LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 15 avril 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner le projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir. Je m’appelle David Arnot. Je suis sénateur de la Saskatchewan et président de ce comité. J’invite mes collègues à se présenter.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre J. Dalphond, division De Lorimier, au Québec.
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec.
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, du territoire Mi’kma’ki, en Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Simons : Paula Simons, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé et non restitué du peuple algonquin anishinabe.
Le sénateur Dhillon : Merci aux témoins de leur présence. Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Le président : Merci.
Chers collègues, nous nous réunissons aujourd’hui pour poursuivre l’examen du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Dans le premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir Danardo S. Jones, professeur agrégé de droit à la Faculté de droit de l’Université de Windsor; Justin Piché, professeur titulaire au Département de criminologie de l’Université d’Ottawa; ainsi que Debra Parkes, professeure et titulaire de la chaire d’études juridiques féministes à la Peter A. Allard School of Law, de l’Université de la Colombie-Britannique, qui participera par vidéoconférence. Merci à tous de vous joindre à nous aujourd’hui pour poursuivre cette étude.
Chacun des trois professeurs présentera un exposé préliminaire. Je vous serais reconnaissant d’être très concis et de limiter votre intervention à cinq minutes. Nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.
J’invite les intervenants à s’exprimer dans l’ordre suivant : d’abord Me Jones, puis Me Parkes, et ensuite M. Piché. Sur ce, maître Jones, veuillez nous présenter votre exposé préliminaire.
Me Danardo S. Jones, professeur agrégé de droit, Faculté de droit, Université de Windsor, à titre personnel : Bonjour, mesdames et messieurs.
Je suis professeur à la Faculté de droit de l’Université de Windsor. Je vous remercie de m’avoir invité dans le cadre de votre examen du projet de loi C-14.
Depuis trois ans, le système de cautionnement s’est imposé comme l’un des éléments les plus controversés de la procédure pénale au Canada : c’est un espace juridique où le droit constitutionnel à la présomption d’innocence, à la liberté et à une caution raisonnable se heurte aux inquiétudes de la population. C’est également là que les inégalités systémiques influencent les issues et que la justice pénale canadienne révèle certains de ses paradoxes. Par exemple, les récentes réformes législatives, dont le projet de loi C-14, et les discours politiques virulents convergent de plus en plus vers l’affirmation d’une crise de la sécurité publique, le cautionnement étant présenté à la fois comme la cause et la solution du sentiment de déclin de la sécurité publique.
Mais cette perspective occulte plus qu’elle ne révèle, mesdames et messieurs. Ces initiatives de réforme viseraient donc à rétablir l’équilibre entre le principe de l’application régulière de la loi et la sécurité publique, et pourtant les données empiriques ne corroborent pas le narratif selon lequel le système serait en pleine déroute en raison du risque accru de délinquance que représenteraient des contrevenants violents récidivistes en liberté sous caution. De fait, non seulement les données empiriques ne corroborent pas le narratif selon lequel le système de cautionnement serait en crise, mais elles n’étayent pas non plus l’affirmation selon laquelle une érosion supplémentaire des garanties liées à la mise en liberté sous caution permettrait de renforcer la sécurité collective. Tout au contraire, l’effet cumulatif de ces changements a été de normaliser les sanctions provisoires, d’aggraver les disparités raciales existantes et de saper la présomption constitutionnelle de mise en liberté qui sous-tend depuis longtemps le droit canadien en matière de cautionnement.
Comme la mise en liberté sous caution continue de servir de substitut à la sanction plutôt que de constituer une garantie procédurale, les conséquences — qui pèsent très lourdement sur les groupes racialisés, notamment les Noirs et les Autochtones — dépassent le cadre des cas particuliers pour remettre en cause la légitimité du système judiciaire proprement dit. Toute réforme valable devrait donc aller au-delà des réactions défensives et punitives pour replacer la retenue, l’égalité et la liberté au cœur des principes fondateurs du processus décisionnel en matière de mise en liberté sous caution. Merci.
Le président : Merci, maître Jones.
Maître Parkes, vous avez la parole.
Me Debra Parkes, professeure et chaire d’études juridiques féministes, Peter A. Allard School of Law, Université de la Colombie-Britannique, à titre personnel : Bonjour, mesdames et messieurs. Par souci de concision, je vais surtout vous parler aujourd’hui de deux aspects particuliers du projet de loi. À savoir, d’abord, l’impact des modifications apportées au système de cautionnement sur les femmes, et, ensuite, l’impact de certaines modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Je commencerai par dire que j’entérine les mémoires présentés par la Section du droit pénal et la Section sur le droit des enfants de l’Association du Barreau canadien, ainsi que ceux de l’Association canadienne des libertés civiles et de l’Association des avocats pénalistes, dont certaines des modifications spécifiques qui y figurent. Je pourrai m’exprimer à ce sujet au cours de la période de questions, si cela peut être utile.
Je voudrais aborder la question du système de cautionnement et de la détention préventive du point de vue des femmes. Au Canada, le taux national de détention préventive chez les femmes dépasse celui des hommes : selon les statistiques les plus récentes, les femmes représentent plus de 75 % des personnes placées en détention dans les provinces et territoires, contre 71 % pour les hommes. Ce phénomène n’est pas nouveau — il remonte à plusieurs décennies —, mais les chiffres absolus et le taux sont en hausse. Nos lois restrictives à cet égard portent préjudice de manière disproportionnée aux femmes, et cet impact est intersectionnel puisqu’il touche encore plus largement les femmes autochtones et les femmes noires et affecte également les enfants.
Les femmes autochtones sont surreprésentées dans les établissements pénitentiaires provinciaux, avec un taux 15,4 fois supérieur à celui des femmes non autochtones, tout en dépassant le taux de surreprésentation des hommes autochtones. Je rappelle que seules 25 % des femmes placées en détention provinciale sont condamnées pendant que 75 % sont en détention provisoire.
D’après nos observations depuis 20 ans, les dispositions qui durcissent les conditions de mise en liberté sous caution et la rendent plus difficile à obtenir, parmi lesquelles figurent certaines de celles du projet de loi, sont extrêmement susceptibles d’avoir un impact disproportionné sur les femmes. Nous savons que les déterminants sociaux de la fréquentation du système de justice pénale pour adultes sont notamment la précarité du logement, les traumatismes non traités, le manque de soins en santé mentale, l’usage problématique de substances, les antécédents d’intervention des services de protection de l’enfance, les rapports précoces avec la police et les expériences de racisme et de discrimination systémique, qui sont autant de facteurs affectant de manière disproportionnée les communautés autochtones et les communautés noires. Mais il faut bien constater que d’autres obstacles sexospécifiques empêchent les femmes d’obtenir une mise en liberté sous caution, lesquels sont exacerbés par toute mesure visant à durcir le système de cautionnement.
Les femmes ont généralement des revenus plus faibles et sont moins susceptibles d’avoir un garant. Ce sont généralement les femmes qui se portent garantes pour les hommes en liberté sous caution, alors que l’inverse est plutôt rare. Les femmes sont plus souvent que les hommes les principales et seules personnes chargées de s’occuper des enfants. Autrement dit, l’accès à des cautions et à des plans de cautionnement stables est un problème sexospécifique, notamment en raison du manque d’investissements dans le logement et d’autres mesures de soutien, dont les conséquences touchent les femmes de manière disproportionnée.
Par ailleurs, des études montrent que les infractions à l’administration de la justice — violations de conditions et d’ordonnances — ont tendance à révéler des obstacles systémiques plutôt qu’à traduire une désobéissance délibérée. Ce phénomène est particulièrement marqué chez les femmes autochtones et les autres femmes marginalisées. Tout cela a des répercussions négatives sur les enfants, dont on ne tient presque jamais compte dans les décisions relatives à la mise en liberté sous caution, car ce sont souvent et principalement les femmes qui sont responsables de la prise en charge des enfants.
Enfin, les femmes ont tendance à vivre très mal leur détention provisoire. Comme elles y sont généralement moins nombreuses que les hommes, leurs conditions sont souvent moins bonnes. L’accès aux programmes de réinsertion et à d’autres programmes est limité, voire inexistant. Cette disparité entre les populations condamnées et les populations en détention provisoire parmi l’ensemble des personnes placées sous la garde des autorités provinciales et territoriales est plus marquée chez les femmes en raison de leur nombre inférieur.
On s’inquiète de plus en plus de la détérioration des conditions de détention provisoire des femmes, notamment de la surpopulation et du confinement aux cellules dans certains établissements pénitentiaires.
Les modifications apportées à la mise en liberté sous caution prévues dans le projet de loi C-14, à l’instar de celles adoptées en 2023, ne s’attaquent ni aux causes profondes ni aux déterminants sociaux de la victimisation et des préjudices subis, pas plus qu’elles ne s’attaquent aux problèmes liés au manque de logement et au manque de soutien au sein de la communauté. Au contraire, elles vont contribuer à une augmentation encore plus marquée du taux de refus de mise en liberté sous caution. Il est pratiquement certain que les femmes, notamment les femmes autochtones et les femmes noires, se verront refuser la mise en liberté sous caution de manière disproportionnée et seront placées en détention provisoire.
Permettez-moi de dire un mot au sujet des modifications apportées à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la LSJPA. Je m’y intéresse en raison de mes travaux de recherche en cours sur les peines d’emprisonnement à perpétuité et sur les dispositions permettant de juger les adolescents comme des adultes. Je tiens à exprimer mon appui aux mémoires de la Section du droit pénal et de la Section sur le droit des enfants de l’Association du Barreau canadien concernant ces modifications, et j’aimerais formuler quelques commentaires supplémentaires. L’article 64 du projet de loi, notamment, modifierait l’article 49 de la LSJPA pour exiger qu’un tribunal de la jeunesse motive au dossier tout crédit accordé pour le temps passé en détention. Je ne m’oppose pas à ce que les motifs soient consignés au dossier, mais je crains que cette exigence ne contribue en réalité à un recours accru aux peines réservées aux adultes. Cela porterait atteinte à la présomption constitutionnelle de responsabilité morale réduite des jeunes ainsi qu’aux objectifs de la LSJPA.
Je viens de terminer une étude portant sur les 102 décisions rendues concernant des jeunes condamnés pour meurtre en vertu des dispositions de la LSJPA, et j’ai constaté que l’imposition de peines réservées aux adultes n’était pas du tout rare, contrairement à ce qui était initialement prévu. J’ai constaté que les juges avaient beaucoup de mal à trouver un juste milieu entre la peine maximale applicable aux jeunes, qui est de 7 à 10 ans, et la peine minimale applicable aux adultes, qui est la réclusion à perpétuité. Leur capacité à tenir compte de la détention provisoire dans le calcul de la peine a joué un rôle crucial dans leurs décisions à cet égard.
Je crois que mon temps de parole est écoulé. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet et sur d’autres points au cours de la période de questions.
Le président : Merci, maître Parkes.
Monsieur Piché, vous avez la parole.
[Français]
Justin Piché, professeur titulaire, Département de criminologie, Université d’Ottawa, à titre personnel : Bonjour. Je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant votre comité aujourd’hui.
Je m’appelle Justin Piché et je suis professeur titulaire au Département de criminologie de l’Université d’Ottawa. Je mène des recherches sur la construction de prisons et les alternatives à l’incarcération depuis 20 ans.
Aujourd’hui, je vais vous présenter quelques données issues d’une étude sur les récents projets d’infrastructures carcérales au Canada, que je suis en train de rédiger avec Mackenzie Plumb, doctorante sous ma supervision, au Carceral Geography (Col)laboratory.
[Traduction]
Comme l’indiquent les tableaux que j’ai préparés pour vous, sur les 13 provinces et territoires du Canada, seuls le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest n’ont pas — ou pas encore officiellement — entrepris de travaux de développement d’infrastructures pénitentiaires depuis 2020.
Au tableau 1, on voit que neuf projets ont été menés à bien à travers le Canada au cours de cette période, ce qui a permis d’ajouter près de 1 000 places, pour un coût d’environ 540 millions de dollars rien qu’en travaux de construction. Compte tenu des chiffres pour 2023-2024 publiés par Statistique Canada l’année dernière, j’estime le coût de fonctionnement de ces 1 000 places à environ 130 millions de dollars par an.
Au tableau 2, on voit qu’au moins 20 autres projets à différents stades d’avancement sont actuellement en cours à travers le pays, pour 3 000 places et 4,25 milliards de dollars de coûts de construction annoncés à ce jour. Là aussi, compte tenu des chiffres pour 2023-2024 publiés par Statistique Canada, j’estime que le coût de fonctionnement de ces 3 000 places, si elles sont construites et occupées, s’élèvera à environ 350 millions de dollars par an. D’autres chiffres doivent encore être annoncés.
Et pourquoi construit-on tous ces établissements pénitentiaires? Eh bien, c’est principalement parce que, depuis plusieurs décennies au Canada, on a eu de plus en plus recours à la détention préventive ou, comme l’a qualifiée ici le professeur Jones, à la « punition préventive ». Entre le milieu des années 1980 et le milieu des années 1990, chaque année, environ 23 à 30 % des détenus provinciaux et territoriaux étaient en détention préventive. En 2000, ils étaient 40 %. En 2005, ils étaient plus nombreux que les personnes purgeant une peine dans les prisons provinciales et territoriales, et c’est le cas chaque année depuis.
Au milieu de la frénésie qui règne actuellement en faveur de « la prison plutôt que la liberté sous caution », nous en sommes au point où plus des trois quarts des détenus provinciaux et territoriaux attendent leur procès, alors que la plupart d’entre eux — en tout cas en Ontario — sont accusés d’infractions non violentes et que des milliers sortent de détention chaque année sans avoir été condamnés, selon les recherches de Mme Nicole Myers de l’Université Queen’s, qui comparaîtra devant ce comité plus tard dans la journée.
Et voilà pourtant que le gouvernement fédéral présente un projet de loi qui, s’il est adopté, ne fera que renforcer un système dysfonctionnel dans lequel de plus en plus de personnes se voient refuser la liberté sous caution, sont traitées comme si elles étaient coupables jusqu’à preuve du contraire, et subissent des sanctions avant même leur procès.
Mesdames et messieurs, nous devons veiller à ce que chacun d’entre nous bénéficie d’une protection contre les abus du pouvoir de l’État et à ne pas glisser insensiblement vers un État policier. Il existe une meilleure solution, qui permettra de renforcer la sécurité dans nos communautés tout en économisant l’argent des contribuables.
Avec les 4,8 milliards de dollars que les provinces et les territoires ont réservés depuis 2020 à la création de plus de 3 900 places en prison, ils pourraient, par exemple, construire 17 400 espaces de logement permanents et accompagnés, à raison de 275 000 $ chacun, pour les personnes en quête d’un logement, d’un traitement contre la toxicomanie, d’un accompagnement vers le rétablissement, et de soins en santé mentale, au lieu de les parquer dans des prisons où elles ne bénéficient d’aucun programme et sont traitées comme des chiens. Avec les quelque 480 millions de coût annuel de fonctionnement de plus de 3 900 places de détention, on pourrait gérer 10 000 logements permanents et accompagnés, à raison de 48 000 $ par an chacun et qui, contrairement à l’incarcération, ont prouvé leur efficacité pour réduire la délinquance et transformer des vies, tout en réduisant considérablement les dépenses publiques liées à l’intervention de la police, des tribunaux et des prisons, ainsi que les coûts de santé grâce à la diminution des interventions des ambulanciers paramédicaux pour surdoses, des visites aux urgences et des hospitalisations.
C’est en pensant à ce genre d’exemples que je vous invite instamment, mesdames et messieurs, à dire NON — NON à la multiplication des prisons — et à faire tout ce qui est en votre pouvoir pour bâtir des communautés et non des cages.
[Français]
Merci.
[Traduction]
Le président : Merci, monsieur Piché.
Nous allons maintenant passer aux questions. Vous aurez un peu moins de quatre minutes chacun, et il faudra respecter ce temps, qui englobe la question et la réponse.
La sénatrice Batters : Je vais commencer par vous, maître Parkes. Vous êtes titulaire de la chaire d’études juridiques féministes à la faculté de droit de l’Université de Colombie-Britannique. Dans votre exposé préliminaire, vous avez évoqué ce que vous considérez comme l’impact du projet de loi C-14 sur les délinquantes, mais j’aimerais aborder avec vous les répercussions potentielles de ce projet de loi sur les femmes victimes d’actes de violence.
Quand le ministre de la Justice M. Fraser est venu récemment témoigner devant notre comité au sujet de ce projet de loi, je lui ai demandé pourquoi le document d’analyse comparative entre les sexes ne parlait pratiquement pas des femmes victimes d’actes criminels. Est-ce que vous consultez systématiquement ce genre de document quand vous analysez des projets de loi et est-ce que vous pensez que c’est utile et préoccupant? J’aimerais aussi que vous nous parliez des femmes victimes d’actes criminels violents et des répercussions que ce projet de loi pourrait avoir sur elles.
Me Parkes : Ce sont des questions vraiment importantes.
Tout d’abord, la frontière entre victime et délinquante n’est pas aussi nette qu’on a tendance à le croire. En réalité, les femmes incarcérées, notamment, sont à la fois victimes et criminalisées. Beaucoup d’hommes incarcérés sont, eux aussi, à la fois victimes et criminalisés. Ce ne sont pas deux groupes parfaitement distincts.
Cela dit, nous avons absolument besoin de moyens de lutter contre les taux disproportionnés et extrêmement élevés de victimisation des femmes et de violence fondée sur le sexe.
Ces mesures sur le cautionnement ne permettront cependant pas d’atteindre cet objectif. C’est tout à fait impossible. Il en existe des preuves solides — et je pourrai vous faire parvenir certaines études. Plus tard, vous entendrez des témoins comme Mme Myers et d’autres, dont M. Doob. On sait que la limitation de l’accès au cautionnement de cette manière n’est, tout au plus, qu’une solution à court terme pour éloigner une personne d’une autre qui pourrait lui faire du mal. Il faut investir. L’accusé finira par être libéré, et cette femme continuera d’être victimisée si elle ne dispose pas des ressources nécessaires pour avoir un logement sûr et abordable et pour être en sécurité. C’est ce que demandent les victimes, et c’est ce que demandent les femmes qui se trouvent dans ces situations. Elles veulent des solutions concrètes, et pas simplement d’une rhétorique sur la détention provisoire.
Je crois que nous partageons cette préoccupation, mais je ne pense pas que ce projet de loi nous permette réellement de régler la question.
La sénatrice Batters : Certains proposent le renversement du fardeau de la preuve comme solution éventuelle, ce qui correspond en grande partie à l’objet de ce projet de loi. Est-ce parce que vous estimez que ce n’est pas une mesure efficace pour les femmes victimes de crimes violents, étant donné qu’il revient alors simplement au juge de décider s’il y donne suite ou non? Je comprends bien sûr ce que vous dites au sujet des femmes qui sont à la fois victimes et incarcérées pour différentes infractions, mais il y a aussi beaucoup de femmes victimes de crimes violents commis par des hommes et qui veulent s’assurer que celui qui leur a fait subir des sévices parfois horribles soit poursuivi et reste en prison. Ainsi, elles-mêmes ou d’autres femmes n’en seraient plus victimes pendant la durée de la procédure.
Me Parkes : Je crois que les données de recherche sont limpides : vous pourrez le constater en discutant avec des femmes et des personnes qui, je l’espère, viendront témoigner devant votre comité, notamment celles qui travaillent dans des foyers d’accueil pour femmes et ce genre d’endroit. D’après mon expérience, acquise au fil de nombreux travaux et recherches dans ce domaine, ce dont les femmes ont besoin, ce n’est pas d’une solution à court terme consistant à refuser la liberté sous caution à l’auteur des faits et à le maintenir en détention provisoire. Elles ont besoin d’une véritable sécurité et d’un véritable soutien, et ce n’est pas le système de cautionnement qui les leur apportera. C’est clair.
Je peux vous envoyer quelques études dans une note complémentaire.
La sénatrice Batters : Oui, si vous le pouvez, ce serait bien, car, personnellement, je n’en ai pas souvent entendu parler.
Est-ce qu’il me reste encore du temps?
Le président : Non.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais vous poser une autre question, madame Parkes, mais en français.
Je veux continuer sur la question de ma collègue, parce que j’avoue que j’ai beaucoup de difficulté à comprendre votre raisonnement. Je m’intéresse aussi à la question des femmes. Les femmes sont relativement minoritaires dans les prisons. La plupart de ceux qui demandent une libération sous caution sont des hommes. Quand il est question de crime de nature sexuelle, très souvent, les femmes qui ont porté plainte ont peur que leur agresseur soit remis en liberté. Dans le projet de loi C-14, on essaie de rééquilibrer les libérations sous caution. Le principe de retenue ne veut pas dire qu’il ne faut pas tenir compte de la protection et de la sécurité du public. J’aimerais vous entendre là-dessus, parce que ce que vous nous dites aujourd’hui me semble assez contre-intuitif.
[Traduction]
Me Parkes : Merci.
Au sujet du principe de retenue, les juges tiennent déjà compte des enjeux de sécurité publique et du risque de récidive grave si l’accusé est libéré sous caution, ainsi que des préoccupations que cela soulève. Cela figure déjà dans les dispositions relatives à la mise en liberté sous caution, au titre du motif secondaire.
Le principe de retenue existe précisément parce que ces personnes sont présumées innocentes, et, comme vous l’avez entendu de la bouche de M. Piché, on recourt excessivement à la détention provisoire pour répondre en réalité à d’autres besoins. Pour les femmes victimes de personnes mises en accusation se pose à nouveau la question du refus de leur accorder une mise en liberté sous caution en attendant le procès et de ce qui se passera ensuite lors du procès. Si la femme est en danger, elle a besoin d’autres formes de soutien. C’est ce que nous ne lui donnons pas socialement. On s’en tire en disant qu’il est possible de régler le problème grâce au système de justice pénale, au moyen d’une période de détention de courte durée et d’un durcissement des règles, dont nous savons qu’elles ont alors un effet disproportionné sur les groupes marginalisés. Nous avons ces données, et nous savons donc que cela ne fonctionne pas.
Il faudrait donc investir nos ressources dans ce qui fonctionne réellement.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je comprends votre point de vue. Cependant, il me semble difficile à accepter, dans la mesure où moi, dans ma vie antérieure, des femmes qui craignaient la libération de leur agresseur, c’est quelque chose que l’on rencontrait souvent. L’idée d’attendre à plus tard, que le jugement soit rendu pour la protéger, me semble difficile à comprendre.
Je comprends que, de façon générale, on trouve qu’il y a trop de personnes dans les prisons, que d’être en prison n’encourage pas la réhabilitation. Toutefois, de façon beaucoup plus pointue, ne devrait-on pas prioriser le bien-être des victimes qui sont à l’extérieur des prisons? Quand bien même vous leur donneriez autre chose, ce qu’elles veulent, c’est la sécurité face à leur agresseur ou leur présumé agresseur.
[Traduction]
Me Parkes : Comme je l’ai dit, je crois que c’est ce qu’il faut faire concrètement.
La sénatrice Miville-Dechêne : Comment concrètement protéger une victime plutôt que de ne pas placer quelqu’un en détention provisoire jusqu’au procès s’il représente un danger?
Me Parkes : Ces dispositions figurent déjà dans le Code criminel. Les dispositions relatives à la mise en liberté sous caution sont déjà très strictes, comme en témoigne l’augmentation massive du nombre de personnes en détention provisoire. Ce n’est pas là le problème.
Il arrive que certains incidents très médiatisés retiennent l’attention, mais on ne rencontre généralement pas de problème lié à la mise en liberté de personnes accusées d’infractions graves en attendant leur procès, alors que cette situation soulève de sérieuses questions. Nous avons un nombre très élevé de personnes en détention provisoire. Le problème n’est pas celui que nous pensons, si vous voyez ce que je veux dire.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai dépassé mon temps de parole. Je suis désolée.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Merci aux témoins.
Le ministre de la Justice a déclaré publiquement que le projet de loi C-14 s’inscrit dans une stratégie plus large en matière de sécurité publique, qui comprend des investissements dans les services de police de première ligne ainsi que des mesures de prévention du crime à long terme.
Je m’en tiendrai à cela : les mesures de prévention du crime.
Maître Jones, vous avez évoqué l’aggravation des inégalités raciales. Monsieur Piché, vous avez fait une remarque assez directe sur la nécessité de bâtir des communautés plutôt que des cages. Maître Parkes, vous avez parlé de racisme et de discrimination systémique.
Que pensez-vous du fait que le ministre ait déclaré officiellement que cela s’inscrit dans le cadre d’une stratégie plus large en matière de sécurité publique compte tenu du projet de loi C-14? Y voyez-vous une contradiction?
J’aimerais entendre Me Jones, puis M. Piché, et ensuite Me Parkes.
Me Jones : Merci de votre question.
La question principale ici n’est pas de savoir si on va investir pour muscler — si j’ose dire — l’infrastructure sociale nécessaire pour que les personnes mises en liberté provisoire puissent s’épanouir. Ce dont il est question ici, c’est d’un changement de mentalité.
Voici le problème : quand on évoque le fait que les personnes marginalisées ou victimes de discrimination raciale ne bénéficient pas d’un traitement équitable en matière de mise en liberté sous caution, on parle d’attitudes. La manière dont on appréhende le risque et la façon dont certains groupes sont généralement associés à un certain degré de risque sont au cœur même de la question. Il s’agit d’évaluer les risques et d’essayer d’élaborer un plan visant à les atténuer.
On sait déjà qu’il existe de profondes inégalités au Canada. Vous comparaissez devant un tribunal chargé des cautions. Vous n’êtes pas en mesure de présenter un plan qui convaincra le juge de paix ou le juge que vous ne risquez pas de récidiver. Cela vient généralement avec une étiquette de prix, et ce prix est lié à votre statut social au sein de la communauté. Des membres de votre famille sont-ils disposés à se porter garants de votre mise en liberté? Êtes-vous en mesure de verser une caution en espèces plutôt que de vous y engager? Avez-vous un logement? Et ainsi de suite.
Le ministre ne prétend pas résoudre la crise du logement au Canada. En général, dans le cadre d’une audience de mise en liberté sous caution, une garantie résidentielle constitue l’étalon de référence. Si la plupart des intéressés se trouvent en marge de la société et n’ont pas les moyens de se loger — même ceux qui pouvaient se loger il y a 10 ou 15 ans, par exemple, dans le centre-ville de Toronto, mais qui n’en ont plus les moyens aujourd’hui —, l’idée que la solution idéale est une garantie résidentielle met en évidence certaines des contradictions inhérentes au système de cautionnement.
Malheureusement, les personnes qui ne trouvent pas de logement ou qui ne bénéficient pas d’un solide soutien communautaire sont souvent celles qui se trouvent déjà en marge de la société, que ce soit pour des raisons raciales, de santé mentale ou autres.
Quand je dis que le système favorise d’une certaine manière les personnes qui ont toujours été privilégiées dans notre société, pour le dire ainsi, eh bien, c’est là que les inégalités sociales apparaissent vraiment au grand jour.
Le projet de loi C-14 s’adresse aux personnes qui doivent assumer le fardeau de la preuve en ce sens qu’elles doivent démontrer clairement que le plan de mise en liberté sous caution qu’elles ont élaboré tient compte des risques liés aux motifs principaux, secondaires ou tertiaires. Concrètement, mesdames et messieurs, cela signifie que le plan proposé doit être exemplaire. C’est absolument nécessaire. En 2026, au Canada, la plupart des personnes prises dans les mailles du système de justice pénale — et les chiffres tendent à montrer qu’elles proviennent de certaines communautés — ne seront pas en mesure d’élaborer ce genre de plan. Autrement dit, le problème n’est pas d’essayer de garantir que les récidivistes violents ne se voient pas accorder de mise en liberté sous caution. Le fait est que les récidivistes violents qui n’ont pas les moyens financiers nécessaires échoueront à cette étape.
C’est cela que nous disons.
Nous devons faire preuve de cohérence. Faut-il que les récidivistes violents, sans distinction, n’aient pas accès à la mise en liberté sous caution ou qu’ils aient plus de mal à y accéder, ou bien vise-t-on précisément les récidivistes violents qui ne disposent pas de cinq garants prêts à signer pour eux, qui ne sont pas en mesure de verser une caution en espèces, qui n’ont pas de logement, etc.?
Si c’est ce que nous voulons dire, il faut le dire sans détour. Malheureusement, la grande majorité de ces personnes sont justement des personnes noires, autochtones ou ayant des problèmes de santé mentale. C’est cela que je veux dire.
Le sénateur Prosper : Merci.
Le président : Nous reviendrons sur ce point pour clarifier au besoin si nous en avons le temps.
Le sénateur Dhillon : Merci à vous tous d’être venus aujourd’hui.
Je m’adresse à vous, maître Jones. Nous avons récemment entendu le commissaire de la PPO, la Police provinciale de l’Ontario. Nous avons également entendu le président de l’Association canadienne des policiers. Le commissaire nous a dit qu’entre 2023 et 2025 plus de 9 700 personnes ont été inculpées d’une infraction alors qu’elles étaient en liberté sous caution. Parmi les accusations portées, 7 540 étaient des crimes violents.
Disons que vous parlez aux Canadiens de ce dont vous nous parlez ici aujourd’hui : quelle solution pourriez-vous leur proposer au regard de ces chiffres? Je ne sais pas si vous les avez examinés. On nous a fourni ces chiffres et ces statistiques pour nourrir notre réflexion. Ma question est la suivante : vos recherches et ces chiffres concordent-ils? Les avez-vous mis en parallèle ou examinés conjointement?
Me Jones : Merci de la question, sénateur.
Revenons aux principes fondamentaux. Dans toute société occidentale organisée, le risque fait partie intégrante du contrat social. Qu’est-ce que j’entends par là? Il faut comprendre que, si nous avons une Constitution prévoyant la présomption d’innocence et le droit à la liberté, c’est que l’État dispose d’un pouvoir considérable et qu’il peut très facilement écraser l’individu. Et cela arrive parfois. La Constitution tente donc — ou du moins les tribunaux tentent de l’interpréter ainsi — de corriger quelque peu les inégalités. Elle n’y parviendra jamais tout à fait. L’un des moyens de corriger les inégalités consiste à dire que, si quelqu’un m’accuse d’un crime, je devrai pouvoir me défendre devant un tribunal. C’est vraiment à cela que tout se résume. Quant au système de cautionnement, il consiste à évaluer les risques à l’intérieur d’une marge constitutionnelle prescrite. Ce sont les tribunaux qui définissent cette marge constitutionnelle. On ne peut pas tenir compte de facteurs extérieurs à celle-ci. C’est ce qu’on appelle les motifs principaux, secondaires et tertiaires.
Quand on parle des facteurs extérieurs qui ne s’inscrivent pas dans cette marge constitutionnelle, c’est précisément là que le changement d’attitude dont j’ai parlé doit s’opérer. On ne peut pas en rester à l’idée d’emprisonner les personnes qui semblent présenter un risque. Le mot « risque » est d’ailleurs fortement racisé : certaines personnes sont perçues comme un risque simplement en raison de stéréotypes répandus.
Et donc...
Le sénateur Dhillon : Excusez-moi. J’ai peu de temps, donc je voudrais aller droit au but.
Nous avons parlé de récidivistes violents. Il ne s’agit pas d’un simple indice de risque. Ce sont des récidivistes violents.
Me Jones : C’est vrai. Mais, voyez-vous, sénateur, ce sont des récidivistes violents accusés d’une nouvelle infraction de laquelle ils n’ont pas encore été reconnus coupables. C’est pourquoi je parlais de revenir aux principes fondamentaux.
Selon la Constitution, même si vous avez des antécédents longs comme le bras, vous comparaissez en ce moment même devant le tribunal des mises en liberté sous caution pour une infraction de laquelle vous n’avez pas encore été reconnu coupable. On ne peut pas partir du principe que cette personne est moralement coupable. Ce sera l’objet de la condamnation ultérieure.
Au départ, il faut la considérer comme une page blanche. Elle se présente devant le tribunal les mains propres, et c’est cette présomption que nous lui accordons. On ne peut pas l’en priver, faute de quoi on inverserait la situation et on subordonnerait la détermination de la peine à la mise en liberté sous caution. À quoi donc la détermination de la peine servirait-elle dans ce cas?
Le sénateur Dhillon : Je vous reviendrai, maître. Je comprends vos arguments. Mais je crois que les Canadiens victimes d’une deuxième, d’une troisième ou d’une quatrième infraction ne seraient pas d’accord.
J’aimerais m’adresser à M. Piché. Vous avez fourni quelques chiffres concernant les infrastructures. Avez-vous vérifié si ces projets d’infrastructure sont proportionnels à la croissance démographique observée au Canada au fil des ans? Avez-vous tenu compte de ce facteur?
M. Piché : Merci de la question, sénateur.
Je voudrais revenir sur la question précédente. Le commissaire de la PPO est venu ici et a parlé de sept ans, soit 2 500 jours, et il a dit qu’il y avait 9 700 personnes...
Le sénateur Dhillon : Deux ans.
M. Piché : Deux ans. D’accord, très bien.
Cela fait donc 700 jours — deux ans — dans une province qui compte 16 200 000 habitants.
Le sénateur Dhillon : C’était à Toronto.
M. Piché : Ce n’est pas ce que vous avez dit dans votre question.
Il y a donc 10 000 personnes inculpées à Toronto, qui compte 4 millions d’habitants. On pourrait calculer le nombre de personnes inculpées alors qu’elles étaient en liberté sous caution sur deux ans.
Je vais devoir retourner à ma calculatrice, car j’étais en train de faire des calculs en fonction de 100 scénarios différents, et ensuite nous pourrons parler de la violence. Mais j’y reviendrai et je vous donnerai les chiffres après la réunion, ou vous pouvez me poser une question.
Le sénateur Dhillon : Monsieur Piché, au final, un seul acte de violence, c’est déjà trop.
M. Piché : Vous avez raison.
Le sénateur Dhillon : Parce que, sauf votre respect, la famille de la victime ne va pas s’intéresser à ces calculs.
Je ne veux pas minimiser la situation et la réduire à des chiffres, parce que ce n’est pas ainsi que les familles des victimes la vivent. Vous ne rendrez pas justice à ces victimes en leur disant : « Écoutez, les chiffres sont insignifiants ».
M. Piché : Je suis d’accord avec vous.
Nous sommes tous ici soucieux de la sécurité de la collectivité. Mais ce dont il est question en réalité, c’est aussi de l’ampleur du problème, n’est-ce pas? Et de la question de savoir s’il vaut la peine de déroger à nos principes pour inverser ce qu’on appelle la justice dans ce pays.
Le sénateur Dhillon : À mon avis, le meurtre d’un policier est...
M. Piché : Les principes sont des principes parce que nous y adhérons, sénateur.
Le sénateur Dhillon : J’entends bien.
M. Piché : Et si des événements fâcheux nous font renoncer à nos principes, ce ne sont plus vraiment des principes, n’est-ce pas?
Le sénateur Dhillon : Je ne crois pas que nous soyons en train de renoncer à nos principes.
M. Piché : C’est discutable.
Le sénateur Dhillon : Excusez-moi, monsieur le président, mais je ne veux pas me disputer. Je vais reposer la question : avez-vous tenu compte de la croissance démographique dans vos calculs au regard de la construction d’établissements pénitentiaires?
M. Piché : En fait, les tableaux de données que j’ai fournis sont ceux qui ont été communiqués par les gouvernements au sujet de la construction de leurs établissements pénitentiaires. Ma réponse est donc : non, je n’ai pas de prévisions concernant la population carcérale.
Le sénateur Dhillon : Merci.
La sénatrice Simons : Dans ma vie antérieure, comme mes collègues en ont sans doute assez de m’entendre le répéter, j’étais journaliste. Comme chroniqueuse à l’Edmonton Journal, je me suis battue avec acharnement pour la création d’un nouveau centre de détention provisoire à Edmonton, parce que l’ancien, qui comptait 338 places, était régulièrement surpeuplé, et que des personnes y ont trouvé la mort.
En 2013, un tout nouveau centre de détention provisoire d’une capacité de près de 2 000 places a été ouvert à Edmonton. Il s’agit de la plus grande prison du Canada, et elle est presque pleine aujourd’hui. En 2013, environ 60 % des détenus des prisons de l’Alberta étaient en détention provisoire, alors que la proportion est de 85 % aujourd’hui.
Parallèlement, les premiers ministres de tout le pays, les services de police et la population expriment cette terrible crainte que nous accordions la liberté sous caution à trop de gens, alors que les chiffres indiquent clairement que ce n’est pas là le véritable problème.
Pourrais-je poser la question au professeur Piché et à Me Jones : pourquoi le nombre de personnes en détention provisoire — en proportion de la population carcérale — est-il tellement plus élevé qu’auparavant? Est-ce qu’on remplit les places libres simplement parce qu’elles sont disponibles?
M. Piché : Votre évocation du nouveau centre de détention provisoire d’Edmonton suscite d’autres images de « super-prisons » dans mon esprit. Par exemple, la dernière méga-prison construite en Ontario sous le gouvernement de Dalton McGuinty était le Centre de détention de Toronto-Sud, d’une capacité de 1 650 places. Elle a été construite en raison de la surpopulation carcérale. Pourquoi a-t-elle été construite? Précisément en raison du nombre de personnes en détention provisoire à l’époque, qui était bien inférieur à ce qu’il est aujourd’hui.
Quelques mois seulement après son ouverture, le centre de détention de Toronto-Sud — d’une capacité de 1 650 places — affichait déjà complet. Il a rapidement été surnommé « l’enfer à un milliard de dollars ». C’est ainsi qu’on l’a baptisé. Beaucoup de juges ont déclaré que les conditions y étaient déplorables, et l’établissement ne parvient pas à retenir son personnel. Vous avez peut-être entendu parler du projet South dans les médias.
Il y a aussi de la corruption dans cet établissement. C’est une nouvelle prison qui connaît les mêmes problèmes. C’est pourquoi je vous présente ces chiffres aujourd’hui.
On peut continuer à recourir à la détention provisoire et en étendre l’utilisation, mais nous nous retrouverons dans cette même salle dans cinq à dix ans pour discuter de la construction de nouvelles prisons, de plus en plus de prisons remplies, d’un nombre croissant d’affaires classées sans suite, de communautés qui ne sont pas plus sûres pour autant, et de milliards de dollars gaspillés qui auraient pu être investis en amont pour prévenir la victimisation — ce qui, je crois, est le souhait de chacun ici présent.
Je ne vois pas l’intérêt de répondre aux besoins des victimes après le préjudice, alors qu’il serait possible d’éviter qu’elles ne le subissent au départ.
Et, au lieu de consacrer un dollar à la prévention — quand on sait que chaque dollar dépensé permet d’économiser 7 $ de frais liés à la police, aux tribunaux, aux prisons et aux services d’aide aux victimes —, nous voilà en train de dire : « Eh bien, on va s’attaquer au problème en aval et remplir les prisons; et quand elles seront pleines, on en construira d’autres et on les remplira aussi. »
Nous pouvons faire mieux avec l’argent que nous avons. C’est l’argent des contribuables, et ce sont de maigres ressources qu’il convient de respecter.
La sénatrice Simons : Maître Jones, selon vous, qu’est-ce qui explique la forte proportion de personnes en détention provisoire? J’ai fait le calcul pour l’Alberta : chaque jour, dans cette province, environ 400 personnes sont en train de purger une peine en prison, pendant que près de 3 000 autres sont en détention provisoire.
Me Jones : C’est une mentalité d’aversion au risque. Le problème est l’attitude suivante : je ne veux pas être le magistrat qui signe l’ordonnance de mise en liberté d’un prévenu qui, une fois libéré, commettra, par exemple, le prochain meurtre d’un agent de la PPO.
La sénatrice Simons : Vous ne voulez pas laisser [Difficultés techniques].
Me Jones : C’est cela le problème. Il y a une culture d’aversion au risque. Mais, malheureusement pour ces décideurs, leur travail — et c’est sans doute pour cela qu’ils sont si bien payés — consiste à rendre ces décisions en matière de mise en liberté.
Les tribunaux et le Parlement ont cependant fixé un cadre. Le problème est que ce cadre n’est pas appliqué uniformément.
Allons dans la salle d’audience no 201 de la Cour de justice de l’Ontario à Toronto ou dans n’importe quel autre tribunal de Toronto, et je sais que le juriste comprendra. Si je cite l’article 493.1 et que j’évoque le principe de la retenue, il comprendra.
Allons ensuite dans le couloir jusqu’à la salle d’audience 203, où le juge de paix, pour une raison quelconque, estime que chaque prévenu doit être placé en détention. C’est le changement d’attitude dont je dis qu’il doit s’imposer ici.
La loi mériterait quelques ajustements. Ne vous méprenez pas : elle mériterait effectivement quelques ajustements. Mais le problème ici, ce sont les mentalités.
Pour revenir à ce qu’ont dit certains sénateurs au sujet de la crainte légitime des victimes, mon collègue l’a parfaitement exprimé : essayons de faire en sorte qu’elles ne deviennent pas des victimes. Mais comment faire?
Ma collègue a énoncé les grandes lignes de cette démarche. Les fonds que nous allons dépenser — et ce sera une somme considérable — pour renforcer la judiciarisation et l’incarcération pourraient être affectés ailleurs et être utilisés de manière plus productive, ce qui permettrait d’apporter un véritable changement durable à long terme et de garantir la sécurité publique.
Je ne suis pas spécialiste en sciences sociales, mais c’est ce que vous dit la spécialiste en sciences sociales, n’est-ce pas? En tant qu’avocat, je peux vous dire ce que les tribunaux vont faire de ce projet de loi. C’est un sujet sur lequel je peux me prononcer. Le projet de loi C-14 ne résistera pas à une contestation constitutionnelle; c’est aussi simple que cela. Si le dialogue entre le Parlement et les assemblées législatives provinciales doit se poursuivre de la même façon que depuis 1982, vous devez comprendre que le pouvoir judiciaire ne confirmera pas la plupart de ces dispositions.
Je suis prêt à discuter avec quiconque souhaite m’entendre sur les raisons pour lesquelles je prédis cela, mais je peux vous dire que cette mesure législative ne résistera pas à un examen constitutionnel.
Le président : Merci, maître Jones. Tous les témoins ont la possibilité de compléter leur témoignage par écrit à l’aide de notes, car je sais qu’il est impossible de tout aborder dans le peu de temps dont nous disposons.
[Français]
La sénatrice Oudar : Tout d’abord, merci aux trois témoins de nous éclairer aujourd’hui.
Ma question s’adresse à Me Parkes en tant que responsable d’une chaire d’études féministes.
Je vous amène à l’article 718 de la proposition de modification au projet de loi. On voit que le projet de loi C-14 introduit des peines plus sévères pour les infractions commises contre les premiers répondants. C’est un projet de loi que l’on a déjà étudié au Sénat. Cependant, j’aimerais vous entendre plus particulièrement là-dessus, notamment sur les travailleuses de la santé, les intervenants sociaux et surtout les employés des refuges pour femmes victimes de violence, qui sont également exposés à des risques considérables dans l’exercice de leur fonction. Selon vous, est-ce que l’article 718 est suffisant pour couvrir ces personnes qui fournissent des services de santé dans le cadre de leur attribution, plus particulièrement les femmes? Est-ce que la définition vous satisfait pour couvrir ces femmes qui travaillent dans les refuges et toutes les personnes qui travaillent au niveau des services de santé?
[Traduction]
Me Parkes : Je cherche la disposition dont vous parlez. Vous avez dit l’article 518?
[Français]
La sénatrice Oudar : C’est le sous-alinéa 718.2a)(iii.2) du Code criminel qui est modifié par le projet de loi C-14. En fait, il introduit une possibilité de peine plus sévère pour les infractions commises contre ces personnes.
[Traduction]
Me Parkes : Tout à l’heure, vous entendrez le professeur Doob, qui mène des recherches depuis plusieurs décennies. Il en est arrivé à la conclusion — et les résultats de ses recherches sont très clairs sur ce point — que le fait d’alourdir les peines ou d’allonger leur durée ne suffit pas, en soi, à dissuader les délinquants ni à modifier leur comportement. C’est un point qu’il convient de garder à l’esprit. En règle générale, l’approche qui consiste à essayer de résoudre des problèmes en alourdissant les peines ou en les allongeant n’est pas la bonne. Nous devons nous attaquer aux problèmes à leur source et nous occuper de leurs causes profondes.
D’une manière générale, je pense qu’il est tout à fait évident que l’alourdissement des peines n’est pas la solution pour lutter contre les préjudices, plus précisément en ce qui a trait à la modification des comportements. Pour ce qui est de la dénonciation et de la volonté d’envoyer un message quant au sérieux avec lequel nous abordons certaines questions, le Parlement s’y est déjà attaqué par le biais de la sévérité des peines. Cela s’inscrirait dans la continuité de ce type d’approche.
Nous savons que cela peut contribuer à résoudre ces problèmes, mais ce n’est certainement pas la meilleure façon de lutter contre la victimisation et les préjudices.
Je vais trouver la disposition en question, et je pourrai y revenir dans le mémoire que je vous remettrai ultérieurement, mais ce qui me préoccupe globalement, c’est que tenter de résoudre ces problèmes en alourdissant les peines n’est pas très efficace.
[Français]
La sénatrice Oudar : Je vais passer à une autre disposition de la loi.
Le paragraphe 515(3) parle de violence aléatoire et non provoquée. Ma question s’adresse aux trois témoins. On voit dans le projet de loi qu’on a un nouveau concept qui est introduit dans la loi. Ce concept parle de la violence aléatoire et non provoquée comme étant un facteur que le tribunal doit dorénavant considérer au stade de la mise en liberté sous caution. C’est une nouvelle notion dans le vocabulaire législatif canadien. Ce n’est pas défini. On peut penser que le législateur cherche à encadrer une évaluation du risque. J’aimerais entendre chacun des trois témoins. Comment pensez-vous que cette notion devra être interprétée par les tribunaux? Le fait de ne pas avoir de définition législative ne risque-t-il pas plutôt d’entraîner des interprétations divergentes d’une province à l’autre?
Commençons par Me Jones.
[Traduction]
Me Jones : Vous avez raison. Cela nécessiterait une interprétation approfondie de la loi. À première vue, ce qui est perçu comme un comportement provocateur ou aléatoire pourrait, encore une fois, être le fait d’une personne aux prises avec des problèmes de santé mentale, et pas nécessairement d’une personne violente, mais de quelqu’un qui vit avec des problèmes de santé mentale. Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que cela n’est pas, en soi, un acte criminel.
Dans le cadre d’une demande de mise en liberté sous caution, le fait pour un juge de paix de se fonder sur un rapport de police dans lequel il est indiqué que la personne concernée a agressé une autre personne de manière aléatoire ne tient pas compte du contexte nécessaire, qui ne sera mis en lumière qu’au cours du procès.
À ce stade, compte tenu du peu d’éléments de preuve présentés lors de l’audience de mise en liberté sous caution, je ne vois pas comment un juge de paix pourrait déterminer si l’agression était non provoquée ou aléatoire, si ce n’est sur la base de ce qu’affirme l’auteur du rapport — à savoir la police. Si la police affirme qu’il s’agit d’un acte aléatoire et non provoqué, cela s’arrête là. Cela ne saurait constituer un motif valable pour refuser à quelqu’un une mise en liberté provisoire.
Cela pose un problème, car nous savons que de nombreuses personnes sont confrontées à des difficultés. Cette disposition concerne précisément ces difficultés. C’est exactement ce dont il est question dans le cas des « attaques aléatoires » dans les transports en commun.
Le problème, c’est que l’on évoque ici des agressions particulièrement médiatisées — comme l’a mentionné Me Parkes — qui se sont produites dans une région du Canada. Cette loi s’appliquera à l’ensemble du pays. Je ne peux pas imaginer que nous adoptions une politique fédérale qui s’appliquera à une tranche importante de la population sur la base d’événements qui se sont produits dans une seule région du Canada et qui ont été montés en épingle. Nous parlons ici d’agressions aléatoires commises dans le réseau de transport en commun de Toronto.
J’ai exercé le droit à Terre-Neuve-et-Labrador, plus précisément à Goose Bay, où il n’y a pas de transports en commun. La plupart des habitants sont autochtones et n’ont accès à aucun moyen de transport pour se rendre au tribunal. C’est ce que disait ma collègue : nous devrions probablement consacrer notre argent à résoudre ce genre de problèmes, plutôt que de prétendre une fois de plus que nous sommes en présence d’un problème national, alors qu’en réalité, il ne s’agit que d’une poignée de cas très médiatisés dans le centre-ville de Toronto.
Je répète, madame la sénatrice, que nous avons affaire là à une de ces dispositions dont je peux vous dire qu’elle va donner du fil à retordre aux tribunaux, car elle ne tiendra pas la route.
Le président : Monsieur Piché et maître Parkes, je vous demanderais de répondre à cette question par écrit.
La sénatrice Clement : Merci à vous trois pour votre travail et félicitations pour votre parcours professionnel. Monsieur Piché, je vous ai entendu ce matin à l’émission « Ottawa Morning ». Merci pour cette interview, qui a lancé la journée de belle façon.
Je vous suis reconnaissante d’avoir évoqué ces études et ces données. C’est justement de données que je vais parler ici.
Maître Jones, je suis ravie de vous revoir. Vous évoquez les données empiriques et le sentiment d’une détérioration de la sécurité publique, mais est-ce vraiment le cas? Je m’inquiète de la manière dont nous allons nous adresser aux Canadiens alors que, dans les faits, des victimes souffrent. Il y a un sentiment de peur et les gens sont inquiets. Dans ce contexte, sur quoi devons-nous nous appuyer pour nous adresser à eux? Sur des données? Peut-être.
Je voudrais vous parler des recommandations formulées par l’Association canadienne des libertés civiles ou ACLC concernant les modifications à apporter à cette loi. L’importance de disposer des variables et des indicateurs appropriés pour y parvenir a été soulignée. On envisage de définir plus clairement le rôle de Statistique Canada.
Avez-vous des commentaires à formuler concernant la modification de la législation visant à renforcer la collecte appropriée de données désagrégées?
Me Jones : Si ce projet de loi C14 devait recevoir la sanction royale dans sa forme actuelle, je pense sincèrement qu’il faudrait y intégrer une disposition garantissant que, dans cinq ans, lorsque nous verrons les premiers effets concrets de ce projet de loi, nous puissions nous pencher à nouveau sur la question pour procéder à une sorte d’évaluation du programme, afin de faire le point sur la situation. Nous devrions pouvoir intégrer un processus permettant de recueillir des données, car je peux vous dire ceci : de l’avis de Statistique Canada, l’organisme gouvernemental chargé de la collecte des données, cette crise de sécurité publique dont tout le monde parle n’existe pas réellement.
C’est là une partie du problème.
Ce qui guide actuellement les politiques publiques, madame la sénatrice, c’est essentiellement la peur. Je comprends que c’est une peur légitime. Il s’agit toutefois d’une peur qui ne repose sur rien de concret.
Y a-t-il des problèmes, disons, dans le centre-ville de Toronto? Constatons-nous cela? Les gens sont-ils victimes d’actes de violence? Oui, en tant qu’avocat pénaliste, je suis constamment témoin de cela au tribunal. C’est pourquoi nous avons mis en place une procédure. Si nous voulons modifier la législation nationale, cela doit reposer sur autre chose qu’un sentiment d’indignation. Cela doit s’appuyer sur des données empiriques. C’est ce dont nous avons besoin.
La sénatrice Clement : Allez-vous pouvoir nous revenir sur ce point? Vous avez déclaré officiellement que cette mesure ne résisterait pas à une contestation constitutionnelle. Ce serait formidable d’avoir un retour à ce sujet, ainsi que de prendre connaissance de vos commentaires sur les amendements de l’ACLC concernant la protection des données. Cela m’intéresse vraiment. Le ministre nous a dit qu’il pourrait être disposé à discuter des amendements, et je pense que certains d’entre nous ici sont tout à fait prêts à le faire.
Me Jones : Je me ferai un plaisir de vous envoyer une note d’information sur les éventuelles contestations constitutionnelles.
La sénatrice Clement : Merci.
La sénatrice Pate : Vous voudrez peut-être mettre cela par écrit.
Merci à tous mes collègues pour leurs questions. Le fait de vous avoir connus tous lorsque vous étiez étudiants ne me rajeunit pas, mais c’est quand même formidable. Merci de votre présence ici et de tout le travail que vous accomplissez.
La semaine dernière, j’ai passé pas mal de temps au tribunal à Toronto, où j’ai rencontré diverses personnes, que ce soit des membres des services juridiques autochtones, des avocats ou des procureurs de la Couronne. J’ai assisté à des audiences au tribunal pour les personnes ayant des troubles mentaux et à celui des Autochtones. J’ai rencontré des juges et des avocats.
L’une des premières questions qui m’ont été posées concernait la manière dont nous allons traiter ce projet de loi et le projet de loi C-16. Lorsque j’étais là, j’ai vu de nombreuses personnes défiler, que l’on a décrites comme des délinquants violents, mais qui, pour la plupart, étaient sans abri ou avaient des problèmes de santé mentale. Même si je suis convaincue que la violence est bien réelle du point de vue des victimes, elle joue un rôle secondaire quant au résultat final. J’ai entendu certains juges et procureurs tenter de remettre cela en question.
Y aurait-il une autre façon d’intervenir? Presque tout le monde semblait être sans domicile fixe, ce que vous avez déjà évoqué.
Maître Parkes, l’un de vos collègues, Ian Brodie, est l’ancien chef de cabinet de l’ancien premier ministre Harper. Nous sommes nombreux à nous souvenir des réformes législatives qui ont eu lieu. Les ministres de la Justice qui se sont succédé nous l’ont rappelé au fil de ces réformes, et vous l’avez mentionné aujourd’hui : il n’existe aucune donnée pour justifier cela.
Ian Brodie a souligné que la stratégie de répression de la criminalité ne s’appuie pas sur des données empiriques, en disant essentiellement ceci :
Chaque fois que nous avons proposé des modifications au Code criminel, les sociologues, les criminologues, les avocats de la défense et les libéraux nous ont attaqués, nous reprochant de vouloir modifier le Code criminel avec des mesures dont l’efficacité semblait contestée par les données disponibles. Cela a joué en notre faveur sur le plan politique, car toutes ces personnes jouissent d’une moins bonne réputation que les politiciens aux yeux de l’électorat.
Cela représente une critique assez sévère de la poursuite de cette voie.
Selon ce que nous entendons, il n’y a pas de données. Certains de nos témoins nous ont dit que des données étaient disponibles. Nous avons pris connaissance de celles que vous nous avez fournies. Toutefois, nous n’avons pris connaissance d’aucune donnée permettant d’affirmer que ces mesures successives de réforme de la mise en liberté sous caution ont renforcé la sécurité publique. C’est sur cette question que nous devrions nous pencher ici.
Le ministre de la Justice nous a indiqué qu’il accepterait des amendements. J’aimerais donc savoir quels amendements nous devrions apporter. Quelles mesures devons-nous adopter pour résoudre ces enjeux constitutionnels?
Cela me brise le cœur, mais il est aussi extrêmement démoralisant de devoir sans cesse envisager la prochaine contestation lancée par ceux-là mêmes qui ont le moins de ressources pour la mener à bien. Pourquoi voit-on sans cesse des gens se manifester pour réclamer ce genre de changements, alors que nous savons qu’ils ne sont pas efficaces?
Je partage l’avis de la sénatrice Miville-Dechêne, ayant moi‑même travaillé, comme beaucoup d’entre vous le savent, sur la question de la violence faite aux femmes. Le fait que nous ne prenions pas ces problèmes au sérieux et que nous ne les traitions pas à la racine est plus que frustrant.
Si vous avez des conseils à nous donner sur ce que nous pourrions faire de plus utile, je suis prête à les entendre. Pour l’instant, j’ai l’impression qu’une fois de plus, on nous manipule pour mettre en place une mesure qui semble purement symbolique et qui donne l’impression que nos collègues politiques de l’autre chambre ont répondu à l’appel qui leur a été lancé. Pourtant, nous savons que cela va se traduire par une augmentation du nombre de personnes incarcérées et par un nouvel appel en faveur de mesures visant à protéger la sécurité publique.
Excusez-moi, je sais que j’ai dépassé mon temps de parole, mais c’est que...
Le président : Je tiens à dire à tous les témoins qu’il s’agit d’un processus imparfait. Vous pouvez le constater. Vous avez beaucoup à apporter. Nous vous invitons vivement à faire part au comité de vos suggestions concernant des amendements, qui pourraient s’avérer très utiles. Nous aimerions vraiment que vous complétiez ce que vous avez déjà dit aujourd’hui par des informations allant dans ce sens. Nous y prêterons une attention particulière.
Sur ce, nous allons passer à ce qui sera la dernière question.
Le sénateur Tannas : Je vais essayer d’être bref.
Je vous ai écouté attentivement. Maître Jones, plusieurs des points que vous avez soulevés m’intéressent. Vous avez évoqué le fait que les personnes sans domicile fixe vivent dans l’incertitude, sans emploi ni projets, et qu’elles sont incarcérées de manière disproportionnée par rapport à celles qui sont bien établies et ont un emploi, un logement et des projets.
Parmi ces deux groupes, lequel est vraisemblablement le plus susceptible de récidiver? Lequel est vraisemblablement le plus susceptible de commettre un nouveau délit en liberté sous caution? Disposez-vous de statistiques à ce sujet?
C’est une question de bon sens. Toutes les autres considérations mises à part, si cette mesure vise à envoyer davantage de personnes en prison et à les y garder, afin qu’elles ne récidivent pas, permettra-t-elle au moins d’atteindre cet objectif? En faisant abstraction de tout le reste — la Constitution, etc. —, pensez-vous que ces changements empêcheront réellement les gens de récidiver et d’être à nouveau inculpés pendant qu’ils sont en liberté sous caution?
Me Jones : Si vous voulez dire que votre impression est que les personnes marginalisées sont plus enclines à récidiver, alors oui, ce projet de loi atteindra son objectif déclaré, à savoir mettre les personnes défavorisées derrière les barreaux. Si tel est l’objectif, alors je dirais que nous sommes en plein dans le mille.
Le sénateur Tannas : Je ne parle pas des personnes défavorisées. J’ai posé la question suivante : parmi les deux groupes que vous avez décrits, lequel est le plus susceptible de récidiver?
Nous trompons-nous en affirmant que ces caractéristiques qui vous font paraître moins dangereux ne vous rendent en réalité pas moins dangereux? Ces personnes vont-elles récidiver dans la même proportion que l’autre groupe?
Me Jones : Si vous voulez dire qu’il existe une prédisposition biologique chez certaines personnes à commettre des infractions...
Le sénateur Tannas : Non, je dis qu’il n’y a pas d’indication que cela se produira. Pour ces personnes, peu importe qui elles sont ou quelle est leur identité, ce qui compte, ce sont uniquement les faits.
Me Jones : Elles sont socialement prédisposées à commettre des délits. Si l’on fait abstraction de l’argument biologique pour expliquer qu’elles sont socialement prédisposées à commettre des délits, parce qu’il faut dire que ce sont des personnes qui n’ont pas accès à certaines ressources matérielles que vous et moi considérons comme normales, alors je serais d’accord avec vous pour dire que, oui, un facteur majeur de la criminalité — et ma collègue ici présente peut en témoigner — est la pauvreté. La pauvreté pousse les gens à commettre des délits.
Devrions-nous judiciariser les personnes qui ne bénéficient pas des opportunités que vous et moi considérons comme allant de soi? Je ne pense pas que ce soit là le but du droit pénal.
Le président : Merci. Le sénateur Dalphond, qui est le parrain du projet de loi, posera la prochaine question. Il se peut que vous n’ayez pas le temps d’y répondre.
Le sénateur Dalphond : Vous pouvez m’envoyer la réponse par écrit. Ma question s’adresse davantage à M. Piché, qui est un expert en matière d’infrastructures pénitentiaires.
En 1971, l’Ontario comptait moins de 8 millions d’habitants; en 2026, la population dépassera les 16 millions. Savez-vous combien de places étaient disponibles dans les prisons provinciales en 1971 par rapport à 2026? Pouvez-vous affirmer que le nombre de places disponibles dans les prisons a suivi l’augmentation de la population? C’est, je pense, le sens de la question posée par mon collègue, le sénateur Dhillon.
Je suis en effet d’avis que la construction de nouvelles prisons était populaire à une certaine époque, peut-être dans les années 1990, au moment où de grands établissements pénitentiaires ont été construits en Ontario, mais que cette popularité s’est effritée.
Peut-on dire, en quelque sorte, que nous rattrapons notre retard lorsque l’on constate qu’il y a 30 ans, par exemple, 40 % des détenus des prisons provinciales étaient en détention provisoire, et lorsque l’on examine le nombre actuel de personnes en détention provisoire pour voir si ce chiffre a doublé? Car nous n’avons bien sûr pas doublé la capacité d’accueil ni le nombre de places disponibles, mais si l’on suit la même tendance pour 100 000 habitants, nous nous retrouvons peut-être dans la même situation.
Peut-être que ce n’est pas le cas. J’aimerais que vous me fournissiez des informations à ce sujet, car je ne connais pas la réponse, mais vous êtes un expert en infrastructures et vous devez suivre cette évolution depuis les années 1970.
M. Piché : Merci pour votre question, monsieur le sénateur.
M. Doob pourra peut-être intervenir à ce sujet lors du prochain groupe de témoins aujourd’hui. Les recherches qu’il a menées avec Cheryl Webster et d’autres chercheurs ont porté sur le taux d’incarcération au Canada depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, taux qui est resté relativement stable depuis cette époque. En général, chaque année, on compte entre 100 et 120 personnes incarcérées pour 100 000 habitants. Bien sûr, ce chiffre connaît des fluctuations.
À mesure que la population augmente, on peut calculer ce taux, et il fluctue. Je comprends tout à fait où vous voulez en venir avec cet argument.
Cela dit, une grande partie des infrastructures pénitentiaires construites au cours des dernières décennies— y compris la plupart des établissements pénitentiaires mis en chantier à l’époque où j’ai étudié la construction de ces infrastructures sous le gouvernement Harper — visait à répondre à l’explosion du nombre de personnes en détention provisoire qui commençait alors, et non à faire face à un durcissement des peines destiné à incarcérer davantage de personnes, avec moins de chances de libération, ainsi qu’à imposer des peines plus longues et des conditions plus sévères.
La tendance en ce qui a trait à la construction de prisons perdure depuis longtemps, mais on constate actuellement que le nombre a explosé encore davantage ces derniers temps. En Ontario, par exemple, le gouvernement Ford a présenté un projet visant à créer 6 000 nouvelles places en prison d’ici à 2050. Il s’agit là d’une augmentation exponentielle.
À l’heure actuelle, nous disposons de 10 000 places en prison dans la province. La majorité des personnes en attente de leur procès — plus de 80 % en Ontario — sont accusées de crimes non violents. Je n’invente rien. Ces chiffres figurent dans les données que Nicole Myers, professeure à l’Université Queen’s, vous présentera aujourd’hui.
Des milliers d’entre elles sont remises en liberté sans n’avoir jamais été condamnées pour quoi que ce soit. Nous sommes confrontés à une crise de l’administration de la justice, et nous ne pouvons pas nous en sortir en recourant à l’incarcération.
Le sénateur Dalphond : Peut-être sont-elles relâchées après un jour ou deux, voire une semaine...
M. Piché : Bien sûr, ça arrive. Par exemple, en moyenne...
Le sénateur Dalphond : La police les met en examen, puis le ministère public prend le dossier en charge et abandonne les poursuites, et la personne est remise en liberté. Il se passe beaucoup de choses.
Nous avons besoin de données plus précises, car le problème réside parfois dans le fait que, de part et d’autre, nous utilisons des données approximatives qui ne sont pas suffisamment précises pour permettre de se forger une opinion.
Pouvez-vous nous fournir un tableau comparant l’augmentation de la population carcérale au nombre de places supplémentaires créées, ainsi que la durée de la détention provisoire dans des établissements provinciaux, car pour la plupart des détenus, cette durée ne correspond pas à la durée totale de la détention jusqu’au procès?
M. Piché : C’est un projet de recherche d’envergure que vous proposez. Je suis prêt à m’y atteler.
Le président : Excusez-moi, monsieur Piché, mais je crois que ce qu’on vous demande va plus loin. Vous savez dans quel sens va l’argumentation, et vous pouvez y faire suite de la manière qui vous semble la plus appropriée.
Je remercie tous les témoins de leur présence parmi nous. Il est évident que nous aurions sans doute eu besoin de plus de temps avec vous, compte tenu de votre expertise et des informations que vous souhaitez transmettre au comité.
Nous espérons que vous pourrez nous fournir des documents en complément de tout ce que vous avez dit ici.
Merci à vous tous d’être venus aujourd’hui et d’avoir partagé votre expertise.
Pour notre deuxième groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir Nicole Myers, criminologue et professeure agrégée à l’Université Queen’s; Anthony Doob, professeur émérite de criminologie au Centre de criminologie et d’études sociojuridiques de l’Université de Toronto, qui participe par vidéoconférence; ainsi que Chloé Leclerc, professeure titulaire à l’École de criminologie de l’Université de Montréal, qui participe également par vidéoconférence.
Je demanderai aux témoins d’être très concis et de se contenter d’une présentation sommaire. Si vous ne souhaitez pas intervenir pour une mise en contexte, cela ne pose aucun problème. Ce qui nous intéresse vraiment, ce sont vos réponses aux questions des sénateurs. Comme vous connaissez les enjeux et maîtrisez parfaitement le sujet, si vous ne souhaitez pas vraiment faire de déclaration liminaire, cela me convient parfaitement.
Madame Myers, c’est à vous de commencer. Si vous souhaitez intervenir, merci d’être concise. De nombreux sénateurs ont d’excellentes questions à poser.
Nicole Myers, criminologue et professeure agrégée, Université Queen’s, à titre personnel : Je vous remercie de m’avoir invitée à m’adresser à vous aujourd’hui.
Je suis criminologue et professeure agrégée à l’Université Queen’s. J’étudie les questions de la mise en liberté sous caution et de la détention avant procès depuis plus de 20 ans. J’ai assisté à des centaines de jours d’audience devant le tribunal des libérations sous caution, j’ai pu observer le processus décisionnel dans des milliers d’affaires et j’ai mené des entretiens avec des professionnels de la justice et des prévenus. C’est dans cette perspective que je m’adresse à vous aujourd’hui.
Lorsque des tragédies se produisent, nous avons tendance à pointer du doigt la loi comme responsable et à penser que quelques ajustements suffiraient à empêcher d’autres tragédies du genre. Nous préférons cette approche à la tâche bien plus complexe qui consiste à s’attaquer aux causes profondes de la criminalité. La loi sur la mise en liberté sous caution n’est pas responsable de ces tragédies. L’efficacité d’une réforme ciblée plutôt que globale du système de mise en liberté sous caution sera limitée, car les problèmes de ce système ne tiennent pas à un manque de sévérité.
La mise en liberté sous caution repose sur des prévisions, et les prévisions qui concernent des êtres humains sont rarement exactes à 100 %. On entend parler uniquement des personnes qui sont inculpées pour une nouvelle infraction. Personne ne mentionne jamais le nombre de personnes remises en liberté qui se présentent comme prévu et ne commettent pas d’infractions. Pour chaque personne qui commet une infraction grave, il y en a des dizaines d’autres qui n’en commettent pas, et nous ne parviendrons jamais à déterminer avec certitude qui sera cette personne.
Le système de mise en liberté sous caution est truffé de problèmes. Le maintien en détention avant procès n’en fait pas partie. Il est déjà difficile d’obtenir une mise en liberté sous caution dans ce pays. Les problèmes liés à notre système de mise en liberté sous caution tiennent bien davantage à la gestion de la loi qu’à la loi proprement dite. Aujourd’hui, j’aimerais vous mettre en garde contre toute initiative visant à faciliter l’incarcération de personnes innocentes aux yeux de la loi, chose pour laquelle nous sommes déjà très doués.
Nous sommes tous d’accord pour dire que la sécurité publique est importante. Les gens doivent se sentir en sécurité au sein de leur communauté. Si des slogans comme « la prison plutôt que la mise en liberté sous caution » ou « le système des portes tournantes » sont accrocheurs, ils sont fondés sur des représentations erronées et dangereuses. Je vous encourage à privilégier des réformes fondées sur des données empiriques plutôt que des réformes qui ne feront qu’aggraver les problèmes liés au système de mise en liberté sous caution, augmentant ainsi les risques pour la sécurité publique au lieu de les réduire.
Mettons les choses au clair : le système de mise en liberté sous caution au Canada n’a jamais été aussi sévère. Nous n’avons jamais détenu autant de personnes innocentes aux yeux de la loi. Récemment, on comptait en moyenne plus de 19 000 personnes en détention provisoire chaque jour dans tout le pays, tandis que moins de 6 000 personnes purgeaient une peine dans des établissements pénitentiaires provinciaux.
À l’échelle du pays, 76 % des personnes incarcérées dans nos prisons provinciales sont en détention provisoire. Le taux pour 100 000 habitants — c’est-à-dire corrigé en fonction des variations de la croissance démographique — de personnes placées en détention provisoire a plus que quadruplé au cours des 40 dernières années. Il en résulte une surpopulation carcérale dans des conditions inhumaines, qui amplifient la violence et compromettent la sécurité des personnes détenues dans les centres de détention, mais aussi celle des agents et des autres membres du personnel qui y travaillent. Ces conditions sont aggravées par des confinements réguliers dus à des pénuries de personnel, ce qui nous rappelle que nous ne sommes pas en mesure de gérer correctement, en toute sécurité et efficacement les prisons dont nous disposons.
Au niveau international, nous nous distinguons des pays comparables du fait que nous avons les proportions et les taux les plus élevés en matière de détention provisoire. En tant que pays libre et démocratique, ce n’est pas un résultat dont nous pouvons être fiers.
Il est essentiel de souligner avec force que ce sont les Autochtones, les personnes noires et les autres personnes victimes de discrimination raciale, les personnes en situation de pauvreté, ainsi que celles qui sont confrontées à des problèmes liés à la santé mentale et à la toxicomanie qui sont dramatiquement surreprésentées. En d’autres termes, ce sont les personnes les plus marginalisées de la société qui subissent les aspects les plus répressifs de notre système, et toute mesure visant à durcir ce système ne fera qu’amplifier ces répercussions disproportionnées.
Le simple fait d’être accusé d’un crime ne signifie pas pour autant que l’on soit coupable. Au Canada, dans 52 % des cas, toutes les accusations portées contre la personne sont retirées. Environ 46 % seulement des personnes comparaissant devant les tribunaux sont condamnées. Notre système actuel a fait en sorte d’inverser le processus : la sanction commence dès l’accusation, et non plus après la condamnation. Nous punissons systématiquement les personnes d’emblée, avant même d’avoir établi leur culpabilité, ce qui enlève du poids à la sentence susceptible d’être prononcée et aux possibilités de réinsertion.
En procédant ainsi, on ne tient pas compte des lourdes conséquences pour les centaines de milliers de cas qui se soldent par un abandon de toutes les poursuites.
Pour beaucoup de gens, la détention avant procès constitue une sanction infligée avant toute condamnation pour un acte répréhensible, et souvent en l’absence même d’une telle condamnation.
En règle générale, avant de punir quelqu’un, il convient d’abord de le déclarer coupable de l’infraction. Il serait préférable de concentrer nos efforts sur la mise en cause de la responsabilité des coupables, plutôt que de punir des personnes pour des actes qu’il se peut qu’elles aient commis ou non.
Une accusation peut bouleverser la vie d’une personne, en rompant les contacts avec la communauté qui contribuent à la stabilité de cette personne, contacts dont le rôle est reconnu en matière de protection contre la criminalité. Nous devons garder à l’esprit que la détention augmente — et non diminue — le risque que des personnes se livrent à des actes criminels. Même si la détention avant procès peut s’avérer nécessaire pour certaines personnes, nous devons néanmoins faire preuve de retenue au moment d’y recourir.
La criminalité fluctue pour de nombreuses raisons. Nos lois n’en font pas partie. Le durcissement de la législation en matière de mise en liberté sous caution risque de faire augmenter le nombre de personnes innocentes aux yeux de la loi qui sont placées en détention, sans pour autant contribuer de manière significative à améliorer la sécurité publique. Nous ne pouvons pas éliminer la criminalité par la répression policière ou l’incarcération. Ce que nous pouvons faire, c’est mettre en œuvre des mesures préventives fondées sur des données empiriques et veiller à ce que tous assument leurs responsabilités de manière proportionnée et en temps opportun.
Ce projet de loi est présenté comme une réforme ciblée du système de mise en liberté sous caution, mais il vise la mauvaise cible. Il s’agit là d’un exemple de législation qui ne s’attaque pas aux véritables problèmes et qui, au contraire, ne fait qu’aggraver la situation.
Notre système de mise en liberté sous caution au Canada présente de nombreux problèmes, dont aucun ne sera résolu en facilitant l’incarcération de personnes innocentes aux yeux de la loi. Merci.
Le président : Monsieur Doob, souhaitez-vous faire une déclaration liminaire?
Anthony Doob, professeur émérite de criminologie, Centre de criminologie et d’études sociojuridiques, Université de Toronto, à titre personnel : Oui, merci beaucoup.
Les modifications apportées à notre législation en matière de mise en liberté sous caution seraient plus efficaces si elles tenaient compte des données dont nous disposons réellement. En 2023, 49 % de l’ensemble des détenus au Canada étaient en détention provisoire. Ce chiffre n’a cessé d’augmenter au cours des 30 dernières années. Il y a 30 ans, seulement 16 % des détenus au Canada se trouvaient en détention avant procès.
Deuxièmement, vous avez entendu le témoignage de la Police provinciale de l’Ontario selon lequel, chaque année, 3 200 personnes qui étaient déjà en liberté sous caution sont inculpées pour de nouvelles infractions. Cependant, ce qui n’a pas été mentionné, c’est qu’environ 41 000 personnes par an sont inculpées. Autrement dit, environ 8 % des personnes inculpées étaient en liberté sous caution pour une infraction quelconque.
En 2025, la Cour de justice de l’Ontario a traité environ 245 000 cas. Dans environ 50 000 cas, le prévenu était en détention avant procès au moment où l’affaire a été traitée. Dans environ 19 000 de ces quelque 50 000 cas, soit à peu près 38 % des cas de personnes détenues, toutes les accusations ont été retirées ou suspendues. Être placé en détention avant procès ne signifie pas être reconnu coupable.
Notre système de mise en liberté sous caution n’est pas indulgent. Il est toutefois important de comprendre que, même si la plupart des personnes inculpées ne sont pas en liberté sous caution, certaines le sont. Et certaines d’entre elles ne seront jamais reconnues coupables.
En matière de mise en liberté sous caution, nous commettons deux types d’erreurs, dont une est invisible. Il s’agit des personnes qui sont placées en détention alors qu’elles n’auraient pas commis d’infraction si elles avaient été libérées et qu’elles se seraient présentées devant le tribunal comme prévu.
Bien sûr, certaines personnes sont remises en liberté et commettent des infractions. Ces cas sont vraisemblablement portés à notre attention. Nous avons tendance à penser que ces personnes auraient « de toute évidence » dû être placées en détention. Ce n’est pas aussi simple que cela.
Il y a de nombreuses années, j’ai collaboré sur un projet avec quelqu’un qui avait travaillé autrefois pour Transports Canada et qui m’a raconté ce qu’il avait vécu lorsqu’il a été convoqué à une réunion avec son ministre, après une série de déraillements de trains survenus dans différentes régions du Canada.
Le ministre lui avait alors dit que le Canada connaissait un nombre inacceptable de déraillements ferroviaires, ce à quoi il lui avait répondu : « Je comprends que nous ayons connu un nombre inacceptable de déraillements ferroviaires, mais pourriez-vous me dire quel serait un nombre acceptable de déraillements? » La réponse du ministre fut simple : « Aucun. »
Ce à quoi le fonctionnaire a rétorqué : « J’espérais que vous diriez cela, car c’est le seul objectif que je sais que nous pouvons atteindre. » « Comment? » a demandé le ministre. Le fonctionnaire lui a alors répondu simplement : « Nous pouvons arrêter de faire circuler les trains. »
Bien sûr, les trains n’ont pas arrêté de circuler. Près de 50 ans plus tard, en 2024, on enregistrait 399 déraillements. Au-delà de ce trait d’esprit, un point important a été soulevé concernant l’incertitude : la seule façon de garantir qu’il n’y ait pas de déraillements serait d’éliminer les trains.
Il en va de même dans le système de justice pénale. Si votre seule préoccupation est d’éviter que les personnes en liberté provisoire commettent des infractions, la solution est simple : il faut mettre tout le monde en détention. C’est une solution simple, mais que peu de gens approuveraient.
En 2024, 568 000 adultes ont été accusés d’infractions pénales au Canada, mais 118 000 d’entre eux ont été placés en détention avant procès.
Une étude récente s’est penchée sur les prévisions de violence concernant les personnes qui sortent de prison — des prévisions qui reposaient sur des données bien plus fiables que celles dont nous disposons généralement pour les personnes dont la mise en liberté provisoire est envisagée. Elle a montré que les personnes classées dans le groupe à haut risque étaient environ cinq fois plus à risque de commettre une infraction violente dans les 12 mois suivant leur libération que celles classées dans le groupe à faible risque.
Cela semble positif, jusqu’à ce que l’on se rende compte que le taux de récidive chez les personnes à haut risque s’élevait à 11,4 %. Si toutes les personnes à haut risque avaient été placées en détention en raison de leur niveau de risque élevé, cela aurait signifié qu’environ 89 % des personnes placées en détention n’auraient pas commis d’infraction, même si elles avaient été remises en liberté. Toutefois, même parmi les personnes à faible risque, 2,3 % ont été inculpées pour de nouvelles infractions violentes.
Dans ce secteur, les prévisions sont rarement parfaites, tout comme les plans qui visent à éliminer tous les déraillements de trains et qui ont peu de chances de réussir, à moins que tous les trains ne soient immobilisés.
Il y a un dernier point que je voudrais soulever. Les personnes placées en détention avant procès ne commettent évidemment pas d’infractions au sein de la communauté, mais de plus en plus d’études montrent qu’il convient d’examiner l’impact que cela a à long terme sur la criminalité.
La plupart des gens finiront par réintégrer la communauté.
Les personnes placées en détention avant leur procès semblent plus susceptibles de commettre des infractions une fois remises en liberté dans la société. En d’autres termes, une détention avant procès non justifiée pourrait en réalité contribuer à une augmentation globale de la criminalité dans notre société, même si les actes criminels étaient commis après la période de détention avant procès.
Merci.
Le président : Merci, monsieur Doob.
[Français]
Chloé Leclerc, professeure titulaire, École de criminologie, Université de Montréal, à titre personnel : Bonjour.
Plusieurs de mes collègues ont déjà très bien présenté les enjeux liés aux modifications proposées en matière de mise en liberté sous caution. Je dois dire que je partage largement leurs préoccupations. Le système connait une crise. Cependant, le problème n’est pas que l’on manque d’outils pour garder les accusés en détention. Le problème est plutôt que trop de personnes sont détenues pendant les procédures, et ce, souvent inutilement, et que cette détention mobilise beaucoup de ressources qui pourraient être mieux utilisées pour répondre aux véritables enjeux de sécurité publique.
Aujourd’hui, je vais concentrer mes remarques sur les modifications proposées en matière de détermination de la peine, même si plusieurs des préoccupations soulevées s’appliquent aussi aux dispositions sur la mise en liberté sous caution.
L’expérience des réformes passées au Canada, mais aussi à l’international, montre clairement plusieurs choses.
Premièrement, les cas extrêmes ne doivent pas dicter la règle générale. L’expérience montre que légiférer à partir de situations très médiatisées produit rarement de bonnes lois, parce que ces cas, par définition, ne sont pas représentatifs de la majorité des dossiers traités par les tribunaux. Lorsqu’on modifie le Code criminel en réponse à des situations exceptionnelles, on risque d’introduire des règles trop larges pour des réalités très particulières. Cela contribue à complexifier inutilement le droit, à rigidifier les réponses judiciaires et, parfois, aussi à créer des effets injustes dans les cas ordinaires qui n’étaient pas visés au départ.
On sait aussi que ce type de modification législative produit souvent des effets différenciés selon les groupes sociaux. Dans le contexte actuel des crises de l’itinérance et des opioïdes, des dispositions comme le facteur aggravant concernant les infractions contre les premiers répondants, le vol à l’étalage, le vol et les méfaits à l’égard de biens risquent d’entraîner des réponses pénales plus sévères à leur égard, sans contribuer de manière significative à la sécurité publique.
Deuxièmement, les outils pour imposer des peines sévères existent déjà. Lorsqu’ils estiment qu’un message de dissuasion est nécessaire, par exemple dans un contexte inquiétant de vols de véhicules à moteur, les tribunaux vont le dire explicitement dans leurs décisions, et ils sont déjà capables d’imposer des peines plus sévères.
Limiter la discrétion judiciaire pour assurer plus de sévérité a déjà été tenté dans des réformes passées ici au Canada, mais aussi ailleurs. Les recherches montrent que ces politiques engorgent les tribunaux, multiplient les procédures, entraînent davantage de procès et de contestations constitutionnelles, créent des inégalités et affaiblissent un des principes fondamentaux du droit pénal canadien : l’individualisation des peines. Ces réformes produisent rarement les effets attendus, et, beaucoup plus régulièrement, causent des effets inattendus. Dans un contexte où le Canada peine encore à produire des données permettant d’évaluer rigoureusement les impacts de ses réformes pénales, la prudence s’impose.
Troisièmement, et c’est probablement le constat le plus robuste de toute la recherche en criminologie depuis plusieurs décennies, l’augmentation de la sévérité des peines n’entraîne pas la diminution de la criminalité. Ce qui dissuade réellement, ce n’est pas la durée des peines, mais la probabilité d’être arrêté, mais aussi la rapidité de la réponse judiciaire.
On le voit très clairement pour le vol de véhicules : les mesures les plus efficaces sont celles qui vont réduire les occasions de commettre l’infraction ou qui augmentent la certitude d’interpellation, mais jamais celles qui allongent les peines.
Je terminerai en abordant l’emprisonnement avec sursis. On présente souvent cette peine comme étant clémente, une « peine bonbon » ou une « peine Netflix ». Or, dans les faits, c’est une peine exigeante, très structurée et surveillée, que plusieurs justiciables vont vivre comme étant beaucoup plus sévère que l’incarcération. La liberté est restreinte, les conditions nombreuses, et les responsabilités constantes. Si sa sévérité peut être comparable à celle d’une peine de prison, cette peine a l’avantage d’éviter plusieurs effets négatifs bien documentés de la prison, comme la rupture familiale, la perte d’emploi, la perte de logement, tout en favorisant la responsabilisation. Et surtout, c’est une peine qui a démontré son efficacité en matière de récidive. Selon Statistique Canada, environ 28 % des personnes sous surveillance communautaire récidivent, contrairement à 50 % des gens ayant purgé une peine de détention.
Restreindre l’accès à l’emprisonnement avec sursis risque simplement de déplacer certaines condamnations vers de courtes peines discontinues, souvent purgées les fins de semaine. Au Québec, on a déjà observé une augmentation de 90 % de ces peines lors de réformes précédentes qui avaient limité l’accès aux peines avec sursis ou introduit des peines minimales obligatoires. Or, les peines discontinues sont non seulement très peu utiles en matière de réinsertion, mais elles contribuent beaucoup à la surpopulation carcérale, fragilisent les conditions de détention, et augmentent les tensions et les risques de violence dans les établissements.
En matière de justice pénale, notre responsabilité n’est pas seulement d’agir rapidement, mais c’est d’agir efficacement. Pour cela, il faut absolument résister à la tentation de répondre à des préoccupations particulières par des règles générales.
Merci.
[Traduction]
Le président : Merci, madame Leclerc, et merci à tous les autres témoins pour leurs déclarations préliminaires.
Il nous reste moins de 30 minutes et, pour l’instant, quatre sénateurs souhaitent poser des questions.
Je dirais ceci à chacun des témoins. Vous avez entendu que le ministre est ouvert aux amendements. J’espère que vous pourrez fournir par écrit des notes d’information à ce comité, afin de l’aider dans son travail d’évaluation de ce projet de loi.
Je sais que votre expérience et votre expertise sont grandes et nous comptons sur elles. La plupart de vos arguments seront plus convaincants s’ils sont consignés par écrit.
La sénatrice Batters : Je vais commencer par poser quelques questions à Mme Myers. Vous avez précédemment fait valoir, et vous l’avez réaffirmée aujourd’hui, que les décisions en matière de mise en liberté sous caution reposent sur des prévisions imparfaites. Je crois que nous avons entendu un commentaire similaire de la part de M. Doob, mais dans un système où les prévisions sont imparfaites, le véritable choix politique consiste à déterminer sur qui retombe le risque : le prévenu ou la victime du crime.
Dans les cas visés par le projet de loi C-14 — les allégations d’étranglement et d’extorsion avec violence —, estimez-vous que le système de justice pénale devrait accorder la liberté sous caution à un plus grand nombre de prévenus, même si cela augmente le risque d’un petit nombre d’erreurs graves, voire potentiellement fatales?
Mme Myers : Si je peux me permettre, mon raisonnement est le suivant : ce à quoi vous faites allusion, c’est le renversement du fardeau de la preuve dans ces situations. Est-ce précisément là le sens de votre question concernant cette infraction?
La sénatrice Batters : Qui assume le risque dans ce cas? Vous dites que les prévisions sont imparfaites, et c’est exact. Elles sont imparfaites, mais alors, si l’on se trompe dans l’évaluation qui est faite de la situation, nous avons, soit le prévenu qui se retrouve derrière les barreaux, soit une victime qui risque de subir une nouvelle agression, voire de mourir.
Mme Myers : Ce sont des décisions difficiles. C’est pour cela que je ne fais pas ce travail. Je ne voudrais pas être celle qui doit gérer cet équilibre extrêmement délicat entre, d’une part, la protection des droits fondamentaux et essentiels garantissant la présomption d’innocence et la mise en liberté sous caution, généralement sans condition et, d’autre part, la prise en compte de la peur des victimes et de leurs préoccupations légitimes concernant les risques.
Le problème, en fin de compte, c’est que nous n’arrivons pas très bien à faire des prévisions précises. La réalité, c’est que certaines de ces prévisions vont s’avérer erronées. Cela ne veut pas dire pour autant que nous devons les ignorer. Elles devraient plutôt nous fournir la possibilité de réévaluer la manière dont les décisions sont prises. Nous ne pouvons donc pas nous dérober face à ces décisions difficiles.
L’une des conséquences dont nous devons tenir compte est que, si le maintien en détention permet d’assurer la sécurité publique à court terme, une détention prolongée, voire de courtes périodes de détention, augmente — plutôt que diminue — le risque que des personnes commettent des infractions. Une partie du dilemme réside dans la question suivante : comment garantir la sécurité publique à long terme, alors que certaines des mesures prises pour assurer la sécurité publique à court terme ne font qu’aggraver le problème?
La sénatrice Batters : Lors de votre témoignage sur la mise en liberté sous caution au comité de la Chambre des communes, vous avez indiqué que vos recherches n’incluaient pas d’entretiens avec des victimes. Or, le projet de loi C-14 prévoit plusieurs mesures qui visent des situations où le risque encouru par la victime est au cœur du problème, comme les allégations d’étranglement, de suffocation ou d’extorsion avec violence. Pensez-vous que, pour ce type d’affaires, le point de vue des victimes sur le risque réel et concret auquel elles sont exposées constituerait une information essentielle pour déterminer l’admissibilité à la mise en liberté sous caution? Et si tel est le cas, pourquoi n’intégrez-vous pas ce type d’informations dans les études sur lesquelles vous vous appuyez pour recommander un régime de mise en liberté sous caution moins sévère? En l’absence de données directes provenant des victimes, disposez-vous d’indicateurs concrets permettant de nous affirmer, à nous législateurs, qu’un durcissement des conditions de mise en liberté sous caution n’est pas approprié?
Mme Myers : Merci pour cette question. Je pense que les victimes devraient être associées à toutes les étapes du processus décisionnel. D’une certaine manière, c’est déjà le cas, que ce soit par leur collaboration avec la police ou par la possibilité qui leur est donnée de s’entretenir avec le procureur de la Couronne et de lui faire part de leur point de vue. C’est un élément dont la Couronne tiendra compte. Je pense que les victimes ont déjà leur place. Pouvons-nous faire davantage pour elles? Absolument.
Mais le meilleur moyen de protéger les victimes et de leur apporter le soutien dont elles ont besoin se situe en dehors du système judiciaire, au sein de la communauté. Je pense que ce sur quoi nous devons nous concentrer dans ces circonstances très graves, c’est d’écarter certaines des affaires mineures qui sont portées devant la justice, afin d’avoir le temps d’examiner plus attentivement les informations disponibles dans les affaires plus graves, de sorte que ceux qui prennent les décisions aient le sentiment de prendre la meilleure décision possible avec les informations dont ils disposent.
La sénatrice Batters : Je voudrais vous poser une dernière question au sujet de ce que vous avez dit. Vous avez indiqué que 46 % des personnes sont reconnues coupables au Canada. Parlez-vous de 46 % des personnes accusées qui sont déclarées coupables? Ou parlez-vous du nombre d’accusations? Ce sont deux choses bien différentes. Ce chiffre est-il établi en fonction du nombre d’accusations retirées ou du nombre de personnes accusées? Pouvez-vous également déterminer quel pourcentage d’accusations est retiré en raison des délais devant les tribunaux criminels, et non nécessairement en raison de conclusions quant à la culpabilité ou à l’innocence?
Mme Myers : Merci de me donner l’occasion de préciser. Je peux vous dire que de 72 % à 76 % de tous les chefs d’accusation sont retirés.
La sénatrice Batters : Les accusations, et non les personnes?
Mme Myers : Si l’on parle des personnes, 52 % d’entre elles voient toutes les accusations portées contre elles retirées. Elles ne sont déclarées coupables d’aucune des infractions reprochées.
La sénatrice Batters : Pouvez-vous nous dire quel pourcentage de ces accusations sont retirées en raison des délais devant les tribunaux criminels?
Mme Myers : Ce serait une information extrêmement utile, mais malheureusement, cela met en lumière d’autres problèmes que nous avons avec les données, notamment le fait qu’elles ne sont pas recueillies correctement. Nous ne sommes donc pas en mesure de le dire.
La sénatrice Batters : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Madame Leclerc, j’aimerais parler avec vous brièvement des peines avec sursis. J’ai un peu de difficulté à vous suivre. À vous écouter, avoir une peine dans la communauté est difficile, et cela pourrait même être plus difficile qu’une peine de prison. J’aimerais que vous reveniez là‑dessus.
Aussi, vous avez mentionné que 28 % de ceux qui ont une peine avec sursis récidivent. Ce n’est pas rien, quand même. Qu’est-ce qu’on fait? Parce qu’il y a la récidive, contre qui est cette récidive, s’il y a des victimes de ces récidives. Ce ne sont pas des chiffres qui ne veulent rien dire.
Mme Leclerc : D’abord, je vais commencer avec la question concernant l’emprisonnement avec sursis. Je pense que c’est une peine très méconnue et qui est sous-estimée en ce qui concerne la sévérité.
J’ai fait des entrevues avec des gens qui ont été condamnés à des peines avec sursis. Ce que la plupart on dit après-coup, c’est qu’avoir su que c’était cela, ils auraient préféré aller en prison. C’est une peine qui est vécue comme étant très difficile, parce que la liberté est proche pour les gens, mais inaccessible. Ils ont plusieurs conditions à respecter.
Les peines avec sursis ont beaucoup changé à travers le temps. Son utilisation est maintenant beaucoup plus claire : c’est en remplacement d’une peine d’emprisonnement. Donc, il faut que ce soit environ équivalent sur le plan de la sévérité.
Au début, pendant les six premiers mois de la peine, la personne est assignée à domicile. Normalement, elle ne peut pas sortir de chez elle, à moins d’avoir une permission pour le faire. Plusieurs m’ont expliqué comment c’est difficile de vivre une telle proximité. Certains vont me dire que leurs enfants ne comprennent pas pourquoi ils ne peuvent pas aller au parc avec eux. C’est vécu difficilement. Donc, en matière de dissuasion, les gens qui ont vécu un sursis ont eu quand même un effet sur leur peine, très certainement.
On parle de « sentences Netflix », parce qu’on pense que les gens vont passer leur temps devant la télé à ne rien faire. Cependant, il y a des attentes qui sont liées à l’emprisonnement avec sursis. On demande à la personne qu’elle puisse sortir travailler, se chercher un emploi. Il y a beaucoup de conditions associées à cela.
Il y a beaucoup de bris qui y sont associés aussi. Ce ne sont pas toujours des infractions qui sont commises. Cela peut être que la personne n’est pas capable de respecter son couvre-feu ou ne répond pas au téléphone. Elle est donc retournée en incarcération.
Il y a quand même beaucoup de stress lié à cette peine.
Ce qui semble être dépeint par les médias est que la personne évite la prison, comme si elle n’avait pas de peine. Toutefois, ce n’est vraiment pas le cas. C’est une peine vraiment sévère. Elle a beaucoup de potentiel, parce que la personne peut continuer à faire ses traitements, et elle a accès à plus de ressources en communauté qu’à l’intérieur des murs.
Sinon, concernant la question de la récidive, il faut comprendre que quand on parle de récidive, cela peut concerner n’importe quoi. Environ 30 % des infractions dans les tribunaux sont des bris de probation ou de condition. Donc, dans les 28 %, ce sont bien souvent des gens qui ont une probation, et l’infraction reprochée est de ne pas respecter leurs conditions. Ce sont des comportements qui, bien souvent, ne sont pas judiciarisés, notamment de ne pas consommer d’alcool. Ce n’est pas illégal, mais cela l’est lorsqu’on a des conditions. C’est souvent ce genre de condition.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.
J’ai une question brève pour Mme Myers.
[Traduction]
Vous avez dit que la criminalité fluctue, et que les lois n’y changent rien.
[Français]
Vous sembliez très convaincue lorsque vous avez dit cela. Est‑ce que vous avez des chiffres ou des données qui vous permettent d’affirmer une phrase aussi frappante que celle-là? Il me semble justement qu’on manque de données pour évaluer la criminalité, les hausses et les baisses.
[Traduction]
Mme Myers : La criminalité fluctue en grande partie en fonction de facteurs sociaux. Quant à une modification de la loi ou à l’une ou l’autre des mesures proposées ici, son incidence sur une hausse ou une baisse de la criminalité serait limitée, négligeable, voire imperceptible. Les facteurs qui influent réellement sur la criminalité sont beaucoup plus liés aux politiques sociales que nous mettons en place en matière de logement, d’éducation, d’accès à l’aide sociale et à diverses formes de soutien, de santé mentale et de dépendances…
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est peut-être vrai en théorie, mais en pratique, disposons-nous de chiffres ou de statistiques démontrant que les différentes réformes que nous avons apportées n’ont eu aucune incidence sur la criminalité?
Mme Myers : Cela nous ramène au type de données dont nous disposons au pays et à l’impossibilité d’attribuer les effets observés à une modification législative précise afin d’en mesurer l’incidence ultime. Cela dit, si l’on met en parallèle les lois que nous avons adoptées et l’évolution des taux de criminalité au fil du temps, on pourrait penser que, dans une approche de durcissement pénal, où l’on crée de nouvelles infractions et où l’on durcit les mesures pénales, la criminalité augmenterait. Or, ce n’est pas ce que l’on constate. Au contraire, nous observons une tendance à long terme à la baisse des taux de criminalité. On peut également examiner le lien entre le recours à l’incarcération et la criminalité. Les taux de criminalité ont fluctué indépendamment de ce que nous faisions en matière d’incarcération, tandis que le taux d’incarcération est demeuré relativement stable malgré l’évolution de la criminalité. Cela indique qu’il n’existe pas entre ces deux éléments le lien étroit que l’on pourrait souhaiter.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Merci aux témoins d’être ici.
Un témoin du groupe précédent a soutenu que certaines dispositions de ce projet de loi ne résisteraient pas à un examen constitutionnel. J’aimerais savoir ce que chacun d’entre vous en pense.
Pensez-vous que ce projet de loi ou certaines de ses dispositions ne résisteront pas à un examen constitutionnel? Nous pourrions commencer par vous, madame Myers, puis passer aux autres témoins.
Mme Myers : Merci pour la question. Sur ce point, je m’en remettrais à mes collègues juristes. Me Danardo Jones possède la formation juridique voulue pour se prononcer sur ces questions. Je me fierais à son avis. S’il nous indique que ces dispositions ne résisteront vraisemblablement pas à un examen constitutionnel, cela mérite assurément qu’on s’y attarde.
Indépendamment de cela, je pense qu’il y aura vraisemblablement des difficultés si l’on considère les décisions rendues par la Cour suprême du Canada dans les affaires R. c. Antic, R. c. Zora et d’autres décisions importantes en matière de mise en liberté sous caution. La cour nous a rappelé l’importance de la retenue et la nécessité de mettre les personnes en liberté à la première occasion, avec le moins de conditions possible. Si tel est le ton adopté par la Cour suprême, j’aurais des inquiétudes quant à la compatibilité de ce projet de loi avec ce que la cour a dit jusqu’ici.
Le sénateur Prosper : Merci. Les témoins en ligne souhaitent-ils ajouter quelque chose?
[Français]
Mme Leclerc : Je peux commenter rapidement.
Moi non plus, je n’ai pas de formation en droit. Je suis véritablement un professeur de criminologie. Cependant, je peux dire que, par le passé, toutes les mesures qui visaient à restreindre la discrétion des juges n’ont pas été bien reçues par la communauté judiciaire. Il y aura des contestations. On l’a vu beaucoup avec la Loi sur la sécurité des rues et des communautés.
J’aimerais vous sensibiliser sur un autre point. Pendant qu’un débat se fait au niveau constitutionnel, il y a toujours des pratiques parallèles qui se développent. Si la nouvelle disposition est perçue comme étant injuste, les gens trouveront des façons de s’adapter pour éviter d’avoir à imposer une décision qu’ils considèrent comme étant injuste. Souvent, on n’a pas de vision sur ces choses. Il y a des théories qui essaient de décrire un peu la discrétion judiciaire comme étant un système hydraulique. Donc, si on essaie de limiter la discrétion à un endroit, elle se déplacera simplement à un autre endroit, donc dans les mains du procureur qui déposera d’autres chefs d’accusation ou qui évitera de mentionner cet élément dans le dossier. Il faut faire attention à ces éléments aussi. Même si ce ne sont pas des contestations judiciaires, il y aura quand même des stratégies parallèles qui sont des conséquences un peu inattendues de ces dispositions.
[Traduction]
Le président : Monsieur Doob, souhaitez-vous répondre?
M. Doob : Je ne suis pas juriste, mais je pense que nous devrions chercher à rendre notre système de mise en liberté sous caution plus efficace et plus sélectif, et examiner comment recourir à la détention provisoire de manière judicieuse, plutôt que de réagir à la crise la plus récente.
Comme je l’ai indiqué dans mes observations, il faut comprendre que nous n’aurons jamais un système parfait. Il arrivera inévitablement qu’une personne en liberté sous caution soit accusée d’une nouvelle infraction. C’est inévitable si nous avons un système de mise en liberté sous caution. Mais il est tout aussi inévitable que des personnes libérées après avoir purgé une peine commettent parfois de nouvelles infractions.
Ce qu’il faut retenir, c’est qu’un nombre croissant de recherches, auxquelles deux d’entre nous ont fait référence, donnent à penser que la détention provisoire peut mener à davantage de criminalité. Souvent, ces données sont établies en comparant les décisions rendues par des juges ou décideurs en matière de mise en liberté sous caution qui se montrent très stricts avec celles rendues dans des affaires comparables par d’autres décideurs plus sélectifs dans leur recours à la détention provisoire.
Ce que l’on constate, bien sûr, c’est que les personnes ne commettent pas d’infractions pendant qu’elles sont détenues. Mais si l’on regarde à long terme, quelques années, par exemple, on constate qu’on a perturbé inutilement la vie de certaines personnes et contribué à davantage de criminalité. Le système de justice pénale n’en est pas tenu responsable, même s’il devrait l’être, parce que ces conséquences se manifestent plus tard.
Je pense que, lorsque nous détenons des personnes présumées innocentes, nous devons nous assurer qu’il s’agit véritablement de la solution la plus sensée, tant pour elles que pour la société en général.
Le président : Merci.
La sénatrice Simons : L’un des arguments que nous avons entendus en faveur du projet de loi C-14 est qu’il aurait un effet dissuasif. Les gens seraient moins enclins à commettre des crimes s’ils savaient qu’il serait plus difficile d’obtenir une mise en liberté sous caution.
J’ai constaté, de façon anecdotique au fil des ans, que la plupart des personnes qui commettent des crimes ne réfléchissent pas aussi loin. Surtout si vous êtes un voleur de voitures de 20 ans dans les rues de Montréal ou de Toronto, je doute que vous suiviez le débat sur le projet de loi C-14. Mais je ne suis pas criminologue. Peut-être que vous trois, qui l’êtes, pourriez nous dire si, selon vous, ces mesures auraient un effet préventif parce qu’elles auraient un effet dissuasif.
Mme Myers : Merci beaucoup pour la question. Je vais répondre brièvement, puis céder la parole à M. Doob pour qu’il en dise davantage. La réponse courte, c’est que la dissuasion ne fonctionne pas. L’idée peut nous plaire. Nous pouvons souhaiter qu’elle fonctionne. Il peut sembler logique qu’elle fonctionne, mais ce n’est pas le cas. Les données empiriques ne démontrent pas qu’alourdir les conséquences dissuade les gens d’adopter un comportement criminel.
M. Doob : Je suis tout à fait d’accord. Réfléchissons à ce qu’il faudrait pour qu’une mesure comme celle-là ait un effet dissuasif. L’idée qu’une personne qui commet une infraction va d’abord penser qu’elle pourrait se faire prendre, puis savoir qu’il s’agit d’un cas d’inversion du fardeau de la preuve où elle devra démontrer pourquoi elle devrait être remise en liberté, cela n’a tout simplement aucun sens.
Ce que nous devrions faire, c’est utiliser les ressources judicieusement, prendre les décisions en matière de mise en liberté sous caution judicieusement et examiner où nous pouvons réellement améliorer le système. Ce qui me dérange le plus, et que je n’ai pas mentionné dans mes remarques initiales, c’est à quel point ce projet de loi est dépourvu de données et de principes à plusieurs égards. Pourquoi ces éléments précis ont-ils été retenus? Quel processus a mené à en faire des cas d’inversion du fardeau de la preuve, ou à modifier les dispositions relatives à la détermination de la peine?
Ce que nous avons fait en matière de mise en liberté sous caution et, dans une certaine mesure, en matière de détermination de la peine, c’est procéder à des changements presque aléatoires qui reflètent les événements des dernières semaines, plutôt que de nous demander comment améliorer le système dans son ensemble.
Ce que nous avons ici, c’est un projet de loi qui ne repose sur aucun principe. C’est simplement un ensemble disparate de dispositions.
[Français]
La sénatrice Simons : Madame Leclerc, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
Mme Leclerc : J’irais dans le même sens que ce qui a été dit. La dissuasion peut fonctionner chez certaines personnes très précises. Toutefois, la majorité des gens ne pensent pas se faire prendre. De plus, ils ne connaissent pas les peines. En tant que chercheuse, j’ai de la difficulté à savoir quelle peine est imposée pour un type de crime en particulier. C’est pratiquement impossible pour quelqu’un qui ne sait pas où aller chercher l’information de savoir à quel type de peine il s’expose en commettant un délit. Cela ne fait donc pas partie de l’équation pour la très forte majorité, si ce n’est la totalité des gens, qui commettent des délits.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Merci à vous tous pour le travail que vous faites depuis des décennies. Certains témoins ont proposé que l’on envisage de créer un dépôt national de données sur les infractions afin que les policiers et les responsables des tribunaux disposent de l’information nécessaire sur les personnes qui comparaissent devant eux. On a notamment suggéré d’utiliser le Centre d’information de la police canadienne, ou CIPC, de l’élargir et d’en faire un tel dépôt.
J’aimerais savoir ce que chacun d’entre vous pense d’une telle proposition et comment vous verriez son intégration dans ce projet de loi pour faciliter la collecte de données.
Mme Myers : Merci. Je pense que nos besoins en matière de données sont très importants. Mais je ne suis pas certaine que cela réponde à nos besoins les plus pressants. Je reconnais certainement qu’il existe des possibilités d’améliorer la transmission de l’information entre la police et les procureurs afin qu’ils disposent de toute l’information nécessaire.
Mais nous nous heurtons aussi à un manque de données sur certaines des questions les plus fondamentales concernant notre système. Combien de personnes sont actuellement en liberté sous caution? Nous ne le savons pas. À quelles conditions les gens contreviennent-ils? Nous ne le savons pas. Quelle proportion finit par recevoir une peine d’emprisonnement? Nous ne le savons pas. Je serais très favorable à une discussion plus approfondie sur la collecte de données. Je ne pense tout simplement pas que ce soit là que nous devrions cibler nos efforts en premier.
M. Doob : Je pense qu’il nous faut d’abord réfléchir, de façon générale, à ce que nous voulons accomplir en matière de mise en liberté sous caution et à ce qu’il est raisonnable d’espérer accomplir, puis chercher les données pertinentes. Commencer avec l’idée que nous allons créer un système national complet, c’est, selon moi, une recette pour l’échec. Ce que nous devons faire, c’est déterminer ce que nous avons besoin de savoir, puis chercher ces données.
Il y a quelques années, plusieurs d’entre nous avons travaillé avec le gouvernement de l’Ontario sur le système de mise en liberté sous caution et le système de détention provisoire. Il existe, en fait, une quantité énorme de données disponibles. Dans ce cas-là, nous travaillions avec une personne du ministère du Procureur général, et ces données nous ont été fournies assez rapidement.
Les données ne seront jamais parfaites, mais nous voulons savoir, par exemple, quelles conditions posent problème, quelles conditions ne sont pas respectées et quelles catégories de personnes sont ramenées devant le tribunal.
Tout cela est accessible, si ceux qui détiennent ces données veulent bien les rendre accessibles.
Comme je l’ai dit, il y a quelques années, lorsque je faisais ce travail avec le gouvernement de l’Ontario, on pouvait me fournir d’excellentes données en un jour ou deux. C’est de cela qu’il s’agit. Les données n’étaient pas parfaites et elles ne répondaient pas à toutes les questions que je voulais examiner, mais elles étaient tout à fait utiles. Elles permettaient de cerner les problèmes. Elles permettaient de savoir à quelle fréquence des personnes étaient accusées de nouvelles infractions alors qu’elles étaient en liberté sous caution.
Ce n’est pas comme si nous ne le savions pas; c’est simplement que nous n’agrégeons pas ces données parce que personne, je pense, ne veut vraiment le savoir.
La sénatrice Pate : Je m’excuse...
Le président : Nous n’avons pas encore entendu M. Leclerc intervenir.
La sénatrice Pate : Oh, pardon.
[Français]
Mme Leclerc : J’ajouterais que je pense que les policiers commencent à avoir des données qui ont de plus en plus de bon sens. Là où on a vraiment un rattrapage à faire, surtout pour vous, je pense, ce qui est important comme sénateurs, c’est en matière de détermination de la peine. Quand on arrive à cette partie du système, les données sont assez pauvres. Quand on veut évaluer les effets des réformes, c’est presque impossible.
À la suite de l’adoption de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés, j’avais fait une demande de subvention pour évaluer l’impact de cette réforme et la qualité des données. Les informations disponibles dans les bases de données ne permettaient pas d’analyser la majorité des effets.
Donc, si jamais il y avait un effort concerté pour faire un travail de collecte de données, je pense qu’il faudrait intégrer des chercheurs pour s’assurer que les informations importantes pour bien analyser l’impact des réformes sont présentes.
Je vous donne un exemple au Canada. Je crois que 94 % des dossiers se règlent par plaidoyer de culpabilité, sans avoir de procès. Dans la majorité des cas, ce sont des ententes qui sont faites entre les deux avocats, et le juge a très peu de discrétion pour refuser l’entente.
Dans un contexte comme celui-là, la plupart des réformes qui visent le juge auront très peu d’effet, parce que, finalement, ce n’est pas le juge qui a rendu la décision sur le banc, mais cela a été déterminé en recommandation de sentence.
C’est le genre d’élément qu’il faudrait absolument avoir dans des données, mais que l’on n’a pas. Il faut un effort concerté. Je ne suis pas certaine que ce sont les policiers qui sont nécessairement les mieux placés pour être capables d’aller chercher l’information dont on a besoin pour répondre à toutes les questions qui vous préoccupent.
[Traduction]
Le président : Avez-vous une question d’ordre général, sénatrice Pate? Nous ne pouvons pas obtenir de réponse maintenant, car il ne nous reste que trois minutes.
La sénatrice Pate : Oui.
Avant le début de votre groupe de témoins, je discutais avec un très haut responsable au sein de la police qui me disait qu’il faut cesser d’aborder de façon cloisonnée la criminalité, l’itinérance, la pauvreté et la santé mentale. Si vous avez des suggestions à ce sujet, je vous en serais reconnaissante.
Pardon, sénatrice Clement, d’empiéter sur votre temps.
La sénatrice Clement : Merci aux témoins pour leur travail et leur carrière.
Et j’aime toujours entendre la sénatrice Pate, alors aucun problème.
Je me demande si vous connaissez les amendements proposés par l’Association canadienne des libertés civiles, ou ACLC, concernant la collecte de données, parce qu’ils m’intéressent. Je sais que les témoins ne peuvent pas répondre maintenant, mais nous vous serions reconnaissants de nous transmettre des commentaires à leur sujet. Pour revenir à ce que disait M. Leclerc, certains de ces amendements proposés par l’ACLC suggèrent que des organismes ayant une expertise en collecte de données soient consultés et coordonnent, avec Statistique Canada, la collecte des données visées dans le rapport. Bref, ils vont assez loin sur cette question. Nous apprécierions recevoir des commentaires supplémentaires sur ces amendements.
J’avais aussi une question concernant le racisme systémique et la surreprésentation des personnes noires et autochtones. En 2023, le Sénat a modifié le projet de loi C-48 afin d’exiger des juges qu’ils accordent une attention particulière à la situation des personnes noires, des Autochtones et d’autres groupes vulnérables. Cette disposition n’a pas été largement reprise, et l’ACLC propose de la renforcer dans ce projet de loi en exigeant que les juges indiquent au dossier qu’ils ont pris en considération la situation des personnes noires, des Autochtones et des populations vulnérables.
Seriez-vous favorable à ce type d’initiative? Pensez-vous qu’il soit utile que les juges l’indiquent au dossier?
Madame Myers, allez-y.
Mme Myers : D’une part, cela pourrait constituer un rappel utile des éléments à prendre en considération. Je pense toutefois qu’il nous faudra bientôt leur fournir une sorte de liste de contrôle, car il y a maintenant tellement d’éléments qu’il faut mentionner au dossier.
On craint ensuite que cela ne devienne un exercice purement formaliste plutôt qu’un véritable examen. Je ne sais pas si une modification législative garantirait que quelqu’un a réellement et pleinement tenu compte de ces facteurs, plutôt que de simplement affirmer l’avoir fait.
[Français]
La sénatrice Clement : Professeure Leclerc, avez-vous des commentaires sur la manière d’exiger que les juges considèrent les circonstances particulières des groupes visés ici?
Mme Leclerc : Excusez-moi, j’ai manqué la question. Ce que je comprends, c’est si l’on doit avoir une obligation de considérer l’appartenance à certains groupes. Est-ce bien cela?
La sénatrice Clement : Oui.
Mme Leclerc : Je pense qu’il y a de plus en plus d’initiatives qui vont dans ce sens, avec, par exemple, les rapports Gladue et les nouvelles évaluations de l’incidence de l’origine ethnique et culturelle, qui demandent finalement au juge de prendre en considération d’où la personne vient et les enjeux systémiques qu’elle peut avoir vécus. Je pense que ce sont de bonnes initiatives. En fait, c’est toujours une question de ressources. On peut demander au juge de le faire, mais si personne n’est capable de fournir les informations pour que le juge ait une bonne lecture, on n’améliore pas la situation. C’est vraiment une question de former des gens pour être capable de bien aider le juge à comprendre la réalité.
Il faut comprendre aussi qu’un des enjeux que les juges vont avoir dans la considération de cela, c’est qu’on leur demande de faire plusieurs choses en même temps. Donc oui, considérer les enjeux systémiques, mais après, on leur demande de tenir absolument compte de certains facteurs aggravants qui peuvent aussi affecter ces communautés. C’est un peu l’enjeu que je vois au fait d’ajouter des circonstances aggravantes, mais, en même temps, de considérer les enjeux systémiques qui peuvent être vécus.
[Traduction]
La sénatrice Clement : Monsieur Doob, souhaitez-vous ajouter quelque chose? Pourriez-vous aussi réagir aux recommandations de l’ACLC sur la collecte de données?
M. Doob : Je vais les examiner et tenter d’y répondre. Mais certaines de ces questions très précises nous ramènent à ce dont Me Jones parlait tout à l’heure. Si un juge dit avoir tenu compte de divers facteurs, cela peut mettre en lumière le fait qu’il tient compte de situations où des groupes défavorisés sont effectivement désavantagés. Si les personnes qu’un accusé connaît et qui pourraient autrement se porter cautions ont un casier judiciaire, elles sont exclues. Cela signifie qu’il ne peut pas obtenir de caution. Pourquoi ne peut-il pas obtenir de caution? Parce qu’une personne qui aurait pu se porter caution a une condamnation trop récente, ou parce qu’il n’a pas nécessairement d’adresse stable. L’un des facteurs qui l’a peut‑être amené devant le tribunal de mise en liberté sous caution est justement l’absence d’adresse stable. Peut-être n’a-t-il pas non plus le type de soutien dont disposerait une personne de la classe moyenne.
Le simple fait de mentionner tout cela devant le tribunal, par exemple de dire : « J’ai examiné le cas de cette personne, mais elle n’avait ni caution ni adresse stable, et les personnes qu’elle connaissait avaient un casier judiciaire », ne raconte pas l’histoire. Ce qui raconte l’histoire, c’est de dire que nous avons devant nous une personne qui ne répond pas aux critères de classe moyenne permettant d’obtenir une mise en liberté sous caution. Si l’on s’arrête là sans approfondir davantage, je ne suis pas certain que nous ayons accompli grand-chose. Nous n’aurions raconté que la moitié de l’histoire, sans que les autres comprennent nécessairement qu’il ne s’agit que de la moitié de l’histoire.
Le sénateur Dalphond : Merci beaucoup à tous les témoins. Le temps file, alors je vais m’adresser à vous, madame Myers.
Je vous remercie d’abord beaucoup pour cette recherche. Elle a été menée sur le terrain, si je puis dire. En 2025, vous avez publié un article intitulé « The bail process is both the trial and the punishment ».
Ai-je bien compris que vous avez observé, pendant plus de 31 jours, trois palais de justice, soit dans une grande ville, une petite ville et une région nordique? Et vous avez constaté que, le jour de l’audience sur la mise en liberté sous caution, environ 18 % des personnes sont remises en liberté immédiatement. Moins de 1 % se voient formellement refuser la mise en liberté sous caution. Le reste, soit environ 74 %, fait l’objet d’un ajournement. Vous expliquez ensuite que, conformément aux recherches antérieures, environ 60 % des demandes d’ajournement provenaient de l’avocat de la défense ou de l’accusé, et 2,3 % du ministère public, de sorte que ce n’est pas l’État qui demande l’ajournement. Environ 15 % des ajournements étaient demandés par le juge présidant l’audience, vraisemblablement afin de prendre la cause en délibéré et de rendre une décision. Pour les 23 % restants, il n’est pas possible de déterminer qui a demandé l’ajournement. Dans l’ensemble, les ajournements proviennent donc de l’accusé ou de son avocat.
Après cela, vous ne suivez pas le délai nécessaire pour obtenir la décision suivante, c’est-à-dire la décision sur la mise en liberté lorsque la personne comparaît de nouveau le lendemain ou deux jours plus tard devant le juge. Je suppose que vous et votre équipe avez quitté le palais de justice ce jour-là sans connaître la suite.
Disposez-vous de données sur ce qui se passe lorsqu’ils réapparaissent? Je suppose que la grande majorité d’entre eux sont remis en liberté sous conditions, mais ce chiffre n’apparaît pas dans votre document.
Mme Myers : Merci. Ce n’est pas une omission. J’ai d’autres travaux qui traitent de certaines de ces données.
Le sénateur Dalphond : D’accord.
Mme Myers : Je peux tout à fait vous en parler. Vous avez raison de souligner que, chaque fois que l’on se présente devant le tribunal de mise en liberté sous caution, l’issue la plus probable est que l’affaire soit ajournée à une autre date. Nous observons cela d’un tribunal à l’autre, d’un ressort à l’autre, d’un décideur à l’autre. La plupart de ces demandes émanent invariablement de la défense ou de l’accusé.
La raison pour laquelle il y a autant de demandes d’ajournement tient au fait qu’on essaie d’élaborer un plan de mise en liberté sous caution. On cherche à obtenir une mise en liberté sur consentement du ministère public plutôt qu’à tenir une audience contestée sur la justification de la détention. Sachant que le ministère public peut avoir diverses préoccupations, on fait de son mieux pour élaborer un plan qui puisse répondre à certaines d’entre elles. Cela peut prendre du temps, ce qui explique en partie le nombre d’ajournements.
Nous constatons également une augmentation du nombre d’ajournements parce que, plus les exigences susceptibles d’être imposées dans le cadre de la mise en liberté sous caution sont nombreuses, plus on s’attend à ce que la décision soit stricte.
Vous soulevez aussi, à juste titre, que, parmi les personnes qui demandent une mise en liberté sous caution, la plupart finissent par être mises en liberté. Une faible proportion seulement se voit formellement refuser la mise en liberté sous caution. Ce qui manque ici, et je ne dispose que des données pour l’Ontario, donc je ne sais pas ce qu’il en est à l’échelle du pays, c’est qu’une proportion très importante de personnes, soit environ 40 % à 45 %, ne demandent en fait jamais une mise en liberté sous caution. Elles demeurent détenues jusqu’au règlement de leur affaire. Cela soulève toute une série d’autres questions. Pourquoi font-elles cela? C’est un problème auquel nous devons nous attaquer. Mais cela signifie aussi que nous devons repenser la façon dont nous envisageons cette décision relative à la mise en liberté sous caution, où environ la moitié des gens sont remis en liberté et l’autre moitié finit par demeurer détenue.
Le sénateur Dalphond : Il s’agit soit d’un problème d’accès à un avocat ou à l’aide juridique, soit de problèmes de santé mentale, soit d’autres difficultés du même genre. Étudiez-vous cet aspect? Ce n’est pas vraiment lié à ce que nous cherchons à cibler ici.
Mme Myers : Je voudrais simplement préciser : faites-vous référence aux personnes aux prises avec ces difficultés, ou aux conditions imposées pour tenter d’y répondre?
Le sénateur Dalphond : Je parle des 45 % qui demeurent détenus…
Mme Myers : Je comprends.
Le sénateur Dalphond : Pourquoi? Est-ce parce qu’ils n’ont pas accès à l’aide juridique? Parce qu’ils n’ont pas accès à un avocat? Ou demeurent-ils détenus une semaine ou deux, puis plaident-ils coupable la semaine suivante?
Mme Myers : Tout cela. Ma prochaine question de recherche consistera justement à examiner tout cela.
Le sénateur Dalphond : J’ai hâte de lire cela.
Mme Myers : Mais, d’après ce que nous ont expliqué les avocats de la défense, il s’agit parfois, oui, d’essayer d’élaborer un plan, ou encore de présenter une demande d’aide juridique.
Il peut aussi s’agir d’une décision stratégique où, au départ, on se dit : « Nous ne voulons pas qu’une décision sur la mise en liberté sous caution soit rendue et qu’elle soit défavorable. Si nous attendions encore une semaine ou deux, nous pourrions élaborer un plan beaucoup plus solide. Nous allons patienter et voir ce qui se passe. » Souvent, en raison des difficultés liées à la détention, des personnes peuvent décider de plaider coupable afin de régler l’affaire.
Le sénateur Dalphond : Ces personnes sont considérées comme étant en détention provisoire dans les statistiques dont il est question ici?
Mme Myers : C’est exact.
Le sénateur Dalphond : Même si elles ne demeurent détenues que 2 jours, 5 jours ou 12 jours?
Mme Myers : Oui, c’est exact. Les statistiques tiennent compte d’un grand nombre de personnes qui y demeurent pour de courtes périodes, ainsi que du petit nombre de personnes qui y demeurent pendant de très longues périodes.
Le sénateur Dalphond : Le samedi matin, par exemple, le tribunal est bondé, parce que c’est samedi. Le ministère public est présent, mais il n’a pas tous les documents, donc l’affaire est ajournée jusqu’à lundi. Ces personnes figureraient comme étant en détention provisoire, mais seulement jusqu’au lundi.
Mme Myers : C’est exact, oui.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le président : Merci, honorables sénateurs.
Merci à tous les témoins qui ont comparu aujourd’hui pour nous aider. Vos contributions ont été très précieuses pour notre étude et elles contribueront à éclairer et orienter nos discussions au cours des deux prochaines semaines.
Je crois également qu’il est assez clair que tous les témoins ont peut-être des éléments supplémentaires qui viendraient étoffer leur témoignage d’aujourd’hui, qu’il s’agisse de notes ou d’autres renseignements. N’hésitez pas à les transmettre au greffier; ils seront distribués à tous les sénateurs.
(La séance est levée.)