LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 22 avril 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir, honorables sénateurs. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Je m’appelle David Arnot. Je suis un sénateur de la Saskatchewan et président du comité. J’invite mes collègues à se présenter.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Clement : Bienvenue à tous. Bernadette Clement, Ontario.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, Alberta, territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Simons : Paula Simons, Alberta, territoire du Traité no 6.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Bienvenue à tous. Je vis ici sur le territoire non cédé et non restitué du peuple algonquin anishinabe.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Bonjour. Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Dhillon : Bienvenue à tous. Baltej Dhillon, Colombie-Britannique.
Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Pour notre premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir Me Shakir Rahim, directeur du Programme de justice pénale de l’Association canadienne des libertés civiles. Nous avons aussi avec nous Mme Catherine Latimer, directrice générale de la Société John Howard du Canada ainsi que M. Paul Wilson, de Saskatoon, qui comparaît à titre personnel avec vidéoconférence.
Merci de vous joindre à nous aujourd’hui. Nous demandons habituellement aux témoins de faire une déclaration préliminaire. Veuillez cependant limiter vos observations à cinq minutes chacun, car nous avons de nombreux sénateurs qui désirent poser des questions. Je vais demander à Mme Latimer de commencer, car elle connaît bien ce processus.
Catherine Latimer, directrice générale, Société John Howard du Canada : Merci, honorables sénateurs. Je suis très heureuse d’être de retour devant ce comité pour représenter la Société John Howard du Canada. Nous sommes heureux de comparaître pour vous faire part de nos préoccupations au sujet du projet de loi C-14 ainsi que de la détention avant procès et de la mise en liberté au Canada en général.
Dans leur rôle d’organismes de bienfaisance nationaux voués à une justice pénale et à des services correctionnels justes, efficaces et humains au Canada, les Sociétés John Howard de toutes les provinces ont constaté de graves problèmes au sein du système canadien de détention avant procès et de mise en liberté. En 2025, elles ont adopté une résolution demandant une refonte complète des lois, des politiques et des pratiques relatives à la mise en liberté sous caution et à la détention provisoire.
En 2015, le ministère de la Justice a effectué un examen qui a révélé que le système de mise en liberté sous caution était défaillant. Depuis lors, la situation s’est aggravée.
Pour évaluer la fonctionnalité du système de mise en liberté sous caution d’un pays, les organismes internationaux des droits de la personne et les universitaires examinent, entre autres indicateurs, le pourcentage de l’ensemble de la population carcérale se trouvant en détention avant procès. Une forte proportion de ces détenus révèle des défaillances systémiques dans le système judiciaire. Elle signale, notamment, un affaiblissement de la présomption d’innocence et du droit à une mise en liberté sous caution raisonnable, des retards du traitement des causes pénales qui vont à l’encontre du droit à un procès rapide et qui prolongent la détention provisoire. Ils causent aussi un surpeuplement et des conditions inhumaines de détention, une inégalité socioéconomique qui défavorise les pauvres et les marginalisés. En fait, dans notre pays, cela concerne un grand nombre d’Autochtones, de personnes pauvres, de résidents noirs et de toxicomanes. Ces défaillances ont un effet criminogène qui accroît la criminalité et compromet les objectifs de sécurité publique. Elles causent une distorsion des résultats judiciaires et une influence coercitive qui augmente le risque de faux aveux de culpabilité. De plus, le recours excessif à la détention provisoire impose au pays un fardeau fiscal beaucoup plus élevé que les solutions de rechange et les programmes communautaires efficaces de mise en liberté sous caution.
Environ un tiers de la population carcérale mondiale est constituée de détenus en attente de jugement. Au Canada, qui est un pays industrialisé, près de la moitié des détenus, soit 46,6 %, sont en détention provisoire. Ce pourcentage fait pâle figure par rapport à celui d’autres pays dotés de systèmes judiciaires similaires. Il est près du double de celui des États-Unis, qui s’élève à 25,5 %, et plus du double de celui de l’Angleterre et du pays de Galles, qui est de 20,2 %. Cette forte proportion de personnes en détention provisoire au Canada signale une grave défaillance de notre système judiciaire que nous ne devrions pas ignorer.
Le projet de loi C-14 ne s’attaque pas aux problèmes fondamentaux du système de mise en liberté sous caution. En réalité, il ne fera que les aggraver. Il propose une mauvaise politique de justice pénale, dans la mesure où il ne permettra pas d’atteindre les objectifs de sécurité publique qu’il se fixe. Son postulat de base est faux : on ne réduira pas les taux de criminalité en imposant des peines plus sévères et en plaçant un plus grand nombre de personnes en détention préventive. Il s’agit d’une mauvaise réforme du droit en ce sens qu’elle viole les principes fondamentaux de justice, comme la présomption d’innocence, le droit à une mise en liberté sous caution raisonnable et le fardeau qui incombe à l’État d’établir sa preuve contre les prévenus.
De nombreux témoins ont signalé des lacunes précises dans le projet de loi C-14, et certains d’entre eux, comme mon collègue de l’Association canadienne des libertés civiles, ou ACLC, ont proposé des amendements. La Société John Howard du Canada soutient ces amendements, tout en reconnaissant qu’ils se borneront à rendre le voyage plus agréable à bord d’un navire qui met le cap dans la mauvaise direction.
En conclusion, s’il est politiquement urgent d’adopter le projet de loi C-14, nous vous exhortons tout d’abord à adopter les amendements proposés par l’ACLC. Deuxièmement, nous vous demandons d’entendre les opinions d’experts sur la conformité du projet de loi C-14 à la Charte. Le ministère de la Justice ne devrait pas se contenter de déclarer que ce projet de loi est conforme à la Charte, car plusieurs de ses réformes législatives ont par la suite été invalidées par les tribunaux. Troisièmement, nous vous demandons d’y ajouter un amendement exigeant un examen complet des lois, des politiques, des pratiques et des programmes liés au système canadien de détention avant procès et de détention provisoire d’une durée déterminée. Si l’on ne réussit pas à achever cet examen complet à temps, il faudra abroger les dispositions du projet de loi C-14 qui inversent la charge de la preuve.
Plus de 50 ans se sont écoulés depuis la dernière réforme majeure du droit canadien sur le cautionnement. Le projet de loi C-14 ne répond pas à un grand nombre de questions et de préoccupations importantes sur la mise en liberté sous caution et sur la détention avant procès. Il ne suffira pas d’y apporter quelques réglages. Il faudra réformer la loi sur le cautionnement d’une façon plus complète fondée sur des données probantes. Il faudra effectuer une refonte de certaines dispositions qui sont en vigueur depuis très longtemps. Ce projet de loi devra aussi tenir compte du fait qu’à bien des égards, la loi sur le cautionnement n’est pas trop clémente, elle est trop sévère.
Merci beaucoup. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci, madame Latimer. Monsieur Wilson, voulez-vous faire une déclaration préliminaire?
Paul Wilson, à titre personnel : Oui, bien sûr. Honorables sénateurs, monsieur le président, je m’appelle Paul Wilson. Je ne suis pas avocat, alors pardonnez-moi si je ne m’exprime pas toujours correctement. Je ne parle pas votre langage juridique.
J’ai sauvé une vie, parce que c’est ce que je pensais qu’il fallait faire. J’ai appelé les secours et j’ai pratiqué la réanimation cardiorespiratoire. Une vie a été sauvée, et, pour cela, j’ai perdu des années de ma propre vie et des années de la vie de mes enfants, de mes amis, de ma famille et autres. J’ai été en détention provisoire pendant neuf mois en attendant mon procès, qui a ensuite duré neuf mois. J’ai été reconnu coupable.
J’ai congédié mon avocat de l’aide juridique parce qu’il ne défendait pas mes intérêts. On m’a dit que je devrais me représenter moi-même. J’ai donc étudié le droit le mieux possible, surtout la Loi sur les bons samaritains secourant les victimes de surdose. Je pensais que nous étions censés sauver des vies, et c’est ce que j’ai fait, mais je me suis retrouvé en détention provisoire pendant 18 mois. J’ai été reconnu coupable et condamné à huit ans de prison. J’ai interjeté appel et j’ai été acquitté au bout de trois ans. J’ai quand même purgé trois ans de prison pour avoir sauvé une vie. La Couronne a interjeté appel de la décision auprès de la Cour suprême, ce qui m’a encore plongé dans l’angoisse pendant deux ans, jusqu’à ce que la Cour confirme mon acquittement en octobre 2025.
Mon frère est décédé juste avant ma libération. Je n’ai pas pu aller à ses funérailles. J’ai dû y assister en ligne. Personne n’a appelé le 911 pendant qu’il mourait. Personne n’a été accusé, et j’ai passé huit ans en prison pour avoir sauvé une vie.
Mon père et mon frère n’ont toujours pas de pierres tombales. Mon frère est décédé en 2023. Mon père est décédé en 2001. Tout ce que je vous demande, c’est que les années que j’ai endurées n’aient pas servi à rien. Merci.
Le président : Merci, monsieur Wilson. Nous allons maintenant entendre Me Rahim.
Me Shakir Rahim, directeur du Programme de justice légale de l’Association canadienne des libertés civiles : Bonjour, et merci de m’avoir invité à témoigner aujourd’hui.
L’Association canadienne des libertés civiles, ou ACLC, partage les préoccupations soulevées par les témoins au sujet du pourcentage record de personnes en détention préventive, des conditions inadmissibles qui règnent dans certaines prisons et du lien fragile qui sépare le refus de mise en liberté sous caution et le taux de criminalité global.
Je vais parler avant tout des amendements que l’ACLC propose d’apporter au projet de loi, qui sont décrits dans notre mémoire. Je vais souligner quatre de ces amendements.
Premièrement, nous suggérons de renforcer l’obligation nouvelle de rendre compte sur la mise en liberté sous caution prévue par la Loi sur le ministère de la Justice. Cette recommandation figure à la page 13 de notre mémoire. Sur le plan de la procédure, nous recommandons qu’en préparant ce rapport, le ministre de la Justice soit tenu de consulter des personnes et des organismes qui possèdent une expertise sur la collecte des données et sur le système de justice pénale. Les ONG, les universitaires et autres intervenants pourront apporter d’importantes contributions qui renforceront l’analyse et la fiabilité des données recueillies sur le système de mise en liberté sous caution.
Nous vous suggérons également d’effectuer la collecte des données de concert avec Statistique Canada. Son impartialité et son expertise renforceraient l’objectivité et la crédibilité du rapport annuel. Comme vous venez de l’entendre, nous suggérons que, compte tenu de leur augmentation préoccupante, les taux de détention préventive soient explicitement inclus dans ces données.
Deuxièmement, nous recommandons de supprimer la nouvelle règle d’inversion du fardeau de la preuve pour introduction par effraction. Vous trouverez cette suggestion à la page 7 de notre mémoire. Selon des données fiables issues du Programme de déclaration uniforme de la criminalité de Statistique Canada, le taux d’introductions par effraction en 2024 était inférieur d’un tiers à celui d’il y a dix ans et inférieur de 75 % à son niveau record de 1998. Contrairement à certaines autres des nouvelles dispositions relatives à l’inversion de la charge de la preuve, l’infraction d’introduction par effraction ne nécessite pas la violence physique ou l’implication d’une organisation criminelle. À l’instar des autres nouvelles dispositions relatives à l’inversion du fardeau de la preuve, celle-ci s’appliquera aux personnes sans casier judiciaire qui n’ont jamais enfreint les conditions de leur libération sous caution.
Compte tenu de la nature de l’infraction, cette inversion du fardeau de la preuve risque de viser des personnes qui commettent une infraction en raison de difficultés socioéconomiques ou de problèmes liés à la consommation de substances. Nous constatons un écart important entre le profil des récidivistes et des délinquants violents qui sont visés par ce projet de loi et la nature de cette disposition relative à l’inversion du fardeau de la preuve.
Troisièmement, nous suggérons que la communication de renseignements permettant d’identifier un adolescent en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents soit assujettie à un contrôle judiciaire. Vous trouverez cela à la page 10 de notre mémoire.
Selon le libellé actuel, un tribunal n’examinerait pas les incidents pour lesquels les forces de l’ordre divulguent l’identité d’un mineur et la retirent dans un délai de 24 heures. L’amendement que nous proposons permettrait aux forces de l’ordre d’agir sans décision judiciaire, mais uniquement si le tribunal indique qu’il ne peut pas rendre sa décision dans le délai exigé après le dépôt d’une requête. Cela préserverait aussi la possibilité d’effectuer un contrôle judiciaire après coup et constituerait un contrôle important de l’application de ce nouveau pouvoir.
Quatrièmement, nous proposons un amendement visant à préciser l’application du paragraphe 515(13.1) du Code criminel. Le comité a ajouté cet amendement au projet de loi C-48 en 2023. Il visait à renforcer l’application de l’article 493.2, qui exige que les juges tiennent compte de la situation des prévenus autochtones et des autres personnes appartenant à des groupes vulnérables. Le paragraphe 515(13.1) exige que les juges de paix déterminent en tout temps si l’article 493.2 s’applique aux dossiers dont ils sont saisis. Cependant, notre examen de la jurisprudence a révélé que les juges n’ont pas appliqué cette disposition. L’amendement que nous proposons précise simplement que cette détermination doit figurer dans tous les dossiers.
Enfin, nous appuyons tout amendement visant à supprimer ou à restreindre l’interdiction de nommer des cautions qui ont un casier judiciaire. Merci.
Le président : Je remercie les témoins pour leurs déclarations préliminaires.
La sénatrice Batters : Je vais d’abord m’adresser à M. Wilson, qui témoigne depuis Saskatoon. Je suis heureuse que vous participiez à cette réunion du comité, car votre point de vue est très important. Vous avez malheureusement passé 18 mois en détention provisoire pour une infraction dont vous avez enfin fini par être acquitté par la Cour suprême du Canada. Votre point de vue nous est donc très précieux.
Votre cas nous démontre les conséquences désastreuses qu’une erreur commise au tout début d’une enquête peut avoir sur une personne. Vous avez mentionné les membres de votre famille qui sont décédés pendant que vous étiez en prison. Vous n’avez pas pu assister à leurs funérailles. C’est bouleversant.
Vous avez passé environ 18 mois en détention avant d’être acquitté, puis vous avez vécu une période d’incertitude. Selon vous, quelles répercussions les plus durables ces 18 mois de détention préventive ont-ils causées dans votre vie? Vous avez parlé des funérailles auxquelles vous n’avez pas pu assister en personne et d’autres épreuves. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails? Merci.
M. Wilson : Le plus difficile a été de ne pas partager plusieurs années de la vie de mes enfants. J’ai également assisté à quelques émeutes en prison. J’ai été incarcéré pendant 3 ans, soit 18 mois en détention préventive, puis 18 mois entre ma condamnation et la date où mon appel a été entendu. Je souffre surtout d’avoir perdu des années de la vie de mes enfants et de ma famille. J’ai raté beaucoup de choses.
La sénatrice Batters : En effet. Quel âge avaient vos enfants quand tout cela a commencé, puis quand toute cette épreuve s’est enfin terminée?
M. Wilson : Mon fils avait 9 ans. Quand je suis sorti, il avait 12 ou 13 ans. Ma fille avait environ 5 ans.
La sénatrice Batters : Elle n’était qu’une petite fille.
M. Wilson : Oui. J’ai perdu trois ans de sa vie.
La sénatrice Batters : Les enfants changent énormément pendant ces jeunes années.
M. Wilson : Je ne les retrouverai jamais.
La sénatrice Batters : Les enfants changent énormément d’un mois à l’autre, alors nous imaginons tout à fait ce que cela représente sur une si longue période. Merci beaucoup de nous avoir confié cela.
Je vais maintenant poser une question à l’Association canadienne des libertés civiles. Dans votre mémoire, vous soulignez, entre autres choses, que le projet de loi C-14 concernera les délinquants non violents ou ceux qui seront présumés en être à leur première infraction. Pourtant, le projet de loi C-14 étend l’inversion du fardeau de la preuve et ajoute des scénarios qui, dans de nombreux cas, sont explicitement liés à des actes de violence grave, notamment les allégations d’étranglement, de suffocation, d’étouffement et d’extorsion avec violence. Pourquoi affirmez-vous dans ce passage que le projet de loi C-14 visera principalement les délinquants non violents? Le libellé vise tout particulièrement des situations où les victimes risquent de subir de graves sévices physiques.
Me Rahim : Il faudrait que je relise le passage dont vous parlez, mais je vais rappeler notre position pour qu’elle soit bien claire dans le compte rendu.
Il est vrai qu’aucune des nouvelles dispositions relatives à l’inversion du fardeau de la preuve pour certaines infractions n’exige que les prévenus aient déjà été reconnus coupables d’un acte criminel ou qu’ils aient déjà contrevenu à une ordonnance de mise en liberté provisoire. Ces dispositions s’appliqueront donc aux auteurs présumés d’une première infraction. Comme vous le soulignez à juste titre, certaines de ces nouvelles dispositions s’appliquent aux allégations de violence, mais d’autres non, comme la disposition sur l’introduction par effraction que j’ai mentionnée aujourd’hui. Disons, par conséquent, que certaines de ces dispositions visent des allégations de violence, mais que de nombreuses autres n’exigent pas cet élément dans l’infraction ciblée.
La sénatrice Batters : Merci.
La sénatrice Miville-Dechêne : Monsieur Wilson, je vais vous poser quelques autres questions. Tout d’abord, je suis vraiment désolée pour ce que vous avez enduré. J’aimerais savoir ce que vous pensez du système judiciaire à la lumière de ce qui vous est arrivé. Qu’en pensez-vous?
M. Wilson : Je ne sais pas. À titre d’exemple, mon père a été assassiné en 2001, et son meurtrier a été condamné à sept ans de prison. Je n’ai donc jamais vraiment fait confiance au système judiciaire. Ce que j’ai vécu m’a prouvé qu’il ne s’agit pas d’une vraie justice. Tout repose sur le casier judiciaire et sur des opinions préconçues. C’est surtout mon casier qui a provoqué toute cette situation. Nous aurions dû être protégés par la Loi sur les bons samaritains secourant les victimes de surdose. J’ai appelé à l’aide pour sauver la vie de cette fille. Je lui ai sauvé la vie, mais la police a fait ce qu’elle voulait.
La sénatrice Miville-Dechêne : Que contenait votre casier judiciaire, si je puis me permettre de vous le demander et si ce n’est pas indiscret?
M. Wilson : Avant cela? J’avais commis des infractions liées à la conduite automobile, à la propriété et aux armes, mais je n’avais jamais commis de violence ni utilisé d’armes ou autre. J’avais simplement ces armes sur moi.
La sénatrice Miville-Dechêne : Qu’avez-vous vécu quotidiennement, en prison? Je pense notamment aux 18 mois que vous avez passés avant de pouvoir vous défendre à votre procès.
M. Wilson : Je vous dirai que c’était stressant. Chaque fois que je me présentais devant un tribunal, j’espérais qu’il examinerait ma situation dans son ensemble. J’avais essayé de sauver la vie de cette fille. Mais chaque fois, on me recondamnait à la hâte. Tout cela était dû à mon casier judiciaire.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je comprends. Merci beaucoup de vous être confié à nous. Je vous souhaite bonne chance pour les années à venir.
M. Wilson : Merci.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup à tous nos témoins. Je vais d’abord m’adresser à Me Rahim.
La plupart de mes questions ont porté sur les dispositions du projet de loi relatives à la mise en liberté sous caution. Je vais maintenant aborder quelques autres problèmes. Je m’inquiète notamment du fait que certaines parties du projet de loi — celles qui visent à modifier l’article 742.1, par exemple — mentionnent des infractions de nature sexuelle ou commises dans un but sexuel. Le libellé ne décrit pas en quoi consistent ces actes. Il me semble plutôt vague. Il pourrait accidentellement englober des infractions qui n’étaient pas prévues. Je vois que Mme Latimer réfléchit à cette question avant même que j’aie fini de la poser.
Le projet de loi serait-il renforcé si nous l’amendions pour y inclure une liste d’infractions sexuelles précises — les plus odieuses — de sorte que les actes situés à cette extrémité du spectre soient pris en compte, mais pas ceux situés à l’autre extrémité?
Me Rahim : Il me semble que oui. À mon avis, cela présenterait deux avantages. Le premier, comme vous l’avez dit, trace un spectre de la gravité de l’infraction dont nous parlons. Le deuxième consiste à éviter les litiges inutiles ou prolongés sur la signification de cet article.
De plus, il existe vraisemblablement des jurisprudences qui apportent des précisions sur la définition de ce qui relève d’un but ou d’un acte à caractère sexuel. Ils nous aideraient à élaborer une disposition plus restrictive.
La sénatrice Simons : Madame Latimer, vouliez-vous...
Mme Latimer : Je suis tout à fait d’accord avec mon collègue.
La sénatrice Simons : J’ai été journaliste pendant de nombreuses années avant d’entrer au Sénat. La publication du nom d’un jeune contrevenant en situation d’urgence sans autorisation judiciaire m’inquiète beaucoup.
D’après ce que nous a expliqué le ministre de la Justice, ce nom pourrait être affiché dans le site Web d’un service de police, mais, en théorie, cela n’autoriserait pas les médias traditionnels légitimes à le divulguer. En revanche, cela laisserait la porte ouverte à tous les blogueurs, aux utilisateurs de Twitter et aux internautes, qui pourraient divulguer cette information sans nécessairement l’éliminer une fois que ce jeune contrevenant ou ce suspect serait incarcéré.
Que pensez-vous des répercussions que l’on causerait en permettant à la police de divulguer l’identité de jeunes contrevenants de sa propre initiative, sans contrôle judiciaire?
Me Rahim : À mon avis, vous avez tout à fait raison. L’ordonnance de non-publication n’empêchera personne de tirer le nom du site Web de la police, surtout en notre ère où règnent les médias sociaux.
Je tiens également à souligner que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents s’applique aux jeunes dès l’âge de 12 ans. Cette disposition vise à éviter la stigmatisation qui peut découler d’un lien avec une accusation criminelle, surtout si le jeune est acquitté.
À ma connaissance, le ministère n’a pas présenté une analyse des causes qui ont rendu cette disposition nécessaire. Je constate d’abord un problème quant au fondement empirique de cette exigence, puis à la question de savoir s’il faut la supprimer purement et simplement. Si l’on décide d’abaisser le seuil, il faudra supprimer le contrôle judiciaire. Notre amendement vise à trouver un juste équilibre entre ces deux aspects.
Je tiens également à préciser brièvement que l’interdiction de publier des renseignements permettant d’identifier la personne concernée n’empêche pas la police d’alerter le public, de demander aux gens d’évacuer une zone donnée ou de prendre toutes sortes de mesures de sécurité publique. Cette interdiction porte uniquement sur les renseignements qui permettent d’identifier la personne.
La sénatrice Simons : J’ai du mal à accepter le témoignage du ministre de la Justice, qui nous a assurés qu’il ne laisserait pas CBC/Radio-Canada publier une photo ou un organe de presse l’afficher dans son site Web. Je lui ai alors répondu que cette disposition ne servirait qu’à permettre à des personnes mal intentionnées d’accéder à ces renseignements.
Mme Latimer : À mon avis, cette disposition va trop loin. Elle n’a pas grand-chose à voir avec la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine, qui sont pourtant l’objet de ces réformes législatives.
En fait, l’idée selon laquelle elle serait en quelque sorte nécessaire pour empêcher un incident pouvant causer de nombreuses victimes, comme l’a présentée le ministre, semble tout à fait farfelue.
Ce n’est pas le genre de crime que commettent des jeunes de 17 ans ou moins. On pourrait dire sans se tromper que le genre de crime qui devrait vous préoccuper...
La sénatrice Simons : Une fusillade dans une école.
Mme Latimer : Une fusillade dans une école. Par exemple, si l’on signale qu’un jeune de 14 ans armé se dirige vers une école et que tout le monde doit s’abriter, il n’y a pas besoin de l’identifier. Qu’il s’agisse de Billy Jones ou d’un autre jeune, cela ne change rien à l’urgence. L’information signalée est plus que suffisante.
Je ne vois pas du tout l’utilité de cet amendement. Il nuit à certaines mesures importantes visant à protéger la capacité qu’auront les jeunes à surmonter les torts commis dans leur passé.
Le sénateur Dhillon : Je vous remercie d’être venus. Vos connaissances nous sont précieuses. Merci, monsieur Wilson, d’être venu vous aussi. Je suis désolé que vous ayez traversé une telle épreuve.
Maître Rahim, je voudrais revenir à la question que ma collègue vous a posée au sujet des jeunes et de la teneur de cette discussion. Vous avez parlé de cas où la magistrature ne pourrait pas prendre une décision dans le délai imparti. À quoi cela ressemblerait-il?
Me Rahim : Concrètement, la police déposera sa demande en disant : « Nous avons besoin d’une décision dans l’heure ou dans les deux heures pour atteindre cet objectif de sécurité publique. » Si le tribunal répond : « Nous n’avons personne pour entendre cette demande dans ce délai », la police peut alors passer à l’action.
Mais l’amendement prévoit tout de même un certain processus d’examen à cet égard. Par la suite, disons que le tribunal se penche sur la question dans les 12 heures. Il peut alors dire : « Nous avons examiné cela, et cette information n’a pas besoin d’être divulguée, ou elle peut l’être. » Il peut rendre une décision à ce moment-là.
Même si l’incident est déjà terminé, au moins le tribunal peut dire : « D’accord, cela répondait aux critères législatifs ou non. » À l’heure actuelle, tant que cette information est supprimée dans les 24 heures, un tribunal ne supervise jamais ce processus.
Pour replacer cela dans son contexte, si nous le mentionnons, c’est aussi parce que les tribunaux doivent souvent traiter des demandes urgentes, et qu’ils disposent de procédures et de mécanismes pour le faire. Cela s’appuie donc sur ce que nous savons être la capacité du tribunal à réagir de cette manière pour certaines questions urgentes.
Le sénateur Dhillon : Merci. Je comprends cela. Le délai d’une heure ou de deux heures peut faire l’objet d’une discussion ou d’un débat pour savoir si c’est suffisamment rapide ou si cela va à l’encontre de la préoccupation liée aux circonstances urgentes.
Pour poursuivre, trouveriez-vous utile qu’il y ait un processus d’examen après l’événement? Si je peux présenter les choses de la façon suivante : si la police devait agir dans des circonstances urgentes et divulguer le nom d’un jeune, son image, etc., une fois l’événement terminé, après 24 heures, un processus d’examen pourrait être mis en place afin de déterminer et de s’assurer que les procédures appropriées ont été suivies et que les problèmes qui ont mené à cette situation d’urgence ont été réglés?
Me Rahim : Je pense que ce serait une amélioration par rapport à la loi actuelle. Bien sûr, vous pourriez aussi conserver la possibilité, pour le tribunal, de se prononcer à un moment donné.
Même si vous estimez qu’il faut que l’information soit diffusée sur ordre de la police au cours de la première heure, une demande devrait être présentée le plus tôt possible. Un tribunal peut toujours se prononcer avant l’expiration de la période de 24 heures.
Je pense que toute modification de ce genre renforcerait au moins le rôle important de l’examen judiciaire à cet égard.
Le sénateur Dhillon : Merci. Si je peux adresser cette question à vous deux, ou à quiconque se sent appelé à y répondre, l’une des difficultés que nous avons éprouvées dans ce dossier — le gouvernement et d’autres témoins en ont parlé — est le manque de données sur tout cela.
Il a été difficile de tirer des conclusions sur ces conditions. L’Association canadienne des chefs de police et le commissaire Tom Carrique nous ont dit que, de 2023 à 2025, dans la région de Toronto, plus de 9 700 personnes ont été accusées d’infractions pendant qu’elles étaient en liberté sous caution. Parmi les accusations portées, 7 540 concernaient des crimes violents.
Cela correspond-il à ce que vous comprenez? Que répondez-vous à cela? J’ai parlé hier à certains de mes collègues de la région métropolitaine de Vancouver, et ils m’ont fait part des mêmes préoccupations.
Mme Latimer : Ce sont des données policières. Pour moi, c’est relativement nouveau. J’ai écouté son témoignage et je l’ai entendu, mais je pense que l’absence de données vérifiées est la raison pour laquelle nous avons besoin d’un examen et d’une refonte complets.
Si tant de gens commettent des infractions avec violence, qu’entend-on par « violence »? La définition de ce qui peut être considéré comme tel recouvre un large éventail de cas. Et il s’agit d’accusations de la police, pas de condamnations. Il est donc difficile de savoir de quoi nous parlons.
Il ne fait aucun doute que l’une des raisons pour lesquelles on détient quelqu’un, c’est pour s’assurer qu’une infraction violente ne sera pas commise. Cependant, il faut que ce soit fondé sur des renseignements assez solides en matière de prévision du risque. Comme d’autres témoins l’ont dit, vous n’en êtes jamais absolument certain. Mais il faut se pencher sur la question. Tout cela doit être examiné très sérieusement.
Me Rahim : Je pense que certaines informations contextuelles importantes seraient utiles pour comprendre comment nous traduisons ce genre d’informations en politiques. Sur quoi reposaient les décisions initiales sur la mise en liberté sous caution? Étaient-elles liées à une infraction avec violence antérieure, ou s’agissait-il de décisions de routine où la libération d’une personne était tout à fait appropriée? En ce qui concerne les nouvelles infractions, combien ont abouti à une condamnation? C’est en partie la raison pour laquelle nous proposons des modifications propres aux données. Ainsi, une fois que le rapport sera produit, il y aura moins de risques de se retrouver dans une situation ou le rapport est publié et tout le monde dit que les données sont erronées ou inexactes, etc. Au lieu de cela, il y aura un processus dès le départ pour que le secteur puisse avoir confiance dans l’information sur laquelle on se fie maintenant pour élaborer la politique.
Le sénateur Dhillon : J’ai une très brève question complémentaire. Dans les données que vous avez fournies, est-il possible de déterminer combien de temps ces personnes ont passé en prison ou en détention provisoire?
Me Rahim : Toutes les données que nous avons fournies proviennent de Statistique Canada. À notre connaissance, à l’échelle nationale, il n’est pas possible de dire « Voici pendant combien de temps telle ou telle personne a été en détention provisoire. »
Le sénateur Dhillon : Merci.
La sénatrice Pate : Merci à tous les témoins. Monsieur Wilson, la sénatrice Batters et moi-même siégions à ce comité lorsque la Loi sur les bons samaritains secourant les victimes de surdose a été adoptée. Il est horrifiant d’entendre que ce qui préoccupait certaines personnes s’est produit dans votre situation, et je me joins donc à mes collègues pour dire que je suis vraiment désolée d’entendre cela. Si vous n’êtes pas en contact avec quelqu’un au sujet de la poursuite de cette condamnation injuste, le bureau où vous êtes maintenant sait comment me joindre.
Madame Latimer et maître Rahim, il y a deux ou trois choses dans le projet de loi qui n’ont pas vraiment été abordées jusqu’à maintenant. Je m’inquiète des dispositions sur les peines consécutives et de la façon dont les dispositions relatives aux circonstances aggravantes semblent viser à allonger les peines, ce qui contribuerait à la surreprésentation des jeunes, des Autochtones, des personnes racisées et d’autres groupes marginalisés en milieu carcéral. Je suis curieuse de savoir comment vous pensez que cela devrait être traité.
Je vais maintenant poser ma deuxième question, au cas où je manquerais de temps. Ma question s’adresse à Mme Latimer en particulier, bien que je serais heureuse d’entendre les commentaires de Me Rahim. La définition d’« infraction avec violence » empêchera effectivement les tribunaux d’examiner des contextes individuels et de prononcer des peines adaptées, en particulier dans le cas des jeunes, où cela revêt une importance particulière. Cependant, je dirais que l’application de l’alinéa 718.2e) pour les Autochtones serait également contestée, tout comme l’application des évaluations culturelles qui sont de plus en plus utilisées par les tribunaux. J’aimerais savoir ce que vous pensez de ces changements.
J’ai été frappée par le fait que, dans la province où se trouve M. Wilson, 98 % des jeunes femmes et des filles détenues étaient autochtones. Statistique Canada m’a dit que c’était de 95 à 100 % pour la Saskatchewan, le Manitoba et les trois territoires du Nord. Compte tenu de ces chiffres, quelle incidence ces dispositions sont-elles susceptibles d’avoir, selon vous, sur la détention avant procès de ces jeunes?
Mme Latimer : Je pense que le nombre de personnes détenues avant leur procès va augmenter. Je pense que la durée de la détention avant le procès va augmenter parce qu’il y aura plus de gens qui iront dans cette direction et contesteront cela en raison des dispositions relatives au renversement du fardeau de la preuve.
Pour ce qui est des deux premières questions concernant les peines consécutives, la Société John Howard du Canada s’opposerait à cette disposition. Tout ce qui empêche le juge d’imposer une peine proportionnelle aux circonstances et au degré de responsabilité du prisonnier ou du délinquant qu’il examine nous pose un problème.
Pour ce qui est des circonstances aggravantes, je ne comprends pas très bien quelles en sont les conséquences. Par exemple, il s’agit d’une circonstance aggravante si vous commettez un vol en vue de la revente. La plupart des toxicomanes que je connais volent des poitrines de poulet à l’épicerie locale afin de les revendre pour acheter de la drogue. Ce n’est pas le groupe auquel on s’attendrait de voir appliquer les circonstances aggravantes, et je pense donc que cette disposition est trop générale. Elle ne visera pas seulement les crimes motivés par des considérations purement commerciales. Je pense qu’il faut se pencher sur ce problème et y remédier.
Me Rahim : Je vais brièvement ajouter quelques éléments au sujet des peines consécutives. Premièrement, à l’heure actuelle, rien n’empêche un juge d’imposer des peines concurrentes pour ce groupe d’infractions. Le problème, c’est que ces dispositions suppriment le pouvoir discrétionnaire, de sorte que lorsqu’il est approprié d’imposer des peines concurrentes, le juge n’est plus en mesure de le faire.
Je tiens également à souligner, encore une fois, qu’à ma connaissance, le ministère n’a pas présenté de tableau des peines ni d’analyse des peines pour expliquer pourquoi le pouvoir discrétionnaire actuel pose problème et entraîne des problèmes en ce qui concerne la proportionnalité des peines ou la gravité des infractions. Je pense que c’est un autre sujet de préoccupation : l’absence de fondement empirique.
Enfin, je sais que cette question a déjà été soulevée devant le Comité. L’une des suggestions était que le principe de totalité du Code criminel pourrait s’appliquer dans les situations où, autrement, l’accumulation de peines concurrentes serait trop longue. J’aimerais simplement souligner que cela va créer une distorsion dans le processus de détermination de la peine parce qu’un juge sera maintenant obligé d’imposer des peines consécutives qui sont en fait plus courtes que ce qui pourrait être proportionnel ou approprié pour respecter le principe de totalité. Je pense que cela créera une incertitude inutile et peut-être des litiges pour ces infractions.
La sénatrice Clement : Merci à tous d’être ici.
Monsieur Wilson, je vous remercie de votre témoignage et, en particulier, de vos réponses aux questions des sénatrices Batters et Miville-Dechêne. Merci d’avoir parlé de votre fils, de votre fille, de votre frère et de votre père. Je me sens parfois déconnectée du travail que je fais ici et de la façon dont il touche les gens, alors merci de m’avoir rappelé le lien entre l’élaboration des politiques et l’impact sur la vie des gens. Merci.
Madame Latimer, je vous remercie d’avoir dit que vous étiez d’accord avec les amendements de l’ACLC, car je vais en discuter avec Me Rahim. Je vous remercie de souligner que cela fait 50 ans que nous n’avons pas procédé à un examen exhaustif.
Mme Latimer : C’est 71 ans.
La sénatrice Clement : C’est 50 ans pour l’ensemble du Code criminel. Le monde a changé depuis la semaine dernière, il semble donc aberrant que nous fassions des rafistolages sans reconnaître la remise en question que nous avons traversée, notamment en ce qui concerne le racisme systémique. Je vous remercie de l’avoir toujours souligné.
Maître Rahim, j’ai été ravie d’entendre le ministre dire : « Je suis prêt à écouter les amendements. » Je veux vous parler des amendements parce qu’il y en a quelques-uns qui m’intéressent particulièrement, et j’espère pouvoir les proposer au Comité à un moment donné. Il s’agit des données. C’est l’amendement 7, puis l’amendement 8.
Votre amendement 7 vise à renforcer le rapport que le ministre doit fournir. Depuis combien de temps parlons-nous des données dans le contexte de la réforme du droit pénal? En quoi ce que vous proposez sera-t-il utile? Pourriez-vous nous en parler? Parce qu’on parle de données depuis longtemps. Nous ne l’avons pas, alors si vous pouviez nous en parler et nous dire ensuite quel sera l’effet de vos propositions.
L’autre est votre amendement 8, qui vise à ce que les juges disent publiquement qu’ils ont tenu compte de la situation des Autochtones et d’autres groupes vulnérables. J’étais ici pour cette discussion. J’ai proposé cet amendement. J’ai été ravie de son adoption, et je suis attristée d’apprendre que vous avez suivi les dossiers et que cela n’a pas été mis en pratique.
Pourriez-vous nous expliquer comment vous le savez, quel genre de travail vous faites à cet égard et en quoi ce changement améliorera les choses?
Me Rahim : Certainement. En ce qui concerne les données, c’est en 1976 que la première disposition de renversement du fardeau de la preuve est entrée en vigueur. C’est à ce moment-là qu’une question au sujet des données a été posée au ministre de la Justice — au comité de la Chambre ou à celui du Sénat —, et il n’a pas pu y répondre. Cela a été le cas jusqu’à maintenant.
Chaque fois qu’un ministre de la Justice comparaît devant ce comité ou un autre, le refrain est le même : « Nous sommes en discussion avec les provinces. C’est important. Nous reconnaissons que c’est ce qu’il faut faire. » Ensuite, le prochain ministre dira la même chose et le suivant en donnera une autre variante.
Nous sommes très encouragés par cette nouvelle exigence de rapport annuel. C’est un pas dans la bonne direction, mais à notre avis, il est important de veiller à ce que cela ne devienne pas un exercice partisan ou simplement un exercice visant à appuyer les objectifs stratégiques du gouvernement en place, peu importe où il se situe. En incluant ces dispositions visant à faire intervenir un éventail plus large de participants pour fournir des commentaires sur les données et en confiant un rôle à un organisme non partisan et très respecté, nous espérons que cela permettra réellement d’obtenir le genre de données objectives et fiables nécessaires pour mettre la politique au premier plan au lieu de s’engager dans une autre direction.
Pour ce qui est de votre autre question, il est assez facile de voir quand les juges ne mentionnent pas cette disposition. L’intention de cette disposition était de faire en sorte que les juges en tiennent compte dans chaque cas. Il arrive souvent qu’une personne soit vulnérable, mais que personne dans la salle d’audience n’en fasse mention, ou que son appartenance à un groupe vulnérable surreprésenté ne soit pas mentionnée; nous voulions donc attirer l’attention sur ce point. Mais si vous examinez n’importe quelle décision sur la mise en liberté sous caution rendue publique depuis le projet de loi C-48, vous ne verrez pas ce genre de mention dans le dossier. En revanche, certaines des autres mentions obligatoires, comme « J’ai pris en considération la sécurité de la collectivité », etc., qui étaient également incluses dans le projet de loi C-48, sont plus largement utilisées.
À notre avis, il s’agit d’un amendement modeste. Tout ce qu’il fait, c’est s’assurer que l’intention de la disposition se reflète dans la pratique.
La sénatrice Clement : Pourquoi pensez-vous qu’une de ces mentions est acceptée et l’autre non? J’insiste de nouveau sur ce sujet, car j’ai entendu dire, la dernière fois que j’ai proposé cet amendement, que cela pourrait devenir une simple formalité ou une liste de vérification. Comment pouvons-nous faire autrement? Pourquoi la sécurité de la collectivité a-t-elle été prise en compte, plutôt que la situation personnelle des gens?
Me Rahim : Certainement. Eh bien, je pense que c’est en partie parce que parfois, lorsqu’une nouvelle disposition est ajoutée au code, il faut un certain temps pour que tout le monde se familiarise avec ce qu’elle signifie et ce qu’elle exige.
Dans une ou deux affaires où cette disposition a été citée — par exemple, lors d’un appel au Yukon —, elle a été mentionnée de façon positive en ce sens que le juge a dit qu’un message avait été envoyé au sujet de la prise en compte des groupes surreprésentés et de l’importance de cette information dans le dossier.
Nous voyons la possibilité qu’elle serve à ses fins. En fait, il s’agit simplement de veiller à ce qu’il n’y ait aucune incertitude quant aux exigences de cette disposition. Est-ce que cela fonctionnera à coup sûr? Bien entendu, nous ne le savons pas, et je pense que c’est de nature relativement modeste, mais plus nous pourrons faire pour remédier à la surreprésentation de ces groupes, mieux ce sera, à notre avis.
La sénatrice Clement : Pour ce qui est de la communication des données, vous voulez précisément obtenir des renseignements sur la détention avant procès, n’est-ce pas?
Me Rahim : C’est exact. À l’heure actuelle, le libellé de la loi parle de l’accessibilité de la mise en liberté provisoire par voie judiciaire. À notre avis, étant donné que le taux de détention avant procès est l’un des principaux points en cause dans le débat plus général, il faudrait l’inclure explicitement, comme d’autres points sont énoncés dans le libellé actuel, sur la récidive, par exemple.
La sénatrice Clement : Bien. Merci beaucoup à vous trois.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Merci à vous trois. Je remercie tout particulièrement M. Wilson. Vous avez témoigné avec courage; on devine combien ce témoignage est difficile pour vous, parce que cela vous fait revivre des événements extrêmement malheureux. Vous avez été injustement privé de liberté et de contacts avec vos proches. Votre témoignage est donc d’autant plus apprécié de la part de tous les membres du comité; vous n’aurez pas témoigné pour rien. Vous êtes l’illustration concrète que, en matière de justice criminelle, lorsqu’il y a des erreurs dans le système, les conséquences sont, avant tout, humaines, et ce sont des conséquences encore plus dramatiques. Je vous remercie très sincèrement.
À vous, madame Latimer et monsieur Rahim, on sait tous que, derrière ce projet de loi, il y a des libérations conditionnelles qui ont entraîné par le passé des crimes violents au moment de la période de libération conditionnelle. Vous avez tous les deux, dans des termes différents, fait référence à un abus, à un excès ou au risque d’aller trop loin, en parlant de ce projet de loi. Il est clair qu’il y a des risques à gérer.
Je sens très bien votre inquiétude en ce qui a trait aux erreurs quant aux personnes faussement détenues provisoirement; je partage ces préoccupations. Or, j’aimerais vous amener sur le revers de cette médaille et vous demander en quoi vos amendements vont aussi nous rassurer sur la gestion des risques quant aux victimes, à la prévention de la récidive et à la commission de crimes violents pendant une période de libération conditionnelle.
[Traduction]
Mme Latimer : À mon avis, les données montrent clairement que si une personne peut être prise en charge en toute sécurité dans la collectivité — et il y a beaucoup de programmes offerts dans certaines administrations, comme les programmes de surveillance et de vérification de la mise en liberté sous caution, qui permettent à des personnes qui n’ont peut-être pas pu fournir une caution, d’être supervisées dans la collectivité alors qu’elles auraient autrement été détenues, et ces programmes donnent de très bons résultats. Je pense qu’il y a toute une série de solutions autres que la simple libération ou la détention.
Il est difficile d’évaluer les risques que pose un individu, mais les études montrent clairement que si une personne est détenue avant son procès alors qu’elle a commis les mêmes infractions qu’une personne qui est libérée dans la collectivité, elle est plus susceptible de faire des victimes et de commettre des crimes après sa période d’incarcération.
La prison avant le procès — je suis certaine que M. Wilson pourra vous le dire — est un endroit très stressant, violent et surpeuplé où les gens ne sont pas gentils les uns envers les autres. Souvent, quand vous sortez, vous allez dans un refuge parce que vous avez perdu votre logement. Tous ces facteurs sont criminogènes et plus propices à la criminalité qu’auparavant.
Je pense que si vous essayez de réduire la victimisation, vous devez vous préoccuper du corollaire de la personne qui sort de prison et commet une infraction pendant qu’elle est libérée sous caution, ainsi que des personnes qui commettent des infractions parce qu’elles ont été en détention provisoire. Je pense qu’il faut trouver un équilibre, et un examen global aiderait à établir cet équilibre plus clairement.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Merci. J’ai une question complémentaire sur la question des programmes dont vous parlez — des programmes qui connaissent du succès et je suis d’accord avec vous. Par contre, y a-t-il suffisamment de ressources pour continuer de développer ces programmes et en ajouter partout? Je comprends aussi que la gestion du système de réinsertion est déficiente en soi et que les amendements à la loi ne vont pas régler cette partie du problème.
[Traduction]
Mme Latimer : En un mot, non, il n’y a pas suffisamment de ressources et elles ne sont pas disponibles dans toutes les administrations. Je me ferai un plaisir de vous fournir un rapport que la Société John Howard de l’Ontario a produit sur les programmes de vérification de la mise en liberté sous caution dans cette province. Vous verrez que cet organisme est très efficace pour aider les gens à rester en liberté pendant qu’ils attendent leur procès.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Merci. Monsieur Rahim, voulez-vous ajouter des commentaires sur le même thème?
[Traduction]
Me Rahim : Oui. Je dirai brièvement que l’objectif de sécurité publique dont vous parlez est important. L’ACLC y souscrit. Le problème, c’est que nous n’élaborons pas de politiques fondées sur des données probantes qui mèneraient à ces résultats. C’est pourquoi les données sont si importantes. Elles peuvent nous permettre d’examiner la situation et de dire que c’est ce genre d’infraction, de condition et de plan qui mène à tel niveau de risque ou à tel résultat. Les politiques peuvent ensuite être conçues de manière à atténuer ces risques précis, mais le genre d’approches catégoriques, par exemple les dispositions de renversement du fardeau de la preuve spécifiques à certaines infractions que nous voyons ici, ne signifie pas nécessairement qu’il y aura une réduction du risque et que celle-ci concernera la population visée.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Merci beaucoup à vous trois.
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : Madame Latimer, pouvez-vous nous en dire plus sur le fait que 46 % des détenus sont en détention avant procès au Canada comparativement à 25,5 % aux États-Unis et à 20,2 % au Royaume-Uni?
Mme Latimer : Ce document a été tiré du World Prison Brief de 2025, qui est publié par l’Université de Londres. C’est elle qui le tient à jour. L’un des facteurs pris en compte est le taux de détention avant procès dans l’ensemble de la population carcérale d’un pays.
La proportion du Canada est très élevée, à 46,6 %, et ce sont les données de 2023. Il est donc fort possible que ce chiffre soit encore plus élevé maintenant. Si vous le comparez à d’autres pays, nous ne faisons pas bonne figure par rapport aux autres pays du premier monde. Nous incarcérons trop de gens avant leur procès. Cela témoigne de certains problèmes systémiques.
Le sénateur Dalphond : Pourriez-vous faire parvenir ces documents au greffier?
Mme Latimer : Bien sûr.
Le sénateur Dalphond : Cela peut se faire par courriel. Merci.
Ma prochaine question s’adresse à Me Rahim. Vous dites que les peines consécutives vont créer une distorsion dans l’application du processus de détermination de la peine, mais je me demande si le principe de totalité va s’appliquer aux peines consécutives. Je dis cela parce que le Code criminel dit que le principe de la totalité est le deuxième principe en importance. En 2020, la Cour suprême a dit, dans l’affaire Friesen, que le juge doit d’abord déterminer la peine appropriée pour chacune des déclarations de culpabilité, puis examiner l’ensemble. C’est là que le principe de la totalité s’applique, et il sera réduit en conséquence. Il y aurait donc un raisonnement que le juge devrait expliquer.
Pourquoi n’est-ce pas satisfaisant?
Me Rahim : La difficulté pourrait venir du fait que le juge estime qu’une peine d’une certaine durée est appropriée, disons pour trois infractions, et si la peine était prononcée de manière concurrente, c’est cette durée qui s’appliquerait. Si nous entrons maintenant dans le domaine des peines consécutives, et que le principe de la totalité exige désormais une peine plus légère, peut-être que, pour se conformer à ces exigences de peines concurrentes, les juges devront, en réalité, réduire la durée de la peine qu’ils auraient autrement imposée s’ils avaient eu le pouvoir discrétionnaire de décider de peines concurrentes ou consécutives. C’est là que le problème se pose. Il s’agit de savoir si la peine finale imposée reflète réellement ce qui aurait autrement été le calcul d’une peine appropriée.
Le sénateur Dalphond : Oui, mais la cour dit que cela doit se faire en deux étapes. Vous ne jouez pas avec la peine. Vous devez dire quelle est la peine appropriée : cinq ans pour ceci, trois ans pour cela, ce qui donne un total de huit ans. Ensuite, vous examinez le principe de la totalité en fonction des circonstances et de la culpabilité, et vous dites : « C’est trop; il ne mérite pas huit ans. » Vous ramenez donc le délai à six ans. Mais il sera clair que la peine recommandée était de cinq ans pour cette infraction et de trois ans pour l’autre. Au total, ce ne sera pas huit ans. Il faudra expliquer le processus.
Me Rahim : À notre humble avis, est-il possible de franchir ces étapes et d’en arriver à une peine proportionnelle? Nous ne disons pas que ce n’est pas possible, mais cela ajoute une couche de complexité et de difficulté que nous ne jugeons pas nécessaire. Vous pourriez obtenir le résultat visé de façon plus cohérente en déterminant si une peine devrait être infligée concurremment ou consécutivement. Mais j’aimerais aussi revenir à notre point de départ, à savoir que, tout d’abord, lorsque nous parlons de supprimer le pouvoir discrétionnaire du juge, il devrait y avoir une justification politique. À notre avis, le ministère n’a pas fourni cette justification pour apporter ce changement.
Le sénateur Dalphond : C’est à des fins de dissuasion sociale. La question suivante est de savoir pourquoi vous pensez qu’il serait plus efficace d’ajouter la deuxième obligation pour le juge de dire : « J’ai pris en considération les facteurs de l’arrêt Gladue et de groupes particuliers. » C’est déjà la loi. Le terme « doit » figure déjà dans la décision. Donc, si les juges ne le font pas, pourquoi avons-nous besoin d’une autre disposition pour signifier cette obligation à deux reprises? Nous devrions simplement rappeler aux juges que ce sont là leurs obligations. Je ne suis pas sûr qu’il soit plus efficace de le dire deux fois plutôt qu’une.
Me Rahim : L’un des défis pourrait résider dans le fait que cette disposition n’a pas été interprétée comme signifiant que ces facteurs doivent être pris en considération dans chaque cas, mais plutôt que, lorsque cette disposition est invoquée devant un tribunal, le juge doit mentionner les raisons pour lesquelles l’article 493.2 s’applique. L’une des façons d’améliorer cela, au-delà, par exemple, du libellé que nous proposons ici, serait de préciser qu’il n’est pas nécessaire qu’une partie invoque l’article 493.2 pour que le juge soit tenu de voir s’il y a lieu de l’appliquer. Cela pourrait avoir pour effet d’amener le juge à soulever la question devant l’assistance en disant : « Écoutez, nous avons devant nous une personne qui pourrait être visée par l’article 493.2. Pouvez-vous présenter vos observations? » Cela reconnaîtrait que le fait de ne pas tenir compte de ces facteurs n’est pas simplement la faute des juges ou de qui que ce soit d’autre, mais de nous tous au sein du système de justice pénale, et cela garantirait une application plus proactive de l’article 493.2.
Le sénateur Dalphond : Selon vous, est-ce que la plupart des jugements sont publiés, ou sont-ils simplement rendus et se trouvent dans le dossier, mais nulle part ailleurs?
Me Rahim : En examinant, par exemple, ne serait-ce que les décisions publiées sur CanLII, Westlaw ou Quicklaw, on constate qu’il y a peut-être eu des centaines de décisions de ce type depuis le projet de loi C-48. Nous avons constaté que, dans seulement une ou deux d’entre elles, le juge avait effectivement fait mention de l’application de l’article 493.2. À notre avis, il est très clair que l’intention de cette disposition ne se reflète même pas dans les décisions publiées que nous avons.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le président : Encore une fois, je remercie nos témoins de nous avoir fait part de leur expérience et d’avoir répondu à nos questions. Au nom de notre comité, je tiens à vous remercier encore une fois sincèrement, monsieur Wilson, d’avoir pris le temps de comparaître devant nous aujourd’hui et de nous avoir raconté votre histoire, aussi douloureuse soit-elle pour vous, j’en suis sûr. Mais votre expérience de vie a été communiquée de façon très convaincante, et elle nous est très utile. Nous vous remercions donc de votre aide à cet égard.
La sénatrice Miville-Dechêne : Pouvons-nous demander à M. Wilson s’il veut dire quelques mots pour conclure?
Le président : D’accord. Y a-t-il autre chose que vous aimeriez dire, monsieur Wilson, avant que nous laissions cette question de côté? Nous allons vous donner l’occasion de faire une dernière déclaration.
M. Wilson : Lorsque des gens sont mis en détention provisoire ou sous garde et qu’ils sont ensuite acquittés, il devrait y avoir un moyen de les indemniser. Ce n’est pas que l’on puisse vraiment réparer ce préjudice, mais il devrait y avoir une façon plus simple de montrer aux gens qui ont été lésés par le système que celui-ci leur a fait du tort et que des mesures vont être prises pour y remédier. Il devrait y avoir une façon de régler ce problème.
Le président : C’est un point très important. Je suis heureux que vous ayez conclu sur cette remarque. Il s’agit d’excuses, mais il s’agit aussi, bien sûr, de réparation et d’indemnisation.
M. Wilson : Oui.
Le président : L’indemnisation monétaire devrait être examinée en même temps que les questions dont nous traitons ici.
Merci beaucoup, monsieur Wilson. Vous nous avez vraiment aidés. Je suis heureux que vous ayez pu ajouter cette idée supplémentaire pour que nous puissions l’examiner.
Honorables sénateurs, nous allons maintenant passer au prochain groupe de témoins. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-14, Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine.
Pour notre deuxième panel, nous avons le plaisir d’accueillir Jonathan Rudin, directeur des projets spéciaux, Services juridiques autochtones; Victoria S.B. Perrie, vice-présidente, Association du barreau autochtone, qui est avec nous par vidéoconférence; Madeleine Redfern, directrice générale, l’Association des femmes autochtones du Canada; et Darlene Bowen, membre du conseil d’administration et secrétaire de l’Association des femmes autochtones du Canada.
Nous allons commencer par des exposés de cinq minutes et une mise en contexte, d’abord des Services juridiques autochtones, puis de l’Association du Barreau autochtone et enfin, de l’Association des femmes autochtones du Canada. Je vais demander à M. Rudin de bien vouloir commencer.
Jonathan Rudin, directeur Projets spéciaux, Services juridiques autochtones : Je tiens à remercier le Comité de nous avoir invités à présenter notre point de vue sur le projet de loi C-14.
D’entrée de jeu, je dois souligner que même si notre nom français est Services juridiques autochtones, notre nom anishinaabemowin est Gaa Kina Gwii Waabamaa Debwewin, ce qui signifie « tous ceux qui cherchent la vérité ».
Dans notre exposé d’aujourd’hui, j’aborderai trois aspects du projet de loi proposé, soit les modifications concernant l’accès à la mise en liberté sous caution, certaines des modifications proposées au Code criminel et certaines des modifications proposées à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Je vais commencer par la libération sous caution.
En 2019, le projet de loi C-75 a codifié la jurisprudence existante en matière de mise en liberté sous caution. La Cour suprême s’est prononcée sur l’importance de ce projet de loi dans l’affaire R. c. Antic, en 2020. Le projet de loi C-75 et l’affaire Antic n’ont pas permis de réduire le nombre de personnes détenues dans l’attente de leur procès. En fait, tout indique qu’au Canada, le nombre de personnes détenues en attendant leur procès est plus important que jamais.
À l’heure actuelle, plus de 75 % des personnes détenues par les provinces et les territoires au Canada n’ont pas été condamnées pour un crime — elles attendent simplement leur procès. Ces chiffres incroyablement troublants entraînent des conséquences très concrètes.
En Ontario, où les Services juridiques autochtones effectuent la majeure partie de leur travail, les prisons sont considérablement surpeuplées. La raison de ce surpeuplement est le nombre sans précédent de personnes à qui la mise en liberté sous caution a été refusée. Plus de 82 % des personnes détenues par la province en Ontario sont en détention provisoire. Les juges ont décrit les conditions de détention de ces personnes comme étant — ce sont toutes des affaires distinctes — « choquantes », « inacceptables », « quasi inadmissibles », « régressives », « contraires aux normes minimales établies par l’Organisation des Nations unies », « inexcusables » et « oppressives ».
L’une des conséquences de la surpopulation des prisons est que des personnes plaident coupables alors qu’elles sont innocentes. En 2018, les chefs fédéral et provinciaux des poursuites pénales ont publié un rapport intitulé L’innocence en péril : la nécessité de vigilance continue afin de prévenir les condamnations injustifiées au Canada. Dans ce rapport, ils ont souligné que le refus de la mise en liberté sous caution avait une incidence considérable sur le fait que les Autochtones inscrivent de faux plaidoyers de culpabilité.
Nous estimons qu’aucune mesure ne devrait être prise pour rendre plus difficile l’obtention d’une mise en liberté sous caution tant que le pourcentage de personnes détenues en attente d’un procès ne sera pas passé sous la barre des 40 % de la population carcérale totale. Une fois que ce seuil sera atteint, il sera peut-être opportun d’adopter des mesures qui entraîneront la détention d’un plus grand nombre de personnes, mais ce n’est pas le moment d’aggraver une situation inadmissible.
En ce qui concerne les modifications au Code criminel, trois articles nous préoccupent. Tout d’abord, la modification qui ferait de l’infraction sous-jacente une circonstance aggravante si elle a « gêné l’accès à une infrastructure essentielle [...] a gêné son fonctionnement ». Nous craignons que cette mesure ne vise les peuples autochtones qui tentent d’amener les gouvernements à tenir compte de leurs préoccupations concernant les incursions sur leurs terres. Les barrages routiers ne sont jamais une première étape, mais pour les Autochtones qui n’ont pas accès à d’autres solutions, ils peuvent être le seul moyen de faire connaître leurs préoccupations légitimes.
Deuxièmement, le projet de loi prévoit une circonstance aggravante pour les infractions liées au vol « si l’accusé avait en sa possession [...] avec l’intention de vendre ou de troquer tout bien volé ou encore de l’échanger frauduleusement chez un marchand au détail. » Nous comprenons pourquoi cela peut être pertinent pour condamner des personnes qui ont volé d’énormes quantités de sirop d’érable ou de beurre, mais dans ces cas-là, l’ampleur de l’opération est évidente. De nombreuses personnes avec lesquelles nous travaillons, qui sont aux prises avec des dépendances et d’autres traumatismes, volent et vendent parfois des biens pour survivre. Cela n’excuse pas leur comportement et ne change rien au fait qu’elles ont commis un crime, mais le fait de traiter ce type d’infraction comme un facteur aggravant qui pourrait mener à des peines encore plus lourdes va à l’encontre de l’esprit des décisions de la Cour suprême dans les arrêts Gladue et Ipeelee.
Troisièmement, nous sommes préoccupés par les modifications qui éliminent les peines avec sursis ou qui en restreignent l’accès pour les délits d’agression sexuelle qui, pour la plupart, sont déjà sanctionnés par une peine d’emprisonnement. Depuis que le régime des peines d’emprisonnement avec sursis a été élargi par le projet de loi C-5 en 2022, il y a eu quelques cas où une personne autochtone a été condamnée à une peine d’emprisonnement avec sursis pour une agression sexuelle dans des circonstances très précises. Ce qui pose particulièrement problème avec ces modifications, c’est que dans certains cas, elles prévoient la possibilité d’une peine avec sursis si l’infraction fait l’objet de poursuites par voie sommaire, mais pas si elle est poursuivie par mise en accusation. Le problème est que cela transforme la Couronne en juge. Le projet de loi C-5 visait explicitement à lutter contre l’incarcération massive des Autochtones. Cette modification ne fera qu’aggraver la situation.
Enfin, en ce qui concerne la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, l’élargissement de l’accès aux dossiers, y compris ceux tenus relativement à des mesures extrajudiciaires et à l’égard d’une enquête, permettrait à la police de prendre des décisions importantes sur la pertinence de porter des accusations sur la base d’informations incomplètes et potentiellement trompeuses. Nous savons que ce sont les jeunes autochtones qui seront particulièrement touchés par cette modification.
En résumé, nous ne voyons pas la nécessité urgente de ces modifications, mais nous voyons certainement les effets négatifs qu’elles auraient sur les Autochtones qui s’enlisent dans le système. Nous vous invitons à la prudence et à la retenue. Ce projet de loi représente un pas en arrière, un pas que nous n’avons pas besoin de faire.
Meegwetch.
Le président : Merci. Nous allons maintenant entendre Mme Perrie, de l’Association du Barreau autochtone, par vidéoconférence.
Victoria S.B. Perrie, vice-présidente, Association du Barreau autochtone : Je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui. Je m’adresse à vous aujourd’hui au nom de l’Association du Barreau autochtone, ou ABA, qui est une organisation nationale de professionnels du droit autochtone partout au Canada.
L’ABA a pour objectif commun d’améliorer la sécurité publique. Cependant, nous craignons que le projet de loi C-14, dans sa forme actuelle, n’exacerbe la surreprésentation des peuples autochtones dans la détention avant procès et la détermination de la peine, tout en soulevant d’importants problèmes constitutionnels et systémiques.
Je vais souligner brièvement trois sujets de préoccupation et proposer des amendements ciblés.
Tout d’abord, il y a l’expansion des services de police préemptifs et les restrictions en matière de cautionnement. Le projet de loi C-14 élargit les pouvoirs d’arrestation sans mandat des policiers qui croient qu’une personne est sur le point de contrevenir à une condition. Il s’agit d’un virage important vers la détention préventive. Cela risque de saper le cadre établi par la Cour suprême dans l’arrêt Antic et la protection constitutionnelle prévue à l’alinéa 11e) de la Charte qui, bien sûr, garantit que la mise en liberté sous caution ne peut être refusée sans juste cause.
En pratique, ces dispositions toucheront de façon disproportionnée les Autochtones qui font déjà l’objet d’une surveillance excessive et qui sont plus susceptibles d’être assujettis à de multiples conditions de mise en liberté sous caution — des conditions qui augmentent la probabilité d’une infraction et d’une nouvelle détention.
Par ailleurs, le projet de loi impose ou recommande vivement l’interdiction des armes à l’étape du cautionnement. Pour beaucoup d’Autochtones, notamment ceux des collectivités nordiques et éloignées, les armes à feu ne sont pas destinées à un usage récréatif. Ils en ont absolument besoin pour la chasse de subsistance, pour exercer leurs droits garantis par l’article 35 de la Constitution, mais aussi pour se protéger contre la faune. En imposant ce genre de restrictions à des personnes légalement innocentes sans tenir compte de la situation individuelle, on risque de porter indûment atteinte à ces droits.
L’ABA recommande de supprimer la norme « sur le point de violer » une sommation pour les arrestations sans mandat et de préciser que les conditions de mise en liberté sous caution ne doivent pas enfreindre indûment les droits prévus à l’article 35, conformément aux principes de l’arrêt Gladue et aux obligations judiciaires en vigueur.
Deuxièmement, il y a les dispositions générales sur la détermination de la peine et les risques pour les défenseurs des terres autochtones. Le projet de loi introduit de nouvelles circonstances aggravantes quand des infrastructures essentielles sont visées. J’imagine bien que cette disposition est une mesure de sécurité publique, mais son libellé est général et risque d’englober des comportements protégés par la Constitution, dont les manifestations pacifiques et la défense des terres autochtones. Les Autochtones militent depuis longtemps en toute légalité pour protéger leurs terres et leurs droits.
Faute de limites claires, cette disposition pourrait les exposer à des peines plus sévères. L’ABA recommande de préciser que cette circonstance aggravante ne s’applique pas aux comportements protégés par l’alinéa 2b), l’alinéa 2c) ou l’article 35 de la Constitution.
Troisièmement, il y a l’érosion de la justice communautaire et du pouvoir discrétionnaire des juges. Le projet de loi C-14 limite le cercle des personnes pouvant se porter garantes ainsi que le recours aux peines avec sursis. Ces dispositions ne tiennent pas compte de la situation réelle de nombreuses communautés autochtones, notamment dans les régions éloignées, où il n’y a pas de programmes de supervision officiels et où les membres de la communauté sont souvent le seul système de soutien viable.
En interdisant aux personnes ayant des antécédents judiciaires la possibilité de se porter garantes, on ouvre concrètement la voie à la détention automatique de nombreux accusés autochtones, non pas parce qu’ils représentent un risque, mais parce qu’ils n’ont pas accès aux formes de supervision reconnues par l’État. Cela soulève de graves préoccupations au regard de l’article 7 et de l’alinéa 11e) de la Charte et va à l’encontre des directives de la Cour suprême dans les arrêts Gladue et Ipeelee, qui exigent que les tribunaux envisagent des solutions de rechange qui soient adaptées à la situation des Autochtones.
Nous recommandons de rétablir le pouvoir discrétionnaire des juges d’approuver les cautionnements appropriés et de préserver la possibilité de peines avec sursis quand c’est sûr et approprié, notamment le recours à des mesures de justice réparatrice supervisées par les Autochtones.
Honorables sénateurs, l’ABA ne s’oppose pas à la réforme de la mise en liberté sous caution. Nous nous opposons aux mesures qui sont constitutionnellement vulnérables et qui nuiront de façon disproportionnée aux Autochtones sans que des améliorations tangibles soient apportées à la sécurité publique.
La véritable sécurité n’est pas garantie par la multiplication des détentions provisoires ou la réduction du pouvoir discrétionnaire des juges. Elle est garantie par une justice équitable, proportionnée et culturellement adaptée. Nous invitons instamment le comité à modifier le projet de loi C-14 pour veiller à ce qu’il respecte les garanties constitutionnelles et les droits des Autochtones et qu’il ne creuse pas les inégalités systémiques dans le système de justice du Canada. Merci.
Le président : Merci. Nous allons maintenant entendre la représentante de l’Association des femmes autochtones du Canada.
Darlene Bowen, membre et secrétaire du conseil d’administration, Association des femmes autochtones du Canada : Bonjour. Je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui. Je m’appelle Darlene Bowen et j’appartiens à la nation algonquine anishinabe, du territoire non cédé de la Première Nation de Timiskaming.
Je suis ici au nom de l’Association des femmes autochtones du Canada pour parler du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Pour commencer, je tiens à souligner que le projet de loi C-14 représente une étape importante dans les efforts déployés par le Canada pour aborder les enjeux liés à la sécurité publique et à la violence sexospécifique. Nous prenons acte de l’intention du gouvernement de renforcer les mesures de protection des collectivités et de faire face aux préjudices graves. Mais, dans sa forme actuelle, le projet de loi soulève de graves préoccupations pour les femmes autochtones au Canada.
Le projet de loi C-14 apporte des changements radicaux aux systèmes de mise en liberté sous caution et de détermination de la peine, et ce sans aborder suffisamment le problème bien connu de la surreprésentation des Autochtones, notamment des femmes autochtones, dans le système de justice du Canada. Les femmes autochtones affichent déjà des taux disproportionnés de criminalisation, de victimisation et d’incarcération.
Les femmes autochtones ne représentent que 4 % de la population féminine du Canada, mais elles forment 50 % de la population féminine des établissements pénitentiaires fédéraux, et jusqu’à 85 % de la population carcérale au Manitoba et en Saskatchewan. La population carcérale autochtone totale a augmenté de 40 % depuis 10 ans.
La grande majorité des femmes incarcérées au Canada le sont en raison de circonstances étroitement liées à la pauvreté, à la violence et aux traumatismes, et non pas parce qu’elles représentent un risque pour la sécurité publique.
Les experts soulignent que les femmes criminalisées sont souvent des femmes qui n’ont pas accès à un logement, à un emploi et à du soutien en santé mentale et que c’est ce qui les mène à la criminalisation pour survivre. C’est particulièrement vrai des femmes autochtones.
Faute de tenir compte, clairement et délibérément, des réalités vécues par les femmes autochtones, ce projet de loi risque d’accentuer ces disparités au lieu de les réduire.
L’une des préoccupations centrales est qu’on n’a pas suffisamment tenu compte des principes de l’arrêt Gladue dans les changements proposés. Comme le comité le sait, les principes de l’arrêt Gladue exigent que les tribunaux tiennent compte des facteurs systémiques et du contexte historique propres aux Autochtones dans le système de justice. Cela comprend les répercussions durables du colonialisme, l’héritage des pensionnats, le traumatisme intergénérationnel et la discrimination systémique.
Ces considérations ne sont pas facultatives, et il convient d’en tenir compte pour atteindre un équilibre entre compréhension et égalité dans les décisions relatives à la mise en liberté sous caution et à la détermination de la peine.
Les changements actuellement proposés au projet de loi C-14 ne suffisent pas à garantir que ces principes seront appliqués de façon uniforme et effective, notamment à l’égard des femmes autochtones qui subissent ces facteurs de façons distinctes et multidimensionnelles.
Par ailleurs, nous nous inquiétons du fait que les changements apportés aux dispositions relatives à la mise en liberté sous caution pourraient entraîner une augmentation de la détention provisoire de femmes autochtones. On sait que même de courtes périodes de détention peuvent avoir des effets catastrophiques sur leur vie, notamment en raison de la perte d’un logement, de la séparation d’avec les enfants et d’une exposition supplémentaire à la violence.
Nous proposons notre critique du projet de loi C-14, mais nous tenons à préciser que nos préoccupations concernant ce texte législatif ne diminuent en rien l’extrême urgence de lutter contre la violence sexospécifique. Chacun sait que les femmes autochtones, dans toute leur diversité, continuent de faire face à la violence à des degrés disproportionnellement élevés au Canada.
Les études ne cessent d’attester que les femmes autochtones sont surreprésentées dans les statistiques d’homicide entre partenaires intimes, à raison de 26 %, soit six fois plus que leurs homologues non autochtones. Elles sont victimes d’agressions sexuelles et de violence conjugale dans des proportions supérieures de 43 % et 17 % respectivement.
Le projet de loi C-14 rend manifestement compte de cette réalité en renforçant les exigences relatives à la mise en liberté sous caution et à la détermination de la peine en cas de violence. Cela dit, la sécurité publique ne saurait être garantie par des mesures qui aggravent les inégalités systémiques. La véritable sécurité des femmes autochtones exige une approche intersectionnelle, fondée sur les distinctions et ancrée dans les expériences vécues par les personnes les plus touchées.
En terminant, nous invitons instamment le comité à examiner attentivement les conséquences indésirables du projet de loi C-14. Faute d’amendements ciblés, ce projet de loi risque d’accentuer précisément les préjudices qu’il cherche à éliminer.
Chi-meegwetch.
Merci de nous avoir donné la possibilité d’exprimer nos préoccupations. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci. C’est maintenant au tour des sénateurs. Les périodes de questions et réponses seront limitées à trois minutes chacune en raison des contraintes de temps.
La sénatrice Batters : Merci. Je vais d’abord m’adresser à la représentante de l’Association des femmes autochtones du Canada, mais je vous remercie tous et toutes d’être ici pour nous aider dans cette étude.
Dans votre exposé préliminaire, vous avez présenté des pourcentages et des statistiques sur les délinquantes autochtones. Je suis sûre que ce chiffre aussi est très élevé, mais quel est le pourcentage de femmes autochtones victimes d’actes criminels violents?
Mme Bowen : Excusez-moi, je n’ai pas compris la question.
La sénatrice Batters : Quel est le pourcentage de femmes autochtones victimes de crimes violents?
Mme Bowen : Je n’ai pas ce chiffre sous la main, mais nous pourrons vous le fournir.
La sénatrice Batters : Ce serait très utile. Merci.
On entend souvent parler de la surreprésentation des Autochtones et des femmes parmi les personnes en détention, mais on entend moins souvent parler des victimes autochtones d’actes criminels qui veulent aussi, bien sûr, que le système de justice les protège concrètement.
Je sais que votre organisation est sensible à la violence faite aux femmes autochtones, notamment à la violence entre partenaires intimes. Le projet de loi C-14 limite le recours aux peines avec sursis pour certaines infractions sexuelles, mais il y a encore un certain nombre d’exclusions qui dépendent du mode de poursuite — par exemple, la mise en accusation plutôt que la procédure sommaire.
Êtes-vous en faveur de cette distinction ou estimez-vous qu’elle donne l’impression de laisser la porte ouverte à des peines communautaires pour des crimes qui restent des crimes très graves pour les victimes, lesquelles sont trop souvent des femmes autochtones?
Madeleine Redfern, directrice générale, Association des femmes autochtones du Canada : Je crois qu’il est important que ce soit évalué au cas par cas. La justice communautaire ou réparatrice joue un rôle important, mais elle manque gravement de ressources dans la plupart des communautés nordiques et autochtones.
La distinction entre les deux approches peut souvent varier en fonction de la décision des procureurs.
Dans certains cas, ils choisissent une voie qui accélère la procédure plutôt que celle qu’aurait préférée la victime ou la communauté. Il n’y a guère de processus de consultation avec la communauté. J’ai travaillé au bureau de la Couronne et j’ai eu ces discussions dans le contexte d’un cas particulier. Les procureurs sont souvent très peu familiers des façons de faire — surtout dans les collectivités rurales et éloignées. Et ils décident en fonction de leur propre expérience, de leurs propres préjugés ou de leur propre souci du coût et du temps.
Tout ce qui ne relève pas de la communauté ou de la justice réparatrice dépendra donc énormément des préjugés personnels du procureur de la Couronne ou de ses collaborateurs.
Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais c’est mon expérience au bureau de la Couronne au Nunavut.
La sénatrice Batters : Merci. Je voudrais poser une question à la représentante de l’Association du barreau autochtone. Dans votre exposé préliminaire, vous avez exprimé vos préoccupations au sujet de la disposition relative à la caution, qui est un amendement au projet de loi. C’est un amendement proposé par le comité de la Chambre des communes visant à interdire — et cela a été supprimé dans un projet de loi d’initiative parlementaire — la possibilité d’être garant de la mise en liberté sous caution d’un accusé. Cette possibilité ne serait éliminée que si la personne se proposant comme garant était reconnue coupable d’un acte criminel. C’est la seule restriction qu’impose cet amendement.
Cela ne vous satisfait pas. Cet amendement me semble pourtant tout à fait raisonnable. On ne parle pas de n’importe quelle condamnation, mais d’une condamnation pour un acte criminel.
Pourriez-vous nous expliquer un peu plus pourquoi, à votre avis, ce n’est pas une condition de cautionnement appropriée, parce que je crois que les Canadiens seraient très surpris d’apprendre que ce soit permis aujourd’hui?
Me Perrie : Je vous remercie de la question. Ces cas doivent être jugés individuellement. En énonçant une recommandation générale selon laquelle une personne qui a, un jour, été condamnée pour un crime ne devrait pas, à ce stade-ci de sa vie, être habilitée à superviser une personne en liberté sous caution, on ne tient pas compte des effets réparateurs que peut avoir sur elle le fait d’avoir suivi le parcours judiciaire après une mise en accusation.
L’amendement proposé ratisse large, sans tenir compte des progrès que certains pourraient avoir fait dans leur vie. Il ne permet pas d’évaluer le degré de sûreté de la personne aujourd’hui.
Selon le libellé actuel proposé, il pourrait s’agir d’une personne qui a commis un acte criminel il y a 50 ans, mais qui, depuis qu’elle a purgé sa peine, a participé de façon très active à des programmes de réadaptation et a complètement réformé sa vie. Le libellé proposé interdit complètement à cette personne de se porter garante de quelqu’un ayant des démêlés avec la justice à qui elle pourrait peut-être servir de modèle. Ce pourrait être quelqu’un qui a appris sa leçon, qui a pris le temps de se réformer et qui a choisi une meilleure voie. Je pense que le libellé doit être examiné de façon précise, et il faudrait donner un pouvoir discrétionnaire au juge qui entend des arguments sur la situation spécifique de cette personne et qui décidera si elle devrait ou non se voir accorder la possibilité d’être garant.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci à tous les témoins. Je vais m’exprimer en français.
Ma question s’adresse à l’Association des femmes autochtones du Canada.
Merci d’être ici et de nous avoir parlé des différents aspects contradictoires du sort des femmes. Les femmes autochtones sont surreprésentées dans les prisons, et, en même temps, elles sont surreprésentées parmi les victimes d’agression sexuelle. On a ici un problème probablement très difficile à résoudre.
Je veux vous amener sur les changements apportés à la libération conditionnelle dans le projet de loi C-14. Dans ce projet de loi, il a été déterminé que, pour les infractions sexuelles graves, c’est-à-dire l’exploitation sexuelle d’une personne en situation de handicap, l’agression sexuelle et toute infraction de nature sexuelle impliquant une victime de moins de 18 ans, il n’y aurait pas de libération conditionnelle pour les personnes condamnées.
Que pensez-vous de cet amendement, qui est quand même assez important? Dans un certain sens, cela pourrait rassurer les femmes et les filles victimes de ces crimes de ne pas voir leur agresseur sortir trop vite de prison. Par contre, si l’on est dans un contexte de communauté, il y a peut-être des alternatives. Bref, j’aimerais vous entendre là-dessus. Il me semble qu’à première vue, c’est une sécurité de plus pour ces femmes qui ont été agressées. Qu’en pensez-vous?
[Traduction]
Mme Redfern : Je vous remercie de la question.
Pour moi, les hypothèses, c’est toujours problématique. Comme Me Perrie, je crois qu’il faudrait donner aux juges le pouvoir discrétionnaire d’entendre tous les faits dans chaque situation.
Vous avez formulé la disposition d’une certaine façon — et je comprends bien, évidemment, que les filles et les femmes qui subissent des crimes de nature sexuelle veuillent être à l’abri de ceux qui en sont accusés. Mais il peut s’agir, dans certains cas, par exemple, du partage de photos entre partenaires intimes. C’est aussi de nature sexuelle.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Cela ne serait pas couvert. On parle ici d’infractions sexuelles graves.
[Traduction]
Mme Redfern : Je répète que ces faits doivent être déterminés par les tribunaux, par l’intermédiaire des arguments d’avocats formulant des assertions présomptives sur ce qui est grave ou non, mais pas par le tribunal où les faits sont en réalité déterminés par les juges eux-mêmes. Je suis d’accord avec l’éminent collègue qui a dit que nous devons faire attention de ne pas donner à la police ou à d’autres le pouvoir présomptif de décider si une mise en liberté sous caution est appropriée ou non, ni même d’ordonner la détention provisoire ou de déterminer la peine, parce que cela serait déterminé avant que la cause et le droit aient été présentés au juge pour qu’il rende la décision appropriée.
J’aimerais également rappeler au comité que, dans les collectivités rurales et éloignées, certaines décisions relatives à la mise en liberté sous caution ne sont pas prises devant un juge, mais par un juge de paix qui n’a peut-être ni le savoir ni l’expérience juridiques nécessaires. C’est peut-être une très bonne personne dans sa communauté, mais il n’a ni la culture ni le savoir nécessaires pour rendre un jugement approprié. Il devra donc invoquer la loi sans avoir connaissance de l’ensemble des faits et devra ordonner la détention provisoire. Je vous mets simplement en garde contre cela.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Vous avez raison d’être prudente. En même temps, je vous parle ici de libération conditionnelle, donc après qu’il y a eu sentence et après que l’on a déclaré quelqu’un coupable. Après une agression sexuelle, cet homme — en général, les agresseurs sont des hommes — devrait-il rester en prison plutôt que d’être en libération conditionnelle? C’est cela, la question.
[Traduction]
Mme Redfern : Je ne sais pas si c’est un problème de traduction.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je parle ici de libération conditionnelle.
Mme Redfern : D’accord. J’avais mal compris.
La sénatrice Miville-Dechêne : Ce dont je veux m’assurer, c’est qu’il n’y ait pas de peine avec sursis pour les crimes sexuels graves. Les agressions sexuelles, par exemple, et les agressions contre une personne de moins de 18 ans ne devraient pas pouvoir être sanctionnées par des peines avec sursis.
Est-ce que ce changement vous rassure ou non? Ce sont des femmes qui ont été — excusez-moi. J’ai du mal à l’expliquer en anglais parce que c’est très technique, mais vous comprenez.
Mme Redfern : Je comprends maintenant. Je n’avais pas du tout saisi. Excusez-moi.
Quand on décide que les législateurs doivent imposer quelque chose en dehors de l’analyse des faits de chaque situation en fixant des peines ou des décisions obligatoires, cela veut dire qu’on ne fait pas confiance aux juges. C’est pourquoi nous préconisons une approche mesurée parce qu’il y a évidemment des cas où des sanctions graves sont absolument justifiées.
Ce que je dis, c’est que les juges à qui on présente les faits et le droit devraient savoir quand il convient absolument de rendre les décisions les plus sévères au regard des agressions les plus graves et les plus flagrantes contre des personnes.
Le comité a-t-il la preuve que les juges se trompent tellement souvent que les législateurs doivent imposer ces peines minimales obligatoires parce que nous ne leur faisons pas confiance?
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.
Mme Redfern : Excusez-moi d’avoir mal compris tout à l’heure.
La sénatrice Simons : J’ai des questions pour M. Rudin et pour Me Perrie.
Je siège également au Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Nous venons de terminer une grande étude sur le vol de fils de cuivre. J’ai entériné les dispositions de la loi qui prévoient des circonstances aggravantes pour la vente ou le dénudage de fils de cuivre mettant en danger nos systèmes de télécommunications. Mais je reconnais que le même article pourrait avoir une incidence sur les gens qui commettraient des actes de sabotage mineurs sur des pipelines, des lignes de transport d’électricité et des voies ferrées.
Comment établir un équilibre? Je crois qu’il y a un intérêt public légitime à dire que les dommages causés aux infrastructures essentielles sont pires que le simple vol de moins de 5 000 $ de fils de cuivre. Comment établir le juste équilibre entre cela et la protection du droit des militants environnementaux et autochtones de manifester?
M. Rudin : Je crois que cet équilibre existe déjà. Les moyens de défense prévus dans le Code criminel comportent une vaste gamme de peines. Si quelqu’un fait quoi que ce soit pour bloquer des infrastructures, il y a toutes sortes de motifs d’inculpation et des peines minimales et maximales. Les juges peuvent en tenir compte.
Le problème commence quand on dit que telle circonstance est aggravante et qu’on demande aussitôt au juge de prendre le cas plus au sérieux et d’imposer une peine plus sévère. Nous avons déjà ce qu’il faut. Je crois que c’est un enjeu dans beaucoup de ces amendements. Nous avons déjà les outils nécessaires dans le Code criminel.
Comme Madeleine Redfern l’a dit un certain nombre de fois, le projet de loi vise à empêcher les juges de tenir compte des faits particuliers d’une cause pour déterminer ce qui est juste, en supposant que les législateurs — avec tout le respect que je leur dois — savent toujours ce qui convient mieux. En réalité, sur le terrain, ce genre d’énoncés généraux entraîne des erreurs judiciaires.
La sénatrice Simons : Maître Perrie, craignez-vous que cela entraîne plus d’arrestations ou simplement des peines plus sévères?
Me Perrie : Certains reportages et rapports sont très préoccupants concernant les dossiers conservés sur les protecteurs des terres autochtones. Cela a récemment fait les manchettes. Il me semble qu’on ne peut pas l’ignorer. Votre question directe portait sur la façon dont nous traitons cette question pour en faire quelque chose de plus grave. Ma recommandation portait directement là-dessus. Je voulais qu’on précise qu’une circonstance aggravante ne s’applique pas à un comportement protégé en vertu de l’alinéa 2b), de l’alinéa 2c) ou de l’article 35 de la Constitution.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup.
La sénatrice Batters : Je viens de vérifier la disposition concernant le cautionnement et la condamnation pour un acte criminel, et, selon cet amendement, cela doit s’être produit dans les 10 ans précédant la date de l’ordonnance de mise en liberté. Cela ne peut donc pas remonter à 50 ans. C’est à la page 8 de l’exemplaire du projet de loi que j’ai en main.
Me Perrie : Merci de cette précision, quoique cela ne change rien aux observations que j’ai présentées au comité.
Le président : Merci, maître Perrie.
La sénatrice Pate : Merci à vous tous. Merci de votre travail jour après jour. L’une des questions récurrentes, même si elle n’a pas encore été posée aujourd’hui, est la suivante : qu’avons-nous d’autre pour régler certaines des questions que les provinces ont soumises au gouvernement fédéral? Il me semble que c’est maintenant la troisième fois que nous réformons le processus de mise en liberté sous caution, alors que, pendant ce temps, les gens ont besoin de logement, de services de santé mentale et de mesures de soutien en toxicomanie. Ces ressources ne sont pas offertes, et ce sont les mêmes personnes qui en ont besoin. En fait, s’agit-il des mêmes personnes? Qui sera le plus touché? C’est ma question.
Je vais utiliser deux exemples et voir si vous pensez que les choses ont changé. Madame Redfern, la dernière fois que je suis allée dans le Nord, la police essayait d’aider des femmes à échapper à la violence, mais il n’y avait plus de place dans le refuge, et on les a donc mises en prison. La responsable de la prison a souligné que, entre autres problèmes, le simple fait de les incarcérer augmentait la probabilité que, la prochaine fois, elles soient accusées d’une infraction. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Monsieur Rudin — en fait, la question est pour tout le monde —, quand je suis allée à Pikangikum cet automne, les gens de la communauté parlaient de personnes aux antécédents judiciaires qui ne pouvaient pas se porter garantes. Ce jour-là, des centaines de milliers de dollars ont été dépensés dans tout le système judiciaire, y compris pour les accusés, et il y avait dans cette communauté un établissement de détention provisoire comprenant 16 ou 20 lits, mais qu’on ne pouvait pas doter en personnel parce qu’on ne pouvait pas embaucher des gens ayant des antécédents judiciaires. Donc, non seulement il y avait une ressource inutilisable qui aurait pu avoir un impact sur la situation, mais on peut supposer que, en vertu de ces dispositions, il n’aurait pas été possible non plus d’obtenir de cautionnements. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure c’est ce qui se passe habituellement? Est-ce que j’ai été témoin d’une situation anormale durant ces visites?
Mme Redfern : Je me souviens, sénatrice Pate, que, quand vous et moi sommes allées à Iqaluit, il y a plusieurs décennies, nous nous étions inquiétées de la construction de la première prison pour femmes au Nunavut, parce que, si on en construit une, on va la remplir. Je sais et je suis d’accord pour dire qu’il est troublant de mettre en prison non seulement des femmes autochtones, mais aussi des hommes autochtones, même en détention provisoire à court terme, dans une cellule pour la nuit, pour la seule raison que les refuges sont pleins. Cela arrive effectivement.
Étant donné le taux de roulement élevé du personnel de la GRC dans le Nord, le problème est évidemment que, si une personne est incarcérée pour sa propre sécurité — pour la mettre à l’abri, par exemple, d’une température de moins 40 degrés, d’une situation de violence conjugale ou d’un foyer insalubre quand il n’y a pas d’autre solution —, le préjugé et la perception demeurent que cette personne a dû faire quelque chose de mal pour avoir été placée en détention provisoire, et ce, malgré toutes les bonnes intentions du monde. Comme on dit, « l’enfer est pavé de bonnes intentions ». On n’échappe pas à la stigmatisation. Ces personnes ont désormais des antécédents. On ne précise peut-être pas dans les notes : « Mise en prison ou en détention provisoire pour la nuit, seulement pour éviter le décès par hypothermie ou en raison d’une situation de violence conjugale parce que le refuge est plein. » Ce genre de note n’accompagne généralement pas la décision. Et c’est ainsi que le placement en détention provisoire de ces personnes, en dépit du fait que des accusations n’auront pas été portées ni d’autres mesures prises, jouera contre elles.
M. Rudin : Je voudrais aussi faire valoir qu’un des problèmes du système juridique canadien est que le Code criminel est national, mais que sa mise en œuvre relève des provinces. Quand des gens se voient refuser la mise en liberté sous caution, ils ne sont pas placés dans un pénitencier, mais dans une prison locale. Comparativement à la plupart des collectivités accessibles uniquement par avion, Pikangikum a des places pour les personnes mises en liberté sous caution, mais la plupart n’en ont pas. Les gens sont envoyés par avion et restent coincés à Timmins. Je vais revenir sur ce que disait Mme Bowen : une femme qui veut rester avec ses enfants va immédiatement plaider coupable. Les gens feront n’importe quoi pour sortir de prison.
Il faut être réaliste. Cela arrive tous les jours. Demandez à n’importe quel avocat présent au tribunal tous les jours. Des innocents vont en prison tous les jours. On ne parle pas d’une personne accusée de meurtre qui n’aurait pas dû être condamnée. Ce n’est pas votre témoin précédent. Ce sont des personnes accusées d’infractions mineures à qui on a refusé une mise en liberté sous caution et qui disent : « J’ai hâte au procès pour régler tout cela, parce que, sinon, je serai en prison plus longtemps que ma peine. J’accepte donc n’importe quelle offre de la Couronne. » Si on aggrave la situation actuelle, on ne fera qu’augmenter le nombre de faux plaidoyers de culpabilité.
Me Perrie : Je me fais l’écho de ce que M. Rudin vient de dire. Lorsque je n’agis pas à titre de vice-présidente de l’Association du Barreau autochtone, je suis avocate au Nunavut. Je vois quotidiennement dans ma pratique des clients plaider coupables pour sortir de prison. Cela accroît la surreprésentation future des Autochtones dans le système de justice pénale, car les peines sont déterminées en fonction du principe de l’étape.
Si une personne a déjà reconnu sa culpabilité à une infraction, elle devra plaider coupable à sa prochaine infraction et se verra imposer une peine plus lourde. Pour répondre directement à la question de la sénatrice Pate, qui était : « qui est le plus touché? ». Il est entendu que notre groupe de témoins est ici aujourd’hui pour discuter de la situation des peuples autochtones. J’aimerais me concentrer sur un sous-groupe d’Autochtones, à savoir les communautés bispirituelles, transgenres et de diverses identités de genre. Les personnes de ces communautés ont des vulnérabilités aussi importantes et souvent même plus importantes dans un contexte de détention provisoire.
Elles sont touchées de façon disproportionnée par des facteurs qui nuisent directement à leur capacité d’obtenir une libération. Lorsqu’elles sont en détention, elles courent un risque beaucoup plus élevé de violence, d’isolement et de placement dans des établissements qui ne correspondent pas à leur identité de genre, tout en demeurant légalement innocentes. Le recours accru à la détention qu’occasionne l’usage plus généralisé des dispositions de renversement du fardeau de la preuve, ajouté à des conditions de mise en liberté plus restrictives, aggravera ces préjudices, ce qui soulève de graves préoccupations quant à l’équité, à la sécurité et à l’administration équitable de la justice.
La sénatrice Clement : Merci à vous tous. Mes questions ressemblaient à celles de la sénatrice Simons et de la sénatrice Pate, mais j’en ai une autre.
Monsieur Rudin, je vous remercie d’avoir abordé la question des Autochtones qui inscrivent des plaidoyers de fausse culpabilité. Nous avions tous besoin de l’entendre répéter. Merci également pour votre allocution sur les infrastructures. Merci de vous pencher sur cette question également. La façon dont nous abordons les infrastructures au pays en ce moment soulève des préoccupations quant aux conséquences possibles pour les défenseurs des terres autochtones, alors merci d’avoir expliqué ces enjeux.
Je vais toutefois m’adresser uniquement à Me Perrie. Je veux parler de la véritable sécurité des collectivités. Vous en avez parlé. Mme Bowen en a parlé également. Nous n’en parlons pas assez. Comment la définissez-vous au juste?
Il a été question ici de la crainte des gens et du fait que cette réforme fera en sorte que les gens auront moins peur dans leur collectivité. On sera plus sévère, plus exigeant, on imposera des mesures plus robustes. Vous comprenez ce que je veux dire? C’est le langage utilisé, mais lorsque vous parlez de « véritable sécurité communautaire », que voulez-vous dire?
Me Perrie : La véritable sécurité communautaire?
La sénatrice Clement : La vraie sécurité. Vous avez utilisé les mots « véritable sécurité » par rapport à la sécurité dont nous parlons dans ce projet de loi ou que nous promettons d’assurer avec ce projet de loi.
Me Perrie : Merci. Oui, j’ai affirmé que le recours accru à la détention provisoire ne permettait pas d’assurer une véritable sécurité. Que la véritable sécurité tenait à une justice équitable, à des mesures appropriées et culturellement adaptées.
À ce sujet, je ferais valoir au comité que, pour les personnes qui présentent un risque démontrable, la détention est déjà possible et appropriée dans certaines circonstances. Le problème est que le recours accru au renversement du fardeau de la preuve et à d’autres pouvoirs de contrainte ne cible pas seulement ces personnes : il agrandit le filet et augmente également la détention des accusés à faible risque.
Bien que l’Association du Barreau du Canada appuie des réformes fondées sur des données probantes, constitutionnelles et adaptées aux réalités de la collectivité — notamment le rétablissement du pouvoir discrétionnaire des juges et l’assurance de conditions réalistes de mise en liberté sous caution —, il faut tenir compte de la sécurité globale du système. Il faut l’étudier dans sa globalité pour s’attaquer aux causes de la récidive au pays.
La sénatrice Clement : Qu’est-ce qui entraîne les récidives? Que voulez-vous dire par là?
Me Perrie : Pour commencer, un nombre important de ressources sont déployées à l’heure actuelle, comme cette réunion du comité et le débat important qui a eu lieu au sujet de ces dispositions. Pourtant, au Nunavut, nous n’avons toujours pas de programmes en centre de réadaptation.
Si l’on veut se pencher sur les facteurs de récidive, il faut parler du manque de programmes accessibles pour nos hommes, nos garçons et les membres de nos familles aux prises avec des problèmes de toxicomanie. Ce dont il est question dans cette réunion du comité et dans le cadre de l’examen de ce projet de loi, c’est l’imposition de sanctions à la fin du processus, une fois les personnes entrées dans le système. Le même effort déployé en amont du système pour stopper les récidives avant qu’elles ne se produisent, lui, est écarté de la question.
La sénatrice Clement : Merci, maître Perrie.
Le sénateur Dalphond : Merci à vous tous d’être ici aujourd’hui.
Maître Perrie, vous avez exprimé des préoccupations au sujet des infrastructures essentielles, je crois. Nous ne créons pas ici d’infraction spécifique en ce sens. Cette infraction est déjà dans le code. Ce dont il est question, c’est de circonstances aggravantes. C’est de cela que vous parlez?
Me Perrie : Je vais répondre de la façon dont je crois comprendre la question, alors veuillez m’aviser si je me trompe.
Le sénateur Dalphond : D’accord.
Me Perrie : Merci.
Oui, j’ai des craintes quant à l’ajout des infrastructures essentielles à titre de facteur aggravant. Certaines situations, comme celles que l’autre sénateur a mentionnées concernant la sécurité des lignes téléphoniques publiques et tout le reste, sont différentes. Mais en réalité, cela augmenterait le risque de criminalisation des défenseurs des terres autochtones en catégorisant ce qui pourrait constituer une manifestation pacifique comme facteur aggravant. Cela peut compliquer les choses pour de nombreuses personnes qui exercent un droit légal...
Le sénateur Dalphond : Permettez-moi de vous interrompre. Il s’agit d’un facteur aggravant pendant le processus de détermination de la peine. Il faut d’abord avoir été accusé, puis déclaré coupable. Les trois infractions dont on peut être accusé sont le vol, le vol qualifié ou le méfait. Manifester pacifiquement ou bloquer l’accès à une route ne constitue pas un méfait, un vol qualifié ou un vol.
L’ajout des infrastructures essentielles comme facteur aggravant est associé à trois infractions précises. Nous ne créons pas une nouvelle infraction. Nous disons simplement que pour ces trois infractions, si elles ont été commises dans le but de cibler des infrastructures essentielles, par exemple le vol de parties d’infrastructures essentielles, alors cela constituerait un facteur aggravant dans le processus de détermination de la peine.
Je comprends vos préoccupations, et peut-être qu’on pourrait y répondre parce que la portée de la mesure est très limitée. Elle est associée au vol qualifié, au vol et au méfait.
Me Perrie : Je vous remercie d’avoir circonscrit mon propos.
Pour ce qui est du méfait, c’est une accusation que les manifestants pacifiques reçoivent fréquemment. En ce qui concerne le vol, je comprends que votre préoccupation particulière et celle de l’autre sénatrice concernent les fils de cuivre. Outre ces circonstances particulières, les accusations de vol — en ce qui a trait aux accusations de vol associées à des infrastructures essentielles, elles concernent principalement la dénudation de fils de cuivre. Cela peut aussi comprendre une situation où la GRC ou d’autres organismes d’application de la loi se rendent dans une région où a lieu une manifestation pacifique concernant des infrastructures essentielles et où se produirait un vol non directement associé à ces infrastructures essentielles — comme dans le cas d’un bout de fil de cuivre —, mais qui aurait pour cible un objet que ces agents d’application de la loi introduisent dans cet environnement.
Il pourrait y avoir des vols et des méfaits découlant de ces circonstances précises. Je sais que c’est nuancé et cela dépend de chaque situation. C’est pourquoi je pense que nous pouvons faire confiance aux juges qui ont été nommés dans ce pays pour faire une évaluation au cas par cas et appliquer la peine méritée en temps opportun.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le président : Merci à tous les témoins de ce groupe. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence ici aujourd’hui, tant par vidéoconférence qu’en personne, et nous estimons vraiment votre participation. Vos contributions à cette étude ont été précieuses et orienteront les travaux du comité au cours des prochaines semaines.
Si vous avez d’autres observations à émettre pour étoffer ou compléter vos présentations, vous pouvez les transmettre par écrit au greffier, cela nous sera utile. Elles seront distribuées à tous les sénateurs qui siègent au comité. Je vous remercie de votre présence ici aujourd’hui.
Chers collègues, la séance est toujours ouverte. J’aimerais soulever deux ou trois questions.
Honorables sénateurs, avant de lever la séance, j’aimerais prendre quelques minutes pour discuter de la note que j’ai transmise aux membres du comité lundi au sujet d’un rapport provisoire. Elle porte sur la préparation par le comité d’un rapport provisoire exhaustif et approfondi sur l’objet de la partie 4 du projet de loi C-4, Loi concernant certaines mesures d’abordabilité pour les Canadiens et une autre mesure. Il s’agit, en réalité, de questions concernant la protection des renseignements personnels associés à la Loi électorale du Canada.
Compte tenu de l’étendue des témoignages recueillis au cours de cette étude, notamment les préoccupations croissantes liées à la pertinence, à l’uniformité et à l’application du nouveau régime de protection des renseignements personnels pour les partis politiques fédéraux, un rapport provisoire donnerait au comité la possibilité d’étoffer davantage ses conclusions, en plus de celles énoncées dans son quatrième rapport, particulièrement en raison du temps limité dont nous disposons pour cette étude et du nécessaire échange de messages entre la Chambre des communes et le Sénat.
Ce rapport provisoire compterait de 15 à 20 pages, serait préparé en vertu de notre ordre de renvoi général et refléterait les témoignages déjà reçus. Il se fonderait sur les témoignages que nous avons entendus, dans le but de les présenter au Sénat avant la fin de la session en juin.
Il est rare que notre comité ait l’occasion d’entreprendre et de terminer des études. Nous savons également que le projet de loi C-25 a été présenté à l’autre endroit, mais si vous examinez le projet de loi C-25, il ne répond pas vraiment aux questions soulevées par les témoins que nous avons entendus dans le cadre de notre étude de la partie 4 du projet de loi C-4.
Je demande maintenant aux sénateurs de discuter de cette question parce que j’aimerais qu’ils acceptent que nous commencions cette étude telle qu’elle a été formulée.
La sénatrice Saint-Germain : Merci, monsieur le président, de cette initiative. Je n’ai qu’une question. Étant donné que ce rapport provisoire porte sur un projet de loi du gouvernement, est-ce que sa préparation, notre étude et notre travail à son égard auront préséance sur d’autres projets de loi du gouvernement?
Le président : Nous donnerons des instructions aux analystes, qui vont s’assurer de la préparation. J’en ai discuté avec eux. Cela ne prendra pas plus de temps au comité. L’étude sera prête. Nous examinerons l’ébauche avant d’y mettre la main finale.
La sénatrice Saint-Germain : Cette étude n’aura donc pas préséance sur tout autre projet de loi du gouvernement que nous pourrions recevoir?
Le président : Non. À vrai dire, ce sont probablement les analystes qui la prépareront pendant les semaines de relâche du mois de mai. Cela relèvera des analystes, à bien des égards.
La sénatrice Batters : Oui, c’est ce que j’avais compris, à savoir qu’elle n’aurait pas préséance sur les affaires du gouvernement.
Nous avons le projet de loi actuel et je pense qu’un autre projet de loi nous a été renvoyé, puis nous pourrions en recevoir un autre encore.
Mais pour confirmer, il s’agit d’un résumé des faits et des témoignages qui ont été entendus au sujet de la partie 4 du projet de loi C-4. C’est là l’intention.
Le comité pourrait très bien recevoir pour étude le projet de loi C-25, alors nous devrions retenir nos observations sur ce qui est inclus ou non dans ce projet de loi jusqu’à ce que nous soyons en mesure de l’étudier.
Le président : C’est probablement un judicieux conseil. Merci, sénatrice Batters. En ce qui concerne votre évaluation de la qualité des témoignages, oui, c’est bien ainsi que nous voulons procéder. Il n’y aura pas d’autres témoignages. Il s’agira d’un résumé des témoignages associés aux enjeux. Essentiellement, il s’agira d’une version plus détaillée du rapport que nous avons déjà produit.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous avons déjà abordé cette possibilité de rapport. Je n’étais pas très chaude à cette idée, car nous nous sommes déjà fait entendre au Sénat et à la Chambre des communes. Je me demande si c’est nécessaire de reprendre le débat une deuxième fois pour leur redire ce qu’on a déjà dit dans un rapport de 15 pages, au vu des réponses que nous avons reçues. Il me semble que le clou a été planté. Je m’interroge sur la nécessité de le faire, même si je ne suis pas en désaccord sur le fond. J’appuie absolument ce que nous avons fait. Il est clair que la partie 4 posait de gros problèmes en matière de respect de la vie privée, mais nous l’avons déjà dit. Quelle est l’utilité de le redire dans le contexte actuel?
[Traduction]
La sénatrice Pate : Merci d’avoir posé cette question, car elle touche l’essence du rôle des comités. Nous y avons réfléchi. Nous n’avions pas la capacité d’exercer une influence directe, et cet élément de procédure constituait un obstacle au traitement des autres enjeux. Tout cela aurait pu être renversé dans l’autre chambre de toute façon.
Je suis très reconnaissante envers le personnel d’être disposé à travailler là-dessus pendant les semaines de relâche. Il est vraiment important de diffuser ces informations.
Comme nous le savons, il arrive souvent que des juges et d’autres intervenants examinent les comptes rendus et les rapports de comités sur ces questions. Il est assez évident que cette question sera soulevée, du moins dans le public, alors il est vraiment important de mettre des documents au dossier, au-delà des témoignages.
Le sénateur Dalphond : Vous avez dit qu’il s’agissait d’un « rapport provisoire », ce qui signifie qu’il sera suivi d’un autre rapport? Je préférerais parler d’un « résumé des témoignages » entendus au sujet de la partie 4 du projet de loi C-4, mais j’imagine qu’un rapport provisoire appelle un suivi.
Le président : Il est appelé « rapport provisoire » parce qu’il est réalisé en vertu de l’ordre de renvoi général qui nous a déjà été attribué. La sénatrice Batters nous dit que cela s’est fait assez souvent dans le passé, seulement, pas récemment.
La sénatrice Batters : Ce que j’ai dit, monsieur le président, c’est que nous avions l’habitude de faire un résumé important des témoignages lorsque nous faisions rapport d’un projet de loi, dans le cadre du rapport sur le projet de loi lui-même, et non plus tard. Mais dans ce cas-ci, nous le ferions après coup.
Le sénateur Dalphond : C’est le sens de ma question. C’est après coup, ou ex post facto, lorsqu’il y a rédaction d’un rapport provisoire après un rapport final — un rapport spécial.
La sénatrice Clement : Je ne m’exprime pas sur votre façon de le nommer, c’est bon pour moi. Je voulais répondre à la question de la sénatrice Miville-Dechêne.
Notre étude en comité de la partie 4 a été remarquable. C’est en séance et au-delà que tout s’est déroulé. Je trouve cela décevant, mais après cela, il y a eu tellement de questions — pour moi en tout cas — de la part de la société civile et des Canadiens en général, qui se demandaient : « Que s’est-il passé? Pourquoi cela s’est-il passé si rapidement? De quoi s’agit-il? »
Un rapport produit par les analystes sera utile pour répondre à certaines questions que les Canadiens se posent encore à ce sujet, tout en montrant que nous donnons suite au travail remarquable que notre comité a pu accomplir grâce à tous ces témoignages. Je suis donc tout à fait d’accord avec cet exercice. Merci.
Le président : Chers collègues, s’il n’y a pas d’autres interventions, je sais que les interprètes doivent partir dans huit minutes.
Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord pour que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles rédige un rapport provisoire, conformément à son ordre de renvoi général, sur la base des documents reçus, des témoignages entendus et du travail accompli par le comité sur la partie 4 du projet de loi C-4, Loi concernant certaines mesures d’abordabilité pour les Canadiens et une autre mesure, pendant la première session de la quarante-cinquième législature? D’accord ou non?
Des voix : D’accord.
Le président : Avez-vous d’autres observations?
La sénatrice Saint-Germain : Avec tout le respect que je vous dois, pouvons-nous tenter de trouver une solution quant au titre? Je partage les préoccupations du sénateur Dalphond. Nous pourrions parler d’un rapport spécial ou trouver un nom plus approprié.
Le président : Il s’agit essentiellement de questions liées à la protection des renseignements personnels dans l’actuelle Loi électorale du Canada. Il ne s’agit pas vraiment de la partie 4 du projet de loi C-4. Il s’agit des enjeux de protection de la vie privée liés à la Loi électorale du Canada.
D’accord. C’est consigné comme convenu.
J’aimerais soulever une autre question. Plus tard ce soir, après votre départ, le comité de direction discutera de différentes possibilités permettant d’accélérer le processus d’étude article par article du projet de loi C-14, et cela, en raison des échéances qui nous sont imposées : le président doit faire rapport du projet de loi au plus tard le 6 mai, si j’ai bien compris. La raison en est que le projet de loi doit être étudié par le Sénat en séance pour recevoir le rapport et, peut-être, passer à l’étape de la troisième lecture.
Le sénateur Dalphond m’informe que, si le rapport était présenté au Sénat au premier jour disponible suivant, c’est-à-dire le mardi 26 mai, cela pourrait compromettre le renvoi du rapport, avec des amendements possibles, à la Chambre des communes, ainsi que son renvoi ultérieur au Sénat. Selon ma compréhension des choses, cela tient au fait que la Chambre des communes ajournera ses travaux le vendredi 5 juin pour la session d’été.
Une voix : Quoi?
Le président : La publication a été effectuée. Cependant, la Chambre des communes dispose de deux semaines pour le faire, mais selon le calendrier, la clôture de la session aura lieu le 5 juin. C’est une situation difficile.
La sénatrice Pate : Comme l’a souligné le sénateur Tannas, leur mauvaise planification ne doit pas nous imposer une urgence.
Le président : Je voulais vous dire que nous étudions la question. Je ne sais pas comment le comité directeur traitera de la question, mais voilà ce que nous savons.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, je tiens à dire que je serais stupéfiée si la Chambre des communes ajournait effectivement ses travaux pour l’été. Il n’y a pas prorogation. Je n’ai rien entendu de tel.
De plus, notre comité de s’est pas vu imposer une date butoir pour faire rapport du projet de loi C-14. Pour l’instant, il n’y a rien d’officiel. Les souhaits du gouvernement à cet égard ne constituent pas un échéancier officiel. Il est très important de procéder de la bonne façon, en respectant les différentes contraintes, y compris les exigences auxquelles nous sommes tous soumis, tant au Sénat que dans d’autres comités. Nous en discuterons au comité directeur. Merci.
Le président : Sénateur Dalphond, avez-vous des observations à transmettre? Vous avez soulevé cette question.
Le sénateur Dalphond : Brièvement.
Je ne vois rien de spécial le 5 juin dans le calendrier de la Chambre des communes, sauf que la semaine suivante, il y a autorisation de tenir des séances prolongées. Cela dit, nous avons un problème, car nous ne siégeons pas pendant deux semaines au milieu du mois de mai.
Il semble que, si nous terminons le rapport avec amendements et observations dans la matinée du jeudi 7 mai, le greffier et le personnel du comité seront incapables de le déposer au Sénat le jour même. Cela signifie qu’il sera déposé le 26 mai. S’il s’agit d’un rapport avec des amendements, nous devrons voter sur les amendements du rapport et ne pourrons pas passer à la troisième lecture avant le lendemain. Le contenu du rapport ou du projet de loi pourrait commencer à circuler, et nous en serions encore à débattre de ce projet de loi à la fin mai.
Nous savons ce qui se passera en juin. Je ne sais pas jusqu’à quand ils siégeront, mais disons qu’ils siègent jusqu’à la Saint-Jean-Baptiste. Ils auront d’autres chats à fouetter que ce projet de loi, parce que leur calendrier sera surchargé pour terminer beaucoup de projets de loi en même temps. Nos préoccupations se résument ainsi : pourquoi nous mettre dans une impasse si nous pouvons l’éviter? En terminant la réunion du 6 mai et en déposant le rapport le 7 mai, si la chose est possible, notre personnel compétent aurait suffisamment de temps pour préparer un rapport avant le 7 mai, mais il y a deux semaines de relâche juste après, ce qui représente un intervalle énorme.
Le président : Quelqu’un a-t-il des observations au sujet du temps estimé nécessaire?
Vincent Labrosse, greffier du comité : Cela dépend du nombre d’amendements. Si le projet de loi est amendé, les choses se compliquent.
La sénatrice Batters : Je consulte en ce moment le calendrier de la Chambre des communes : la Chambre siège jusqu’au 19 juin. J’ignore d’où vient la date du 5 juin. Je n’ai entendu cela nulle part. C’est ce que leur calendrier indique, on voit bien les jours de séance indiqués en vert. Le gouvernement a démontré qu’il pouvait renvoyer rapidement des messages au Sénat. C’est ce qu’il a fait pour les deux derniers projets de loi, alors je ne vois pas pourquoi ce serait différent dans ce cas-ci, si cela s’avérait nécessaire.
Le sénateur Tannas : J’aimerais ajouter un élément. Chers collègues, nous avons entendu beaucoup de témoignages sur ce projet de loi et je me demande simplement quelle valeur supplémentaire nous tirerions de l’écoute de témoignages en personne au cours des prochains mois. Je me demandais si on pouvait demander aux témoins prévus pour jeudi prochain de présenter des mémoires écrits. De toute évidence, c’est à vous d’envisager cette possibilité, afin que nous fassions l’étude article par article jeudi pour ensuite passer à autre chose.
La raison pour laquelle je m’intéresse à cette question, c’est que je crois comprendre que certaines décisions sont prises au sujet du prochain projet de loi qui modifie le Code criminel et qu’en ce moment, la direction suppose que nous sommes trop occupés pour l’étudier. Elle envisage de remettre le projet de loi C-9 à un comité qui n’est pas habituellement saisi de questions liées au Code criminel, parce que nous serions « trop occupés ».
Si le comité de direction, dans toute sa sagesse, ainsi que d’autres membres ici présents croient que nous disposons d’un ensemble de témoignages suffisant pour nous prononcer, nous pourrions demander des mémoires écrits du dernier groupe, et ainsi être considérés par la direction et par le Sénat pour l’étude d’un projet de loi que, traditionnellement, nous étudions et que nous devons étudier. Voilà tout. Évidemment, il faudrait que beaucoup de personnes soient également d’avis que c’est la voie à suivre.
Le président : Merci, sénateur Tannas. La sénatrice Batters veut ajouter quelque chose. Elle aura le dernier mot, car il appartient au comité directeur de concevoir un plan de travail qui nous mènera à la fin, en fonction de ce qui a été dit ici.
La sénatrice Batters : Je voulais simplement ajouter que des témoins très importants doivent venir s’exprimer et que, selon moi, il serait vraiment dommage de ne recevoir que des mémoires écrits. On attendait des victimes, des associations de policiers et d’autres groupes de la sorte. Tous seront à Ottawa pour les réunions de leurs organisations respectives la semaine prochaine. Le moment est opportun, ce sont des témoignages importants. Nous devrions suivre le plan de travail que nous, au comité directeur, avons établi. Nous avions prévu quatre heures pour l’étude article par article. C’est beaucoup. Nous pourrions ajouter des heures au besoin, mais nous ignorons encore si tout ce temps sera nécessaire. Merci.
Le président : Je vous remercie de votre attention et de la longue discussion que nous avons eue ce soir. Il reviendra au comité directeur de régler certaines de ces questions.
(La séance est levée.)