LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 5 février 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour l’examen du projet de loi S-209, Loi limitant l’accès en ligne des jeunes au matériel pornographique.
Le sénateur David M. Arnot ( président ) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Bienvenue au comité.
Je m’appelle David Arnot, sénateur de la Saskatchewan et président du comité. J’invite mes collègues à se présenter.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, de la Nouvelle-Écosse, territoire mi’kma’ki.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, et je vis sur le territoire visé par le Traité n o 6.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé et non restitué de la nation algonquine anishinabe.
[Français]
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec.
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Dhillon : Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Le président : Honorables sénateurs, nous nous réunissons pour conclure notre étude du projet de loi S-209, Loi limitant l’accès en ligne des jeunes au matériel pornographique. Comme il y a longtemps que nous n’avons pas fait d’étude article par article, j’aimerais vous rappeler un certain nombre de points.
Premièrement, si, à un moment donné, vous ne savez pas exactement où nous en sommes dans le processus, veuillez demander des précisions. Je veux m’assurer que, en tout temps, nous sachions tous là où nous sommes rendus.
Deuxièmement, en ce qui concerne le déroulement, lorsque plus d’un amendement est proposé pour un article en particulier, ils doivent être proposés dans l’ordre des lignes de l’article.
Troisièmement, si vous vous opposez à un article en entier, la procédure appropriée n’est pas de proposer une motion pour supprimer l’article, mais plutôt de voter contre l’article pour le supprimer du projet de loi.
Quatrièmement, certains amendements peuvent avoir des effets corrélatifs sur d’autres parties du projet de loi. Les sénateurs qui proposent des amendements sont donc encouragés à identifier tout autre article qui pourrait être touché afin d’aider le comité à assurer la cohérence de ses décisions. Je peux dire que le greffier sait très bien où il peut y avoir des chevauchements, et nous serons en mesure de nous en occuper comme il se doit.
Cinquièmement, comme il n’est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer un amendement, aucune analyse préliminaire ne peut être effectuée pour cerner les amendements ayant des effets corrélatifs ou contradictoires.
Sixièmement, si vous avez des questions concernant le déroulement ou le bien-fondé des délibérations, vous pouvez invoquer le Règlement à tout moment. La présidence entendra l’argument, déterminera quand la discussion sera terminée pour tous les sénateurs et rendra une décision.
Septièmement, le comité est le maître ultime de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et une décision peut être portée en appel devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue.
Huitièmement, je tiens à vous rappeler qu’en cas d’incertitude quant aux résultats d’un vote de vive voix ou d’un vote à main levée, la façon la plus efficace de procéder est de demander un vote par appel nominal, qui fournit des résultats sans ambiguïté.
Enfin, vous savez que toute égalité des voix signifie que la décision est négative.
Y a-t-il des questions sur le déroulement ou sur les huit règles que j’ai énoncées? S’il n’y en a pas, nous allons poursuivre.
Honorables sénateurs, est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi S-209, Loi limitant l’accès en ligne des jeunes au matériel pornographique?
Des voix : D’accord.
Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord de réserver l’adoption du titre?
Des voix : D’accord.
Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord de réserver l’adoption du préambule?
Des voix : D’accord.
Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord de réserver l’adoption de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D’accord.
Le président : Nous passons à l’article 2. Avant de demander s’il est adopté, il y a deux amendements. Le premier est celui de la sénatrice Simons. Il s’agit de l’amendement S209-2-2-13. Sénatrice Simons, veuillez présenter l’amendement, s’il vous plaît.
La sénatrice Simons : Je propose :
Que le projet de loi S-209 soit modifié à l’article 2, à la page 2 :
a) par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit :
« matériel pornographique S’entend, à l’exception du matériel visé à la définition de matériel d’abus et d’exploitation pédosexuel à l’alinéa 163.1(1)a) du Code criminel, de toute représenta- »;
b) par substitution, aux lignes 13 à 18, de ce qui suit :
« non par des moyens mécaniques ou électroniques qui, à la fois :
a) montre les organes génitaux ou la région anale d’une personne se livrant ou représentée comme se livrant à une activité sexuelle explicite;
b) vise à provoquer une excitation sexuelle. (pornographic mate- ».
Nous savons que, au fil du temps, il a été difficile de parvenir à un consensus sur la définition de « pornographie ». Donc, la proposition comprend deux amendements dans un seul but, qui est d’améliorer la définition de « matériel pornographique » afin qu’elle saisisse de manière précise et exclusive les représentations de ce que nous pourrions appeler une activité sexuelle explicite. C’est particulièrement important en cette période où des choses que nos parents auraient pu considérer comme de la pornographie légère sont maintenant diffusées régulièrement sur les chaînes grand public, comme Netflix et Prime Video.
L’un des objectifs de cet amendement est d’éviter que le projet de loi s’applique aux services de diffusion en continu sur Internet et à des sites similaires qui pourraient présenter des émissions ou des films contenant des scènes de nudité ou à caractère sexuel qui ne correspondent pas à ce que nous appelions « classé X ». On peut penser à des émissions comme Game of Thrones , Bridgerton ou — bien que je semble être la seule personne au Canada qui ne l’a pas encore vue — Heated Rivalry . Essentiellement, on parle de toutes les séries dramatiques populaires sur les services de diffusion en continu aujourd’hui.
La définition actuelle engloberait tout matériel qui ne fait qu’afficher des organes génitaux, une région anale ou les seins nus d’une femme à des fins sexuelles. Présentement, il n’y a aucune exigence selon laquelle une activité sexuelle réelle doit être représentée, et toute forme de titillation intentionnelle impliquant une brève nudité répondrait à cette définition, qui, à mon avis, est trop large, va trop loin et pourrait imposer des restrictions à un large éventail de services de divertissement réguliers. Je ne pense pas que ce soit l’intention de la marraine du projet de loi, parce qu’il vise à mettre en place un contrôle de l’âge précisément pour les sites Internet qui permettent aux gens d’accéder à du contenu vraiment pornographique.
La partie a) de l’amendement à la ligne 11 ne fait que réorganiser l’ordre des mots dans la définition, en veillant à conserver un libellé que je ne propose pas de supprimer, à savoir la référence à la définition de « matériel d’abus et d’exploitation pédosexuel » dans le Code criminel.
C’est à la partie b) que le changement de fond se produit. Le libellé a été élaboré en faisant référence à des descriptions de matériel obscène qui se trouvent déjà dans le Code criminel, mais en apportant des modifications à un mot ici et là pour répondre de façon explicite à l’objectif du projet de loi. Vous pardonnerez l’utilisation du mot « explicite » dans ce contexte.
Quel serait l’effet de cet amendement? Il définirait le « matériel pornographique » comme une représentation visuelle qui montre spécifiquement la région génitale ou anale d’une personne et où elle se livre à une activité sexuelle explicite. Donc, la simple nudité — et je peux penser à un exemple de film que j’ai vu récemment et qui portait sur l’Holocauste et qui montrait des gens qu’on emmenait nus devant les douches. On pouvait voir toute la région génitale, et ce n’était manifestement pas pornographique. Nous pouvons tous penser à des exemples d’émissions de télévision où même les organes génitaux sont exposés sans être destinés à titiller ou à montrer des activités sexuelles. Ceux-ci ne seraient pas concernés.
La représentation doit montrer que des régions génitales sont impliquées dans des activités sexuelles explicites. De plus, il y a un qualificatif supplémentaire à l’alinéa b), où la représentation vise à susciter l’excitation sexuelle. Cela indique clairement, comme la marraine du projet de loi souhaite le dire, je crois, que du matériel éducatif ou scientifique ne serait pas visé.
Ce sont des changements qui, à mon avis, limiteront la portée du projet de loi spécifiquement et uniquement au matériel vraiment pornographique. Voilà l’amendement que je propose.
Le président : Voulez-vous discuter de l’amendement?
La sénatrice Batters : En fait, j’ai quelques questions, si vous n’y voyez pas d’inconvénient. Elles s’adressent à la sénatrice Simons au sujet de l’amendement.
Le président : D’accord.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup, et merci d’avoir apporté le changement concernant l’abus et l’exploitation pédosexuels, compte tenu du projet de loi d’initiative parlementaire que j’ai présenté au nom de deux députés et qui a été adopté. Je vous en suis reconnaissante.
La sénatrice Simons : Je sais que c’est une question qui vous tient beaucoup à cœur.
La sénatrice Batters : Oui. Merci beaucoup d’avoir inclus cette modification.
Mes questions concernent la partie sur les définitions. Auparavant, dans le projet de loi dont nous sommes saisis et dans le Code criminel, il fallait que ce soit « dans un but sexuel ». Je suppose que ce que vous avez fait, c’est remplacer cette expression par une autre. L’exemple que vous avez donné — concernant l’Holocauste et les photos de personnes nues — n’était même pas concerné avant, parce que ce n’était pas dans un but sexuel.
J’aimerais que vous me confirmiez si c’est ainsi que vous voyez les choses. Vous avez également ajouté l’alinéa b), « vise à provoquer une excitation sexuelle ». Je suppose donc que vous avez décidé d’utiliser cette phrase au lieu de conserver l’expression « dans un but sexuel ». Voilà la première de mes questions à ce sujet.
L’autre aspect est que, auparavant, si une personne était une femme, les seins étaient inclus dans la définition. Ce n’est plus le cas maintenant.
La sénatrice Simons : C’est exact.
La sénatrice Batters : Je remarque que, dans sa forme actuelle, je pense — je ne sais plus si cette partie est encore incluse; elle a peut-être été retirée. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, à la fin de cette définition, se lit comme suit : « […] à l’exclusion du matériel visé par la définition de pornographie juvénile […] ».
Je me demande donc, si cette partie sur le matériel d’abus et d’exploitation pédosexuels n’est pas incluse, ne serait-il pas toujours approprié d’inclure les seins dans la définition?
La sénatrice Simons : Je pense que le fait de remplacer la ligne 11 par le « matériel pornographique s’entend, à l’exception du matériel visé à la définition de matériel d’abus et d’exploitation pédosexuel […] » répond à cette préoccupation, n’est-ce pas?
La sénatrice Batters : D’accord. Parce que vous remplacez la ligne 11.
La sénatrice Simons : Oui.
La sénatrice Batters : D’accord.
La sénatrice Simons : Mais je pense que l’expression « but sexuel » est trop large en 2026. À regarder Bridgerton , il y a une certaine quantité de nudité à des fins sexuelles, mais on a décidé que ce n’était pas de la pornographie; c’est maintenant du divertissement grand public et populaire. Je pense donc que l’expression « but sexuel » est trop large, et c’est pourquoi l’amendement parle d’« activité sexuelle explicite ».
La sénatrice Batters : Et « vise à provoquer […] »
La sénatrice Simons : Et « vise à provoquer une excitation sexuelle ».
La sénatrice Batters : Vous pensez donc que cela restreint suffisamment la portée?
La sénatrice Simons : Oui, j’espère que cela la limitera suffisamment. Comme vous le savez, sénatrice Batters, j’ai d’autres préoccupations existentielles à l’égard de ce projet de loi, mais je veux m’assurer qu’il reflète, à tout le moins, ce que je pense être l’intention de la marraine du projet de loi. J’en ai discuté avec elle, alors je pense que nous nous comprenons.
La sénatrice Batters : Merci.
Le président : Voyons ce que la marraine en pense.
La sénatrice Miville-Dechêne : Comme l’a dit la sénatrice Simons, je suis d’accord avec cet amendement.
[Français]
Je vais vous expliquer pourquoi en français. La définition précédente de « matériel pornographique » est calquée sur celle du Code criminel. Quand nous avons décidé de changer la définition — car auparavant on parlait de « matériel sexuellement explicite » —, on a décidé d’utiliser le terme « matériel pornographique » pour que ce soit plus clair. On a quand même utilisé la définition du Code criminel, parce qu’on disait alors que c’était plus connu comme définition.
Toutefois, cette définition a mal vieilli, parce qu’elle est dans le Code criminel depuis longtemps. Quand on dit « dans un but sexuel », cela peut être assez vague. Or, la sénatrice Simons a dit « vise à provoquer une excitation sexuelle ». Ensuite, la question des seins est effectivement discutable, mais de plus en plus, dans les émissions grand public, on voit des seins partout. Dans le cas qui nous occupe, en matière de pornographie, on parle d’organes génitaux et de la région anale. C’est important de le savoir.
De manière générale, je crois que cet amendement répond à beaucoup de critiques que j’ai reçues de la part de la Chambre des communes. J’ai reçu un flot de critiques, y compris de la part du gouvernement; on a dit que, à cause de la façon dont la définition était rédigée, on aurait pu croire que des séries comme Game of Thrones, par exemple, étaient touchées par le projet de loi.
Je trouve que c’est rédigé de façon beaucoup plus contemporaine, et le fait que l’on parle d’« excitation », que ce soit a) et b), c’est beaucoup plus clair. J’ai beaucoup lu, beaucoup réfléchi, j’ai regardé le passé et je crois que cet amendement est justifié dans les circonstances.
[Traduction]
Le président : Il n’y a pas d’autres interventions. Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Des voix : Le vote.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion avec l’amendement proposé par la sénatrice Simons?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. L’amendement proposé par la sénatrice Miville-Dechêne S209-2-2-19 est redondant.
La sénatrice Miville-Dechêne : Exactement. C’est redondant parce que, dans l’amendement de la sénatrice Simons, elle ajoute la bonne façon de définir la pornographie juvénile, qui n’est pas de dire simplement « pornographie juvénile ».
Le président : C’est exact. Je voulais simplement le confirmer. L’article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Honorables sénateurs, l’article 3 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. En ce qui concerne l’article 6, il y a deux amendements. Je vais donc demander à la sénatrice Miville-Dechêne de parler de son amendement S209-6-3-24. Est‑ce que tout le monde le voit?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi S-209 soit modifié à l’article 6, à la page 3, par substitution, à la ligne 24, de ce qui suit :
« façon incidente, fournit un service qui ».
Pour mieux comprendre, il faut voir cet amendement dans son contexte. J’ai envoyé un tableau à cet effet. Je vous explique la logique derrière cela.
Dans la dernière version du projet de loi que j’ai redéposé, nous avons tenu compte des inquiétudes des intermédiaires qui travaillent dans le Web. Nous avions entendu beaucoup d’inquiétudes de la part d’intermédiaires — je parle des fournisseurs de services Internet et des moteurs de recherche — qui seraient soumis au projet de loi. Ils disaient que, après tout, ce sont eux qui diffusent de la pornographie et qui font qu’elle va d’un coin à l’autre. Dans le cas d’un moteur de recherche, c’est encore plus simple : quand on tape « pornographie », on arrive sur un site Web.
Alors, l’article 6, tel qu’il est rédigé... Devrais-je le lire au complet dans son contexte pour que vous le compreniez?
Il est entendu que, pour l’application de l’article 5, ne rend pas accessible du matériel pornographique sur Internet à des fins commerciales l’organisation qui, de façon incidente et non délibérée, fournit un service qui est utilisé pour chercher, transmettre, télécharger ou mettre en mémoire du contenu sur Internet.
Dans ce cas-ci, on garde « de façon incidente », mais on supprime « non délibérée », parce que des intermédiaires, notamment Google, nous ont fait valoir que le fait de permettre à des internautes de cliquer sur le mot « pornographie » sur Google et d’aller consulter un site était délibéré. On avait choisi le mauvais mot. Le seul mot que l’on garde pour mieux protéger les intermédiaires, mais pour aussi restreindre la portée de cet amendement, c’est « de façon incidente ». Cela veut dire —
[Traduction]
... je pense que c’est « incidentally » en anglais...
[Français]
Cela veut dire « accessoirement ». Cela signifie que ce n’est pas la principale occupation. Cela peut se passer, mais c’est incident. C’est un amendement qui permet de restreindre la portée du projet de loi à son objet, c’est-à-dire le matériel sexuellement explicite et les sites qui en créent, en font et en diffusent.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Je suis d’accord avec la sénatrice Miville-Dechêne pour dire que la définition dans le projet de loi initial est trop large, mais comme vous le verrez, j’ai mon propre amendement au même article. Je ne sais pas à quel moment nous devons en quelque sorte combiner la discussion des deux amendements, car le mien remplacerait celui de la sénatrice Miville-Dechêne. Les choses se compliquent lorsque deux amendements sont proposés pour le même article.
Le président : Peut-être que dans le cadre de la discussion, vous pourriez présenter votre amendement et dire pourquoi vous pensez qu’il est meilleur que celui déjà proposé…
La sénatrice Simons : Je ne voulais pas...
Le président : Je comprends. Est-ce que tout le monde est conscient qu’il faudra — peut-être — choisir l’un ou l’autre amendement?
La sénatrice Simons : Les deux amendements ont le même objectif. Je pense que mon amendement a une portée un peu plus large parce qu’il remplacerait les lignes 25 et 26 par « qui fournit un service qui n’est pas conçu principalement pour chercher, transmettre... », et cetera.
Tout dépend de ce que nous entendons par l’expression « façon incidente ». Mon équipe et moi avons réfléchi à la question parce que nous étions préoccupés par le fait que dire « façon incidente » ne protège pas tout à fait les moteurs de recherche et les services similaires de l’application du projet de loi. Les exploitants de moteurs de recherche savent très bien que les utilisateurs peuvent utiliser leurs applications pour accéder à de la pornographie. Ce n’est pas le fruit du hasard.
Tout service ouvert ou à grande échelle qui est utilisé pour localiser du matériel choisi par l’utilisateur accomplit une telle tâche. Et comme il s’agit d’un élément intentionnel et connu d’un service de recherche, même si ce n’est pas sa fonction principale, je crains que si nous disons « façon incidente », cela n’atteigne pas l’objectif que je crois que nous visons.
Mon amendement est à peu près identique à celui que Google a proposé au comité lors de sa comparution, car je pense — non pas que je sois au service d’un moteur de recherche ou d’une entreprise en particulier — que cela permettra d’éviter beaucoup de confusion à l’avenir si le projet de loi exprime clairement ce qui est visé et ce qui ne l’est pas.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Puisque nous parlons de votre amendement, sénatrice Simons, je pense que le mien est plus ciblé et plus approprié pour ce que nous voulons faire. Quand on met de l’avant, comme vous, le fait que c’est un service qui n’est pas conçu principalement pour faire des recherches, transmettre ou télécharger, on risque d’inclure les médias sociaux. Or, je crois que ce n’est pas le bon article. Cet article était conçu précisément pour protéger les intermédiaires. C’est à l’article 12 — que nous allons voir un peu plus tard — que nous allons donner au gouvernement la flexibilité requise pour décider de ce qui sera inclus ou non — les médias sociaux, par exemple — dans le projet de loi.
À ce stade-ci, le fait d’accepter cet amendement, qui élargit considérablement la possibilité de capturer ou de mettre plus de sites ou de médias sociaux qui contiennent de la pornographie, va créer de l’incertitude pour ce qui est d’évaluer ce que cela veut dire, et on devra avoir recours aux tribunaux. Je ne pense pas que c’est une bonne idée, quand un projet de loi est adopté, de prévoir tout de suite un recours aux tribunaux. Mon amendement cible davantage les intermédiaires que le vôtre.
[Traduction]
Le président : Je vais demander à la sénatrice Simons de répondre avant la sénatrice Batters, parce que c’est un peu un débat.
La sénatrice Simons : Merci, monsieur le président et sénatrice Batters.
Je pense que c’est précisément pour cette raison. Je ne suis pas en désaccord avec tout ce que dit la sénatrice Miville-Dechêne. C’est exactement pourquoi je préfère mon amendement — parce que je pense que nous voulons avoir un régime qui vise les sites qui sont principalement et surtout destinés à la publication de pornographie.
Je pense que l’une des préoccupations a toujours été que si le libellé est trop vague, il pourrait accidentellement englober ou être utilisé pour englober des sites qui ne sont pas principalement des sites pornographiques.
Cela dit, lorsque mon bureau et moi avons rédigé cet amendement avant Noël, Grok ne dénudait pas les enfants. Le cas d’utilisation de Grok rend les choses beaucoup plus compliquées parce que, de toute évidence, X n’est pas un site principalement destiné à la publication de pornographie.
Je continue de penser que l’expression « façon incidente » n’est pas suffisante. Je préfère donc mon amendement. Mais je vous concède que l’amendement a été rédigé à une époque plus innocente, c’est-à-dire il y a six semaines.
La sénatrice Batters : Oui, c’est semblable à mon commentaire à ce sujet. Je préfère l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne pour cette partie. Je pense que l’expression « de façon incidente » couvre ce que nous essayons de régler.
Ce qui me préoccupe dans le libellé de la sénatrice Simons, à savoir « qui fournit un service qui n’est pas conçu principalement », c’est de savoir de qui il est question. Est-ce le service? Le cas échéant, Twitter, ou X, dirait : « Ce n’est pas conçu principalement à cette fin. »
Il existe peut-être d’autres acteurs plus malveillants qui pourraient essayer délibérément de mettre en place un service quelconque servant de couverture, un genre de moteur de recherche fonctionnel pour accéder à la pornographie, tout en disant qu’il ne s’agit pas de l’intention principale. Est-ce une norme objective? Ce n’est pas clair. Pour cette raison, je ne pense pas que ce soit une bonne façon de le formuler.
Le président : Sénatrice Simons, avez-vous une réponse?
La sénatrice Simons : Je ne suis pas d’accord. Je pense que j’ai fait valoir ce point.
Si l’intention de ce projet de loi est de cibler un site de médias sociaux d’intérêt général, je pense que c’est différent d’un projet de loi conçu pour cibler l’industrie de la pornographie commerciale.
J’ai beaucoup d’inquiétudes au sujet de ce projet de loi, comme le sait ma bonne amie, la sénatrice Miville-Dechêne. Je pense que nous devons être prudents si nous créons intentionnellement un projet de loi permettant de cibler un site de médias sociaux d’intérêt général et non, spécifiquement, un producteur de pornographie.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Comme je l’ai dit, je crois que, dans la partie des règlements, nous devons laisser le gouvernement décider de la portée de ce projet de loi, parce qu’il y a beaucoup de joueurs dans cette industrie. Par exemple, justement, il y a eu beaucoup de questions là-dessus, parce que les choses changent très vite. Je crois que l’idée de laisser le gouvernement décider à l’article 12 est sage, d’autant plus que le gouvernement va présenter un projet de loi contre les préjudices en ligne dans les prochains mois. Peut-être qu’il ne comprendra pas la pornographie, mais qu’il comprendra d’autres éléments.
Puisque plusieurs morceaux du casse-tête bougent en même temps et que la réalité change, il est bon de laisser une marge de manœuvre au gouvernement à l’article 12, qui parle des règlements.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Je suis un peu mal à l’aise de donner cette latitude au gouvernement, mais je comprends votre point de vue.
[Français]
La sénatrice Oudar : J’adhère complètement aux propos qui viennent d’être tenus. J’ajouterais que je ne souscris pas à la proposition de ma collègue la sénatrice Simons. Dans cette proposition, il y a beaucoup de recettes pour contourner la loi et y échapper. Par exemple, malgré l’inclusion des mots « chercher, transmettre, télécharger », il manque aussi d’autres types d’actions. Nous avons entendu hier des témoignages d’expertes qui ont parlé de la façon dont les moyens technologiques évoluent. Je pense que ces trois verbes ne sont plus suffisants aujourd’hui.
Mon principal commentaire porte sur le mot « principalement ». Comme les avocats devront faire la preuve et la bâtir pour déterminer ce qu’est ou non une infraction, que signifie le mot « principalement »? Est-ce 10 %, 25 %, 30 %? Dans un cas, est-ce que c’est plus de 50 %? Est-ce que pour un cas, ce sera 30 % et pour un autre, 50 %? Le mot « principalement » ne devrait pas être inscrit dans une loi qui comporte des infractions, parce que c’est une recette parfaite pour y échapper. Personne n’a la même notion de « principalement », et il faut être extrêmement précis en matière d’infractions. Sinon, forcément, cela ne bénéficiera pas aux victimes. On ne peut pas être flou. On ne peut pas laisser de marge de manœuvre. C’est un mot qui se voit parfois plus souvent en droit civil, mais pas en droit criminel.
Je souscris entièrement à la proposition d’amendement de la marraine du projet de loi, la sénatrice Miville-Dechêne, et pas à celle que nous débattons.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires au sujet de l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Simons : Je dirais que le mot « incidental » — du moins selon le Merriam-Webster — signifie « qui arrive simplement par hasard, sans intention ni calcul ». Voilà pourquoi je pense qu’utiliser ce mot pourrait avoir une portée trop large.
Nous avons deux solutions au même problème, et je ne sais pas comment nous procéderons pour le vote...
Le président : Nous procéderons dans l’ordre.
La sénatrice Simons : Oui.
Le président : Chers collègues, êtes-vous prêts à mettre l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne aux voix?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : Il me semble que la motion est adoptée.
L’article 6 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
L’amendement de la sénatrice Simons devient donc irrecevable ou redondant.
La sénatrice Simons : Oui. Je comprends.
Le président : Honorables sénateurs, l’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : En ce qui concerne l’article 9, la sénatrice Saint-Germain propose un amendement. C’est l’amendement S209-9-4-31.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Cet amendement est cohérent par rapport à deux autres amendements que je vous préciserai tout à l’heure. Je propose :
Que le projet de loi S-209 soit modifié à l’article 9, à la page 4, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
« e.1) tous renseignements pertinents relatifs au régime de sanctions administratives pécuniaires établi par règlement pris en vertu de l’alinéa 12(1)c); ».
Si ce règlement était adopté, il y aurait une cohérence avec la proposition d’amendement à l’article 10, à la page 5. Je ne sais pas, monsieur le président.
[Traduction]
Devrais-je lire le deuxième amendement, qui est corrélatif, ou préférez-vous que j’explique cet amendement, puis que je lise les deux autres amendements?
Le président : Quelle façon de procéder vous conviendrait le mieux?
La sénatrice Saint-Germain : Je pense qu’il pourrait être utile pour mes collègues d’avoir un portrait d’ensemble des trois amendements.
Le président : Est-ce que tout le monde est d’accord? Puisque c’est le cas, veuillez procéder ainsi, sénatrice.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je propose aussi ce qui suit :
Que le projet de loi S-209 soit modifié à l’article 10, à la page 5, par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit :
« (6) Si la Cour fédérale rend une ordonnance au titre du paragraphe (4), elle doit — en plus de toute ordonnance relative aux dépens qu’elle estime indiquée — ordonner à l’organisation fautive ayant qualité de défendeur dans l’instance de payer les dépens de l’agent de l’autorité sur une base avocat-client. ».
Pour ce qui est du troisième amendement qui est interrelié —
[Traduction]
La sénatrice Batters : Excusez-moi. Je suis désolée. Je ne sais pas où nous sommes rendus. Quel est le numéro? Quel est celui que vous venez de lire?
La sénatrice Saint-Germain : C’est l’amendement numéro 7, puis...
La sénatrice Batters : Quel est le numéro en haut de la page?
Le président : Nous traitons de l’article 9, mais nous passons à l’article 10. Est-ce exact?
La sénatrice Saint-Germain : C’est 10, puis 12. Il s’agit des amendements 9-4-31, 10-5-42 et 12-6-21. Est-ce que cela répond à votre question, sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
La sénatrice Saint-Germain : D’accord. Je suis désolée.
La sénatrice Batters : Pouvons-nous revenir au deuxième?
La sénatrice Saint-Germain : Le deuxième est l’article 10, à la page 5.
Je propose :
Que le projet de loi S-209 soit modifié à l’article 10, à la page 5, par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit :
« (6) Si la Cour fédérale rend une ordonnance au titre du paragraphe (4), elle doit — en plus de toute ordonnance relative aux dépens qu’elle estime indiquée — ordonner à l’organisation fautive ayant qualité de défendeur dans l’instance de payer les dépens de l’agent de l’autorité sur une base avocat-client. ».
Je propose :
Que le projet de loi S-209 soit modifié à l’article 12 :
a) à la page 6, par substitution, à la ligne 22, de ce qui suit :
« tion de l’âge mentionnés au paragraphe 7(1);
c) désigner comme violation l’omission, par une organisation avisée au titre du paragraphe 9(1), de prendre les mesures visées à l’alinéa 9(2)c) dans le délai prescrit à l’alinéa 9(2)d), établir un régime de sanctions administratives pécuniaires applicable à une telle violation et fixer le barème de sanctions. »;
b) à la page 7, par adjonction, après la ligne 9, de ce qui suit :
« (3) Lorsqu’il établit le régime de sanctions administratives pécuniaires visé à l’alinéa (1)c), le gouverneur en conseil veille à ce que les observations présentées en vertu de l’alinéa 9(2)f) soient prises en compte lorsqu’il s’agit de décider si une organisation a commis une violation et de fixer le montant de la sanction. ».
[Français]
Je vais vous donner quelques explications en français. Nous avons reçu plusieurs témoignages, notamment de membres de l’industrie pornographique, selon lesquels, dans l’éventualité de l’adoption et de la mise en œuvre du projet de loi S-209, plusieurs organisations plus petites ne respecteraient tout simplement pas la loi, que cela créerait un système à deux vitesses, où les organisations soucieuses de respecter la loi seraient soumises à ces mesures, tandis que d’autres, plus douteuses, ne se préoccuperaient pas de ces mesures imposées par la loi. C’était notamment l’opinion d’Alison Boden, de la Free Speech Coalition, et de Solomon Friedman.
Pour contrer ce système à deux vitesses, pour assurer la conformité du régime et dissuader n’importe quelle organisation de ne pas respecter la loi, je propose ces trois amendements qui sont interreliés et qui, en cas de non-conformité, de non-respect de la loi, imposeraient des sanctions administratives pécuniaires.
Le régime de sanctions proposées par ces amendements se distingue des amendes criminelles — c’est vraiment important. Une amende criminelle vise à exprimer la réprobation de l’État par rapport à une conduite, donc c’est une punition, alors qu’une sanction administrative vise à s’assurer qu’une personne se conforme à un régime juridique. Il s’agit d’une distinction importante en droit. Par exemple, les dispositions de la Charte applicables aux infractions criminelles ne s’appliquent pas aux sanctions administratives.
Cette option serait une option supplémentaire pour exercer une autorité et permettrait de garder la possibilité de présenter une demande d’ordonnance à la Cour fédérale. Cet amendement prévoit une condamnation de l’organisation coupable sur une base avocat-client. Il s’agit du niveau le plus élevé qui correspond aux coûts réels de l’instance. De plus, les détails de ce régime de sanctions pécuniaires seront précisés par règlement, comme il se doit, à mon avis.
Je conclurai en disant que cette loi, si ces amendements sont adoptés, aurait plus de mordant à cause de désincitatifs plus solides visant à en assurer le respect. Voilà.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Je tiens à remercier la sénatrice Saint‑Germain de ces amendements réfléchis, car je comprends ce qu’elle essaie de faire, soit veiller à ce que les sanctions ne se limitent pas à la simple fermeture d’un site.
Du point de vue fonctionnel, cependant, je crois comprendre que les régimes de sanctions administratives pécuniaires, ou SAP, sont généralement établis par l’intermédiaire de lois, de sorte que les détails et le montant des amendes sont déterminés par le Parlement. Je me demande donc s’il est approprié de déléguer à l’exécutif le pouvoir législatif de déterminer les modalités d’un régime de sanctions administratives pécuniaires, ou si le Parlement devrait conserver le pouvoir de décision et d’approbation.
J’ai également une préoccupation précise au sujet du deuxième de ces amendements, quant à l’application de l’obligation de payer les dépens de l’agent de l’autorité sur une base avocat‑client. Il me semble que... la Couronne vous indiquera combien elle a dépensé pour vous poursuivre, puis vous devrez rembourser. Cela me semble injuste, car l’État a des ressources considérables, et exiger qu’une entreprise privée rembourse les frais de l’État, dans le but que l’organisation fautive paye les dépens de l’agent de l’autorité... Normalement, on ne demande pas à une personne qui fait l’objet d’une enquête ou d’une poursuite par le gouvernement de payer les frais encourus à cette fin.
Je ne suis pas à l’aise avec cela.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Dans un premier temps, je crains que ce projet de loi, s’il n’est pas modifié comme je le propose, ne vienne crédibiliser l’industrie de la pornographie qui, à mon avis, n’est pas une industrie noble. Ce projet de loi entraînera des coûts de mise en œuvre au gouvernement, et je crois que ces coûts ne devraient pas être assumés par les contribuables, mais bien par l’industrie elle-même.
Ensuite, je crains que le projet de loi non modifié ne soit utilisé par l’industrie pour susciter la perception selon laquelle elle est dorénavant sécuritaire parce qu’il y a un nouveau régime, une nouvelle identification, il y a une loi, il y a une nouvelle authentification. C’est l’objet de ces trois amendements.
Pour répondre plus précisément à votre question sur le rôle du Parlement et celui du gouvernement, je pense que le Parlement est tout à fait dans son droit et dans sa pertinence constitutionnelle de demander au gouvernement d’imposer un régime de sanctions administratives — je le répète, pas des sanctions criminelles — et qu’il appartiendra au gouvernement, par voie de réglementation, de préciser la hauteur, les niveaux et les détails de l’application d’un tel régime de sanctions. Je rappelle que la réglementation du gouvernement fait l’objet de consultations publiques; c’est quand même une dimension importante.
Encore une fois, contrairement à vous, je suis d’avis que, dans ce cas-ci, compte tenu de la nature des affaires de cette industrie, elle ne devrait pas pouvoir bénéficier de fonds publics pour améliorer son fonds de commerce.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je vais d’abord m’exprimer contre le deuxième de ces amendements, qui porte sur l’obligation de payer les dépens de l’agent de l’autorité sur une base avocat‑client.
Premièrement, on indique dans cette partie que si la Cour fédérale rend une ordonnance, « elle doit — en plus de toute ordonnance relative aux dépens qu’elle estime indiquée — ordonner à l’organisation fautive ayant qualité de défendeur dans l’instance de payer les dépens de l’agent de l’autorité », ce qui pourrait être un organisme gouvernemental, « sur une base avocat-client ». S’il s’agit des avocats d’un ministère, ce sera une façon inhabituelle de procéder. Les dépens sur la base avocat‑client, cela signifie... J’ai pratiqué en Saskatchewan; il est donc possible que cela varie d’une région à l’autre du pays. Cependant, en Saskatchewan, il existe une annexe avec des montants fixes. Si le tribunal émet une ordonnance relative aux dépens, il s’agit d’un montant inférieur qui est déterminé par les règles de la Cour du Banc du Roi en Saskatchewan, avec une annexe indiquant le montant applicable pour chaque étape. Les dépens sur la base avocat-client pourraient être beaucoup plus proches des frais juridiques réels payables aux avocats chargés du dossier.
Cela pourrait être plus difficile à déterminer dans le cas d’avocats qui ne facturent pas d’honoraires à l’heure, contrairement aux avocats privés, comme les avocats du gouvernement. Pour cette raison, je suis contre. De plus, le tribunal serait tenu de l’ordonner, même s’il juge que ce n’est pas approprié. Dans certains cas, le tribunal pourrait considérer, en raison de certains éléments factuels de l’affaire, qu’il conviendrait plutôt d’exiger uniquement les frais judiciaires ordinaires. Le tribunal pourrait aussi considérer, pour une raison quelconque, qu’il est approprié, dans certains cas, de ne pas ordonner le paiement des dépens parce que l’organisation défenderesse avait des motifs légitimes de s’adresser aux tribunaux.
Donc, on retire au juge tout pouvoir discrétionnaire en créant une obligation, possiblement avec un coût très élevé qui indique à une personne que cela ne valait même pas vraiment la peine pour elle. Lorsqu’un tribunal ordonne le paiement des dépens sur la base avocat-client, il s’agit habituellement d’une mesure très punitive qui signifie essentiellement : « Vous n’auriez pas dû faire cela. C’est une mauvaise nouvelle. »
La sénatrice Saint-Germain : Sénatrice Batters, je crois que vous soulevez un très bon point, et nous en avons discuté. Remplacer « doit » par « peut » pourrait-il être une solution?
La sénatrice Batters : En partie, mais je ne suis toujours pas d’accord concernant la question des dépens sur la base avocat‑client. Je ne suis pas favorable à ce type de méthode normative pour déterminer ce que doit faire un tribunal. Même en disant « peut »... Bien sûr, ils pourraient toujours le faire. On ne doit pas nécessairement l’inscrire dans une loi. Mais simplement énoncer ce niveau, toujours jusqu’à la base avocat-client, qui devrait être prise en considération... Je ne pense pas que ce soit approprié, mais je vous en remercie.
La sénatrice Saint-Germain : Mon objectif était de faire en sorte que cette industrie — qui n’est pas noble, de mon point de vue — avec la définition que nous avons adoptée pour ce qui est de ses activités principales, ne puisse abuser d’appels, de renvois au tribunal, et cetera. Toutefois, je comprends ce que vous dites, et je vais retirer cet amendement.
La sénatrice Batters : Merci.
Le président : Donc, l’amendement à l’article 10, à la page 5... D’accord. Nous devons mettre ce retrait en attente, car il faut d’abord traiter du premier amendement.
Donc, nous savons ce qui va se passer avec cela. Qu’en est-il du troisième amendement à l’article 12? Voulez-vous en parler? Quelqu’un veut-il en débattre ou a-t-il des questions à ce sujet?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’avais aussi des difficultés avec l’amendement qui parlait de la base avocat-client, donc je suis d’accord avec son retrait.
Pour ce qui est du régime de sanctions, la Grande-Bretagne a un projet de loi prévoyant un régime de sanctions; évidemment, c’est un bon signal.
Comment va-t-on appliquer des sanctions à des sites pornographiques qui ne sont pas dans le pays? C’est cela, la réalité : ils sont partout dans le monde et c’est compliqué. Cela ne veut pas dire que votre idée d’imposer des sanctions à ce stade-ci n’est pas une bonne idée, parce que, oui, il y a des sanctions, mais il y a aussi une possibilité de retirer l’accès à tout le matériel pornographique dans le pays en question. Il y a donc deux types de conséquences si on ne se conforme pas à la loi.
Je trouve que c’est une bonne idée. Je suis d’accord avec le premier amendement, qui est un amendement secondaire, et avec votre amendement à l’article 12.
[Traduction]
La sénatrice Saint-Germain : Je suis d’accord avec la sénatrice Miville-Dechêne, qui souscrit à l’amendement.
Le président : Parlez-vous de l’amendement à l’article 12?
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est ce que nous faisons, si j’ai bien compris.
La sénatrice Batters : Et aussi, potentiellement, le premier.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis d’accord avec le premier, soit les amendements 9-4-31 et 12-6-21.
Le président : Oui. D’accord. Y a-t-il d’autres questions?
Le sénateur Dhillon : Merci. C’est la première fois que je fais cela, alors si j’ai l’air confus, c’est bien réel. Ce n’est pas de la comédie.
J’essaie de suivre. Je pense que c’est sans objet maintenant puisque cet article sera peut-être retiré. J’allais toutefois faire un commentaire. Fondamentalement et en principe, je suis d’accord pour dire que les frais des poursuites contre ces grandes organisations ne devraient pas être à la charge des contribuables canadiens. Sénatrice Batters, je suis d’accord pour dire que ce n’est peut-être pas la bonne façon de procéder. Quant au commentaire de la sénatrice Simons, à savoir que ce n’est pas la façon habituelle de faire les choses, je pense qu’il est temps de commencer à réfléchir aux changements nécessaires, à défendre les intérêts des Canadiens, car ce sont eux qui paient ces frais et ces dépenses, alors que les lois sont claires et que certains s’efforcent délibérément d’enfreindre les lois et d’aller à l’encontre de ce que nous avons établi.
Encore une fois, je n’ai pas un avis très prescriptif dans ce cas‑ci, car il y a trois parties. Cela dit, je ne sais pas ce qu’il en est de cet article précis. Si vous le retirez, je suppose que c’est un...
Le président : Nous reviendrons à l’amendement S209-9-4-31 sous peu. Nous allons voter là-dessus. Ensuite, nous passerons à l’article 10. Il n’est pas vraiment retiré. La sénatrice Saint-Germain ne présentera pas cet amendement, tout simplement, mais il y a un autre amendement, celui de la sénatrice Miville-Dechêne, au sujet de ce même article, l’article 10. Nous devons donc nous en occuper dans cet ordre. Nous sommes rendus à l’amendement S209-10-5-31. Nous tâcherons de procéder logiquement pour éviter toute confusion, d’où la question du sénateur Dhillon. Je tente de l’assurer que nous veillerons à éviter cela.
La sénatrice Simons : J’avais une question pour la sénatrice Saint-Germain. Je crois comprendre qu’un régime de sanctions administratives pécuniaires comme celui-ci n’a jamais été mis en place par voie de règlement auparavant. Certes, le Parlement a le pouvoir de le faire, mais pour ce qui est du protocole et du bien‑fondé, il existe un mécanisme pour l’établissement de telles sanctions. Est-ce que je me trompe, ou procéder ainsi pour établir un régime de SAP est sans précédent?
La sénatrice Saint-Germain : N’oubliez pas qu’il s’agit de sanctions administratives et que cela peut se faire par règlement. Ce ne sont pas des sanctions pénales.
La sénatrice Simons : Je comprends cela. C’est la façon de procéder, mais...
La sénatrice Saint-Germain : Par voie de règlement? La loi ne peut-elle pas être aussi détaillée?
La sénatrice Simons : D’accord.
Le président : Très bien. Chers collègues, je veux traiter de l’article 9, le premier amendement de la sénatrice Saint-Germain, l’amendement S209-9-4-31. Nous revenons donc à la motion initiale et nous allons procéder dans cet ordre. Oui, sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Quand j’y pense, il est plutôt étrange que vous traitiez d’abord de l’amendement corrélatif avant d’être rendu à l’amendement principal, mais je comprends qu’il s’agit du précédent que nous suivons. Donc, dans ce cas-ci, ma décision de voter pour ou contre dépend de mes intentions de vote pour l’autre. Est-ce exact?
Une voix : Oui.
Le sénateur Tannas : Merci.
Le président : Chers collègues, êtes-vous prêts à vous prononcer au sujet du premier amendement proposé par la sénatrice Saint-Germain?
Des voix : D’accord.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord. Je vois que tout le monde est d’accord.
Une voix : Non.
Le président : Il y a un « non ». La motion est donc adoptée avec dissidence.
L’article 9 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Nous passons maintenant à l’article 10. Je tiens à préciser que dans ce cas-ci, la sénatrice Saint-Germain ne présente aucun amendement. Elle le retire. Elle a utilisé le mot « retiré », mais elle ne présente aucun amendement. Nous avons donc un amendement de la sénatrice Miville-Dechêne pour l’article 10.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci, monsieur le président. Donc, l’amendement est le suivant : « Que le projet de loi S-209 soit modifié à l’article 10, à la page 5, par suppression des lignes 30 à 40. » C’est le changement apporté à l’amendement. Je vais vous l’expliquer en français.
Donc, ce qu’on essaie de faire ici, c’est d’apporter un correctif à une partie du projet de loi qui a fait l’objet de critiques.
[Français]
On tente de modifier le projet de loi parce qu’il y a eu plusieurs critiques sur cet aspect précis des choses. Ce qui était écrit dans le projet de loi, c’est que si la Cour fédérale trouvait le site Web coupable, on pouvait supprimer en même temps du matériel pornographique et non pornographique, s’il y en avait. Cela a été critiqué très sévèrement par Emily Laidlaw dans l’étude, parce qu’on y voyait un risque de recours aux tribunaux et un risque de contrevenir à la Charte des droits et libertés en matière de liberté d’expression.
C’est une chose de retirer du matériel pornographique; c’en est une autre de retirer du matériel non pornographique, même si les deux sont ensemble.
Ici, on se rend compte que le paragraphe qu’on avait inclus était, encore une fois, beaucoup trop prescriptif. On va laisser la Cour fédérale décider de ce qu’il faut supprimer. C’est pour cela qu’on a demandé l’intervention de la Cour fédérale; c’est elle qui décidera ce qu’elle demandera au fournisseur des services Internet de supprimer. À ce moment-là, on retire complètement cet article pour laisser à la cour toute la latitude nécessaire pour décider comment protéger les enfants.
Donc, il s’agit d’une simplification du texte. Vous le voyez, on enlève 10 lignes. Si ce n’est pas clair, je peux —
[Traduction]
Le président : Avez-vous des questions pour la sénatrice Miville-Dechêne au sujet de son amendement à l’article 10? Il n’y a pas de question. Chers collègues, êtes-vous prêts à vous prononcer?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
L’article 10 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Honorables sénateurs, l’article 11 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. Aucun amendement n’est proposé à l’article 11. Est-ce que tout le monde est d’accord?
La sénatrice Batters : Lorsqu’on dit « article 11 », cela n’inclut-il pas l’article 11.1? Est-ce différent? Normalement, on ne dirait pas « article 11.1 », n’est-ce pas? Comment est-ce que cela fonctionne? Comprenez-vous ce que je veux dire?
Le président : Pourrait-on éventuellement l’appeler l’article 12?
Vincent Labrosse, greffier du comité, Sénat du Canada : Ce serait l’article 11.1.
Le président : D’accord, l’article 11.1. Est-ce correct?
La sénatrice Batters : Oui. Je trouve juste cela un peu étrange. Je ne sais pas comment vous appelez cela. Nous avons maintenant adopté l’article 11. Comment appelez-vous cela?
Le président : Je dirais l’article 11.1.
La sénatrice Batters : D’accord.
Le président : C’est ma manière de considérer les choses.
La sénatrice Batters : D’accord, je vois.
Le président : Je propose trois amendements distincts. Ils sont tous liés, le premier étant l’amendement 11.1.
Chers collègues, je rappelle que des preuves ont été présentées au comité sénatorial permanent, notamment des témoignages d’experts en matière de protection de la vie privée, de professionnels de la santé mentale, et de spécialistes en technologie, concernant les avantages et les limites potentiels des mesures de vérification de l’âge et de restriction d’accès. Plusieurs témoins ont fait remarquer que si les mécanismes de restriction d’accès peuvent réduire l’exposition, ils ne peuvent pas empêcher totalement un jeune de tomber sur du matériel pornographique par divers moyens, notamment les résultats de recherche, le partage sur les réseaux sociaux ou l’accès à du contenu en dehors des plateformes réglementées.
Les témoins ont également souligné que certains jeunes ont déjà été exposés à ce type de contenu et pourraient en subir des conséquences néfastes sur leur santé mentale, leur psychologie et leur psychosocialité. Les témoignages ont en outre indiqué qu’une approche axée uniquement sur la restriction de l’accès pourrait ne pas suffire à elle seule à remédier aux conséquences de l’exposition lorsqu’elle se produit et que des mesures complémentaires non réglementaires pourraient contribuer à atténuer ce type de préjudices.
Ces trois amendements visent à compléter les mesures de restriction d’accès prévues dans le projet de loi S-209 en exigeant l’élaboration d’une stratégie nationale axée spécifiquement sur les effets néfastes de l’exposition des jeunes à du matériel pornographique, comme le précise l’alinéa 4b) du projet de loi.
Les trois amendements n’altèrent pas le cadre réglementaire, les mécanismes d’application ou les obligations de conformité du projet de loi. Par ailleurs, lesdits amendements n’introduisent aucune nouvelle restriction en matière d’expression ou d’accès; ils visent plutôt à établir une obligation procédurale pour le ministre de coordonner, en consultation avec les partenaires concernés, une stratégie visant à atténuer les dommages dans les cas où une exposition s’est produite malgré les mesures prévues dans la loi.
La stratégie nationale proposée se limite à des mesures relatives uniquement à l’exposition à du matériel pornographique chez les jeunes. La stratégie comprend, entre autres, des mesures visant à fournir des accompagnements psychologiques qui tiennent compte des traumatismes ainsi que du soutien en santé mentale aux jeunes qui ont été exposés à du matériel pornographique; mener des campagnes de sensibilisation du public sur les répercussions néfastes du matériel pornographique sur les jeunes; élaborer, offrir et maintenir des ressources en ligne servant à diffuser des faits, de la recherche et des pratiques exemplaires à jour concernant la protection des jeunes contre les répercussions néfastes de l’exposition à du matériel pornographique.
La stratégie nationale vise à compléter les dispositions du projet de loi relatives à la restriction d’accès, et ne crée donc aucune contrainte pour les fournisseurs de services, les plateformes, et les gouvernements provinciaux.
Au cours des audiences devant le comité, nous avons entendu un large éventail de témoins issus de divers milieux professionnels qui ont exprimé leur soutien général à l’objectif de protéger les jeunes contre les dangers liés à l’exposition à du matériel pornographique, y compris les témoins que nous avons entendus hier, qui se sont exprimés de manière très éloquente.
Plusieurs témoins ont souligné que les mesures de blocage par vérification de l’âge, bien que potentiellement efficaces pour réduire l’exposition, ne répondent pas aux besoins des jeunes.
Mon objectif fondamental ici est de veiller à ce que ce projet de loi soit axé sur l’intérêt des jeunes. Les témoins que nous avons entendus ont souligné l’importance des interventions tenant compte des traumatismes, du soutien en matière de santé mentale et de l’information précise pour les jeunes et les familles affectés. D’autres témoins ont fait remarquer que les mesures de restriction de l’accès pourraient être contournées et ne pas couvrir toutes les voies d’exposition, soulignant ainsi l’importance d’adopter des approches complémentaires.
Les amendements proposés sont conçus pour rester pleinement dans le champ d’application du projet de loi S-209. Elles sont expressément présentées comme complémentaires aux mesures prévues dans la loi et sont directement liées à l’objectif du projet de loi qui est de protéger les jeunes. Si nous voulons protéger les jeunes, comment allons-nous nous y prendre ? Il faut aller au‑delà de la simple question de l’accès, car tous les témoignages que nous avons entendus, en particulier ceux des parents et des experts, font état de préjudices évidents.
Les amendements proposés n’introduisent pas de cadre général pour le bien-être ou la sécurité des jeunes en ce qui concerne les préjudices en ligne. La portée de ces amendements est délibérément très limitée, et les textes sont rédigés de manière à rester dans le champ d’application de la loi.
Le projet de loi S-209 s’inscrit dans l’esprit de l’alinéa 2b) et de l’article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés. Les amendements proposés n’imposent aucune nouvelle restriction à la liberté d’expression, à la vie privée, ou à l’accès à du contenu légal.
En exigeant l’élaboration de mesures complémentaires et non coercitives visant à atténuer les préjudices, ces amendements visent à soutenir la proportionnalité générale du dispositif législatif sans toutefois en modifier la conception réglementaire.
Ce que je vais dire maintenant pourrait nous permettre d’accélérer le rythme de notre discussion.
Premièrement, cet amendement ne change pas l’objet du projet de loi. Le projet de loi S-209 demeure une mesure législative qui vise à restreindre l’accès en ligne des jeunes au matériel pornographique. L’amendement ne modifie pas cet objectif. Il le soutient en s’attaquant aux préjudices qui surviennent lorsque l’exposition se produit malgré les mesures de restriction de l’accès.
Deuxièmement, l’amendement est expressément lié à l’alinéa 4b) du projet de loi, qui reconnaît explicitement les effets néfastes sur la santé mentale des jeunes exposés à du matériel pornographique. L’amendement concrétise cet objectif existant en exigeant la mise en place d’une stratégie visant à atténuer ces effets néfastes. Bref, il n’introduit pas de nouvel objectif politique.
Troisièmement, l’amendement proposé est accessoire et n’est pas indépendant. En effet, l’amendement est rédigé en complémentarité avec les mesures prévues dans la loi. Il ne crée pas un régime général de bien-être des jeunes ou de sécurité en ligne, et ne fonctionnerait pas indépendamment du cadre de restriction d’accès du projet de loi.
Quatrièmement, aucune charge réglementaire ou de conformité n’est créée. L’amendement proposé n’impose aucune obligation aux plateformes, aux fournisseurs de services, aux parents ou aux provinces. L’amendement vise uniquement à imposer au ministre certaines obligations procédurales de consultation, d’élaboration d’une stratégie et de présentation d’un rapport au Parlement.
Cinquièmement, l’amendement en question n’interfère pas avec le régime d’application du projet de loi. Toutes les dispositions d’application de la loi et de vérification de l’âge demeurent inchangées. L’amendement ne pose ni condition ni retarde cette opération.
Sixièmement, les présidents ont toujours permis que les dispositions relatives à la stratégie et au rapport s’inscrivent dans la portée du projet de loi. La pratique parlementaire reconnaît que les stratégies ministérielles et les mécanismes de rapport qui appuient l’objectif déclaré d’un projet de loi s’inscrivent dans la portée du projet de loi lorsqu’ils sont clairement accessoires. Cet amendement répond à ce critère.
Septièmement, l’amendement réduit le risque juridique sans élargir la portée de la loi. En traitant de l’atténuation des préjudices, l’amendement renforce la proportionnalité du projet de loi en vertu de l’article 1 de la Charte.
C’est un point important ici : je pense que, fondamentalement, il s’agit d’une question juridique. Les tribunaux doivent discuter des droits qui sont entravés.
Le sénateur Wells nous a dit explicitement que les Canadiens adultes qui accèdent légalement à du matériel provenant de sites pornographiques pourraient bien être en danger en tant que groupe marginalisé, de sorte que lorsque le tribunal mesure la proportionnalité dans le critère de la constitutionnalité du projet de loi à cet égard, il ne fait rien au sujet des préjudices causés aux enfants à moins que nous ne l’incluions.
Je soutiens que cela va renforcer le projet de loi. Cela donnera au parrain du projet de loi une plus grande tribune pour réduire les contestations potentielles de la constitutionnalité du projet de loi par la Cour suprême du Canada, car les juges devront déterminer si le résultat de ce projet de loi porte atteinte aux Canadiens adultes d’une manière qui n’est pas proportionnelle au préjudice qui est présenté.
Voilà mes arguments, chers collègues. Je peux voir qu’ils sont très convaincants. Je dirais que j’ai pris soin de les rendre très étroites. Si nous mettons l’accent sur les préjudices causés aux jeunes, cela donne au parrain du projet de loi beaucoup plus de latitude pour mobiliser les parents et, certainement sur les conseils de tous les experts, une plus grande cohérence avec la possibilité de rendre le projet de loi plus viable sur le plan constitutionnel.
Le sénateur Tannas : Je vous remercie d’avoir soulevé cette question et de la justification que vous avez fournie. Vous avez beaucoup parlé de son élaboration et de sa portée.
Ma question porte sur la recommandation royale. Vous dites que le gouvernement doit fournir aux jeunes des services de counselling et de soutien en santé mentale qui tiennent compte des traumatismes.
Pourriez-vous nous donner l’assurance que vous et vos conseillers qui vous ont aidé à rédiger ce projet de loi êtes convaincus que cela ne fournira pas un mécanisme par lequel l’adoption de ce projet de loi risque d’échouer en l’absence de recommandation royale?
Je pense qu’il est important pour toute la substance du projet de loi que nous ayons une certaine assurance à cet égard. Cela pourrait être une conséquence imprévue de très bonnes intentions. Nous savons que ce projet de loi compte plusieurs détracteurs. Si c’est une manière de faire avancer plus rapidement le processus législatif, j’aimerais le savoir à l’avance.
Le président : Ma réponse est la suivante: l’objectif fondamental est d’amener le ministre à présenter une stratégie nationale, mais ce n’est pas à son ministère de la mettre en place. À mon avis, il doit se contenter de présenter une stratégie, mais sans entrer dans les détails.
Le sénateur Tannas : Le ministère n’aurait donc pas l’obligation de mettre en place cette stratégie?
Le président : C’est exact.
Le sénateur Tannas : La stratégie nationale doit, entre autres, comprendre des mesures visant à tenir compte des traumatismes vécus par les jeunes. Comment pourrait-il en être autrement?
Le président : Il s’agirait d’une stratégie nationale élaborée de concert avec les gouvernements provinciaux et territoriaux. Par contre, rien n’oblige les gouvernements fédéral, provinciaux ou territoriaux à la mettre en œuvre.
Il faut vraiment reconnaître que, si l’on veut protéger les enfants, il faut adopter une approche plus large et engager des discussions politiques avec les décideurs et les législateurs afin d’apporter un soutien total aux jeunes qui sont victimes de l’accès à du matériel pornographique.
Bref, le ministère doit être responsable de l’élaboration de cette stratégie, mais non de sa mise en œuvre.
Le sénateur Tannas : Si je vous suis, le ministère doit donc élaborer la stratégie, mais pas nécessairement la mettre en place.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : D’abord, sénateur Arnot, j’aimerais dire que c’est tout à votre honneur de penser au bien‑être des enfants, qui sont effectivement au cœur de ce projet de loi. Je vous ai vu, pendant les témoignages et pendant toute l’étude, très touché par ce qui se passe.
Toutefois, au-delà de cela, je dois vous dire que le fait de vouloir faire la promotion d’une stratégie nationale n’est pas, à mon avis, l’objet du projet de loi, car cela viendrait considérablement élargir sa portée. Je dirais, comme on dit en anglais, que c’est out of scope.
L’objet du projet de loi est d’empêcher les enfants d’avoir accès au matériel pornographique, sans plus. C’est cela, le projet de loi. Je comprends que vous dites que le gouvernement peut y ajouter une stratégie, mais s’il le fait, cela coûtera de l’argent. Pire encore, cela relèvera complètement de la compétence provinciale. Demander une stratégie visant à fournir de l’accompagnement psychologique, tenant compte des traumatismes et visant à soutenir la santé mentale, cela concerne l’administration des soins. C’est une compétence provinciale.
Je pense que cela ajoute une complexité au projet de loi qui risque de lui nuire, parce que cela créerait des dépenses. Nous avons beau dire que nous avons créé une stratégie, que nous devons faire cela, mais que nous ne pouvons pas le faire, car il n’y a pas d’argent à dépenser. Cela devient un peu compliqué.
Au-delà de votre bonne foi, que je sais totale, je pense que ce n’est pas le bon vecteur pour présenter une stratégie pour soigner les enfants. C’est énorme, ce dont vous parlez, mais cela nécessite des psychiatres et des institutions provinciales de soins. C’est vraiment dans la cour des provinces.
Malheureusement, au-delà de l’estime que j’ai pour vous, je trouve que cet amendement arrive comme un cheveu sur la soupe et élargit beaucoup trop la portée du projet de loi. De plus, comme l’a dit le sénateur Tannas, cela donne des armes à ceux qui voudraient dire que c’est un projet de loi qui coûte de l’argent. J’ai fait très attention, dans tout ce que j’ai écrit, pour que ce projet de loi n’ait pas besoin d’obtenir la recommandation royale.
[Traduction]
Le président : Je répondrais en disant que nous avons des modèles en Australie et au Royaume-Uni où des sommes importantes sont dépensées. Nous savons que le gouvernement va, je l’espère, examiner un projet de loi sur les préjudices en ligne qui pourrait bien apporter des réponses à bon nombre de ces questions. J’espère que l’idée complémentaire d’apporter des mesures générales de soutien pour les enfants pourra finalement être renforcée par ce projet de loi.
Je sais qu’au Royaume-Uni, le premier ministre a indiqué qu’il allait suivre, après une étude, le modèle australien. Je vois que les gouvernements de la France et de l’Espagne vont dans le même sens.
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, mais ce sont des gouvernements.
Le président : J’en suis conscient.
La sénatrice Miville-Dechêne : À titre de sénatrice, je dois rendre des comptes à la population...
Le président : Je souhaite simplement vous fournir des munitions de base pour aborder ce type d’enjeux.
Je n’ai rien à ajouter.
Le sénateur Dhillon : Je vais m’appuyer sur ce qui a déjà été dit par mes collègues.
Monsieur Arnot, je pense que vous avez saisi les sentiments des témoins qui sont venus ici et qui ont parlé d’une stratégie globale. Afin de faire preuve de détermination dans notre travail et de nous aligner sur les effets et les répercussions en aval, et aussi de mieux nous préparer à soutenir nos enfants, une stratégie globale et la réduction des méfaits sont importantes. Le volet de l’éducation est effectivement important. Je suis d’accord avec vous, et je demeure à vos côtés.
Ce qui me préoccupe, c’est exactement ce qui vient d’être dit.
À ce stade, toutes ces mesures ont un coût. Pour revenir à la discussion précédente, ce sont des coûts supportés par les Canadiens pour des dommages dont ils ne sont pourtant pas responsables.
J’aimerais aborder rapidement deux éléments. D’abord, si nous adoptons cette motion, y a-t-il une prescription que nous pouvons ajouter, en disant que l’évaluation des coûts de cette stratégie est déterminée, puis attribuée aux fournisseurs de plateformes de matériel pornographique accessible au Canada? Quelque chose du genre.
Je conviens que cela permet aux tribunaux d’avoir le sentiment qu’il s’agit d’une stratégie globale, et que d’autres moyens de réduire ce type de préjudices ont été envisagés.
Ensuite, l’article 11 peut-il être ajouté sans pour autant être de nature normative, mais plutôt comme une sorte d’orientation générale, après avoir réfléchi à la mise en place d’une stratégie plus large en matière de réduction des risques et aux mesures envisagées par le ministre? Je m’en tiendrai là.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. Sénateur Arnot, vous venez de soulever un aspect très important du sujet. Je trouve louable que vous réfléchissiez autant à tous ces différents aspects, et à la manière dont on peut réduire autant que possible les préjudices causés à nos jeunes.
Néanmoins, certains points me laissent perplexe. Tout d’abord, vers le début de la première partie de l’amendement, article 11.1-6-12, à la deuxième ligne, on peut y lire ce qui suit: « […] en consultation avec les représentants des gouvernements provinciaux […] ». À mon avis, il faudrait plutôt y lire « […] provincial et territorial […] ».
Par ailleurs, je crois que les trois parties de l’amendement feraient probablement mieux l’objet d’un projet de loi d’intérêt public présenté par un sénateur. Il y a un risque que cela soit considéré comme hors sujet ou comme un autre domaine qui, bien que tout à fait lié, est trop important pour se greffer à un simple projet de loi d’intérêt public présenté par un sénateur.
Une autre partie des coûts serait mentionnée à l’article 11.1(2)(b), qui concerne la promotion de campagnes de sensibilisation auprès de la population. Cela pourrait également coûter très cher. Oui, je comprends qu’il s’agit d’élaborer une stratégie à cet effet, mais lorsque vous dites qu’il faut élaborer une stratégie et que vous mentionnez ensuite tel ou tel coût considérable, si le gouvernement fédéral va en ce sens — et j’espère qu’il le fera —, certaines prérogatives relèvent sans équivoque de la compétence des provinces. Néanmoins, le gouvernement fédéral risque d’examiner son mandat à cet égard, ce qui pourrait poser problème.
Je me demande également si ce type d’éléments ne serait pas mieux d’être intégrés sous la forme de simples observations au sein du projet de loi, plutôt que sous la forme d’un amendement. Je vous remercie.
Le président : Merci. J’ai l’impression d’être devant la Cour d’appel, et parfois, devant la Cour d’appel, on peut se faire une idée de la tournure que prendront les choses en fonction des questions qui sont posées. Je ne veux pas m’étendre sur ce sujet, car le temps presse.
Chers collègues, êtes-vous prêts à vous prononcer sur l’article 11.1?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Une voix : Oui.
Le président : Y avait-il un « oui »? Malheureusement, la motion est rejetée. Je vous remercie de vos conseils à ce sujet, mesdames et messieurs les sénateurs.
Nous en sommes maintenant à l’étude de l’article 12, et nous devons d’abord nous prononcer l’amendement présenté par la sénatrice Saint-Germain. Nous devons nous prononcer sur quatre amendements au total. Nous procéderons dans l’ordre suivant : la sénatrice Simons, la sénatrice Miville-Dechêne, la sénatrice Saint-Germain, pour revenir finalement à la sénatrice Miville-Dechêne.
Je vais à présent céder la parole à la sénatrice Simons au sujet du projet de loi S-209, article 12, page 6, ligne 14.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup, monsieur le président.
La sénatrice Miville-Dechêne et moi en avons discuté. Nous avons deux amendements, encore une fois, très semblables qui visent à limiter la portée du projet de loi dont nous sommes saisis. Je tiens à remercier la sénatrice Miville-Dechêne, qui s’est montrée très aimable aujourd’hui, et s’en est remise à mon amendement. Nous en avons discuté, et son amendement vise plus ou moins le même objectif que le mien. Comme elle est la marraine du projet de loi, je vais laisser son amendement être celui qui est proposé.
Le président : Sénatrice Miville-Dechêne, à vous la parole, je vous prie.
La sénatrice Simons : Si l’amendement présenté par la sénatrice Miville-Dechêne est adopté, le mien risque de constituer un doublon.
Le président : C’est exact. Sénatrice Miville-Dechêne, pourriez-vous présenter votre amendement, qui se trouve à l’article 12, page 6, ligne 17?
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est l’amendement dont je parlais tout à l’heure à l’article 12. Il s’agit d’un amendement important, car c’est là que nous décidons de la marge de manœuvre du gouvernement.
[Français]
Je vais vous lire l’amendement :
Que le projet de loi S-209 soit modifié à l’article 12, à la page 6, par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit :
« riel pornographique rendu accessible gratuitement ».
En soi, lu tel quel, c’est clair qu’on ne comprend pas ce que cela veut dire. Donc, il faut aller dans le texte et le remettre dans le contexte.
Je vais vous lire le texte modifié de l’amendement :
12 (1) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, prendre les mesures nécessaires à l’application de la présente loi, notamment :
a) préciser les circonstances dans lesquelles du matériel pornographique — et notamment du matériel pornographique rendu accessible gratuitement — est ou n’est pas considéré comme ayant été rendu accessible à des fins commerciales;
Ce que cela veut dire, c’est que, dans la version précédente, il y avait une possibilité d’élargir la portée du projet de loi et une possibilité de la diminuer. Auparavant, on disait « est ou n’est pas considéré comme ayant été rendu ».
Ce que je fais, c’est de limiter quelque peu la portée du pouvoir du gouvernement en disant que le gouvernement ne peut qu’exclure des sites et des médias sociaux du projet de loi. Il a le pouvoir d’exclure des sites qui pourraient être considérés autrement comme du matériel pornographique.
Je crois que c’est un amendement essentiel, parce que vous savez que beaucoup de questions ont été posées et qu’il y a beaucoup de controverse au sujet de la portée exacte du projet de loi.
Par exemple, est-ce que les médias sociaux constituent du matériel pornographique? On sait qu’il y a beaucoup de pornographie sur X. Toutefois, la réponse à cela est de dire que ce projet de loi va, dès la prise de règlements, dire précisément ce qui n’est pas inclus dans le projet de loi, et cela permettra d’éviter les recours aux tribunaux et l’incertitude.
Au moment de la mise en œuvre de ce projet de loi, il faut qu’on sache ce qui n’est pas inclus. Évidemment, cela rassurera ceux qui ne sont pas inclus. Comme je le disais plus tôt, je crois qu’il faut laisser la marge de manœuvre nécessaire au gouvernement pour prendre cette décision, étant donné que la réalité bouge beaucoup et qu’il y a un projet de loi à venir sur les préjudices en ligne.
Effectivement, je remercie la sénatrice Simons : nos deux amendements n’ont pas tout à fait le même objectif, mais ils vont dans le même sens.
On donne ici le pouvoir au gouvernement de réduire la portée du projet de loi en décidant qui ne sera pas inclus dans ce projet de loi.
Si vous avez des questions, je peux y répondre. Ce n’est pas si facile que cela à comprendre. Cependant, quand vous lisez le texte, je crois qu’il a du sens. C’est une réponse aux critiques. Disons-le : on a entendu plusieurs voix critiques dire que c’était trop vague et qu’on ne savait pas. Ici, l’idée est que, dès que les règlements seront adoptés, on aura une bonne idée de qui est soumis à la loi et qui ne l’est pas.
La sénatrice Simons : Je crois que c’est une bonne idée de rendre cela plus clair.
[Traduction]
Comme je l’ai mentionné, j’avais une autre façon de parvenir aux mêmes fins, mais...
Le président : Dans ce cas-là, honorables sénateurs, sommes-nous prêts à mettre la question aux voix?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Le président : La motion est adoptée.
Comme la sénatrice Simons retire son amendement, nous passons à celui de la sénatrice Saint-Germain, soit le S209-12-6-21.
[Français]
Le texte dit ceci :
Que le projet de loi S-209 soit modifié à l’article 12 :
a) à la page 6, par substitution, à la ligne 22, de ce qui suit :
« tion de l’âge mentionnés au paragraphe 7(1);
c) désigner comme violation l’omission, par une organisation avisée au titre du paragraphe 9(1), de prendre les mesures visées à l’alinéa 9(2)c) dans le délai prescrit à l’alinéa 9(2)d), établir un régime de sanctions administratives pécuniaires applicable à une telle violation et fixer le barème de sanctions. »;
b) à la page 7, par adjonction, après la ligne 9, de ce qui suit :
« (3) Lorsqu’il établit le régime de sanctions administratives pécuniaires visé à l’alinéa (1)c), le gouverneur en conseil veille à ce que les observations présentées en vertu de l’alinéa 9(2)f) soient prises en compte lorsqu’il s’agit de décider si une organisation a commis une violation et de fixer le montant de la sanction. ».
La sénatrice Saint-Germain : J’avais lu cet amendement tout à l’heure. Il est conséquent à l’amendement précédent sur le régime de sanctions qui est adopté. Cependant, je peux le relire et ajouter des explications. C’est une conséquence liée à la mise en œuvre du régime de sanctions.
[Traduction]
Le président : Les sénateurs souhaitent-ils que la sénatrice relise son amendement de vive voix? Nous savons tous de quoi il est question, n’est-ce pas? D’accord.
Avez-vous des questions au sujet de cet amendement? Puisque personne ne semble vouloir intervenir, sommes-nous prêts à mettre la question aux voix?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter cette motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Le président : La motion est adoptée.
Il reste un amendement à l’article 12, soit celui de la sénatrice Miville-Dechêne. Il s’agit du S209-12-6-35.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je propose :
Que le projet de loi S-209 soit modifié à l’article 12, à la page 6, par substitution, à la ligne 34, de ce qui suit :
« de l’âge; ».
Cet amendement n’est pas très compliqué. Brian Hurley a recommandé que...
[Français]
C’est une suggestion de Brian Hurley, qui est avocat au Conseil canadien des avocats de la défense. Si vous regardez votre texte, dans les différentes mesures que l’on propose pour s’assurer que la vie privée est respectée, il y avait une mesure qui se lisait ainsi : « recueille et utilise des renseignements personnels uniquement à des fins de vérification ou d’estimation de l’âge [...] ». On ajoutait un petit bout de phrase : « [...] à moins que la loi ne prévoie d’autres fins; ».
En anglais, c’est la même chose, on ajoutait un autre concept qui est le suivant :
[Traduction]
« ... , à moins que la loi ne prévoie d’autres fins. »
[Français]
Donc, selon M. Hurley, non seulement c’était inutile, mais c’était aussi dangereux, parce que cela donnait un flottement et qu’on pouvait croire qu’on n’appliquerait pas la loi. C’est pour cela qu’on a tout simplement supprimé ce bout de phrase qui n’est pas nécessaire et qu’on a mis un point après le mot « âge ». Ainsi, le texte reste le suivant : « recueille et utilise des renseignements personnels uniquement à des fins de vérification ou d’estimation de l’âge [...] ». Il s’agit donc d’une précision : on enlève un bout de phrase qui est inutile.
[Traduction]
Le président : Avez-vous des questions sur cet amendement?
La sénatrice Simons : Cet amendement est très important. Il permet de mieux protéger la vie privée de nos concitoyens et réduit les risques que de telles informations soient utilisées au détriment de ceux qui achètent du matériel pornographique légalement.
Le président : Sommes-nous prêts à mettre la question aux voix? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter cette motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Le président : La motion est adoptée. L’article 12, tel qu’amendé, est-il adopté?
La sénatrice Miville-Dechêne : Il reste encore un amendement.
Le président : D’accord, mais je ne le vois pas.
La sénatrice Saint-Germain : C’est un amendement à l’article 13.
Le président : Il est à l’article 12.1, qui est un autre article.
La sénatrice Saint-Germain : C’est à l’article 12.
Le président : Dans mes documents, cet amendement concerne l’article 12.1.
Il nous faut adopter l’article 12 avant de passer à l’article 12.1. L’article 12, tel qu’amendé, est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 12 est adopté.
On passe maintenant à ce qu’on appelle l’article 12.1. C’est un article que préconise la sénatrice Saint-Germain. Il s’agit de l’amendement S209-12.1-7-9.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je propose :
Que le projet de loi S-209 soit modifié à la page 7, par adjonction, après la ligne 9, de ce qui suit :
« Coût de l’application de la loi
12.1 Dans l’année suivant la date d’entrée en vigueur de la présente loi, le ministre fait déposer devant chaque chambre du Parlement un rapport qui comprend :
a) un projet de cadre visant à garantir que la totalité du coût de l’application de la présente loi est assumée par les organisations qui rendent accessible du matériel pornographique sur Internet au Canada;
b) le cas échéant, les modifications législatives nécessaires à la mise en œuvre du cadre. ».
Je vais vous donner des explications.
Cet amendement vise à considérer le rôle et les devoirs de l’industrie pornographique et vise à interpeller le gouvernement à ce sujet. Une chose m’a frappée lors de l’étude de ce projet de loi : l’industrie pornographique distribue en ligne un produit certes légal, mais tout de même problématique et dangereux en raison de ses conséquences, notamment ses conséquences humaines. Hier soir, les trois témoins que nous avons reçus ont fait une démonstration que j’ai trouvée très rigoureuse et plutôt scientifique des impacts humains et psychologiques liés à la consommation des produits de cette industrie, ainsi que des conséquences éventuelles sur la criminalité.
Le projet de loi, malgré ses défauts au chapitre de la confidentialité et de la sécurité numérique, est légitime dans son objectif, qui est de protéger les jeunes d’un contenu fortement problématique et néfaste pour eux. L’industrie ne participe pas au fardeau financier lié à la protection des personnes mineures. Or, j’estime qu’il serait pertinent de réfléchir à la possibilité de faire assumer à l’industrie pornographique l’ensemble du coût des mesures liées à ce projet de loi. Ce n’est pas une possibilité qui s’offre à nous comme législateurs, mais cette responsabilité pourrait incomber au gouvernement. C’est pourquoi l’amendement a été libellé de cette manière par le bureau du greffier législatif.
Pour ce faire, l’amendement propose que le ministre dépose, dans un délai d’une année suivant l’entrée en vigueur de la loi, un cadre visant à garantir que la totalité du coût de l’application de la présente loi soit assumée par les organisations qui rendent le matériel pornographique accessible sur Internet au Canada. Ce projet-cadre devra être déposé devant les deux Chambres du Parlement. Je pense qu’il est clair que cela donnerait cette responsabilité au gouvernement qui, à mon avis, est le mieux placé pour identifier le meilleur cadre ou la meilleure solution pour imposer ce fardeau fiscal à l’industrie.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vous remercie pour vos amendements. Par contre, j’ai des réserves sur celui-là. J’ai des réserves, car le projet de loi que j’ai construit pendant cinq ans — et que j’ai donc amélioré — ne contient aucune indication sur le fait que mon projet de loi coûtera de l’argent au gouvernement. Vous connaissez les règles relatives à la proclamation. À l’intérieur de votre amendement, il est écrit : « Coût de l’application de la loi ».
J’utilise ici des termes politiques : l’idée de demander de présenter en plus un projet-cadre ajoute des responsabilités, mais aussi des frais au gouvernement, et je sens que votre régime de sanctions peut très bien vivre sans cela.
D’ailleurs, on n’a pas trouvé dans la jurisprudence d’autres cas où on demandait... Par exemple, dans l’alinéa b), vous dites « le cas échéant, les modifications législatives nécessaires à la mise en œuvre du cadre ». Cela veut dire que si cela ne marche pas, vous dites que le gouvernement peut faire des modifications législatives. Or, ce projet de loi lui-même est une modification législative et le fait de dire au gouvernement de faire des mesures législatives, parce que cela ne fonctionne pas, ce sont des choses qu’on ne fait pas souvent — j’en ai parlé à mon équipe.
Je dois vous dire que, politiquement, j’ai de la difficulté avec cet amendement.
La sénatrice Saint-Germain : Monsieur le président, j’aimerais répondre à cela.
Dans un premier temps, sénatrice, je crois qu’il y aura des coûts de mise en œuvre pour ce projet de loi. Qui va payer la surveillance de la mise en œuvre, la création éventuelle d’une agence? Qui va payer pour l’entreprise privée, qui va valider l’authentification? Il y aura des coûts, et à moins que ce soit l’industrie qui les assume, ce sera les payeurs de taxes. Rien ne prévoit que les coûts seront assumés par les utilisateurs de ces services. Il y a un coût, premièrement.
Deuxièmement, cet amendement a été rédigé avec le bureau du greffier législatif et c’est effectivement innovateur, mais nous traitons avec l’évolution d’une industrie qui, manifestement, crée énormément de coûts sur le plan des services de santé, des services sociaux, des services juridiques, des services correctionnels et j’en passe. Il y a donc des coûts à la mise en œuvre de ce projet de loi. Je ne crois pas que la création ou la réflexion sur un cadre visant à garantir la mise en œuvre financée par l’industrie soit particulièrement coûteuse, mais il y a quand même des coûts, à mon avis, importants pour le gouvernement qui seront liés à la mise en œuvre du projet de loi.
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ajoute que je comprends bien que c’est votre opinion, sénatrice, et vous l’avez dit plusieurs fois au cours de ce débat, mais je dois vous dire que je ne crée pas d’agence, notamment. Ce que je dis très clairement, c’est que le gouverneur en conseil, peut, sur la recommandation du ministre, désigner un organisme ou un service de l’administration fédérale. Donc, il n’y a pas de création d’agence comme telle dans ce projet de loi.
J’ai été très prudente dans le vocabulaire et le choix des mots, pour qu’il n’y ait pas de confusion en ce qui a trait à la recommandation royale. Je crois que ce projet de loi n’entraîne que de petites dépenses d’ordre administratif à un ministère ou un organisme; nous ne sommes pas dans les grandes dépenses.
La sénatrice Saint-Germain : Chère collègue, je vais vous renvoyer au témoignage du commissaire à la protection de la vie privée, qui ne refuserait pas le mandat de surveillance, mais qui a dit par ailleurs que tout cela signifiait qu’il y aurait des coûts et des ressources qu’il a qualifiés de « substantiels », en parlant notamment des expériences qui ont été menées par des collègues et des organisations comparables en Europe.
Donc, je pense qu’il y a des coûts, effectivement, et il est clair que le fait d’ajouter des éléments au mandat d’une organisation entraînera des coûts.
La sénatrice Miville-Dechêne : À ce moment-là, il n’y aurait pas beaucoup de projets de loi d’intérêt public qui seraient adoptés, parce qu’il y a toujours des coûts minimes lorsqu’on modifie le Code criminel, notamment. Il y a plusieurs projets de loi, comme vous le savez, qui avancent malgré des coûts minimes. Je ne pense pas que l’on peut dire qu’il y a des coûts importants associés à ce projet de loi.
La sénatrice Saint-Germain : Ce sera mon dernier point pour répondre à cette question, chers collègues.
Je crois surtout qu’il s’agit d’éviter de faire la promotion d’une industrie qui, bien que légitime, a des conséquences extrêmement néfastes sur la société. Je pense qu’il faut davantage nous assurer que cette industrie, qui fait des profits considérables, sera en mesure d’assumer les coûts, plutôt que de les refiler éventuellement à ses consommateurs. C’est une tout autre question, mais je crois que ce serait un autre incitatif.
Dans l’esprit de ce que disait notre collègue sénateur Dhillon, je crois qu’il faut innover dans le présent contexte. C’est une industrie qui s’en tire vraiment bien et qui, jusqu’à maintenant — et on l’a vu dans d’autres pays —, réussit facilement à contourner des lois qui manquent de mordant.
[Traduction]
Le sénateur Dhillon : Je me demande s’il serait possible de trouver un terrain d’entente en apportant une modification à votre proposition. Le cadre envisagé pourrait prévoir que le secteur privé assume tous les coûts occasionnés, le cas échéant, par la mise en œuvre du présent projet de loi. Nous saurions ainsi comment traiter des coûts futurs, le cas échéant, tout en évitant d’imposer des obligations aux entreprises.
Je comprends vos préoccupations. Je veux moi aussi que ce projet de loi soit adopté. Je ne voudrais pas qu’il soit rejeté. Je suis toutefois d’accord avec la sénatrice Saint-Germain. L’heure est venue pour que les conséquences de la pornographie soient en partie assumées par le secteur privé. Pour moi, l’adoption du projet de loi a préséance sur la question des coûts, mais je me demande si, comme terrain d’entente, on ne pourrait pas recommander, en quelque sorte, que le secteur privé assume les coûts de l’élaboration du cadre, dans l’éventualité où il y en aurait.
Le président : Il s’agirait là d’un amendement. Est-ce qu’on souhaite débattre de l’amendement présenté par le sénateur Dhillon tout de suite? Je sais que la sénatrice Pate voulait intervenir.
La sénatrice Pate : À ce sujet, je soutiens vivement l’idée que présente la sénatrice Saint-Germain. Je me demande toutefois s’il ne serait pas mieux d’exprimer notre position fermement dans une observation, plutôt que d’en faire une disposition. Nous avons parlé tout à l’heure des recommandations que vous avez faites, monsieur le président, et de l’importance qu’elles ont eue. On se souvient que les entreprises n’avaient pas du tout aimé que nous leur fassions simplement remarquer des incohérences dans leur témoignage. Nous pouvons dire publiquement, dans une observation très claire, que le gouvernement aurait le soutien plein et entier, à tout le moins de notre comité, pour faire payer les entreprises pornographiques. Ce serait une façon de procéder parmi d’autres.
Si l’on incorporait l’idée dans une disposition, le projet de loi pourrait faire l’objet d’une contestation qui n’a rien à voir avec cette question.
La sénatrice Batters : Je suis d’accord avec la sénatrice Pate. Elle fait une excellente recommandation. Je comprends tout à fait que nous souhaitions exprimer sans équivoque que les activités de ces entreprises sont méprisables et que les contribuables ne devraient pas avoir à en payer les conséquences, mais à mon avis ce serait mieux de le dire dans une observation. Il n’est peut-être pas approprié de le mettre dans un projet de loi émanant d’un sénateur. Ces entreprises, nous le savons bien, ne se laisseront pas faire. Il ne faut pas leur laisser une ouverture pour nous attaquer. À mon avis, ce serait beaucoup mieux d’exprimer notre position dans une observation.
Le président : Très bien. Sénateur Dhillon, souhaitez-vous proposer un amendement à celui de la sénatrice Saint-Germain?
Le sénateur Dhillon : Je vais m’en remettre à la sénatrice Saint-Germain, puisque c’est elle qui a présenté la motion d’amendement. Je la laisse décider de modifier sa motion ou non. Je n’ai également aucune objection à ce qu’on fasse connaître notre position sans ambages dans une observation, si le projet de loi risque d’être rejeté.
La sénatrice Saint-Germain : Je remercie la sénatrice Pate pour sa proposition. Je crois qu’elle a recommandé que nous exprimions notre position sans équivoque dans une observation.
Je crains toutefois que le gouvernement ne fasse rien, que notre observation n’aboutisse à rien. Je ne crois pas qu’il soit impossible pour le gouvernement ou même les députés de voter ce projet de loi si mon amendement est adopté. Cela dit, je m’en remets à la majorité. Nous pouvons mettre la question aux voix. Si mon amendement est rejeté, on pourra travailler sur une observation solide.
Le sénateur Tannas : J’abonde dans le même sens que la sénatrice Saint-Germain. Je suis d’avis que c’est une activité néfaste qui ne devrait même pas exister, mais l’industrie pornographique est une réalité.
Je trouve cela déconcertant que le gouvernement n’ait rien fait en la matière. Je suis favorable à ce que l’on prépare une observation qui reflète toutes nos idées. Nous ne devrions pas avoir à légiférer, nous sommes obligés de le faire et nous ne savons pas pourquoi le gouvernement ne le fait pas. L’industrie devrait avoir une grosse facture à payer pour les conséquences de son activité. Les contribuables ne devraient pas avoir à payer eux-mêmes.
La sénatrice Saint-Germain : J’ai oublié de mentionner que je serais favorable à l’amendement du sénateur Dhillon. À mon avis, une disposition aurait plus de poids qu’une observation. Si l’on choisit de faire une observation, ce sera facile pour le gouvernement de dire qu’il fallait mettre nos idées dans une disposition. Une observation n’aura pas beaucoup de poids. J’aimerais qu’on mette la question aux voix. Si mon amendement est rejeté, on se rabattra sur une observation exprimée avec conviction. La majorité se sera prononcée.
La sénatrice Pate : Je tiens à être claire. Je suis consciente que nous nous exprimons publiquement. Je ne suis pas du tout en désaccord avec cette opinion. Ce qui me pose problème, c’est qu’en incluant cet élément dans le projet de loi, on incitera le secteur privé à s’opposer à ce projet de loi. Il le fera de toute façon, mais l’enjeu deviendra alors central. Nous risquons de perdre complètement l’objectif du projet de loi, alors que le fait d’en parler et de le consigner officiellement dès maintenant, de souligner à quel point le secteur a été réticent à comparaître et à rendre des comptes, permettra de faire comprendre au public la nécessité de ce type de mesure.
Je comprends donc votre point de vue, et je ne suis pas contre ce que vous suggérez. J’aimerais toutefois savoir comment nous pouvons réellement faire avancer les choses. Si nous incluons cet élément dans le projet de loi, il est possible que nous ouvrions involontairement la voie à une attaque contre le projet de loi. Ce serait involontaire, mais nous pourrions leur donner cette opportunité.
La sénatrice Saint-Germain : Je comprends votre point de vue, mais je pense également que le gouvernement aura tout intérêt à expliquer à tous les Canadiens pourquoi ce cadre est nécessaire et pourquoi il est légitime que ce soit l’industrie, plutôt que les contribuables, qui finance sa mise en œuvre.
Le président : Nous sommes très près du but. Je préférerais que nous finissions aujourd’hui. Il nous reste environ cinq minutes. Si le sénateur Dhillon présente un sous-amendement, nous devrons le faire traduire, ce qui prendra un peu de temps. Souhaitez-vous le faire?
Le sénateur Dhillon : Je vais m’en remettre à la sénatrice Saint-Germain.
Le président : Voulez-vous que je mette votre amendement aux voix?
La sénatrice Saint-Germain : Oui.
Le président : D’accord.
La sénatrice Saint-Germain : Si je peux me permettre, je crois comprendre que l’amendement du sénateur Dhillon porterait sur le paragraphe (a), « un projet de cadre visant à garantir que la totalité du coût de l’application de la présente loi est assumée... ».
La sénatrice Batters : Cet amendement remplacerait-il simplement les mots « du coût de l’application » par « du coût éventuel de l’application »?
La sénatrice Saint-Germain : Il ajouterait les mots « du coût éventuel de l’application ».
Le président : Le greffier m’a renseigné. Je vais le laisser vous expliquer cette question, car il me l’a déjà expliquée et j’ai compris.
M. Labrosse : Sénateur, si vous souhaitez proposer un sous‑amendement, vous devez le faire oralement, puis nous travaillerons avec des conseillers et des traducteurs spécialisés pour traduire votre sous-amendement et le distribuer à l’ensemble du comité aux fins d’examen. Il y aurait alors un vote sur le sous-amendement, puis nous reviendrions à l’amendement modifié ou non modifié et passerions aux autres amendements dont le comité est saisi.
Le sénateur Dhillon : Quel serait le protocole si la sénatrice Saint-Germain apportait elle-même cette modification à son amendement?
M. Labrosse : Ce serait alors la sénatrice Saint-Germain qui proposerait un sous-amendement.
Le sénateur Dhillon : Le processus serait-il le même?
M. Labrosse : Oui.
Le sénateur Dhillon : D’accord. Je m’en remets à la sénatrice Saint-Germain.
Le président : L’amendement devra être traduit.
Le sénateur Tannas : Même s’il s’agit d’un seul mot?
Le président : Il n’y a pas d’autre possibilité. Est-ce exact?
M. Labrosse : Pas pour ce genre de choses.
La sénatrice Saint-Germain : Puis-je proposer un amendement à l’amendement?
Le sénateur Dhillon : Pouvons-nous simplement rayer le mot « éventuel »?
Le président : Voici ce que m’a dit le greffier : cette modification semble simple, mais nous devons suivre cette procédure, qui est obligatoire. Nous devrions faire traduire l’amendement, et nous terminerions donc un autre jour.
M. Labrosse : Nous pourrions le faire dès maintenant.
Le président : Combien de temps est-ce que cela prendrait? Combien de temps nous reste-t-il?
M. Labrosse : Il nous reste quatre minutes.
La sénatrice Simons : Nous ne savons pas si l’amendement de la sénatrice Saint-Germain obtiendra suffisamment de voix pour être adopté.
Le président : Nous ne le savons pas. Vous proposez donc que nous votions sur l’amendement de la sénatrice Saint-Germain. Nous verrons ensuite si quelqu’un propose un autre amendement. C’est bien ce que vous dites?
La sénatrice Saint-Germain : Cet amendement est très important, car cette formulation offre une plus grande souplesse. En français :
[Français]
En français, on dit :« visant à garantir que tout coût d’application de la présente loi, le cas échéant ».
[Traduction]
Il s’agit d’un amendement différent. Il apporte une nuance très importante. Donc, s’il est nécessaire ou pertinent, d’un point de vue procédural, que je propose l’amendement inspiré par mon collègue, le sénateur Dhillon, je pourrais le faire maintenant. Nous pourrions ensuite le mettre aux voix. Est-ce acceptable d’un point de vue procédural?
M. Labrosse : Vous pouvez tout à fait proposer un sous-amendement à votre propre amendement. Il y aurait alors un vote sur le sous-amendement, puis sur l’amendement modifié.
La sénatrice Saint-Germain : Monsieur le président, puis-je le faire maintenant?
Le président : Oui.
La sénatrice Saint-Germain : Je propose que mon amendement soit modifié au paragraphe (a), à la deuxième ligne, en ajoutant le mot « éventuel » entre les mots « coût » et « de » , de sorte qu’il se lise comme suit : « un projet de cadre visant à garantir que la totalité du coût éventuel de l’application de la présente loi est assumée par les organisations... ». etc. On ajouterait donc le mot « éventuel » avant les mots « de l’application ».
Le président : Très bien. Nous avons maintenant un amendement à l’amendement. Sénateurs, êtes-vous prêts à répondre à la question sur le sous-amendement?
M. Labrosse : Pas encore. Il n’a pas été traduit.
Le président : Pouvons-nous en débattre dès maintenant? Non, nous devons attendre la traduction, sinon l’amendement ne sera pas recevable. Pouvons-nous rester 10 minutes de plus pour terminer ce travail?
M. Labrosse : Oui.
Le président : Êtes-vous tous d’accord?
La sénatrice Miville-Dechêne : Pourrions-nous passer au dernier amendement entretemps?
Le président : Oui.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais laisser la sénatrice Saint-Germain le présenter, car c’est la même chose.
Le président : Nous soutenons le sous-amendement de la sénatrice Saint-Germain à son amendement.
Passons maintenant à l’article 13.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous l’éliminons.
Le président : Vous avez une motion visant à l’éliminer?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. L’article 13?
Le président : Oui.
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. Passons à l’article 13.
[Français]
Cet article est caduc, parce que nous avons fait le changement dans la définition de « matériel pornographique » et surtout, nous avons enlevé le terme « pornographie juvénile ». La disposition de coordination était là pour que, automatiquement —
[Traduction]
Le président : Motion visant à supprimer l’article 13.
La sénatrice Miville-Dechêne : Exactement.
Le président : Nous devons simplement le rejeter.
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, c’est ce que j’ai dit.
Le président : Sénateurs, êtes-vous prêts à répondre à la question sur l’article 13?
L’article 13 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le président : L’article 13 est-il rejeté? Oui. Merci.
Je veux que ce soit clair. Je déclare l’article 13 supprimé.
Nous passons maintenant à l’article 14. Il s’agit d’un amendement, sénatrice Miville-Dechêne. Il y a deux amendements ici.
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
Le président : Le premier est le vôtre, sénatrice Miville-Dechêne. Il s’agit du 209-14-7-26.
La sénatrice Miville-Dechêne : Celui-ci est simple.
[Français]
Que le projet de loi S-209 soit modifié à l’article 14, à la page 7, par substitution, aux lignes 25 et 26, de ce qui suit :
« 14 La présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret. ».
Jusqu’à maintenant, le projet de loi donnait un an au gouvernement après la sanction royale pour mettre le projet de loi en vigueur. Étant donné tout ce qui s’en vient du côté gouvernemental en ce qui a trait au projet de loi contre les préjudices en ligne, et étant donné que la situation est très fluide, je veux, encore une fois, donner au gouvernement de la flexibilité pour mettre en vigueur ce projet de loi quand il trouvera que c’est justifié. Donc, c’est un amendement très simple qui donne toute la latitude requise au gouvernement pour décider de la date d’entrée en vigueur du projet de loi.
La sénatrice Saint-Germain : J’ai le même amendement pour les motifs qu’a invoqués la marraine du projet de loi, mais aussi pour un motif additionnel. Avant l’entrée en vigueur de la loi, il est nécessaire que le gouvernement et les citoyens soient rassurés quant aux risques liés à la confidentialité, au respect de la vie privée et au harcèlement criminel. Le gouvernement devra également être satisfait de pouvoir compter, dans la mesure du possible, sur une technologie fiable et pouvant respecter entièrement les critères prévus dans le projet de loi S-209.
C’est la même finalité, et je crois que c’est le même libellé, donc je souscris également à l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne.
[Traduction]
Le président : Je propose que nous votions sur l’amendement de la sénatrice Miville-Dechêne.
Sénateurs, êtes-vous prêts pour la question?
Les honorables sénateurs souhaitent-ils adopter la motion modifiée?
Des voix : Oui.
Le président : L’amendement est adopté.
L’article 14 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Oui. Il est donc adopté.
Nous allons passer à la motion de la sénatrice Saint-Germain. Vous l’avez tous devant vous.
La sénatrice Saint-Germain propose d’apporter un autre amendement à la motion, et de remplacer les mots « coût de l’application » par « coût éventuel de l’application ».
Les honorables sénateurs souhaitent-ils adopter ce sous-amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je ne suis pas sûr.
La sénatrice Saint-Germain : Je pense que les non l’emportent.
Le sénateur Dhillon : Oui, je pense que les non l’emportent.
Le président : Les non l’emportent. D’accord.
La sénatrice Saint-Germain : Nous allons donc proposer une observation forte.
Le président : Sénateurs, êtes-vous prêts à voter sur l’amendement initial proposé par la sénatrice Saint-Germain? Êtes-vous prêts à répondre à la question?
Des voix : Oui.
Le président : Les honorables sénateurs souhaitent-ils adopter la motion modifiée?
Des voix : Non.
Le président : Je déclare la motion rejetée.
La sénatrice Saint-Germain : Nous devons maintenant nous mettre d’accord sur une observation forte... peut-être pas sur le contenu pour l’instant, mais nous pourrons proposer quelque chose prochainement.
Le président : Nous allons passer à l’article 1, au préambule et au titre abrégé. Ensuite, nous nous mettrons d’accord sur les amendements. Est-ce que cela vous convient? D’accord.
Sénateurs, l’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Oui.
Le préambule est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le préambule est adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La sénatrice Simons : Non.
Le président : Un non? D’accord.
La sénatrice Simons : J’aimerais que mon « non » soit consigné au compte rendu.
Le président : Avec dissidence.
La sénatrice Simons : J’aimerais un vote par appel nominal, mais je pense qu’à ce stade, ce serait une perte de temps. Je tiens à dire officiellement et pour le hansard que je suis contre.
Le président : Je ne vous ai pas entendu. Je suis désolé.
Le sénateur Dhillon : Je pense que si vous y tenez vraiment, cela prendrait cinq minutes.
La sénatrice Simons : Je pense qu’un vote par appel nominal serait une perte de temps pour tout le monde. Je souhaite que mon opposition figure au compte rendu, pour que nous puissions dire « avec dissidence ».
Le président : Avec dissidence. Oui, je l’ai dit. Très bien.
Autorisez-vous le légiste et le conseiller parlementaire à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption d’amendements par le comité dans les deux langues, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions?
Des voix : Oui.
Le président : Oui.
Le comité souhaite-t-il joindre des observations au rapport?
Des voix : Oui.
Le président : Nous pouvons discuter de cet amendement fort.
La sénatrice Batters : Puisqu’il s’agissait en grande partie des thèmes abordés par la sénatrice Saint-Germain, nous pourrions peut-être intégrer cet amendement fort dans une observation au cours des prochains jours. Nous pourrions ensuite en discuter lors de notre prochaine réunion.
La sénatrice Saint-Germain : C’est ce que j’allais proposer. Merci, sénatrice Batters. Je vais consulter la personne qui m’a inspiré cet amendement. Nous allons procéder rapidement. Merci.
Le président : Pour que tout le monde soit au courant, la présidence ne pourra pas faire rapport sur ce projet de loi tant que tout le monde ne se sera pas mis d’accord sur les observations fortes. Cela se fera probablement lors de la prochaine réunion.
Je pense que nous avons fait tout ce que nous pouvions faire aujourd’hui. Nous y sommes presque, mais nous terminerons lors de la prochaine réunion.
Y a-t-il des questions? Merci à tous. Cette discussion a été très intéressante.
(La séance est levée.)