LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 25 mars 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 18 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir, honorables sénateurs. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je m’appelle David Arnot. Je suis un sénateur de la Saskatchewan et je suis président du comité. J’invite maintenant mes collègues à se présenter.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan. Je suis la vice-présidente du comité.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
[Français]
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec. Bienvenue.
Le sénateur Moreau : Pierre Moreau, du Québec, division des Laurentides.
Le sénateur Dalphond : Pierre J. Dalphond, division De Lorimier, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, du territoire mi’kma’ki, en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, du territoire visé par le Traité n o 6, en Alberta.
La sénatrice Simons : Paula Simons, du territoire visé par le Traité n o 6, en Alberta.
La sénatrice Pate : Je suis Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé et non restitué du peuple algonquin anishinabe.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Dhillon : Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Le président : Je vous remercie, honorables sénateurs. Honorables sénateurs, nous entamons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Dans notre premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir l’honorable Sean Fraser, c.p., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada et ministre responsable de l’Agence de promotion économique du Canada atlantique. Il est accompagné aujourd’hui de fonctionnaires du ministère de la Justice du Canada, soit M. Owen Ripley, sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques; Me Matthew Taylor, avocat général principal et directeur général, Section de la politique en matière de droit pénal; et Me Myriam Wills, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal.
Bienvenue et merci de vous joindre à nous aujourd’hui.
Monsieur le ministre, nous vous remercions d’être ici aujourd’hui. Nous entendrons d’abord votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions des sénateurs. Vous avez la parole, monsieur. Vous avez environ sept minutes.
L’hon. Sean Fraser, c.p., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada et ministre responsable de l’Agence de promotion économique du Canada atlantique : Je vais m’efforcer de ne pas dépasser le temps imparti, afin de garder plus de temps pour la discussion, si possible.
[Français]
Merci à tout le monde. C’est un grand plaisir d’être ici avec vous pour discuter du projet de loi C-14.
[Traduction]
Nous parlons aujourd’hui de la Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine, qui est manifestement une grande priorité politique non seulement pour le gouvernement du Canada, mais aussi pour les Canadiens et les collectivités de toutes les régions du pays. Le gouvernement considère la sécurité publique comme une priorité absolue. Vous pouvez d’ailleurs constater que depuis l’arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement, un nombre important de mesures législatives portent non seulement sur la réforme du droit pénal, mais aussi sur la sécurité publique.
Avant d’entrer dans les détails du projet de loi C-14, je pense qu’il est important de comprendre que ce projet de loi s’inscrit dans une stratégie plus vaste visant à assurer la sécurité publique.
[Français]
Nous avons une stratégie pour améliorer la sécurité publique qui inclut trois points majeurs. Premièrement, nous avons besoin de mettre des réformes en place pour renforcer le Code criminel partout au pays. Le deuxième point vise à soutenir les personnes qui luttent contre les crimes et la violence dans nos communautés.
[Traduction]
Il s’agit de soutenir les intervenants aux premières lignes. Bien entendu, cela comprend les organismes d’application de la loi avec des effectifs supplémentaires au sein de la GRC. Cela inclut bien sûr les agents des services frontaliers. Il y a aussi des organismes communautaires qui viennent en aide aux victimes susceptibles de fuir la violence. Il faut également veiller à ce que les organismes d’application de la loi disposent des outils dont ils ont besoin pour mener des enquêtes, intenter des poursuites et, surtout, prévenir les crimes. Cependant, selon moi, le troisième pilier est le plus important si nous voulons réaliser des progrès à long terme pour mettre fin aux crimes violents au Canada. Il s’agit d’effectuer les investissements en amont qui, nous le savons, permettront d’améliorer la sécurité des collectivités au fil du temps. Je parle d’investissements liés au logement abordable, aux soutiens en matière de santé mentale et de toxicomanie et aux jeunes qui pourraient être à risque.
[Français]
J’ai confiance en notre approche à trois volets. Nous avons une occasion de faire une différence importante.
[Traduction]
L’élaboration de ce projet de loi ne s’est pas faite à huis clos sur la Colline du Parlement. Il y a eu des consultations approfondies avec des organismes d’application de la loi, les gouvernements provinciaux, des intervenants de la société civile et des personnes qui ont consacré leur vie et leur carrière à comprendre la sécurité publique et à trouver des solutions que nous pouvons mettre en place à cet égard.
Le projet de loi contient des dizaines de mesures — je pense qu’il propose 84 modifications distinctes au Code criminel — et la situation pourrait devenir compliquée si on se perdait dans les détails, mais pour simplifier les choses, le projet de loi a deux objectifs principaux, soit renforcer le système de mise en liberté sous caution au Canada et renforcer les régimes de détermination de la peine au Canada.
En ce qui concerne le système de mise en liberté sous caution, le premier changement sur lequel j’aimerais attirer votre attention concerne les modifications importantes qui sont apportées à ce qu’on appelle le principe de la retenue, un principe qui a été établi par la Cour suprême du Canada et codifié dans le Code criminel. En réponse aux préoccupations que nous avons entendues au sein de la communauté, notamment de la part des forces de l’ordre, nous apportons des modifications visant à préciser le principe de la retenue, afin d’indiquer sans ambiguïté que le tribunal a la responsabilité de protéger l’impératif de sécurité publique, et que s’il n’est pas en mesure de le faire, il dispose de motifs de détention en vertu de ce critère juridique.
D’autres modifications importantes sont apportées à ce projet de loi, notamment au sujet des facteurs que nous voulons que les tribunaux prennent en considération dans le cadre des décisions concernant l’audience de mise en liberté sous caution d’un individu.
Il s’agit notamment de s’assurer qu’ils tiennent compte non seulement de la gravité des accusations dont l’individu fait l’objet, mais aussi de ses antécédents. Si un individu a été accusé à maintes reprises d’un nombre si élevé d’accusations que cela remet en cause la confiance du public dans l’administration de la justice, le tribunal doit expressément en tenir compte.
Nous demandons également aux tribunaux d’examiner les différentes conditions qu’ils peuvent imposer à la libération d’une personne et qui sont souvent liées à la nature de l’infraction sous-jacente dont la personne est accusée. Cela comprend les ordonnances de non-communication pour les personnes susceptibles d’être liées à des réseaux d’extorsion ou au crime organisé. Il peut s’agir d’imposer des restrictions à la possession d’outils de cambriolage à une personne qui a des antécédents d’introduction par effraction dans des domiciles ou de vol de véhicules. Un certain nombre de conditions sont rattachées à une accusation donnée en fonction de la nature de l’accusation.
Il est important de souligner que ce projet de loi prévoit une série d’infractions pour lesquelles nous avons déterminé qu’il était approprié d’appliquer ce qu’on appelle l’inversion du fardeau de la preuve. Je présume que la plupart d’entre vous connaissent bien cette notion, mais je pense qu’il serait utile de l’expliquer pour les millions de téléspectateurs enthousiastes qui regardent CPAC à la maison.
En général, c’est à la Couronne qu’il incombe de déterminer les raisons pour lesquelles une personne devrait être détenue. Nous apportons des modifications à certaines accusations, en particulier celles qui, selon nous, sont susceptibles de concerner des récidivistes ou d’être liées à des organisations criminelles, afin qu’il incombe à l’accusé de démontrer les raisons pour lesquelles il devrait être libéré et de présenter des renseignements crédibles à l’appui.
Les types d’infractions qui feront l’objet d’une inversion du fardeau de la preuve dans la version actuelle du projet de loi comprennent le vol de voitures avec violence ou le vol de voitures lié au crime organisé, les violations de domicile qui atteignent le même seuil, certaines accusations de trafic et de contrebande et les voies de fait, y compris les agressions sexuelles, en particulier lorsqu’elles impliquent l’étouffement ou l’étranglement, ce qui s’est produit dans certains cas. Il y a aussi de nouvelles mesures concernant l’extorsion avec violence et des changements intervenant après la condamnation, mais avant le prononcé de la peine.
[Français]
En plus de ces changements au système de mise en liberté sous caution, nous avons besoin de renforcer les peines imposées pour les infractions plus sérieuses. Cela inclut les facteurs aggravants.
Je m’excuse de la qualité de mon français. Je veux essayer, mais je vais continuer en anglais pour préciser certains détails techniques.
[Traduction]
Nous voulons que les tribunaux prennent en considération certains facteurs aggravants au moment de la détermination de la peine, notamment la récidive en matière d’infractions avec violence, les crimes commis contre les premiers intervenants — qui sont indispensables à la sécurité des collectivités —, et la participation au crime organisé dans le commerce de détail ou les crimes qui peuvent avoir une faible valeur pécuniaire, mais qui ont néanmoins des conséquences économiques importantes, car ils ciblent nos infrastructures essentielles.
Nous souhaitons que certaines nouvelles infractions soient passibles de peines consécutives plutôt que de peines concurrentes, en particulier celles qui concernent des cas d’extorsion ou des incendies criminels, des vols de voitures et des violations de domicile et, encore une fois, la récidive en matière d’infractions avec violence.
Nous apportons une série d’autres changements, notamment en limitant l’accès à ce qu’on appelle les ordonnances de sursis, généralement considérées comme une assignation à résidence, pour certains crimes graves, notamment les infractions sexuelles et, en particulier, les infractions sexuelles commises contre des enfants.
Nous apportons d’autres modifications de même nature concernant des ordonnances que peut rendre un tribunal, notamment en rétablissant la capacité des tribunaux d’imposer des interdictions de conduire en cas de condamnation pour homicide involontaire ou de négligence entraînant la mort.
Une série d’autres modifications administratives sont apportées au projet de loi, mais pour laisser plus de temps pour la discussion, je conclurai en vous remerciant pour ce qui sera, j’en suis sûr, une étude minutieuse. Même si nous souhaitons faire avancer très rapidement les lois qui contribueront à améliorer la sécurité dans les collectivités, je tiens à solliciter votre aide pour que ce projet de loi soit adéquat. Si, au cours de votre étude minutieuse, vous constatez que certaines améliorations permettraient de renforcer la sécurité publique au pays, sachez que je tiens à les examiner avec un esprit ouvert. Je suis reconnaissant du travail accompli par le Parlement. Je crois au rôle important que jouent les deux chambres, et j’ai très hâte de consulter les commentaires que je recevrai après un examen réfléchi et minutieux du projet de loi.
[Français]
Merci à tous. C’est un plaisir d’être ici.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie de votre déclaration préliminaire, monsieur le ministre. Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité.
Chers collègues, à titre de président, je vais limiter les séries de questions et de réponses à quatre minutes par membre du comité. Nous avons 14 sénateurs présents aujourd’hui, et je vais donc devoir me montrer assez strict à cet égard.
Nous avons le sénateur Moreau, leader du gouvernement au Sénat, et le sénateur Dalphond, parrain du projet de loi. J’espère que nous pourrons faire en sorte que tout le monde ait la chance de poser une question. Je remercie à l’avance les membres du comité de la courtoisie et de la coopération dont ils feront preuve en respectant le temps imparti, afin de permettre à tous les membres du comité d’avoir la possibilité de poser des questions.
La sénatrice Batters : Je vous remercie, monsieur le ministre. Je suis la porte-parole du projet de loi, et je suis heureuse d’entendre que vous êtes ouvert à d’éventuels amendements.
Vous avez présenté le projet de loi C-14 à la Chambre des communes en octobre dernier. À ce moment-là, le crime grave qu’est l’extorsion connaissait déjà une augmentation fulgurante au Canada. Le fléau de l’extorsion était déjà bien connu, et vous l’avez d’ailleurs mentionné à plusieurs reprises. Vous l’avez peut-être mentionné aussi souvent dans votre déclaration préliminaire qu’il est mentionné dans le projet de loi, car le projet de loi ne contient que des mesures minimales pour s’attaquer à ce problème.
Monsieur le ministre, l’extorsion a augmenté de 330 % au cours des 10 dernières années. Pourquoi votre gouvernement n’a‑t‑il pas utilisé les mesures législatives du projet de loi C-14 pour combattre ce crime plus sérieusement?
M. Fraser : Je vous remercie de la question. Tout d’abord, permettez-moi de préciser que je suis tout à fait d’accord pour dire que l’extorsion est un problème très grave auquel il faut s’attaquer, et que nous devons utiliser une série d’outils pour y arriver.
Le projet de loi prévoit des outils pour lutter contre l’extorsion, et surtout l’extorsion avec violence, tant du côté de la détermination de la peine que du côté de la mise en liberté sous caution. Outre le renforcement des règles relatives à la détermination de la peine et à la mise en liberté sous caution dans les cas d’extorsion, lorsque nous avons communiqué avec les organismes d’application de la loi, ils ont fini par nous dire qu’il y a effectivement des changements à apporter à la mise en liberté sous caution et à la détermination de la peine, mais que des peines importantes qui vont jusqu’à la peine d’emprisonnement à perpétuité sont déjà prévues pour les récidivistes en matière d’extorsion, par exemple, ainsi que des peines minimales obligatoires, en particulier lorsqu’il y a utilisation d’une arme prohibée. Mais dans l’ensemble, ce que nous avons entendu de la part des organismes d’application de la loi, c’est qu’ils ont besoin non seulement de plus d’outils pour punir les gens après leur condamnation, mais aussi de plus d’outils pour prévenir l’extorsion et démanteler les réseaux d’extorsion.
Nous traitons en fait certaines de ces questions dans le cadre de ce qui est maintenant le projet de loi C-22. Cela a d’abord été présenté dans le projet de loi C-2, la Loi visant une sécurité rigoureuse à la frontière. Nous voulions apporter certains changements pour tenir compte des commentaires que nous avons entendus à l’étape de la consultation, et il nous est apparu clairement qu’un régime d’accès légal est l’un des principaux outils dont les forces de l’ordre ont besoin pour comprendre quand une extorsion a lieu, pourquoi elle a lieu et qui y participe, afin qu’elles puissent mener des enquêtes plus efficaces et démanteler les vastes réseaux qui sont responsables de la grande majorité des cas d’extorsion. Le projet de loi prévoit des mesures importantes, tant en ce qui concerne la détermination de la peine que la mise en liberté sous caution, mais plus précisément, je tiens à souligner qu’il s’inscrit dans une stratégie plus vaste qui consiste notamment à fournir aux forces de l’ordre les outils qu’elles ont demandés. Cela se trouve dans un projet de loi distinct qui, je l’espère, sera bientôt renvoyé au Sénat.
La sénatrice Batters : Le projet de loi C-14 limite l’application des ordonnances de peine avec sursis, ou l’assignation à domicile, dans le cas de certaines infractions sexuelles, notamment certaines infractions sexuelles contre des enfants. Monsieur le ministre, pourquoi la nouvelle exclusion des ordonnances de sursis prévue dans le projet de loi C-14 dans les cas d’agression sexuelle, d’exploitation sexuelle d’une personne handicapée et d’infraction sexuelle impliquant une victime de moins de 18 ans ne s’applique-t-elle que lorsque la Couronne procède par voie de mise en accusation?
C’est préoccupant, car une condamnation pour infraction sexuelle, et surtout une infraction sexuelle contre un enfant ou une personne handicapée, est une infraction grave, un point c’est tout. Pourquoi votre gouvernement laisse-t-il la porte ouverte aux peines d’assignation à résidence simplement parce que la Couronne procède par procédure sommaire?
M. Fraser : Je vous remercie. Il y a une interaction intéressante entre les mesures prévues dans ce projet de loi pour les ordonnances de sursis et les mesures qui seront renforcées par le rétablissement des peines minimales obligatoires dans un projet de loi ultérieur dont la Chambre des communes vient de commencer l’étude. Je suis convaincu qu’en raison de la progression parallèle de ces deux projets de loi, des changements importants seront apportés, de manière générale, en ce qui concerne la détermination de la peine pour les crimes de nature sexuelle.
Nous avons également travaillé en étroite collaboration avec des députés de différents partis, notamment M. Caputo, un député conservateur, sur d’autres mesures qui renforceront la capacité du système judiciaire à traiter les crimes de nature sexuelle, et dans ce cas précis, cela s’inscrit dans le contexte de la violence entre partenaires intimes.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Bonjour, monsieur le ministre. Le projet de loi C-14 limite la disponibilité des peines d’emprisonnement avec sursis, notamment dans le cas d’infractions sexuelles graves. Je suis d’accord en principe avec cette mesure, mais, selon la Criminal Lawyers’ Association, les peines d’emprisonnement avec sursis ne sont presque jamais imposées pour des infractions sexuelles graves depuis la décision de la Cour suprême dans l’arrêt Friesen. Quelle est l’utilité de cette mesure si on ne laisse déjà pas en liberté ceux qui écopent de peines d’emprisonnement avec sursis?
M. Fraser : Merci. En principe, vous avez raison. Il est rare, dans le contexte d’un crime très sérieux, qu’une cour offre une condamnation moins sérieuse, mais si l’on examine certaines condamnations, après quelques cas, il peut y avoir des surprises. C’est possible pour un juge de rendre une décision qui est différente des priorités de la Chambre des communes ou du Sénat du Canada. C’est possible de changer la règle pour assurer qu’à l’avenir —
[Traduction]
... nous avons une certaine certitude quant à ce qui va se passer. D’autres projets de loi semblables ont déjà reçu l’appui de la Chambre des communes et du Sénat au cours des législatures précédentes, notamment un projet de loi qui rendait les ordonnances de sursis inapplicables dans les cas d’encouragement au génocide ou de tentative de meurtre, ce qui, en réalité, ne se produit pas vraiment dans la plupart des cas. Néanmoins, je pense qu’il est important d’avoir des lois qui reflètent les priorités de l’ensemble du Parlement et qui ont la capacité de dissuader les comportements futurs en prévoyant des sanctions sévères en cas de crime grave.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.
Le sénateur Prosper : Bienvenue, monsieur le ministre. Les Autochtones représentent environ 5 % de la population totale du Canada, mais plus de 30 % de la population carcérale fédérale. De plus, les femmes autochtones comptent pour plus de 50 % de la population carcérale féminine dans les établissements fédéraux. Ce sont les statistiques du ministère de la Justice du Canada.
Avant que le projet de loi C-14 ait été présenté, quelle analyse votre ministère a-t-il menée pour évaluer l’incidence que le resserrement des dispositions sur la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine aurait sur la surreprésentation actuelle? Et si vous avez mené une telle analyse, pourriez-vous la présenter au comité?
M. Fraser : Merci. Tout d’abord, je tiens à souligner que la surreprésentation au sein de la population carcérale au Canada est un véritable problème et que les Autochtones et les Noirs canadiens sont effectivement surreprésentés, une situation à laquelle il faut remédier.
Lorsque nous analysons de tels projets de loi, nous incluons l’analyse comparative entre les sexes plus. Elle consiste à examiner différentes répercussions que certains des changements proposés pourraient avoir sur diverses communautés d’intérêts, y compris les Autochtones de partout au Canada.
J’explique en quelque sorte ma conception des choses. Quand il s’agit de nos lois pénales, de mon point de vue, nous devons d’abord nous demander ce qui permettra de renforcer la sécurité publique. Une fois que nous avons compris quelles règles permettront d’atteindre les objectifs de sécurité publique que nous souhaitons voir se concrétiser au Canada, nous devons alors comprendre, en toute lucidité, que les changements que nous apportons peuvent avoir des répercussions en aval et prendre les dispositions qui s’imposent.
Pour ce qui est du type de travail que nous faisons à cet égard, nous nous penchons sur le recours aux rapports Gladue ou aux évaluations de l’incidence de la race et de la culture en ce qui concerne les régimes de détermination de la peine.
Nous voulons également nous assurer que nous disposons de programmes à long terme qui contribuent à bâtir des collectivités saines et plus équitables, afin de faire face aux difficultés qui se sont manifestées au fil des décennies, qui requièrent sans aucun doute notre attention.
J’ai le sentiment qu’il y a beaucoup de choses que nous faisons déjà, que nous pouvons faire et pour lesquelles vos conseils seraient précieux, indépendamment des réformes du droit pénal, afin de garantir que nous avons des mesures de soutien en place pour lutter contre la surreprésentation.
Je ne veux pas vous faire perdre tout votre temps de parole. Je crois que les fonctionnaires resteront ici une heure de plus après mon départ et je serais ravi que vous continuiez à poser des questions sur le sujet.
Le sénateur Prosper : Vous avez mentionné les rapports Gladue. Pensez-vous que le projet de loi C-14 crée des mécanismes qui limitent d’une quelconque façon le pouvoir discrétionnaire des juges pour ce qui est de leur capacité de mener de sérieuses analyses au titre des rapports Gladue à l’étape de la mise en liberté sous caution?
M. Fraser : Ce n’est pas mon point de vue. Cela dit, je n’hésiterais pas à poser des questions à des témoins experts à ce sujet. Si vous estimez qu’il y a lieu de formuler des recommandations à l’intention du gouvernement, que ce soit dans le cadre de ce projet de loi ou en dehors de celui-ci, je serais heureux de bénéficier de votre expertise et de vos conseils à cet égard.
Le sénateur Prosper : Merci, monsieur le ministre.
Le sénateur Dhillon : Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence et de votre travail dans ce dossier. Je sais qu’il s’agit d’un projet de loi important, du moins pour la Colombie-Britannique, et que le procureur général de la Colombie-Britannique et celui de l’Ontario se sont prononcés en sa faveur.
J’aimerais parler de l’article 70 du projet de loi C-14 qui porte sur la divulgation de renseignements révélant l’identité d’un adolescent dans des situations d’urgence. Bien que je comprenne le raisonnement qui sous-tend cette disposition, je trouve qu’elle s’écarte considérablement des protections habituelles que nous offrons aux jeunes dans le système de justice pour les jeunes.
Quelles mesures de protection met-on en place pour veiller à ce que les forces de l’ordre et la police n’utilisent ce pouvoir que lorsque cela est vraiment nécessaire et qu’elles ne l’utilisent pas lorsque les renseignements sont incomplets ou pourraient s’avérer erronés plus tard?
Serait-il possible d’exiger que l’on procède à une évaluation après un événement pour tirer des leçons des mesures qui ont été mises en place et continuer à les améliorer au fur et à mesure?
M. Fraser : Je vous remercie de la question. Avant de répondre de façon détaillée à votre question précise, j’aimerais revenir aux lettres d’appui des différents gouvernements provinciaux que vous avez évoquées dans votre préambule. Je crois savoir que certains d’entre eux ont écrit au comité.
Tous les premiers ministres au pays ont publiquement appuyé ce projet de loi et ont demandé son adoption rapide, notamment parce qu’ils ont participé à l’élaboration des idées que nous y avons intégrées. Dans certains cas, je peux même vous dire quel homologue provincial a proposé quelle mesure. Nous sommes particulièrement fiers de la manière dont la fédération a travaillé ensemble et de la collaboration avec les gouvernements provinciaux.
Pour ce qui est des renseignements révélant l’identité des jeunes contrevenants, des mesures de protection sont en place. Tout d’abord, on aura seulement recours à cette mesure dans les situations d’urgence. Sans vouloir citer des exemples dramatiques, comme je viens de la Nouvelle-Écosse, je sais ce que c’est que de recevoir des alertes au sujet de tueries de masse en cours.
Je pense qu’il est important d’obtenir des renseignements sur un délinquant, si cela permet de sauver des vies. Cela dit, je crois que cette mesure ne sera que rarement utilisée en ce qui concerne les jeunes contrevenants.
Outre cette exigence relative à une situation d’urgence, d’autres mesures de protection sont en place, dont les suivantes : seules les forces de l’ordre ont le droit de publier ces renseignements; des sanctions pénales pourraient être infligées aux personnes qui partagent les renseignements sans autorisation; si la publication des renseignements est requise pendant plus de 24 heures, une ordonnance du tribunal doit être obtenue; et il est obligatoire de retirer la publication. Nous savons toutefois que dans le monde numérique, il restera toujours des traces.
Ce sont donc là les mesures que nous voulions mettre en place pour offrir une protection maximale et ne permettre l’utilisation de cette modification exceptionnelle à la loi que dans les cas où il existe un risque immédiat de préjudice grave pour le public en raison d’une situation d’urgence se déroulant en temps réel.
Le sénateur Dhillon : Pourrait-on faire en sorte que les actions des forces de l’ordre fassent l’objet d’une évaluation indépendante après un événement afin de mieux corriger ou examiner les lacunes ou les erreurs qui auraient pu se produire? Je pense que ces événements ne surviendront, comme vous le dites, que rarement. D’une fois à l’autre, le reste du pays devrait pouvoir en tirer des leçons.
M. Fraser : Ce n’est pas parce qu’un événement est rare qu’il ne faut pas exiger de reddition de comptes. Je suis d’avis que les mesures que nous avons mises en place protègent adéquatement la personne qui, dans certains cas, pourrait être accusée à tort d’avoir commis un acte comme ceux dont j’ai parlé.
Si c’est une question que le Sénat souhaite approfondir, et si les témoins qui comparaissent devant vous sont en faveur de modifications supplémentaires... Je pense que les forces de l’ordre — comme vous le savez probablement mieux que moi — ont l’habitude d’effectuer ce genre d’exercice au sein de leurs organismes. Toutefois, si l’on souhaite adopter des exigences précises en ce sens, sachez que j’accueillerai volontiers vos commentaires à cet égard, pourvu que des témoignages d’experts viennent étayer les recommandations ou les amendements proposés.
Le sénateur Dhillon : Je vous en suis reconnaissant, monsieur le ministre.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Monsieur le ministre, le projet de loi prévoit que, pour certaines infractions liées au vol, le tribunal devra considérer comme aggravant le fait qu’un accusé ait commis cette infraction dans le but de vendre, troquer ou échanger frauduleusement ces biens volés. Dans votre préambule, vous avez utilisé l’expression anglaise organized retail crime.
La préoccupation particulière que j’ai concerne la mise en œuvre de la loi. Elle pourrait avoir un impact disproportionné sur les populations de sans-abri et de personnes itinérantes, qui sont en croissance au Canada. Pour ces personnes, voler un bien pour se nourrir ou pour le revendre et avoir de l’argent, quelles que soient les conséquences, est une pratique courante.
De plus, j’ai une préoccupation au sujet de la mise en œuvre de la loi pour les tribunaux, mais aussi pour les agents des forces de l’ordre qui, préalablement au tribunal, devront mettre en œuvre la loi.
Croyez-vous qu’il faudrait mettre des balises, notamment au chapitre de la réglementation? Est-ce que l’on pourrait aller plus loin pour s’assurer que les personnes itinérantes ne seront pas outrancièrement arrêtées dans le contexte de ces articles?
M. Fraser : Avant de répondre directement, j’aimerais revenir au discours que j’ai prononcé plus tôt aujourd’hui. Il est important de traiter des facteurs sociaux qui contribuent à la violence dans nos communautés. Nous avons prévu des investissements dans le logement abordable, car il y a un lien. Il est clair que, lorsqu’une personne n’a pas de logement, la probabilité qu’elle participe à des activités criminelles augmente. Il s’agit d’une conséquence que nous pouvons éviter grâce à des investissements dans des programmes sociaux et dans le logement abordable, entre autres.
[Traduction]
J’en viens à votre question, qui porte sur ce que j’ai appelé le crime organisé dans le commerce de détail et les cas où la situation personnelle d’une personne entre en ligne de compte. Avant de prononcer une peine, les juges sont tenus de tenir compte de l’ensemble des circonstances pour que la peine soit adaptée à l’affaire dont le tribunal est saisi.
Pour ce qui est des préjudices auxquels nous essayons de nous attaquer, il n’est pas question d’imposer des peines plus sévères aux personnes qui ne représentent pas un danger pour nos collectivités.
Nous voulons que les tribunaux se penchent sur cette question, principalement parce que nous entendons parler de cas de plus en plus fréquents, en particulier dans les centres-villes, de récidivistes qui commettent des crimes régulièrement au point où des entreprises sont forcées de fermer leurs portes et des clients quittent les centres-villes parce qu’ils craignent pour leur sécurité. De plus, des gens sont souvent recrutés par des organisations criminelles — qu’ils en aient conscience ou non au départ — pour participer à un stratagème beaucoup plus vaste qui cible des commerces dans l’intérêt économique d’organisations qui continuent de commettre des crimes.
Si vous pensez que des nuances pourraient être précisées dans le projet de loi afin de mieux cibler les personnes qui constituent une menace pour la sécurité publique, j’aimerais obtenir vos commentaires à cet égard. C’est un thème qui revient souvent dans mes réponses.
L’objectif de cette étude n’est pas d’approuver sans discussion l’ébauche du projet de loi du gouvernement. Je souhaite obtenir les meilleurs résultats possibles en matière de sécurité publique. Si le fait de prendre quelques semaines supplémentaires à la Chambre des communes pour débattre des propositions du Sénat à ce projet de loi permet d’améliorer la sécurité publique pour la prochaine génération, l’attente en aura valu la peine.
Si vous estimez que nous pouvons préciser davantage ces circonstances aggravantes pour cibler les personnes qui représentent une menace pour la sécurité publique, sachez que je serai heureux de connaître votre point de vue à cet égard.
La sénatrice Saint-Germain : Merci, monsieur le ministre.
Le sénateur K. Wells : Merci, monsieur le ministre. Je suis heureux de vous entendre dire qu’il faut s’efforcer d’obtenir les meilleurs résultats possibles en matière de sécurité publique. Mes questions porteront d’abord sur les données probantes sur lesquelles le gouvernement s’est appuyé pour déterminer qu’il était nécessaire d’apporter ces réformes en matière de mise en liberté sous caution et de détermination de la peine, précisément en lien avec la sécurité publique.
Quelles données probantes vous ont permis d’établir que ce projet de loi entraînera les meilleurs résultats?
M. Fraser : Oui. Je suis parti du constat que nous disposons de données au Canada, mais que, en toute franchise, nous pourrions faire mieux. Nous avons l’Indice de gravité de la criminalité que Statistique Canada publie chaque année. Jusqu’en 2024, nous avons constaté une augmentation importante de la criminalité partout au Canada. Nous devons reconnaître qu’il faut s’attaquer à ce problème. Bien que les chiffres pour 2025 ne soient pas encore définitifs, nous avons observé quelques tendances encourageantes au cours des deux dernières années.
Nous avons commencé à approfondir la question pour déterminer comment mieux s’attaquer à la situation. Le gouvernement fédéral, qui ne s’occupe pas de l’administration de la justice, ne dispose pas de tous les renseignements qui sont habituellement présentés aux tribunaux provinciaux lors des audiences sur la mise en liberté sous caution. De plus, la fréquence à laquelle les données sont recueillies varie de façon imprévisible d’une province à l’autre, pour dire les choses gentiment. Reste que les données peuvent être véritablement insuffisantes dans certaines régions.
Certains renseignements, parfois disponibles à l’échelle municipale, montrent qu’il y a des problèmes liés à un nombre élevé de récidivistes qui commettent des crimes à répétition. Or, nous ne disposons pas d’une base de données nationale précise à cet effet sur laquelle nous pouvons nous appuyer.
En l’absence de données parfaites, mais sachant qu’il y avait un problème, nous avons entamé des consultations, bon nombre avec les personnes qui participent à l’application de la loi, principalement les services de police, ainsi qu’avec les ordres de gouvernement responsables de l’administration du système de justice dans leurs provinces respectives.
Le fait que nous entendions sans cesse les mêmes histoires — qui ne contredisaient pas les données nationales dont nous disposons — démontrait qu’il y avait des problèmes auxquels nous devions nous attaquer dans le dossier de la mise en liberté sous caution et de certains types de régimes de détermination de la peine, en particulier en ce qui concerne les récidivistes violents ou les personnes liées à des organisations criminelles.
Je ne prétends pas avoir abordé tous les éléments dont vous souhaitiez que je parle, mais si vous voulez faire un suivi, je serai heureux de vous en parler davantage.
Le sénateur K. Wells : D’accord, je vais approfondir la question avec vos fonctionnaires. Je suis heureux que vous ayez parlé des lacunes en matière de données ainsi que des défis et des difficultés liés à la collecte de renseignements. Il va sans dire que nous voulons veiller à ce que les lois soient toujours les meilleures possibles en plus d’être fondées sur les données probantes auxquelles nous avons accès.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la compréhension qu’a le gouvernement du profil de récidive pendant la liberté sous caution et sur la façon dont cela a influencé la conception du projet de loi?
M. Fraser : Je tiens à préciser que les délinquants ne forment pas un groupe homogène. Il est très important que, dans chaque cas, les circonstances individuelles et les infractions soient prises en compte et que nous protégions la capacité du tribunal à procéder de cette façon.
Je ne sais pas s’il est utile pour moi de présenter les « délinquants » comme constituant une catégorie de personnes. Cela dit, nous constatons l’émergence de tendances lorsque nous discutons avec les forces de l’ordre, surtout lorsqu’il s’agit des types de problèmes qu’elles rencontrent. Dans différentes régions du pays, les violations de domicile et les vols de voitures, plus particulièrement, impliquent souvent... Je n’ai pas rencontré beaucoup de représentants de services de police qui affirmaient avoir régulièrement affaire à des individus qui ne commettaient ce genre d’infraction qu’une seule fois, pour ensuite disparaître. On nous répète constamment que si plusieurs véhicules disparaissent dans un quartier, ce sont souvent les mêmes délinquants qui sont responsables de plusieurs de ces vols de voitures.
Il en va de même pour les violations de domicile. Ces situations peuvent être très complexes, car elles impliquent souvent une organisation plus vaste et ne sont pas le fait d’une seule personne.
Les associations de commerçants de centres-villes soulèvent quant à elles d’autres problèmes. Les problèmes auxquels elles sont confrontées ne sont pas nécessairement des cas de violence envers une personne; il s’agit plutôt de cas répétés de vol à l’étalage, de vandalisme ou de comportements qui ne sont peut‑être pas violents, mais qui peuvent constituer une forme de harcèlement à l’égard de leur clientèle.
Je ne cite ces différents exemples que pour souligner que, selon la région du pays où l’on se trouve, les caractéristiques de la collectivité dans laquelle on habite et la nature des infractions que les forces de l’ordre nous signalent, le profil du délinquant peut varier énormément.
La sénatrice Simons : L’inversion du fardeau de la preuve [difficultés techniques], surtout pour les crimes non violents et les jeunes contrevenants, voire les délinquants qui sont de jeunes adultes. L’ensemble du pouvoir de l’État est mobilisé contre une personne qui n’a peut-être pas accès à un avocat, qui se représente peut-être elle-même, et qui se retrouve alors dans une situation où — au lieu que ce soit à l’État de prouver qu’elle présente un risque — elle doit prouver quelque chose de très difficile, à savoir qu’elle ne constitue pas un risque. C’est une chose bien plus difficile à prouver, surtout si l’on n’a pas accès à un avocat.
À l’heure où les centres de détention provisoire au pays sont déjà pleins à craquer — dans ma province, l’Alberta, 85 % des personnes qui sont détenues dans des établissements provinciaux sont en détention provisoire —, ne craint-on pas qu’en rendant plus difficile l’obtention d’une mise en liberté sous caution, en particulier pour les délinquants non violents et les jeunes contrevenants, notre système de détention provisoire ne pourra tout simplement plus s’occuper des personnes qui seront placées en détention provisoire? Cela pourrait entraîner une multiplication des situations visées par l’arrêt Jordan ou davantage de cas où les gens se verront accorder d’énormes réductions de peine en raison du temps passé en détention provisoire, ce qui est généralement très impopulaire au sein de la population.
M. Fraser : Merci, sénatrice Simons. Vous avez soulevé deux questions : l’une concerne les répercussions en aval des modifications et l’autre porte sur les modifications concrètes elles-mêmes.
De façon générale, je crois que la règle habituelle devrait s’appliquer : il incombe à la Couronne de démontrer pourquoi une personne représente une menace pour la sécurité publique, pourquoi elle risque de ne pas se présenter à son audience ou pourquoi sa libération jetterait le discrédit sur l’administration de la justice.
Il y a certains exemples où nous avons pris une décision... Cela va peut-être de soi, mais en ma qualité de ministre, je suis en faveur de l’inversion du fardeau de la preuve prévue dans ce projet de loi.
La sénatrice Simons : Je tiens pour acquis que vous appuyez votre propre projet de loi. Je pense que c’est normal.
M. Fraser : Oui, en effet.
C’est parce qu’il existe en réalité deux catégories de crimes qui sont très problématiques. La première concerne les récidivistes violents et les cas où nous sommes d’avis que des actes violents pourraient être commis encore et encore, représentant ainsi une plus grande menace pour la sécurité publique. La deuxième porte particulièrement sur les vols de voitures et les violations de domicile, et ce, parce que certaines de ces infractions sont liées à des organisations criminelles et enrichissent le crime organisé. En effet, le produit de la vente d’objets volés dans un domicile ou dans un véhicule volé peut potentiellement perpétuer la criminalité.
Il est important de s’attaquer aux problèmes systémiques que vous avez soulevés. À cet égard, nous devons nous assurer de collaborer avec les gouvernements provinciaux qui devront évidemment s’occuper de certaines de ces questions. Toutes les provinces avec lesquelles j’ai communiqué réclament ces modifications. Lors de nos conversations, j’ai personnellement expliqué à toutes celles qui ont demandé au gouvernement fédéral de mettre en œuvre ces changements que cela allait alourdir les responsabilités d’un système qui connaît déjà des difficultés, qui sont plus importantes dans certaines provinces que dans d’autres. Cela dit, mes homologues veulent tous tout de même que l’adoption de ces modifications se fasse rapidement.
Il existe certes des défis potentiels que nous pourrions rencontrer. Or, pour revenir à ce que j’ai dit tout à l’heure, si nous partons du principe que les règles pénales visent à promouvoir la sécurité publique, nous devons garantir que les systèmes ont des ressources suffisantes. Le gouvernement fédéral ne dit pas aux provinces : « Ne vous inquiétez pas, nous allons intervenir et nous en occuper pour vous », mais le message est bien compris. En effet, s’il y a des répercussions en aval sur le système, nous attendons des provinces qu’elles assument leur responsabilité en finançant correctement leurs systèmes.
La sénatrice Simons : Je pense que le système de mise en liberté sous caution fonctionnerait mieux en général s’il était mieux financé et que nous avions plus de fonds pour les juges de paix, les juges, les avocats de service et l’aide juridique.
Certains craignent probablement que les juges et les juges de paix prennent les mauvaises décisions et libèrent les mauvaises personnes. Ne serait-il pas utile de financer suffisamment ce processus, de sorte que les gens aient l’assurance que la libération sous caution se fait convenablement plutôt que de créer des situations problématiques?
Je comprends que le crime organisé est un fléau, mais le jeune simple exécutant qui met les câbles à une voiture ne devrait pas nécessairement servir de bouc émissaire pour une famille du crime organisé qui l’utilise. Il me semble que si vous voulez mettre les gens très peu recommandables derrière les barreaux, ce n’est pas le type qui vole la voiture qui pose problème.
M. Fraser : Tout dépend des circonstances. Dans certains cas, je comprends votre point de vue, et je suis un fervent partisan des mesures de déjudiciarisation, en particulier pour les jeunes contrevenants. Il ne faut pas oublier, surtout dans le cas des jeunes délinquants, que les personnes qui commettent des infractions et reçoivent une peine criminelle seront libérées un jour, même si elles sont incarcérées. Nous devons effectivement nous prémunir contre la libération de personnes plus dangereuses au sein de nos communautés.
Cependant, il faut aussi respecter la compétence des différents ordres de gouvernement. Les Canadiens ont la possibilité de demander des comptes aux gouvernements s’ils ne gèrent pas efficacement les systèmes dont ils sont responsables. Nous devons évidemment collaborer et comprendre les points de vue des différentes instances dans leurs domaines de compétence respectifs. Or, ce n’est pas parce que le gouvernement fédéral est responsable du Code criminel que, pour chaque changement, nous pouvons usurper la compétence d’une province qui n’investirait pas suffisamment à nos yeux. La responsabilité incombe aux gouvernements provinciaux, et s’ils ne s’acquittent pas correctement de leur tâche, leurs électeurs devraient leur demander des comptes.
La sénatrice Pate : Merci, monsieur le ministre. Il est toujours réconfortant d’entendre les ministres évoquer la nécessité de mesures en amont et préventives telles que les aides au revenu, au logement, à la santé et l’aide sociale. Dans ce domaine du droit pénal et de la détermination de la peine, on observe rarement une approche fondée sur des données probantes et on la considère rarement comme une priorité, et c’est là un exemple, je dirais.
Les ministres de la Justice qui se sont succédé ont admis qu’il n’y avait pas suffisamment de données pour évaluer les répercussions des modifications législatives limitant la mise en liberté sous caution. Même si on a beaucoup parlé de la fluctuation des taux de détention, nous savons que, parallèlement à l’utilisation croissante de mesures de mise en liberté sous caution plus restrictives depuis 1998, nous avons en réalité observé des fluctuations globales de l’Indice de gravité de la criminalité et de l’Indice de gravité des crimes violents, mais ces taux sont principalement à la baisse depuis 1998. Les chiffres montrent que les introductions par effraction ont diminué de 75 % et que les vols de véhicules à moteur ont diminué de 57 %, sans qu’il y ait de lien avec le système de mise en liberté sous caution ni de mesures ciblant celui-ci pendant cette période.
Compte tenu de cette réalité et du fait que nous avons parlé du vol de voitures la dernière fois que nous avons comparu devant le comité, les constructeurs automobiles nous ont dit qu’ils avaient des moyens peu coûteux de prévenir ces vols. En vérité, il est dans l’intérêt des constructeurs automobiles que les voitures soient volées, afin qu’ils puissent les remplacer. Lorsque les gens se font voler leur voiture, leur constructeur automobile les appelle immédiatement pour voir s’ils veulent la remplacer.
J’aimerais savoir très précisément de quelles données vous disposez. Il est politiquement opportun de prendre ce genre de mesures, mais nous savons que votre ministère et vous avez demandé des données à plusieurs reprises. Lesquelles avez-vous réellement reçues, et en quoi ont-elles éclairé la législation que vous proposez? D’un point de vue politique, je comprends que c’est le souhait des provinces. Je sais que dans ces cas, les mesures législatives reposent rarement sur des preuves. Elles répondent souvent à des réactions émotionnelles de la population, et nous n’aimons pas voir des sans-abri. Nous n’aimons pas voir davantage de jeunes se faire recruter.
Quel sera l’impact réel de ces mesures, et quels résultats positifs prévoyez-vous dans six mois ou un an, à part davantage de personnes en prison?
M. Fraser : Il y a beaucoup à dire sur cette question brève, mais riche en contenu. Ce n’était pas une plaisanterie.
Il y a plusieurs enjeux, et je vais essayer d’aborder chacun d’entre eux dans le temps dont nous disposons. Je soupçonne que nous devrons avoir des conversations de suivi pour répondre pleinement à chacune de vos préoccupations.
Tout d’abord, en ce qui concerne les données probantes, je serais véritablement curieux de faire une comparaison en fonction de votre point de départ. Si vous remontez plusieurs décennies en arrière, vous avez raison : il y a eu une période dans l’histoire du Canada où les taux de criminalité étaient plus élevés que ceux que nous avons observés récemment. Mais au cours de la décennie allant de 2014 à 2024, nous avons constaté une augmentation du taux de criminalité au Canada, suivie d’une tendance à la baisse depuis 2024. Le mot « tendance » n’est peut‑être pas le bon, étant donné que nous n’avons vraiment qu’une année de données à considérer.
D’après les données régionalisées provenant des grands centres urbains, je m’attends à ce que vous constatiez une stabilisation ou une tendance à la baisse qui se poursuivra.
Nous disposons de certains renseignements fondés sur les mesures que nous avons mises en place, mais ils sont souvent très localisés. Si vous regardez, par exemple, les investissements qui ont été réalisés à l’installation intermodale de la région de Peel, qui étaient assez peu coûteux selon les normes de sécurité publique, nous avons constaté une forte réduction des vols de voitures grâce à ces efforts et à d’autres mesures qui ont été mises en place. Ce genre de choses fonctionne, mais elles ne constituent qu’une partie du tableau.
Lorsque je me suis attardé à des domaines où nous ne disposons peut-être pas de données parfaites, j’ai constaté que la collecte de données qualitatives pouvait également s’avérer utile, et bon nombre des recommandations que vous voyez découlent de thèmes communs exprimés par des agents des forces de l’ordre sur le terrain qui m’ont fait part de la réalité qu’ils vivent.
Excusez-moi, vous vouliez intervenir.
La sénatrice Pate : Lorsque les provinces et les territoires vous ont présenté cette demande, n’auriez-vous pas pu leur répondre de produire les données qui étayent le tout? J’ai cru comprendre que le gouvernement fédéral a de la difficulté à obtenir les données. Les ministres de la Justice qui se sont succédé l’ont d’ailleurs confirmé.
M. Fraser : Cette discussion se déroule en parallèle et se poursuit aujourd’hui. Je pense que nous avons déjà lancé l’appel d’offres, et huit provinces différentes ont manifesté leur intérêt pour bénéficier du soutien du gouvernement fédéral afin d’améliorer leur collecte de données. Ce travail n’a pas encore commencé, car nous n’en sommes qu’au début du processus.
Dans le cadre de mes efforts pour apporter des changements dès maintenant, je souhaite donner aux différents niveaux de gouvernement les moyens de collecter des données de manière plus uniforme et plus complète, afin que nous puissions comprendre l’impact des mesures que nous mettons en place aujourd’hui en suivant l’évolution du taux de criminalité dans certaines communautés au fil du temps.
Le fait que nous ne disposions pas de données parfaites à l’heure actuelle ne justifie pas, à mon avis, de ne pas agir alors que les thèmes à traiter par les forces de l’ordre, les municipalités, les associations professionnelles et les gouvernements provinciaux présentent une telle cohérence.
Si j’entendais 100 choses différentes de la part de 100 parties prenantes différentes, je ne pourrais probablement pas en tirer de conclusions fiables. En revanche, si nous disposons de données indiquant qu’au cours de la dernière décennie, le taux global de criminalité a augmenté et que des thèmes récurrents se dégagent des discussions avec les différentes parties que je viens de mentionner, alors nous disposons d’informations sur lesquelles, je pense, nous pouvons fonder des décisions politiques susceptibles d’avoir un impact positif. Mais à mon avis, nous devons également les évaluer, et c’est pourquoi nous collaborons actuellement avec les provinces afin que le gouvernement fédéral devienne un partenaire de financement pour la collecte de données.
[Français]
La sénatrice Oudar : Monsieur le ministre, merci d’être parmi nous cet après-midi avec votre équipe.
Je vous ramène à la fin du texte de loi, aux modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, notamment celles qui concernent la clarification de la notion d’infraction violente, le traitement passé en situation de liberté, la possibilité pour la police de publier l’identité d’un adolescent, mais aussi, sans doute, le resserrement du régime de mise en liberté en cas de manquement aux conditions par l’adolescent.
Est-ce que, dans les analyses que vous avez faites, vous avez identifié les risques que ces changements pourraient entraîner en matière de surcriminalisation, de détention préventive accrue, d’atteinte à la réhabilitation des jeunes et de bris de la trajectoire scolaire?
À quelles balises doit-on penser pour concilier à la fois la protection du public et les droits, la présomption d’innocence et, surtout, le besoin de réinsertion des adolescents?
[Traduction]
M. Fraser : En ce qui concerne le changement auquel vous faites référence, si j’ai bien compris, certains facteurs limitatifs me permettent de penser que les conséquences vous préoccupant ne se produiront que rarement, compte tenu de la nature des circonstances dans lesquelles l’identité du jeune pourrait être divulguée.
Encore une fois, il s’agit de situations d’urgence qui nécessitent de publier l’identité du délinquant potentiel afin de protéger la sécurité du public. Les types de scénarios que j’envisage sont les atrocités sans nom qui ont été perpétrées lors des attentats ayant fait de nombreuses victimes dans ma province et, plus récemment, lors de la tragédie qui s’est déroulée à Tumbler Ridge. Dans la mesure où nous pensons pouvoir sauver un nombre important de vies dans certains cas, nous voulons en faire une priorité absolue.
Nous avons mis en place des mesures de protection permettant de faire retirer très rapidement ces informations afin d’empêcher d’autres personnes de les publier inutilement, sous peine de sanctions pénales pour publication inappropriée. Si certaines préoccupations ne sont pas prises en compte par les mécanismes que nous avons mis en place, je vous suggère, comme je l’ai dit à l’un de vos collègues, de proposer des amendements songés à cette fin. Mais dans les cas où nous avons affaire à une personne qui est sur le point de commettre une infraction grave susceptible de mettre en danger la vie ou l’intégrité physique d’un innocent, cela doit être la priorité.
Si l’identification d’un délinquant pouvait avoir des conséquences, nous devrons peut-être gérer cet aspect. Or, c’est une priorité secondaire par rapport à la sécurité des victimes potentielles dans une situation d’urgence telle que j’ai décrite.
La sénatrice Clement : Monsieur le ministre, je suis heureuse de vous voir. Je suis ravie de voir tout le monde.
Je suis contente que vous ayez dit à plusieurs reprises être ouvert aux amendements. Je vois M. Ripley à vos côtés, et il me fait toujours penser au projet de loi C-11. Pour les nouveaux sénateurs, c’était un énorme projet. Notre comité a examiné en détail ces amendements, et nous avons travaillé avec des représentants du gouvernement pour négocier et les faire adopter ici.
Pour ma part, j’ai trouvé un peu difficile ces dernières semaines de proposer des amendements dans l’enceinte du Sénat. J’espère donc que nous pourrons vraiment bien travailler ensemble au comité, et je vous remercie de ces commentaires. Je suis heureuse de vous voir, monsieur Ripley.
Il y a deux ou trois éléments que j’aimerais aborder. En ce qui concerne la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, je vais vous lire une citation d’un participant noir qui y a été intégrée. Jaku Konbit est une organisation locale avec laquelle je suis en communication, et voici la citation :
J’ai très peu confiance en la capacité du système à répondre aux besoins des victimes noires et à être juste et équitable envers les personnes noires accusées.
Vous avez donc de nombreux défis à relever, et j’essaie de comprendre comment le gouvernement utilise ou non la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires ou la Stratégie en matière de justice autochtone pour éclairer la façon dont vous rédigez les lois. Nos communautés ont des préoccupations au sujet du projet de loi C-14. Tenez-vous compte de tous ces très nombreux rapports que de très nombreuses personnes intelligentes fournissent aux gouvernements en place pour les aider à orienter les politiques et les lois?
M. Fraser : Je vous remercie de cette importante question. Avant d’y répondre, je dirai simplement que je n’ai jamais vu autant de blagues d’initiés que lorsqu’on mentionne le « projet de loi C-11 » et que toute une salle de parlementaires éclate immédiatement de rire.
Permettez-moi de vous rendre votre gratitude.
Vous rendriez service à moi-même et aux communautés de tout le Canada si vous pouviez renforcer l’incidence que ce projet de loi aura sur la sécurité publique. Si vous proposez des amendements, chacun d’entre eux sera examiné de bonne foi.
Vous avez posé une excellente question au sujet de la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires et de la Stratégie en matière de justice autochtone. Nous proposons différentes mesures précises, mais qui ne se limitent pas à un projet de loi ou à un autre. Si la Chambre en finit avec le projet de loi C-16, qui sera renvoyé au Sénat, vous verrez qu’il recommande directement l’adoption de la justice réparatrice et de la Loi visant à protéger les victimes, une recommandation qui est issue de la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, par exemple.
Les autres recommandations qui en découlent ne se limitent pas au droit pénal canadien, mais abordent parfois des enjeux sociaux plus larges auxquels nous devons nous attaquer si nous voulons renforcer la justice, compte tenu de la façon dont elle touche différentes communautés au Canada. Certains de ces enjeux sont très directement visés, même s’ils ne font pas nécessairement l’objet d’une législation. Je pense aux investissements que nous faisons dans les évaluations de l’incidence de l’origine ethnique et culturelle, qui revêtent une importance considérable pour la communauté afro-néo-écossaise, dont les membres sont devenus des pionniers. Je tiens à remercier l’African Nova Scotian Justice Institute pour son travail dans la conduite de ce dossier.
Vous avez également raison de souligner que la surreprésentation ne se limite pas à l’incarcération. Le problème touche aussi les victimes d’actes criminels. Certaines communautés font l’objet d’une surveillance policière excessive, alors que d’autres ne sont pas suffisamment surveillées. La probabilité qu’une personne soit inculpée pour un ensemble donné de comportements varie en fonction de la communauté dont elle est issue, tout comme la durée de la peine. Vous comprenez ce que je veux dire.
Si nous voulons nous attaquer à ces problèmes, nous devons examiner les recommandations issues de ces stratégies pour leur incidence non seulement sur les réformes du droit pénal que nous proposons, mais aussi sur celles que nous opérons. Nous devons examiner les investissements en amont que nous pouvons faire, la formation que nous pouvons offrir aux acteurs du système de justice et la façon dont nous pouvons mieux collaborer avec les partenaires provinciaux lorsque le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans le financement d’activités particulières.
Il n’y a pas de réponse simple à ces problèmes sociaux très complexes, mais lorsque nous présentons différents projets de loi, nous tenons compte des conseils fournis par les comités directeurs de ces stratégies, et nous faisons de même pour des programmes ou politiques qui ne nécessitent peut-être pas de législation.
C’est une réponse un peu compliquée, mais en fin de compte, ces stratégies sont extrêmement utiles parce qu’elles ont vraiment adopté une approche plus pansociétale pour résoudre les inégalités qui existent au sein du système de justice. Si nous tirons des leçons du travail de qualité qui a été accompli dans la mise en œuvre de ces stratégies, je crois que nous pouvons obtenir de meilleurs résultats pour les Canadiens noirs, les Canadiens autochtones et d’autres qui peuvent être touchés de façon disproportionnée d’une façon ou d’une autre par le système de justice au Canada.
Le sénateur Tannas : Merci d’être ici, monsieur le ministre.
Je viens de remarquer que l’un des amendements apportés en comité concernait un examen quinquennal. Nous commençons à voir beaucoup de ces examens quinquennaux. Au Sénat, je pense que nous commençons à réaliser que c’est probablement nous qui allons devoir entreprendre un certain nombre de ceux qui sont disséminés dans la législation.
Vos commentaires et les autres préoccupations qui ont été soulevées ici au sujet des données sont importants. J’aimerais beaucoup savoir s’il y a une chance que vous puissiez rassembler des données que vous allez commencer à suivre au cours des cinq prochaines années, même si vous devez utiliser des communautés mandataires plutôt que chaque administration de chaque province. Peut-être pourriez-vous réfléchir aux communautés mandataires qui vous fournissent des données ou qui pourraient le faire de manière efficace, même si vous deviez les rémunérer directement, afin que nous ne nous retrouvions pas ici dans cinq ans avec la même histoire : « Eh bien, nous n’avons pas les données, et nous ne faisons qu’écouter tel ou tel type », ou « Cet élément fonctionne ou non ». Nous nous retrouverions alors exactement là où nous en étions.
Ce serait formidable s’il y avait un moyen de le faire. La réponse ne consiste peut-être pas à demander à chaque province de signer pour chaque collectivité, pour que vous financiez tout par la suite, parce qu’il y a beaucoup d’étapes à franchir.
Quelqu’un a-t-il des observations à ce sujet?
M. Fraser : Merci. Je réfléchis en temps réel, car je n’ai pas envisagé l’idée d’une collectivité mandataire. Lorsque j’examine un ensemble de données, j’aime avoir une certaine assurance qu’il s’agit du plus grand ensemble de données disponibles.
Par exemple, la région de Peel m’a fait part à maintes reprises de ses préoccupations au sujet des vols de voitures et des violations de domicile, malgré certains progrès à cet égard. Cette leçon ne s’appliquerait pas nécessairement dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse, comme le sénateur Prosper et moi le savons bien.
Dans la mesure où nous utilisons des mandataires, je voudrais les utiliser délibérément pour illustrer une tendance nationale plus large afin de voir si nous obtenons vraiment l’effet voulu. C’est peut-être toutefois une très bonne idée, car la criminalité est intrinsèquement un problème très local, et la résolution du problème dans une collectivité donnée serait une très bonne chose.
Le problème au moment de concevoir la façon dont les données seront recueillies, c’est que nous n’avons pas le pouvoir de les recueillir dans la plupart des cas, et nous avons donc besoin d’un partenaire provincial disposé à le faire. Cela fait partie du travail qui se fait en ce moment avec la demande de propositions qui a été lancée. J’espère que toutes les provinces saisiront l’occasion. J’espère que nous pourrons normaliser la collecte de données. Il peut être difficile sur le plan pratique ou logistique d’obtenir des données identiques auprès de chaque administration, non pas en raison d’une opposition d’ordre philosophique à la collecte de données, mais parce que les systèmes fonctionnent un peu différemment dans les différentes régions du pays.
Une chose qui me serait utile, que ce soit au Sénat ou à la Chambre, c’est de comprendre quelles données nous devrions vraiment recueillir et mesurer au cours des prochaines années en ce qui concerne ces changements, afin que l’examen quinquennal soit le plus utile possible. À cette fin, il n’est peut-être pas approprié d’apporter des amendements à ce projet de loi, mais si une étude ultérieure recommandait la meilleure façon de recueillir ces données, ce serait extraordinairement utile pour moi, encore une fois, sachant que nous devrions recueillir des données que les provinces sont disposées à recueillir afin d’alimenter un ensemble de données nationales.
Le sénateur Tannas : Merci.
Le président : Monsieur le ministre, quatre sénateurs aimeraient vous poser une autre question. Avez-vous le temps?
M. Fraser : Je dois siéger à la Chambre. Puis-je répondre à une ou deux questions et demander au bureau du whip de bien vouloir accepter mes excuses?
Il faudrait se limiter à deux questions, monsieur le président, parce que je dois être présent à la Chambre.
Le président : Nous allons procéder le plus rapidement possible.
La sénatrice Batters : Merci, monsieur le ministre. Un bon moment après avoir présenté ma demande pour obtenir l’analyse comparative entre les sexes plus, ou ACS Plus, de votre gouvernement sur le projet de loi C-14, les sénateurs ont finalement reçu un document de deux pages et demie à ce sujet. Ce que je me demande, c’est si ce qui nous a été envoyé par courriel par le parrain du projet de loi est une sorte de résumé de l’ACS Plus que votre gouvernement a utilisée pour étudier ce projet de loi au Cabinet? Dans l’affirmative, pourquoi ne recevons-nous pas, en tant que parlementaires, le document complet que votre nouveau gouvernement utilise alors que, au Sénat, nous sommes censés procéder à un second examen objectif des projets de loi?
Bien entendu, nous les recevions lorsque votre gouvernement précédent était au pouvoir. De plus, le résumé de l’ACS Plus n’est même pas publié en ligne pour ce projet de loi, ce qui signifie que la population canadienne ne peut pas le voir. Pourquoi pas? Je répète que votre gouvernement avait l’habitude de mettre en ligne ces documents.
Étant donné que ce document est une analyse comparative entre les sexes Plus, pourquoi ne mentionne-t-on presque pas les femmes victimes d’actes criminels et l’analyse de l’effet du projet de loi C-14 sur elles?
M. Fraser : Merci. Une fois de plus, il y a beaucoup de détails à démêler. Si j’en oublie certains et que vous voulez faire un suivi, n’hésitez surtout pas.
Le document est un résumé de ce qui a été entendu ainsi que des idées et des points ayant fait l’objet de discussions lorsque nous avons analysé les différentes répercussions que le projet de loi pourrait avoir sur les différents genres et les chevauchements identitaires d’une personne.
Cela reprend les discussions que nous avons eues lorsque nous avons fait cette analyse, et c’est l’analyse comparative entre les sexes Plus réalisée pour ce projet de loi que vous avez reçue, en fait.
La sénatrice Batters : C’est le document complet, pas seulement le résumé, n’est-ce pas?
M. Fraser : Nous ne cachons pas un autre document au Sénat. Si vous voulez de plus amples renseignements sur ce que nous avons fait pour arriver au texte final, vous pouvez me transmettre une demande et je fournirai l’information que j’ai.
La sénatrice Batters : D’accord.
M. Fraser : Une partie de votre question portait sur le nombre de fois qu’on fait allusion aux victimes de certains crimes et sur les conséquences. De quoi s’agit-il?
La sénatrice Batters : [Difficultés techniques].
M. Fraser : En parallèle, nous avons un autre projet de loi qui porte précisément sur l’incidence des réformes du droit pénal sur les victimes. C’est la loi visant à protéger les victimes, et je crois qu’elle porte bien son nom. Vous verrez d’autres discussions dans le cadre de l’analyse comparative entre les sexes Plus en ce qui concerne l’incidence du projet de loi C-16 sur les femmes victimes. Si vous voulez que le ministère de la Justice donne d’autres conseils en s’appuyant sur l’expertise que nous avons relativement aux répercussions sur les victimes des crimes visés par le projet de loi C-14, je serais heureux de vous transmettre l’information que vous souhaitez obtenir.
La sénatrice Batters : Tous les projets de loi, peu importe lesquels, que vous présentez en matière de justice pénale, devraient comprendre quelque chose sur les répercussions pour les victimes. Pourquoi celui-ci n’est-il pas en ligne pour que la population canadienne puisse le voir?
M. Fraser : Je ne suis pas au courant d’une pratique qui consiste à mettre en ligne toutes les analyses comparatives entre les sexes Plus.
La sénatrice Batters : C’était le cas avant.
M. Fraser : Si vous en faites la demande, je serais heureux de fournir toutes les analyses qui proviennent de mon propre ministère, mais dans la mesure où un changement plus général est apporté dans l’ensemble de l’appareil gouvernemental, il y aura évidemment d’autres acteurs du gouvernement qui participeront à cette décision.
La sénatrice Pate : Pour ce qui est des données, si possible, il serait particulièrement utile que votre ministère nous dise ce qu’il a appris de l’adoption et de la mise en œuvre des projets de loi C-75 et C-48, et qu’il nous transmette les leçons apprises et toutes les données sur les taux de récidive qui ont été recueillies depuis ces réformes.
J’aimerais également savoir quelles ressources concrètes sont déployées pour contrer cela puisque vous avez déjà admis que les milliards de dollars que nous devrions injecter dans les systèmes provinciaux pour financer cette réforme pourraient servir à prendre des mesures en amont.
Je suis curieuse de savoir comment vous prévoyez gérer le fait que les conditions de détention provisoire partout au pays sont déjà décrites dans les affaires judiciaires et les poursuites comme étant inhumaines et qu’elles se traduisent par des périodes de détention moins longues. De plus, comment envisagez-vous l’équilibre entre les conditions de détention déplorables et les périodes de détention plus courtes.
Si les choses évoluent comme elles le font actuellement, il y aurait tout simplement une autre réforme comme celle-ci à l’avenir, si, dans les faits, les gens sortent de prison à cause des conditions déplorables, ce qui est un problème en ce moment.
Quel genre d’équilibre y a-t-il par rapport à ces questions? Quelles ressources déployez-vous? Comment pensez-vous aller de l’avant à l’avenir?
M. Fraser : J’ai cerné trois catégories dans la question. La première concernait les données sur d’autres projets de loi et les répercussions du récidivisme. Dans la mesure où nous pouvons rassembler les renseignements que nous avons en tant que ministère, je serais heureux de vous les transmettre.
À propos des ressources, soyons clairs : votre question porte‑t‑elle sur les ressources que les gouvernements provinciaux devraient injecter dans les systèmes?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Fraser : Je ne sais pas combien d’argent il faudrait pour faire face aux répercussions en aval de tout changement apporté dans ce projet de loi. Je m’attends à ce que la mise en œuvre nous permette de prendre connaissance de certaines des répercussions qui seront nécessaires sur le plan des ressources au sein des systèmes de justice provinciaux. Bien sûr, cela devra venir des gouvernements provinciaux qui auront une meilleure idée de ce que ce chiffre pourrait être.
Votre dernière question est importante, et j’y ai beaucoup réfléchi pendant la rédaction du projet de loi. Lorsque j’ai conclu que la bonne approche, de mon point de vue, était de commencer par l’établissement d’un cadre pour, je crois, favoriser le mieux possible la sécurité publique, je n’ai pas oublié qu’il y a des conditions difficiles — c’est le moins que l’on puisse dire — dans les établissements de détention provisoire partout au pays. Cependant, à l’inverse, essayer de résoudre les répercussions en aval avec le cadre de sécurité publique que vous établissez dans le code vous amènerait à dire : « Nous devrions peut-être éliminer certaines des protections qui existent actuellement afin de résoudre ce problème. » Cette approche m’a semblé contre nature et incorrecte.
En n’oubliant pas les répercussions en aval, je me suis concentré sur le fait que, pour protéger la confiance du public dans le système de justice, nous avons vraiment besoin d’un ensemble de règles conçues pour promouvoir la sécurité publique, mais nous devons également nous engager à faire ces investissements à long terme. L’objectif n’est pas seulement de faire en sorte qu’un plus grand nombre de dossiers seront traités plus rapidement par le système de justice afin que la détention provisoire ne soit pas problématique. On cherche également, au fil du temps, à avoir des gens et des collectivités en meilleure santé pour que le système ait moins de crimes à traiter.
C’est un problème complexe et de longue date avec lequel nous devons composer, mais je ne suis jamais arrivé à la conclusion que la bonne solution consiste à avoir un ensemble de lois pénales qui pourraient être affaiblies pour résoudre un problème en aval.
Le président : Je vous remercie, monsieur le ministre, d’être resté plus longtemps pour nous aider dans notre travail. Merci de vous être joint à nous aujourd’hui.
M. Fraser : Si vous pouviez l’indiquer au bureau du whip, je vous en serais reconnaissant. Merci.
Le président : Honorables sénateurs, pour la deuxième partie de notre réunion, nous accueillons des fonctionnaires, dont certains ont déjà été présentés : Myriam Wills, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal; Matthew Taylor, avocat général principal et directeur général, Section de la politique en matière de droit pénal; Joanna Wells, avocate‑conseil et cheffe d’équipe, Section de la politique en matière de droit pénal; et Claire Farid, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit de la famille et de justice pour les jeunes.
Je remercie les témoins de comparaître aujourd’hui. Nous allons maintenant passer rapidement aux questions.
La sénatrice Batters : Merci à vous tous d’être ici aujourd’hui et de nous aider à mieux comprendre ce projet de loi et de répondre à nos questions.
J’aimerais d’abord poser une question sur l’inversion du fardeau de la preuve. Pouvez-vous confirmer que même dans le cas des nouvelles infractions qui sont prévues dans le projet de loi C-14 et qui ont été ajoutées à la catégorie d’infractions visées par l’inversion du fardeau de la preuve — par exemple, l’extorsion violente, l’étranglement ou l’introduction par effraction dans une maison d’habitation —, un accusé pourrait encore être libéré s’il « établit clairement » un plan qui répond aux motifs prévus au paragraphe 515(10)? Dans l’affirmative, n’est-il pas exact de dire que le résultat final demeurerait discrétionnaire et dépendrait de l’évaluation d’un juge?
Myriam Wills, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Oui. Comme vous le savez, l’inversion du fardeau de la preuve ne requiert jamais le refus de la mise en liberté sous caution. Il transfère plutôt le fardeau de la preuve de la Couronne, qui doit justifier auprès du tribunal ou convaincre le tribunal que l’accusé devrait être détenu sous caution, à l’accusé, qui doit maintenant démontrer au tribunal que sa détention et sa garde ne sont pas justifiées. Donc, la réponse à la première partie de votre question est oui, l’inversion du fardeau de la preuve ne signifiera pas nécessairement qu’un accusé sera détenu.
Tous les changements prévus dans le projet de loi C-14 maintiennent le pouvoir discrétionnaire des juges afin que les tribunaux puissent décider, au bout du compte et dans tous les cas, en fonction des circonstances qui leur sont présentées, s’il y a ou non des motifs justifiant le refus de la mise en liberté sous caution.
La sénatrice Batters : Merci. Dans certains cas, comme vous venez de le dire, à l’étape de la mise en liberté sous caution, le régime d’inversion du fardeau de la preuve s’applique dans les dossiers où l’accusé doit persuader le tribunal qu’il peut être remis en liberté. Pourquoi ajoute-t-on dans le projet de loi C-14 l’exigence selon laquelle l’accusé doit « établir clairement » son plan de libération? Quel effet juridique précis prévoit-on pour ces audiences de mise en liberté sous caution, et la norme de preuve s’applique-t-elle, ou s’agit-il toujours de la prépondérance des probabilités, qui est plus probable qu’improbable lorsque le fardeau de la preuve est imposé à l’accusé et que l’inversion du fardeau de la preuve s’applique, ou s’agit-il simplement d’une précision apportée au libellé? Si ce n’est qu’une précision, quels seraient les changements concrets dans la façon dont les juges procéderaient?
Me Wills : Je vous remercie de la question. La modification du régime d’inversion du fardeau de la preuve obligerait l’accusé à démontrer clairement que son plan de mise en liberté ou son plan de mise en liberté sous caution tient adéquatement compte des risques qu’il pourrait poser s’il était libéré sous caution. Le but de ce changement n’est pas de changer la norme de preuve. La norme de preuve lors des enquêtes sur le cautionnement demeurerait la prépondérance des probabilités. L’objectif de ce changement est plutôt de clarifier la qualité des renseignements qui doivent être présentés aux tribunaux afin de s’assurer que l’accusé s’acquitte bien de son fardeau lorsqu’il se trouve dans une situation d’inversion du fardeau de la preuve et de veiller à ce que les tribunaux examinent plus attentivement ces types de demandes de mise en liberté sous caution.
La sénatrice Batters : Le ministère a-t-il dressé une liste des infractions graves avec violence auxquelles les exigences relatives à l’inversion du fardeau de la preuve prévue dans le projet de loi C-14 ne s’appliqueraient pas? Si oui, quels critères avez-vous utilisés pour inclure certaines infractions et en exclure d’autres?
Me Wills : L’inversion du fardeau de la preuve ne s’applique pas nécessairement uniquement en fonction de la gravité de l’infraction. Elle s’applique plutôt aux infractions ou aux types d’infractions qui indiquent qu’une personne accusée d’une telle infraction pourrait présenter des risques accrus en matière de mise en liberté sous caution si elle est libérée sous caution. Par exemple, la nouvelle inversion du fardeau de la preuve pour les agressions, y compris les agressions sexuelles, avec suffocation repose sur les risques accrus que les personnes accusées de ce type d’infraction pourraient présenter pour leurs victimes si elles étaient libérées sous caution, étant donné qu’il y a des preuves claires que la suffocation est un facteur de risque manifeste d’escalade de la violence mortelle, en particulier pour les femmes dans le contexte de la violence entre partenaires intimes.
La sénatrice Batters : J’ai parlé de ce cas précis lorsque j’ai pris la parole à l’étape de la deuxième lecture.
L’une des autres questions que je me pose, c’est si vous avez fourni aux gouvernements provinciaux une certaine analyse des projections concernant le nombre de délinquants visés, car cela pourrait entraîner des dépenses considérables si d’autres délinquants demeurent détenus en attendant leur procès et ce genre de choses. Je sais que vous ne le savez pas, mais je suis certaine que vous avez probablement fait des projections à ce sujet. Si oui, les avez-vous fournies aux provinces?
Me Wills : Je dirais deux choses à ce sujet. Ces réformes ont été préparées en consultant étroitement les provinces et les territoires, qui en ont demandé un grand nombre, et elles abordent des éléments qui faisaient l’objet d’un large consensus entre les provinces et les territoires.
Deuxièmement, l’objectif de ces réformes de la mise en liberté sous caution n’est pas d’augmenter les taux de détention avant le procès. Il s’agit plutôt de fournir des directives améliorées à la police et aux tribunaux des cautionnements pour que les bonnes décisions soient prises. Ainsi, un accusé qui présente un faible risque de récidive sera libéré sous caution, tandis qu’un accusé qui présente un risque élevé de récidive qu’on ne peut pas gérer en imposant des conditions de mise en liberté dans la collectivité ne sera pas libéré sous caution.
La sénatrice Batters : Je peux certainement comprendre que les provinces veulent ce genre de choses, mais on dirait que la réponse est « non » pour ce qui est des projections.
Il y a une autre chose que j’aimerais savoir : ce projet de loi aborde la question du vol « commercial ». J’aimerais que vous nous expliquiez un peu plus ce qui serait inclus dans ce type d’infraction. Je pense qu’il y a eu un malentendu à ce sujet dans les médias, par exemple. Il ne s’agit pas d’un simple vol à l’étalage. Pourriez-vous nous donner plus d’explications sur ce qui serait inclus dans ces catégories?
Joanna Wells, avocate-conseil et chef d’équipe intérimaire, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Je vais répondre à cette question, sénatrice Batters.
Je crois que vous faites allusion au fait que, dans un contexte précis, à savoir si la Couronne prouve que le vol qui a été commis l’a été avec l’intention de vendre ou de troquer ou d’échanger frauduleusement le produit du vol à des fins lucratives, cela constituerait un facteur aggravant. Si la Couronne le prouve hors de tout doute raisonnable, cela serait considéré comme un facteur aggravant lors de la détermination de la peine.
Le but d’un facteur aggravant est d’insister sur la culpabilité morale, essentiellement, du délinquant, ou la gravité de sa conduite. Cela peut servir de signal législatif aux juges pour leur indiquer que la peine imposée devrait être plus sévère dans ce cas.
La sénatrice Batters : Ce n’est donc pas le genre d’infraction que nous avons vu récemment aux nouvelles, où quelqu’un entre dans un magasin d’alcool, remplit son panier, puis quitte les lieux. Les pauvres employés ne peuvent pas vraiment poursuivre la personne parce que cela pourrait être dangereux. Ce n’est pas nécessairement ce genre de vol. Il s’agit plutôt de troc.
Me Wells : Ce n’est pas un pouvoir d’application de la loi. C’est à l’étape de la détermination de la peine que cela s’applique, une fois que la police a été appelée, que les arrestations ont été effectuées et qu’une procédure judiciaire a eu lieu. Vous avez raison : ce n’est pas l’idée. C’est une disposition relative à la détermination de la peine.
La sénatrice Batters : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Le projet de loi C-14 propose d’ajouter l’imposition de peines consécutives obligatoires dans trois nouvelles situations : le vol de véhicule avec violence ou pour une organisation criminelle et l’introduction par effraction, la récidive pour ces infractions de vols de véhicules ou toute autre infraction, de même que l’extorsion et l’incendie criminel.
Avez-vous des données indiquant que ces peines consécutives ont un effet dissuasif?
[Traduction]
Me Wells : Je vous remercie de la question. C’est une question intéressante, et je pense que le système de justice pénale a souvent du mal à établir un lien entre les dispositions relatives à la détermination de la peine et l’effet dissuasif. Nous n’avons pas de données précises qui établissent un lien entre les peines consécutives et l’effet dissuasif.
Dans ce cas, les peines consécutives, comme les circonstances aggravantes, visent à envoyer un signal aux tribunaux, car lorsque les peines consécutives sont obligatoires, les tribunaux doivent ordonner que les peines soient purgées les unes après les autres. Dans ce cas, ils peuvent toujours réduire la peine finale en utilisant le principe de totalité pour s’assurer que cela n’entraîne pas une peine disproportionnée, mais l’idée est d’alourdir ou d’allonger les peines. À savoir si cela a un effet dissuasif, je pense que les experts sont nombreux à discuter de cette question.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Pourquoi choisir ces infractions en particulier? Quel est le raisonnement derrière ces amendements en particulier? C’est très spécifique. On ne parle pas non plus de crimes contre la personne, où des peines consécutives pourraient avoir un effet.
[Traduction]
Me Wells : Ces infractions ont été choisies parce qu’elles présentent un intérêt particulier pour les provinces et les territoires. C’était un engagement électoral. Le Code criminel permet l’imposition de peines consécutives dans d’autres situations, mais dans ce cas, on considérait que ces peines devaient être obligatoires.
Le sénateur Prosper : Merci à tous d’être ici. Maître Wills, en réponse à une question posée plus tôt par la sénatrice Batters, je crois que vous avez dit notamment que toutes les dispositions du projet de loi C-14 maintiennent le pouvoir discrétionnaire des juges.
L’alinéa 718.2e) du Code criminel, tel qu’il a été interprété par la Cour suprême du Canada dans l’arrêt R. c. Gladue et confirmé dans l’arrêt R. c. Ipeelee, exige que les tribunaux accordent une attention particulière à la situation des délinquants autochtones et tiennent compte de toutes les sanctions possibles autres que l’emprisonnement. Le projet de loi C-14 crée de nouvelles présomptions et inverse le fardeau de la preuve dans le régime de mise en liberté sous caution. À votre avis, en tant que responsables des politiques, l’une ou l’autre de ces dispositions entrave-t-elle le pouvoir discrétionnaire des juges d’une manière qui mine leur capacité à effectuer une analyse significative de l’arrêt Gladue à l’étape de la mise en liberté sous caution?
Me Wills : C’est une excellente question. L’article 718.2, qui contient les principes énoncés dans l’arrêt Gladue que vous venez de mentionner, s’applique lors de la détermination de la peine. Cela ne s’applique pas à l’étape de la libération sous caution. Cependant, il y a l’article 493.2, qui prévoit une exigence semblable à l’étape de la mise en liberté sous caution, et qui exige que les tribunaux chargés de la mise en liberté sous caution tiennent compte de la situation particulière des prévenus autochtones et des prévenus appartenant à des groupes vulnérables qui sont surreprésentés dans le système de justice pénale et désavantagés lorsqu’il s’agit d’obtenir une mise en liberté sous caution.
De plus, à la suite d’un amendement apporté par le Sénat à l’ancien projet de loi C-48, le paragraphe 515(13.1) du Code criminel exige que les tribunaux mentionnent au dossier s’ils ont tenu compte de leur obligation en vertu de l’article 493.2, et de quelle manière. Rien dans le projet de loi C-14 ne change ces exigences.
Le sénateur Prosper : Merci. Ma prochaine question porte sur les consultations qui ont été menées pour ce projet de loi. Des consultations officielles ont-elles été menées auprès des corps dirigeants autochtones, des organismes des Premières Nations, métis ou inuits pendant l’élaboration de ce projet de loi? Si oui, pouvez-vous nous dire quels organismes ont été mobilisés et à quelle étape du processus? De quelle façon leurs préoccupations ont-elles été intégrées ou prises en compte dans le projet de loi final que nous étudions actuellement?
Matthew Taylor, avocat général principal et directeur général, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Merci, sénateur Prosper. En tant que fonctionnaires, nous avons fait attention dans les discussions que nous avons eues avec nos partenaires autochtones — je sais que le ministre Fraser et son cabinet ont eu l’occasion de collaborer avec des partenaires autochtones — de ne pas utiliser le terme « consultations » en raison de l’importance que les partenaires autochtones accordent aux obligations prévues à l’article 5 de la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones concernant la consultation et la collaboration.
Nous avons eu des discussions limitées avec des partenaires autochtones, comme l’Assemblée des Premières Nations. Je peux fournir au comité le nom d’autres organismes si cela peut lui être utile.
À la Section de la politique, nous avons lancé un processus dans le cadre duquel nous essayons de communiquer régulièrement de l’information aux organismes autochtones nationaux, aux Premières Nations et aux partenaires autochtones en général sur les priorités du gouvernement en matière de justice pénale et nous les invitons au dialogue. Nous l’avons fait avant le dépôt de ce projet de loi.
Comme l’a dit Me Wells, le gouvernement avait déjà signalé son intention d’aller de l’avant dans ce domaine. Pour être clair, il y a eu un intérêt limité à cet égard. Le jour où le projet de loi a été présenté, nous avons eu l’occasion de rencontrer un certain nombre de partenaires autochtones et de recevoir leurs commentaires à son sujet, qui étaient variés, comme vous pouvez l’imaginer. Ce sont là quelques exemples de la façon dont nous avons collaboré avec les partenaires autochtones.
Le sénateur Prosper : Merci.
La sénatrice Simons : Comme les membres de ce comité sont sans doute fatigués de l’entendre, j’ai été journaliste pendant de nombreuses années avant de me joindre au Sénat. Il y a environ 15 ans, j’ai travaillé sur l’histoire d’une jeune femme à Edmonton. Elle était mineure. La police a diffusé son nom et sa photo et a annoncé qu’elle serait accusée de deux agressions sexuelles graves. On a appris que c’était une jeune femme sans abri qui vivait dans la vallée de la rivière. Elle était séropositive, même si sa charge virale était très faible. Après avoir été calomniée et avoir vu son nom et sa photo partout, elle a fini par plaider coupable de nuisance publique et a obtenu une peine d’emprisonnement avec sursis de six mois. Néanmoins, son nom et son visage étaient partout. La police l’a arrêtée un samedi mais a laissé son nom et sa photo affichés jusqu’au lundi parce que c’était la fin de semaine et que personne n’est venu les retirer. À ce moment, même si c’était il y a 15 ans, son nom et son visage avaient circulé partout sur les médias sociaux. Je travaillais pour l’Edmonton Journal. Nous avons retiré son nom et sa photo de notre site Web, mais cela n’a pas empêché qu’ils étaient partout.
Et 15 ans plus tard, il est encore moins possible d’empêcher ce genre d’information de se propager. Je suis préoccupée par les parties du projet de loi qui font en sorte qu’il est encore plus facile pour la police de divulguer un nom et une photo. Dans le cas dont je parle, elle a dû obtenir une ordonnance du tribunal, mais maintenant, ce ne sera même plus nécessaire.
Compte tenu de ce que le ministre a dit plus tôt au sujet des contraintes, j’aimerais que vous me rassuriez pour que je me sente moins mal à l’aise à propos des jeunes délinquants que nous protégeons délibérément dans l’espoir qu’ils se reprennent en main, et en sachant qu’ils ne sont pas à un âge où ils peuvent être tenus criminellement responsables de ce qu’ils font de la même manière que les adultes. Parlez-moi des dispositions qui existent pour faire en sorte qu’une situation comme celle que j’ai décrite qui date de 15 ans ne soit pas rendue encore plus affreuse par cette loi.
Claire Farid, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit de la famille et de justice pour les jeunes, ministère de la Justice Canada : Je vais répondre à cette question. Merci beaucoup. Je pense que le principe général de la loi reconnaît que la publication de l’identité des jeunes est problématique et qu’elle est généralement protégée à toutes les étapes du processus de justice pénale. Cela vise à favoriser la réadaptation et la réinsertion sociale des jeunes et à prévenir la récidive.
Dans un cas comme celui que vous avez mentionné, les jeunes risquent d’être stigmatisés et cela peut nuire à leur vision d’eux‑mêmes. Ce que je dirais au sujet de la modification prévue dans le projet de loi C-14, qui ne s’appliquerait que dans des cas exceptionnels, c’est qu’un certain nombre de conditions ont été établies pour s’assurer que ces cas seraient très circonscrits.
Le jeune doit avoir déjà commis ou être sur le point de commettre un acte criminel, et la situation doit être urgente. L’urgence est démontrée par ce qui suit : il y a un risque imminent que l’adolescent cause des lésions corporelles graves ou cause la mort; la publication s’impose pour appréhender l’adolescent; et il n’est pas possible, avec toute la diligence raisonnable, d’obtenir une ordonnance du tribunal. Ce sont des circonstances très circonscrites.
Et cela ne s’applique que pendant 24 heures. Je tiens également à souligner que...
La sénatrice Simons : Une fois que la photo est diffusée, il n’y a pas de retour en arrière possible. Ce n’est pas comme si elle paraissait une fois au téléjournal de fin de soirée et qu’on ne la rediffusait plus.
Me Farid : Les seules personnes qui sont autorisées à publier en vertu de cette disposition sont les policiers, et l’article 138 de la loi prévoit une interdiction générale de publication et crée une infraction pour les cas contraires à la loi. Il convient de noter qu’il est possible, à l’heure actuelle, que l’identité d’un jeune soit publiée avec une ordonnance du tribunal, donc cela se produit. Nous comprenons qu’une fois la période de publication terminée, la police doit supprimer toutes les mentions sur ses sites Web. Même si quelqu’un a publié le lien sur son site Web, l’information ne sera plus accessible. Si la police apprend que quelqu’un a publié l’information, elle veillera à ce qu’il la retire.
La sénatrice Simons : Je ne comprends pas. Cela vise en gros à alerter le public. Imaginez la situation où un jeune contrevenant se rend dans une école avec une arme et qu’on a des motifs raisonnables de croire qu’il va s’en servir. Vous avez affiché sa photo. Si vous dites que personne ne peut publier la photo, alors à quoi sert tout l’exercice?
Me Farid : Le fait est que les policiers sont en mesure de communiquer l’information et que cela...
La sénatrice Simons : Mais les médias ne peuvent pas diffuser l’information?
Me Farid : Eh bien, il se peut que des gens diffusent l’information fournie par la police, mais une fois que cette information...
La sénatrice Simons : Revenons un peu en arrière. J’ai du mal à comprendre. Vous avez dit que la communication de renseignements constitue une infraction criminelle, ce qui veut dire plus d’éditeurs de journaux en prison. Qui est autorisé à communiquer l’information?
Me Farid : Ce sont les policiers qui sont autorisés à communiquer l’information, et ils la publieront sur leurs sites Web...
La sénatrice Simons : Mais que se passe-t-il ensuite si quelqu’un...
Le président : Nous en sommes à sept minutes.
La sénatrice Simons : Vous pourriez peut-être me répondre par écrit, car je ne comprends vraiment pas cette réponse.
[Français]
La sénatrice Oudar : Je vais vous amener ailleurs, soit sur la capacité des acteurs de première ligne à mettre en œuvre une telle loi.
On le sait, l’effet réel de la réforme dépendra beaucoup de la capacité des acteurs de première ligne à appliquer ces nouvelles règles de façon cohérente et éclairée. Sur le terrain, plusieurs administrations font déjà face à des contraintes importantes, notamment la surcharge des rôles, le manque de ressources, les délais prolongés, l’accès inégal aux services spécialisés et la différence marquée entre les milieux urbains et les régions. Dans un tel contexte, cette réforme législative ambitieuse risque de produire des effets variables, voire imprévus, selon les capacités locales de mise en œuvre.
Pour avoir fait de la législation une grande partie de ma vie, je suis certaine que vous vous êtes penchés sur toute la question de l’applicabilité et de l’application ultérieure du projet de loi. Quelles sont les conditions minimales de formation, de ressources et de coordination interinstitutionnelle qui devraient être réunies pour que le projet de loi C-14 puisse être mis en œuvre avec sécurité et, surtout, avec équité?
Merci.
[Traduction]
Me Wells : Je vous remercie de la question. Je vais faire de mon mieux pour y répondre.
Vous savez qu’au Canada, le gouvernement fédéral rédige les lois pénales, et ce sont les provinces qui sont responsables de leur mise en œuvre. Dans le cadre du projet de loi C-14 et, en fait, du programme général de lutte contre la criminalité du gouvernement fédéral, il y a eu d’importantes consultations avec les provinces, les territoires et d’autres intervenants clés, notamment les services de police. En général, la réponse a été très favorable. Ils ont demandé ces réformes, et nous nous attendons à ce que, si le Parlement les adopte, ils soient prêts à les mettre en œuvre. Nous resterons à leur disposition pour leur offrir du soutien, comme nous le faisons déjà dans nos relations et les forums existants. C’est une bonne question et c’est un élément qu’il faut prendre en compte, et nous sommes prêts à aider les provinces, les territoires et les services de police à cette fin.
[Français]
La sénatrice Oudar : Lors de ces consultations, les provinces vous ont-elles confirmé qu’elles avaient les ressources nécessaires? Des préoccupations ont-elles été exprimées par les provinces au moment des consultations?
Me Taylor : Je peux compléter la réponse.
[Traduction]
L’une des préoccupations qui ont été soulevées, par exemple, et dont il a été question ici, concerne les taux d’incarcération. Si on durcit le système de mise en liberté sous caution, cela veut dire un plus grand nombre de personnes en détention provisoire. Il y a des coûts associés à cela.
Le ministre Fraser a dit très clairement dans les discussions qu’il a eues avec ses homologues provinciaux et territoriaux qu’en demandant ces modifications législatives, que cela aurait une incidence sur leur capacité, en tant qu’administrateurs de la justice pénale, que ce soit avant le procès, au moment de la détention ou à une autre étape. Comme Me Wells et Me Wills l’ont dit, bon nombre des changements visent en fait à recalibrer la loi, en ce sens qu’ils ne changent pas fondamentalement la façon dont le système de mise en liberté sous caution fonctionne ou la façon dont les lois sur la détermination de la peine fonctionnent, mais visent à amener les décideurs au sein du système de justice pénale à accorder plus d’importance à certains facteurs importants dans certains types d’infractions graves.
La dernière chose que je pourrais dire concerne les données et notamment les données sur la mise en liberté sous caution. Pour revenir à la question du sénateur Tannas, le gouvernement fédéral met de l’argent à la disposition des administrations pour les aider à améliorer la collecte de données concernant les changements proposés dans ce projet de loi : 250 000 $ par administration au départ pour cette année et l’année prochaine. Ce n’est pas beaucoup d’argent, j’en conviens, mais le gouvernement fédéral veut ainsi encourager nos partenaires provinciaux à recueillir les renseignements nécessaires pour comprendre l’incidence de ces changements.
[Français]
La sénatrice Oudar : Merci de vos réponses.
Merci aussi à vous, madame Wells.
J’ai compris qu’il y aurait une ouverture de la part du gouvernement fédéral aux demandes éventuelles des provinces pour assurer une mise en œuvre réussie du projet de loi C-14.
Merci.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Je vous remercie tous de votre travail et de tout ce que vous pourrez nous dire pour nous éclairer sur certaines questions.
J’aimerais revenir sur quelques points qui ont été soulevés. Je suis curieuse de savoir quel type d’analyse a été effectuée pour comparer les options communautaires, comme les programmes de surveillance des personnes en liberté sous caution, pour composer avec ces enjeux. C’est surtout parce que, comme mes collègues l’ont dit et comme je le crains, ce sont les proies faciles qui risquent d’en faire les frais. Plus on alourdit les peines, plus on risque de voir les personnes qui contrôlent vraiment les leviers du pouvoir au sein du crime organisé recruter des jeunes, en particulier des jeunes racisés et sans-abri.
Je suis curieuse de savoir quel type d’analyse a été effectuée sur la rentabilité de ces approches, car vos propres données montrent qu’en fait, il en coûte entre 400 $ ou 500 $ par jour pour garder une personne incarcérée et 7,65 $ pour gérer les programmes comme ceux de la surveillance des personnes en liberté sous caution qui se sont révélés plus efficaces.
Je suis également curieuse de savoir où en est la recommandation formulée par la Fédération de la police nationale en 2023 concernant la collecte de données nationales normalisées et de données sur la détermination de la peine. Je crois savoir que de nombreux intervenants ont soulevé la question auprès du ministère, alors que se passe-t-il à cet égard?
Enfin, je veux simplement apporter une précision. Maître Wills, je crois vous avoir entendu dire que les facteurs prévus à l’alinéa 718.2e) ne s’appliquent pas à la mise en liberté sous caution. En fait, certains tribunaux, en particulier dans cette province, ont dit que oui. Je voulais apporter cette précision aux fins du compte rendu. Vous n’avez pas besoin d’y répondre, mais je pense que vous avez peut-être donné aux gens qui nous écoutent l’impression que ces facteurs ne s’appliquent pas à une demande de mise en liberté sous caution, mais ils s’appliquent, en fait, dans un certain nombre d’administrations et, par extension, ils pourraient s’appliquer dans l’ensemble du système.
La parole est à vous.
Me Taylor : Bien sûr. Je vais juste revenir sur ce dernier point. On sait que les tribunaux se sont régulièrement penchés sur les facteurs Gladue à diverses étapes du processus du système de justice pénale, alors je vous remercie d’avoir apporté des précisions.
En ce qui concerne votre première question, sénatrice Pate, je commencerais par revenir sur quelque chose que le ministre Fraser a dit, à savoir qu’il s’agit d’une combinaison d’un certain nombre de choses différentes. Le gouvernement propose des réformes législatives en réponse aux appels assez répandus de toutes les administrations à renforcer le système de mise en liberté sous caution. Je sais que vous avez fait part de votre point de vue à ce sujet, mais par ailleurs, en ce qui concerne la collaboration avec nos partenaires provinciaux, depuis le projet de loi C-75, puis le projet de loi C-48 et celui d’aujourd’hui, nous avons de l’information sur les mesures prises par nos partenaires provinciaux dans leurs domaines de compétence pour renforcer l’administration et l’application du système de mise en liberté sous caution, que ce soit par l’entremise de programmes de surveillance, comme vous l’avez mentionné, ainsi que de la surveillance électronique dans certaines administrations et de l’élaboration de politiques ou de pratiques. Nous pouvons fournir cette information au comité. Cela témoigne d’une prise de conscience que l’on ne peut pas régler par voie législative tous les problèmes dont il est question en matière de mise en liberté sous caution.
En ce qui concerne la collecte de données, j’ai déjà parlé un peu de la façon dont le gouvernement fédéral essaie de favoriser une collecte plus rigoureuse de données sur la mise en liberté sous caution. Lors de notre comparution devant le comité au sujet du projet de loi C-48, nous avons parlé des données que nous avions à l’époque. Depuis, il a été déterminé, à mesure que le ministère poursuivait son travail, que la plupart de ces données ne sont pas — comme dit Statistique Canada — adaptées à l’usage prévu. L’Ontario est un excellent exemple d’administration où les données fournies sont adaptées, et nous recevons des bribes d’information d’autres administrations, et pas seulement à l’échelle provinciale. Par exemple, le Service de police de Toronto recueille lui aussi des renseignements sur la mise en liberté sous caution. Il y a donc des efforts en cours pour essayer d’améliorer le portrait national de la mise en liberté sous caution.
La dernière chose que je dirais à ce sujet — et je sais que je prends probablement plus de temps que nécessaire —, c’est que vous savez que la Chambre a adopté un amendement au projet de loi C-14 obligeant le ministre de la Justice à déposer au Parlement chaque année un rapport sur la mise en liberté sous caution et les données connexes. Cela rejoint un peu la recommandation de la Fédération de la police nationale visant à favoriser une meilleure compréhension de cet enjeu.
Le sénateur Tannas : Je voulais essayer de comprendre : si je voulais m’occuper de la situation, de quelles données aurais-je besoin?
J’ai quelques questions. A-t-on une idée du pourcentage de personnes accusées qui ont déjà été accusées par le passé? On parle de récidivistes. Y a-t-il un pourcentage qui indique…
Me Taylor : Nous savions que c’était une question qui intéressait le comité. Nous n’avons pas eu le temps d’obtenir des renseignements vraiment complets avant de comparaître, mais nous avons quand même quelques données.
Le sénateur Tannas : Puis-je poser une question parce que je pense qu’il y a cinq chiffres qui pourraient nous intéresser : combien de personnes accusées l’ont déjà été par le passé? Combien y a-t-il d’accusations portées actuellement? Combien de personnes sont accusées et incarcérées? Combien de personnes sont accusées, mais sont libérées ou attendent leur procès? Quel est le nombre de crimes signalés?
Tous ces chiffres sont liés les uns aux autres. S’il y a un nombre élevé de récidivistes qui sont accusés, plus il y a de gens qu’on ne laisse pas sortir, donc le nombre de crimes signalés devrait diminuer, n’est-ce pas? Si ce n’est pas le cas, cela confirme la théorie du remplacement selon laquelle le bassin de délinquants se remplit à nouveau, n’est-ce pas? On en arrive alors aux grandes questions sociales et à la façon dont on peut réduire ce bassin.
Cependant, si ce n’est pas le cas, je dirais que le système fonctionne dans une certaine mesure. Si le bassin continue de se remplir et que tout ce que nous faisons, c’est mettre en prison des malheureux facilement remplacés, alors le système ne fonctionne pas. Ce ne sont là que quelques chiffres qui, à mon avis, pourraient être recueillis. Pourquoi ne les recueille-t-on pas? Pourquoi ne peut-on pas commencer par cela? Je peux vous dire que le temps commence à presser et que ces chiffres sont suffisamment sensibles pour qu’ils commencent à changer quelques jours après l’entrée en vigueur du projet de loi. Il faut donc avoir une base de référence.
Peut-on espérer que, d’ici cinq ans, vous puissiez venir, ou que, d’ici un an, quelqu’un vienne nous dire que l’on dispose de ces données? Je ne vois pas comment les provinces pourraient faire obstacle à leur collecte. Est-ce que je délire?
La sénatrice Clement : Non, pas du tout.
Me Taylor : Non, ce sont toutes de très bonnes questions. Nous avons la capacité de recueillir certains de ces renseignements, et l’on m’a donc fourni une publication de notre ministère sur la récidive. Elle date un peu. Je veillerai à ce que vous la receviez, elle contient certains des renseignements que vous voulez.
Je vais vous donner un exemple de quelque chose que nous ne recueillons pas à l’heure actuelle : combien de personnes assujetties à l’inversion du fardeau de la preuve sont libérées en raison de cette inversion? Parmi celles qui sont libérées en vertu d’une inversion du fardeau de la preuve, combien commettent ensuite une infraction alors qu’elles sont en liberté sous caution?
Le sénateur Tannas : Je serais ravi de commencer par là, et vous pourriez ensuite préciser les chiffres en ajoutant des détails, mais honnêtement, cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps à rassembler surtout si la police participe. Elle sait qui elle a accusé. Elle sait s’il y avait une condamnation antérieure, et elle suit probablement toute la procédure de mise en liberté sous caution.
Ne pourrions-nous pas définir cinq catégories simples et partir de là? On semble vouloir tout compliquer, ce qui revient à ne rien faire ou à ne rien pouvoir gérer.
Me Taylor : Je n’ai pas pu noter toutes vos questions, mais nous examinerons le compte rendu et fournirons au comité tout ce que nous pouvons pour y répondre.
Le sénateur Tannas : Merci beaucoup, maître.
La sénatrice Batters : Je tiens à souligner un point à ce sujet, car cela peut sembler très simple, mais n’oublions pas tous les types d’infractions commises, y compris celles pour lesquelles les personnes pourraient faire l’objet d’une accusation criminelle, mais qui sont très rarement placées en détention en attendant leur procès, comme la conduite avec facultés affaiblies, le vol à l’étalage, les méfaits et ce genre de choses. Peut-être les témoins pourraient-ils nous dire s’il existe un moyen de rendre les chiffres que vous demandez plus significatifs. Si l’on ne reçoit qu’un ensemble impressionnant de chiffres, peut-être que cela ne nous dira pas grand-chose.
Le sénateur Tannas : Si l’on mesure quelque chose exactement de la même façon sans modifier la mesure, on obtient une tendance. Vous avez raison de dire qu’il faut alors approfondir l’analyse, mais lorsque l’on arrête de mesurer et que l’on exclue les données, tous les chiffres du passé ne servent plus parce que l’on a changé les mesures.
Si l’on commence par le chiffre le plus grossier et le plus général, puis que l’on cherche à dégager des tendances avec davantage d’analyses, on finit par y arriver. C’est mon opinion personnelle.
Le président : Je pense que le ministère de la Justice a pris un engagement. Vous savez de quoi il s’agit. Vous l’avez entendu très clairement. Vous avez aussi entendu les remarques de la sénatrice Batters. Vous devez nous fournir les meilleures informations possibles pour nous aider. C’est une question très importante.
La sénatrice Pate : Je propose que nous nous penchions sur le vol de voitures. C’est l’exemple parfait, d’autant plus qu’il y a d’autres mesures qui auraient pu être prises et qui pourraient l’être à l’avenir.
Le sénateur K. Wells : Le ministre nous a demandé d’approfondir un peu la question et d’essayer de déterminer les données ou les indicateurs nécessaires, comme l’a mentionné le sénateur Tannas, et dont on pourrait faire le suivi sur cinq ans. Étant donné les graves implications que revêt, au regard de la Charte, le fait de priver des personnes de leurs libertés, il faut s’assurer d’agir sur la base de données fiables et précises afin de justifier ce type de violations — les violations les plus graves.
Je pense également à la mise en liberté sous caution et à la récidive sous caution, et c’est là où il faut être plus nuancé. Il serait utile de savoir quelle proportion des cas comporte des infractions violentes par rapport aux manquements aux conditions ou aux infractions contre l’administration de la justice, car ce sont des situations très différentes.
Si une personne vit dans la pauvreté, elle pourrait ne pas être en mesure de se présenter, ou si elle vient d’une communauté marginalisée et ne reçoit pas de soutien, c’est bien différent du fait de commettre à nouveau un acte de violence alors qu’elle est en liberté sous caution, ce qui est vraiment ce que je pense que l’on essaye de cibler ici avec ce projet de loi.
Si l’on se contente de chiffres généraux, alors, bien sûr, on ne verra pas qui sera le plus touché par ces changements. On constate une surincarcération de certaines populations, que le ministre a lui-même reconnue. On ne peut nier les faits devant vous.
Cela nous permettra d’aller au fond des choses et de veiller à ce que ce projet de loi, de manière involontaire, ne marginalise pas davantage des communautés déjà marginalisées. Je pense que c’est la raison pour laquelle on insiste vraiment sur le besoin de données, de données désagrégées et d’analyses qui nous permettront de désagréger les données.
Il faut aller au-delà des questions générales, mais bien sûr, tout cela dépend en grande partie de la mesure dans laquelle les partenaires et les territoires partageront leurs données, ce qui est vraiment le nœud du problème.
La sénatrice Clement : Je vous remercie de votre question sur les données. C’est important. Et je me sens un peu comme un élément de données moi-même, car on m’a volé ma voiture le 4 janvier dernier, et j’ai vu la vidéo de l’incident. C’étaient trois jeunes hommes maigres vêtus de vestes à capuchon. Il leur a fallu plus de temps pour déblayer la neige de ma voiture que pour la déverrouiller à l’aide d’un ordinateur portable.
Je me demande : avec ce projet de loi, si ces personnes avaient agi ainsi toute la nuit et qu’elles étaient accusées d’au moins une demi-douzaine de vols, se retrouveraient-elles maintenant dans la catégorie des crimes violents? Est-ce que cela s’appliquera aux trois jeunes qui ne sont certainement pas les cerveaux de l’opération?
Je suis préoccupée par les types de crimes visés par cette mesure, et il serait donc intéressant de se concentrer sur le vol de voitures. Le vol me met d’ailleurs en colère, mais en même temps, j’ai regardé cette vidéo en tant que législatrice en me demandant ce qu’il allait advenir de ces individus. Qu’est-ce qui va se passer exactement? Seront-ils pris dans un système qui n’aura pas d’effet dissuasif ou qui n’améliorera pas la sécurité des Canadiens?
Me Taylor : C’est un véritable défi. Il est vraiment difficile d’adopter des lois qui peuvent s’appliquer à un large éventail de cas alors que les changements visent peut-être un sous-ensemble de ces cas.
L’inversion du fardeau de la preuve proposée dans le projet de loi C-14, en ce qui concerne le vol de voitures, couvre — pour revenir à ce que vous disiez, sénatrice Clement — les infractions avec violence et les infractions liées au crime organisé.
Ce ne sera peut-être pas une réponse satisfaisante, mais les policiers et les procureurs ont aussi une certaine discrétion sur le dépôt d’accusations dans un ensemble particulier de circonstances. Nonobstant le fait qu’une accusation plus grave pourrait être portée, ils peuvent choisir de porter une accusation moins grave en fonction des faits dont ils disposent. C’est un élément important.
Pour revenir à ce que Me Wills a dit plus tôt, il s’agit vraiment d’essayer de faire en sorte que les modifications proposées continuent d’influencer le système d’une manière particulière tout en offrant un pouvoir discrétionnaire aux décideurs.
Dans le projet de loi C-16, qui n’est pas l’objet de cette étude, en ce qui concerne le recrutement de jeunes en vue de les inciter à commettre des actes criminels, il y a une infraction proposée pour tenir compte du genre de circonstances que vous avez soulevées, je crois.
Il y a aussi un cadre proposé qui régit les mesures de rechange : la déjudiciarisation, la justice réparatrice, les avertissements et les renvois. Avec ces réformes, le gouvernement s’efforce du mieux qu’il peut de trouver le juste équilibre.
La sénatrice Clement : On cumule les accusations, n’est-ce pas? On cumule le nombre d’accusations.
Me Taylor : Pour la mise en liberté sous caution?
La sénatrice Clement : Oui.
Me Taylor : Oui.
La sénatrice Clement : S’ils volaient six voitures en une nuit, cela aurait certainement une incidence sur le résultat final.
Me Taylor : Oui.
La sénatrice Clement : Je suis préoccupée par cet ajout en particulier et par les répercussions qu’il aura.
Me Wills : C’est un changement apporté au troisième motif, c’est-à-dire la confiance envers l’administration de la justice, et ce n’est qu’un autre facteur dont les tribunaux doivent tenir compte, et il comprend le nombre ou la gravité des accusations en instance. Si une personne continue d’être libérée et de récidiver pendant qu’elle est en liberté sous caution, ce changement vise à faire en sorte que les tribunaux se demandent si continuer de libérer cette personne qui a accumulé de nombreuses accusations, graves ou pas, pendant qu’elle est en liberté sous caution minerait la confiance du public envers l’administration de la justice.
Cependant, ce n’est pas le seul facteur déterminant. Les tribunaux doivent tenir compte de tous les autres facteurs énumérés sous le troisième motif, notamment la solidité du dossier de la Couronne, la gravité de l’infraction et d’autres facteurs de ce genre.
Le président : Je crois que la sénatrice Simons, la sénatrice Pate et d’autres ont posé un certain nombre de questions auxquelles les témoins ont offert de répondre par écrit. Ce serait très utile pour le comité, et nous vous sommes reconnaissants de le faire pour nous aider dans notre travail.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd’hui. Vos témoignages nous ont été très utiles.
(La séance est levée.)