LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 26 février 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 33 (HE), avec vidéoconférence, afin d’étudier le projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs et sénatrices, et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je m’appelle David Arnot. Je suis un sénateur de la Saskatchewan et je préside ce comité. J’invite mes collègues à se présenter.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, de la Nouvelle-Écosse, du territoire mi’kma’ki.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta. Je viens du territoire visé par le Traité no 6.
[Français]
Le sénateur Forest : Bonjour. Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé et non restitué de la nation algonquine anishinabe.
Le sénateur K. Wells : Kris Wells, de l’Alberta, territoire visé par le Traité no 6.
Le président : Honorables sénateurs, nous nous réunissons pour poursuivre notre étude du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Dans notre premier groupe de témoins de ce matin, nous avons le plaisir d’accueillir, par vidéoconférence, des représentantes de diverses associations juridiques : Me Alison Craig, avocate de la défense, Association canadienne du droit carcéral; Me Nana Yanful, avocate membre du Comité de réforme de la justice pénale et des services de police, à l’Association canadienne des avocats noirs; et Me Victoria S.B. Perrie, vice-présidente de l’Association du Barreau autochtone. Bienvenue, et merci de vous joindre à nous ce matin.
Chers témoins, nous allons commencer par vos déclarations préliminaires, après quoi nous passerons aux questions des sénateurs. Nous allons commencer par Me Craig, qui sera suivie de Me Yanful et de Me Perrie. Je demanderais aux témoins de limiter leur déclaration préliminaire à cinq minutes chacun, s’il vous plaît. Nous passerons ensuite aux questions après avoir entendu chacun des trois témoins.
Allez-y, maître Alison Craig.
Me Alison Craig, avocate de la défense, Association canadienne du droit carcéral : Merci et bonjour, honorables sénateurs et sénatrices. Au nom de l’Association canadienne du droit carcéral, ou ACDC, nous appuyons pleinement les modifications proposées. Je suis avocate criminaliste spécialisée en droit de la mise en liberté sous condition, et je vois les effets dévastateurs de l’isolement, des unités d’intervention structurée, ou UIS, et du manque de soins médicaux et de santé mentale offerts aux détenus. Je vois également des différences dans les réponses aux demandes de mise en liberté anticipée que reçoivent les détenus de populations défavorisées et minoritaires.
La Commission des libérations conditionnelles du Canada veut qu’il y ait une structure de soutien prosocial pour les personnes qui demandent à être libérées. Bien souvent, ces personnes ne sont pas en mesure de répondre avec certitude aux questions sur l’endroit où elles vont vivre, où elles vont travailler, où elles vont poursuivre leur traitement et ainsi de suite. Sans cela, une personne est beaucoup moins susceptible d’obtenir une libération anticipée.
Il est essentiel de modifier le régime pour rendre ces mesures de soutien plus accessibles.
En 20 ans d’expérience, j’ai vu de nombreux clients recevoir un diagnostic de trouble de stress post-traumatique après leur séjour en prison, principalement en raison de l’isolement, du fait d’être constamment enfermé dans sa cellule dans des unités d’intervention structurée, du manque de soutien en santé mentale, et cetera. Cela a des effets dévastateurs sur l’aptitude d’une personne à se réadapter et à réintégrer la société.
Au contraire, le manque de soutien en santé mentale, de soutien communautaire et l’isolement constant a tendance à perpétuer les choses qui les ont menées vers le système de justice pénale au départ.
Ce que j’ai toujours trouvé particulièrement frustrant, dans ma profession d’avocate, c’est l’absence de surveillance judiciaire. En général, la seule façon de tenter de remédier à ces circonstances est de s’adresser à la Cour fédérale, mais c’est un processus qui prend des années. Il faut épuiser d’innombrables mesures internes et recours avant de pouvoir se rendre à la Cour fédérale. Il est essentiel de mettre quelque chose en place pour régler ces problèmes beaucoup plus vite.
Le temps d’être entendu à la Cour fédérale, le mal est déjà fait. Les dommages sont permanents, les répercussions sur la santé mentale, ou la personne a fini de purger sa peine et a été laissée à elle-même.
J’ajouterais également ceci sur l’impératif de surveillance judiciaire : il y a des périodes d’admissibilité à la libération conditionnelle qui s’appliquent parce que la réinsertion graduelle dans la collectivité est considérée comme la méthode la plus efficace. Or, quand les détenus commencent à purger une peine fédérale, on leur donne souvent, et même la plupart du temps, un programme prescrit qu’ils doivent suivre. La réalité, c’est que tant qu’ils ne suivent pas ce programme, ils ne peuvent pas obtenir de libération conditionnelle. Le problème, c’est toutefois que depuis environ six ans, depuis la COVID en particulier, la liste d’attente pour ce programme est si longue que les détenus n’y ont pas accès avant d’être admissibles à la libération, leur libération est donc retardée, et tout le processus est perturbé. Les détenus finissent donc par purger une peine d’emprisonnement beaucoup plus longue que ce qui était prévu dans le programme de mise en liberté structurée prévu dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Cela rend le programme de libération graduelle inefficace. Il est extrêmement important d’avoir accès à des mesures de soutien pour pouvoir intervenir et demander un traitement.
Je dirais également que ces évaluations et ces mesures de soutien en matière de santé mentale sont absolument essentielles. La grande majorité des personnes qui purgent une peine ont des problèmes de santé mentale sous-jacents à leurs condamnations criminelles, comme la toxicomanie, la dépression, l’anxiété et le trouble de stress post-traumatique — toutes sortes de choses. Pour être franche, il n’y a presque aucune aide dans le système fédéral pour ce genre de problème. Il faut le souligner dans la loi. Il faut prévoir des ressources adéquates pour traiter correctement les problèmes de santé mentale sous-jacents si nous voulons vraiment d’un système axé sur la réadaptation.
D’ailleurs, je peux vous dire, d’après ce que j’ai pu observer dans ma carrière, que les clients qui viennent de milieux beaucoup plus privilégiés et qui ont les ressources nécessaires pour obtenir des services privés en santé mentale, en toxicomanie et autres sont de loin les moins susceptibles de se retrouver à nouveau dans mon bureau. Si nous voulons vraiment d’un système axé sur la réadaptation et la réinsertion sociale, c’est là-dessus qu’il faut nous concentrer dans nos lois et dans l’affectation de ressources.
Dans l’état actuel des choses, le recours abusif à l’isolement et aux unités d’intervention structurée a l’effet contraire et perpétue ces problèmes. Ajoutez à cela le fait qu’on ne met pas l’accent sur la santé mentale. Cela mène droit à la catastrophe.
Je vais m’arrêter ici. Merci.
Le président : Merci, maître Craig. Maître Yanful, vous avez la parole.
Nana Yanful, avocate et membre du Comité de réforme de la justice pénale et des services de police, Association des avocats noirs du Canada : Bonjour. Je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui.
Je m’appelle Nana Yanful et je suis ici au nom de l’Association des avocats noirs du Canada, ou AANC. L’AANC appuie fermement le projet de loi S-205.
Les personnes incarcérées sont parmi les plus marginalisées et les plus isolées de notre société. Le projet de loi S-205 s’inscrit dans une démarche pour les droits de la personne, la responsabilité et la dignité, il vise à ce que nos lois reflètent les réalités vécues par les personnes les plus touchées par le système correctionnel.
Il y a près de trois décennies, la juge Louise Arbour, dans le cadre de sa commission d’enquête sur certains événements survenus à la Prison des femmes de Kingston, a mis en lumière la surutilisation constante et systémique de l’isolement, les violations des droits de la personne qui en découlent et l’absence d’une véritable culture de responsabilité juridique au sein des établissements correctionnels. Elle réclamait une plus grande surveillance et plus de lois pour veiller à ce que l’exercice du pouvoir de l’État dans les prisons soit limité, justifié et qu’il fasse l’objet d’examens.
Pourtant, bon nombre des problèmes qu’elle a observés il y a plus de 30 ans persistent aujourd’hui.
Le projet de loi S-205 vient combler directement cette lacune. En renforçant la surveillance judiciaire et en offrant de véritables recours, il contribue à favoriser le genre de culture du droit et de la justification qui a trop souvent fait défaut dans le système correctionnel.
Compte tenu du temps limité dont nous disposons, je vais me concentrer sur trois points.
Premièrement, l’une des caractéristiques les plus importantes de ce projet de loi est l’introduction d’une surveillance judiciaire et de recours accessibles pour les personnes en détention. À l’heure actuelle, il y a une lacune flagrante dans notre système judiciaire. Avant la condamnation, il existe des mécanismes pour remédier aux violations des droits garantis par la Charte, mais après la détermination de la peine, les personnes dont les droits sont bafoués en détention ont très peu de recours, et ceux-ci sont souvent inefficaces, comme l’a mentionné Me Craig.
Ce projet de loi est un premier pas pour combler ces lacunes. Il vient permettre aux personnes de retourner devant les tribunaux quand il y a des injustices dans l’administration de leur peine et exiger une autorisation judiciaire pour l’incarcération prolongée dans des unités d’intervention structurée, ce qui renforce un principe fondamental : le pouvoir de l’État doit faire l’objet de surveillance. C’est essentiel non seulement pour favoriser la justice, sur le plan individuel, mais pour garantir la primauté du droit.
Deuxièmement, ce projet de loi contribue au respect de la promesse faite par le gouvernement fédéral de lutter contre le racisme systémique anti-Noirs grâce à la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires. L’un des principaux piliers de cette stratégie consiste à s’attaquer à l’incarcération massive des Noirs au Canada. Mais la lutte contre l’incarcération massive ne doit pas se limiter aux personnes qui entrent dans le système; elle concerne aussi ce qui se passe une fois que les gens y sont. Les conditions de confinement, l’accès à des soins, le recours à l’isolement et les possibilités de réinsertion sont autant d’éléments qui déterminent si le système perpétue ou atténue les inégalités.
Les dispositions de ce projet de loi, notamment celles prescrivant une surveillance accrue, des limites à l’isolement et la participation des organismes communautaires à la réinsertion sociale, proposent des mesures concrètes qui nous rapprochent de ces objectifs.
Enfin, notre association tient à souligner que les dispositions du projet de loi visant à permettre à des groupes communautaires de participer à la planification correctionnelle et la réinsertion sociale ne sont pas nouvelles en principe; elles clarifient et renforcent plutôt ce que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition prévoyait déjà. Les articles 81 et 84 de la loi reconnaissent l’importance de la participation des groupes communautaires à la réinsertion sociale des Autochtones. L’esprit de ces dispositions est clair : pour une réintégration efficace, un soutien communautaire adapté à la culture est primordial.
Cette approche est élargie et rendue plus explicite, ici, pour s’appliquer à d’autres groupes désavantagés et marginalisés, y compris les communautés noires. C’est à la fois logique, nécessaire et inspiré des réalités vécues par les personnes noires dans le système carcéral.
Les organismes communautaires sont souvent les mieux placés pour fournir le soutien, la confiance et la continuité que des institutions gouvernementales ne peuvent pas fournir.
Ce projet de loi ne résoudra pas tous les problèmes systémiques au sein du système correctionnel canadien, mais il s’agit d’un pas en avant important et nécessaire. Il prévoit une surveillance accrue, renforce la reddition de comptes et affirme les droits et la dignité des personnes incarcérées.
Fait important, il s’inscrit dans la foulée d’engagements plus généraux à lutter contre le racisme et les inégalités systémiques dans le système de justice pénale.
L’AANC exhorte le comité à appuyer l’adoption de ce projet de loi. Merci.
Le président : Merci, maître Yanful. Allez-y, maître Perrie.
Me Victoria S.B. Perrie, vice-présidente, Association du Barreau autochtone : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs. Tansi. Bonjour. Je comparais aujourd’hui au nom de l’Association du Barreau autochtone, ou ABA. Nous représentons des avocats, des juges, des professeurs et des étudiants autochtones de partout au Canada.
L’ABA appuie fermement le projet de loi S-205. Nous exhortons le comité à adopter le projet de loi pour instaurer la primauté du droit, la surveillance et le respect des droits de la personne dont on a désespérément besoin dans les pénitenciers fédéraux du Canada.
Mes observations d’aujourd’hui porteront sur deux sujets : premièrement, le placement croissant d’Inuits, de Métis et de membres des Premières Nations du Nord en isolement dans des unités d’intervention structurées, ou UIS, dans le Sud; et deuxièmement, les solutions communautaires autonomisantes rendues possibles par les articles 81 et 84.
Premièrement, notre association appuie fermement l’article 5, qui limite l’incarcération dans une UIS à 48 heures, à moins d’une autorisation d’une cour supérieure. Pour comprendre l’urgence de la situation, il faut tenir compte des réalités uniques des Inuits et des autres peuples du Nord. Les critères prévus par la loi pour le placement en pénitencier sont la proximité de la maison, la langue et la culture, et pourtant, les institutions fédérales sont toutes situées dans le Sud du Canada. Lorsque des Inuits et d’autres Autochtones sont arrachés au Nunavut et à d’autres régions du Grand Nord, ils sont séparés de leur communauté et soumis à une « panautochtonisation » préjudiciable, puisque les programmes généraux ne sont pas adaptés à leur langue et à leur culture distinctes.
Pensons seulement à l’environnement physique. Il n’y a pas d’arbres au Nunavut ni dans les nombreuses autres régions nordiques où nos peuples vivent. D’arriver dans un établissement du Sud entouré d’une forêt dense et menaçante constitue déjà un choc profondément étrange, intimidant et aliénant pour nous. Quand en plus, on place une personne qui subit déjà de grands bouleversements géographiques, linguistiques et culturels dans l’isolement absolu d’une cellule d’unité d’intervention structurée, on aggrave le traumatisme. C’est de l’isolement à l’intérieur de l’isolement.
Pour les Inuits et les autres Autochtones du Nord, dont les communautés sont déjà confrontées à des taux de suicide tragiques en raison des répercussions persistantes du colonialisme, le confinement en unité d’intervention structurée jette de l’huile sur le feu. La surveillance judiciaire après 48 heures est une mesure de protection essentielle contre ce traitement cruel et inusité.
Deuxièmement, l’ABA appuie avec enthousiasme les modifications apportées aux articles 81 et 84. Nous sommes d’accord avec la marraine du projet de loi et les experts qui se sont déjà exprimés, comme Mme Palmater et le conseiller juridique principal de l’Assemblée des Premières Nations, pour dire que l’élargissement de ces dispositions pour inclure les Noirs, les personnes de diverses identités de genre et les autres populations marginalisées ne menace pas la souveraineté autochtone. Il est impératif, pour les droits de la personne, de veiller à ne pas imposer de peines cruelles et inusitées ou d’isolement forcé, quelle que soit la communauté d’où vient la personne. En fait, bon nombre des membres de notre communauté ont des identités qui recoupent celles d’autres groupes d’intérêt.
La véritable menace à la souveraineté autochtone n’est pas l’inclusion d’autres groupes marginalisés à ces dispositions; la menace, c’est Service correctionnel du Canada, ou SCC, qui agit en tant que gardien colonial. À l’heure actuelle, SCC utilise des outils d’évaluation des risques systématiquement biaisés qui instrumentalisent les facteurs mis de l’avant dans l’arrêt Gladue contre les Autochtones. On qualifie à tort les traumatismes profonds de « risques pour la sécurité », de sorte que les détenus autochtones sont très souvent surclassés comme des détenus nécessitant un degré de sécurité moyenne ou maximale, ce qui les empêche, dans les faits, d’être libérés dans la collectivité.
C’est pourquoi nous appuyons fermement l’ajout du paragraphe 81(5) proposé dans le projet de loi, qui crée une présomption de transfert. En dictant que SCC ne peut pas refuser de transfert si l’entité et la personne incarcérée y consentent, le projet de loi S-205 retire à juste titre le pouvoir décisionnel d’une bureaucratie carcérale imparfaite. Si une nation applique ses propres traditions juridiques autochtones et détermine qu’elle est prête à accueillir une personne dans un pavillon de ressourcement communautaire ou un centre de justice réparatrice, SCC ne doit pas être autorisé à annuler cette décision souveraine.
En conclusion, honorables sénateurs, le projet de loi S-205 pave la voie nécessaire pour sortir d’un système fondamentalement néfaste. Des limites strictes à l’isolement et l’application d’une présomption de transfert qui respecte la souveraineté communautaire pour toutes les personnes marginalisées vous permettront de franchir une étape importante vers la justice et une véritable réconciliation. Merci. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Le président : Merci, maître Perrie. Merci à tous les témoins. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.
La sénatrice Batters : Merci d’être ici aujourd’hui et de nous fournir ce témoignage important pour que nous rendions ce projet de loi le plus solide possible.
Mes questions s’adressent à la représentante de l’Association du Barreau autochtone, Me Perrie. Tout d’abord, étant donné que le projet de loi S-205 élargit considérablement l’article 79 pour inclure toutes les populations marginalisées, croyez-vous que les communautés autochtones auraient peut-être dû être consultées plus en profondeur avant qu’on propose des changements aux dispositions qui ont été créées à l’origine pour répondre précisément à la surincarcération des Autochtones? Je suis sûre que vous êtes d’accord avec les témoins que nous avons entendus hier au sujet du principe selon lequel « rien de ce qui nous concerne ne doit se faire sans nous ». Que répondez-vous à cela?
Me Perrie : Je vous remercie de cette question. Oui, je pense que la consultation n’est pas une chose qui peut se faire rapidement. Elle doit se faire en continu. Je ne crois pas que l’ampleur des consultations menées à ce jour devrait empêcher l’adoption du projet de loi. Chaque jour, nous pouvons travailler à nous améliorer, et je pense que la version actuelle du projet de loi nous permettrait d’avancer grandement vers un avenir meilleur. J’espère que les consultations se poursuivront avec toutes les communautés marginalisées, particulièrement les communautés autochtones.
Auraient-elles dû être davantage consultées? Peut-être. Arrive‑t‑il vraiment qu’elles soient pleinement consultées? Non. C’est un engagement et une exigence permanents.
La sénatrice Batters : Je vous remercie. J’ai remarqué que la représentante de l’Association des avocats noirs du Canada hochait la tête. Si vous avez quelque chose à ajouter à ce sujet, j’aimerais l’entendre.
Me Yanful : Je suis d’accord avec ma collègue, Me Perrie, pour dire que la consultation avec les communautés autochtones, en particulier, et avec toutes les communautés racisées et marginalisées doit se faire en continu.
Y a-t-il eu des consultations? Oui, et comme Me Perrie l’a dit, sont-elles terminées? Non, mais il y a eu de la rétroaction. Ce projet de loi a déjà été présenté sous une forme ou une autre à trois reprises, alors je pense que beaucoup de travail a été fait, beaucoup de recherches ont été effectuées et beaucoup de consultations ont été menées. Je comprends les commentaires de Me Perrie selon lesquels cela ne finit jamais — c’est pourquoi je hochais la tête. Cela ne finit jamais. Il est important de ne pas simplement continuer de consulter les communautés, mais aussi d’agir, et je pense que c’est là que ce projet de loi représente un pas en avant : on passe à l’action.
La sénatrice Batters : Merci.
Maître Perrie, je crois comprendre que vous appuyez le projet de loi et que votre organisation l’appuie également. À votre avis, le projet de loi S-205 a-t-il des répercussions imprévues sur les collectivités autochtones que le Parlement n’aurait pas encore pleinement prises en compte?
Me Perrie : Je vous remercie de la question. Pour l’instant, je n’ai pas constaté de problèmes importants qui justifieraient l’abandon du projet de loi. Comme je l’ai déjà dit, il faut poursuivre les consultations. Ce n’est pas parce que l’association n’a pas trouvé, à ce stade, de raison de s’opposer au projet de loi qu’il n’y aura pas de problèmes demain, une fois que la politique sera mise en œuvre.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Ma question sera en français et s’adressera à Me Nana Yanful.
Vous avez mentionné dans vos remarques préliminaires que la communauté noire était victime d’emprisonnement de masse, et qu’il était essentiel de donner à la communauté noire ce droit d’obtenir des ressources communautaires pour accueillir les détenus. J’aimerais vous entendre plus concrètement sur cette question d’incarcération de masse. Pouvez-vous nous parler du nombre et de la nature de l’isolement pour les personnes de la communauté noire? Je crois que les chiffres sont assez élevés. Toutefois, plus que les chiffres, qu’est-ce que cela nous dit sur la place de la communauté noire dans les prisons?
[Traduction]
Me Yanful : Merci, sénatrice. Oui, pour ce qui est des chiffres, je pense que c’est juste. C’est très important. Les Noirs représentent environ 4 % de la population canadienne, mais près de 10 % de la population carcérale fédérale. La proportion de Noirs est trois fois plus élevée en prison que dans la population générale. Ils sont également soumis de manière disproportionnée à des conditions plus restrictives, notamment dans les unités d’intervention structurée. Ils représentent environ 18 % des personnes détenues dans ces unités.
Outre les chiffres, il y a aussi les obstacles auxquels les Noirs sont confrontés sur le plan de l’accès aux programmes. Ils risquent davantage d’être classés à des niveaux de sécurité plus élevés, ils sont davantage incarcérés dans des prisons à sécurité maximale que les membres d’autres communautés et ils ont moins de possibilités de réinsertion progressive et encadrée. Le problème ne se limite pas à une représentation disproportionnée. Il y a aussi une question d’inégalité d’accès aux mécanismes qui sont censés favoriser leur réadaptation et leur libération. Sans accès, sans surveillance judiciaire et sans davantage de possibilités de contester certaines des conditions restrictives, l’isolement est très important.
Avant d’occuper mes fonctions actuelles, lorsque j’étais directrice juridique au Black Legal Action Centre, nous recevions chaque jour des appels de personnes incarcérées qui nous parlaient de certains des recours judiciaires inaccessibles dont Me Craig a parlé. Accéder à la Cour fédérale en tant que personne qui se représente elle-même est intenable. C’est impossible. Faire valoir ses droits à la liberté a toujours été difficile, donc ce n’est pas seulement une question de chiffres. Il s’agit vraiment de ce qui se passe une fois que vous êtes à l’intérieur. Le projet de loi permet à ceux qui ont été vraiment oubliés par notre société de bénéficier d’un meilleur accès à la justice.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Merci à tous nos témoins. Je vous suis très reconnaissant d’être ici et de nous faire profiter de votre expertise et de votre expérience.
Chacune de vous a souligné l’importance de certains aspects de la réadaptation et de la réinsertion pour que la situation actuelle dans nos prisons puisse être améliorée. Dans ce contexte, maître Yanful, vous avez mentionné un principe fondamental concernant la surveillance, en faisant le lien avec la primauté du droit et le racisme systémique. Vous avez également parlé de réinsertion avec le soutien de la collectivité et fait référence aux articles 81 et 84. Maître Perrie, vous avez évoqué le lien avec, si je ne m’abuse, les traumatismes profonds. Dans le cadre de témoignages précédents sur le projet de loi, des spécialistes nous ont parlé du concept de traumatisme profond et du lien avec la définition du risque et du risque accru pour la sécurité.
Maître Craig, cette question s’adresse également à vous. D’après votre expérience, pourriez-vous nous dire en quoi ce paradigme de rechange, semble-t-il, offre un véritable mécanisme ou outil par lequel il est possible d’accéder à la justice et à une véritable égalité grâce aux concepts de réadaptation et de réinsertion?
Me Craig : Comme je l’ai dit précédemment, l’une des choses les plus frappantes que j’ai observées tout au long de ma carrière est que ce sont les personnes issues de milieux privilégiés disposant de ressources qui ont le plus de chances d’obtenir une mise en liberté sous caution, des peines plus courtes et une libération progressive. C’est principalement parce qu’elles ont les moyens de s’entourer d’un réseau de soutien et de s’offrir des consultations privées et une thérapie pour le traitement de leurs traumatismes. Elles ont les ressources nécessaires pour trouver un logement à leur sortie de prison.
Beaucoup de gens issus de milieux marginalisés et défavorisés n’ont pas ces ressources. Lorsqu’une personne se présente devant la Commission des libérations conditionnelles pour demander sa libération, si elle ne dispose pas d’un tel cadre et d’un tel réseau, elle a beaucoup moins de chances d’obtenir une mise en liberté anticipée. Il s’ensuit un effet boule de neige : elle n’obtient pas de libération anticipée, elle est condamnée à échouer et elle se retrouve à nouveau dans le système de justice parce qu’elle ne dispose pas des ressources nécessaires au moment de sa libération.
Il est essentiel que les gens qui ne bénéficient pas de soutien à l’extérieur puissent obtenir ce soutien afin de se donner les moyens de réussir au moment de leur libération.
[Français]
La sénatrice Oudar : À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, maître Craig, maître Perrie et maître Yanful. Ma première question s’adresse d’abord à Me Craig et a trait aux problématiques soulevées ici devant le comité par rapport à l’accès à la preuve. Je m’explique. Dans le projet de loi, on voit qu’il y a un nouveau recours à l’article 11 du projet de loi S-205 créé par l’article 198. Ce recours permettra à une personne détenue de demander au tribunal une réduction de peine si l’administration de sa détention a été marquée par des décisions déraisonnables, injustes, oppressives ou indûment discriminatoires. Or, pour démontrer ces conditions devant le tribunal, la personne détenue aura besoin des registres du temps passé hors cellule, des rapports d’incidents, des évaluations de placement et des dossiers de griefs. Toute cette documentation est détenue par Service correctionnel Canada, donc l’institution elle-même dont les pratiques sont contestées. Des avocats de la défense sont venus témoigner devant le comité de la difficulté d’obtenir ces dossiers, puisque le système correctionnel fédéral est l’une des institutions les plus opaques au Canada, que les dossiers sont maintenus dans des processus internes et que les personnes qui s’occupent des documents sont souvent elles‑mêmes visées par les allégations.
Ma question est la suivante : l’article 198 devrait-il plutôt permettre un mécanisme de divulgation obligatoire et automatique de la documentation en faveur de la personne détenue? Comment faudra-t-il que la personne détenue se démène, dans le cadre de ce fardeau de la preuve? Comment évaluez-vous les difficultés et les défis pour la personne détenue d’obtenir tous ces documents?
[Traduction]
Me Craig : Je suis d’accord avec les avocats de la défense dont vous parlez qui ont évoqué le problème. Il est pratiquement impossible d’obtenir des dossiers auprès des établissements provinciaux et fédéraux.
Soit dit en passant, j’ai régulièrement à essayer d’obtenir des dossiers auprès d’établissements provinciaux dans le cadre de la détermination de la peine — dossiers relatifs à des situations d’isolement, par exemple. C’est extrêmement difficile et nous devons souvent nous contenter de nous fier au témoignage de nos clients, qui est souvent scruté avec une attention particulière.
Je pense qu’il serait très utile d’ajouter au projet de loi une disposition qui porte précisément sur l’accès aux dossiers. Je suis d’avis qu’il devrait être obligatoire de les fournir à la demande des détenus ou de leurs avocats, car le tribunal veut voir les éléments de preuve. Souvent, nos clients diront que ce n’est pas suffisant. Ils devraient pouvoir s’appuyer sur des dossiers.
À cet égard, l’adoption de mesures législatives relatives à la tenue de dossiers serait utile, car bon nombre des dossiers que j’ai pu consulter, après m’être battue avec acharnement, contiennent maintes inexactitudes. Il serait extrêmement utile d’ajouter une disposition ou d’élaborer des mesures législatives relatives à la tenue de dossiers, puis à la possibilité pour les détenus d’avoir accès aux dossiers sur demande en temps opportun.
[Français]
La sénatrice Oudar : Merci.
[Traduction]
Me Perrie : J’ajouterais que pour de nombreux Autochtones, il est particulièrement difficile d’accéder au type de soutien juridique dont ils ont besoin pour obtenir ces documents dans l’état actuel des choses. J’appuie la proposition de Me Craig d’ajouter une disposition stipulant que ces documents doivent être fournis aux clients en temps opportun. C’est nécessaire.
En ce qui concerne les personnes qui vivent dans le Nord, je précise que je pratique à titre d’avocate criminaliste principalement au Nunavut en plus de travailler pour l’Association du Barreau autochtone. Le système judiciaire compte peu d’avocats et il y a des situations où un Autochtone a besoin d’accéder à certains documents — il doit alors présenter une demande au tribunal pour obtenir l’accès auxdits documents. Or, une grande partie de notre population autochtone n’a pas les moyens de payer les services d’un avocat pour présenter ces demandes.
Puis-je présenter une requête au tribunal afin d’obtenir l’accès aux documents en question? Oui, mais il faut ensuite faire appliquer la requête et veiller à ce que l’établissement s’y conforme. J’ai moi-même rencontré des difficultés pour m’assurer que l’établissement respecte la requête et fournit les documents au tribunal. Le tribunal doit ensuite les examiner dans le cadre d’un processus en deux étapes avant qu’ils ne soient communiqués.
Ce sont là des coûts supplémentaires que nous faisons supporter de manière disproportionnée aux personnes marginalisées, celles-là mêmes qui sont déjà les plus susceptibles d’être incarcérées. Merci.
La sénatrice Simons : Merci à toutes nos témoins. Mes questions s’adressent à Me Perrie. Tansi et hiy hiy pour votre présence.
Votre témoignage m’a rappelé une affaire que j’ai couverte à l’époque où j’étais chroniqueuse pour l’Edmonton Journal, celle d’un jeune homme qui s’appelait Eddie Snowshoe. Il a commis un vol à main armée à Inuvik. Il a volé 45 $. Il s’est immédiatement rendu. Il a été condamné et transféré au pénitencier de Stony Mountain, à 4 000 kilomètres de chez lui, puis finalement à Edmonton, où j’ai couvert son histoire.
Il a été détenu en isolement pendant 162 jours parce que les documents nécessaires à son transfert dans la population générale ont été perdus lorsque des gens sont partis en vacances. C’est une histoire horrible qui s’est terminée de façon tragique.
Vous avez soulevé un point vraiment essentiel : quelles que soient les conditions d’isolement ou les conditions dans les unités d’intervention structurée, si les gens se trouvent à des milliers de kilomètres de la seule collectivité qu’ils n’aient jamais connue et dans un endroit où ils ne peuvent pas parler leur langue maternelle autochtone, y a-t-il une situation dans laquelle une unité d’intervention structurée peut leur fournir le soutien dont ils ont besoin, ou doit-on discuter sérieusement au pays de l’idée de construire des établissements dans le Nord qui permettraient aux gens de purger leur peine dans leur collectivité sans être coupés de leur famille et de leur culture?
Me Perrie : Vous posez une excellente question et je vous en remercie.
Nous avons besoin d’établissements dans le Nord. Le problème, c’est non seulement l’isolement et le fait d’être loin de votre culture et de votre terre, mais aussi le fait que votre famille ne peut pas vous rendre visite. Il n’est tout simplement pas réaliste pour une famille de Taloyoak, au Nunavut, d’aller rendre visite à un proche incarcéré dans l’établissement de Millhaven, en Ontario. Pour une seule personne, on parle de plusieurs vols et de plusieurs nuits à l’hôtel, ce qui représente, selon mes estimations — plus de 10 000 $ rien qu’en frais de déplacement, sans compter les frais de taxi et de repas. Ce n’est pas quelque chose qui est accessible actuellement. Cela défavorise considérablement nos familles du Grand Nord quant à la possibilité de quitter l’endroit en ayant fait l’expérience, dans une certaine mesure, de cette guérison communautaire.
Nous appelons ces établissements des « établissements correctionnels » parce qu’ils sont censés contribuer à corriger les comportements d’une personne et, on l’espère, libérer une personne qui a purgé sa peine et qui est désormais en mesure de contribuer à la société d’une manière ou d’une autre. Cependant, lorsque nous enfermons quelqu’un dans une cellule pendant une longue période et que nous l’éloignons de sa famille et de sa culture — par exemple, la grande majorité des Inuits du Nunavut parlent l’inuktitut et si une personne unilingue, qui parle exclusivement l’inuktitut, est condamnée à une peine fédérale, il est très improbable qu’elle côtoie d’autres Inuits, compte tenu de la taille de la population inuite au Canada —, les effets de l’isolement sont déjà ressentis par la personne.
Ce que vous soulevez correspond actuellement à une priorité pour le gouvernement fédéral, qui souhaite réinvestir dans le Nord et renforcer la prospérité économique de cette région. Est‑ce que la construction d’un pénitencier fédéral dans le Nord serait une bonne mesure à prendre? Oui, mais établir un centre de traitement de l’alcoolisme dans le Nord serait également une excellente mesure. Le Nunavut ne dispose pas de centre de traitement de l’alcoolisme ou de la toxicomanie. Investir dans des programmes territoriaux au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon constituerait également un grand pas dans la bonne direction.
Ces questions dépassent peut-être le cadre du projet de loi, mais elles sont liées aux articles 81 et 84, qui confèrent aux collectivités le pouvoir de faire revenir une personne dans le cadre d’un programme communautaire. Merci.
La sénatrice Simons : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci énormément de vos témoignages.
Ma question porte plutôt sur les organismes communautaires. Si je comprends bien, ces gens ont déjà un certain soutien familial, mais les organismes communautaires sont là surtout pour les plus isolés et les plus marginalisés de ces individus.
Actuellement, ces organismes communautaires suffisent-ils à la tâche? Comment sont-ils financés? Souvent, ce sont les communautés qui assument une responsabilité qui devrait revenir aux provinces, aux territoires ou au gouvernement fédéral. J’aimerais que vous me parliez un peu des organismes communautaires. Sont-ils suffisamment financés? Ont-ils les ressources nécessaires pour assumer pleinement leur rôle et leurs responsabilités, qui me semblent importants, auprès des individus les plus fragilisés et marginalisés?
[Traduction]
Me Perrie : Je dirais qu’ils ne sont pas suffisamment financés. D’ailleurs, de nombreuses personnes attendent pour participer à ces programmes et seront libérées avant qu’elles n’aient pu le faire. Nous avons donc besoin de plus de financement pour ces organismes.
Je sais que la question de la souveraineté a été soulevée au cours des autres audiences qui ont été consacrées au projet de loi. D’où vient cette capacité de donner aux nations le pouvoir de surveiller quelque chose que le gouvernement fédéral peut faire? Quand on parle des Premières Nations, je pense que, en partie, cela entre en jeu dans le cadre de la Loi sur les Indiens et de la signature de traités avec des nations autochtones souveraines. Les nations autochtones et les peuples autochtones ont le droit de se gouverner eux-mêmes et devraient se voir accorder cette capacité. Je pense que c’est ce que fait le paragraphe 81(5) proposé. Il donne aux nations la possibilité de dire qu’elles veulent qu’une personne revienne dans leur collectivité et qu’elles prendront soin d’elle conformément à leurs propres lois.
Me Craig : J’abonde dans le même sens. Le financement est loin d’être suffisant. Il est nettement insuffisant. Il existe de nombreux organismes formidables qui aideraient les gens s’ils en avaient les moyens. Je siège au conseil d’administration d’un organisme torontois qui s’appelle Keep6ix. Le téléphone ne dérougit pas, mais nous n’avons pas les ressources qu’il nous faudrait pour aider tout le monde. D’après mon expérience, lorsque les gens font appel à cet organisme, cela change tout — dans le contexte actuel — pour leur plan de libération. Cependant, les fonds ne suffisent pas pour aider tous ceux qui en ont besoin.
Le financement doit provenir du gouvernement. Je pense que l’on devrait laisser les organismes fonctionner de manière autonome. Nous ne voulons pas que tous les organismes communautaires soient gérés par le Service correctionnel du Canada. Ils doivent fonctionner de manière autonome et être adaptés à la culture. C’est ce qui fait leur succès. Il est absolument nécessaire d’augmenter considérablement le financement.
Me Yanful : Du côté des communautés noires — nous ne formons pas un groupe homogène, car il existe de nombreuses communautés noires différentes partout au pays —, il y a un manque criant d’organismes dirigés par des Noirs et destinés aux Noirs qui aident les gens à faire la transition après leur détention. Ils n’existent pas. S’ils existent, leurs ressources sont très limitées et non durables, comme l’ont mentionné Me Perrie et Me Craig. C’est pourquoi l’Association des avocats noirs du Canada estime que l’article 9 est très important, car il reconnaît le rôle que de tels organismes peuvent jouer. Or, pour qu’il soit utile dans la pratique, il doit être assorti d’un financement suffisant et soutenu. Notre association appuie sans réserve la modification proposée à la loi, mais il est impossible de la mettre en œuvre sans les ressources, les infrastructures et le soutien du gouvernement, des éléments indispensables pour accroître les services en question, les rendre utiles et concrétiser ce travail. La mesure doit être assortie de ressources et d’un financement suffisants. Je vous remercie beaucoup pour votre question, sénateur.
Le président : Merci.
La sénatrice Clement : Merci. Vous êtes toutes très éloquentes. Cela me rend fière d’être avocate. Je suis heureuse de pouvoir le dire. Vous êtes toutes les trois formidables.
Je tiens à répéter haut et fort ce qu’a dit Me Perrie, à savoir que le Service correctionnel du Canada agit comme un gardien colonial. C’est très révélateur. J’ai également aimé vous entendre dire que l’inclusion d’autres groupes ne menace pas la souveraineté autochtone. Je pense qu’il est important que nous l’entendions. Je crains toujours que les groupes marginalisés ne s’opposent les uns aux autres pour accéder à quelque chose qui pourrait améliorer la situation.
Avant de poser une question à Me Yanful, en réponse à la question de la sénatrice Oudar au sujet des documents et de l’accès aux documents, je tiens simplement à dire que, en janvier, j’ai eu des échanges avec un détenu noir qui vivait toutes sortes de frustrations liées à l’accès aux documents. Il avait l’impression qu’il n’y avait aucune surveillance judiciaire et il a entamé une grève de la faim parce qu’il ne savait pas quoi faire d’autre. Nous mettons vraiment les gens dans des situations terribles. Ils sont déjà dans des situations terribles.
Maître Yanful, je veux vous parler de la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires. De plus, je vous souhaite un joyeux Mois de l’histoire des Noirs, et je vous souhaite de vous reposer le 1 er mars, car pendant le Mois de l’histoire des Noirs, les Noirs font beaucoup de travail. Vous avez parlé de la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires. Pouvez-vous nous parler plus précisément de la façon dont la stratégie appuie ou recoupe ce qui est prévu dans le projet de loi? Ensuite, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, si vous estimez qu’elle est suffisamment adoptée et ce que les avocats noirs en pensent? Y a-t-il encore du travail à faire à cet égard?
Me Yanful : Je vous remercie, sénatrice. Je vous souhaite à tous un bon Mois de l’histoire des Noirs, du patrimoine des Noirs et de l’avenir des Noirs. Comme vous pouvez le constater, je perds la voix parce qu’il y a effectivement beaucoup de travail qui se fait en février. Le projet de loi s’inscrit parfaitement dans cette stratégie. C’est l’occasion de s’attaquer au racisme systémique anti-Noirs et à la représentation disproportionnée des Noirs dans le système judiciaire. Oui, c’est certainement un début. C’est un pas en avant.
La stratégie exige également que nous nous penchions non seulement sur les types ou le nombre de personnes qui entrent dans le système, mais aussi sur la façon dont ces personnes sont traitées. Le projet de loi traite de l’utilisation abusive de l’isolement. Il s’attaque aussi à l’absence de surveillance adéquate et aux obstacles à une réinsertion sociale équitable et efficace. Il crée, à l’article 11, un mécanisme qui permet aux gens de contester et de corriger l’injustice dans l’administration de leur peine.
Ce sont des mécanismes et des mesures qui s’attaquent à la représentation disproportionnée des Noirs en détention. L’Association des avocats noirs du Canada est d’avis que si nous voulons vraiment nous attaquer au racisme systémique anti‑Noirs — si le gouvernement est sérieux à ce sujet —, nous ne pouvons pas limiter la discussion aux services de police ou à la détermination de la peine, et nous ne pouvons pas nous contenter d’aborder ces questions seulement en février.
Nous devons examiner ce qui se passe à l’intérieur des prisons. Nous devons voir plus loin. Nous devons aussi agir. Comme je l’ai déjà mentionné, le projet de loi traduit les engagements de la stratégie en mesures concrètes. Déployons-nous suffisamment d’efforts dans le cadre de la stratégie? Non. Elle a été prolongée parce que la décennie pour les Noirs a été prolongée, et le travail de la stratégie n’en est malheureusement qu’à ses débuts. Il y a encore du travail à faire et des mesures concrètes doivent être prises.
Je ne peux pas parler au nom de tous les avocats noirs ou de toutes les communautés noires. En fait, j’abonde dans le même sens que Me Perrie. De nombreuses consultations sont menées. Je viens d’en voir une autre dans laquelle on demande aux communautés noires ce qu’elles veulent et ce dont elles ont besoin dans le cadre de la stratégie.
Il est temps d’agir. La stratégie indique clairement les mesures concrètes, les investissements et les ressources nécessaires. Au lieu de cela, on consacre des ressources aux choses mêmes qui contribuent à la représentation disproportionnée des Noirs en détention.
Donc, non, nous n’en faisons pas assez. Il faut s’attaquer aux déterminants sociaux de la criminalité. Il faut prendre des mesures concrètes. Il faut offrir des mécanismes qui permettent véritablement aux gens de contester l’injustice vécue derrière les barreaux. Nous devons passer à l’action. Je ne peux pas parler au nom de tout le monde, mais je pense que nous sommes tous d’avis qu’il est temps de cesser de parler et de passer à l’action.
La sénatrice Clement : Je vous remercie.
Le président : À titre de président, je vais me prévaloir d’une rare occasion de poser quelques questions. J’aimerais que tous les témoins nous donnent leur avis sur quelques enjeux. Nous avons entendu de nombreux intervenants et témoins parler du Service correctionnel du Canada et de sa culture institutionnelle, qui consiste à contourner ou à ne pas respecter l’intention de la loi. Auriez-vous des conseils à donner au comité sur les observations qu’il pourrait faire au ministre ou aux décideurs politiques en vue de traiter cet enjeu fondamental?
Deuxièmement, j’aimerais savoir ce que vous pensez du fait que le projet de loi S-205 exige qu’une cour supérieure tienne une audience après 48 heures. Selon vous, quelle série de mesures procédurales minimales serait utile? Comment obtenir les dossiers, les divulgations, les renseignements sur l’état de santé, les preuves et les raisons de faire appel à l’unité d’intervention structurée?
De plus, quelqu’un aimerait-il aborder la question de savoir comment, sur le plan pratique, les personnes incarcérées auront‑elles accès à un avocat en temps opportun dans le cadre d’un examen dans les 48 heures? Quelles modifications législatives et réglementaires pourraient empêcher que le droit à une audience dans les 48 heures ne soit qu’hypothétique?
Me Craig : Voici ce que je pense du délai et de la question de savoir s’il est essentiellement possible de rassembler tous les documents et tout le reste en 48 heures. Dans le système de mise en liberté sous caution, les gens ont le droit à une audience sur la mise en liberté sous caution dans les 24 heures ou à une comparution devant un tribunal de la mise en liberté sous caution, ce qui revient théoriquement à une audience sur la mise en liberté sous caution. Ce système fonctionne. Puisque c’est prévu dans la loi, chaque matin, au tribunal des mises en liberté sous caution, on trouve le bref de cautionnement, le casier judiciaire, tous les documents sur lesquels la Couronne s’appuiera et les déclarations de la caution.
Tous ces documents sont prêts à l’utilisation parce que les ressources nécessaires ont été mises en place. Étant donné que la loi exige que cela se fasse dans les 24 heures, les ressources nécessaires pour rassembler ces documents sont accessibles. Si la loi l’exige, il faudra embaucher quelqu’un qui rassemblera les dossiers le matin ou la veille, peu importe. C’est possible, car cela se fait tous les jours dans les tribunaux de mise en liberté sous caution à l’échelle du pays.
Ce sont donc mes réflexions concernant le délai. On tentera de prétendre que c’est trop difficile, mais ce n’est pas difficile parce que cela se fait tous les jours au tribunal de mise en liberté sous caution.
Le président : Je vous remercie.
Me Perrie : Ce sont des questions complexes qui ont une vaste portée, et je vous remercie. Elles pourraient faire l’objet de leurs propres réunions et audiences en comité. Ma réponse concerne toutes vos questions, mais surtout votre première question, qui concerne la culture de non-respect de l’intention de la loi.
M. Zinger a fait quelques commentaires au comité et a également publié des rapports importants dans le cadre de son mandat — il a maintenant quitté ses fonctions, comme nous le savons — à titre d’enquêteur correctionnel du Canada. Il a présenté des propositions importantes. L’Association du Barreau autochtone est d’avis que si ces propositions étaient mises en œuvre, elles permettraient de s’attaquer à cette culture de non‑conformité. Cela permettrait également un accès raisonnable à un avocat, conformément à certaines de ses recommandations connexes.
Je ne sais pas s’il vous faut plus de recommandations de notre part, mais vous pourriez revoir les recommandations qui ont déjà été formulées par des gens qui ont pris le temps de se pencher sur ces questions et d’écrire des articles très bien documentés sur le sujet. Vous pourriez ensuite envisager de mettre en œuvre ces changements.
Me Craig : J’aimerais ajouter une chose avant de vous quitter pour retourner au tribunal. Le tribunal des mises en liberté sous caution a un système d’avocats de service, ce qui signifie que des avocats rémunérés par l’État aident les gens parce que dans les faits, il est impossible d’obtenir les services d’un avocat privé ou un certificat d’aide juridique et d’embaucher son propre avocat avant l’audience sur la mise en liberté sous caution. Il serait donc très utile d’ajouter une mesure semblable avant de mettre en œuvre ce projet de loi, par exemple en fournissant une liste d’avocats qui peuvent intervenir à court préavis.
Me Yanful : Oui, sénateur, c’est la seule chose que j’ajouterais. Il existe actuellement de nombreuses limites ou plutôt contraintes quant au nombre d’affaires juridiques dans lesquelles les avocats qui pratiquent le droit carcéral peuvent apporter leur aide et pour lesquelles ils peuvent être rémunérés. Si ce projet de loi était mis en œuvre et si on exigeait un plus grand nombre d’avocats pour représenter les gens, les organismes d’aide juridique devraient suivre le mouvement et modifier certaines de ces possibilités. Les avocats de la défense et les avocats spécialisés en droit carcéral pourraient alors être rémunérés pour leur temps.
C’est très important parce qu’à l’heure actuelle, de nombreux organismes fournissent gratuitement des services aux détenus. Ces lois sont certainement importantes pour favoriser l’accès à la justice, mais c’est une autre histoire lorsque vient le temps de les mettre en œuvre et d’obtenir des services en matière de représentation juridique. Comme l’ont dit Me Craig et Me Perrie, il faut aussi prévoir du financement et réfléchir à la question des organismes, comme les organismes d’aide juridique, qui offrent du soutien et financent l’accès à un avocat.
Le président : Je vous remercie. La dernière question revient à la marraine du projet de loi, la sénatrice Pate. Elle devra être concise, car le temps imparti sera bientôt écoulé.
La sénatrice Pate : Je remercie les témoins de comparaître aujourd’hui. J’ai un peu l’impression de vivre un retour vers le futur. Il y a environ 34 ans, j’ai comparu devant votre comité au sujet du projet de loi C-36 qui était, à l’époque, la loi proposée sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je vais faire quelques déclarations, et j’aimerais que chacun d’entre vous me dise si vous n’êtes pas d’accord et ce que vous proposeriez à la place.
Je pense que vous avez très bien expliqué la situation, et la sénatrice Clement vous a invités à apporter des éclaircissements. Certaines préoccupations ont été soulevées, principalement par des groupes qui sont actuellement financés par le Service correctionnel pour fournir des services en vertu de l’article 84 actuel, car on craint que des ressources soient retirées à d’autres groupes si la portée de l’article 81 est élargie. Lorsque nous avons consulté des groupes comme le vôtre et des membres de vos organismes, ainsi que de nombreux autres, on a recommandé de mettre cela en place afin que les ressources correctionnelles qui sont actuellement utilisées pour l’incarcération soient transférées à la communauté et aux groupes communautaires pour fournir des services de soutien.
Comme vous l’avez tous indiqué, l’un des plus grands obstacles est le manque de ressources. Maître Perrie, vous avez mentionné la nécessité d’ouvrir un pénitencier fédéral dans le Nord. Cela ne vous surprendra probablement pas, mais je pense que si l’article 81 proposé est mis en œuvre de la façon dont nous parlons, les petites collectivités pourraient mettre en place des structures individuelles ou en petits groupes qui pourraient empêcher cela de se concrétiser.
La première fois que je suis allée à Iqaluit, il n’y avait qu’une prison. La dernière fois que j’y suis allée, il y en avait quatre. On incarcérait des gens qui étaient sans abri et qui souffraient d’alcoolisme parce qu’on n’avait aucune des ressources dont vous parlez. Il me semble donc qu’il serait préférable d’investir davantage de ressources dans ces approches fondamentales.
Maître Craig, vous avez parlé d’obtenir des dossiers. Nous en avons tous parlé. En fait, l’Association du Barreau canadien a laissé entendre que le fait d’ajouter une exigence selon laquelle les services correctionnels doivent fournir les raisons pour lesquelles les gens sont détenus plus de 48 heures obligerait les services correctionnels à produire un dossier qui, à l’heure actuelle, est très difficile à obtenir par l’entremise du système judiciaire fédéral, du système des droits de la personne et du système de règlement des griefs. Êtes-vous d’accord avec ces déclarations? N’hésitez pas à ajouter des précisions. Comme je sais que notre temps est limité, j’ai essayé de les résumer un peu.
Me Yanful : Sénatrice Pate, je suis tout à fait d’accord avec la première déclaration, à savoir qu’il faut davantage de ressources dans les collectivités en dehors du système correctionnel.
Deuxièmement, je suis d’accord pour dire que le libellé de l’amendement créerait une obligation. J’aime le fait que cela obligerait le SCC à fournir les raisons pour lesquelles l’isolement continu est nécessaire, ce qui permettrait d’avoir des dossiers que la personne incarcérée pourrait utiliser. Je pense qu’il n’y avait que ces deux déclarations. Donc, en résumé, je suis d’accord avec les deux.
La sénatrice Pate : D’accord.
Me Craig : Je suis également d’accord avec les deux déclarations, sénatrice Pate.
Me Perrie : J’ai eu l’occasion d’examiner certaines des déclarations précédentes qui ont été faites en réponse à la première question. Bien honnêtement, j’ai eu de la difficulté à comprendre. Je ne pense pas que cette inclusion enlève quoi que ce soit aux peuples autochtones en matière de financement, mais c’est la façon dont le financement est réparti qui pose problème.
Je crois comprendre que des témoins précédents ont déclaré craindre que des fonds réservés pour des initiatives autochtones seront maintenant répartis entre tous les groupes marginalisés, et c’est ce qui est préoccupant. Je n’ai pas suffisamment d’information pour présenter un mémoire complet, car je n’ai pas vu de documents sur la ventilation du budget.
S’il s’agit d’une situation où un financement précis qui était réservé pour les peuples autochtones sera maintenant divisé entre tous les groupes visés par les articles proposés, je dirais que cela pourrait poser problème. Cependant, si ce n’est pas le cas et qu’il y a des fonds supplémentaires ou des fonds qui sont réservés à chaque groupe et que cela n’enlève rien au financement des initiatives propres aux Autochtones, alors je n’y vois aucun inconvénient.
Pour ce qui est de la deuxième déclaration, oui, je suis d’accord.
Le président : Merci. Je tiens à remercier encore une fois les témoins de leur présence et de leurs précieuses contributions à notre discussion sur les travaux de notre comité. Je vous remercie de votre présence et de l’aide que vous avez apportée au comité.
Je tiens également à vous remercier de votre patience pendant que nous apportions des changements à l’horaire pour que vous puissiez comparaître devant le comité. C’était très gentil de votre part et nous vous en sommes très reconnaissants. Vos témoignages d’aujourd’hui en valaient certainement la peine.
Honorables sénateurs, nous poursuivons notre étude du projet de loi S-205. Dans notre deuxième groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir, du Centre de toxicomanie et de santé mentale, le Dr Alexander Simpson, professeur et président, Recherche en psychiatrie légale, Université de Toronto, qui comparaît par vidéoconférence. Nous accueillons également le Dr John Bradford, docteur et professeur de psychiatrie légale à l’Université d’Ottawa, à l’Université McMaster et à l’Université de la Saskatchewan. Je remercie les deux témoins d’être ici aujourd’hui. Ils comparaissent tous deux par vidéoconférence.
Nous entendrons d’abord le Dr Simpson. Je vous demanderais d’utiliser au plus cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Je vous demanderais également, docteur Bradford, de vous en tenir à cinq minutes. Nous passerons ensuite aux questions des sénateurs.
Dr Alexander Simpson, professeur et président, Recherche en psychiatrie légale, Université de Toronto, Centre de toxicomanie et de santé mentale : Je vous remercie beaucoup, sénateur. Je remercie également le Sénat de nous donner l’occasion de nous adresser à vous aujourd’hui. Je parle au nom du Centre de toxicomanie et de santé mentale, ou le CTSM, car j’œuvre depuis longtemps dans le domaine de la santé mentale dans le contexte judiciaire et, en particulier, du développement des services de santé mentale dans les établissements correctionnels. En passant, j’arrive d’un établissement correctionnel, où j’ai offert mes services cliniques pendant l’avant-midi.
Je tiens à remercier et à féliciter la sénatrice Pate d’avoir présenté ce projet de loi et de continuer à défendre cette cause très difficile. Je vais faire quelques suggestions concernant certains détails du projet de loi, et je serai heureux de parler de façon beaucoup plus générale de certains des autres enjeux qui ont été abordés par le premier groupe de témoins.
La question de l’isolement et des unités d’intervention structurée est évidemment une préoccupation de longue date, et il est très avisé d’imposer des limites prévues par la loi à la durée de l’isolement et d’en définir la nature. Je ne suis pas certain qu’il y ait des données probantes à l’appui de la limite de 48 heures prévue dans le projet de loi, mais d’après les discussions qui ont eu lieu plus tôt, je crois comprendre qu’il s’agit peut‑être davantage de veiller à garantir une documentation, une surveillance et une exécution adéquates plutôt que fixer un délai en soi.
Mon collègue, le Dr Roland Jones du Centre de toxicomanie et de santé mentale, ou CTSM, et moi-même venons de terminer des travaux pour les services correctionnels provinciaux de la Colombie-Britannique. Ils portaient sur leur recours à l’isolement, en utilisant une mesure mise au point par le Dr Jones et ses collègues ici pour évaluer le degré de détresse mentale des détenus. Ces données semblent indiquer que les personnes voient leur détresse mentale diminuer après avoir été placées en isolement. Souvent, c’est parce que les gens sont gravement souffrants lorsqu’ils arrivent en prison, sont en état de sevrage ou sont encore intoxiqués. Ces effets s’estompent et les détenus se calment au cours des premiers jours.
Nous avons constaté une augmentation du degré de détresse lors de périodes plus longues en isolement, en particulier après trois à quatre semaines.
Nous notons que, selon la définition des Nations unies, tout isolement cellulaire d’une durée de plus de 15 jours est considéré comme de la torture. Les preuves à l’appui de cette affirmation ne sont pas claires, mais les raisons humanitaires qui la sous‑tendent le sont. Bien sûr, les préjudices causés dépendent beaucoup de la nature de l’isolement cellulaire. Y a-t-il des temps de pause? Y a-t-il des contacts avec d’autres services de soutien? Y a-t-il un contact humain réel? Ce genre de questions entrent en ligne de compte.
Les enjeux sont complexes. La surveillance est essentielle. De plus, j’entends dire qu’il y a peut-être des raisons juridiques plutôt que nécessairement scientifiques pour lesquelles une surveillance judiciaire de la durée fixée a été requise. Je ne ferai aucun commentaire à ce sujet.
Le deuxième enjeu concernait la recommandation relative à l’article 29.02 proposé, selon laquelle toutes les personnes souffrant de troubles mentaux invalidants devraient être transférées dans un hôpital. Tous les détenus souffrant de troubles mentaux aigus dont la gravité répond aux critères de la Loi sur la santé mentale pour un transfert à l’hôpital devraient être transférés. Je ne suis pas certain que l’expression « troubles mentaux invalidants » reflète adéquatement cette définition; elle est probablement trop large et trop vague pour l’objectif de cette politique. La politique est claire et judicieuse. Je pense que le libellé doit être mûrement réfléchi.
Certaines personnes souffrant de troubles mentaux invalidants ne voudront pas être transférées à l’hôpital. Elles peuvent prendre cette décision. Elles seraient admises d’office lorsque la législation en matière de la santé le permet. Il faut selon moi examiner cet aspect d’un peu plus près afin que l’objectif de cette politique puisse être atteint.
Enfin, le paragraphe 15.1(2.01) proposé fait référence à une personne qui nécessite une évaluation de la santé mentale dans les 30 jours suivant son admission. Une grande partie de notre travail ici et des services que nous fournissons et développons consiste à déterminer quand les personnes doivent faire l’objet d’un dépistage, d’un tri et d’une évaluation par les services de santé mentale. Tout le monde devrait être examiné à son admission. Par la suite, tout le monde devrait faire l’objet d’une évaluation aux fins de triage par une personne qualifiée en santé mentale, car le dépistage risque de donner trop de résultats positifs. Il y aura beaucoup de personnes qui n’ont pas de problèmes de santé mentale graves, mais dont le dépistage sera néanmoins positif. Elles ont besoin d’un triage pour déterminer la nature de leurs besoins. Tout le monde devrait faire l’objet d’un examen psychiatrique.
Cependant, 30 jours, c’est probablement deux fois plus long que la période que nous recommanderions. Nous recommandons que le dépistage, le triage et l’évaluation aient lieu dans les deux semaines suivant l’admission. Ce délai pourrait être plus court que ce qui est proposé dans cette disposition.
Le modèle que j’ai déjà mentionné et que nous avons élaboré et mis en œuvre ici dans les établissements correctionnels où je travaille en Ontario et qui a eu une influence à l’échelle internationale s’appelle le modèle STAIR : dépistage, triage, évaluation, intervention et réintégration. Nous avons élaboré des normes de service pour tous ces domaines et nous serions heureux de vous les communiquer. Il pourrait être utilisé pour obliger Service correctionnel Canada à respecter les normes relatives aux stratégies d’évaluation et d’intervention disponibles en matière de détention et de réintégration. Je sais que la réintégration en général est au cœur de ce projet de loi. Nous y sommes favorables, mais le projet de loi devrait faire expressément référence à la réintégration fondée sur des données probantes du point de vue de la santé mentale afin de garantir un suivi convenable en santé mentale dans la collectivité.
Sur ce, je serai heureux de répondre à vos questions. Je cède la parole au Dr Bradford.
Le président : Merci, docteur Simpson. Docteur Bradford, vous avez la parole.
Dr John Bradford, médecin et professeur de psychiatrie, Psychiatrie légale, Universités d’Ottawa, McMaster et de la Saskatchewan, à titre personnel : Bonjour. Merci beaucoup de m’avoir invité. C’est un privilège d’être ici.
J’appuie fermement le projet de loi. Je pense que, d’une certaine façon, il a fallu un peu trop de temps pour en arriver là.
Je veux simplement souligner quelque chose que le Dr Simpson a dit au sujet du triage et de certaines des interactions avec la Loi sur la santé mentale, qui ne sont peut‑être pas aussi harmonieuses que le laisse entendre le projet de loi; il faudrait peut-être se pencher davantage sur la question.
Je pense également qu’il est important d’attirer votre attention — même si je suis sûr que vous êtes au courant — sur certains des cas auxquels j’ai eu affaire. Le premier était celui d’Ashley Smith, une adolescente du Nouveau-Brunswick qui avait commis l’infraction de lancer des pommes à un facteur. Elle s’est retrouvée dans un établissement fédéral à 18 ans et est décédée à 19 ans. Elle a été transférée 17 fois. Sa santé mentale s’est considérablement détériorée. Elle a passé la plupart de son temps en isolement, et l’élément clé est que l’isolement a été utilisé pour gérer son comportement d’automutilation plutôt que pour la traiter. Elle s’est suicidée. L’enquête a conclu qu’il s’agissait d’un homicide.
Sur le plan juridique, la situation a donné lieu à environ 104 recommandations, mais l’enquête a mis en évidence un élément : l’indifférence institutionnelle. J’y reviendrai, car je pense que c’est une question importante.
L’autre étude de cas à laquelle j’ai participé concernait Adam Capay. Il avait des troubles mentaux lorsqu’il a été admis au centre de détention. Alors qu’il souffrait de maladie mentale, il a attaqué et tué un autre détenu. Il a été accusé de meurtre au premier degré.
Il a ensuite été placé en isolement, où il a passé 1 647 jours dans une cellule recouverte de plexiglas à Thunder Bay. Il y avait de l’éclairage artificiel 24 heures sur 24. Il avait des antécédents de graves traumatismes psychiatriques, et a été traumatisé par cette expérience. Ce qui s’est passé, c’est que rien de tout cela n’aurait jamais été porté à notre attention si la commissaire en chef de la Commission ontarienne des droits de la personne n’avait pas effectué une visite à la prison. Un agent correctionnel l’a appelée et lui a dit qu’elle devrait poser des questions au sujet de M. Capay. Elle l’a fait, et c’est ainsi que nous avons découvert ce qui s’était réellement passé.
Encore une fois, lorsque j’en ai eu l’occasion, j’ai participé à son procès en tant qu’expert. Je l’ai également traité par la suite. Il était tout à fait clair que plus M. Capay passait de temps en isolement, plus son état empirait, ce qui signifiait qu’il y restait encore plus longtemps.
Le contrôle interne de l’isolement était inefficace sur le plan fonctionnel, ce qui signifie, encore une fois, qu’il y avait des inquiétudes quant à une cécité institutionnelle ou à un échec de la surveillance du système institutionnel.
Plus récemment, en Ontario, une personne qui avait été prise en charge par le système de santé mentale a été placée en isolement pendant 7 300 jours en raison d’une impasse thérapeutique. Encore une fois, on se demande comment une telle situation a pu se produire. Il s’agissait d’une personne jugée non responsable criminellement qu’on a confiée à la Commission ontarienne d’examen et qui était sous sa tutelle depuis 20 ans.
Je soulève tous ces enjeux parce que je pense que l’isolement est essentiel dans le cadre du projet de loi et de Service correctionnel Canada, mais je porte également à votre attention que certains pays ont complètement interdit cette pratique — la Finlande est en train de le faire, mais ce n’est pas encore complètement le cas à l’heure actuelle. Je pense toutefois que c’est un objectif que nous devrions probablement nous fixer.
J’ai également rédigé un chapitre dans un livre récemment publié par Anita Szigeti, dans lequel j’aborde ces questions de manière beaucoup plus détaillée.
Je pense qu’il ne fait aucun doute que l’isolement est un problème et cause plus de problèmes, en particulier chez les personnes qui ont subi des traumatismes intergénérationnels — je dirais que c’est le cas chez certains membres des Premières Nations. La situation rend ce groupe particulièrement vulnérable.
Je reprends quelques commentaires formulés plus tôt par Me Craig, Me Yanful et Me Perrie au sujet de certaines de ces préoccupations. Je peux vous dire que nous venons de faire une étude, qui n’a pas encore été publiée. Elle montre que, dans les établissements de santé mentale, environ le quart des personnes font l’objet d’une forme de contrôle, notamment l’isolement.
Je pense que nous devons approfondir la question de la santé mentale, et je suis très heureux de voir que le projet de loi va dans ce sens.
J’ajouterais brièvement que j’ai joué un rôle déterminant dans la création du Centre correctionnel et de traitement de la vallée du Saint-Laurent. Il s’agit d’abord et avant tout d’un établissement correctionnel qui offre des traitements aux hommes atteints de maladie mentale grave en Ontario. On ne peut y être admis que si l’on souffre d’une maladie mentale grave. Le centre pratique l’isolement, mais aussi la mise à l’écart. L’étude sous presse porte sur les différences entre ces deux concepts.
L’une des choses que j’ai faites lorsque nous avons lancé le Centre correctionnel et de traitement de la vallée du Saint-Laurent, c’est de préciser très clairement que si un détenu est mis à l’écart — ce qui nécessite la signature d’un des psychiatres, et la présence du personnel infirmier 24 heures sur 24 qui reste et interagit avec le détenu —, c’est différent de l’isolement. De plus, les décisions peuvent être examinées par la Commission du consentement et de la capacité, car nous autorisons les personnes à placer en isolement.
Je pense donc qu’il existe un certain degré d’aveuglement et de négligence institutionnels dans les établissements de soins de santé, de psychiatrie et de psychiatrie légale — ce qui est important — ainsi que dans les établissements correctionnels. Je serai ravi de répondre à vos questions. Merci de m’avoir écouté.
Le président : Je vous remercie de votre déclaration préliminaire. Nous avons six sénateurs qui ont des questions, et notre temps est limité. Je demanderai donc à tout le monde d’être concis.
La sénatrice Batters : Merci à vous deux d’être ici. Je vous remercie tous les deux du travail que vous accomplissez chaque jour pour aider les personnes atteintes de maladie mentale au Canada. C’est un sujet tellement important.
Tout d’abord, docteur Simpson, en vertu du projet de loi S-205, un détenu pourrait être transféré à l’hôpital s’il refuse d’interagir, s’automutile, présente des symptômes d’une surdose de drogue ou montre des signes de détresse émotionnelle. Vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire. Vous avez dit que ce genre de définition est « probablement trop large et trop vague » et qu’elle doit être mûrement réfléchie.
D’après votre expérience clinique, et pour approfondir la question, cette définition correspond-elle aux critères réels d’une admission à l’hôpital? De plus, puisque vous estimez que la définition est trop large pour servir de critère juridique à un transfèrement obligatoire, si vous deviez la réduire à peut-être un ou deux critères cliniques essentiels, quels seraient-ils, selon vous?
Dr Simpson : Je vous remercie de votre question. La liste des choses que vous avez mentionnées est trop longue. Dans le cas d’une surdose, par exemple, le transfert vers un établissement de soins de santé général serait nécessaire pour traiter les risques médicaux secondaires à la surdose, et non vers un établissement de santé mentale.
Si nous parlons d’un transfert vers un établissement de santé mentale, les critères à remplir sont ceux établis par les lois sur la santé mentale de chaque province. Ils définissent la gravité du trouble mental, sa nature et son type, et les risques que pose l’individu, que ce soit pour lui-même ou pour autrui, ou son incapacité à prendre soin de lui ou à prendre des décisions.
Ces critères de gravité, combinés à ceux de maladie mentale, se trouvent dans chaque législation au pays, et, bien sûr, ils varient légèrement d’une province à l’autre. Je pense qu’il serait préférable de mentionner que les transferts aux hôpitaux pour le traitement de la santé mentale sont liés au respect des critères d’internement civil qui figurent à la Loi sur la santé mentale pour le traitement obligatoire dans la législation provinciale où le détenu est actuellement incarcéré.
La sénatrice Batters : Docteur Simpson, nous avons également entendu dire que les hôpitaux de psychiatrie et de psychiatrie légale fonctionnent déjà à capacité réduite, comme beaucoup d’entre nous le savent malheureusement. Et si le projet de loi S-205 rendait les transferts plus fréquents et obligatoires, croyez-vous que le système de soins de santé mentale dans les hôpitaux aurait réellement la capacité d’accueillir ces patients sans en déplacer d’autres, voire sans refiler les défis du Service correctionnel du Canada au réseau hospitalier?
Dr Simpson : C’est exact en ce qui concerne nos enjeux de capacité. Et non, nous ne pourrions pas accueillir ces patients. En effet, dans le cadre de notre travail en Ontario, il n’y a jamais eu d’organisation pour traiter les détenus provinciaux ou fédéraux qui souffrent de graves troubles de santé mentale, à l’exception du Centre correctionnel et de traitement de la vallée du Saint-Laurent, dont le Dr Bradford a parlé plus tôt. Si un détenu ne se sent pas bien et doit être pris en charge en vertu de la Loi sur la santé mentale, dans la plupart des secteurs de la province, il faut se rendre à l’urgence et à un service psychiatrique général. Le détenu est alors menotté par deux agents correctionnels qui l’accompagnent dans l’établissement civil de santé mentale. Ce n’est pas un traitement humain étant donné que la personne est continuellement menottée pour des raisons de sécurité. Il faudrait donc au moins que ce soit un hôpital de psychiatrie légale à sécurité moyenne, mais cette capacité n’a pas été prévue.
Bien sûr, le budget fédéral consacré aux services correctionnels compte des établissements hospitaliers, qui pourraient répondre à certains de ces besoins, et traiter les personnes devant obligatoirement l’être. Il y en a plusieurs au pays. J’imagine que c’est là que la plupart de ces personnes seraient envoyées. Pour le faire dans les établissements de santé mentale provinciaux de tout le pays, un investissement considérable en matière de services et de capital serait nécessaire.
La sénatrice Batters : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Ma question s’adresse aussi à M. Simpson.
Lors de vos remarques liminaires, vous avez mentionné que, selon vos recherches, lorsqu’on plaçait un détenu en isolement, la première conséquence était que cedit détenu devenait plus calme. J’ai peut-être mal compris. J’aimerais que vous parliez davantage de ce que vos recherches montrent sur le début de l’isolement. De plus, selon vos recherches, faut-il arrêter l’isolement après 48 heures, ou faut-il quelques jours pour que cet état de calme se prolonge?
[Traduction]
Dr Simpson : Je vous remercie de votre question. Je pense que ma réponse est quelque peu complexe et nuancée. Je travaille dans un environnement provincial. J’ai vu deux personnes en isolement ce matin. Les raisons pour lesquelles les gens se retrouvent dans des unités d’isolement sont complexes. Certaines personnes y vont pour des violations du code de conduite, pour des incidents violents ou pour ne pas avoir suivi les instructions, ou encore à des fins de gestion de la garde en raison du risque qu’elles présentent pour les autres ou de leur refus de suivre les directives correctionnelles.
Une autre partie des personnes s’y trouvent par choix. Je sais que cela semble absurde, mais réfléchissez un instant à leur décision. Elles trouvent plus sécuritaire de se retrouver seules dans une cellule individuelle, isolées, avec des périodes de sortie et un contact raisonnable. Cela leur semble plus sûr pendant les quelques semaines où elles seront en détention provisoire jusqu’à leur comparution devant le tribunal, après quoi elles seront libérées dans la population générale. Autrement dit, les unités de détention provisoire ordinaires sont tellement toxiques sur le plan interpersonnel que les gens choisissent un environnement où ils peuvent au moins contrôler ce qui se passe et savent comment gérer la situation. Une troisième partie des personnes s’y trouvent parce qu’elles menacent de se suicider ou souffrent de graves problèmes de santé mentale. Ces personnes en détresse y reçoivent plus de soins de santé, font examiner leurs médicaments et consultent plus régulièrement des psychiatres, des infirmières en santé mentale, des psychologues et d’autres personnes pour soulager leur détresse. Les choses s’améliorent au cours des premiers jours en isolement. Les personnes se portent mieux et peuvent se calmer, puisque tout ce qui a précipité la détérioration de leur état mental ou l’augmentation des idéations suicidaires ou de la détresse tend à diminuer, puis elles se calment et retournent dans leur aile ou d’où elles viennent.
Il est important de ne pas penser que l’isolement et les raisons d’y être sont simples. Elles sont complexes et reflètent en partie la nature de l’environnement interpersonnel dans lequel la personne se trouve autrement, qui est souvent très stressant et très difficile. Si trois personnes se trouvent dans une pièce parce que l’unité est surpeuplée et que vous vous trouvez dans la zone principale avec 30 personnes, dont certaines vous font peur — ou que vous êtes agoraphobe —, vous faites des choix qui semblent absurdes de l’extérieur, mais qui ont du sens à l’intérieur.
Les données dont nous disposons sont tirées d’un outil appelé l’Échelle d’impression clinique globale, ou CGI, qui attribue une note de 1 à une personne normale et une note de 7 à la personne la plus malade que je n’aie jamais vue. Les médecins peuvent le faire rapidement, en écoutant le fonctionnement de la personne et en l’interrogeant. Les services correctionnels provinciaux de la Colombie-Britannique ont mis en œuvre cette mesure, de sorte que chaque fois que les infirmières en santé mentale examinaient une personne en isolement, elles remplissaient le CGI. On nous a fourni les données sur toutes les personnes placées en isolement en Colombie-Britannique afin que nous puissions observer les tendances.
On a vu des gens entrer et sortir sans qu’il y ait de grand changement. On a certainement vu — pour le dernier groupe dont je parlais tout à l’heure — des personnes qui y entrent en état de détresse et qui se calment au cours des premiers jours ou d’une semaine ou deux. On constate ce type d’amélioration. Puis, la détresse augmente à mesure que l’isolement se prolonge. Cette augmentation ne ramène pas les gens à leur niveau initial, mais au bout de 30 jours, il est clair que certaines personnes ont de plus en plus de problèmes.
Ce que l’on appelle « isolement », les UIS ou l’isolement cellulaire, a bien sûr varié au fil du temps. La mesure dans laquelle les gens ont des contacts réels, la quantité d’activités, l’accès aux livres et à la télévision et les choses qu’ils obtiennent en isolement varient d’un endroit à l’autre, et l’on doit donc faire attention de ne pas généraliser.
L’impression générale concernant les personnes admises en isolement parce qu’elles sont en détresse est que leur état s’améliore au cours de la période initiale, mais il est important de les en sortir au bout de deux semaines, du moins d’après nos données — ce qui correspond aux 15 jours préconisés par l’ONU —, avant que la situation ne puisse se détériorer. Merci.
Le sénateur Prosper : Merci à nos témoins. J’ai deux questions, mais je pense que c’est un peu trop, alors je vais me concentrer sur une question pour vous, docteur Bradford.
Vous utilisez des termes comme « indifférence institutionnelle » et « aveuglement institutionnel ». Vous parlez également de « traumatisme intergénérationnel », du moins dans le contexte des détenus autochtones. Êtes-vous en mesure d’établir un lien entre les traumatismes intergénérationnels et ces concepts d’indifférence et d’aveuglement institutionnels?
Dr Bradford : Je ne pense pas pouvoir le faire précisément, mais on sait bien que les Autochtones et les personnes de couleur se retrouvent plus fréquemment en isolement. Bien sûr, pour les personnes avec des traumatismes intergénérationnels, la vulnérabilité à développer des symptômes liés au traumatisme fait partie des possibilités et, par conséquent, elles sont plus vulnérables aux effets négatifs de l’isolement.
Selon moi, l’indifférence institutionnelle tient au fait que je ne crois pas qu’il y ait une acceptation fondamentale des aspects négatifs de l’isolement. Ils ne semblent pas acceptés, d’après ce que je vois et d’après ce que d’autres personnes voient, je pense. Cette acceptation n’existe tout simplement pas. Je comprends qu’il y a des préoccupations concernant la violence envers le personnel dans les établissements. Comme le dit le Dr Simpson, le cas des personnes qui se retrouvent en isolement peut être complexe, mais plus la durée d’isolement est longue, plus cela devient problématique et préjudiciable. Je crois que c’est scientifiquement démontré.
Le sénateur Prosper : Merci.
La sénatrice Pate : Je remercie nos deux témoins du travail qu’ils accomplissent : le Dr Simpson, principalement dans le système provincial, et le Dr Bradford, dans les systèmes provincial et fédéral.
Docteur Bradford, je voulais vous demander de nous en dire plus sur un point. Vous avez parlé de certaines de vos expériences. Je crois que vous avez également été très engagé dans le cas de Patrick Warren, où le juge Pomerance avait ordonné au Service correctionnel du Canada qu’il soit transféré dans un hôpital, ce qui, comme vous le savez, n’a pas été fait. Vous avez également examiné les centres psychiatriques régionaux pour Service correctionnel Canada et présenté vos conclusions à ce sujet.
De plus, il y a eu une période où un contrat était censé être négocié entre les services correctionnels fédéraux et le Centre correctionnel de la vallée du Saint-Laurent pour avoir une unité spécialisée — pas seulement deux lits, ce qui a finalement été prévu par contrat pour une courte période, mais une vraie unité.
Pourriez-vous nous en dire plus sur ces trois enjeux?
Dr Bradford : Bien sûr.
Dans le cas de M. Warren, il était en toujours en isolement auparavant lorsqu’il était détenu dans un établissement fédéral. Maintenant, il fait l’objet d’une demande de déclaration de délinquant dangereux. Il serait alors placé en isolement cellulaire pendant toute la durée de sa peine indéterminée.
Il est vulnérable en raison de ses déficiences intellectuelles. La question s’est donc posée : serait-il mieux pris en charge dans un hôpital? Je pense que oui, mais comme l’a souligné le Dr Simpson, il n’est pas facile de transférer une personne détenue dans un établissement pénitentiaire vers un hôpital médico-légal. C’est faisable, mais pas simple.
En ce qui concerne l’examen des centres psychiatriques régionaux que j’ai réalisé en 2017, j’ai dû signer une entente de non-divulgation, alors je vais parler en termes généraux. L’une des choses qui ont motivé la création de l’établissement de traitement de la vallée du Saint-Laurent, c’est que dans les années 1990, on prenait en charge les personnes atteintes de troubles mentaux graves provenant des prisons et des centres de détention provinciaux, on les traitait et on les y renvoyait. Le système médico-légal est sous pression depuis cette époque. Ce n’était plus viable. J’ai alors plaidé avec insistance en faveur de l’établissement de la vallée du Saint-Laurent, et il donne de très bons résultats.
Lorsque j’ai examiné les centres de traitement régionaux, j’ai constaté des différences très importantes entre eux et celui de la vallée du Saint-Laurent. Par exemple, le personnel de l’établissement de la vallée du Saint-Laurent est exactement le même que celui de l’unité de traitement médico-légale voisine. On y trouve le même nombre de psychiatres et d’autres professionnels de la santé mentale. Tous les infirmiers de l’établissement de la vallée du Saint-Laurent relèvent des services de santé Royal Ottawa. Je peux dire sans réserve que le niveau de soins psychiatriques entre ces deux établissements est le même.
Je généralise, mais si l’on regarde les centres psychiatriques régionaux dans leur ensemble et que l’on compare l’effectif, disons, à l’établissement de la vallée du Saint-Laurent, je remarque que celui de la vallée du Saint-Laurent compte environ 85 à 90 % d’employés en soins de santé et 10 à 15 % d’employés en services correctionnels. Dans les centres régionaux de traitement, c’est le contraire : environ 85 % de personnel correctionnel et 15 % de personnel de traitement. Il y a eu des ajustements. Je crois qu’à la suite de l’examen que j’ai fait, des changements seront apportés qui, espérons-le, nous rapprocheront davantage du modèle de l’établissement de la vallée du Saint-Laurent.
L’autre problème, bien sûr, c’est que l’établissement de la vallée du Saint-Laurent ne s’occupe que des hommes en ce moment, bien qu’il y aura un autre établissement pour les femmes, à la suite de l’affaire Jahn.
J’ai oublié la troisième question, sénatrice Pate. Je vous demande pardon.
La sénatrice Pate : L’une des questions qui ont été soulevées ici et au sujet des UIS et du projet de loi C-83 lorsqu’il a été mis en œuvre, c’est que les services correctionnels ont reçu beaucoup d’argent pour louer des lits en santé mentale à l’externe. Ils n’ont conclu aucun contrat. On ne sait pas trop où est allé l’argent. Le directeur parlementaire du budget a montré qu’il serait moins coûteux de réserver des lits dans des établissements psychiatriques que de garder les gens en isolement ou dans des UIS, mais aucun lit n’a été réservé.
Si je me souviens bien, c’était au milieu des années 2000, voire plus tard, que ce processus de sous-traitance était en place ou que des négociations étaient en cours entre l’Hôpital Royal Ottawa, l’établissement de la vallée du Saint-Laurent et Service correctionnel Canada, puis tout s’est arrêté. Vous pouvez nous en parler, si vous vous en souvenez.
Dr Bradford : D’accord. Service correctionnel Canada est en mesure de transférer des gens dans des établissements psychiatriques. Ce que l’on a fait — et c’était quelque chose qui semblait positif à première vue —, c’est de conclure un contrat avec Service correctionnel Canada pour un certain nombre de lits. C’était un petit nombre, soit deux ou un maximum de trois. Et l’on fournissait des services aux personnes désignées par SCC comme étant gravement problématiques.
La sénatrice Pate : Docteur Bradford, je suis désolée de vous interrompre, mais mon temps est écoulé. Je parlais de l’unité plus grande qui était censée compter 20 lits, puis il y a eu un accord sur un projet pilote. Si vous pouviez nous fournir des renseignements à ce sujet, ce serait formidable. Merci.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup à nos estimés témoins. Je suis en grande partie sensible au projet de loi de la sénatrice Pate, mais je partage les préoccupations de la sénatrice Batters quant au fait que le transfert obligatoire dans les 48 heures pourrait avoir des répercussions très difficiles sur les établissements psychiatriques provinciaux. En même temps, il me semble que nous avons créé un système tout à fait bizarre. Je pense à ma ville natale, Edmonton, où le grand hôpital psychiatrique est situé tout près de la prison provinciale et de la prison fédérale à sécurité maximale pour hommes.
Le Helen Hunley Forensic Pavilion de l’hôpital d’Alberta à Edmonton est destiné aux patients médico-légaux déclarés non criminellement responsables. Le reste du campus comprend des bâtiments hospitaliers vides qui ont été pratiquement mis hors service, alors que l’on manque de lits en psychiatrie.
Il me semble qu’il ne devrait pas être impossible, même dans un système fédéré où les soins de santé relèvent des provinces, de renforcer la capacité médico-légale pour les personnes qui n’ont pas été jugées non criminellement responsables. Je ne comprends pas vraiment pourquoi les patients non criminellement responsables relèvent des provinces et non du gouvernement fédéral.
Suis-je naïve de croire que les gouvernements fédéral et provinciaux pourraient s’entendre pour créer un espace médico‑légal plus sécuritaire, adapté aux patients qui ne sont pas aptes à occuper un lit dans un hôpital provincial ordinaire?
Dr Bradford : La question s’adresse-t-elle à moi?
La sénatrice Simons : Avez-vous déjà entendu parler d’une discussion concernant une tentative visant à renforcer les capacités adaptées aux détenus qui ont besoin de soins de santé mentale, mais qui peuvent représenter un risque pour les autres patients dans une aile psychiatrique normale ou, comme vous le dites, dans une salle d’urgence ou une aile générale?
Dr Bradford : C’est intéressant. J’ai travaillé comme consultant pour le gouvernement des Pays-Bas. Il y a un établissement à Utrecht qui réunit des personnes déclarées non criminellement responsables et des personnes atteintes d’une maladie mentale grave purgeant une peine dans ce qui équivaut au système fédéral des Pays-Bas. Ils utilisent le type d’approche dont vous parlez. Ils ont de très bons établissements. Cela fonctionne bien, et les résultats semblent positifs, d’après ce que j’ai vu.
C’est difficile ici en raison des champs de compétence. Évidemment, la santé est de compétence provinciale. Je continue de penser que la solution consiste fort probablement à moderniser les centres psychiatriques régionaux afin qu’ils soient tous en mesure de fournir des soins psychiatriques du même niveau que ceux dispensés, par exemple, dans l’établissement de la vallée du Saint-Laurent. C’est ce que j’ai recommandé, et je continue de croire que c’est le bon remède.
Dr Simpson : Je suis d’accord avec le Dr Bradford. La question que vous avez posée, sénatrice Simons, est très raisonnable. En Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni, où j’ai suivi ma formation, ce sont les services de santé qui sont responsables des soins de santé mentale des détenus, et non les services correctionnels. Les services correctionnels ne gèrent pas les services de santé. Il existe des services de santé internes, et l’hospitalisation relève de la responsabilité du secteur de la santé. Dans les unités à sécurité moyenne au Royaume-Uni, ce sont des hôpitaux spécialisés qui fournissent le service. La situation varie légèrement d’un endroit à l’autre. L’une des difficultés ici est que les soins de santé sont fournis par le service correctionnel, comme c’est le cas dans certaines provinces. D’autres provinces ont adopté des modèles différents. La Colombie-Britannique, l’Alberta et la Nouvelle-Écosse fournissent des services provinciaux de santé mentale par l’intermédiaire de prestataires de soins de santé, et non du service correctionnel. Une proposition en ce sens a été faite ici en Ontario, mais elle a été abandonnée lors du changement de gouvernement en 2018.
Tout d’abord, il est essentiel que les prestataires de soins de santé soient responsables des services de santé. C’est l’un des enjeux. De toute évidence, obtenir l’uniformité à l’échelle du système fédéral serait compliqué, mais je pense qu’il s’agit d’un principe fondamental qu’il faut examiner afin de déterminer comment il pourrait être appliqué avec une meilleure reddition de compte au sein du système correctionnel.
Je suis sûr que Dr Bradford a raison de dire que la seule solution viable à court terme est d’assurer une surveillance adéquate des services de santé des unités psychiatriques régionales qui existent actuellement au sein de Service correctionnel Canada. Le coût de la mise en œuvre de services médico-légaux autonomes est très élevé, mais cela pourrait se faire progressivement. Le moyen le plus rapide et le plus efficace d’y parvenir serait de mettre en place des contrats et une prestation de services adéquats dans les centres de traitement régionaux.
La sénatrice Simons : Il est sûrement possible pour le gouvernement fédéral de trouver le moyen d’y parvenir. Comme je l’ai dit, j’ai en tête l’hôpital d’Alberta à Edmonton. Je ne sais pas si l’un d’entre vous a déjà eu l’occasion de le visiter. Il s’agit d’un immense campus, construit à l’origine pour accueillir les anciens combattants de la Première Guerre mondiale. Il est situé en dehors des grandes zones résidentielles. Ce serait l’endroit idéal pour développer davantage les capacités médico-légales, d’autant plus qu’il dispose d’un hôpital médico-légal autonome sur place. Cela me laisse vraiment perplexe.
La sénatrice Pate : Cet hôpital avait l’habitude d’accepter des détenus.
La sénatrice Simons : Ce n’est plus le cas. Le gouvernement de l’Alberta n’y autorise plus les transferts de détenus.
Dr Simpson : Ce que vous suggérez est faisable, mais requiert de la collaboration...
La sénatrice Simons : Oui, et les aspects politiques sont peut-être moins réalisables que les aspects pratiques.
Dr Bradford : Dans l’établissement de la vallée du Saint-Laurent, il y a eu une situation semblable où un ancien hôpital psychiatrique provincial avait fermé ses portes, et certaines parties de cet hôpital ont été transférées à l’établissement de la vallée du Saint-Laurent.
La sénatrice Simons : Merci.
[Français]
La sénatrice Oudar : Merci d’être parmi nous aujourd’hui, messieurs Bradford et Simpson. Ma question s’inscrit dans la suite de la discussion par rapport à la question de mon collègue le sénateur Prosper.
C’est une question que j’ai déjà posée à un groupe précédent. Elle a trait aux critères des troubles mentaux invalidants qui figurent à l’article 29.02. Cet article de la loi renvoie à des critères qui sont déjà dans le corpus législatif actuel. Par exemple, quand la santé d’une personne se détériore en unité avec un refus d’interagir, de l’automutilation, des symptômes de surdose ou des signes de détresse émotionnelle urgente. Ce sont toutefois des critères médicaux ou comportementaux pas tout à fait adaptés aux réalités culturelles, historiques ou sociales qui sont bien propres aux peuples autochtones. Je voulais entendre votre opinion à cet effet.
Est-ce que cela respecte suffisamment les formes particulières que peut prendre la détresse dans ces circonstances — le traumatisme intergénérationnel ou les troubles de santé mentale chez les peuples autochtones —, alors que nous savons que tout cela a été reconnu dans la jurisprudence et tous les rapports? Est‑ce que la loi devrait plutôt être adaptée, ou pouvons-nous la compléter avec des indicateurs culturellement fondés sur les traumatismes historiques? J’aimerais d’abord entendre le Dr Bradford.
[Traduction]
Dr Bradford : Oui, je le pense. Il faut être sensible à ces questions, en particulier les traumatismes intergénérationnels. L’une des choses que nous avons faites à l’établissement de la vallée du Saint-Laurent a été de faire en sorte qu’une personne d’origine autochtone puisse fournir des services spéciaux, comme des huttes de sudation. La question du traitement des traumatismes au sein d’une population autochtone exige une expertise particulière, et elle n’est pas toujours disponible. Je pense qu’il faut s’en occuper de manière appropriée et qu’il faut un financement adéquat pour s’assurer que cela se concrétise.
On ne reconnaît pas suffisamment les principes de l’arrêt Gladue provenant des rapports Gladue, et je pense que cela fait également partie de l’aveuglement institutionnel.
Le président : Docteur Simpson, aimeriez-vous répondre à la question?
Dr Simpson : La portée de la question est considérable, et elle soulève des enjeux très importants. Nous avons entendu les témoignages du groupe précédents, notamment celui de Me Perrie, de l’Association du Barreau autochtone, qui a parlé du bouleversement structurel causé par l’incarcération loin de sa famille d’origine.
L’admission dans un établissement de santé mentale ne peut pas régler ce genre de problème structurel. Le fait d’être incarcéré et éloigné de son lieu d’origine aggrave la situation et fait évidemment écho aux dommages causés par le colonialisme et au traumatisme intergénérationnel qui affecte les populations, donc une grande partie de ce problème doit être réglée au sein du système correctionnel.
En tant que professionnels de la santé mentale, nous pouvons traiter ces troubles chez les personnes qui nous consultent. Mais le problème dépasse largement le cadre de la psychiatrie ou de la santé mentale.
Le sénateur K. Wells : Je vous remercie tous les deux de la conversation très instructive d’aujourd’hui. Avez-vous déjà eu affaire à des personnes transgenres ou de diverses identités de genre dans des UIS qui ne s’y trouvaient pas nécessairement pour des raisons de santé mentale, mais pour des raisons institutionnelles ou de sécurité? Selon votre point de vue ou votre expérience, y a-t-il des préoccupations particulières à prendre en compte à la lumière des interactions que vous avez pu avoir?
Dr Bradford : Certaines fois où j’ai eu affaire à des personnes transgenres, elles ont demandé à être placées en isolement pour leur propre protection, à tel point qu’elles sont ensuite devenues angoissées et ont développé des troubles émotionnels. C’est donc un problème. Je ne sais pas exactement quelle est l’ampleur du problème à l’heure actuelle.
Dr Simpson : Je ne travaille pas au niveau fédéral, si bien que je n’ai pas été confronté à ce problème dans ce contexte, mais je l’ai certainement observé au niveau provincial, comme le décrit le Dr Bradford. Les personnes transgenres prennent des décisions différentes quant à la manière dont elles gèrent leur incarcération, pour ainsi dire. Cela rejoint certaines de mes remarques précédentes sur les raisons pour lesquelles elles demandent à être placées en isolement. Elles se sentent plus en sécurité dans un environnement isolé que dans un environnement intégré. Les raisons en sont évidentes. Je pense que cela tient aux risques interpersonnels et à la toxicité qui peuvent exister dans les quartiers pénitentiaires.
Le sénateur K. Wells : Merci. J’ai encore quelques questions. Il vous suffira peut-être de nous envoyer quelques informations. Docteur Bradford, je m’interrogeais également sur le chapitre du livre que vous avez mentionné. Pourriez-vous nous l’envoyer ou nous envoyer un lien vers des informations générales ou tout autre document de recherche que vous pourriez avoir et qui, selon vous, est pertinent pour le projet de loi que nous étudions actuellement? Vous avez mené des travaux approfondis dans ce domaine, et je pense que nous pourrions en tirer profit.
Docteur Simpson, je sais que nous manquons de temps, mais je me demandais si vous aviez quelques commentaires à faire ou si vous pouviez nous envoyer des informations sur le modèle STAIR dont vous avez parlé. En particulier, des recherches ont‑elles été menées sur les résultats de ce modèle et son efficacité?
Dr Simpson : Merci. Je serai heureux de vous en faire part. Nous disposons de quelques données sur l’efficacité de cette mesure, et nous les avons utilisées pour repenser nos services dans plusieurs contextes. Je serai donc ravi de vous en faire part.
Le président : Merci. Veuillez les envoyer au greffier, qui les distribuera aux sénateurs.
Chers collègues, je remercie sincèrement nos deux témoins, le Dr Bradford et le Dr Simpson, d’être venus ici aujourd’hui et d’avoir contribué de manière importante à nos travaux. Ils ont beaucoup enrichi notre discussion et nos connaissances sur le projet de loi S-205.
Je tiens également à exprimer la gratitude du comité envers les témoins pour leur souplesse et leur patience tout au long du processus de reprogrammation. Nous leur en sommes vraiment reconnaissants. Je trouve vos commentaires tellement crédibles qu’il était vraiment important que nous vous entendions. Merci beaucoup de votre présence ici aujourd’hui.
Dr Bradford : Merci.
Dr Simpson : Merci.
Le président : Chers collègues, notre audition des témoins sur ce projet de loi est maintenant terminée. L’étude article par article du projet de loi S-205 aura lieu lors de notre prochaine réunion, le mercredi 11 mars. Le comité directeur vous encourage à vous préparer et à communiquer avec le greffier législatif et le conseiller parlementaire, ainsi qu’avec le greffier du comité, si possible, pour leur faire part de vos propositions d’amendements. De plus, nous vous serions très reconnaissants de nous faire parvenir vos observations le plus tôt possible. Merci, honorables sénateurs.
(La séance est levée.)