LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 12 février 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner la teneur de la partie 4 du projet de loi C-4, Loi concernant certaines mesures d’abordabilité pour les Canadiens et une autre mesure.
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir. Je m’appelle David Arnot, je suis sénateur de la Saskatchewan et président du comité. J’invite mes collègues à se présenter.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Sénateur Scott Tannas, de l’Alberta
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse
[Français]
La sénatrice Clement : Bienvenue. Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, de la Nouvelle-Écosse, territoire de Mi’kma’ki.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, territoire du Traité no 6.
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario.
Le président : Honorables sénateurs, nous nous réunissons pour conclure notre étude sur la teneur de la partie 4 du projet de loi C-4, Loi concernant certaines mesures d’abordabilité pour les Canadiens et une autre mesure.
Dans notre premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir deux représentants d’Élections Canada : M. Stéphane Perrault, directeur général des élections, et Mme Josée Villeneuve, sous-directrice générale des élections, Affaires régulatoires; ainsi que Mme Caroline Simard, commissaire aux élections fédérales; et M. Michael Bisson, sous-commissaire, Opérations.
Je vous souhaite la bienvenue au nom de mes collègues du Comité sénatorial. Nous allons commencer par le directeur général des élections, puis ce sera au tour de la commissaire aux élections fédérales. Vous aurez tous deux la parole pendant cinq minutes. Le temps est compté. Il y a beaucoup de sénateurs et de sénatrices et beaucoup de questions, donc il est très probable que chaque sénateur aura seulement quatre minutes pour poser ses questions et obtenir des réponses compte tenu du temps que nous avons. Je vous demande de vraiment vous en tenir à la règle des cinq minutes pour vos déclarations préliminaires.
Merci d’être présents. Nous avons hâte d’écouter votre témoignage.
[Français]
Stéphane Perrault, directeur général des élections, Élections Canada : Je vous remercie de l’invitation, monsieur le président.
Je suis heureux que le comité prenne le temps d’examiner les modifications proposées à la Loi électorale du Canada, surtout en raison du fait qu’elles font partie d’un plus vaste ensemble de mesures législatives.
Je voudrais brièvement vous faire part de certaines préoccupations sur les modifications proposées. Je serai heureux de préciser ma pensée en répondant aux questions.
Dans mon rapport de recommandations de 2022, j’ai recommandé que les principes de protection des renseignements personnels énumérés à l’annexe 1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques — les 10 grands principes généralement reconnus — s’appliquent aux partis politiques enregistrés et admissibles, sous la surveillance du Commissariat à la protection de la vie privée, comme c’est le cas en Europe. À défaut d’une telle application, j’ai recommandé un niveau minimal de protection des renseignements personnels des électeurs.
[Traduction]
Le projet de loi C-4 vise à créer un code complet régissant les règles de protection des renseignements personnels des partis politiques enregistrés, mais laisse à chaque parti toute la latitude pour déterminer ces règles, sans imposer aucune norme minimale. À cet égard, le projet de loi C-4 représente un recul par rapport aux règles proposées dans le projet de loi C-65 de la législature précédente.
Je peux comprendre le besoin d’une certaine flexibilité concernant l’application des règles de protection des renseignements personnels aux partis politiques, mais je n’ai pas encore vu d’explication pour l’absence de toute exigence substantielle en matière de protection de la vie privée. Par exemple, je ne connais pas de bonne raison pour laquelle un électeur n’aurait pas le droit de connaître les informations que les partis détiennent à son sujet et demander, quand c’est pertinent, la correction de ses données auprès des partis politiques. Peut‑être qu’il y en a une, mais je n’en ai pas connaissance.
De plus, dans la mesure où le projet de loi vise à créer des règles nationales uniformes pour les partis, l’uniformité n’existerait que du point de vue de chaque parti. Du point de vue des électeurs dont les informations sont détenues et utilisées par les partis politiques, leurs droits différeraient selon chaque parti.
Une autre préoccupation concerne le fait que, sous sa forme actuelle, le projet de loi semble créer deux régimes de protection des renseignements personnels basé sur les politiques internes des partis. D’une part, la Loi exige déjà des partis qui souhaitent s’enregistrer d’avoir une politique de protection des renseignements personnels répondant à certains critères. D’autre part, le projet de loi C-4 exigerait des partis admissibles ou enregistrés qu’ils aient une politique de protection des renseignements personnels répondant à des critères semblables, mais non identiques, c’est-à-dire que leurs libellés diffèrent. Étant donné les similarités entre les deux régimes, l’intention du Parlement n’est pas claire et on ne sait pas comment concilier ces deux régimes.
Monsieur le président, j’estime qu’une meilleure protection des renseignements personnels des électeurs contribuerait à maintenir la confiance des Canadiens et des Canadiennes dans les partis politiques fédéraux et, du même souffle, dans le processus électoral.
Je vous remercie de l’invitation.
Le président : Merci.
[Français]
Caroline Simard, commissaire aux élections fédérales, Bureau du commissaire aux élections fédérales : Je vous remercie de m’avoir invitée à contribuer à votre étude du projet de loi C-4. Je suis accompagnée aujourd’hui de M. Michael Bisson, sous-commissaire aux opérations. En tant que commissaire, j’ai la responsabilité d’assurer l’observation et le contrôle de l’application de la Loi électorale du Canada.
Je suis en faveur des objectifs du projet de loi qui visent à renforcer la protection de la vie privée des électeurs. Cependant, certaines dispositions, dans leur forme actuelle, présenteraient des défis opérationnels importants pour mon bureau.
Je souhaite donc porter à votre attention trois éléments clés qui, selon moi, mériteraient davantage de clarté afin d’assurer l’efficacité et la cohérence du nouveau régime proposé.
Premièrement, la formulation des politiques de protection de la vie privée. Les partis rédigent généralement leurs politiques dans un langage très général et parfois ambigu. Cela pourrait rendre difficile de conclure, dans un contexte d’enquête, qu’il y a eu contravention. Pour établir une contravention, il faut un libellé clair, précis, voire même juridique, définissant ce qui est permis ou interdit. Des exigences minimales communes définies dans la loi offriraient une base plus solide pour l’application de la loi.
Deuxièmement, chaque parti dispose de sa propre politique, ce qui signifierait que mon bureau devrait essentiellement maîtriser 15 politiques, qui sont toutes différentes. Ce manque d’uniformité accroît la complexité et peut nuire à la cohérence de nos enquêtes.
Troisièmement, les outils pour mener des enquêtes administratives sont limités par la Loi électorale du Canada. En raison de la forme actuelle de la partie 4 du projet de loi C-4, le non-respect d’une politique constituerait une violation relevant uniquement du régime administratif. Or, la Loi électorale du Canada ne prévoit pas de pouvoirs adaptés aux enquêtes de ce type. En effet, en l’absence d’autorisation judiciaire préalable, il n’existe ni pouvoir de contraindre un témoignage ni obligation de conserver ou de communiquer des documents ou autres éléments de preuve. Sans ces outils, l’accès aux preuves serait difficile.
Je souligne que des pouvoirs comparables existent déjà dans d’autres régimes fédéraux, notamment pour le futur commissaire à la transparence en matière d’influence étrangère.
[Traduction]
La portée des nouvelles exigences pose également un défi. Je crois qu’il serait judicieux de clarifier à qui ces dispositions s’appliquent, et comment elles s’appliqueront en pratique.
Le libellé actuel du projet de loi C-4 ne précise pas clairement si les dispositions relatives à la protection de la vie privée s’appliqueraient aux candidats à l’investiture et à la direction ou aux bénévoles de campagne. Il semble également qu’elles ne s’appliqueraient pas aux candidats indépendants.
Bien que les candidats et les associations de circonscription soient mentionnés dans le projet de loi, les activités des personnes qui travaillent pour eux pourraient ne pas être visées par les modifications proposées.
Cela est important, car la plupart des personnes qui ont accès à la liste électorale sont des bénévoles des candidats, et non des employés des partis ou des associations de circonscription.
Le fait de mieux clarifier la portée précise de ces exigences contribuerait à favoriser la conformité et à garantir un contrôle d’application de la loi cohérent. La mise en œuvre de ces recommandations me permettrait de répondre plus efficacement à ce nouveau mandat et d’atteindre les objectifs du projet de loi.
En conclusion, j’ajouterais que pour assurer une mise en œuvre efficace, mon bureau devra collaborer avec Élections Canada et le Commissariat à la protection de la vie privée. Nos mandats sont différents, mais complémentaires et nous nous engageons à travailler en collaboration pour appuyer ce nouveau régime.
Je vous remercie encore de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui. Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci aux témoins. Nous allons maintenant passer aux questions.
La sénatrice Batters : Merci à vous tous d’être venus ici malgré un si court préavis parce que nous avons dû reporter votre comparution. C’est très apprécié.
Ma question s’adresse à Mme Simard, commissaire aux élections fédérales. Je voulais d’abord clarifier quelque chose que vous avez dit à la fin de votre déclaration liminaire. Vous avez parlé des « employés des associations de circonscription ». Puisque j’ai moi-même participé à des campagnes électorales fédérales dans ma région pendant sans doute plus de 35 ans, je peux vous dire que les associations de circonscription n’ont généralement pas d’employés. Elles n’ont pas les moyens d’en avoir. Ce sont des bénévoles qui font le travail. Peut-être que le bureau central du parti a quelques employés et pas seulement des bénévoles, même s’il en a également. Qui sont les « employés des associations de circonscription » dont vous parliez?
Mme Simard : Essentiellement, la disposition principale manque de clarté quand il y a clairement une contravention. Un parti qui ne respecte pas sa propre politique en matière de protection de renseignements personnels commet une violation, selon ce régime. La disposition principale ne dit pas clairement si les employés ou les bénévoles... Le meilleur exemple serait les bénévoles qui travaillent pour un candidat. On ne sait pas si cet exemple serait visé par la contravention principale.
La sénatrice Batters : Je voulais seulement préciser cela au sujet des employés des associations de circonscription. Le bénévole, c’est une tout autre chose.
Dans votre mémoire, vous avez soulevé ce genre d’incertitude au sujet de la portée de l’obligation de se conformer à la politique du parti sur la protection des renseignements personnels, surtout dans le cadre de certaines activités de campagne, et vous répétez ça aujourd’hui.
Mais le projet de loi s’applique à :
[…] toute personne ou entité agissant [au nom du parti], notamment ses candidats, ses associations de circonscription et ses bénévoles.
Pourriez-vous nous dire ce qui est ambigu dans ce libellé?
Mme Simard : Je serais ravie de le faire, si je peux trouver la disposition elle-même.
Essentiellement, la confusion, ce qui n’est pas clair pour nous, commence ici : « Le parti enregistré ou le parti admissible de même que toute personne ou entité agissant en son nom […] »
Ce qui n’est pas clair pour nous, encore une fois... Le meilleur exemple, ce sont les bénévoles qui travaillent pour un candidat, et non pas pour un parti. Ce genre de disposition englobante est source de confusion, pour nous.
La sénatrice Batters : Au nom du parti signifierait aussi « au nom des candidats du parti. » C’est le chef du parti qui signe les documents de nomination du candidat et c’est au nom du parti que le candidat va faire du porte-à-porte, faire des appels et ce genre de choses. Même si quelqu’un a dit plus tôt que ces organisations n’étaient pas comme des clubs d’échec, elles le sont.
Selon moi, « au nom du parti » ne crée aucune confusion parce que c’est évidemment pour promouvoir le parti, les candidats, qui sont candidats du parti, que vous allez faire du porte-à-porte.
Je voulais aussi en savoir plus sur une autre chose. Vous avez recommandé d’imposer une obligation de conserver les documents pendant un certain temps pour faciliter l’application du règlement. Compte tenu de la durée des cycles électoraux, selon vous, combien de temps devrions-nous les conserver, de façon réaliste, et de quel genre de documents s’agirait-il?
Mme Simard : Essentiellement, je dirais qu’une période raisonnable serait une période qui nous permettrait de faire nos enquêtes. C’est le problème...
La sénatrice Batters : Combien de temps?
Mme Simard : S’il n’y a rien sur la conservation de documents, comme une obligation générale de conserver les documents, nous aurions de la difficulté à faire nos enquêtes, comme vous pouvez l’imaginer.
La sénatrice Batters : Qu’aimeriez-vous voir dans l’obligation de conserver les documents?
[Français]
Mme Simard : Pour moi, c’est la volonté du Parlement. Je n’ai pas de recommandation à faire par rapport à une période précise.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je veux remercier nos deux témoins pour leur témoignage critique à propos de la partie 4 que nous étudions.
Monsieur Perrault, j’aimerais avoir un peu plus de détails. Lorsque vous dites qu’il n’y a pas de seuil minimal et que les 10 grands principes dans la Loi électorale du Canada ne sont pas reproduits dans ce projet de loi, concrètement, que manque-t-il le plus cruellement à cette partie en matière de protection des données relatives à la vie privée?
Vous avez parlé du droit d’accès, qui n’y est pas, mais quelles autres lacunes y a-t-il, à votre avis, pour ce qui est de la protection des renseignements personnels?
M. Perrault : J’aimerais réitérer la distinction entre les choses qui sont énumérées dans la loi actuellement, lorsqu’un parti cherche à devenir enregistré, qui parle de façon détaillée de protection de l’usage de renseignements personnels. Il y a quand même une énumération relativement détaillée qui se perd dans le projet de loi C-4, où l’on parle des pratiques de manière plus générale. Il y a une certaine ambiguïté quant à la différence entre les deux.
À mon avis, il manque déjà à la loi des exigences sur le partage; c’est d’ailleurs ce que j’avais recommandé en 2022. Il n’y a pas d’exigence quant à une politique sur le partage des renseignements personnels. C’était le cas, sauf erreur, dans le projet de loi C-65, où il y avait certaines exigences à cet égard. Il y avait aussi certaines prohibitions, notamment la prohibition de vente, qui n’est pas reproduite ici.
Il y a un manque en ce qui concerne les obligations spécifiques que doivent couvrir les politiques et un manque sur certaines obligations de base, comme la prise de mesures de protection, s’il y a une violation de la vie privée ou s’il y a une perte de renseignements personnels, de même que l’obligation de faire rapport sur ces pertes. Ce sont des obligations qui sont assez courantes.
Si l’on sort un peu du cadre des principes habituels en matière de vie privée — j’avais recommandé en 2022 que les partis politiques s’identifient dans leurs communications auprès de la population —, en anglais, on parle d’un tagline. On utilise cela dans la publicité électorale, mais si l’on envoie un texto, un courriel, il n’y a pas d’obligation de s’identifier. Les Canadiens reçoivent des messages, mais ne savent pas d’où ils viennent, ou quand des sondages apparaissent dans leurs textos, ils ne savent pas que ce sont en fait des informations recueillies par le parti, qui peuvent servir à des fins politiques ou électorales. Or, cette absence de transparence dans les communications, pour moi, c’est quelque chose qui s’ajoute au problème du manque de protection.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. Peut-être très rapidement, madame Simard, vous dites que vous n’êtes pas sûre de pouvoir faire enquête. Je trouve cela un peu inquiétant, parce que vous êtes l’agent indépendant responsable de faire enquête pour 15 partis politiques. Pourquoi, précisément?
Mme Simard : Je vous dirais qu’il y a plusieurs raisons. En fait, je précise d’abord que je pourrais faire enquête, mais que ce serait de façon très limitée. Actuellement, le principal problème, c’est qu’on parle d’un régime administratif de sanctions administratives pécuniaires. Il y a donc deux régimes dans notre loi, et nous n’avons pas les outils d’enquête administratifs nécessaires actuellement. Donc, nous sommes sans autorisation judiciaire : il n’y a pas de pouvoir pour contraindre des témoins ni de pouvoir pour préserver et conserver les éléments de preuve. Ce sont des exemples qui, vous pourrez le comprendre, compliquent le travail d’enquête.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Merci aux témoins d’être présents aujourd’hui.
J’ai posé cette question plus tôt à un autre groupe de témoins, et j’aimerais savoir ce que vous en pensez. La partie 4 vise à créer un régime national, uniforme et complet; or, elle suppose que chaque parti politique rédigera sa propre politique sur la protection des renseignements personnels sans qu’aucune entité indépendante ne vérifie si elle est adéquate.
Comment un système fondé sur des normes individuelles rédigées par chacun des partis pourrait-il assurer l’uniformité nationale et la conformité avec les principes fondamentaux de protection des renseignements personnels qui sous-tendent les lois sur la protection des renseignements personnels?
M. Perrault : Il ne le pourra pas. Comme je l’ai dit dans mes déclarations liminaires, il favorise l’uniformité dans l’optique du parti individuel, mais pas dans l’optique des électeurs. S’il y avait des normes applicables à tous les partis, le système serait uniforme pour tous les partis et pour les particuliers, mais ce n’est pas ce que fait ce projet de loi.
Mme Simard : Ce qui serait utile, sur le plan de l’application, serait d’établir un ensemble de règles communes plutôt que 15 politiques différentes.
Le sénateur Prosper : La question s’adresse à vous tous, à qui veut y répondre.
Selon vous, qui est la personne la mieux placée? Est-ce qu’Élections Canada et la commissaire aux élections fédérales sont les mieux placés pour appliquer les règles en matière de protection des renseignements personnels et assurer la conformité des partis politiques, et pourquoi?
M. Perrault : J’avais d’abord dit, et je maintiendrais ma recommandation que le commissaire à la protection de la vie privée était la personne la mieux placée pour administrer les règles sur la protection des renseignements personnels. C’est le modèle qui existe en Europe et au Royaume-Uni, par exemple. Je crois aussi que c’est le modèle que le Québec applique à l’échelle provinciale, et c’est le modèle de la Colombie-Britannique pour les partis provinciaux; c’était aussi le modèle des partis fédéraux avant le projet de loi C-47.
Selon moi, ce n’est pas une question fondamentale. Tant qu’il y a une surveillance indépendante, cela pourrait être quelqu’un d’autre. Ce pourrait être Élections Canada ou la commissaire, pour l’application. Selon moi, l’expert, dans le domaine de la protection de la vie privée, c’est le commissaire à la protection de la vie privée.
Le sénateur Prosper : Merci. Qu’en pensez-vous, madame Simard?
Mme Simard : Je dirais la même chose.
[Français]
En fait, c’est la volonté du Parlement. Si c’est la volonté du Parlement de nous accorder cette responsabilité, on va tout mettre en œuvre pour faire en sorte de développer une expertise au sein du bureau, en collaborant notamment avec le bureau du commissaire à la vie privée.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Merci.
Mme Simard : Merci.
Le sénateur Tannas : Merci d’être présents. J’ai deux ou trois questions. Est-ce que l’un de vous a été consulté pendant l’élaboration du projet de loi C-4?
Est-ce que l’un de vous a une théorie pour expliquer pourquoi on nous a donné une boîte de principes vide plutôt que quelque chose de semblable à ce qui était prévu dans le projet de loi C-65? En fait, bien des membres des partis politiques et aussi du Conseil privé nous ont dit que c’était provisoire et ils ont fait miroiter une suite possible. Il faut simplement clore le dossier; nous comprenons que c’est urgent. C’est un peu gênant. Mais c’est parce qu’ils veulent s’adresser aux tribunaux de la province. Très bien. Si vous voulez faire valoir votre compétence, vous avez intérêt à régler le dossier.
Par conséquent, il ne nous reste plus qu’à espérer qu’ils soient en train de préparer quelque chose qui réglera tous les problèmes ou du moins presque tous les problèmes dont nous avons entendu parler.
Avez-vous eu l’impression dans vos interactions avec le gouvernement qu’il songeait à des améliorations? Voyez-vous quelque chose qui donne à penser que nous devrions croire que le problème sera réglé?
M. Perrault : Monsieur le président, je préfère ne pas formuler d’hypothèses sur les théories qui sous-tendent le projet de loi. Je sais qu’il y a déjà eu le projet de loi C-65, et qu’il n’existe plus. C’est toute l’étendue de mes connaissances à cet égard. Le projet de loi C-65 prévoyait effectivement des exigences, et c’est tout ce que je peux dire au Comité.
Mme Simard : Il en est de même pour moi.
Le sénateur Tannas : Donc, selon vous, c’est inexplicable, et vous n’avez eu aucune discussion sur ce qui pourrait se faire dans l’avenir. Merci.
La sénatrice Simons : Comme nous ne savons pas si les prochaines élections se tiendront dans trois mois ou dans trois ans, c’est délicat de prédire de combien de temps l’on dispose pour préparer la loi avant les prochaines élections.
Laissez-moi vous poser une question plus large, et plus existentielle, disons. Si nous ne trouvons pas le moyen de protéger l’information des Canadiens, et il peut s’agir d’information que les Canadiens ont communiquée sans s’en rendre compte à des partis politiques, quelle influence cela pourrait-il avoir sur la confiance des Canadiens envers leur système démocratique, leurs élections et leurs partis? À une époque où nous sommes préoccupés par l’ingérence étrangère, où nous sommes préoccupés à l’idée que des acteurs privés se servent à mauvais escient des données publiques, quels sont les risques pour la confiance des Canadiens envers leur système électoral si nous n’avons pas un meilleur régime en matière de protection des renseignements personnels des électeurs?
M. Perrault : Comme je l’ai dit dans mes déclarations liminaires, je crois qu’une meilleure protection de l’information personnelle améliorerait la confiance envers le processus politique en général. J’espère que nous n’aurons pas à attendre qu’éclate un autre scandale du genre Cambridge Analytica ou qu’arrive un autre problème majeur pour que des mesures de protection soient mises en place.
Je pourrais aussi dire que, quand nous avons tenu des consultations, en 2021, en préparation de mes recommandations, des sondages montraient que les Canadiens voulaient que l’on réglemente l’utilisation par les partis politiques des renseignements personnels; c’est quelque chose qui a été dit très clairement. Donc, c’est à cela que les Canadiens s’attendent pour retrouver confiance envers ce processus.
Mme Simard : De notre côté, pour ce qui est de l’application, le grand public estime que nous pourrions en faire plus. Et en pratique, nous ne pourrons pas en faire beaucoup plus.
La sénatrice Simons : Ma question s’adresse à vous deux; pensez-vous qu’il est urgent d’adopter cette loi, indépendamment de la question de la décision de la cour de la Colombie-Britannique? Devons-nous nous précipiter pour l’adopter, ou serait-il préférable de prendre un pas de recul, de ressusciter et d’améliorer le projet de loi C-65 à la lumière des nouveaux développements technologiques, et d’aller de l’avant avec un régime auquel les Canadiens font confiance et dans lequel les partis eux-mêmes comprendraient que les règles du jeu sont équitables? Il n’y aura donc pas ce que M. Matt Hatfield d’OpenMedia, ou peut-être était-ce M. Israel, a appelé un nivellement vers le bas, les partis abaissant leurs normes afin de se faire concurrence.
M. Perrault : J’ai plus de questions que de réponses pour le comité à cet égard. Une des questions que je me pose est la suivante : pourquoi les dispositions actuelles intégrées dans le projet de loi C-47, qui prévoit déjà que le régime prévu dans la loi est un code complet, ne suffisent-elles pas à répondre aux préoccupations liées au litige en Colombie-Britannique? Je n’ai pas la réponse à cette question.
Mais il y a déjà dans la loi une disposition qui dit que les règles actuellement en vigueur, qui sont au moins aussi robustes en substance que le projet de loi C-4 — le projet de loi C-4 ajoute quelques éléments, comme une déclaration annuelle du directeur du parti et une assemblée annuelle. Il y a donc quelques améliorations au régime, mais, en ce qui concerne les exigences de fond, je ne vois aucune amélioration.
Et c’est déjà un code complet. C’est dans la législation, telle qu’elle existe aujourd’hui.
Je ne peux donc pas vraiment répondre à la question concernant le caractère urgent de cette disposition.
[Français]
La sénatrice Simons : C’est une bonne réponse.
[Traduction]
La sénatrice Dasko : Merci aux témoins d’être ici. Monsieur Perrault, vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire que le projet de loi se compose de deux régimes libellés différemment. Je ne sais pas ce que cela signifie exactement. Pourriez-vous nous expliquer ce que cela signifie?
Loin de moi l’idée de vouloir entrer dans les détails de la rédaction. Ce n’est pas un sujet dans lequel je souhaite m’engager, mais vos commentaires sont importants, car ils laissent peut-être entendre — est-ce simplement de la négligence? La rédaction de ce projet de loi est-elle bâclée? Est‑ce bien ce qui nous attend? Vous n’avez manifestement pas été consulté. Des juristes l’ont-ils été? Des gens du domaine de la justice? Est-ce que quelqu’un a été consulté à ce sujet?
Ma question est la suivante : pourriez-vous décrire plus en détail ces problèmes de rédaction et quelles pourraient être leurs répercussions sur le projet de loi, si on veut l’adopter et le mettre en œuvre? Merci.
M. Perrault : Bien sûr. À l’heure actuelle, la loi prévoit qu’un parti qui demande son enregistrement doit présenter une politique sur son application...
La sénatrice Dasko : Sur la loi existante.
M. Perrault : Sur la loi existante. Cette politique doit couvrir les types de renseignements personnels que le parti recueille, la manière dont il les protège et la manière dont il les utilise. Elle est donc très détaillée. Elle ne traite pas du partage, mais des utilisations. Il existe un ensemble d’exigences assez détaillées.
Le projet de loi C-65, dont le Parlement n’est pas saisi aujourd’hui, mais l’était lors de la dernière législature, aurait abrogé cette liste et l’aurait remplacée par une liste plus complète d’exigences.
Donc, du point de vue de la rédaction, c’était clair. Ce projet de loi, le projet de loi C-4, n’abroge pas la liste détaillée que doit inclure dans sa politique un parti qui demande son enregistrement. Mais il impose une exigence supplémentaire aux partis une fois qu’ils sont enregistrés ou qu’ils deviennent admissibles à l’enregistrement; il y a donc un processus prévu dans la loi. De plus, cette liste mentionne, en termes très vagues ou généraux, l’obligation d’avoir une politique sur les pratiques du parti. Elle ne parle donc pas d’utilisation, de partage ou de protection, mais de pratiques.
Les deux exigences politiques coexistent dans la loi. Quand on tente d’interpréter les lois et que le Parlement s’exprime différemment en utilisant un vocabulaire différent, cela veut généralement dire que le sens est différent. On ne sait donc pas trop quelles sont ces pratiques, si elles ne correspondent pas exactement à celles décrites dans la politique ayant trait aux demandes.
Nous avons donc deux exigences en matière de politique qui coexistent. Si le projet de loi était adopté, ces exigences coexisteraient dans la loi.
La sénatrice Dasko : Pourraient-elles être considérées comme contradictoires, ou cela soulève-t-il une question quant au statut de la loi précédente?
M. Perrault : Cela soulève cette question. Je pense qu’il y a de bonnes raisons d’interpréter la loi comme disant que les exigences en matière de politique existant au moment de la demande doivent être maintenues et continuer à s’appliquer quand le parti est enregistré. C’est ainsi que je l’interpréterais.
Cependant, la question suivante se pose : les nouvelles exigences apportent-elles quelque chose de différent? Et, espérons-le, il n’y aurait pas de contradiction. Mais que voudrait exactement le Parlement qui n’est pas déjà couvert par les exigences existantes, couvert par le vocabulaire plus large et moins spécifique qui traite des pratiques?
La sénatrice Dasko : Nous avons donc des éléments spécifiques, auxquels s’ajoutent des éléments non spécifiques.
M. Perrault : C’est exact.
La sénatrice Dasko : Et quel est le statut de...
M. Perrault : Et j’interpréterais les éléments non spécifiques comme incluant, au moins, les éléments spécifiques.
La sénatrice Dasko : Je vois.
M. Perrault : Mais alors, quels autres éléments ne sont pas clairs?
La sénatrice Dasko : Je vois. Cela crée donc évidemment de la confusion dans l’interprétation de ce que cela signifie, de ce que le Parlement veut dire...
M. Perrault : De l’objectif.
La sénatrice Dasko : Il y a un premier élément et il y en a un autre, et ils ne vont pas ensemble. C’est très intéressant.
[Français]
La sénatrice Oudar : Bienvenue à chacun d’entre vous. Je vais poser la même question que j’ai posée au précédent groupe au sujet de la rétroactivité qui est comprise à l’article 49 du projet de loi. On comprend très bien pourquoi le législateur a inclus ceci dans la loi — c’est probablement en lien avec un certain dossier qui est devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Au-delà de cela, l’effet de l’article 49 est de remettre les dispositions législatives comme si elles avaient existé au 31 mai 2000, donc il y a 26 ans.
Premièrement, comme juriste, je suis d’avis que c’est un peu contraire à la primauté du droit et que c’est par une présomption irréfragable, puisque c’est le mot « réputé » qui est écrit par le législateur. C’est assez grave sur le plan juridique, mais on dit toujours que le législateur peut tout faire. Par contre, il ne peut certainement pas contrevenir aux chartes.
J’aimerais vous entendre sur l’article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés et sur cette rétroactivité dans la loi.
M. Perrault : C’est une rétroactivité exceptionnelle, il faut le reconnaître, par son ampleur dans le temps. Je ne vois pas de conflit potentiel avec l’exercice du droit de vote.
C’est une rétroactivité qui s’applique au caractère complet du code prévu à la loi, mais non aux exigences spécifiques de ce code, c’est-à-dire l’exigence d’avoir des politiques. Donc, c’est une rétroactivité qui est hybride et qui couvre uniquement le fait d’exclure des régimes provinciaux, mais qui ne remet pas des obligations rétroactives — ce qui serait problématique, évidemment.
Je ne vois pas de conflit avec les obligations constitutionnelles qui découlent de l’article 3 de la Charte.
La sénatrice Oudar : Madame Simard, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
Mme Simard : Je n’ai rien à ajouter, merci.
La sénatrice Moncion : De la façon dont les partis politiques sont organisés — et je vous prie d’excuser mon ignorance —, je crois avoir entendu aujourd’hui que ce sont des organismes à but non lucratif. Est-ce que je me trompe?
M. Perrault : Non; je pense que vous ne vous trompez pas. Cependant, je ne pense pas qu’il y ait quoi que ce soit qui interdise à un parti d’être autre chose, par exemple, d’être incorporé. Il n’y a pas de règle qui empêche cela.
La sénatrice Moncion : Si je vais avec la prémisse que les partis politiques sont des organismes à but non lucratif, ces organismes vont établir par eux-mêmes leurs règlements administratifs et leurs politiques de fonctionnement. Est-ce que le gouvernement et les partis politiques voient l’organisation ou ce qu’ils présentent dans la loi comme étant réglé sous ce format-là?
M. Perrault : Je ne suis pas certain de bien cerner votre question. Ce que la loi prévoit, c’est que ce sont les partis qui vont développer à l’interne leurs propres politiques de manière volontaire. Les partis ont l’obligation, en raison de leur existence même et des sujets qui doivent être abordés... Encore là, comme je l’ai indiqué, il y a une ambiguïté, il y a des sujets détaillés au moment de la demande d’enregistrement, un sujet beaucoup plus large après les activités.
Au-delà de cela, ce sont eux qui vont déterminer à l’interne les exigences qui vont s’imposer.
La sénatrice Moncion : Par rapport à la surveillance, c’est à ce niveau que le bât blesse où ce qui est ouvert ici ne répond pas aux règles de l’art, ce qui limite vos pouvoirs de surveillance de ce qui se fait au sein de ces groupes.
M. Perrault : Je vais laisser la commissaire répondre. Il y a quand même un régime de surveillance; elle en a souligné certaines limitations, cependant.
Il y a un officier responsable pour chaque parti qui doit attester annuellement qu’il y a eu conformité. Il n’y a pas d’infraction se rattachant à une attestation qui serait mensongère de la part de cet officier. C’est un régime qui, de ce point de vue, est assez volontaire. S’il y avait un manquement à la politique, il y aurait, en principe, des pénalités administratives; c’est là où la commissaire interviendrait.
Mme Simard : Les montants maximums de 5 000 $ pour des entités représentent un plafond. Dans la loi, c’est 1 500 $ actuellement pour les individus, et c’est surtout au chapitre des outils d’enquête.
Ce que j’expliquais tout à l’heure, c’est qu’il faut un pouvoir de contraindre des témoins sans autorisation judiciaire. On ne peut pas demander aux gens d’avoir une ordonnance de préservation des éléments de preuve et de nous les communiquer. Tout cela est absent du régime actuellement, et c’est ce qui complique notre travail.
La sénatrice Moncion : Merci.
[Traduction]
Le président : J’ai deux ou trois questions pour M. Perrault et Mme Simard.
Je trouve très étonnant, pour revenir à la question du sénateur Tannas, qu’aucun d’entre vous n’ait été consulté au sujet de cette loi. Dans votre témoignage, vous avez dit « beaucoup d’ambiguïté » et « beaucoup de lacunes ». Pour un rédacteur législatif, ces mots, en particulier « ambiguïté », sont un anathème. Comment se fait-il que ces lacunes existent, selon vous? Ne serait-il pas plus sage, selon vous, de combler ces lacunes et d’éliminer les ambiguïtés avant que ce projet ne devienne une loi?
Nous avons entendu dire que, selon certaines personnes, le projet de loi est irrécupérable. Il doit être étudié séparément. Il est trop important pour les Canadiens et nos principes démocratiques pour être adopté dans sa forme actuelle. Certains ont dit qu’il s’agissait d’une tentative cynique de priver les citoyens canadiens de leurs droits à la vie privée.
J’aimerais avoir vos commentaires à ce sujet. Je trouve cela plutôt préoccupant. Je pense qu’il revient au Sénat de procéder à un second examen objectif de ces questions, mais pour ce faire, nous avons besoin de preuves pour étayer notre argumentation, et j’espère que vous pourrez répondre à mes questions et nous aider à réunir ces preuves.
M. Perrault : Merci, monsieur le président. Je pense que mon rôle se résume ici à informer le Sénat des limites de ce projet de loi, et c’est au Sénat de décider comment il souhaite, en tant qu’organe, exercer sa fonction vis-à-vis de l’autre chambre.
Je ne vois dans ce projet de loi aucune réduction des mesures de protection de la vie privée, qui sont déjà très limitées dans la Loi électorale du Canada ni aucune amélioration significative.
Si je peux appliquer ici le principe de précaution, je ne pense pas que ce projet de loi porte atteinte à la vie privée; simplement, il ne renforce pas la protection de la vie privée. Si quelqu’un veut affirmer le contraire, je n’ai pas encore vu comment.
Mme Simard : Je voudrais me faire l’écho de ce que vient de dire M. Perrault. De plus, du point de vue de l’application de la loi, je voudrais répéter que le public pourrait avoir l’impression que nous pouvons accomplir plus que ce que nous pouvons faire en réalité.
Le président : Quelles mesures d’application spécifiques pourraient être prises si la politique en matière de protection de la vie privée publiée par un parti politique, par exemple, était manifestement inadéquate ou n’était clairement pas respectée en pratique par ce parti?
M. Perrault : Ce sont deux questions différentes. La politique de confidentialité d’un parti pourrait, par exemple, porter sur le partage de renseignements, peu importe avec qui. Il n’y a aucune restriction à cet égard dans ce projet de loi ou dans la loi existante. Il se pourrait que nous vendions ces renseignements, ce que le projet de loi C-65 aurait interdit.
La barre n’est pas très haute pour cette politique. Elle doit couvrir les activités que mène le parti avec les renseignements personnels. À cet égard, elle devrait garantir une certaine transparence quant aux pratiques du parti, mais elle n’impose aucune norme particulière à ces pratiques. Par exemple, elle ne précise pas que le parti ne doit collecter que les renseignements nécessaires à la conduite de ses activités ou qu’il ne doit les partager que dans des circonstances précises. Elle ne le fait pas.
En ce qui concerne la qualité de la politique, si elle n’est pas satisfaisante du point de vue de la personne qui l’observe, elle reste toutefois conforme à la loi.
Maintenant, s’il existe une politique importante qui n’est pas respectée, il y a en principe des mécanismes de conformité dans ce projet de loi, avec les limites mentionnées par la commissaire.
Mme Simard : De notre point de vue, j’utiliserais une expression française.
[Français]
Il y a un risque que l’on nivelle vraiment vers le bas ici, car il y a un risque qu’on se limite aux exigences requises par la loi.
Pour illustrer ceci, on vient de donner des exemples. Je pense que c’est important de vous communiquer un autre risque.
[Traduction]
Il s’agit de l’atteinte à la vie privée. Donc, si un tel scénario se produisait, il n’y a actuellement aucune obligation d’informer les gens concernés ou de nous signaler cette atteinte.
Ce serait difficile pour nous d’être informés, de recevoir une plainte des gens concernés ou, encore une fois, de recevoir ces renseignements directement des partis politiques.
Michael Bisson, sous-commissaire, Opérations, Élections Canada : Si je peux juste ajouter quelques précisions aux commentaires de la commissaire, par exemple, pour souligner le degré de complexité du point de vue de l’enquête.
Même si nous étions informés d’une atteinte ou que nous recevions une plainte, par exemple, nous devrions d’abord trouver la politique applicable du parti, sachant qu’il en existe 15. Nous devrions ensuite examiner la politique qui était en vigueur au moment de la contravention présumée. Si une politique est mise à jour trois fois par an, nous devons nous assurer d’obtenir la bonne version. Par conséquent, s’il n’y a pas d’obligation de conservation, nous pourrions ne pas être en mesure de l’obtenir, et, comme nous n’avons pas non plus le pouvoir de contraindre, nous comptons sur la coopération volontaire pour obtenir des preuves.
Il faudra ensuite s’en remettre à la politique de chaque parti pour prouver qu’il y a eu contravention. Comme l’a dit Mme Simard, tant dans sa déclaration liminaire que maintenant, le seuil étant relativement bas, il sera difficile, à moins que les partis ajoutent à ces exigences minimales, de réellement constater une contravention, ou il se pourrait que le libellé soit ambigu au point qu’il serait difficile de savoir d’emblée qui doit faire l’objet d’une enquête.
Le président : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Bienvenue et merci d’être ici à un si court préavis. Actuellement, en vertu de l’article 385, pour se faire reconnaître, les partis politiques doivent remplir certaines obligations, notamment celle de produire une politique sur la protection des renseignements personnels. Est-ce que vous révisez cette politique ou est-ce satisfaisant si l’on vous donne un document? Il y a quand même quelques critères à respecter : le type d’information, l’utilisation qui en sera faite, comment elle sera protégée, comment l’utiliser, la formation requise du personnel, des employés ou des bénévoles qui vont l’utiliser. Avez-vous révisé les politiques des partis?
M. Perrault : Oui. Souvent, certains partis se sont tournés vers nous, surtout de petits partis. On disait qu’il y avait actuellement 15 partis; on en a déjà eu 23 il n’y a pas si longtemps, donc ça fluctue dans le temps. Ils sont un peu perplexes par rapport à cela, donc nous les aidons. Dans tous les cas, on doit s’assurer que la politique répond aux exigences de la loi et qu’elle couvre tous les sujets. Même s’il n’y a pas de normes spécifiques pour chacun de ces sujets, il faut qu’ils soient couverts. Donc, cette vérification est faite, et c’est l’équipe de Mme Villeneuve qui s’en occupe.
Le sénateur Dalphond : Comme j’ai mentionné plus tôt, il y a certains aspects qui ne sont pas couverts dans la loi, notamment l’utilisation et d’autres choses semblables. Est-ce qu’ils sont couverts dans les politiques qu’on vous a montrées?
M. Perrault : Il faudrait que je voie si ça va au-delà de... Par exemple, pour ce qui est du partage, certains partis le couvrent. Les partis ne se conforment pas nécessairement au strict minimum de ce qui est exigé par la loi, mais ça peut varier.
Le sénateur Dalphond : Est-ce que vous avez entendu les témoignages de cet après-midi? Ils ont tous dit qu’il y avait un droit d’accès, un droit de correction et des restrictions à l’utilisation. Tous les droits dont on parle semblent être couverts par leurs politiques, d’après ce qu’ils nous ont dit.
M. Perrault : Je pense qu’il est important de différencier le droit de correction du droit d’accès. Il y a des droits de correction; je ne crois pas qu’il y ait des droits d’accès dans les politiques existantes. Donc, si l’individu ne sait pas ce que le parti a en sa possession, l’individu peut dire : « Voici de l’information correcte à mon égard », sans connaître la totalité de l’information et sans pouvoir s’assurer que l’on fasse une correction adéquate à cette situation. Donc, il y a des éléments qui se trouvent dans les politiques et qui ne sont pas exigés par la loi. C’est une bonne chose, mais il y a encore certains aspects qui ne sont probablement pas adéquats.
Le sénateur Dalphond : Je présume que vous avez des contacts avec votre équivalent au Royaume-Uni, où la loi s’applique aux partis politiques comme aux entreprises, aux agences, aux municipalités, peu importe, mais avec des variations. Dans ce cas, la supervision est faite par le commissaire à la vie privée, pas par l’électoral. Est-ce que vous avez des échos selon lesquels ça fonctionne mal ou ça fonctionne bien?
M. Perrault : Je n’ai pas d’échos sur le fait que ça fonctionne mal, et c’est généralement quand ça fonctionne mal qu’on en entend parler. Je n’ai pas d’échos selon lesquels les partis politiques ont de la difficulté avec cela. Il se peut qu’il y ait des défis, ce qui n’est pas nécessairement une mauvaise chose, jusqu’à un certain point. J’ai peu d’information, outre le fait que c’est un régime administré par le commissaire à la vie privée. Il faudrait donc demander à M. Dufresne, qui témoignera au comité un peu plus tard, s’il a des informations à cet égard.
[Traduction]
La sénatrice Clement : Merci pour votre témoignage. Plusieurs choses m’ont frappée.
Monsieur Perrault, quand vous avez commencé, vous avez dit qu’il était difficile de comprendre la raison d’être de cela et pourquoi nous le faisons. C’est bien noté.
Aussi, vous avez répondu que vous n’avez pas été consulté, quand le sénateur Tannas vous a posé la question. Vous êtes les experts dans certains de ces domaines, et votre réponse me met mal à l’aise.
J’ai examiné les différentes politiques avec le personnel et les stagiaires de mon bureau. Pour répondre à Mme Simard, certaines choses sont similaires, d’autres non. Le NPD a apparemment un responsable désigné de la protection des renseignements personnels. Les autres parties n’en parlent pas. Certains utilisent les termes « information démographique », d’autres non. Il y a des différences subtiles qui peuvent avoir des répercussions importantes; je vous comprends donc quand vous dites que cela va dans tous les sens.
Ce qui m’a le plus frappée, aujourd’hui, c’est le témoignage de Mme Denham, qui a parlé des attentes des Canadiens en matière de protection de la vie privée. Elle a dit que, d’après ses travaux, les Canadiens ont effectivement des attentes.
J’aimerais que vous nous parliez de ce que vous savez à ce sujet. Je crois que vous y avez fait allusion.
Parfois, on a l’impression que ce dont nous parlons ici est déconnecté de ce que les Canadiens comprennent vraiment. Nous sommes du beau monde et nous parlons notre jargon, et cela ne correspond pas nécessairement à la manière dont les Canadiens comprennent les choses ou à la façon dont nous leur parlons en général.
Quelles sont les attentes des Canadiens? Qu’en savez-vous? Quels travaux vous permettent de comprendre leurs attentes en ce qui concerne la protection des renseignements personnels?
M. Perrault : Dans le cadre de la préparation de nos recommandations, en 2022, nous avons mené des enquêtes d’opinion publique à ce sujet, et je pourrais les communiquer au comité. Si ma mémoire est bonne, ces enquêtes montrent que les Canadiens veulent que leurs renseignements personnels soient protégés. C’est important pour eux. Mais leur opinion est nuancée. Ils ont des points de vue différents. Il ne s’agit pas d’une opinion monolithique. Elle est également nuancée dans la mesure où ils acceptent certaines pratiques plus que d’autres. Par exemple, ils préfèrent recevoir des courriels. Cela ne les dérange pas beaucoup, même s’ils ne les ont pas sollicités, mais recevoir un message texte ou des appels téléphoniques sans savoir de qui, provoque une réaction plus vive.
Ils ont des opinions nuancées. S’ils pouvaient dire aux partis « si vous souhaitez me contacter, veuillez utiliser ce moyen », mes données m’indiquent qu’ils l’apprécieraient. Ils aimeraient avoir leur mot à dire là-dessus.
La sénatrice Clement : Pour en savoir plus à propos de cette enquête que vous menez auprès des Canadiens, comment procédez-vous pour recueillir des commentaires?
M. Perrault : Ce sont des travaux que nous avons faits en 2021, en réfléchissant à des recommandations à présenter au Parlement. L’un des sujets abordés était la protection des renseignements personnels.
La sénatrice Clement : Pour le projet de loi C-65?
M. Perrault : Non, pour mes propres rapports de recommandations. Je rédige régulièrement des rapports de recommandations après les élections au Parlement. J’ai formulé une série de recommandations en 2022 à la suite de la 43e élection générale. Pour les préparer, j’ai mené des enquêtes d’opinion publique et consulté des experts dans le domaine. C’est sur cette base que j’ai formulé mes recommandations.
La sénatrice Clement : Alors, il aurait été peut-être pertinent que quelqu’un vous consulte à ce sujet.
M. Perrault : Normalement, d’un point de vue stratégique, je présente mes recommandations au Parlement, et non pas au gouvernement, par le truchement d’un rapport de recommandation ou, dans certains cas, de témoignages devant un comité ou d’une lettre.
Les conseils stratégiques, si je peux employer ce terme, que je donne sont adressés au Parlement. Quand je discute de projets de loi avec le gouvernement, ce n’est généralement pas pour façonner la politique du projet de loi — cela relève du gouvernement —, mais pour donner mon opinion sur la question de savoir s’il y a des problèmes de rédaction ou d’application. C’est davantage la nature de la relation que j’entretiens avec les gouvernements, l’actuel et les précédents, en matière législative.
La sénatrice Clement : Merci.
La sénatrice Batters : Merci. Pour commencer, je ne suis malheureusement pas si surprise d’apprendre que le gouvernement ne vous a pas consulté, ni les uns ni les autres, parce que j’ai souvent vu ce genre de chose au cours des dernières années. Je pense au projet de loi C-26, aujourd’hui le projet de loi C-8, qui n’a essentiellement pas été modifié, la Loi concernant la cybersécurité. À l’automne 2024, je siégeais au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants et j’étais porte-parole pour ce projet de loi; j’ai demandé au commissaire à la protection de la vie privée du Canada et au commissaire aux renseignements pourquoi ils n’avaient pas été consultés sur ce projet de loi important, alors que l’on pourrait s’attendre à ce que le gouvernement les consulte, compte tenu de leur travail important dans ce domaine critique. Donc, ce que j’essaie de dire, ici, c’est que la situation n’est pas vraiment différente.
J’ai une question à poser à la commissaire aux élections fédérales, Mme Simard; vous avez dit en réponse à une question du sénateur Prosper — je crois que je l’ai notée correctement — qu’à votre avis un ensemble de règles communes serait l’idéal et qu’il ne faut pas avoir 13 règles différentes.
Plus tôt, les partis politiques ont dit que le cadre national proposé dans le projet de loi est l’élément le plus important, et qu’il doit s’agir d’un régime national, uniforme, exclusif et complet, spécifié précisément dans cette partie. N’est-ce pas le genre de choses que vous aimeriez avoir, plutôt que les différences provinciales ou territoriales entre les régimes?
Mme Simard : Si je comprends bien votre question, avoir un ensemble de règles communes, plutôt que 15 politiques différentes, nous simplifierait la vie. C’est en gros ce que j’ai à dire là-dessus.
M. Perrault : Je suis certainement d’accord avec cette idée d’uniformité. Tout en discutant de mes recommandations, j’ai déjà dit à d’anciens ministres qu’il serait bon d’avoir une uniformité. Mais il s’agit d’une uniformité du point de vue de chaque parti. Il n’y a pas d’uniformité du point de vue des particuliers dont les renseignements pourraient être traités très différemment par chacun des partis.
Rien n’est incompatible avec l’idée d’un code uniforme, qui est l’objectif de ce projet de loi et des projets de loi précédents. Rien n’est incompatible avec l’objectif d’améliorer l’uniformité en établissant des normes communes pour les partis.
La sénatrice Batters : Pour finir, je tiens à dire que, en juin 2025, à la Chambre des communes, des députés, y compris des députés fraîchement élus, ont adopté ce projet de loi par 336 voix contre zéro à l’étape de la deuxième lecture grâce à un vote par appel nominal. En troisième lecture, en décembre 2025, le projet de loi a été adopté sans vote par appel nominal, puis envoyé au Sénat, je crois, le dernier jour où il siégeait.
Il n’est pas question ici de « partis politiques ». Il s’agit de députés qui ont le devoir de voter à la Chambre des communes au nom de leurs électeurs.
Nous devons certainement offrir un second regard objectif, mais, en même temps, ce sont des gens qui ont cogné aux portes et qui ont communiqué avec les électeurs pendant deux mois, et nombre d’entre eux pendant beaucoup plus longtemps que cela.
Merci beaucoup de votre temps et merci d’être ici aujourd’hui.
La sénatrice Dasko : Je dirais que les partis aiment bien pouvoir faire ce qu’ils veulent avec les données qu’ils recueillent, et ils veulent continuer de procéder de cette façon. Je crois que le projet de loi sert à cela.
Monsieur Perrault, comme je l’ai dit plus tôt, ce que vous avez dit sur les deux ensembles d’exigences m’a troublée. Je crois que c’est un point important que vous avez déjà soulevé.
Ma question est simple. Les représentants des partis qui ont comparu ici ont parlé de « consentement implicite ». C’est le terme utilisé pour décrire la manière dont ils recueillent les données. Ils recueillent, stockent et utilisent des données sans demander concrètement le consentement de la personne concernée, de la personne, du particulier, du citoyen, dans ce cas-ci.
Selon vous, que veut dire ce terme? Ce concept existe-t-il réellement?
M. Perrault : Oui, il existe. Encore une fois, le commissaire à la protection de la vie privée du Canada, qui est l’expert, est peut-être mieux placé pour vous répondre, mais si j’envoie un message à un parti avec mon adresse courriel personnelle, j’accepte implicitement que ce parti enregistre mon adresse courriel. Si je demande une réponse, il la conserve assez longtemps pour au moins me répondre.
Donc le consentement est implicite dans certaines transactions. Je ne sais pas si le parti se fonde toujours sur le consentement implicite. La loi les autorise certainement à recevoir des renseignements personnels, y compris la liste des électeurs — qui contient des renseignements —, et ce que nous appelons habituellement les « cartes de bingo », c’est-à-dire le relevé des électeurs qui ont voté par anticipation et le jour du scrutin.
La loi les autorise à recevoir certains renseignements sans demander le consentement des personnes visées, et elle en reconnaît l’importance. C’est le reste qui est nébuleux, et c’est là que leur politique devrait combler les lacunes.
La sénatrice Dasko : Merci.
Le président : Je remercie les témoins, au nom du comité, de vous être présentés à court préavis. Nous apprécions vos conseils, et nous vous remercions de vos réponses à nos questions.
Honorables sénatrices et sénateurs, dans notre deuxième groupe de témoins, nous sommes ravies d’accueillir M. Philippe Dufresne, commissaire à la protection de la vie privée du Canada; et M. Michael Harvey, commissaire à l’information et à la protection de la vie privée, de la Colombie-Britannique, par vidéoconférence. Je remercie nos deux témoins d’être ici aujourd’hui. J’aimerais commencer par M. Dufresne, puis nous entendrons M. Harvey.
Chaque témoin aura cinq minutes pour faire sa déclaration préliminaire. Il y a environ 12 sénatrices et sénateurs ici, et je tiens à vous signaler que vous aurez quatre minutes en tout pour les questions et les réponses.
Monsieur Dufresne, s’il vous plaît, allez-y.
[Français]
Philippe Dufresne, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité à discuter des répercussions en matière de protection de la vie privée du projet de loi C-4, Loi visant à rendre la vie plus abordable pour les Canadiens.
En tant que commissaire à la protection de la vie privée du Canada, ma mission est de protéger et promouvoir le droit fondamental à la vie privée des individus et de veiller au respect des lois fédérales relatives à la protection des renseignements personnels.
[Traduction]
La Loi sur la protection des renseignements personnels régit la façon dont les renseignements personnels sont traités par le gouvernement fédéral, et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE, s’applique au secteur privé. Aucune de ces deux lois n’a de dispositions qui s’appliquent aux partis politiques, lesquels recueillent des renseignements personnels très sensibles.
Toutefois, nous savons que les Canadiennes et les Canadiens se soucient de la protection de la vie privée. Un sondage mené par le Commissariat l’année dernière a permis de constater qu’au Canada, neuf personnes sur dix sont préoccupées par la protection de leurs renseignements personnels. Le sondage a également révélé que la confiance dans la manière dont les renseignements personnels sont traités devient un facteur important dans les interactions des individus avec les organisations.
Comme je le répète, la vie privée est un droit fondamental. La protection de la vie privée sert l’intérêt public et renforce la confiance des Canadiens envers leurs institutions publiques. Cela est également vrai dans un contexte électoral. Selon moi, le droit fondamental des électeurs à la vie privée devrait être protégé par un régime de protection de la vie privée pour les partis politiques qui ne se limite pas à l’autoréglementation et qui prévoit des normes et une surveillance indépendante adéquates.
[Français]
Les règles de protection de la vie privée auxquelles sont assujettis les partis politiques devraient être comparables aux exigences déjà énoncées pour les secteurs public et privé dans la loi fédérale. Ces règles devraient aussi être adaptées au rôle unique que jouent les partis politiques dans le processus démocratique.
Je propose trois recommandations clés pour améliorer le projet de loi C-4 afin de mieux protéger les renseignements personnels des électeurs.
[Traduction]
Tout d’abord, je recommande que le projet de loi C-4 soit modifié afin d’y intégrer des normes de protection de la vie privée qui constituent les éléments fondamentaux des lois sur la protection des données au Canada et partout dans le monde. Ces normes comprendraient l’obligation pour les partis politiques de déterminer les fins de la collecte de renseignements personnels, d’obtenir le consentement des intéressés, le cas échéant, de limiter la collecte, l’utilisation et la communication de ces renseignements; et de mettre en place des mesures de protection appropriées pour protéger les renseignements personnels des Canadiens contre les atteintes à la vie privée. Le projet de loi devrait également fournir un mécanisme permettant aux électeurs d’accéder à leurs renseignements personnels détenus par des partis politiques et de les corriger.
Ma deuxième recommandation est que le projet de loi C-4 comprenne des dispositions concernant la déclaration des atteintes à la vie privée pour exiger que les atteintes soient signalées aux personnes concernées ainsi qu’à un organisme indépendant, comme le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, Élections Canada ou le Bureau de la commissaire aux élections fédérales, ce qui offrirait d’importantes mesures de protection aux Canadiennes et aux Canadiens.
[Français]
Ma troisième recommandation serait d’améliorer la surveillance et la mise en œuvre en permettant une collaboration officielle entre le Commissariat à la protection de la vie privée, le Bureau de la commissaire aux élections fédérales et Élections Canada. La collaboration entre ces institutions renforcerait le travail des organismes de réglementation et nous permettrait de traiter des questions complexes qui touchent différents secteurs et administrations.
[Traduction]
La protection de la vie privée est un droit fondamental directement lié à la démocratie elle-même. Prioriser la protection de la vie privée, c’est protéger les Canadiennes et les Canadiens, soutenir l’économie canadienne et renforcer les institutions canadiennes. Prioriser la protection de la vie privée, c’est dans l’intérêt du Canada.
Je vous remercie et c’est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Le président : Merci, monsieur Dufresne. Monsieur Harvey, allez-y, s’il vous plaît.
Michael Harvey, commissaire, Bureau du commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique : Bonjour à tous les membres du comité. Merci de m’avoir invité à participer aux délibérations sur le projet de loi C-4 et sur les amendements proposés à la Loi électorale du Canada. J’apprécie cette occasion de vous donner mon avis en tant que commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique et de vous parler des répercussions de l’adoption de ce projet de loi, tel que rédigé, sur le droit à la vie privée des habitants de la Colombie-Britannique.
La Colombie-Britannique intègre depuis longtemps à ses lois des mesures de protection de la vie privée robustes, y compris la Loi sur la protection des renseignements personnels, que je vais appeler la LPRP, qui est en vigueur depuis 22 ans et qui est pertinente pour le travail du comité, puisqu’elle s’applique à tout organisme du secteur privé qui recueille, utilise et communique les renseignements personnels des Britanno-Colombiens.
En adoptant la LPRP, les Britanno-Colombiens ont montré qu’ils souhaitent bénéficier d’un certain niveau de protection juridique contre tous les organismes. La question de la vie privée en Colombie-Britannique n’est pas indépendante de la sphère des pouvoirs fédéraux. La protection des renseignements personnels relève de compétences concurrentes, qui forment un cadre réglementaire coordonné, sans hiatus. Les nombreuses enquêtes que mon bureau mène conjointement avec mes homologues fédéraux, territoriaux et provinciaux, témoignent de ce qu’un régime réglementaire intergouvernemental peut faire quand il est soutenu par des lois robustes et complètes sur la protection de la vie privée.
En ce qui concerne les partis politiques fédéraux, aucune loi fédérale n’offre cette protection, ni non plus les amendements que nous étudions aujourd’hui. Si une loi fédérale instaurait en bonne et due forme un régime complet de protection des renseignements personnels détenus par les partis politiques fédéraux et leurs affiliés, les lois provinciales n’auraient pas à être appliquées. Toutefois, pour que cela fonctionne, un niveau minimal de protection serait requis.
Aujourd’hui, je vais exposer les éléments de base d’un régime de protection des renseignements personnels qui, à mon avis, satisferait à cette exigence.
La disposition sur l’objet des propositions d’amendements indique que le projet de loi vise à établir un régime national, uniforme, exclusif et complet de protection des renseignements personnels. Je vais vous parler des éléments qui devraient y être inclus pour qu’il y parvienne et garantisse un niveau minimal d’efficacité pour ce qui est de la protection de la vie privée.
Premièrement, un régime de protection de la vie privée efficace exige des règles définissant quels renseignements personnels peuvent être recueillis, utilisés ou communiqués par une entité, et dans quelles circonstances, ainsi que les exigences relatives à la sécurité, y compris les fuites et la reddition de comptes. Les amendements proposés, tels que rédigés, ne prévoient aucune interdiction ni exigence en matière de consentement, et ne font pas la distinction entre les différents types de renseignements personnels. La question de savoir si une activité est permise ou même si elle respecte les principes communs de la protection de la vie privée relèverait entièrement de la politique élaborée par le parti politique lui-même.
Le deuxième élément est la codification des droits individuels des personnes concernées. Ces droits sont essentiels, puisque vos renseignements personnels peuvent servir à prendre des décisions à votre sujet et à influencer votre comportement. Combinés à des régimes établis de protection des données, ces droits comprennent communément le droit à un avis, le droit d’accès, le droit de correction, le droit à l’oubli et le droit de retirer son consentement à l’utilisation de ses renseignements personnels. Ces droits sont absents des amendements proposés, et, encore une fois, ils pourraient seulement être exercés dans la mesure où ils sont prévus dans la politique rédigée par le parti lui-même.
La surveillance indépendante est un troisième élément critique des lois sur la vie privée. Elle peut être confiée à un fonctionnaire indépendant, comme le commissaire à la protection de la vie privée du Canada ou le directeur général des élections du Canada. Toutefois, la surveillance ne concerne pas seulement la personne qui supervise la conformité; cela concerne aussi ce qui est surveillé et quelle forme prend cette surveillance. Comme je l’ai dit plus tôt, il y a de graves lacunes du côté de la surveillance, compte tenu du fait que les dispositions sont autoréglementées.
Ma dernière préoccupation est que, tel que rédigé, le projet de loi C-4 devrait prévaloir sur la législation provinciale en matière de protection de la vie privée, avec un effet rétroactif à l’année 2000. Cela revient à reconnaître que le projet de loi C-4 n’atteint pas le seuil de protection offert par la LPRP de la Colombie-Britannique. Donc, si les amendements proposés sont adoptés, ils supplanteront la LPRP de la Colombie-Britannique là où la LPRP s’appliquerait normalement, et le projet de loi C-4 remplacerait la LPRP par la force brute, ce qui créera des lacunes en matière de confidentialité.
Je ne vais pas me prononcer sur la validité ou l’efficacité des amendements, mais j’aimerais simplement dire que, s’ils sont adoptés, cela ferait obstacle à la volonté démocratique de la population de la Colombie-Britannique et à sa décision, il y a 22 ans, d’inscrire dans la loi ses droits constitutionnels à la protection de la vie privée.
Merci, et j’ai hâte d’entendre vos questions.
Le président : Merci. Nous allons passer aux questions.
La sénatrice Batters : Merci à vous deux d’être ici et d’avoir accepté de reporter votre comparution à un court préavis pour nous aider avec cette partie importante du projet de loi.
Premièrement, monsieur Dufresne, merci beaucoup de votre travail constant visant à protéger la vie privée des Canadiens.
Vous avez recommandé d’introduire dans le projet de loi des obligations de déclaration des atteintes à la vie privée et d’obliger les partis politiques à en aviser les personnes concernées et un organisme indépendant dans un délai raisonnable, au plus tard sept jours civils après avoir pris connaissance de l’atteinte.
Croyez-vous que le délai de sept jours serait réaliste en période d’élections, et quels critères permettraient de déterminer à quel moment un parti politique est considéré comme ayant pris connaissance d’une atteinte à la vie privée?
M. Dufresne : Merci de la question.
Bien sûr, cela doit être interprété selon le contexte. Nous reconnaissons que les partis politiques ont tous leurs réalités propres, et vous venez d’en souligner une. En ce qui concerne l’obligation relative au signalement des atteintes à la vie privée, j’ai recommandé des échéances strictes pour le secteur privé, en particulier. Je crois que les partis politiques devraient signaler les atteintes à la vie privée dès qu’elles sont constatées; et le critère est le suivant : la personne est-elle réellement exposée à un risque de préjudice important?
La question est donc de savoir ce qui était connu et à quel moment cela a été connu. S’il est important d’aviser aussi mon bureau — ou l’organisme de réglementation concerné, par exemple la commissaire aux élections fédérales —, c’est pour que nous puissions participer à ces discussions. L’objectif n’est pas de punir, de blâmer ou de pointer du doigt, mais de déterminer comment nous pouvons prévenir ces atteintes et, si elles se produisent, comment nous pouvons les gérer pour protéger les Canadiens.
La sénatrice Batters : Voilà comment fonctionne le projet de loi C-8, la « loi concernant la cybersécurité » : si vous êtes dans l’ignorance, comment pouvez-vous améliorer les choses?
Aujourd’hui, le comité a discuté de ces questions, du consentement implicite et de la question de savoir si les partis obtiennent le consentement implicite des Canadiens — je parle des candidats et de leurs bénévoles qui vont cogner aux portes, font des appels téléphoniques, des choses de ce genre — et croyez-moi, je l’ai fait une centaine de fois — qu’il s’agisse des renseignements recueillis par les bénévoles du parti quand ils cognent aux portes des Canadiens, qui se disent prêts à soutenir un candidat ou qui souhaitent avoir une pancarte électorale sur leur terrain — des choses de ce genre —, et il faut s’assurer que le bénévole a bien consigné le nom de la personne concernée et ainsi de suite.
Puisque cela concerne les 343 circonscriptions du Canada et qu’il y a probablement des centaines de bénévoles pour tous les partis politiques dans chacune de ces circonscriptions, croyez‑vous que nous devrions avoir un mécanisme plus officiel pour que les Canadiens donnent volontairement leurs renseignements à ces bénévoles — par exemple, un formulaire de consentement à signer — ou est-ce que le consentement implicite ne serait-il pas une approche plus réaliste — et, croyez‑moi, j’ai rencontré des Canadiens qui ne veulent donner aucune information, et c’est aussi acceptable.
M. Dufresne : Le consentement implicite peut être approprié dans certaines circonstances. À mon avis, le projet de loi devrait prévoir l’obligation d’obtenir le consentement des personnes concernées, qui n’y est pas présentement. Une fois cette obligation établie, vous devez déterminer si le consentement implicite est approprié. Pour le déterminer, nous nous demandons en général si cela respecte les attentes raisonnables des gens. Le cas échéant, le consentement implicite est approprié; dans la négative, vous devez obtenir un consentement plus explicite.
Nous tenons compte aussi du degré de sensibilité du renseignement. Plus le renseignement est sensible, plus il est inapproprié de se fonder sur le consentement implicite. S’il est question de renseignements financiers ou de renseignements concernant l’orientation sexuelle — ce genre de choses —, vous devez vous assurer d’obtenir un consentement explicite.
Cela dépend donc fortement du contexte.
Vous avez dit que cela devrait être simple et convivial, et c’est exactement ce que nous demandons. L’un des aspects intéressants du projet de loi est le langage clair utilisé, qui en facilite la compréhension. Nous avons émis des directives sur la façon de demander le consentement de manière plus conviviale grâce à différents outils et formulaires. Nous sommes donc prêts à prendre part à ces efforts et à fournir une orientation.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une question pour le commissaire Dufresne.
Vous avez dit : « J’ai quelques recommandations à faire pour changer le projet de loi. » Il me semble que ce ne sont pas de petites recommandations banales, ou deux ou trois amendements qu’on peut faire sur le coin d’une table.
Si je me souviens bien, vous dites qu’il faut avoir des normes relatives à la vie privée et identifier pourquoi on veut cette information, obtenir le consentement, avoir des mesures de sauvegarde appropriées, assurer le droit d’accès et les corrections.
Quand on lit le projet de loi, quand on lit le contenu obligatoire, on constate que ce que vous demandez ne s’y trouve pas. Est-ce possible de changer ce projet de loi, de l’améliorer, d’ajouter tout ce que vous proposez et d’en faire un projet de loi qui respecterait la vie privée?
M. Dufresne : Je crois que oui, et nous sommes assurément disponibles pour appuyer ces efforts, si c’est le souhait du Parlement.
Les éléments que je mentionne pourraient être ajoutés, par exemple, dans les exigences touchant la politique des partis politiques. Il y avait une forme de cela qui figurait dans le projet de loi C-65, par exemple, qui était plus rigoureux. On y exigeait la protection des renseignements personnels de façon proportionnelle au risque; on y exigeait la notification. Toutefois, tout cela a disparu.
D’ailleurs, le bureau du directeur général des élections et le mien ont travaillé ensemble dès 2019 pour préparer des lignes directrices et des conseils aux partis politiques. Ces lignes directrices ont été publiées. On parle des 10 principes, du consentement, de la nécessité, de la transparence et de tout le reste. On pourrait l’ajouter dans le projet de loi. Il faudrait aussi, à mon avis, ajouter la capacité. Si cela demeure sous la responsabilité de la commissaire aux élections, je recommande que mon bureau puisse collaborer formellement avec son bureau. On l’a déjà fait avec le CRTC et le Bureau de la concurrence, mais quand il y a des situations où deux organismes traitent des sujets communs, c’est important de pouvoir les coordonner, à mon avis.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Merci à nos témoins.
J’ai une question pour vous, monsieur Dufresne; je l’ai déjà posée, mais j’aimerais avoir votre avis. La partie 4 concerne la création d’un régime national, uniforme et complet; toutefois, elle laisse chaque parti politique élaborer ses propres politiques en matière de confidentialité, sans qu’un organisme indépendant en évalue le caractère adéquat. Comment un système de normes individuelles établies par les personnes auxquelles elles s’appliquent peut-il créer une véritable uniformité nationale et respecter les principes fondamentaux de la protection des renseignements personnels qui sous-tendent nos lois en cette matière?
M. Dufresne : Ce que je veux souligner, c’est que le projet de loi laisse place à une certaine autoréglementation, puisque les partis peuvent décider. Il y a une bonne transparence, comme l’a souligné M. Perrault. Les partis doivent annoncer ce qu’ils vont faire. Toutefois, il n’y a pas d’exigences minimales, et les exigences pourraient donc ne pas être assez strictes. Cela pourrait aussi aboutir à des exigences différentes d’un parti politique à un autre. Cela n’offre pas la certitude, la confiance ou la cohérence que méritent les Canadiens, à mon avis. C’est un problème.
Puis, en ce qui concerne l’intervention d’un tiers indépendant, le projet de loi prévoit un tel rôle; la commissaire aux élections fédérales sera chargée d’évaluer la conformité avec la politique, mais, encore une fois, cela dépend de la politique, qui relève des partis.
Le sénateur Prosper : Avez-vous été consultés, l’un ou l’autre, pendant l’élaboration du projet de loi C-4?
M. Dufresne : Non.
M. Harvey : Non.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup d’être ici.
Monsieur Harvey, je veux parler de deux choses. La première est que cela ressemble à une courtepointe. Plus tôt, les représentantes du Conseil privé — et les partis et les avocats — ont dit que ce serait une terrible chose d’avoir un système en courtepointe, où chaque province a ses propres règles.
Je comprends leur argument, mais j’aimerais entendre votre réplique.
J’aimerais aussi que vous nous en disiez plus sur la nature rétroactive de la loi, parce que la plupart des témoins n’en ont pas parlé. Je vous demanderais de nous expliquer clairement les conséquences de cette rétroactivité sur les renseignements personnels des Britanno-Colombiens, qui sont protégés depuis plus de 20 ans, alors que ces mesures de protection pourraient leur être retirées rétroactivement.
M. Harvey : Merci de la question, madame la sénatrice.
En ce qui concerne ce système en courtepointe, il est important pour moi de souligner que, en tant que commissaire de la Colombie-Britannique, mon mandat ne me permet de parler que des Britanno-Colombiens et de l’application des lois en Colombie-Britannique, surtout de l’application de la LPRP.
Donc, dans notre cas, la population de la Colombie-Britannique a décidé, il y a 22 ans, par l’entremise de son assemblée législative, qu’elle souhaitait que tous les organismes protègent tous les renseignements personnels, à moins qu’ils ne soient protégés par une autre loi. Par exemple, la LPRP ne concerne pas les organismes publics provinciaux, les organismes publics fédéraux et les organismes sous réglementation fédérale, comme les ports et ainsi de suite.
Toutefois, aucune loi ne protège les partis politiques, et les Britanno-Colombiens souhaitent obtenir le même niveau de protection de la part de tous les organismes.
Il est important de reconnaître que, si ces droits à la protection des renseignements étaient retirés — donc, encore une fois, je ne vais pas me prononcer sur la validité ou l’efficacité du projet de loi C-4 à cet égard, mais il prétend retirer les droits garantis aux Britanno-Colombiens par la LPRP et les remplacer par d’autres droits moindres —, les renseignements personnels des résidents de la Colombie-Britannique seraient mieux protégés par leur garage de quartier ou par l’équipe de natation de leurs enfants que par les partis politiques fédéraux. À mon avis, dans l’environnement actuel, les partis politiques qui recueillent une grande quantité de renseignements et les utilisent pour influencer nos comportements démocratiques devraient faire l’objet d’une surveillance très étroite et être soumis à des lignes directrices sur la protection des renseignements personnels. C’est ce que souhaitaient les Britanno-Colombiens quand ils ont adopté la LPRP il y a 22 ans.
Retirer ces protections, et les retirer rétroactivement pour les 22 dernières années, entrave, selon moi, la volonté démocratiquement exprimée par la population de la Colombie-Britannique, je l’ai déjà dit.
La sénatrice Simons : Plus tôt, le sénateur Prosper a lu une lettre dans laquelle il était écrit que nous ne devrions pas nous donner la peine d’écouter les demandeurs. Dans le cas de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique, la question est théorique, parce que le gouvernement obtiendra la sanction royale sous peu.
Que pensez-vous de cela en tant que partie à ce litige? Est-il convenable d’écrire une lettre pour dire qu’un procès n’est pas nécessaire parce qu’il est certain que le Parlement, Sénat compris, adoptera le projet de loi et que la sanction royale sera accordée?
M. Harvey : J’hésite à me prononcer sur des affaires qui sont devant les tribunaux, mais je crois qu’il est bien que le comité étudie minutieusement les conséquences de ces amendements, puisqu’ils s’appliqueraient rétroactivement à la LPRP de la Colombie-Britannique et concerneraient l’affaire dont est présentement saisie la cour.
Donc, je serai ravi que les sénatrices et les sénateurs s’intéressent à cette question.
La sénatrice Simons : Récemment, en Alberta, la province que je représente, il y a eu un juge qui s’apprêtait à rendre une décision sur une question importante concernant les référendums provinciaux, et la province a modifié ses lois pour essayer de l’en empêcher. Il a rédigé sa décision très rapidement quand il s’est aperçu que le projet de loi allait bientôt être adopté. En Alberta, bien des gens ont jugé préoccupant que le gouvernement de la province abuse de son pouvoir pour entraver l’indépendance des tribunaux.
Quand le sénateur Prosper a lu la lettre aux fins du compte rendu, vous êtes-vous dit que cela pouvait être une tentative du gouvernement fédéral d’entraver l’indépendance de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique?
M. Harvey : Je respecte sincèrement les pouvoirs du Parlement, la volonté de la Chambre et du Sénat et le principe de la suprématie du Parlement. Si le Parlement fait une loi, alors il fait une loi.
Toutefois, je crois que l’objectif de cette loi est évident en ce qui concerne la LPRP, dans le contexte de l’affaire dont sont saisis les tribunaux.
Le sénateur Tannas : Mes questions s’adressent à M. Dufresne.
Vous nous avez dit que vous n’avez pas été consulté. Je m’en suis souvenu quand la sénatrice Batters a mentionné le vote par appel nominal unanime à la Chambre des communes. J’aimerais vous poser des questions sur le processus du comité à ce moment-là. Je crois comprendre que vous n’avez pas été invité à comparaître devant le comité, mais que vous avez présenté un mémoire; est-ce exact?
M. Dufresne : Je n’ai pas été invité à comparaître devant le comité. J’ai agi de manière proactive et j’ai envoyé une lettre au comité.
Le sénateur Tannas : Excellent.
Vous aviez trois amendements à proposer. Quand vous, votre personnel et vous-même, avez écouté les débats à la Chambre des communes — ou ceux du comité — avez-vous vu cela — et j’ai remarqué que d’autres mémoires ont été présentés par des personnes qui ont comparu ici. Aucun des témoins qui ont comparu n’a traité de la partie 4, à l’exception d’un témoin du Conseil privé. Je crois qu’elle a comparu.
Mais avez-vous, votre personnel et vous, vu quoi que ce soit pendant les audiences du comité ou les débats de la Chambre des communes qui donnerait à penser que les députés ont eu une discussion éclairée sur cette affaire particulière dont nous sommes saisis?
M. Dufresne : Je ne veux pas me prononcer sur les procédures de l’autre endroit, mais je tiens simplement à dire que mes recommandations n’ont pas été adoptées; le projet de loi n’a pas été modifié pour refléter mes recommandations.
Le sénateur Tannas : En ont-ils parlé? D’après ce que vous avez vu, les députés de la Chambre des communes ont-ils réellement examiné ces recommandations?
M. Dufresne : Ils n’ont pas débattu de cette recommandation spécifique.
Le sénateur Tannas : À l’exception du témoignage de la représentante du Bureau du Conseil privé, avez-vous vu d’autres personnes discuter de la partie 4 au comité?
M. Dufresne : Il faudrait que je le confirme avec mon équipe, mais je peux vous dire que je n’ai pas vu de débat sur mes recommandations.
Le sénateur Tannas : C’est bon. Merci.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Cela a duré 20 secondes au comité parlementaire de l’autre endroit; la dame qui a témoigné devant nous pour le Conseil privé a cité ce que disait la partie 4 et c’était fini — il n’y a pas eu une seule question.
On entend que les partis politiques sont très différents; je comprends cela. Au Royaume-Uni — j’imagine que vous avez des contacts avec le commissaire à la vie privée du Royaume-Uni —, la loi s’applique à tous : les institutions municipales, les organismes privés, le Parlement. Il y a un seul commissaire qui gère tout cela. Comment cela fonctionne-t-il avec les partis politiques là-bas?
M. Dufresne : La réglementation s’applique à la Grande-Bretagne, au Québec et à l’Europe aussi, avec le Règlement général sur la protection des données, ou RGPD, le règlement général. Ce qui est intéressant par rapport à cela, c’est qu’il y a l’article 56 qui dit que si les opérations du système démocratique exigent que les parties obtiennent de l’information sur les opinions, cela peut être permis pour des raisons d’intérêt public, à condition que les mécanismes de sécurité pertinents soient mis en place.
Il y a une reconnaissance de l’aspect contextuel de l’affaire et qui serait la même chose. La protection à la vie privée est contextuelle; il faut l’appliquer dans le contexte commercial à de grandes compagnies multinationales, mais il faut aussi l’appliquer à des petites organisations qui ont moins de ressources et moins de complexité. Il faut rendre le tout convivial et il faut que ce soit pratique. C’est ce qui se fait avec les partis politiques. J’ai beaucoup d’échanges avec mes vis‑à‑vis internationaux et on ne m’a jamais exprimé une quelconque préoccupation par rapport à l’application de ces règles aux partis politiques.
Le sénateur Dalphond : Est-ce qu’il y a des mesures qui ont été prises contre des partis politiques qui n’auraient pas satisfait aux exigences au Royaume-Uni ou ailleurs?
M. Dufresne : Vous avez entendu plus tôt aujourd’hui ma collègue Elizabeth Denham. Elle était impliquée directement dans l’affaire Cambridge Analytica, en Grande-Bretagne, qui est un bon exemple des préjudices qui peuvent survenir quand on ne protège pas suffisamment l’information.
Nous sommes impliqués dans un dossier —
Le sénateur Dalphond : Je m’excuse de vous interrompre. Si je comprends bien, il faut que ce soit catalyseur pour que les partis politiques soient soumis à la loi.
Est-ce que ça a changé quelque chose? Sait-on si le commissaire à la protection de la vie privée du Canada fait des rapports? Si le parti politique dit oui, sont-ils conformes ou non?
M. Dufresne : Il y a eu certaines actions de la part de mes collègues internationaux. Je n’en connais pas des tonnes, mais je pense que cela peut aussi être un indice que c’est possible de se conformer aux exigences.
L’objectif n’est pas qu’il y ait plusieurs décisions négatives, des amendes, et cetera, mais lorsque les obligations existent, que les partis politiques sont informés et qu’ils peuvent les mettre en œuvre et être avertis, le système fonctionne.
Je sais qu’il y a eu des plaintes et des actions qui ont été prises, mais selon ce que j’ai pu voir, leur nombre n’est pas élevé.
Le sénateur Dalphond : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Clement : Merci à vous deux d’être ici. Je vais faire un commentaire, puis je vais vous poser une question, monsieur Dufresne.
Notre pays nomme des personnes incroyablement intelligentes à des postes de commissaire, comme le directeur général des élections, le commissaire aux langues officielles — qui vient de comparaître — et l’enquêteur correctionnel, M. Ivan Zinger. Vous êtes tous ici pour produire des rapports à notre intention et faire des recommandations, donc ma question est la suivante : qu’advient-il de ces rapports? Parce que nous avons l’impression que les gouvernements et les parlements ne tiennent pas compte du travail intelligent que vous faites au nom des Canadiens.
Ce que j’entends me frustre de plus en plus. Je pense à M. Zinger, parce qu’il a démissionné en disant qu’il n’était pas écouté. Donc, comment pouvez-vous communiquer cette information au Parlement? Comment pouvez-vous faire passer le message au gouvernement ou au Parlement alors qu’ils ne vous écoutent pas?
M. Dufresne : Il y a de nombreux outils. Ceci en est certainement un. Nous avons ici l’occasion d’être entendus par les parlementaires. Nous pouvons signaler nos préoccupations, élaborer des rapports spéciaux et présenter nos recommandations. Je demande très ouvertement une réforme du droit pour les secteurs privé et public et je demande au Parlement d’agir. Nous pouvons commenter des projets de loi spécifiques dont vous êtes saisi, comme le projet de loi C-8, le projet de loi concernant la cybersécurité. J’ai donné mon opinion sur le projet de loi C-12 ce matin même.
Nous espérons, bien sûr, que le Parlement donnera suite à nos recommandations, mais, au bout du compte, vous êtes les parlementaires, et les membres de la Chambre sont les parlementaires. Je vais certainement continuer de donner des conseils en espérant qu’ils seront suivis. Je sais que mes collègues exposent leurs points de vue au mieux de leurs capacités dans le cadre de leur mandat. Nous espérons que les parlementaires jugent cela utile et qu’ils en tiendront compte.
La sénatrice Clement : J’aimerais poursuivre la discussion que vous avez eue avec le sénateur Dalphond sur l’Union européenne. Évidemment, nous avons entendu dire que c’est la norme de référence en ce qui concerne les systèmes. Vous êtes tous, commissaires et fonctionnaires, des personnes intelligentes, et vous travaillez avec des collègues de partout au Canada. À quoi ressemble votre collaboration avec eux et avec Mme Denham?
M. Dufresne : Il y a une collaboration importante au Canada, par exemple, une excellente collaboration avec mon collègue, le commissaire Harvey, ainsi qu’avec les provinces et les territoires et avec d’autres pays. C’est essentiel, parce que la protection des renseignements personnels est un enjeu international. Les données traversent les frontières. Il ne suffit peut-être pas de protéger seulement les données au Canada, même quand les partis politiques sont concernés. La protection des données doit aller plus loin. C’est certainement vrai pour les organisations commerciales, et c’est pourquoi il y a de très solides réseaux internationaux.
Il y a l’Assemblée mondiale pour la protection de la vie privée, qui rassemble tous les commissaires à la protection de la vie privée du monde. L’automne dernier, j’ai été élu président de cette assemblée. Le Canada a un rôle de premier plan dans ces organisations. Nous avons accueilli le G7, ici, à Ottawa, au lac Meech, et publié une déclaration sans équivoque expliquant comment la protection des renseignements personnels soutient l’innovation et protège les enfants. Ce n’est pas un jeu à somme nulle. Protéger la vie privée ne se traduit pas automatiquement par un affaiblissement de l’innovation, de l’économie ou des services de police. Je crois que ce serait la même chose pour les élections et les partis politiques. Les gains en matière de protection des renseignements personnels ne réduiront pas la marge de manœuvre des partis politiques. Ils se soutiennent mutuellement, et c’est ce que nous voyons dans les autres pays. Nous avons des opinions communes bien arrêtées, et nous essayons d’apprendre les uns des autres. À ce chapitre, nous pouvons trouver des points de vue en commun en Europe et les administrations clés là où c’est possible.
La sénatrice Clement : Je vous remercie tous les deux de vos réflexions. C’est réellement apprécié.
[Français]
La sénatrice Moncion : Je pense que vous êtes le seul aujourd’hui à nous avoir parlé d’apporter des amendements au projet de loi. La plupart des gens nous ont mentionné qu’il serait préférable de retirer la partie 4.
À quel point ces amendements viendraient-ils répondre à toutes les préoccupations que les gens ont identifiées aujourd’hui?
M. Dufresne : Je pense que les amendements que je propose reconnaissent le choix qui a été fait par le gouvernement, qui a été de dire que ce serait régi par les autorités électorales, donc mon collègue le directeur général des élections et ma collègue la commissaire aux élections fédérales.
Si c’est le souhait du Parlement de le faire de cette façon, vous avez mes recommandations qui disent qu’il faut au moins renforcer les exigences et aviser les Canadiens et les organismes quand il y a des atteintes à la vie privée. Il faut me permettre de jouer un rôle dans tout cela en collaboration avec mes collègues.
Si ce devait être le commissaire à la vie privée qui a la compétence là-dessus — et je crois que c’est la position de certains intervenants —, comme c’est le cas pour toutes les autres organisations, c’est certainement un choix qui est possible et c’est quelque chose qu’on pourrait faire à ce moment-là. Les amendements seraient différents; on parlerait alors de modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels pour ajouter les partis politiques à l’annexe 4 de la loi pour que cela s’applique à eux.
Dans tous les cas, je pense qu’il pourrait aussi y avoir des entrées en vigueur dans la loi ou de certaines parties de la loi qui pourraient être différentes, selon les obligations.
On a vu ça quand le Québec a modernisé sa loi : certaines obligations entraient en vigueur plus rapidement, après un an ou deux ans. Dans d’autres cas, c’était après trois ans, car il faut laisser les organisations se conformer aux exigences.
On doit aussi prévoir que les organismes, comme mon bureau ou mes collègues, peuvent donner des lignes directrices et travailler ensemble. Il y a plusieurs options. Peu importe ce que le Parlement choisira, je serai là pour le soutenir et le mettre en œuvre du mieux que je peux.
La sénatrice Moncion : Je suis d’accord avec vous, peu importe ce que le Parlement décidera.
Nous devons faire des recommandations au Parlement : on peut supprimer complètement la partie 4 ou la modifier — cela peut être deux recommandations que l’on fait au Parlement. C’est le poids des amendements qui m’inquiète, parce que c’est beaucoup plus facile de retirer la partie 4 que d’ajouter toute une partie qui apporterait l’encadrement que l’on cherche à faire dans cette partie-là. Donc, c’est un choix à faire entre les deux.
Selon ce que je comprends, votre préférence, c’est de dire que l’on apportera possiblement les amendements justement pour respecter la volonté du Parlement. Par contre, conformément au second examen objectif que nous devons faire, ça nous met dans une position délicate.
On comprend l’empressement du gouvernement par rapport au projet de loi C-4, mais on comprend aussi les inquiétudes qui nous ont été présentées aujourd’hui. Quel commentaire feriez‑vous par rapport à ça? Il n’y a pas vraiment de question.
M. Dufresne : Je comprends très bien. Pour moi, l’important, c’est que l’on donne une protection rigoureuse aux Canadiens et Canadiennes dans le contexte des partis politiques.
Il y a deux façons de le faire. Cela peut être fait en éliminant la partie 4, effectivement, et si c’est fait, pour moi, il serait important à ce moment-là qu’on dise : « Très bien, maintenant, modifions la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques dans un autre projet de loi, mais rapidement. » J’espérerais que ce soit fait pour y ajouter les partis politiques.
Il y a des outils pour faire ça, et c’est sans doute possible. S’il y a une volonté d’agir rapidement avec le projet de loi C-4, au minimum, j’aimerais que l’on renforce cet aspect.
Il y a donc deux options, mais ultimement, pour moi, le but est de protéger la vie privée et de ne pas conserver le système actuel où il y a trop d’autoréglementation, à mon avis.
La sénatrice Moncion : En ce qui concerne le poids de ce changement, est-ce qu’apporter les amendements peut se faire rapidement?
M. Dufresne : Évidemment, cela se fait avec les légistes du Sénat, mais je pense qu’avec de la volonté, on peut y arriver et on peut indiquer certaines exigences. On peut prévoir les mécanismes et cela peut se faire. Cela demande des ressources.
La sénatrice Moncion : Avez-vous des exemples à nous proposer?
M. Dufresne : On a des exemples. Mon prédécesseur avait déjà proposé des amendements au projet de loi C-76. On sera disponible pour vous appuyer au besoin, selon la volonté du comité et du Parlement.
La sénatrice Moncion : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président : Nous passons maintenant à la deuxième ronde de questions.
La sénatrice Dasko : J’ai travaillé dans le domaine de la recherche sur l’opinion publique, et je me rappelle la mise en œuvre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou LPRPDE. Je dois dire que l’expérience a été assez pénible, mais nous avons fait la transition et avons plutôt bien réussi à composer avec les exigences après un certain temps. Peut-être que les partis politiques peuvent le faire également.
Ma question est la suivante : est-ce que vous, ou votre bureau, recevez parfois des communications de la part des partis politiques? C’est peut-être une question de protection des renseignements personnels; peut-être que vous ne pouvez pas nous le dire. Viennent-ils vous parler des principes de protection des renseignements personnels? Consultent-ils votre bureau pour savoir ce qu’ils pourraient faire ou connaître les mesures qu’ils pourraient prendre?
Je n’en ai aucune idée. Sauf que, après les avoir entendus aujourd’hui, je comprends que c’est clairement une chose qu’ils tentent d’éviter. Je me demande s’ils ont échangé avec votre bureau concernant les principes de protection des renseignements personnels et la mise en œuvre des changements qu’ils pourraient entreprendre.
M. Dufresne : De façon générale, non, ils ne l’ont pas fait, mais je ne suis pas surpris, parce que le régime est orienté vers le directeur général des élections d’Élections Canada et le commissaire aux élections fédérales. Je m’attendrais plutôt à ce que les partis politiques communiquent avec ces organisations, pas avec la mienne.
Comme je l’ai mentionné, nous avons travaillé avec Élections Canada en 2019 pour préparer une orientation conjointe à l’intention des partis politiques fédéraux concernant la protection des renseignements personnels. C’est disponible, et j’espère que les partis politiques la consultent et s’appuient sur ce document. Nous serions évidemment heureux de les conseiller, au besoin. Jusqu’à présent, je crois savoir qu’ils travaillent en étroite collaboration avec Élections Canada.
La sénatrice Dasko : Merci.
La sénatrice Simons : Je veux revenir sur une question posée par la sénatrice Moncion et à laquelle le sénateur Cuzner a fait référence quelques fois.
On nous dit — du moins, on nous laisse entendre, et je veux être prudente ici — que c’est, en quelque sorte, une mesure d’urgence provisoire, et que le gouvernement essaiera de présenter ultérieurement un régime de protection des renseignements personnels plus rigoureux et robuste.
Ma question pour vous est la suivante : y a-t-il un risque que, si nous adoptons cette norme moins élevée et l’enchâssons dans la loi, il sera plus tard plus difficile d’appliquer une norme plus rigoureuse? Je peux imaginer que les partis diraient, contrairement à ce qu’ils ont dit ici : « Attendez un instant, ces règles nous conviennent. Nous ne voulons pas changer. »
Je crains simplement que l’argument voulant que nous acceptions cela comme mesure provisoire ne finisse par nous mettre devant une impasse plus tard.
M. Dufresne : Je pense que le temps est un bien précieux pour les parlementaires. C’est toujours un défi de réussir à présenter un projet de loi à la Chambre et au Sénat. Ma préoccupation serait simplement que, si nous disons que ce sera fait plus tard, est-ce que ce sera bel et bien le cas? La question sera-t-elle suffisamment prioritaire et urgente pour être de nouveau examinée dans le cadre d’un projet de loi?
Comme je l’ai dit, nous plaidons depuis de nombreuses années pour une réforme législative de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans la fonction publique. Cette loi visant les ministères a été adoptée au début des années 1980. Nous avons la LPRPDE, qui a été adoptée en 2000. À ce jour, je ne dispose toujours pas de pouvoir de rendre des ordonnances ni d’infliger des amendes, et nous nous démarquons nettement à cet égard par rapport à nos homologues internationaux. Depuis que j’occupe ce rôle, c’est une chose pour laquelle je milite, et nous espérons que la loi sera adoptée. Je suis optimiste, mais je sais très bien qu’il reste un nombre fini de jours de travaux parlementaires.
La sénatrice Simons : Ce qui m’inquiète, c’est que si nous adoptons ce projet de loi, les gens diront que nous n’avons besoin de rien d’autre. Nous avons entendu ce matin un témoignage qui m’a fait éclater de rire publiquement : l’amende prévue pour une violation serait de 50 $ pour un particulier et de 300 $ pour un parti, ce qui semble être — je pense que le terme technique serait — de minimis, et vous ne disposeriez d’aucun pouvoir. Ces pouvoirs reviendraient au régime électoral.
M. Dufresne : Si nous l’adoptons, le projet de loi établit qu’il s’agit du régime national. C’est l’intention du Parlement : il indique ainsi que c’est de cette manière qu’il souhaite encadrer la question à l’échelle du pays. C’est pourquoi vous m’entendez dire que la loi doit être robuste. En tant que commissaire fédéral, je ne m’oppose pas à un régime national, mais celui-ci doit atteindre le niveau auquel les Canadiens s’attendent. À mon avis, les Canadiens s’attendent à davantage qu’à l’autoréglementation dans ce contexte.
La sénatrice Simons : Cela devrait-il se faire au même niveau que ce qu’ont démontré la Colombie-Britannique ou le Québec? Je ne dis pas nécessairement que cela devrait être comme la Loi sur la protection des renseignements personnels, ou la PIPA en Colombie-Britannique, mais ne devrait-il pas, à tout le moins, respecter les mêmes normes communes que celles déjà mises de l’avant par d’autres provinces?
M. Dufresne : Les lois de ces provinces ont été jugées essentiellement semblables à la LPRPDE, alors je dirais que les 10 principes d’équité en matière d’information de la LPRPDE doivent absolument y figurer. Je le répète, il faudrait peut-être adapter la réalité des partis en fonction du contexte — cela pourrait se faire — mais ces principes existent au Canada et à l’échelle internationale. Il nous faudrait, à mon avis, une bonne raison pour abaisser ce niveau.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup.
Le président : Il n’y a pas d’autres questions de la part des sénateurs.
Pour les témoins, au nom de mes collègues du comité, nous vous remercions sincèrement de votre présence aujourd’hui, de votre volonté d’adapter vos horaires chargés pour nous accommoder et, bien sûr, pour les conseils, les éclairages et l’expérience que vous avez apportés. Ceux-ci nous seront très utiles dans le cadre de nos délibérations. Merci beaucoup.
Mesdames et messieurs les sénateurs, nous allons passer aux instructions de rédaction. J’aimerais dire deux ou trois choses à ce sujet.
Premièrement, les analystes parlementaires ont fourni une ébauche d’introduction d’un rapport par le comité au Comité des finances nationales. Ce rapport est accessible et il sera distribué. De plus, le greffier m’a rappelé que, selon l’ordre qui encadre la présente démarche, le Comité sénatorial permanent des finances nationales détient l’autorité générale, mais nous devons lui transmettre notre rapport à des fins d’examen. Cela doit être fait au plus tard le 24 février, comme vous le savez. Nous sommes limités par le temps.
Mesdames et messieurs les sénateurs, j’aimerais attirer votre attention sur un certain nombre de recommandations, qui seraient envoyées au Comité des finances nationales. Si je les ai créées à l’avance, c’est simplement pour orienter notre discussion. Chacune des recommandations est appuyée par les témoignages que nous avons entendus ici aujourd’hui parce que, en temps réel, les gens de mon bureau recueillaient les témoignages de tous les témoins, sauf ceux de M. Dufresne et de M. Harvey. Cependant, si c’est la volonté du comité, nous pourrons intégrer les conseils de M. Dufresne et de M. Harvey, qui sont convaincants et qui appuient, à mon avis, bon nombre de ces recommandations.
L’objectif est d’aider à orienter nos discussions sur ce à quoi pourrait ressembler le rapport du comité. C’est tout simplement cela. Les recommandations parlent d’elles-mêmes. J’en parlerai également. Cependant, je sais bien que d’autres intervenants pourraient formuler des recommandations. Nous les aborderons en conséquence. J’écouterai les conseils du comité quant à la façon de procéder.
Honorables sénateurs et sénatrices, nous examinerons maintenant les instructions de rédaction d’un rapport concernant la partie 4 du projet de loi C-4.
La sénatrice Simons : Cette tâche sera plus complexe que les instructions de rédaction ordinaires. Y en a-t-il parmi vous qui envisagent de changer le protocole et de passer à huis clos?
La sénatrice Batters : Je ne crois pas que la complexité de la tâche soit une bonne raison pour passer à huis clos. C’est généralement de bon ton d’avoir ces types de discussion en public. Je suis un peu étonnée par la longueur de ces observations et recommandations potentielles que nous examinerons probablement, mais je pense que, de manière générale, nous constatons que les discussions en public aboutissent généralement à une discussion plus efficace.
Le président : J’étais aussi prêt à tenir un débat public.
Le sénateur Tannas : Il y a là une considération qui justifierait un examen à huis clos. Nous avons un problème à régler, et la meilleure façon de le faire est que tout le monde se sente libre de s’exprimer et ne craigne pas de donner son avis. Les deux options me conviennent, mais cela vaut la peine de les examiner. Il y a certainement beaucoup de précédents, dans toutes les années que j’ai passées ici, où nous avons abordé des projets de loi difficiles et complexes et avons formulé des observations, et ainsi de suite, à huis clos. J’aimerais savoir ce que les autres en pensent.
Le président : Chers collègues, nous examinons l’idée de savoir si cette prochaine partie, qui porte sur les instructions de rédaction à l’intention des analystes de la Bibliothèque du Parlement au nom du comité, se tiendra à huis clos ou en public. La sénatrice Simons aimerait qu’elle se tienne à huis clos. La sénatrice Batters n’y est pas favorable. Le sénateur Tannas aimerait qu’on en discute davantage, mais il est parfaitement disposé à passer à une discussion à huis clos.
La sénatrice Pate : De manière générale, je suis d’accord avec la sénatrice Batters. Je pense qu’il est utile que cela figure au compte rendu, afin que les gens puissent comprendre les enjeux auxquels nous sommes confrontés. Mais étant donné que nous venons d’entendre six heures de témoignage et que nous avons maintenant en main tous ces documents — que le public ne peut pas consulter — contrairement à ce que je recommanderais habituellement, je préférerais que nous tentions d’établir un plan. Nous pourrions ensuite venir exposer la conclusion en public.
La sénatrice Simons : Oui, c’est une option.
La sénatrice Batters : Peut-être qu’il serait plus facile d’aborder certaines parties précises à huis clos, mais, en général, le meilleur moyen de s’assurer… C’est une chose que tous les comités devraient comprendre lorsqu’ils discutent en public. Nous avons eu six heures de séances publiques. Ce qu’on peut faire, c’est lire la partie à voix haute — c’est-à-dire la recommandation qui est à l’étude — et tenir ensuite cette discussion. Nous sommes des parlementaires. Je ne pense pas que nous soyons nombreux à craindre de dire le fond de notre pensée. Nous débattons tout le temps en public à la Chambre.
En général, cela devrait être la voie à suivre. C’est toujours une bonne idée de se rappeler que les gens qui observent ne savent peut-être pas de quoi nous parlons à moins que nous n’abordions les choses d’une manière très précise.
Le sénateur Dalphond : Mes sentiments sont partagés, mais il est juste de dire que nous disposons de trois options. La première est de retirer la partie. La deuxième est de la conserver, mais de l’améliorer. La troisième est de conserver la partie, mais d’ajouter une clause de temporarisation, qui procure aux partis et au gouvernement le temps d’établir un consensus et de présenter un régime plus complet, ce qui pourrait prendre deux ans ou un an et demi. La magie opérera, mais cela demande un peu de temps.
Ce sont les options à notre disposition. Il n’y a pas de problème à discuter de ce sujet devant le public. Ce dont j’ai moins envie de discuter en public touche les cinq ou six pages que nous avons reçues d’un groupe aujourd’hui et les quatre autres pages reçues d’une autre personne. Sur ces 10 pages, nous discuterons pour savoir si nous changeons une ligne en particulier ou un paragraphe précis. Pour cette partie, nous pourrions discuter à huis clos de manière informelle et présenter ensuite des versions raccourcies.
En ce qui concerne les grands principes, je ne m’oppose pas aux discussions en public. Au contraire, le public verra ce que nous sommes en train d’étudier. Il pourrait comprendre pourquoi nous choisissons la première, la deuxième ou la troisième option ou encore une toute nouvelle option. Il y en a peut-être une quatrième à laquelle je n’ai pas pensé.
La sénatrice Clement : Pour le compte rendu, je tiens à préciser que je préférerais toujours ne pas siéger à huis clos. Je viens du secteur municipal, où tout est débattu en public. Je sais que la fonction de parlementaire est complexe et inconfortable. En tout cas, elle l’est pour moi. Je préfère que cela soit fait en public, mais je verrai ce que les gens ont à dire. S’il y a un consensus, je n’y vois pas d’inconvénient, mais, aux fins du compte rendu, je tiens à dire que je m’opposerai toujours aux discussions à huis clos.
Le président : J’aimerais entendre les autres sénateurs. Ce sera à la volonté du comité de trancher.
Le sénateur Cuzner : Comme je suis celui qui a le moins d’expérience ici, je n’ai aucune préférence. C’est le premier projet de loi que je parraine. Cela a été une expérience formidable, même si Jim Balsillie m’a remis à ma place plus d’une fois. Lorsque je repense à la période que j’ai passée au Sénat, je sais que cela sera toujours un moment spécial pour moi. Qu’importe si nous passons à huis clos ou non, je serai à l’aise avec la décision.
Le sénateur Prosper : Je pense que j’aime l’approche du sénateur Dalphond, c’est-à-dire d’aller au cœur des options concernant la partie, parce que cela semble être un élément important à prendre en considération pour accomplir notre travail. Un peu comme ce qu’a dit la sénatrice Pate, il s’agit d’une nouvelle expérience pour moi, et c’est un peu comme un marathon.
Pour un certain nombre de pages, oui, je serais ouvert à une discussion à huis clos, mais si le comité souhaite que les délibérations soient publiques, cela me va aussi.
La sénatrice Moncion : Il pourrait y avoir une quatrième option. Pour que l’on puisse proposer la quatrième option, qui n’a pas du tout été abordée, j’aimerais en discuter à huis clos pendant 10 minutes environ. Si le groupe souhaite que tout se déroule en public, alors je demande simplement 10 minutes pour expliquer la quatrième option, puis nous pourrons revenir en public.
Le président : Madame la sénatrice Moncion, vous demandez à passer à huis clos nonobstant le fait que le groupe pourrait vouloir discuter de toute cette question de manière générale en public. Aimeriez-vous d’abord en parler à huis clos?
La sénatrice Moncion : Pour la quatrième option que je proposerais, qui n’a pas été discutée en public aujourd’hui, oui.
Le président : Je dois connaître la volonté du comité. La sénatrice Moncion veut s’adresser à vous à huis clos concernant une autre option qui ne figure pas dans les observations ou les recommandations suggérées. Pour ce faire, il faudrait siéger à huis clos.
Je suis enclin à autoriser ce type de discussion à huis clos afin que cette nouvelle option, dont nous n’avons pas encore entendu parler, puisse être étudiée à huis clos. Ensuite, quand nous reviendrons à la discussion générale, nous nous réunirons soit à huis clos, soit en public, selon ce que décidera la majorité des sénateurs. Cela vous semble-t-il raisonnable?
La sénatrice Simons : Monsieur le président, la manière dont vous avez qualifié mon commentaire d’ouverture, en disant que je voulais une réunion à huis clos, m’a rendue un peu mal à l’aise. Ce que je souhaitais, c’était une discussion sur le fait de savoir si nous devrions siéger à huis clos. Je pense que cela a été très utile. Les sénateurs Tannas et Dalphond ont proposé un excellent compromis.
Le président : J’ai mal compris ce que vous disiez.
La sénatrice Simons : J’ai été journaliste pendant 30 ans. Je pense que tout devrait se faire en public, mais certains aspects risquent de devenir très difficiles à gérer. C’était ma préoccupation.
Le président : Sénatrice Moncion, proposez-vous une motion pour que nous ayons une brève discussion d’environ 10 minutes sur une question dont, selon vous, nous n’avons pas entendu parler?
La sénatrice Moncion : Oui, je propose la motion.
Le président : Êtes-vous d’accord pour que nous passions à huis clos pour une brève discussion sur une question que la sénatrice Moncion souhaite soulever?
Des voix : D’accord.
Le président : Nous poursuivrons à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, nous reprenons les délibérations publiques afin d’étudier les instructions de rédaction concernant un rapport sur la partie 4 du projet de loi C-4. Conformément à la motion du gouvernement adoptée le 5 février, le projet de loi C-4 est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui est autorisé à tenir compte de tout rapport provenant du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles concernant la teneur de la partie 4 du projet de loi pendant l’étude du projet de loi par le Comité des finances nationales.
Étant donné que le Comité sénatorial permanent des finances nationales doit faire rapport au Sénat sur le projet de loi au plus tard à la fin des affaires courantes le 24 février, nous avons très peu de temps pour présenter un rapport en vue de son examen.
Compte tenu de ces contraintes de temps, le comité devra fournir des instructions de rédaction aux analystes concernant le rapport, ce que nous aborderons maintenant ensemble.
Comme nous le savons et comme il a été discuté, il existe cinq options : la première est de renvoyer le rapport au Comité des finances nationales dans l’état actuel, sans y apporter d’amendements.
Un deuxième concept est de demander au Comité des finances nationales, ou de lui recommander, que le projet de loi soit divisé et que la partie 4 soit retirée du projet de loi et traitée séparément et de manière indépendante.
Une troisième option est d’adopter une clause de temporarisation dans le projet de loi, ce qui procurerait au gouvernement un peu de temps pour corriger ce que nous estimons être certaines lacunes.
La quatrième option est d’examiner un certain nombre d’amendements du projet de loi — peut-être 10 ou plus — qui, de l’avis du comité, permettraient de remédier au projet de loi.
La cinquième option est de recommander que le Comité des finances nationales n’aille pas de l’avant avec la partie 4 du projet de loi sous sa forme actuelle et en fasse rapport au Sénat en conséquence.
En ce qui concerne le concept de n’apporter aucun amendement et de renvoyer le projet de loi au Comité des finances nationales en recommandant qu’il demeure intact et ne subisse aucun amendement, la discussion est ouverte.
Qui aimerait diriger cette discussion? Vous, sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : D’accord. Apparemment, j’ai repris le parrainage du projet de loi des mains du sénateur Cuzner. Non, ce n’est pas le cas.
Mais s’il y a deux ou trois choses importantes que le Comité sénatorial des affaires juridiques devrait garder à l’esprit, selon moi, ce que j’ai soulevé devant l’un des derniers groupes lorsque nous questionnions les témoins, c’est le fait que, lors de la deuxième lecture de ce projet de loi en juin dernier — il y a quelques mois, ou moins, après que ces mêmes députés ont fait du porte-à-porte pour rejoindre des électeurs, après avoir eu tous ces échanges avec les électeurs pendant des mois, voire des années avant cela — la Chambre des communes a voté pour à 336 voix contre 0 en deuxième lecture.
Puis, à l’étape de la troisième lecture à la Chambre des communes, il n’y a pas eu de vote par appel nominal, mais le projet de loi a tout de même été adopté et transmis au Sénat le même jour, juste avant notre ajournement en décembre. C’était la décision des députés dûment élus, non pas des partis politiques. C’étaient des députés qui ont été élus pour voter au nom de leurs électeurs, et il y a en avait 336 d’entre eux à un moment donné.
De plus, je me suis dit que nous avions entendu des témoignages très importants. En parcourant ces nombreuses pages d’observations et de recommandations potentielles, une chose que je n’ai pas vue mentionnée, c’était l’important témoignage de l’avocat en chef des trois principaux partis politiques : le Parti libéral du Canada, le Parti conservateur du Canada et le Parti néo-démocrate du Canada.
Ils nous ont présenté des témoignages clairs expliquant la nécessité de ce projet de loi, c’est-à-dire bâtir ce cadre national pour que nous nous retrouvions non pas avec 13 différents cadres provinciaux et territoriaux potentiels, mais bien avec quelque chose qui aiderait à protéger la vie privée des Canadiens.
Ce sont, à mon avis, certaines des raisons importantes que le comité devrait étudier.
Il est vrai que le Sénat fait toujours un second examen objectif. Mais en même temps, en ce qui touche les changements électoraux, je crois que nous devons faire preuve d’un certain niveau de déférence à l’égard des opinions de la Chambre élue.
Le sénateur Tannas : Je prends acte des propos tenus par la sénatrice Batters. Mais je ferais remarquer que, lorsque les députés faisaient du porte-à-porte, les points 1, 2 et 3 de ce projet de loi correspondaient, à mon avis, à ce qu’ils entendaient sur le terrain et à ce qu’ils croyaient soutenir par leur vote.
Je me rappelle le discours d’ouverture du parrain, qui disait que le projet de loi permet d’accomplir X, Y et Z, toutes des choses formidables, et puis il y a un amendement technique. Si c’est ainsi qu’il a été traité à la Chambre des communes, je ne blâme aucunement les députés d’avoir fait ce qu’ils ont fait. Ils se sont concentrés sur les éléments importants des parties 1, 2 et 3 plutôt que sur la partie 4 et la protection des renseignements personnels.
Je ne sais pas combien de temps on a passé à frapper aux portes. Je ne sais pas quel était le programme des partis ni comment, le cas échéant, ils parlaient de durcir leurs règles en matière de protection de la vie privée.
Voilà qui est dit. Je pense que nous avons ici un rôle à jouer pour faire un second examen objectif. Ce n’est pas souvent que c’est aussi évident pour moi, mais ici, recommander le statu quo n’est tout simplement pas une option. C’est mon avis. Je ne pense pas que nous devrions dire qu’il n’y a pas d’amendements à apporter, pas de problèmes, rien à régler, et tout laisser tomber.
Merci.
La sénatrice Simons : Je prends acte du point de la sénatrice Batters selon lequel nous sommes tous, à l’exception possible du sénateur Tannas, nommés et non pas élus.
Le sénateur Tannas et moi convenons que nous ne sommes pas d’accord par rapport à la façon dont il a été élu.
Cela fait partie de la tradition de nous en remettre à la Chambre élue pour toutes les raisons que nous comprenons. Mais je pense que ce projet de loi interpelle tout particulièrement le Sénat, car les partis politiques — et les députés, qui en sont membres — se trouvent en situation de conflit d’intérêts. Ils se réglementent eux-mêmes. Ils choisissent des règlements qui sont les plus légers possibles, avec les sanctions les plus minimes si ces règles — qu’ils établiront et appliqueront eux-mêmes — sont brisées.
Je pense que c’est dans un moment comme celui-ci que seuls les sénateurs nommés — et seuls les sénateurs nommés qui, comme c’est le cas de la majorité dans la salle, sont indépendants — doivent exercer une responsabilité unique pour dire, chers collègues de l’autre endroit, vous avez commis une erreur en vous réglementant vous-mêmes de cette façon. Ils ne peuvent forcément pas parvenir à cette décision sans parti pris.
Nous sommes les seules personnes à avoir entendu des témoignages. Nous sommes les seuls à avoir entendu des témoins. À la Chambre, ils n’ont même pas convoqué ces témoins.
Nous nous sommes battus pour le droit d’examiner cet article 4 au sein de notre comité. Nous avons entendu les témoignages. Ceux-ci étaient éloquents. Je pense que nous devons maintenant assumer pleinement la responsabilité qui nous incombe en tant que dernière instance de contrôle.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je serai brève. Je suis également opposée à cette idée de recommander que l’on adopte la partie 4 telle quelle. Il n’y a pas eu de débat à la Chambre des communes. Il est vrai que le fait que le projet de loi ait été adopté à l’unanimité — moins un, je crois, d’après ce que je comprends —, est impressionnant.
Cependant, notre rôle, comme sénateurs non élus, c’est de faire ce second examen attentif. Je dirais que, dans ce cas-ci, tous les experts que nous avons entendus nous ont dit que les normes minimales pour protéger la vie privée n’ont pas été respectées. Donc, il n’y a pas de débat à faire là-dessus.
Ce que ce projet de loi propose, c’est moins que les normes minimales de protection de la vie privée, les fameux 10 principes dont a parlé le commissaire, M. Dufresne. Donc, je suis assez en paix avec l’idée qu’on ne peut pas accepter le projet de loi tel quel.
[Traduction]
Le sénateur Cuzner : J’essaierai de ne pas évoquer les raisons, c’est-à-dire pourquoi la partie 4 a été incluse dans le projet de loi, mais je parlerai plutôt de ce qui figure dans le projet de loi.
Nous faisons face à des mesures qui auront des répercussions sur de nombreux Canadiens. Le projet de loi sur la TPS en fait également partie. L’Association canadienne des constructeurs d’habitations soutient qu’il faut débloquer l’ensemble de cette industrie et de ce secteur dès maintenant, compte tenu des enjeux liés au logement.
Je pense que la sénatrice Batters a très bien exprimé la situation à laquelle nous sommes confrontés. Pour ma part, je serais certainement disposé à faire avancer le projet de loi sans amendements.
La sénatrice Clement : J’appuie pleinement ce que la sénatrice Simons a dit. Par le passé, nous avons fait preuve d’une grande déférence à l’égard des élus, comme nous le devrions. Mais pour ce qui est de ce sujet, selon moi, il y a un conflit d’intérêts clair.
Je tiens également à ajouter que cette partie ne devrait pas figurer dans le projet de loi. Je n’aime pas cette tendance actuelle, par opportunisme politique ou pour quelque raison que ce soit, qui consiste à insérer dans des projets de loi des choses qui n’ont rien à y voir. Je ne pense pas que cela ait du sens pour les Canadiens, et cela n’en a certainement pas pour moi. Je vous remercie.
Le sénateur Dalphond : Oui, je pense que les membres non élus doivent faire preuve de déférence à l’égard des élus, surtout en ce qui concerne les questions électorales. Cependant, je crois devoir m’en remettre à ce qui semble être une proposition réfléchie.
Nous sommes saisis d’un sujet à propos duquel aucun témoin n’a été entendu à la Chambre des communes. Le comité de la Chambre a consacré 20 secondes à la partie 4 lorsque le témoin du Conseil privé qui s’est présenté nous a exposé la situation. Aucune question n’a été posée. Ce n’est pas que je veuille dire à la Chambre des communes comment elle devrait fonctionner ni comment ses comités devraient fonctionner.
J’écoute le public et ceux qui semblent n’avoir pas été entendus. Le rôle du Sénat est d’écouter, surtout ceux qui n’ont pas été entendus, car il arrive parfois qu’une majorité ou que des parties aient des intérêts qui ne convergent pas nécessairement avec ceux de petits groupes. C’est notre rôle de les écouter. Je pense que c’est ce que nous avons fait aujourd’hui. Il semble y avoir de graves préoccupations.
En ce qui me concerne, je pense que nous devons préparer un rapport qui exprimera non pas notre appui de la partie 4, mais bien, à tout le moins, des préoccupations qui ont été soulevées et qui répéteront, à tout le moins, les préoccupations que nous avons exprimées dans le passé — en 2024, je pense — et qui concernent la législation précédente, ou en 2023, et que nous soulevions des préoccupations à ce sujet.
En ce qui me concerne, je ne peux pas soutenir l’option qui nous est présentée pour ces raisons.
Le président : Un point que j’aimerais soulever, c’est que le Sénat peut s’en remettre à la Chambre des communes, mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas modifier ce projet de loi et le lui renvoyer. Il faut faire preuve de déférence lorsque celui‑ci nous est retourné après qu’il a été présenté à la Chambre des communes. C’est à ce moment-là que nous pourrions devoir faire preuve de déférence.
La sénatrice Pate : Je suis consciente du temps et du personnel, et la journée a été longue pour tout le monde. Plutôt que de demander aux gens de se répéter, si je peux le proposer, à moins que des gens s’y opposent, j’aimerais que l’on aille de l’avant parce que, autrement, nous finirons tous par dire que oui, nous appuyons cette mesure.
Plutôt, je propose que…
Le président : Nous devons terminer tout cela ce soir et fournir des instructions.
La sénatrice Pate : Passons au vote.
Le président : Un instant.
La sénatrice Batters : Je voulais réagir brièvement à quelques points qui ont été soulevés.
Tout d’abord, en ce qui concerne toute cette question de savoir s’il pourrait s’agir d’un conflit d’intérêts pour la Chambre des communes et pour les députés de la Chambre des communes de traiter d’un projet de loi lié aux élections, si c’était le cas, alors les députés n’envisageraient pas de loi pour modifier les élections, ce qui n’est évidemment pas le cas. Je ne crois pas que ce soit juste.
De plus, je conviens, comme je l’ai dit à maintes reprises au comité et ailleurs au Sénat, que le gouvernement devrait cesser d’insérer dans les projets de loi des éléments qui n’ont aucun lien avec leur objet principal. Il le fait essentiellement dans les lois d’exécution du budget, et en général, nous formulons à ce sujet une observation assez ferme.
Mais une observation assez ferme pour que nous le lui en fassions part est une chose : le fait d’étudier ce projet de loi alors qu’il l’a fait à maintes reprises sur tant d’autres questions, le fait de nous dire que non, cette fois-ci, nous allons vraiment avoir notre mot à dire sur cette question... je ne crois pas que ce soit le moment approprié pour le faire. Je vous remercie.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires? Chers collègues, dans le respect de ce que j’appellerais le maintien du statu quo, je demanderais aux sénateurs qui sont en faveur du maintien du statu quo de bien vouloir lever la main.
Quels sénateurs sont contre?
La question est tranchée en faveur de la poursuite des travaux.
La prochaine question consiste alors — et le sénateur Tannas me l’a proposée par l’entremise du greffier —, à traiter ce que je désignerais comme la recommandation primaire numéro un sur le document que j’ai fourni à des fins de discussion, qui est une recommandation portant que le Comité sénatorial permanent des finances nationales recommande que le Sénat n’adopte pas la partie 4 du projet de loi C-4.
L’idée, qui est ressortie entre les différents groupes entendus, est que la partie 4 porte surtout sur des questions de compétence et demeure très mince sur le fond, qu’elle écarte ou empêche des protections réelles en matière de vie privée et les remplace par des politiques élaborées par les partis.
Élections Canada — le directeur des élections — a énoncé que le projet de loi propose un code complet, mais laisse aux partis un pouvoir discrétionnaire complet et n’impose aucune norme minimale, ce qu’il qualifie de recul par rapport au projet de loi C-65. Par ailleurs, il remet en question l’urgence de la partie 4, étant donné que le projet de loi C-47 établit déjà un code complet, et il a souligné que la partie 4 n’ajoute que peu ou pas de protection véritable.
Le commissaire aux élections fédérales a insisté sur les problèmes d’applicabilité opérationnelle, les grandes politiques, les normes non uniformes et l’absence d’outils d’enquête nécessaires uniquement pour le régime administratif.
C’est ce que je propose. Ce serait le moyen le plus efficace pour nous de traiter la question en tant que recommandation pour le Comité des finances nationales. Autrement dit, modifier la loi en éliminant cette portion de la partie 4.
Le sénateur Tannas : Les avocats des partis politiques m’ont convaincu. Je crois qu’ils n’ont jamais eu l’intention d’être réglementés par toutes les provinces du pays. Ils se sont présentés devant les tribunaux et se sont battus pour protéger la sphère de compétence. Ils ont tenté à plusieurs reprises de régler la question.
Selon moi, l’abolition de la partie 4 et le fait de leur demander de tout recommencer causeront des dommages énormes à cette cause, compte tenu de l’affaire en instance devant les tribunaux. Selon moi, l’abolition de la partie 4 ne jouerait pas en sa faveur.
Je pense que la compétence du gouvernement fédéral et du Canada dans les affaires des partis politiques nationaux doit être protégée.
La sénatrice Batters : Merci. Je suis heureuse que le sénateur Tannas ait invité tout le groupe d’avocats des partis à témoigner parce que, comme je l’ai dit plus tôt, je trouve qu’ils ont présenté un témoignage convaincant pour expliquer pourquoi ce type de cadre national était essentiel pour le travail qu’ils font.
De plus, je souligne que, au début de la justification, où il est indiqué « entre les différents groupes entendus », cela ne tient pas compte de l’ensemble du groupe d’avocats des partis que nous avions entendus. Ils n’étaient certainement pas d’accord avec cette partie spécifique de la justification.
Je ne sais pas comment on pourrait procéder, s’il s’agit plutôt d’un sujet de discussion visant à présenter les témoignages spécifiques de certains témoins, mais pas d’autres, comme le directeur général des élections et la commissaire aux élections fédérales, quelques-uns des points qu’ils ont soulevés ici, ou s’il s’agit plutôt d’un point de discussion afin que nous puissions en débattre ici.
Je serais contre, même si cette partie est adoptée — et je suis contre —, je ne pense pas que ce soit la manière dont nous devrions procéder, à savoir citer de manière sélective, parce que la commissaire aux élections fédérales a, franchement, dit d’autres choses qui appuyaient l’élaboration de ce type de cadre national.
La sénatrice Simons : En réaction à ce que le sénateur Tannas a dit concernant le fait d’avoir un cadre national… Je sais que c’est une question débattue à la Cour d’appel de la Colombie-Britannique, mais j’ai été convaincue par l’argument du directeur général des élections selon lequel le projet de loi C-47 prévoit déjà un code national complet, et que cette partie fait donc double emploi.
Je suis d’accord avec le groupe d’avocats pour dire qu’il est illogique d’avoir un code disparate prévoyant des normes différentes selon les provinces.
J’ai été convaincue par l’argument du directeur général des élections selon lequel il n’est pas urgent de précipiter les choses, et que nous pouvons laisser la justice suivre son cours.
La Cour d’appel de la Colombie-Britannique pourrait bien trancher en faveur des partis. Nous anticipons cette affaire judiciaire et la possibilité qu’elle soit entendue par la Cour d’appel de la Colombie-Britannique.
En réponse à la question de la sénatrice Batters, je considère cela comme une motion. Je ne sais pas si vous vouliez le formuler ainsi, sénateur Arnot. Nous aurions dû laisser les témoins partir depuis longtemps. Nous pourrions peut-être simplement voter par oui ou par non et passer à autre chose. Autrement, nous allons y passer la nuit.
Le président : Il s’agit de savoir si on donne des instructions aux analystes.
La sénatrice Simons : Oui. Je propose que nous donnions pour instruction aux analystes d’intégrer la recommandation 1 en précisant le libellé pour qu’elle soit approuvée par le comité directeur.
La sénatrice Pate : J’appuie la motion.
Le sénateur Dalphond : Pour supprimer la partie 4? Je suggérerais que le Comité des finances nationales propose de supprimer…
La sénatrice Simons : Votons. Soit nous sommes d’accord, soit nous ne le sommes pas.
Le président : Voulez-vous discuter davantage de la question?
Le sénateur Dalphond : Non, je voulais faire une observation.
La sénatrice Simons : Je propose que nous passions au vote.
Le sénateur Dalphond : Oui, mais, si vous me le permettez, j’avais levé la main.
Je suis plutôt d’accord avec le sénateur Tannas pour dire que, afin de supprimer la partie 4, les trois représentants des partis devaient d’abord, dans une certaine mesure, nous convaincre de la nécessité que cette partie prévoie un régime national, et non pas un régime disparate, ce que je soutiens.
Ensuite, j’ai remarqué que certains témoins du deuxième groupe ont dit qu’ils voulaient que l’on supprime certaines parties, mais que l’on en garde d’autres.
Donc, si nous supprimons toute la partie 4, nous jetons le bébé avec l’eau du bain. Je pense que ce serait trop.
Le sénateur Tannas : Passons au vote.
Le président : Tout le monde est-il prêt à mettre la question aux voix, en faveur de ce que l’on appelle la recommandation 1 qui figure sur le document que j’ai présenté, visant à torpiller le projet de loi.
La sénatrice Batters : Faisons un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
Le président : Un vote par appel nominal. Êtes-vous tous en faveur? Tout le monde vote.
La sénatrice Batters : Le greffier va s’en occuper.
Le sénateur Dalphond : J’invoque le Règlement. Si nous votons pour cette option, cela signifie-t-il que nous ne pouvons voter pour aucune autre option? Parce qu’il peut y avoir deux ou trois choses que nous avons recommandées au Comité des finances nationales? D’accord, c’est bon.
La sénatrice Simons : Comme une déclaration, et à titre de solution de rechange; s’ils n’aiment pas une option, il y en aura alors une autre. S’ils n’aiment pas celle-ci, que penseraient-ils de celle-là?
La sénatrice Batters : Monsieur le président, si l’on adopte cette recommandation, alors évidemment, il n’y a pas besoin d’autre chose, parce que l’on supprimera la partie 4, n’est-ce pas?
Le président : C’est le cas parce que nous ne prenons pas de décision. Ce sera au Comité des finances nationales de prendre la décision. Nous lui donnerons peut-être l’option numéro 1, mais nous avons également d’éventuelles recommandations qui en découlent. Il prendra cette décision, pas nous. Nous sommes en train de créer un menu pour le Comité des finances nationales.
Quelqu’un a-t-il d’autres questions? Êtes-vous prêts à voter?
La sénatrice Simons : [Difficultés techniques] est que nous la donnions à l’analyste et au comité directeur pour qu’ils la transforment en recommandation.
Vincent Labrosse, greffier du comité : Sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Pour.
M. Labrosse : Sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre.
M. Labrosse : Sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Pour.
M. Labrosse : Sénateur Cuzner?
Le sénateur Cuzner : Contre.
M. Labrosse : Sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Moncion?
La sénatrice Moncion : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
M. Labrosse : Le sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Pour.
M. Labrosse : Le sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Contre.
M. Labrosse : Le résultat du vote est le suivant : 7 voix contre 3; abstention : aucune.
Le président : Par conséquent, cette recommandation sera adoptée aux fins de la création d’un rapport pour le Comité des finances nationales. D’accord.
La sénatrice Miville-Dechêne : Pouvez-vous ou non inclure le nombre exact de votes dans ces recommandations, les votes contre et pour? Non, d’accord.
Le président : Nous n’allons en faire rapport à personne.
La sénatrice Miville-Dechêne : D’accord.
La sénatrice Simons : Nous ne sommes pas à huis clos. Tout le monde peut le vérifier.
La sénatrice Miville-Dechêne : Les gens sauront.
Le président : Nous avons maintenant trois autres options. Nous avons l’option de scinder le projet de loi. Il y a l’option de la disposition de temporarisation. Ensuite, il y a l’option du nombre d’amendements. Comment voulez-vous procéder?
La sénatrice Simons : Gardons le nombre d’amendements pour la fin. Commençons d’abord par les choses faciles, pas faciles, mais les plus binaires.
Le président : Commençons par l’option de scinder le projet de loi. Quelqu’un a-t-il des questions, des préoccupations ou des commentaires à cet égard? C’est là que nous recommanderions au Comité des finances nationales d’aviser la Chambre des communes que nous voulons scinder le projet de loi. Y a-t-il des questions? D’accord. Êtes-vous prêt à mettre la question aux voix? Voulez-vous un vote par appel nominal?
La sénatrice Batters : Pouvez-vous répéter sur quoi porte le vote? Merci.
Le président : Le vote porte sur l’idée que le projet de loi doit être scindé et que nous recommanderions au Comité des finances nationales d’informer la Chambre des communes que le projet de loi serait scindé. Si je comprends bien, c’est la procédure à suivre pour scinder le projet de loi selon le mécanisme adéquat, quel qu’il soit.
Voulez-vous un vote par appel nominal sur la question?
La sénatrice Batters : Oui.
Le président : Passons au vote par appel nominal pour scinder le projet de loi.
M. Labrosse : Le sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre.
M. Labrosse : La sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Pour.
M. Labrosse : Le sénateur Cuzner?
Le sénateur Cuzner : Contre.
M. Labrosse : Le sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Abstention.
M. Labrosse : La sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Moncion?
La sénatrice Moncion : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
M. Labrosse : Le sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Pour.
M. Labrosse : Le sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : Le résultat du vote est le suivant : 7 voix contre 2; abstentions : 2.
Le président : La recommandation est donc adoptée. La position de temporarisation concerne le sénateur Tannas et le sénateur Prosper, et on peut s’y référer.
Le sénateur Tannas : La disposition de temporarisation prévoirait essentiellement que l’on adopte le statu quo, mais que l’on ajoute une disposition de temporarisation de sorte que la partie 4 disparaîtra. La partie 4 disparaîtrait au bout d’un certain temps. Nous avons recommandé la période de deux ans. Cela permettrait alors de poursuivre l’affaire judiciaire en étant protégé, ce qui était la principale préoccupation des avocats des partis politiques. On éclaircit ce point.
Le gouvernement est très préoccupé par cette question. On nous l’a précisé. Cela leur donnerait le champ libre pour le faire, et garder la partie 4 intacte.
Cependant, cela permettrait également au gouvernement de donner suite à ce qui a été évoqué, puisqu’il est occupé à réfléchir à des possibilités pour remplacer ce régime par quelque chose qui serait plus acceptable pour le public et pour les experts dans ce domaine qui nous ont présenté leur témoignage.
Le gouvernement aurait alors deux ou trois ans pour mettre en place les mesures appropriées du régime de protection des renseignements personnels, conçues sur mesure pour les partis politiques et leurs réalités.
Nous espérons que, à un moment donné, le gouvernement, ou un gouvernement futur, apporterait les changements dont on parle actuellement.
Je propose cette motion.
La sénatrice Pate : J’appuie la motion.
La sénatrice Simons : J’aimerais poser une question au sénateur Tannas. J’aime l’idée de la disposition de temporarisation, surtout l’appellation anglaise, sunset clause, parce qu’elle évoque une plage où je déguste un Mai Tai. J’aime l’idée de leur donner du temps, mais le problème, c’est que, en ce qui concerne les détails du projet de loi, comme la disposition sur la rétroactivité et certaines des suppressions, nous devons être très précis sur le temps que l’on gagne.
La sénatrice Pate : Je pensais qu’il s’agissait de l’ensemble de la partie 4.
Le sénateur Tannas : Oui, c’est toute la partie 4.
La sénatrice Simons : Il y a une disposition sur la rétroactivité. Faut-il que ce soit non rétroactif quand la disposition de temporarisation…
Le sénateur Tannas : Oui.
La sénatrice Simons : Je ne suis pas avocate, je serais donc reconnaissante aux avocats du comité et aux analystes juridiques de m’aider à comprendre cela.
Le sénateur Dalphond : Je donne mon avis, mais c’est gratuit, donc ça vaut le prix que vous avez payé pour l’avoir.
Toute la partie 4 s’appliquera, y compris l’aspect rétroactif. Cela voudra probablement dire que la Cour d’appel décidera que la question est théorique et pourrait ne pas la trancher. Mais dans les deux ans, l’idée est que le gouvernement et les partis parviennent à un consensus. Les représentants du Conseil privé nous ont dit que le projet de loi C-65 représentait un consensus, mais ce qui est demandé, c’est de parvenir à un plus grand consensus. Ils ont besoin de temps pour mener des consultations. Ils auront donc deux ans pour discuter et trouver quelque chose, un régime qui sera non seulement identique à celui qu’ils offrent actuellement, mais qui est aussi complètement protégé, qui est dans l’intérêt des Canadiens et qui évite aux partis d’avoir un régime disparate, ce qui revient à dire un régime disparate pour les Canadiens.
La sénatrice Batters : Je ne vois pas comment il est logique que quelqu’un dise, aujourd’hui, non, la partie du projet de loi est importante, alors qu’il a voté pour la supprimer en entier parce qu’elle n’était pas nécessaire et qu’elle ne convenait pas; il faut que la partie y figure pendant deux ans. Nous croyons ce que disent les avocats des partis politiques, et puis, comme par magie, elle disparaîtra dans deux ans.
Je ne comprends pas la logique.
La sénatrice Simons : C’est comme une déclaration. On pourrait faire ceci; si on ne veut pas faire cela, on pourrait faire cela.
Le président : On a un petit problème. À quel numéro figure la disposition de temporarisation dans votre document? L’explication y figure : c’est le numéro 11.
La sénatrice Simons : La période de deux ans avant l’entrée en vigueur.
Le président : Vous n’aimez pas la 9 et la 10?
D’accord. Après que vous avez lu cela maintenant, y a-t-il d’autres observations ou questions sur la signification de la disposition de temporarisation avant que nous la mettions aux voix? Sommes-nous prêts à passer au vote, ensuite à mettre aux voix la motion du sénateur Tannas? D’accord. Passons au vote. C’est un vote par appel nominal.
M. Labrosse : Le sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre.
M. Labrosse : La sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Pour.
M. Labrosse : Le sénateur Cuzner?
Le sénateur Cuzner : Contre.
M. Labrosse : Le sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Moncion?
La sénatrice Moncion : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
M. Labrosse : Le sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Pour.
M. Labrosse : La sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Abstention.
M. Labrosse : Le sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Pour.
M. Labrosse : Le résultat du vote est le suivant : 8 voix contre 2; abstention : 1.
Le président : Dans ce cas, on demandera aux analystes de faire de la disposition de temporarisation une option qui figurera au menu du Comité des finances nationales.
Le président : D’accord. Il reste maintenant le dernier point, qui est le nombre d’amendements. Ce sont des propositions. Je n’ai pas vu tout ce que le sénateur Tannas et le sénateur Prosper ont proposé.
La sénatrice Simons : Le greffier a-t-il transmis la mienne?
Le président : Je ne sais pas. On la distribue maintenant. Comment voulez-vous procéder pour cette question? Il y a la proposition de la sénatrice Simons, qui porte essentiellement sur le projet de loi C-65.
La sénatrice Simons : Elle sera communiquée plus tard.
Le président : Non, nous l’avons. Je présente ces recommandations, du numéro 2 au numéro 12, selon le témoignage que nous avons entendu aujourd’hui. Ce sont des concepts qui ne concernent aucun des précédents projets de loi.
Je les présente comme des concepts, parce que je pense que ce serait plus sûr et plus facile au cas où le comité voudrait discuter d’un certain nombre de préoccupations d’après les témoignages des groupes de la société civile et d’autres groupes.
La sénatrice Simons : Ma proposition complète la vôtre et celles du sénateur Tannas et du sénateur Prosper. Nous avons le texte du projet de loi C-65 qui est rédigé en termes juridiques, et nous pourrions importer les sections F, G, H, I, J, puis la définition de « préjudice grave ». Pendant que les analystes tentent de comprendre tout cela, cela pourrait être des éléments sur lesquels ils pourraient s’appuyer.
Je pensais que cela pourrait le rendre plus acceptable dans le sens où il s’agit du texte d’un projet de loi qu’on a déjà proposé. Je commencerai par la section F, parce que le texte précédent est identique au projet de loi C-4, et tout cela n’était pas inclus. J’intègre cela à la politique sur la protection des renseignements personnels, qui figure en dessous du contenu obligatoire. Je mets donc cela à l’article 446.6. La partie se termine par la section E, et je propose alors que la section F figure juste après la section E.
Le sénateur Tannas : Nous n’avons pas à passer par tous ces termes compliqués; nous devons simplement formuler une recommandation. Serait-il donc logique d’incorporer dans la partie 4 les dispositions qui figuraient dans le projet de loi C-65?
La sénatrice Simons : Oui, ou quelque chose de similaire. Maintenant, cela ne répond pas à toutes les préoccupations que nous avons entendues aujourd’hui, parce que cette section ne traite pas des notifications en cas de divulgation des renseignements personnels ni du droit à un correctif, et il y a deux ou trois autres choses qui n’ont pas été abordées, mais cela représenterait une grande partie de ce que nous pourrions suggérer.
Le sénateur Tannas : Ce que nous avons fait, c’est que nous avons intégré la recommandation que le commissaire à la protection de la vie privée a formulée dans son mémoire.
La sénatrice Simons : Les piliers de la LPRPDE.
Le sénateur Tannas : C’est ce qui se trouve dans notre proposition, contrairement au projet de loi C-65 : la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée. Ce sont les trois recommandations. Nous avons suivi les recommandations tirées d’une compilation de l’ensemble des témoignages. Vous avez pris le projet de loi C-65, et nous avons exclusivement pris la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée, puis nous y avons ajouté quelque chose, soit une période de deux ans avant l’entrée en vigueur.
La sénatrice Simons : Est-il injuste de dire aux analystes, voici un tas de bons éléments? Pouvez-vous en tirer quelque chose? Ou est-ce une attente déraisonnable?
Le sénateur Tannas : Pourrions-nous le décrire ainsi? Pourrions-nous simplement dire, comme autre possibilité, d’utiliser le libellé du projet de loi C-65, ou celui du commissaire à la protection de la vie privée ou le résumé de cette étude et les laisser le faire? Tout ce que nous essayons de faire, c’est de recommander ces choses comme des options à considérer.
Le président : Je viens de discuter avec le greffier et les analystes. Il faut que l’instruction soit relativement générale afin qu’ils puissent la mettre en œuvre. Je vais donc laisser le greffier et les analystes expliquer la manière la plus simple de saisir les idées tout en rédigeant un rapport aussi général que possible.
C’est parce que, si nous ajoutons tout cela et que nous devions le faire traduire, nous risquons de ne pas respecter le délai.
M. Labrosse : Si c’est l’option que vous souhaitez choisir, soyez conscients des contraintes de temps liées à la rédaction d’une aussi longue observation, puisqu’il faut la traduire, et que le rapport puisse être déposé auprès du greffier la semaine prochaine, pendant que le Sénat ajourne ses travaux à temps pour permettre au Comité des finances national d’examiner la question à temps avant le 24 février. Je vais laisser l’analyste parler du contenu du sujet si elle a quelque chose à ajouter.
Dana Phillips, analyste, Bibliothèque du Parlement : En ce qui concerne l’observation recommandée par la sénatrice Simons, elle pourrait être résumée comme une référence — comme l’a proposé le sénateur Tannas — aux dispositions pertinentes du projet de loi C-65. Pour les autres, il y a assurément quelques chevauchements, et on pourrait mentionner les mesures minimales de protection de la vie privée que le commissaire à la protection de la vie privée ou certains témoins clés ont mentionnées, les dix principes de protection des renseignements personnels.
En jetant un rapide coup d’œil... il y en a davantage ici. C’est à vous de décider ce que vous voulez inclure. Évidemment, nous ferons de notre mieux pour le présenter sous une forme concise et cohérente.
La sénatrice Miville-Dechêne : Certaines des recommandations du sénateur Arnot sont identiques à celles de M. Philippe Dufresne, alors nous serons probablement d’accord de nous en tenir à ce qu’il a dit.
Le président : Il y a des façons de le faire de manière générale, ce qui fournira suffisamment d’information au Comité des finances nationales concernant les questions où nous pensons que le projet de loi devrait être modifié.
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous devrions le raccourcir; autrement, ils ne le liront même pas.
La sénatrice Batters : Je pense qu’il est impossible de travailler pour le moment avec toutes ces modifications potentielles. Nous avons des pages de choses qui ont été rédigées et qui nous ont été fournies. Je comprends que nous étions dans une situation difficile, mais on nous les a données avant que nous en parlions.
Je n’ai pas pu examiner cela en détail. En ce qui concerne certaines de ces questions, j’aurais aimé avoir l’occasion d’en discuter avec les avocats des partis pour comprendre s’il y a des raisons importantes pour lesquelles cela ne devrait pas se produire ou pourquoi c’est inapplicable. Il aurait été très utile de le savoir à l’avance.
Franchement, on discute du projet de loi C-65 comme s’il avait déjà été adopté. Nous en sommes loin. Il est à l’étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes. Il était devant le comité, mais le comité n’a pas encore terminé.
La Chambre des communes serait peut-être d’accord avec ces parties du projet de loi, ou peut-être qu’il y avait des éléments à modifier dans ces parties qui sont désormais susceptibles d’être intégrées.
Je comprends que c’est une situation difficile. J’évite que la situation ne devienne encore plus difficile, puisque certains d’entre nous qui siégeons au comité directeur vont travailler afin de tenter d’en faire un genre de recommandation pour le Comité des finances nationales.
Travailler sur quoi? Simplement des questions générales qui doivent y être ajoutées? Voyons combien de pages il y a dans cette partie. Nous aurons probablement un rapport comprenant éventuellement des amendements qui ont été recommandés qui seront plus longs que la partie elle-même.
Nous devons être réalistes dans nos propos. Sommes-nous en train de dire qu’il faut modifier cinq fois chaque partie? C’est ce que nous semblons faire actuellement.
Le président : Une des choses qui posent problème ici, c’est que les membres de la société civile nous ont clairement dit qu’ils ont des préoccupations importantes, et que, si le projet de loi est scindé, certains de ces problèmes dont nous parlons ne seront pas nécessairement réglés parce que, à ce moment-là, nous pouvons mener une étude complète à cet égard, et c’est ce que la société civile demandait.
La sénatrice Pate : Je comprends les craintes de la sénatrice Batters, et peut-être que l’une des façons de le dire, c’est que nous avons examiné de nombreux éléments et, à titre subsidiaire, ceci et cela. Enfin, parmi tout cela, il y a des amendements importants, et toute une série d’options qui ont été envisagées. On peut examiner tous les témoignages, ou on peut prendre deux ou trois exemples d’un témoin en particulier — les témoins que nous venons d’entendre —, ou même considérer ce qui figurait dans le précédent projet de loi, et laisser les choses telles quelles. Ce peut être très concis. Mais le message est clair : le problème est tellement profond qu’on doit faire quelque chose.
Le sénateur Tannas : Je suis d’accord. La solution à ce problème, c’est de dire que, si l’on envisage le statu quo, la disposition de temporarisation concernant le statu quo, la possibilité de scinder le projet de loi et de nous laisser le temps de réaliser le travail, le fait de torpiller le projet ou tenter de le faire en improvisant des solutions... Voici tout ce que les membres de la société civile ont dit. Voici ce que le commissaire à la protection de la vie privée a dit. Tout cela pourrait constituer, à lui seul, un amendement complet. Le projet de loi C-65 pourrait être un amendement complet. Ou on pourrait faire une combinaison de tout cela. Le Sénat pourrait combiner ces éléments dans ses délibérations, n’est-ce pas? Cela revient donc à improviser des solutions tout en travaillant, parce que c’est ce que l’on nous a demandé de faire.
Cependant, encore une fois, au départ, nous avons décidé que nous ne pouvions pas recommander de maintenir le statu quo.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Dans le but évident de simplifier cette partie, on pourrait aussi décider de garder uniquement la recommandation du commissaire Philippe Dufresne, qui, de toute évidence, doit englober une partie de ce que dit le projet de loi C-65, puisqu’il a été présenté bien avant. Il nous a fait cette recommandation directement en regardant le projet de loi.
On pourrait prendre seulement celle-là et cela simplifierait les choses. Ce n’est pas parce que je trouve que ce que vous avez fait n’est pas une bonne idée, sénatrice Simons, mais je me dis que cela complique un peu les choses.
Ce qui est le plus collé à notre étude, c’est ce que le commissaire Dufresne a dit.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Je reconnais que c’est très loin d’être parfait, mais nous avons été mis dans cette situation. J’ai examiné le projet de loi C-65 et je me suis dit, ceci est meilleur que cela, ce n’est pas parfait, mais c’est un bon point de départ. De nombreuses choses dans cette partie du projet de loi C-65 sont des choses que les sénateurs Arnot, Tannas et Prosper ont dites. Peu importe la manière dont elles ont été dites. Je n’ai aucun ego à défendre dans mon approche. Ce sont simplement des choses qu’il faut dire : il n’y a pas de mesure de protection pour ceci; pas de mesure de protection pour cela; ni pour l’autre chose; nous voulons voir ces mesures de protection.
Le président : Êtes-vous d’accord avec les instructions?
Le sénateur Dalphond : Nous devons traiter l’ensemble du projet de loi comme deux autres parties. On a avancé des arguments convaincants selon lesquels ces deux autres parties doivent entrer en vigueur le plus tôt possible, parce que les gens construisent des maisons ou attendent d’acheter une maison. Nous devons donc nous assurer qu’ils reçoivent le chèque pour leur crédit. D’autres personnes attendent d’obtenir des réductions d’impôt, parce que c’est le moment de remplir notre déclaration de revenus pour 2025, et cela doit être en place.
Selon moi, cela signifie que le projet de loi doit être présenté au Sénat et, s’il doit être renvoyé à la Chambre, tout cela doit être fait dans un délai très court.
Cela m’amène à examiner le projet de loi C-65 et tous les autres amendements que vous avez proposés, qui sont bien rédigés, mais il faut davantage de temps pour les examiner, et je ne pense pas que nous disposions de suffisamment de temps pour rédiger correctement deux ou trois pages d’amendements au projet de loi.
Cela suppose que le Comité des finances nationales est prêt à porter le fardeau, ce qui est impossible, parce qu’il doit faire rapport à la Chambre avant le 24 février. Il recevra donc notre rapport à un moment donné, la semaine prochaine et, le 24 février, le Comité des finances nationales se réunit, et il devra procéder à l’examen article par article et, quand il arrivera à la partie 4, il devra décider ce qu’il en fera.
Je ne pense pas qu’on aura le temps d’apporter des modifications; c’est impossible; c’est irréaliste.
Il serait irréaliste de débattre ces amendements à l’étape de la troisième lecture au parquet pendant trois ou quatre jours. Au bout du compte, cela nous laisse quelques options, mais pas la reformulation. Nous devons être réalistes. Soit nous proposons la disposition de temporarisation ou le retrait, soit nous adoptons le projet de loi. Ce sont les trois options qui s’offrent. Nous devons attendre la réponse de la Chambre des communes pour convenir de la division du projet de loi.
La sénatrice Moncion : Avant même de l’envoyer au Sénat pour qu’il soit soumis.
Le sénateur Dalphond : Nous devons demander l’autorisation avant de scinder le projet de loi.
La sénatrice Moncion : Mais ils peuvent le faire avant; il faut que cela soit fait avant.
Le sénateur Tannas : En fait, je suis d’accord avec le sénateur Dalphond. Ce processus nous a aidés. Comment pourrions-nous expliquer la situation à 105 sénateurs, alors que nous ne savons pas vraiment ce que nous voulons faire.
Même si c’est un effort louable que d’essayer de reformuler le projet de loi pour eux, le sénateur Dalphond et le sénateur Prosper sont d’accord pour dire que, soit on maintient le statu quo, soit on torpille le projet de loi, soit on le scinde ou nous optons pour la disposition de temporarisation. Nous retirons notre proposition. Merci.
La sénatrice Pate : Puisque nous en avons terminé avec cela, je propose des observations formulées en termes très directs sur l’option relative à l’amendement, mais ce n’est pas possible en raison des délais. Je considère cela sous l’angle de votre question habituelle : pourquoi mettons-nous tout cela dans un projet de loi budgétaire? Ces types d’observations pourraient être faits... ou même simplement ces deux me conviennent parfaitement.
La sénatrice Simons : Le sénateur Tannas s’exprime avec beaucoup de clarté, mais pour reprendre ce que la sénatrice Pate a dit, nous avons besoin de nous appuyer sur une partie du travail fait par les sénateurs Arnot, Tannas, Prosper et leurs équipes pour nous fournir le libellé. J’aimerais beaucoup que les analystes l’utilisent pour donner le contexte.
Il faut une justification en plus de cela pour que l’on puisse comprendre pourquoi nous proposons des solutions aussi radicales comme supprimer cette partie ou scinder l’autre. Je crois que les analystes peuvent passer en revue ce que les sénateurs Arnot, Prosper et Tannas et leurs équipes ont fait et tirer certaines choses du libellé.
Je pense même que la sénatrice Batters n’était pas à l’aise avec certain des… Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit, mais vous ne sembliez pas non plus entièrement satisfaite de certaines de ces propositions.
Je pense qu’il nous faut un cadre — je déteste le terme « cadre » —, qui explique pourquoi nous sommes si frustrés, et pourquoi nous croyons tout cela. Il n’est pas nécessaire que ce soit une dissertation de 750 mots : quelques paragraphes suffisent.
Je demanderais une seule petite chose : s’il vous plaît, n’utilisez pas, dans la version anglaise, le mot « fulsome », parce que c’est péjoratif; ce n’est pas mélioratif. Le mot signifie extravagant, démesuré et insolite. Il ne signifie pas complet. C’est un mot désobligeant, et je trouve toujours cela drôle que les gens l’utilisent comme quelque chose de mélioratif. Ce n’est pas le cas.
La sénatrice Moncion : J’aimerais m’assurer que l’on mentionne également le nombre d’amendements qui seraient nécessaires. C’est la conclusion à laquelle nous arrivons… C’est qu’il y a tellement d’amendements à ajouter à la partie 4 que le projet de loi devient inapplicable.
Le président : Cela montre la nécessité d’un débat approfondi et d’une recherche complète.
Sénateur Tannas, vous disiez que les trois…
Le sénateur Tannas : Nous avons vraiment trois choix que, selon moi, le Sénat devrait envisager : torpiller le projet de loi, le scinder ou présenter une disposition de temporarisation et attendre que le gouvernement apporte les améliorations nécessaires dans un certain délai.
Le président : J’aimerais simplement m’assurer d’une chose. J’ai discuté avec le greffier et l’analyste, et ils estiment qu’ils peuvent saisir l’essentiel de ce que vous décrivez, d’une façon qui refléterait la discussion.
Chers collègues, à moins qu’il y ait d’autres observations, nous allons mettre fin à la discussion.
Êtes-vous d’accord pour que le Sous-comité du programme et de la procédure soit habilité à approuver la version finale du rapport dans les deux langues officielles, tout en tenant compte de la discussion d’aujourd’hui et en incluant les modifications rédactionnelles, grammaticales ou linguistiques nécessaires, le cas échéant? Êtes-vous d’accord ou non?
Des voix : D’accord.
Le président : Je remercie tous les membres du comité et ceux qui se sont joints à nous de leur participation active et de leur contribution pendant les trois réunions consécutives d’aujourd’hui. Cela pourrait être un record mondial; je ne suis pas certain. Nous vous sommes très reconnaissants de votre collaboration.
(La séance est levée.)