LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 29 avril 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 16 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
La sénatrice Denise Batters (vice-présidente) occupe le fauteuil
[Traduction]
La vice-présidente : Bonsoir, honorables sénateurs et sénatrices. Je suis Denise Batters, sénatrice de la Saskatchewan. Je suis normalement la vice-présidente du comité. Aujourd’hui, j’assume la présidence de la réunion. J’invite mes collègues à se présenter.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
[Français]
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec.
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
Le sénateur Dalphond : Pierre J. Dalphond, division de Lorimier, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, de l’Alberta, territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta. Je viens également du territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Pate : Bienvenue à vous tous. Je m’appelle Kim Pate. Je vis ici sur le territoire non cédé, non abandonné et non restitué de la nation algonquine anishinabe.
Le sénateur Dhillon : Bienvenue. Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
La vice-présidente : Merci beaucoup.
Honorables sénateurs et sénatrices, nous nous réunissons afin de poursuivre notre étude du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Pour notre premier groupe de témoins, nous sommes heureux d’accueillir des représentantes de Statistique Canada : Mme Lucie Léonard, directrice, Centre canadien de la statistique juridique et de la sécurité des collectivités; et Mme Marnie Wallace, directrice adjointe, Centre canadien de la statistique juridique et de la sécurité des collectivités.
Merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd’hui et de nous aider avec notre étude. Nous commencerons par vos déclarations liminaires. Vous avez la parole pour cinq minutes. Je ne sais pas laquelle d’entre vous présentera la déclaration liminaire ou si vous en présenterez chacune une partie, mais si vous le pouvez, veuillez vous en tenir à cinq minutes pour que nous ayons assez de temps pour les questions. Vous pouvez commencer lorsque vous êtes prêtes.
Lucie Léonard, directrice, Centre canadien de la statistique juridique et de la sécurité des collectivités, Statistique Canada : Honorable présidente et mesdames et messieurs, merci de nous donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui dans le cadre de votre étude du projet de loi C-14, la Loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine.
Je m’appelle Lucie Léonard et je suis directrice du Centre canadien de la statistique juridique et de la sécurité des collectivités à Statistique Canada. Notre rôle consiste à collaborer avec des partenaires fédéraux, provinciaux, territoriaux et municipaux afin d’élaborer et d’intégrer des données normalisées et fiables qui éclairent la criminalité, la sécurité des collectivités et l’administration de la justice.
Ces données aident les gouvernements, les collectivités et les Canadiens à comprendre le fonctionnement et l’évolution du système de justice, un contexte pertinent pour l’examen des réformes en matière de mise en liberté sous caution et de détermination de la peine par le comité.
Bien que ces enjeux soient mieux compris dans le continuum global du système de justice, je souhaiterais vous présenter certaines informations sur les tendances de la criminalité tirées du Programme de déclaration uniforme de la criminalité, qui recueille des données détaillées sur les affaires criminelles étayées par les services de police. Je parlerai ensuite des données nationales sur la mise en liberté sous caution.
Les données déclarées par la police montrent que le volume et la gravité de la criminalité, mesurés par l’Indice de gravité de la criminalité, ou IGC, ont diminué de façon constante de 1998 jusqu’à atteindre leur point le plus bas en 2014. Depuis, l’IGC des crimes violents a généralement augmenté et, en 2024, il était supérieur de 40 % à celui observé une décennie auparavant. La criminalité non violente a fluctué au fil des ans et se situe actuellement à un niveau supérieur de 7 % à celui de 2014.
Dans l’ensemble, cela reflète une augmentation de l’IGC global ainsi qu’une hausse du volume total de la criminalité déclarée par la police en 2024 par rapport à il y a 10 ans.
Statistique Canada publie des informations sur la prévalence de toutes les infractions au Code criminel et aux lois fédérales portées à l’attention de la police. Nous comprenons que le comité s’intéresse notamment au vol de véhicules à moteur ainsi qu’aux introductions par effraction.
Le taux d’introductions par effraction a diminué en 2024 et est inférieur de 32 % à celui observé il y a dix ans.
Le taux de vol de véhicules à moteur a atteint un creux historique en 2020, suivi de trois années consécutives en hausse. En 2024, ce taux a diminué de 17 % et correspond maintenant à 43 % du sommet enregistré en 2003.
Le taux d’homicides est reconnu comme un indicateur clé de la violence, de la sécurité et du bien-être social global. En 2024, les services de police ont signalé 788 homicides au Canada, ce qui représente une baisse de 4 % du taux national d’homicides.
De 2019 à 2024, environ le tiers des personnes accusées d’homicide étaient sous une forme quelconque de surveillance au moment de l’incident, que ce soit en liberté sous caution, en détention provisoire, en train de purger une peine d’emprisonnement ou en probation.
En ce qui concerne le profil démographique des personnes accusées d’homicide entre 2020 et 2024, 86 % étaient des hommes, 51 % avaient moins de 30 ans, 35 % étaient autochtones et 28 % s’identifiaient comme appartenant à un groupe racisé.
Statistique Canada publie également des rapports trimestriels et annuels sur les tendances de la criminalité, la victimisation et l’administration de la justice; toutefois, comme nous et d’autres personnes l’avons souligné au comité, il n’existe pas actuellement de données nationales normalisées sur la mise en liberté sous caution. Il est reconnu que ces données sont essentielles pour qui veut comprendre la manière dont la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine sont appliquées, ainsi que les répercussions de ces réformes législatives dans l’ensemble des administrations, et en rendre compte.
Les provinces et les territoires sont responsables de la collecte de l’information relative à l’administration du système de justice relevant de leur compétence. L’établissement de données complètes sur la mise en liberté sous caution nécessite la collaboration entre les ordres de gouvernement en vue de la constitution d’ensembles de données uniformes à l’échelle nationale.
Les informations sur la mise en liberté sous caution sont complexes à recueillir pour les administrateurs des tribunaux, les services de police et les organismes. Elles nécessitent l’intégration de données provenant de l’ensemble du processus du système de justice afin que l’on puisse comprendre comment la mise en liberté sous caution est appliquée, ses effets sur différentes populations et la fréquence ainsi que le contexte de la récidive chez les personnes accusées dans la collectivité après leur mise en liberté.
Statistique Canada travaille en étroite collaboration avec les administrations dans le cadre de divers forums fédéraux-provinciaux-territoriaux, ou FPT, afin de cerner les lacunes en matière de données, de soutenir l’élaboration de solutions et d’assurer une compréhension commune des concepts et des méthodologies nécessaires à la production de données normalisées sur la mise en liberté sous caution.
Statistique Canada collabore avec toutes les administrations pour régler les problèmes de déclaration liés aux données judiciaires sur la mise en liberté sous caution. Une administration provinciale dispose à l’heure actuelle de données jugées adaptées à l’objectif visé, et nous travaillons avec celle-ci afin d’assurer une compréhension complète de la manière dont les données doivent être interprétées pour représenter le processus de mise en liberté sous caution; ces données devraient être diffusées en 2026.
En conclusion, Statistique Canada reconnaît la nécessité de disposer de données normalisées et fiables pour appuyer la prise de décisions au sein du système de justice et éclairer les enjeux de surreprésentation et d’équité. Les efforts déployés visent à tirer parti des possibilités de couplage et d’intégration de données afin de fournir davantage d’analyses et de données probantes sur la réforme de la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine aux décideurs, ainsi qu’aux Canadiens.
Je vous remercie de votre attention. Nous serons heureuses de répondre à vos questions.
La vice-présidente : Merci beaucoup. Je vous en suis très reconnaissante. J’aimerais maintenant passer aux questions des sénateurs.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Madame Léonard, je vais reprendre certains éléments de votre présentation, car vous avez utilisé des acronymes et je ne suis pas sûre d’avoir bien compris. Pour ce qui est des crimes violents, avez-vous parlé de crimes violents et de crimes non violents et de la hausse des crimes violents? J’aimerais savoir quelle est la tendance pour ce qui est des crimes violents au Canada; au début, vous avez mentionné quelques chiffres, mais je vous avoue que je vous ai perdue, et je crois que c’est à cause des acronymes. Quelle est la tendance pour ce qui est des crimes violents? Comment décrit-on les crimes violents à Statistique Canada? Avez-vous des chiffres là‑dessus?
Mme Léonard : Dans la présentation, j’ai utilisé l’index de criminalité grave, qui rapporte le volume pour les deux types de crime, les crimes violents et les crimes contre la propriété. C’est pour avoir un index qui calibre un peu entre le volume et la gravité des crimes.
La sénatrice Miville-Dechêne : Qu’est-ce que cela nous dit?
Mme Léonard : En ce qui concerne les crimes et l’indice de gravité, l’augmentation qui a eu lieu est principalement —
[Traduction]
… attribuable aux crimes contre la propriété, et non pas aux crimes violents.
[Français]
C’est ce que je voulais dire dans mes notes d’ouverture. Les crimes violents varient selon les genres de délits.
La sénatrice Miville-Dechêne : Il s’agit donc de crimes non violents contre la propriété qui expliquent la hausse dans cet indice, et non les crimes violents?
Mme Léonard : Pour 2024, oui.
La sénatrice Miville-Dechêne : On parle d’une hausse du pourcentage de combien environ?
[Traduction]
Mme Léonard : Depuis 2014, ce taux a augmenté, et en 2024, il était de 40 % supérieur à celui d’il y a dix ans. Pour les crimes qui ne sont pas violents, cela a fluctué au fil du temps, et ce taux est maintenant de 7 % supérieur à celui de 2014.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Pour ce qui est des crimes non violents? Qu’est-ce qu’on doit conclure de cela? Que les crimes violents sont en diminution?
Mme Léonard : Certains sont en augmentation, selon les types de délits.
La sénatrice Miville-Dechêne : Avez-vous plus d’information?
Mme Léonard : Oui, on a plus d’information. Dans le cas des homicides, on voit qu’en 2024, il y a eu un déclin, comparativement à 2023, où le taux d’homicides était de 1,91 pour une population de 100 000 personnes. En 2024, il y a eu une diminution des homicides. Autrement, les crimes, par exemple, qui sont liés aux homicides —
[Traduction]
… pour les homicides commis par un partenaire intime, il y a eu une hausse en 2024. À cet égard, nous constatons que dans près d’un homicide sur six, les victimes étaient tuées par un conjoint ou un partenaire. C’est pourquoi nous constatons en 2024 une hausse liée à la violence entre partenaires intimes.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Avez-vous des chiffres plus précis à cet effet?
Mme Léonard : Oui, on peut donner des chiffres plus précis et de l’information en ce qui a trait à des personnes qui sont sous une forme de supervision.
La sénatrice Miville-Dechêne : Cela m’intéresse, parce que vous avez dit que le tiers des personnes qui sont accusées d’homicide sont en libération conditionnelle.
Mme Léonard : Oui. Ils sont sous une forme de supervision. Nous, on disait que — je vais le lire en anglais :
[Traduction]
[...] accused under some form of justice system supervision. From 2020 to 2024, there were 1,119 instances of persons accused of homicide where the person was under some form of justice system supervision — roughly one in three individuals accused of homicide.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Qu’est-ce que cela nous dit sur notre système de justice? Ce n’est peut-être pas une question qui est dans votre champ de compétence.
Mme Léonard : On dit qu’une personne sur trois —
[Traduction]
… 42 % des personnes ont été accusées d’homicide. C’était lorsque la personne avait été accusée précédemment d’un crime contre la personne.
[Français]
Encore là, on a une idée des antécédents. On pourrait vous donner des précisions, par exemple, sur les gens qui sont sous supervision, les gens qui ont déjà des antécédents, l’aspect démographique et les antécédents judiciaires de cette population.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. Je m’excuse d’avoir été longue, mais j’essayais d’avoir des précisions.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Il y a 30 ans, j’ai lu un livre intitulé « Entre le Boom et l’Écho », qui m’a beaucoup marquée. L’économiste à l’origine de cet ouvrage s’est penché sur le rôle des tendances démographiques : le baby-boom était une immense génération, et la criminalité a augmenté parce qu’il se trouvait plus de jeunes hommes pour commettre des crimes. Puis, lorsque la génération X est arrivée, c’était une cohorte beaucoup plus petite, et la criminalité a diminué. Enfin, quand l’écho du baby‑boom s’est produit, la criminalité a augmenté. Je ne sais plus très bien où nous nous situons dans ce cycle entre le boom et l’écho.
La criminalité diminuait fortement jusqu’en 2014, puis a recommencé à augmenter. Avez-vous comparé cette évolution aux données démographiques canadiennes afin de déterminer si une partie de cette hausse pourrait être liée — non pas expliquée, mais corrélée — à une augmentation du nombre de personnes dans les « années à risque », soit le début de la vingtaine?
Mme Léonard : Vous voulez dire en fonction de l’âge de la population?
La sénatrice Simons : Oui.
[Français]
Mme Léonard : Il faudrait regarder plus particulièrement toute la question de l’âge. C’est clair que, oui, il y a un facteur.
[Traduction]
Il s’agit du pic de criminalité, que l’on situe généralement entre 15 et 24 ans. On observe ensuite une diminution naturelle de ce pic à mesure que l’on avance dans cette tranche d’âge.
Pour ce qui est des données démographiques réelles, nous pouvons confirmer que le facteur de l’âge entre en jeu dans différents types d’actes criminels. Pour ce qui concerne précisément différents types d’infractions, nous pouvons fournir plus de détails concernant le profil démographique. Encore une fois, en fonction du type d’infraction, les personnes en cause et l’âge des délinquants varieraient également.
La sénatrice Simons : Évidemment, les personnes qui détournent des fonds et commettent d’autres crimes de cols blancs sont plus âgées que celles qui volent votre voiture. Mais je suis curieuse, car je ne pense pas avoir vu de travaux à ce sujet, et je suis sûre qu’il y a quelqu’un à Statistique Canada qui peut ventiler ces données. Si vous mettez les deux tableaux côte à côte, une partie de ce que l’on observe pourrait-elle s’expliquer par le fait que nous entrons maintenant dans la génération Z, une cohorte plus importante parce qu’il s’agit des enfants des aînés de la génération du millénaire, eux-mêmes très nombreux?
Y a-t-il beaucoup plus de jeunes âgés de 19 et 20 ans qui circulent dans nos rues? S’il y a une corrélation négative, il serait aussi très intéressant de le savoir.
Marnie Wallace, directrice adjointe, Centre canadien de la statistique juridique et de la sécurité des collectivités, Statistique Canada : Je n’ai pas cette information sous les yeux, malheureusement, mais il est certain que nous possédons la capacité de calculer ces taux liés à l’âge. Nous pourrons vous revenir avec une partie de cette information.
La sénatrice Simons : Ce serait formidable si vous pouviez le faire. Je ne sais même pas si c’est pertinent par rapport au projet de loi C-14. Ma curiosité intellectuelle a été piquée.
Je ne veux pas dire après la COVID — comme vous le voyez, je porte encore le masque parce que je ne pense pas que ce soit terminé — mais dans la foulée du pic des années pandémiques, on a observé une forte détérioration du tissu social, accompagnée d’un sentiment de méfiance et de désordre. Lorsque les centres-villes se sont vidés de leurs travailleurs, on a constaté une augmentation du nombre de personnes en situation d’itinérance entrant dans les espaces urbains. Pour moi, cela semble être un problème réel, tout particulièrement dans les capitales gouvernementales, comme ma ville — Edmonton — et Ottawa. Lorsque les gens travaillaient de la maison, le désordre social s’est accentué dans les rues, notamment parce qu’il y avait moins de gens pour surveiller l’espace public. Cela est également relié à la crise du fentanyl.
Lorsque l’on examine ces chiffres… Je ne sais pas dans quelle mesure des facteurs sociologiques — comme les effets de la pandémie de COVID-19 — pourraient être corrélés à ces hausses, ou s’il s’agit plutôt de la montée de la dépendance au fentanyl.
Je parlais plus tôt cette semaine à un policier responsable de l’unité de lutte contre le crime au centre-ville d’Edmonton. Je lui ai dit que, lorsque je vois quelqu’un complètement ailleurs à cause du fentanyl, cette personne ne me paraît pas dangereuse. Elle ne semble même pas savoir que je la croise. Il a répondu que le problème n’est pas la personne qui consomme le fentanyl; c’est la personne qui n’en a plus et qui cherche désespérément à s’en procurer de nouveau. C’est cette personne qui risque de vous agresser ou d’entrer par effraction dans votre voiture.
Je ne sais pas quelles statistiques vous détenez qui permettraient d’établir une corrélation croisée entre les perturbations sociales comme la pandémie et le trafic de fentanyl avec ces crimes.
Mme Léonard : C’est une question complexe.
La sénatrice Simons : Que j’ai pris beaucoup de temps à poser.
Mme Léonard : Non, c’est une excellente question. Cependant, pour ce qui est de la causalité, je pense que nous aurions du mal, tout d’abord, à simplement consigner les renseignements sur le fentanyl. Nous avons eu des échanges avec le nouveau tsar qui a été nommé pour recueillir les données. Nous ne recueillons pas exactement les données liées au fentanyl. Par ailleurs, nous savons tous — et cela a également été mentionné au comité — que la consommation de substance est un problème. Et vous avez parlé du désordre social, mais nous n’avons pas fait le suivi, par exemple, de l’effet de la COVID-19 sur la criminalité. Nous avons observé, par exemple, la question de l’incarcération lorsque les gens se sentent plus isolés et qu’il y a une diminution de la criminalité.
C’est pourquoi, pour ce qui est de comprendre la tendance de l’effet de la COVID…
La sénatrice Simons : Oh, je vois. Donc, il y a en fait eu une diminution en 2020 parce que personne n’était dehors.
Mme Léonard : Exactement.
Il en allait autrement pour d’autres crimes. Certaines personnes diraient que ce n’est pas le cas de la violence conjugale, où nous démontrons que les données sont…
La sénatrice Simons : Les gens se sentaient piégés…
Mme Léonard : Oui, tout à fait.
La vice-présidente : Lorsque vous énumériez vos différentes statistiques dans votre déclaration liminaire, j’ai remarqué que les introductions par effraction étaient au plus bas en 2020 parce que tout le monde était à la maison. Malheureusement, oui, la violence interpersonnelle a considérablement augmenté.
[Français]
La sénatrice Oudar : J’avais plusieurs préoccupations par rapport au suivi en ce qui a trait aux statistiques, puisque ces données nous servent ensuite à rédiger de la législation et à prendre des décisions. C’est vraiment important, les données probantes. L’Association canadienne des libertés civiles a déjà souligné que les données policières ne comprenaient pas d’information sur la question de savoir si une personne accusée avait reçu une condamnation antérieure pour la même infraction ou si elle était en liberté provisoire au moment de l’infraction alléguée. En fait, cette information n’est pas recueillie de façon systématique.
Comment voyez-vous les nouvelles dispositions dans le projet de loi C-14 qui ciblent plus particulièrement les récidivistes, notamment les peines consécutives obligatoires pour les infractions subséquentes? Quelles mesures concrètes le projet de loi C-14 engendrera-t-il? Qu’est-ce qu’on doit faire de mieux pour la collecte et l’utilisation des informations, compte tenu de ces nouvelles dispositions que contient le projet de loi C-14?
Mme Léonard : C’est une question intéressante, dans le sens où, pour l’instant, comme vous l’avez dit, la police n’a pas nécessairement l’obligation de colliger toute l’information sur les conditions. Parfois, selon l’information que nous avons, ils n’ont pas toujours accès à l’information, particulièrement si elle relève d’une autre sphère de compétence ou si les policiers n’ont pas toute l’information en main. Ce n’est pas obligatoire de colliger ces renseignements pour le dossier au moment de recueillir l’information et de déposer des accusations contre un individu, ce qui pourrait arriver par la suite. Ce qu’on voit systématiquement, c’est que cette information n’est pas colligée par les services de police au pays.
La sénatrice Oudar : Comment peut-on remédier à cela? C’est une information qui sera utile. Elle l’est déjà, mais je pense qu’elle le deviendra encore plus.
Mme Léonard : Je pense que vous avez entendu M. Carrique, le président de l’Association canadienne des chefs de police; il a mentionné qu’il y avait un travail qui se faisait par les services de police sur des tableaux de bord pour faire un suivi de la remise en liberté. Il parlait de 32 services de police sur un total de 53 qui avaient effectué ce travail. C’est pour certains délits en particulier, mais pas tous. Certaines informations sont presque livrées par la poste. Il y a des défis.
Bien évidemment, ce n’est pas un système qui est interactif et sur lequel la police peut se fier pour prendre des décisions sur la dangerosité d’une personne. Si un renseignement n’existe pas pour une procédure en cour, c’est un manque, non seulement quand on parle de système national, mais aussi à l’échelle locale et provinciale. Les praticiens du système de cours de justice et des services de police doivent avoir l’information pour prendre les meilleures décisions possibles. Cela revient à ces systèmes d’information qu’il faut moderniser et mettre à jour; il faut aussi accroître l’interopérabilité entre les systèmes et l’accessibilité à ces derniers.
La sénatrice Oudar : Merci. J’ai une autre question. Les statistiques montrent que le pourcentage de détenus en détention provisoire dans les établissements provinciaux est passé de 20 % en 1984 à 76 % en 2024, une hausse spectaculaire qui s’est poursuivie malgré toutes les réformes législatives qu’on a faites jusqu’ici.
Parallèlement, l’indice de gravité de la criminalité a quand même diminué depuis 1998, et même depuis les dernières données datant de 2024.
Comment peut-on expliquer cette coexistence entre ces deux tendances qui paraissent contradictoires? Avez-vous des explications sur ces chiffres? Il doit forcément y avoir une raison, mais ces chiffres paraissent contradictoires à première vue .
Mme Léonard : Je vais commencer et ma collègue pourra compléter ma réponse.
Il y a des choses qui semblent contradictoires, dans le sens où, pour certaines des données que nous avons vues, les pourcentages semblent bons, mais c’est une question d’interprétation et d’unité d’analyse. Par exemple, parfois, on parle de détention totale, mais on parle en fait seulement des provinces et des territoires.
Dans ce cas-ci, pour les provinces et les territoires, il y a eu une augmentation, mais en même temps, si on regarde le total de la population carcérale, qui inclurait aussi l’échelon fédéral, il n’y a pas vraiment eu d’augmentation et les chiffres sont relativement stables depuis les 20 dernières années. C’est la question de savoir qui est en remise en liberté et pour combien de temps. C’est là, je pense, que les enjeux sont assez importants.
À la limite, je ne dis pas que cela n’a rien à voir avec les taux de criminalité, mais cela devient plutôt un aspect structurel de la capacité du système de justice à ne pas avoir d’arriérés, par exemple. Cela fait en sorte qu’on ne peut même plus assurer la sécurité, parce que les gens sont là et qu’il y a des délais et des ajournements. Je pense que cela a été bien évoqué ici par différents témoins, les pressions que subit le système de justice et comment tout cela crée des problèmes administratifs et des questions de sécurité. Tout cela vient appuyer les questions sur la dangerosité, parce que, justement, le système est pris à la gorge et les juges n’ont pas nécessairement l’information pertinente et on semble avoir beaucoup de pression au sein du système de justice. C’est ce qu’on a entendu de la part de certains témoins vis-à-vis, entre autres, des réformes suggérées ici; cela aurait même un effet sur la capacité des cours à considérer tous ces cas de remise en liberté.
[Traduction]
La vice-présidente : Avant de passer à autre chose, avez-vous des statistiques sur deux infractions qui m’intéressent : les infractions sexuelles et la traite des personnes? Je ne sais pas si vous avez une ventilation pour ces infractions.
[Français]
Mme Léonard : Est-ce que vous vouliez qu’on en parle tout de suite?
Je peux prendre l’exemple du trafic humain. C’est un délit qui est en forte hausse et qui a un impact assez majeur au Canada. Depuis les 10 dernières années, dans les données nationales — et on pourra vous donner plus de détails —, on a pu dénombrer 5 070 incidents rapportés à la police, avec un taux moyen de 1,2 incident par 100 000 habitants. Le taux en 2024 était de 1,5 incident, et on estime que 608 incidents environ ont été rapportés, ce qui est le taux le plus élevé depuis 2014. Cela ne va qu’en augmentant.
En ce qui concerne la démographie des victimes de trafic humain, 93 % sont des femmes et de jeunes filles, et les deux tiers des cas rapportés sont aussi de jeunes filles et des femmes âgées de moins de 25 ans. De plus, dans les cas de trafic humain, 82 % des accusés sont des hommes, et la majorité des victimes sont victimes de trafic au Canada. On parle d’un trafic qui est plus domestique qu’international.
Ce sont les données que nous avons à Statistique Canada. Je vais vous faire part de deux autres données, parce que je pense que c’est important de les mentionner au comité.
Bien sûr, on a nos données nationales, mais on travaille avec beaucoup d’autres organisations pour consulter d’autres sources d’information, qui peuvent aussi appuyer et informer notre propre collecte d’information à l’échelle nationale. Pour donner un peu de contexte, il y a une autre donnée qui vient de l’Ontario First Nations Young Peoples Council et de la Toronto Police Services CARE Unit qui évoque un facteur important : on dit que l’âge moyen des victimes de trafic humain est de 13 ans. Si on parle des jeunes Autochtones — c’est ce qu’il est très important pour nous de bien comprendre, avec ces organismes —, pour ce qui est de la moyenne d’âge, certains étaient aussi jeunes que 8 ans dans le cas des Autochtones, avec de jeunes filles en nombre disproportionné.
Le rapporteur spécial des Nations unies a parlé d’un autre aspect.
[Traduction]
Selon le fournisseur canadien de services aux survivants associé au programme de soutien policier et judiciaire, entre 75 % et 90 % des personnes dans le commerce du sexe ont d’abord été victimes d’exploitation sexuelle durant leur enfance.
[Français]
Encore une fois, cela nous donne, avec d’autres types d’information, une vue plus globale du trafic humain.
La dernière donnée que j’aimerais partager avec vous provient de nous.
[Traduction]
Des centaines d’incidents signalés par la police se produisent chaque année, et les taux de condamnation sont très faibles; Statistique Canada a signalé dans son rapport intitulé « La traite des personnes au Canada, 2024 » que sur les 5 070 incidents déclarés par les services de police, seulement 10 % des causes devant les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes s’étaient soldées par une déclaration de culpabilité.
La vice-présidente : Je ne veux pas prendre le temps de mes collègues, mais si vous détenez des données précises sur les infractions sexuelles, vous pourriez peut-être les fournir par écrit pour que nous puissions avoir plus de temps pour les questions, à moins que vous souhaitiez fournir quelques éléments de données rapides à ce sujet. Merci.
Mme Wallace : Bien sûr. Merci. Je vous le ferai savoir rapidement. En 2024, l’année la plus récente de publication des données déclarées par la police, les agressions sexuelles de niveau 1 et de niveau 2 ont toutes deux diminué, mais elles demeurent bien supérieures aux niveaux d’il y a 10 ans. Les agressions sexuelles de niveau 3 avaient diminué de 8 % au cours de la dernière année.
Nous avons aussi récemment publié des renseignements sur les crimes autodéclarés…
La vice-présidente : Excusez-moi, pour que cela soit clair, le niveau 1 est le niveau le plus grave ou le moins grave?
Mme Wallace : Le niveau 3 est le plus grave.
La vice-présidente : Le niveau 1 et le niveau 2 ont diminué au cours de la dernière année, mais les chiffres ont augmenté considérablement par rapport il y a dix ans. Qu’avez-vous dit par rapport au niveau 3?
Mme Wallace : Le niveau 3 a diminué d’environ 8 %, mais les agressions sexuelles de niveau 3 constituent moins de 1 % des agressions sexuelles au pays. Nous avons aussi récemment publié quelques données autodéclarées tirées de l’Enquête sur la sécurité dans les espaces publics et privés. Cette enquête a révélé que près de 15 millions de personnes qui vivent au Canada, ou 44 % de la population âgée de 15 ans ou plus, a été victime d’une agression physique ou sexuelle depuis l’âge de 15 ans. En ce qui concerne précisément les agressions sexuelles, nous savons que celles-ci continuent d’être extrêmement sous-déclarées à la police, seulement 8,6 % des victimes d’agression sexuelle ayant déclaré que l’incident le plus grave dont elles ont été victimes a été signalé à la police.
La vice-présidente : J’ai une autre question rapide à ce sujet : quelle est la proportion d’augmentation des niveaux 1 et 2 par rapport à il y a 10 ans?
Mme Wallace : Les agressions de niveau 1 ont augmenté de 53 % par rapport à il y a 10 ans, et pour le niveau 2, c’est de 103 %.
La vice-présidente : Merci beaucoup.
Le sénateur Tannas : J’aimerais vous poser quelques questions au sujet de votre organisation. Tout cela s’inscrit dans le contexte où nous sommes vraisemblablement sur le point d’adopter un projet de loi qui resserrera les restrictions liées à la mise en liberté sous caution et, par conséquent, retirera davantage de personnes de la rue, dans l’objectif de réduire la criminalité dans les secteurs visés par le projet de loi. Ainsi, il y aura moins d’infractions commises par des personnes en liberté sous caution, puisqu’elles ne seront plus en liberté sous caution. Or, j’entends dire qu’il n’existe aucune base de données pour cette statistique précise que nous sommes sur le point de régler ou que nous tentons de régler.
Ma question à propos de Statistique Canada comporte deux volets. Je présume que, dans des cas comme celui-ci, où il s’agit d’une priorité gouvernementale évidente et où nous devrons voir des statistiques à ce sujet pour comprendre si nos démarches sont réussies ou non, quelqu’un passerait à l’action et dirait : « Hé, il faut vraiment commencer à mesurer cela. Que va-t-on mettre en place pour établir une base de référence et suivre l’évolution de la situation? »
Si vous le pouvez, veuillez m’expliquer comment ce processus fonctionne au sein de Statistique Canada.
Mme Léonard : Oui, nous vous avons entendu dans une autre intervention. Nous nous attaquons à toute la question de savoir pourquoi nous ne disposons pas d’un système national de données sur la mise en liberté sous caution au Canada, ainsi que d’un ensemble de données nationales. Pour commencer, de notre point de vue, il faut clarifier le mandat de notre centre, qui est de portée nationale, et notre travail consiste principalement à mener des analyses et des recherches. Nous ne nous occupons pas des activités quotidiennes des tribunaux, et il y a un certain décalage. Peut-être qu’un jour, lorsque nous disposerons d’un système très moderne auquel les services policiers pourront accéder, nous pourrons en faire plus. Mais pour nous, nous publions habituellement nos données avec une année de retard. Nous nous occupons des tendances ainsi que des politiques et des programmes formés, et effectuons un examen du fonctionnement du système.
De ce point de vue, juste pour être claire, il ne s’agit pas d’un tableau de bord quotidien que Statistique Canada mettrait à la disposition des services de police ou des administrateurs judiciaires. Cela dit, l’enjeu, c’est que beaucoup de données sur la mise en liberté sous caution sont recueillies, mais cela n’est pas fait à l’échelle nationale.
À l’heure actuelle, comme vous l’avez mentionné, il semble qu’une directive — et le ministre de la Justice l’a confirmé — vise à assurer une reddition de comptes annuelle. Nous travaillons actuellement et avons travaillé, comme nous l’avons mentionné, avec beaucoup de forums FPT pendant de nombreuses années concernant la question même de la mise en liberté sous caution. Le problème, c’est que certains des systèmes n’ont pas été conçus pour recueillir les données de la manière dont ils nous parviennent en ce qui concerne les définitions juridiques. À l’échelle locale, la mise en liberté sous caution est traitée différemment. Ce n’est pas appelé de la même façon. À un endroit, on parle d’enquête préliminaire, et à un autre, de mise en liberté sous caution. Je ne dirais pas que ce n’est pas de nos affaires, mais ces pratiques locales ne vont pas changer demain parce qu’on a besoin d’un ensemble de données national.
Or, à l’heure actuelle, nous reconnaissons que les systèmes sont cloisonnés et fragmentés, et ils doivent être plus accessibles et modernisés parce que, comme nous l’avons mentionné, en ce qui concerne même les policiers et les juges, ils ne disposent pas nécessairement des informations. Nous avons également mentionné ici au comité que ce travail — même à l’échelon des services de police — doit être achevé, puis ce sera au tour des provinces. Nous serons peut-être alors en mesure d’acquérir ces données et d’établir des définitions normalisées afin de disposer de données adaptées aux besoins et pouvant être diffusées.
Le sénateur Tannas : Ce que je comprends, c’est que ce n’est pas votre travail de régler le problème. Quelqu’un d’autre doit le faire, et vous recueillerez les données lorsqu’elles seront disponibles.
Mme Léonard : Je ne dis pas que c’est à quelqu’un d’autre de régler le problème. Mais à titre de précision, ce que ferait un ensemble de données national, ce serait de rendre compte des tendances et d’éclairer les réformes législatives. Il y a une certaine confusion en ce qui concerne certains des problèmes auxquels le projet de loi s’attaque. Il ne s’agit pas tant de dire qu’un ensemble de données national va régler la question dès demain, que de préciser que, pour ce qui est de la production de rapports annuels, du suivi et de certains enjeux clés liés aux mises en liberté et aux décisions en matière de mise en liberté sous caution que nous ne pouvons pas évaluer, cela relève du travail des administrations. Mais nous travaillons ensemble à établir quelques définitions courantes afin d’être prêts à recueillir ces données à l’échelle nationale. Nous y travaillons collectivement.
Le sénateur Tannas : Je sais d’expérience que, si dans 10 ans un gouvernement venait dire : « Nous allons assouplir tout cela, car nous avons l’impression que cela n’a pas fonctionné, que c’est injuste ou pour toute autre raison »... vous attendriez-vous à disposer d’un ensemble de données sur lequel il pourrait réellement s’appuyer pour soutenir sa position, plutôt que nous nous retrouvions, comme aujourd’hui…
Mme Léonard : Ma collègue, Mme Wallace, pourrait en parler. Elle travaille directement avec la personne responsable à Justice Canada, mais assurément, d’ici les 12 prochains mois, nous disposerons de données. Comme nous l’avons mentionné, nous travaillons avec une administration pour la validation de concept. De nombreuses administrations sont déjà rendues là, mais encore une fois, il s’agit de s’assurer que c’est adapté et que cela va refléter la réalité. En arrière-plan, il y a également les responsables de ces données, soit les juges en chef et les tribunaux provinciaux. Encore une fois, nous collaborons et avons une entente. Oui, nous nous engageons à disposer des données d’ici moins de 12 mois.
La vice-présidente : J’ai une question complémentaire à ce sujet. Étant donné que vous produisez les données nationales sur cet enjeu, ainsi que sur la criminalité et l’administration de la justice, lorsque le gouvernement prépare un projet de loi comme le projet de loi C-14, consulte-t-il Statistique Canada? Le gouvernement a-t-il consulté Statistique Canada pour obtenir ce type de données afin d’éclairer les choix stratégiques qu’il a faits dans le projet de loi?
Mme Wallace : En règle générale, oui, c’est le cas.
La vice-présidente : L’a-t-il fait pour le projet de loi C-14?
Mme Wallace : Cela fait maintenant plus d’un an que nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues du ministère de la Justice du Canada, ainsi qu’avec les provinces et les territoires, au sujet de la question liée au manque de données sur la mise en liberté sous caution. Ils savent parfaitement quelles données nous avons et celles que nous n’avons pas. Dans ce cas précis, ils savent que nous ne disposons pas de données nationales sur les mises en liberté sous caution, mais que nous nous efforçons d’améliorer la collecte de ces données à l’échelle nationale.
La vice-présidente : Vous ont-ils consultés?
Mme Wallace : Oui, ils savent également que nous ne disposons simplement pas des données à ce stade.
La vice-présidente : Vous ne disposez pas des données nécessaires pour éclairer leur politique?
Mme Wallace : Oui.
La vice-présidente : D’accord. Merci.
Le sénateur Dhillon : J’aimerais revenir sur ce que le sénateur Tannas disait, et j’ai deux ou trois questions.
Compte tenu du projet de loi qui nous est présenté, avons-nous défini un cadre de données qu’il nous faut recueillir afin d’être les mieux placés et de disposer, à l’avenir, d’une stratégie et d’un système de production de rapports nous permettant de trouver des réponses qui nous indiquent si cela fonctionne ou non, ou s’il nous faut apporter des modifications ou procéder à des ajustements?
Mme Wallace : À l’heure actuelle, à Statistique Canada, nous recueillons des informations auprès des tribunaux dans tout le pays au moyen de l’Enquête intégrée sur les tribunaux de juridiction criminelle. Cela nous permet de recueillir des informations sur l’octroi ou le refus de la mise en liberté sous caution, dans le cadre du processus de mise en liberté sous caution. Nous sommes en mesure de recueillir ces informations actuellement. Peu d’administrations sont en mesure de nous fournir ces informations.
Cette structure a été mise en place pour recueillir ces informations, et nous collaborons avec les provinces et les territoires pour améliorer leur capacité de recueillir les données et de nous les communiquer.
Le sénateur Dhillon : Je n’ai pas beaucoup de temps, mais je veux vous aider sur cette question. Même si cela ne se voit pas forcément, c’est pourtant le cas.
Mme Wallace : Allez-y.
Le sénateur Dhillon : Serait-il utile pour vous que nous proposions une observation ferme dans ce projet de loi afin de mettre en place le cadre de données nécessaires au moment où nous entamons ce travail?
Mme Wallace : Le cadre de données existe donc.
Le sénateur Dhillon : C’est là que nous ne comprenons pas bien. Le cadre existe, mais nous ne disposons pas des données?
Mme Wallace : C’est juste. Le cadre existe pour recueillir les données. Les données elles-mêmes proviennent des provinces et des territoires et doivent être d’abord recueillies là-bas. Il se peut que nous ayons une conception différente du terme « cadre », mais l’obligation de recueillir des données et de les transmettre à Statistique Canada est importante.
Le sénateur Dhillon : Nous avons ici l’occasion d’être aussi clairs que possible, car le principal sénateur est ici. Que faut-il que nous indiquions dans une observation pour que les données qui sont disponibles, mais qui ne le sont pas encore soient effectivement accessibles lorsque nous en aurons besoin à l’avenir?
Mme Léonard : Si je comprends bien votre question, monsieur le sénateur, il a été convenu de rendre compte des indicateurs clés liés à la réforme.
Le sénateur Dhillon : D’accord.
Mme Léonard : En ce qui concerne la décision relative à la mise en liberté sous caution, les conditions imposées et les variables relatives aux délais, nous savons que ces éléments sont étroitement liés. Il s’agit donc d’un ensemble de variables clés — un genre de grille — sur laquelle il convient de rendre des comptes, qui s’inscrit dans le cadre du rapport annuel dont le ministre a mentionné qu’il constituait une exigence de ce projet de loi. Cela correspond à ces exigences en ce qui concerne les indicateurs clés, car, encore une fois, il pourrait être très complexe d’examiner l’ensemble du système; toutefois, l’idée est de sélectionner les indicateurs clés sur lesquels tout le monde s’engagerait à rendre des comptes et serait en mesure de le faire, puis d’en informer le comité dans le cadre de l’exigence en matière de présentation de rapports annuels.
Le sénateur Dhillon : J’ai une autre question. Chers collègues, il s’agit d’un élément crucial, qui nous permettra d’être mieux placés pour aborder certaines de ces questions au fur et à mesure. Une partie des critiques qui ont été formulées — auxquelles nous avons dû répondre et que nous avons dû examiner — tient au fait qu’ils prenaient en quelque sorte une décision à l’aveuglette, sans disposer de toutes les informations. Laissez-moi vous poser cette question.
Vous avez dit que, de 2014 à 2024, on a observé une augmentation des crimes violents, tel que la violence entre partenaires intimes, les homicides et autres. Je crois comprendre également — et vous me corrigerez, car je fais ici des affirmations, puisque je n’ai pas beaucoup de temps pour vous demander ces réponses — que la violence par arme à feu, le crime organisé, la criminalité et la violence conjugale sont, en général, essentiellement les raisons pour lesquelles nous assistons à cette augmentation.
Compte tenu de cela, vos données appuient-elles l’idée selon laquelle l’absence d’exigences relatives à la mise en liberté sous caution, telles que celles prévues dans le projet de loi C-16, a contribué à une augmentation de la violence à l’encontre des Canadiens?
Permettez-moi d’abord de dire que ce sujet m’intéresse au plus haut point et que je suis un fervent défenseur de la prévention; c’est ce que nous voulons faire, mais nous sommes également conscients de l’existence de récidivistes violents. Nous disposons également de moyens permettant de prédire les comportements futurs, compte tenu des données dont nous disposons. On continue de nous mettre dans une situation où l’on nous pose des questions telles que « Si vous le saviez, pourquoi n’avez-vous pas agi? »
À ce moment-là, seriez-vous d’accord pour dire que l’absence d’exigences relatives à la mise en liberté sous caution, comme celles prévues dans ce projet de loi, a contribué à une augmentation de la violence perpétrée contre les Canadiens? Et les données montrent-elles cela?
La vice-présidente : Il vous reste 30 secondes, s’il vous plaît. Si vous avez besoin de plus de temps, veuillez nous fournir la réponse par écrit.
Mme Léonard : C’est une question difficile. Je ne pense pas que nous puissions y répondre à l’aide de quelques données en ce qui concerne…
Le sénateur Dhillon : Pourriez-vous vous pencher sur cette question et voir si vous pouvez revenir avec…
Mme Léonard : Oui, absolument. Nous pourrions revenir avec des informations davantage fondées sur les données, car…
Le sénateur Dhillon : Mais je pose la question du point de vue des données.
Mme Léonard : Oui, exactement, nous vous fournirons les données.
La vice-présidente : Merci beaucoup. Si possible, veuillez limiter vos échanges à quatre minutes.
Le sénateur K. Wells : Tout d’abord, je suis ravi d’apprendre que quelqu’un suit de près les discussions du comité et visionne nos précédentes réunions. Merci beaucoup. Cela nous fait très plaisir.
Ensuite, j’aimerais revenir sur les questions que les sénateurs Tannas et Dhillon ont posées, et approfondir un peu plus la question sous un autre angle.
L’un des éléments essentiels que nous examinons dans ce dossier, comme vous l’avez entendu dire et comme vous avez pu le voir, ce sont les données de référence sur la récidive dans les crimes violents. Ces données justifient-elles les nouvelles mesures proposées dans ce projet de loi?
Vous avez peut-être constaté que, en tant que comité, nous encourageons la collecte de données plus nombreuses et de meilleure qualité, c’est-à-dire des données utiles à la prise de décision. Nous constatons certaines lacunes qui servent peut-être à justifier certaines des mesures mises en place.
Dans votre travail en particulier, Statistique Canada recueille-t-elle suffisamment de données détaillées sur l’origine ethnique et l’identité pour établir une base claire permettant d’évaluer les répercussions du projet de loi C-14? Si ce n’est pas le cas, quelles sont alors les lacunes les plus importantes que nous devrions éventuellement envisager de recommander au gouvernement du Canada d’examiner?
Encore une fois, nous examinons des observations ou des manières de vous aider à recueillir certaines de ces données. Nous savons que certains segments de la population seront davantage touchés par ce projet de loi. Nous voulons pouvoir en mesurer les répercussions.
Bien sûr, nous savons que la norme de référence, ce sont les données désagrégées, n’est-ce pas? Il nous faut davantage de ces données pour voir quelles communautés seront les plus touchées par ces projets de loi. J’espère que cela est suffisamment clair.
Mme Wallace : J’aimerais m’assurer d’avoir bien compris la question. Il est question des nouvelles condamnations, ainsi que de la capacité pour nous de désagréger les données. J’ai quelques statistiques ici. Nous disposons de quelques informations relatives aux nouvelles condamnations.
À l’aide du couplage des dossiers, nous pouvons identifier les personnes qui ont de nouveau des démêlés avec le système judiciaire.
Parmi les personnes libérées des établissements provinciaux ou qui commencent à purger une peine dans la collectivité, la moitié d’entre elles ont de nouveau été condamnées dans les cinq ans. Nous savons que parmi les personnes qui ont affaire à la justice, beaucoup seront de nouveau condamnées.
En ce qui concerne en particulier les personnes racisées, l’étude montre — et je peux vous transmettre l’étude plus tard pour que vous puissiez l’examiner plus en détail — que les Autochtones présentaient des taux de nouvelle condamnation plus élevés que les non-Autochtones. En particulier, 40 % des Autochtones étaient de nouveau condamnés dans l’année suivant leur libération, comparativement à 26 % des personnes non autochtones, et l’écart le plus important concerne les infractions avec violence, suivies des infractions contre l’administration de la justice.
Nous savons que les personnes noires présentaient des taux de nouvelle condamnation légèrement inférieurs à ceux des personnes blanches. Nous pouvons donc produire ce genre d’information, et, comme je l’ai dit, nous disposons de certaines analyses que nous pouvons vous transmettre pour que vous puissiez avoir davantage de détails.
Le sénateur K. Wells : Cette désagrégation des données repose-t-elle sur les données du recensement canadien? Ou bien avez-vous différentes catégories? Nous examinons les personnes handicapées et les personnes 2ELGBTQ.
Mme Wallace : Cela dépend de l’ensemble des données que nous examinons. L’enquête du Service correctionnel du Canada recueille de nombreuses informations sur l’identité autochtone ou racisée. Pour les autres groupes, nous pouvons établir un lien avec le recensement afin de les identifier et, à condition que l’échantillon soit suffisamment important, nous pouvons également publier ces informations.
La vice-présidente : Votre temps est écoulé. Merci.
La sénatrice Pate : Je suis heureuse que vous ayez suivi la discussion vous aussi. Vous vous souvenez peut-être que plusieurs d’entre nous — pour faire suite aux questions que vous avez déjà entendues — ont demandé pourquoi trois ministres successifs ont admis qu’il n’y avait pas suffisamment de données sur la mise en liberté sous caution, alors que celles-ci n’ont toujours pas été recueillies.
Nous venons de recevoir des observations de M. Doob, qui a comparu devant le comité. Je ne sais pas si son témoignage figure déjà sur notre site Web ou s’il sera mis en ligne. Il nous serait très utile d’avoir les réponses aux questions qu’il pose. J’ai cru comprendre qu’il faudrait que nous soyons en mesure d’obtenir les données auprès de toutes les administrations. Il avance un argument convaincant selon lequel nous pouvons nous inspirer des administrations qui fournissent actuellement cette analyse et la mènent. Le fait que cela n’ait pas encore été fait pose un défi.
La dernière fois que notre bureau a pu trouver des rapports sur la mise en liberté sous caution remonte à 2018, et pourtant, nous avons fait trois réformes successives depuis. Il avance un argument très convaincant selon lequel la modification apportée à la mise en liberté sous caution n’aura pas d’incidence sur le taux de criminalité, car il faudrait en réalité recueillir d’autres données et réaliser d’autres analyses.
Si possible, pourriez-vous examiner ses questions et nous faire part de vos réponses? Vous représentez Statistique Canada; c’est de là que proviendraient les informations. De quels pouvoirs disposez-vous pour obliger les administrations à fournir des données?
Mme Wallace : Nous exerçons nos activités en vertu de la Loi sur la statistique, comme vous le savez probablement. Notre travail porte spécifiquement sur l’administration de la justice et la criminalité. Nous pouvons demander aux administrations — ou exiger d’elles — qu’elles nous communiquent les données administratives qu’elles ont déjà recueillies. Si elles recueillent déjà les informations, nous pouvons les demander et nous attendre à les recevoir, car elles sont tenues de nous les fournir. Il est important de reconnaître qu’il s’agit d’informations qu’elles recueillent déjà et qui figurent déjà dans leurs systèmes. C’est pour cela que j’ai souligné plus tôt que les données relatives à la mise en liberté sous caution n’étaient pas généralement recueillies par toutes les administrations; il s’agit là d’une limite importante.
La sénatrice Pate : Pour gagner du temps... Compte tenu de la question du sénateur Dhillon, il me semble que l’une des choses que nous pourrions dire et que nous devrions dire en tant que comité, c’est que si toutes les provinces et tous les territoires se sont adressés au gouvernement fédéral pour demander cette réforme de la mise en liberté sous caution vraisemblablement en s’appuyant sur certaines preuves, mais que sept de ces administrations ne vous ont pas communiqué les informations, comment peuvent-elles alors prétendre cela et soulever ces objections? Pourquoi laissent-elles entendre que c’est une façon de s’attaquer au problème si, en réalité, vous ne disposez pas des données?
Suggéreriez-vous que nous ajoutions une exigence — avant toute autre mesure concernant la mise en liberté sous caution — soit que ces administrations communiquent les données?
Mme Léonard : En réalité, ce que j’ai constaté à cet égard, en ce qui concerne les provinces et les territoires et le gouvernement fédéral, c’est la nécessité pour les pouvoirs exécutifs et judiciaires de renforcer leur coordination. Comme vous pouvez le voir, je dirais que cela ne relève pas de nous, mais il y a, d’une part, l’état de préparation, et, d’autre part, les questions de gouvernance et de direction nécessaires pour y parvenir.
La sénatrice Pate : Je m’excuse si j’ai exagéré, mais une recommandation du comité invitant le gouvernement à ne pas agir davantage tant que les administrations n’auront pas fourni ces données vous serait sans doute utile. Nous ne vous demandons pas de le faire, mais nous exigeons plutôt que le gouvernement fédéral le fasse avant, par exemple, que nous soyons disposés à examiner un autre projet de loi sur la mise en liberté sous caution.
Mme Léonard : Vous parlez de l’exigence législative dans le cadre de ce projet de loi sur les données.
La sénatrice Pate : Oui.
La vice-présidente : Merci, vous disposez déjà d’une partie de ces informations, car vous avez dit dans l’une de vos précédentes réponses qu’un tiers des personnes accusées d’homicide bénéficient d’une forme de mise en liberté judiciaire. Est-ce exact? Vous disposez donc de ces informations?
Mme Léonard : Pour certaines administrations.
La vice-présidente : Pour quelles administrations disposez-vous de ces informations?
Mme Wallace : J’aimerais apporter une précision : nous disposons de ces informations uniquement pour les homicides. Les informations recueillies dans le cadre de notre Enquête sur les homicides indiquent si l’accusé faisait l’objet d’une quelconque surveillance à ce moment-là, mais pour les infractions autres que les homicides, nous ne disposons pas de ces informations.
Cependant, dans le cadre de l’enquête sur les tribunaux, nous avons travaillé d’arrache-pied, et il est important de souligner qu’il y a eu une grande collaboration avec les administrations, et qu’il existe une série de raisons pour lesquelles les administrations ne recueillent pas actuellement ces informations. Je sais qu’elles travaillent en étroite collaboration avec les partenaires fédéraux et provinciaux pour résoudre ces problèmes.
La vice-présidente : Et pour les homicides, vous disposez des informations pour toutes les administrations.
Mme Wallace : C’est exact. Ces informations proviennent des rapports de police.
La sénatrice Clement : Merci de votre présence ici et du travail que vous faites.
Je suis heureuse d’apprendre qu’il existe un cadre, mais nous légiférons actuellement, alors ce qui me préoccupe, c’est qu’il faut agir maintenant et que nous n’aurons pas cette possibilité. C’est un problème.
Premièrement, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous disposiez de ces statistiques : 28 % étaient des personnes racisées et 35 %, des Autochtones. Alors je vais poser mes questions pour en finir avec ce point. A-t-on constaté une augmentation du nombre de personnes racisées et d’Autochtones dans le système de justice pénale? Avez-vous ces chiffres? Je suis intéressée par la réponse que vous allez donner au sénateur Wells concernant le rapport sur ces données désagrégées.
Deuxièmement, nous avons entendu certains témoins dire que le nombre de personnes en détention avant le procès est bien plus élevé. En 1984, le pourcentage de personnes en détention avant le procès était de 20 %, et en 2024, le pourcentage était de 76 %. La sénatrice Oudar parlait de choses paradoxales. Les taux de criminalité fluctuent, mais ils sont globalement en hausse, tout comme le nombre de personnes incarcérées. Cela ne semble pas très logique. En quoi est-ce utile si l’on met des gens en prison et que le taux de criminalité continue d’augmenter? Si vous avez une observation à ce sujet, ce serait excellent.
Troisièmement, l’un des témoins de l’Association canadienne des libertés civiles, ou l’ACLC, a dit qu’ils voulaient proposer un amendement. Le projet de loi prévoit une obligation de déclaration qui permettra de disposer des données sur les résultats des mises en liberté provisoires par voie judiciaire, notamment en ce qui concerne le respect des conditions de mise en liberté, ainsi qu’une analyse de l’efficacité, il s’agit d’un bon ajout. L’ACLC souhaiterait en particulier ajouter un certain libellé concernant les taux de détention avant le procès. Elle voudrait également que cette partie du projet de loi prévoie la consultation de Statistique Canada et d’autres organismes possédant une expertise en matière de collecte de données, puis que la collecte de données soit coordonnée avec Statistique Canada.
Pourriez-vous nous donner votre avis sur ces questions, puis sur l’amendement?
La vice-présidente : Il ne vous reste que 90 secondes, s’il vous plaît.
Mme Wallace : Bien sûr.
Je commencerai par les chiffres concernant la détention avant le procès. Il existe un certain nombre de facteurs qui peuvent avoir une incidence sur le pourcentage de personnes incarcérées avant le procès par rapport aux personnes détenues après une condamnation. L’un des éléments, c’est que nous savons que le nombre de personnes détenues après une condamnation au niveau provincial a diminué, ce qui signifie que le nombre de personnes condamnées à une peine d’emprisonnement a diminué. Il y a moins de personnes dans cette situation, ce qui augmente automatiquement la proportion de personnes en détention provisoire, il s’agit d’un facteur à prendre en considération.
Un autre facteur qui contribue probablement à l’augmentation de la proportion de personnes en détention provisoire, c’est le temps que mettent les tribunaux à statuer sur les affaires. Si les tribunaux prennent plus de temps pour statuer sur des affaires, le nombre de personnes en détention provisoire augmente. Cela contribue également à cette augmentation.
Je pense qu’il est important — et nous n’avons pas le temps de le faire maintenant — d’analyser ces chiffres un peu plus en détail, car la proportion à elle seule ne reflète pas pleinement le nombre de personnes concernées. Elle ne constitue pas non plus un indicateur direct du recours à la mise en liberté sous caution. Pour cela, nous avons besoin des données relatives aux décisions en matière de mise en liberté sous caution.
Nous pouvons vous transmettre un peu plus d’information permettant d’analyser ces chiffres, mais nous devons faire preuve d’un peu de prudence concernant les chiffres relatifs à la détention avant le procès.
Mme Léonard : Rapidement, un élément qui pourrait se révéler très pertinent concernant les statistiques fournies par le Service correctionnel du Canada, qui nous permet à toutes les deux de constater des tendances à la hausse du nombre d’incarcérations : bien qu’elle soit, de manière générale, en baisse, l’augmentation concerne à la fois les femmes autochtones et noires en particulier. Les femmes autochtones, comme il a été mentionné, comptent pour la moitié de la population carcérale fédérale, malgré le fait qu’elles représentent 5 % de la population. Elles sont surreprésentées parmi les personnes en détention, un pourcentage qui ne cesse d’augmenter chaque année depuis 2019 pour les femmes autochtones. Cette proportion a plus que doublé depuis le début des années 2000 et continue d’augmenter.
Ce sont là des tendances très marquées qui ne sont pas près de disparaître. Oui, nous pouvons fournir davantage de détails, mais ces tendances sont présentes depuis déjà deux décennies.
La sénatrice Clement : Veuillez, s’il vous plaît, nous dire ce que vous pensez de l’amendement, ou nous transmettre vos observations par écrit.
Mme Léonard : Oui. Nous avons rencontré les représentants de l’ACLC. Certains des détails concerneront les provinces et les administrations elles-mêmes. Nous ne sommes pas là pour imposer quoi que ce soit; c’est un travail collectif. C’est pourquoi nous affirmons qu’il ne s’agit pas de rejeter la responsabilité du manque de données ou des lacunes sur qui que ce soit. C’est une question de transparence avec les provinces et les territoires.
Encore une fois, la plupart des rapports peuvent être élaborés en collaboration avec l’ACLC, en fonction des indicateurs clés actuellement en cours d’élaboration.
La sénatrice Clement : Merci.
La vice-présidente : En ce qui concerne ce dont vous venez de parler, avez-vous des statistiques sur les victimes de crime? Si vous en avez, c’est excellent. Veuillez nous fournir une réponse par écrit sur ce point, si possible. Ce serait utile.
Mme Léonard : Oui, nous en avons. Nous sommes très actifs et nous pouvons vous en fournir davantage. Nous menons, en collaboration avec Femmes et Égalité des genres Canada, ou FEGC, des travaux sur la violence fondée sur le genre, et il y a l’importante Enquête sur la sécurité dans les espaces publics et privés, que nous publions actuellement avec FEGC. De plus, à l’aide du rapport final de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, nous avons travaillé à l’élaboration de normes nationales concernant les femmes autochtones disparues et assassinées.
En ce qui concerne la victimisation, pour ce projet de loi — et, encore une fois, je ne veux créer de problèmes avec personne —, vous pourriez peut-être parler des indicateurs clés à suivre et des indicateurs relatifs aux victimes, notamment pour ce qui est de savoir si elles ont été informées. Encore une fois, je ne veux pas nous mettre la pression, mais les informations communiquées sur les victimes pourraient faire partie de ce projet de loi : sont-elles mieux protégées? Y a-t-il un meilleur accès à l’information? Ce serait des indicateurs importants pour ce projet de loi.
La vice-présidente : Oui, si vous pouviez nous transmettre par écrit, par l’intermédiaire du greffier du comité, des informations supplémentaires, ce serait utile.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Bienvenue au comité. Quand les statistiques pour l’année 2025 seront-elles disponibles? Vous êtes probablement en train de faire la collecte. Y a-t-il certaines données préliminaires qui pourraient être communiquées sur le nombre de gens qui font partie de la catégorie appelée « Comptes moyens des adultes dans les programmes correctionnels provinciaux et territoriaux »? Seriez-vous en mesure de mettre à jour les tableaux de 2024?
Mme Léonard : Pas pour l’instant. Les données annuelles sur la criminalité sortent habituellement en juillet.
[Traduction]
Mme Wallace : Les données sur la criminalité communiquées par la police seront publiées en juillet pour l’année 2025, et les données provenant des tribunaux et du service correctionnel seront publiées un peu plus tard. Malheureusement, nous ne disposons pas de données préliminaires dans le domaine correctionnel, mais nous publions des données préliminaires pour les tribunaux et la police dans certains domaines.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Avez-vous des données concernant l’abandon et l’arrêt des procédures? En effet, on dit souvent que, parmi les gens qui sont en détention provisoire, il y en a jusqu’à 50 % pour lesquels il y aura un arrêt ou un abandon des procédures. Avez-vous les détails de cela?
Il y a beaucoup de gens qui, d’ici les trois ans ou le délai applicable de l’arrêt de la Cour suprême, ne sont pas jugés; il y a alors un abandon des procédures ou un arrêt qui est ordonné par la cour. Cela ne veut pas dire qu’ils ne sont pas coupables, mais que le système s’arrête là. Avez-vous des données sur cela?
Mme Léonard : Oui, nous avons des données.
Le sénateur Dalphond : Pourriez-vous les envoyer au comité? Ce n’est pas nécessaire de les lire aujourd’hui.
Mme Léonard : Oui.
Le sénateur Dalphond : J’ai une question sur le compte provisoire, le compte moyen des adultes dans les programmes correctionnels. Je lis beaucoup vos statistiques depuis le mois de juillet 2025 et je fais même des entrevues sur vos statistiques.
J’ai besoin de précisions sur vos notes. Vous avez le compte total réel de détenus. Si je prends l’année dernière, il était de 25 349. C’est le total, mais ce n’est pas le compte au registre; cela ne comprend pas les gens qui ont été libérés par le directeur de la prison cette journée-là, parce que vous faites un instantané de la journée en question, et non la moyenne de l’année. C’est un jour de l’année qui sert comme jour de référence. J’ai bien compris cela.
Pour mon deuxième point, la « détention après condamnation, compte réel », cela comprend quoi? Ceux qui ont été condamnés à une peine de deux ans moins un jour en vertu du Code criminel, ou cela comprend aussi ceux qui sont condamnés en vertu d’une loi provinciale? Par exemple, ils ont chassé sans permis, je ne sais pas, c’est la 15e fois et on les envoie en prison?
Qu’est-ce que cela comprend d’autre? J’aimerais avoir des précisions sur votre note 4; qu’est-ce que cela veut dire?
Mme Léonard : C’est dans le tableau que nous avons reçu? On va vous donner des précisions.
Le sénateur Dalphond : Vous avez une explication; je cite la note 4 :
Les comptes de la détention après condamnation comprennent les adultes détenus en vertu d’un mandat d’incarcération provincial ou territorial seulement, et les adultes détenus à la fois en vertu d’un mandat d’incarcération provincial ou territorial et d’un mandat d’un autre type de détention temporaire.
Cela veut-il dire qu’il y a des gens qui sont compris dans « la détention temporaire » et qui font partie de ceux qui sont en « détention après condamnation »? J’aimerais bien comprendre.
J’ai une autre question : dans le paragraphe suivant, « Détention provisoire, compte réel », la note indique ce qui suit :
La catégorie « Détention provisoire » comprend les adultes détenus en vertu d’un mandat de détention provisoire seulement [...]
— donc ceux qui sont en détention préventive —
[...] et les adultes détenus à la fois en vertu d’un mandat de détention provisoire et d’un mandat d’incarcération provincial ou territorial, sauf indication contraire.
Par conséquent, ceux qui n’ont pas obtenu leur remise en liberté sont détenus, mais ils comparaissent entretemps pour d’autres accusations devant un juge, puis ils sont condamnés, ils restent incarcérés, mais ils ont encore l’ordonnance qui n’est pas finie dans ce dossier et on les compte comme étant en détention provisoire, alors qu’ils sont en détention pour des peines, qu’ils sont en train de servir leur peine?
[Traduction]
La vice-présidente : Pourriez-vous, s’il vous plaît, limiter vos réponses à une minute, et si vous avez besoin de plus de temps, veuillez répondre au reste des questions par écrit?
Le sénateur Dalphond : J’aimerais leur demander de fournir l’information.
Mme Léonard : Nous fournirons l’information sur le double statut pour certains cas.
Le sénateur Dalphond : Avez-vous une ventilation de vos statistiques?
Mme Léonard : Oui.
Le sénateur Dalphond : Il est important de faire la distinction entre les personnes qui sont encore en détention provisoire, mais qui purgent leur peine, tout en bénéficiant d’une ordonnance de cautionnement. Cela prête à confusion, car ce chiffre est supérieur au nombre réel de personnes mises en liberté sous caution dans l’attente de leur premier procès. Merci.
La vice-présidente : Merci beaucoup aux témoins de nous faire part de leur expertise et de répondre à nos questions aujourd’hui, et merci d’avoir répondu à nos questions et d’avoir complété votre témoignage, comme vous l’avez indiqué tout au long de la réunion. En particulier, pour ces types de réponses, vous pouvez fournir des informations supplémentaires par écrit en les transmettant au greffier du comité. Si vous pouviez le faire dès que possible, ce serait très utile pour notre étude.
Pour le deuxième groupe de témoins, nous sommes heureux d’accueillir Mme Mary Campbell, directrice générale à la retraite d’Affaires correctionnelles et justice pénale du ministère de la Sécurité publique, qui comparaît à titre personnel; M. Peter Copeland, directeur adjoint des Politiques domestiques de l’Institut Macdonald-Laurier, qui se joint à nous par vidéoconférence; et M. Peter German, président et directeur général de l’International Centre for Criminal Law Reform, qui est présent dans la salle avec nous. Merci beaucoup à tous d’être ici aujourd’hui.
Nous allons procéder aux déclarations préliminaires, en commençant par Mme Mary Campbell, suivie de M. Peter Copeland et nous terminerons par M. Peter German. Chacun de vous aura la parole pendant cinq minutes. Vous pouvez commencer quand vous êtes prête.
Mary Campbell, directrice générale à la retraite, Affaires correctionnelles et justice pénale, ministère de la Sécurité publique, à titre personnel : Merci beaucoup, sénatrice. J’aimerais commencer par dire un mot sur les histoires déchirantes dont certains témoins ont fait part au comité. Cela nous a tous beaucoup troublés. Peu importe ce que vous pensez du projet de loi C-14, je crois que nous voulons tous mettre un terme à ce modèle de comportements.
Ensuite, j’aimerais remercier le comité et le personnel d’avoir si bien organisé l’étude du projet de loi C-14, en particulier votre greffier, M. Labrosse; son personnel; les recherchistes parlementaires; les interprètes qui sont d’une patience infinie; la sécurité et tous ceux dont le travail permet au comité de se réunir.
Je ne veux pas répéter tout ce que presque tout le monde a dit. Je n’appuie pas le projet de loi, surtout en raison des dispositions sur la mise en liberté sous caution, qui manquent cruellement de données. Je salue le ministre qui a dit franchement ne pas avoir assez de données pour appuyer le projet de loi. J’ai déjà vu des ministres présenter des projets de loi sans données probantes, mais ils n’ont jamais été aussi francs.
Clairement, il y a de réels problèmes. Il y en a partout dans le pays et il faut trouver de vraies solutions, mais, sans données, je crains que ce soit comme si on lançait une fusée dans l’espace pour faire le tour de la lune sans savoir quelle planète est la lune. Je ne peux pas soutenir cet aspect du projet de loi.
Je suis contente de voir que les procureurs de la Couronne et les procureurs généraux des provinces sont de nouveau à l’ordre du jour. Nous parlons souvent en mal des juges : « À quoi pensent-ils? Que font-ils? » Les procureurs de la Couronne ont un rôle très important à jouer, et il est important d’entendre ce qu’ils ont à dire à ce sujet. Bien entendu, les procureurs généraux ont une responsabilité bien particulière.
On ne pourrait plus imposer une peine d’emprisonnement avec sursis dans les cas d’agression sexuelle de niveau 1 où l’on procède par voie de mise en accusation. Nous ne savons pas combien de cas d’agression sexuelle de niveau 1 sont traités par voie de mise en accusation et combien par procédure sommaire. Je ne sais pas si nous réglons un vrai problème, ici, ou pas. Je ne sais pas combien d’infractions de niveau 1 punissables par voie de mise en accusation entraînent une peine avec sursis.
De plus, c’est extrêmement troublant parce que, même s’il est impossible d’imposer une peine avec sursis à un délinquant, il pourrait tout de même purger sa peine dans la collectivité de trois autres façons, le cas échéant. Le juge peut s’abstenir de prononcer la peine et remettre la personne en liberté sous probation. Le juge peut lui infliger une peine allant jusqu’à 90 jours à purger de façon discontinue. Enfin, quand la personne se présente aux portes de la prison et que les autorités jugent qu’elle présente un risque faible, elles peuvent la remettre en liberté — et c’est souvent ce qui arrive — très rapidement, en lui accordant l’une après l’autre des permissions de sortir pour qu’elle purge sa peine dans la collectivité. Je ne sais pas pourquoi on retire une option et qu’on laisse toutes les autres.
Il y a deux ou trois ans, j’ai essayé d’obtenir des données sur les peines avec sursis, parce qu’il n’y en a vraiment pas, même si cette disposition a été adoptée en 1996; j’y étais. Un excellent analyste de Statistique Canada a dit, oui, on pourrait faire une telle étude, mais comme je suis maintenant une simple citoyenne, cela coûterait des centaines de dollars. Donc, j’ai abandonné. Si vous vouliez la faire, vous n’auriez peut-être pas à débourser cette somme directement de votre poche.
Je vais expliquer brièvement pourquoi le principe de la retenue est fondamental.
Ce principe a été mis en œuvre par l’ancien premier ministre Brian Mulroney dans le cadre de réformes de la détermination de la peine et du service correctionnel. On l’a d’abord appliqué aux réformes du service correctionnel, en 1992, puis à la détermination de la peine en 1996 parce que le ministère de la Justice du Canada a été un peu plus lent. Ce n’est pas une merveilleuse invention canadienne; c’est un principe international et fondamental. Si nous devions déroger du principe de la retenue ou l’assouplir, franchement, nous passerions pour des idiots devant la communauté internationale, et cela serait porté à notre attention. Ce principe est prévu dans les Règles Mandela et dans une foule de conventions dont nous sommes signataires.
Il y a quelques années, un gouvernement a dilué ses engagements envers les obligations internationales, et je peux vous dire qu’Hillary Clinton, qui était alors secrétaire d’État des États-Unis, a envoyé une démarche démocratique à Ottawa se plaindre du comportement du Canada. Ce ne sont pas des choses qu’il faut prendre à la légère, ce ne sont pas des slogans.
Pour ce qui est de la dénonciation et de la dissuasion, nous pourrions y passer la nuit...
La vice-présidente : Vos cinq minutes sont écoulées. Pourriez-vous terminer?
Mme Campbell : Des peines plus sévères ne dissuadent personne. Soyons réalistes. La seule chose à laquelle on pense, ou à laquelle la plupart des gens pensent, c’est : vais-je me faire prendre? On ne se dit pas : est-ce que le fardeau de la preuve va être inversé si je suis mis en liberté sous caution? Le délinquant croit qu’il ne se fera pas prendre parce qu’il connaît les taux d’affaires classées de la police, et j’inviterais mon collègue à en parler brièvement. Ils sont vraiment bas. Le public serait surpris.
La vice-présidente : Merci.
Mme Campbell : Je serais ravie de répondre à vos questions. Merci beaucoup.
La vice-présidente : C’est maintenant au tour de M. Peter Copeland. Merci beaucoup. Vous avez cinq minutes.
Peter Copeland, directeur adjoint, Politiques domestiques, Institut Macdonald-Laurier : Merci, madame la présidente, et merci aux membres du comité, de m’avoir invité. Je suis ravi de pouvoir faire part de mes réflexions sur le projet de loi. Celui-ci règle des problèmes qui sont bien documentés et qui sont clairement des préoccupations pour les Canadiens : l’augmentation des crimes violents et des autres formes tangibles de la criminalité, y compris les crimes contre les biens et les crimes dans les points de vente au détail, qui n’ont cessé d’augmenter au cours de la dernière décennie; la prévalence des récidivistes violents; et, bien sûr, les nombreuses infractions commises par des délinquants en liberté sous caution, très médiatisés.
Dans l’ensemble, de nombreux amendements apportés au projet de loi sont logiques et vont dans la bonne direction. Ce qui me préoccupe, ce n’est pas que le projet de loi est mal pensé, c’est plutôt qu’il ne va peut-être pas assez loin et ne cible pas les facteurs généraux qui pourraient être à l’origine de ces problèmes, y compris l’uniformité et la prévisibilité de la peine et, bien entendu, les ressources accessibles à la police et aux procureurs ainsi que leur effet sur les taux d’affaires classées — d’ailleurs, je suis ravi qu’il en ait été question, puisque l’Institut Macdonald-Laurier a publié, pas plus tard que la semaine dernière, une étude faisant état d’une baisse — ainsi que le rôle du crime organisé dans ces incidents.
Les délinquants et les récidivistes dangereux et violents ne devraient pas être mis en liberté là où ils sont clairement un risque pour la sécurité publique, et le projet de loi essaie de régler ce problème. Mais, si l’on restreint la mise en liberté sous caution sans apporter des modifications substantielles au cadre de détermination de la peine, nous devrons surveiller les conséquences attentivement.
Comme quelqu’un l’a fait remarquer, au cours de la première heure, beaucoup des détenus des prisons provinciales sont en détention préventive. En fait, la proportion s’est presque inversée. Dans certaines administrations, on parle maintenant d’une proportion de 70-30 ou 80-20 entre les personnes en détention préventive et les détenus sous responsabilité provinciale. Dans les établissements provinciaux, le roulement est élevé et les programmes sont limités, sans compter qu’ils sont vulnérables à la contrebande, à la violence et à l’infiltration du crime organisé. Donc, dans ces conditions, les gens qui sortent de ces établissements après un court séjour sont rarement réadaptés. Quand les détenus reçoivent finalement leur sentence, leur peine est souvent réduite en raison du temps déjà purgé.
Cela ne veut pas dire que les amendements visant la mise en liberté sous caution vont dans la mauvaise direction, mais ils ne peuvent pas vraiment faire plus que limiter la récidive pendant la liberté sous caution — ce n’est qu’une partie du problème —, et cela pourrait avoir des conséquences négatives.
Ce qui dissuade le plus les criminels — comme l’a dit Mme Campbell —, ce n’est pas la gravité de la peine, mais plutôt la prévisibilité et l’uniformité de l’application des lois, des poursuites et de la détermination de la peine. Ce sont des choses qui dépendent de la capacité des services de police et des procureurs, du pouvoir discrétionnaire judiciaire, de la définition des infractions et des principes de détermination de la peine sur lesquels le Parlement met l’accent.
C’est pourquoi ce projet de loi devrait être perçu comme un outil utile, mais il ne faut pas croire qu’il réglera tous les problèmes liés au crime organisé ou qu’il aura un effet dissuasif suffisant pour faire diminuer les crimes violents.
Les réformes suivantes devraient être envisagées, pour l’avenir.
Premièrement, les principes de détermination de la peine prévus à l’article 718 pourraient être amendés pour une plus large catégorie d’infractions graves, pour faire clairement comprendre que les tribunaux accordent une attention particulière à la dénonciation et à la dissuasion. Cela pourrait s’appliquer quand des comportements répétés, la violence, la coercition ou les activités du crime organisé posent un risque grave à la sécurité publique, et pas seulement privilégier ce principe pour la deuxième accusation ou les accusations subséquentes pour un ensemble d’infractions définies, comme le fait actuellement le projet de loi.
On pourrait appliquer ces principes entre autres aux types d’infractions suivantes : vol, extorsion, intimidation, crime grave contre les biens, vol à l’étalage lié au crime organisé, agression répétée et autres crimes violents.
Deuxièmement, il est important d’envisager la réforme de la détermination des peines intermédiaires. Les peines avec sursis, qui sont habituellement des formes de détention à domicile ou de couvre‑feu, ont une durée maximale de deux ans, mais cela pourrait être changé. Nous sommes actuellement beaucoup plus flexibles en haut et au bas de l’échelle, mais on a peu d’options structurées au milieu, où il y a le plus de récidives. Il est à la fois plus sécuritaire et moins coûteux d’assurer la surveillance dans la collectivité dans les cas de détention à domicile ou de couvre‑feu, avec l’arrivée des technologies de surveillance et des bracelets GPS, lesquels devraient être davantage utilisés dans l’avenir. Ces conditions ont l’avantage d’assurer la surveillance et donc la sécurité du public, en mettant un accent clair sur la dénonciation et la dissuasion, et en permettant à la personne de travailler et de se réinsérer lentement dans la société d’une façon qui coûte moins cher également.
Troisièmement, le Parlement devrait traiter le crime organisé comme une priorité en matière de sécurité publique, comme l’origine et souvent la cause des formes tangibles et violentes des crimes qui nous préoccupent. Comme nous l’avons déjà dit, modifier la définition de « crime organisé » afin d’y inclure les modèles de comportement, plutôt que la preuve d’une structure organisationnelle faciliterait les poursuites contre le crime organisé.
En conclusion, le projet de loi est une réponse constructive, mais incomplète aux enjeux qui nous préoccupent ici. Le test ultime sera de voir s’il fera diminuer les crimes violents et les autres formes de crimes visibles sans exercer davantage de pression sur les établissements de détention préventive provinciaux et si le Parlement lancera ensuite les réformes plus approfondies nécessaires pour s’attaquer aux causes profondes de la hausse de la criminalité, que le projet de loi tente de régler.
Merci.
La vice-présidente : Merci beaucoup.
Enfin, monsieur German, vous avez la parole.
Peter German, président et directeur général, International Centre for Criminal Law Reform : Merci, madame la présidente, de m’avoir invité à comparaître ici; je tiens à remercier le comité du travail qu’il fait sur le projet de loi C-14. C’est très important.
Permettez-moi de me présenter rapidement. J’ai fait partie de la GRC pendant 31 ans, et, quand j’ai pris ma retraite, j’étais sous-commissaire. J’ai aussi été sous-commissaire pour le Service correctionnel du Canada. Je suis actuellement président et directeur général de l’International Centre for Criminal Law Reform et j’ai le privilège de diriger notre institut pendant que nos associés travaillent sur des projets au Canada et à l’étranger. Nous sommes affiliés aux Nations unies à la suite d’un traité qui s’est conclu entre le Canada et les Nations unies.
Les collectivités partout au Canada font face à de plus en plus d’enjeux urgents. C’est un petit nombre de récidivistes qui commet la plupart des crimes, tant des infractions contre les biens que des infractions violentes. Cette réalité ajoute davantage de pression sur la sécurité publique, les entreprises locales et les ressources policières et mine en gros la confiance envers le système juridique.
Dans de nombreuses municipalités, les répercussions des récidives sont à la fois visibles et mesurables. Quand il a parlé du projet de loi C-14 devant le Comité de la Chambre des communes, le maire de Kelowna a fait remarquer que, en un an, une quinzaine de personnes seulement étaient à l’origine de 1 300 dossiers de police.
Partout au pays, on observe des tendances similaires, c’est-à-dire qu’un petit groupe de récidivistes est responsable d’une proportion importante des crimes et des troubles à l’ordre public. Parallèlement, les professionnels en première ligne, particulièrement les policiers, doivent composer avec ce que l’on qualifie souvent de système judiciaire à « portes tournantes ». Les policiers arrêtent des individus qui représentent un risque évident pour la sécurité publique, et les voient remis en liberté dans la collectivité quelques heures ou quelques jours plus tard. Bon nombre de ces individus enfreignent les conditions de leur libération sous caution ou ne se présentent pas devant le tribunal, et, dans de nombreux cas, ils récidivent peu après leur remise en liberté.
Ce cycle se répète, mettant à rude épreuve non seulement les ressources policières, mais aussi les victimes, les témoins et les communautés.
Les conséquences se font profondément sentir au niveau collectif. Les commerçants sont confrontés à des vols répétés, à du vandalisme et à des menaces à la sécurité de leurs employés. Les résidents subissent des désordres croissants et vivent une insécurité grandissante dans leurs quartiers. Les administrations municipales doivent assumer les coûts financiers et sociaux d’un système qui ne fonctionne pas comme il devrait.
Une part du problème, c’est la manière dont le système actuel gère la mise en liberté sous caution. Les conditions de libération sont souvent inefficaces ou ne sont pas appliquées sérieusement. Il est important de reconnaître qu’il y a un facteur de frustration qui s’installe chez les premiers intervenants, en particulier chez les forces de l’ordre, qui sont témoins du phénomène des « portes tournantes » et se demandent : « Pourquoi risquons-nous nos vies alors que le système semble s’en moquer? » Seul leur professionnalisme et leur sens du devoir leur permettent de continuer.
Le projet de loi C-14 vise à relever ces défis de manière ciblée et concrète. Fondamentalement, ce projet de loi renforce le rôle de la sécurité publique dans les décisions relatives à la mise en liberté sous caution, en veillant à ce que cet aspect soit explicitement pris en compte dans chaque affaire. Il met également l’accent sur les récidivistes et les délinquants violents, en reconnaissant qu’ils représentent un risque disproportionné et nécessitent une réponse plus cohérente et responsable.
Nous devons également reconnaître que le problème ne concerne pas seulement les délinquants violents, mais aussi les multirécidivistes qui s’en prennent aux biens. Là encore, le projet de loi C-14 tente de contrer ces délinquants, particulièrement ceux qui commettent des vols à l’étalage et des dommages à la propriété.
L’un des éléments clés du projet de loi est sur l’expansion des dispositions d’inversion du fardeau de la preuve dans des situations à haut risque. Dans ces cas, il incombe à l’accusé de démontrer pourquoi sa mise en liberté ne mettrait pas le public en danger. Cette approche reflète mieux les réalités auxquelles sont confrontées la police et les collectivités, où certains schémas de délinquance signalent une probabilité plus élevée de préjudice continu.
L’invocation des circonstances aggravantes lors de la détermination de la peine est un outil qui contribue à protéger les personnes vulnérables, comme les chauffeurs d’autobus. J’ai moi-même suggéré, lors d’entrevues avec les médias, que les menaces ou les actes de violence contre les responsables politiques des trois ordres de gouvernement devraient également constituer une circonstance aggravante lors de la détermination de la peine.
Il existe un large consensus à l’échelle nationale sur la nécessité d’agir. Les dirigeants politiques, les gouvernements locaux, les forces policières et d’autres acteurs ont tous appelé à une véritable réforme du système de mise en liberté sous caution. Ce consensus reflète à la fois l’urgence du problème et la conviction partagée que le système actuel ne répond pas aux attentes.
Cependant, la loi à elle seule ne suffira pas. Pour que les réformes comme celles prévues dans le projet de loi C-14 soient tout à fait efficaces, elles doivent s’accompagner d’améliorations dans d’autres domaines : l’application plus stricte des conditions de mise en liberté sous caution, des ressources adéquates pour la police et les tribunaux ainsi que des outils modernes permettant aux enquêteurs d’accéder rapidement et légalement aux preuves numériques. Sans ces mesures d’accompagnement, même une loi bien conçue pourrait ne pas produire l’effet escompté.
En conclusion, le projet de loi C-14 représente une mesure concrète et nécessaire pour rétablir l’équilibre au sein du système judiciaire. Il cible la récidive et les infractions avec violence, renforce la responsabilité et met à nouveau l’accent sur la sécurité publique, tout en préservant l’équité et la proportionnalité. Sans une réforme significative, les collectivités continueront de supporter les coûts d’un système qui ne fonctionne pas comme il le devrait. La nécessité d’agir est évidente, et il ne faut pas tarder à saisir l’occasion de rétablir la confiance et d’améliorer la sécurité publique.
Merci. Je serai ravi de répondre à vos questions.
La vice-présidente : Merci à tous pour vos interventions. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs et des sénatrices. Je demanderais aux membres de limiter leurs questions et leurs réponses à environ quatre minutes afin que tous puissent avoir l’occasion de s’exprimer.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais vous poser une question en français, monsieur German. Vous avez entendu le groupe de témoins précédent, où l’on a dit plusieurs fois qu’on n’avait pas les données nécessaires pour mesurer exactement ce qui se passait dans les libérations conditionnelles. Or, vous dites que le seul fait qu’il y ait une augmentation des crimes violents justifie que l’on remette ce système en question.
Sur quoi vous basez-vous scientifiquement pour le dire?
Ensuite, pour ce qui est du renversement de la preuve, on a aussi entendu des témoins qui ont dit que le fait d’exiger cela signifie qu’on demande aux plus défavorisés de notre société, qui n’ont souvent pas les moyens, de prouver qu’eux-mêmes ne sont pas un danger pour la société et que, en ce sens, on change fondamentalement notre système de justice. Je voudrais vous entendre sur ces deux questions.
[Traduction]
M. German : Premièrement, en ce qui concerne les données, pour être franc, je ne suis pas totalement convaincu que vous obtiendrez les données que vous demandez dans un avenir proche, mais je crains que ne rien faire ne soit pas une solution. Il incombe aux députés de la Chambre des communes et aux sénateurs de... Dans certains cas, ce sera un acte de foi si vous n’avez pas les données, mais il faut agir, et cela semble être reconnu dans tout le pays.
Comme cela a été mentionné plus tôt, ce serait vraiment bien si Statistique Canada pouvait élaborer un cadre et recueillir effectivement des données. Il y a là des enjeux importants.
Ai-je les données? Non, je ne suis pas Statistique Canada, et je ne me charge pas de fournir des données. Ce que je pourrais faire, cependant, c’est vous amener faire un tour dans le quartier Downtown Eastside de Vancouver et vous montrer à quel point il a changé au cours des 10 dernières années, au point que je ne voudrais pas que vous vous y promeniez seule. Mais il y a 10 ans, c’était possible.
En ce qui concerne l’inversion du fardeau de la preuve, la Cour suprême du Canada a clairement établi que celle-ci ne doit être utilisée que dans des situations très spécifiques. En fin de compte, la Cour suprême du Canada supervisera tout ce qui se passera.
Il y a toutefois une place pour l’inversion du fardeau de la preuve. Nous devons garder à l’esprit que chacun a droit d’être représenté devant nos tribunaux et qu’il existe des services d’aide juridique. Ce n’est donc pas comme si nous jetions les gens en pâture aux loups. Un juge et un avocat sont à leur disposition.
En fin de compte, les tribunaux décideront si on va trop loin en ce qui concerne l’inversion du fardeau de la preuve. Merci, madame la sénatrice.
La sénatrice Simons : Ma question s’adresse à Mme Campbell.
En début de semaine, le Globe and Mail a rapporté que le nombre de personnes se voyant refuser la liberté sous caution en Ontario avait atteint son plus haut niveau depuis 2018, et qu’il avait plus que doublé au cours des deux dernières années. Le journal a également révélé qu’un tiers des personnes à qui la liberté sous caution avait été refusée avait par la suite vu les accusations portées contre elles abandonnées ou avaient été déclarées non coupables.
Vous avez travaillé dans le système. Que se passe-t-il donc dans un système où le nombre de personnes se voyant refuser la libération sous caution atteint des niveaux records? Ce chiffre est plus élevé qu’à n’importe quel moment depuis la fin des années 1970. Et cela, avant même l’adoption du projet de loi C-14.
Nous avons entendu tout à l’heure les procureurs de la Couronne de l’Ontario, qui se montraient très sceptiques à l’égard de cette loi en raison des conséquences sur l’engorgement des tribunaux, mais qu’est-ce que cela va signifier pour le système de justice pénale si nous n’avons littéralement pas assez de place pour loger toutes les personnes que nous avons placées en détention provisoire?
Mme Campbell : C’est une excellente question. Certains espèrent que le projet de loi améliorera les choses, mais d’autres ont clairement fait savoir qu’ils craignaient qu’il ne l’aggrave, car davantage de personnes se verraient refuser la liberté sous caution et la surpopulation carcérale s’étendrait encore plus. C’est une préoccupation bien réelle.
Je passe pas mal de temps avec des gens qui se trouvent derrière les barreaux, et je ne m’attends pas à ce que vous ayez pitié d’eux. Ils ont tous une histoire. Le désarroi d’une personne qui est accusée et qui, en réalité, n’est peut-être pas coupable ou a une défense valable est bien réel. Dire que, au final, les tribunaux redresseront à la situation, c’est un long chemin entre l’arrestation et le tribunal pour que votre situation soit réglée. J’ai travaillé avec des détenus et je les ai aidés à se présenter devant la Cour fédérale ou la Cour suprême du Canada. Cela demande beaucoup d’argent et beaucoup de temps. Il faut des avocats prêts à répondre à vos appels téléphoniques, pour commencer. Bénis soient les avocats de l’aide juridique, mais essayez de trouver un avocat si vous êtes monsieur ou madame Tout-le-Monde et que vous voulez contester.
Ce sont là des problèmes bien réels, et je crains que ce projet de loi ne vienne en fait aggraver considérablement les choses, car nous ne nous attaquons pas aux véritables problèmes.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup.
La vice-présidente : Permettez-moi d’intervenir ici pour poser une question à M. Copeland. Le projet de loi C-14 est présenté comme la loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine, mais il ne prévoit pratiquement pas de peines plus sévères. Selon vous, le gouvernement a-t-il potentiellement raté une occasion d’agir au regard de la détermination de la peine? Par ailleurs, vous avez dit que, si nous renforçons principalement les mesures de la mise en liberté sous caution sans réformer la détermination de la peine, nous risquons alors d’augmenter la détention provisoire sans pour autant améliorer l’effet dissuasif. Pourriez-vous nous en dire plus, s’il vous plaît?
M. Copeland : Bien sûr. Nous devons nous concentrer sur les ressources allouées à la police et aux procureurs de la Couronne afin de nous assurer qu’ils aient la capacité de faire augmenter le taux d’affaires classées, qui a considérablement baissé ces dernières années. C’est un aspect essentiel.
En fin de compte, notre système repose sur des principes. Les principes de détermination de la peine donnent aux juges un pouvoir discrétionnaire assez important quant aux éléments qu’ils choisissent de mettre de l’avant, ainsi qu’en ce qui concerne l’issue et la peine qu’ils infligent. Quand cette cohérence fait défaut et que les ressources policières ne permettent pas de garantir l’arrestation des délinquants, on ne peut pas compter sur la prévisibilité et la cohérence indispensables à la dissuasion. Cela dépasse le cadre du projet de loi, mais j’ai déjà recommandé au gouvernement de réexaminer les lignes directrices en matière de détermination de la peine, comme celles du Royaume-Uni. Celles-ci imposent essentiellement des contraintes plus strictes sur les types de facteurs et sur les méthodes utilisées par les juges pour déterminer la peine. Elles permettent de rationaliser le processus et de veiller à ce que, en ce qui concerne les exceptions, les exemptions et les appels fondés sur divers facteurs, sur les droits garantis par la Charte ou sur des circonstances liées à l’identité — dont nous avons constaté l’utilisation croissante au Canada au cours des dernières décennies —, l’effet dissuasif de la loi ne soit pas dilué.
Oui, il faudrait réexaminer cette question à l’avenir, car ces problèmes ne vont certainement pas disparaître. Ils ne prendront pas fin avec ce projet de loi. Je suis déçu que la détermination de la peine n’ait pas fait l’objet d’une plus grande attention dans ce projet de loi.
La vice-présidente : Merci. J’apprécie cela.
[Français]
La sénatrice Oudar : Ma question s’adresse à M. German et elle porte sur la gestion du crime organisé. Le projet de loi introduit de nouvelles dispositions, notamment l’inversion du fardeau de la preuve, des conditions obligatoires pour l’interdiction de la possession d’armes pour certaines infractions liant une organisation criminelle et l’ajout de nouveaux facteurs aggravants lors de la détermination de la peine.
Lors de sa comparution devant le comité, le président de l’Association canadienne des chefs de police a affirmé que le nombre de groupes criminels au Canada ne cesse de croître et que des peines appropriées pourraient freiner cette croissance.
Compte tenu de votre expertise en matière de réforme du droit pénal à l’échelle internationale, pourriez-vous nous dire si, dans le projet de loi C-14, les dispositions relatives au crime organisé s’alignent sur les pratiques internationales d’autres pays comparables au nôtre?
En matière de confiscation des produits de la criminalité ou de ciblage des réseaux financiers, est-ce qu’on devrait prévoir autre chose de manière parallèle pour lutter plus efficacement contre ces réseaux et, éventuellement, réussir à les démanteler?
[Traduction]
M. German : Merci pour la question, madame la sénatrice. C’est vraiment le domaine qui m’intéresse le plus, car j’ai passé presque tout mon temps à m’occuper de la criminalité organisée et de la criminalité organisée transnationale, qui sont un véritable problème. Cela semble plutôt être un ajout au projet de loi. Il ne s’agit certainement pas d’un projet de loi axé sur la lutte contre le crime organisé.
Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles le Canada est devenu plus vulnérable au crime organisé. Il s’agit en grande partie de facteurs liés à l’environnement. Nous aimons beaucoup le Canada, et le crime organisé aime le Canada pour à peu près les mêmes raisons que nous. Il n’est pas étonnant que nous ayons remarqué une forte augmentation de la criminalité organisée, du blanchiment d’argent et ainsi de suite, au Canada, que ce soit lié à l’Asie, au Mexique ou à l’Europe. Nous voyons tout cela, particulièrement dans les grands centres, comme Vancouver et Toronto. Même si les facteurs environnementaux sont légèrement différents, le phénomène est bien réel.
Je pense sincèrement que le Canada doit élaborer une stratégie pour lutter contre le crime organisé dans son ensemble. Nous avons besoin d’une stratégie nationale.
Actuellement, nous sommes en quelque sorte considérés comme des flancs mous par rapport à d’autres pays. Par exemple, l’Australie s’en sort bien mieux que le Canada en matière de lutte contre le crime organisé. Elle maîtrise cet enjeu à différents niveaux, pas seulement au niveau de la police. La justice pénale est généralement très ciblée, là-bas.
Je ne prendrai pas les États-Unis pour exemple, car la lutte contre la criminalité est une tout autre chose aux États-Unis.
L’Australie est le pays qui nous ressemble le plus et dont nous pouvons nous inspirer, et nous le voyons certainement en ce qui concerne le maintien de l’ordre. Le projet de loi traite d’enjeux très mineurs, au chapitre du crime organisé. Il ne s’attaque pas au problème de front. Merci.
La sénatrice Pate : Monsieur German, vous avez parlé du nombre croissant à l’échelle du pays du petit groupe de personnes à qui nos ressources sont consacrées. C’est le même problème dont bon nombre d’entre nous entendent parler depuis des décennies. En fait, en particulier dans les années 1970 et 1980, l’accent a été mis — et votre organisation y a contribué — sur le concept de la prévention de la criminalité par le développement social et sur la concentration de ces ressources sur ces mêmes personnes. Plus elles étaient jeunes, mieux c’était, puis ils y allaient par tranches d’âge. Il ne s’agissait pas de recourir au droit pénal, car on reconnaissait que c’était un outil trop grossier, qui a tendance à ramasser les plus démunis. Les collectivités qui n’avaient pas adopté cette approche en ont vu les résultats. Nous avons passé plusieurs décennies à recourir au droit pénal plutôt qu’à des dispositions sociales, économiques et sanitaires, alors quelles données avez-vous pour montrer que les dispositions précédentes n’ont pas fonctionné dans les administrations où elles ont été appliquées? Et si vous aviez ces données et que vous pouviez les partager, ce serait formidable.
Madame Campbell, pourriez-vous parler davantage de votre longue expérience de travail dans le domaine de la recherche au sein du ministère du Solliciteur général du Canada, qui a été renommé Sécurité publique Canada après les événements du 11 septembre? Quelles recherches avez-vous vues dans ces domaines?
M. German : Merci, madame la sénatrice. Je crois que le Canada a fait de l’excellent travail en ce qui concerne la réforme de nos systèmes au fil des ans, à partir des années 1970 et dans les années subséquentes, comme vous l’avez dit. Et je crois que le Canada reconnaît que nous devons tenir compte des facteurs sociaux et environnementaux quand nous luttons contre la criminalité.
Toutefois, comme l’ont dit très clairement les représentants de Statistique Canada, qui ont comparu avant nous, un changement s’opère au Canada depuis 2014. Pensez aux chiffres bruts qu’ils ont donnés ou aux pourcentages totaux. Oui, la hausse de la criminalité est significative.
La sénatrice Pate : Si vous aviez...
M. German : Je vais m’arrêter là.
La sénatrice Pate : Si vous aviez des données qui le corroborent, ce serait formidable. Le problème, c’est que plusieurs ministres ont comparu devant nous et ont dit ne pas avoir les données.
M. German : Je ne fais pas de collecte de données. Je vous rapporte simplement ce que l’on voit sur le terrain. Et Statistique Canada devrait le faire, mais apparemment, elle ne le fait pas.
La sénatrice Pate : Je suis d’accord, et peut-être qu’il nous serait utile de connaître l’orientation stratégique de votre organisation, qui a changé depuis le temps où je travaillais plus directement avec elle; vous pourriez peut-être nous transmettre cela par écrit.
Madame Campbell, s’il vous plaît, pouvez-vous répondre?
Mme Campbell : J’ai eu le privilège d’avoir certains des chercheurs les plus éminents au monde qui travaillait pour moi, même si dire qu’ils travaillaient pour moi est un peu ridicule. Vous savez, des personnes comme Jim Bonta, Karl Hanson et Guy Bourgon. Karl Hanson est l’un des plus éminents chercheurs au monde dans le domaine de la délinquance sexuelle, et le comité aurait intérêt à passer une heure avec Karl et à discuter de la raison pour laquelle autant d’hommes croient qu’ils ont le droit d’agresser sexuellement les femmes, de les battre ou de les tuer. Nous savons ce qui fonctionne. Nous avons des décennies de rapports, et, récemment, j’ai pu consulter bon nombre de ces rapports. C’était très décourageant de lire sans cesse les mêmes recommandations et de voir qu’elles étaient systématiquement ignorées. Ce n’est pas que nous manquons de connaissance sur ce qui fonctionne. Nous savons ce qui fonctionne. Avons-nous le courage et la détermination nécessaires pour agir? Je n’en suis pas aussi sûre.
La sénatrice Pate : Avez-vous des exemples d’autres approches?
Mme Campbell : Eh bien, il y a l’approche dont vous avez parlé, axée sur le développement social, qui vise à corriger très tôt le comportement des enfants. Vous pourriez inviter des professeurs et leur demander s’ils peuvent reconnaître les cas problématiques à un très jeune âge. Oui, ils peuvent généralement le faire.
Bien des gens disent : « Eh bien, mon père me battait avec une ceinture ou peu importe, et je me porte très bien aujourd’hui. »
Oui, mais qu’y avait-il d’autre dans votre vie qui était positif? Apparteniez-vous à une communauté religieuse? Réussissiez-vous bien à l’école? Aviez-vous des amis?
C’est très frustrant, parce que nous savons que des mesures correctives ciblées et personnalisées peuvent traiter la source du problème, et pas seulement son résultat, mais nous nous en servons rarement.
La vice-présidente : Merci.
La sénatrice Clement : Non, madame Campbell, nous ne le faisons pas vraiment.
Je tiens à vous remercier sincèrement, tous les trois, de votre témoignage, de votre travail et de votre carrière.
J’ai deux questions pour Mme Campbell, puis une pour M. Copeland.
Madame Campbell, vous étiez ici. Vous avez entendu les représentants de Statistique Canada parler du cadre qui est en cours d’élaboration. C’est encourageant. Vous travaillez depuis un certain temps dans ce domaine. J’aimerais que vous nous disiez dans quelle mesure vous croyez que ce cadre sera mis en œuvre, pour que les différents ordres du gouvernement, et plus particulièrement les gouvernements provinciaux, puissent échanger des informations de façon appropriée. C’est ma première question.
Voici ma deuxième question; je regarde les amendements potentiels à ce projet de loi. La semaine dernière, des représentants des Aboriginal Legal Services ont dit quelque chose qui m’a frappée. Ils ont déclaré que le fait d’entraver l’accès à une infrastructure essentielle ou de nuire à son fonctionnement constituait une circonstance aggravante, en d’autres termes, que le fait de s’en prendre à une infrastructure constitue une circonstance aggravante. Les représentants des Aboriginal Legal Services craignent que cela soit utilisé pour viser les personnes autochtones, qui essaient d’attirer à l’attention du gouvernement sur leurs préoccupations concernant les intrusions sur leurs territoires. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?
M. Copeland, je prends toujours connaissance des antécédents de nos témoins. Je crois que vous avez fait du travail bénévole dans le domaine juridique et de l’aide juridique, peut-être pour Aide juridique Ontario. Non? D’accord. Eh bien, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé des « causes profondes » ou des « principaux facteurs » de la criminalité. Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce que vous entendez par là? Vous l’avez dit à la fin de votre déclaration préliminaire, mais vous n’avez pas expliqué en détail ce que vous vouliez dire.
Mme Campbell : Est-ce que je fais confiance au cadre? J’ai un énorme respect pour les gens qui travaillent à Statistique Canada. Au fil des ans, ils ont fait un travail formidable. Mais nous en sommes aujourd’hui à un stade où nous devons continuer à faire confiance à un cadre pour avoir des données que, comme l’ont dit les sénateurs, nous connaissons depuis longtemps.
Je dois avouer que ma confiance est quelque peu limitée à ce stade, mais je crois que les provinces reconnaissent qu’elles ont la responsabilité de fournir ces données. Je ne peux qu’espérer que les intervenants — les ministres des deux ministères, Justice Canada et Sécurité publique Canada, ainsi que les sous-ministres, qui se rencontrent régulièrement, et les fonctionnaires — continuent à faire pression pour obtenir ces données. Statistique Canada ne peut travailler qu’avec les données qui lui sont fournies.
En ce qui concerne les circonstances aggravantes et, en particulier, la question liée de l’infrastructure, quand nous avons établi dans la loi les circonstances aggravantes et atténuantes — n’oublions pas les circonstances atténuantes —, nous avons dressé une liste, à l’époque, reflétant les résultats des recherches, que nous avions à ce moment-là. C’était en 1980. Malheureusement, la liste des circonstances aggravantes, dans la loi, ne fait que s’allonger, contrairement à la liste des circonstances atténuantes.
Les juges ont ce pouvoir, maintenant. Cela relève de la common law. Il n’est pas nécessaire de légiférer sur ces facteurs. Les préoccupations concernant les intrusions sur les territoires et les problèmes d’infrastructure sont bien réelles. Il doit y avoir des discussions avec les communautés autochtones pour établir comment cela pourrait fonctionner, en respectant leurs terres, mais aussi en tenant compte de la dépendance de la société à l’égard de ces infrastructures.
Je n’ai pas de réponse simple, mais, pour le moment, j’aimerais vraiment qu’il y ait un moratoire sur les ajouts à la liste des circonstances aggravantes.
La vice-présidente : Monsieur Copeland, pourriez-vous répondre en 30 ou 45 secondes, parce que nous avons déjà dépassé la limite de temps? Si vous avez quelque chose à ajouter, vous pourriez peut-être nous le transmettre par écrit. Merci.
M. Copeland : D’accord. Il y a les facteurs qui affectent la vie d’une personne et il y a les facteurs environnementaux qui pourraient influencer sur le taux de criminalité global. Les facteurs de risque criminogènes incluent les expériences négatives vécues pendant l’enfance, comme l’a mentionné Mme Campbell, et des choses comme la structure familiale et la communauté. Nous avons observé une tendance significative à cet égard après les années 1960 dans le monde occidental. Le Canada ne fait pas exception. Il y a une baisse importante du nombre de mariages et une augmentation du nombre de divorces. C’est un facteur déterminant au regard des risques criminogènes. Nous savons que, pour la plupart des gens, grandir dans un environnement familial instable, négligent ou violent a de sérieuses conséquences négatives et entraîne souvent des démêlés avec la justice.
En ce qui concerne les facteurs environnementaux, je parlais en particulier du crime organisé. Le crime organisé recrute souvent des femmes vulnérables, pour en faire la traite, et aussi de jeunes hommes pour les charger du genre d’activités criminelles de bas étage que nous voyons dans les statistiques, ici. Si vous voulez réellement vous attaquer aux sources de la criminalité, concentrez-vous sur le crime organisé, comme l’a dit mon autre collègue.
Le sénateur K. Wells : Pour commencer, pour revenir sur ce que M. Copeland a dit, si vous pouviez faire un suivi et nous communiquer les recherches qui appuient certaines de vos affirmations selon lesquelles le divorce et les familles monoparentales sont liés à l’augmentation des taux de criminalité, ce serait bien apprécié.
Ma question s’adresse à Mme Campbell. Aujourd’hui, notre comité a reçu un mémoire du Bureau international des droits des enfants contenant quelques commentaires sur le projet de loi C-14. Le premier commentaire se lit comme suit, et je traduis :
[...] le projet de loi C-14 pourrait faire en sorte qu’un plus grand nombre de jeunes soient condamnés à une « détention » [...]
Les auteurs du mémoire soutiennent aussi que l’article 59 du projet de loi aurait pour effet :
[...] d’élargir la gamme des infractions pour lesquelles un tribunal peut imposer une peine de détention à un jeune. Qu’il s’agisse d’une garde en milieu ouvert ou d’une détention sous des conditions plus restrictives et surveillées [...]
Êtes-vous d’accord avec cela et sinon, pourquoi?
Mme Campbell : Pour commencer, je tiens à dire que j’ai très peu travaillé dans le domaine de la justice pénale pour les jeunes. Catherine Latimer a comparu ici en tant que témoin et, bien sûr, elle était directrice de la Direction de la justice applicable aux jeunes, lorsque la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents a été élaborée.
En effet, je ne souhaite pas que l’on criminalise davantage les jeunes. Ce n’est pas la solution. Si vous avez affaire à un enfant ou à un jeune qui vit déjà dans des conditions dans lesquelles aucun de nous ne voudrait vivre, le criminaliser davantage ne l’aidera pas.
Le sénateur K. Wells : Il est certain que ces environnements où ils sont avec d’autres personnes peuvent être problématiques. Merci. Je vais céder le reste de mon temps.
La vice-présidente : Merci beaucoup. C’est apprécié.
Le sénateur Dhillon : Tout d’abord, madame Campbell, je suis d’accord avec vous sur le fait que le comité ainsi que d’autres comités, mais aussi les Canadiens, pensent que la prévention est la solution. Personne ne veut qu’un policier vienne le voir pour lui annoncer la perte d’un être cher, et pour l’informer que la police a ensuite réussi à résoudre le crime.
Je suis également d’accord sur le fait qu’il y a des facteurs de risque et des facteurs de protection sur lesquels nous pouvons travailler. J’ai eu l’occasion, lorsque je travaillais à la GRC, de contribuer à l’élaboration d’un mécanisme permettant d’intervenir en amont d’un problème afin d’en éviter les conséquences en aval. Mais voilà où nous en sommes. Les infractions avec violence ont augmenté ces 10 dernières années. Le commissaire Carrique, de la Police provinciale de l’Ontario, a comparu ici. Il a indiqué que, de 2023 à 2025, plus de 9 700 personnes ont été accusées d’une infraction alors qu’elles étaient en liberté sous caution, et de ces accusations, 7 540 concernaient des crimes violents. Quelle est la réaction dans ce scénario particulier? Que faisons-nous dans ces circonstances?
Mme Campbell : Premièrement, il nous faut beaucoup plus d’information concernant ces chiffres. J’ai entendu ces chiffres, et je remercie la police d’avoir fait de son mieux pour fournir ces statistiques. Cependant, nous n’avons pas un tableau complet de la situation. De quoi ont-ils été accusés? Pour quel motif étaient-ils en liberté sous caution? Quelle est la nouvelle accusation? Ont-ils été accusés d’avoir violé leurs conditions, et pour quelles raisons? Est-ce parce qu’ils avaient manqué leur couvre-feu? Probablement pas. Nous avons besoin de plus d’information.
Le sénateur Dhillon : D’accord. Je pense que vous avez entendu le témoignage, la semaine dernière, d’une mère qui a perdu sa fille de cette façon. Nous pouvons donc dire que, si le système avait, à ce moment-là, été plus réactif, sa fille serait peut-être toujours en vie, aujourd’hui. Merci de votre témoignage.
Monsieur Copeland, vous avez dit que la police avait un taux d’affaires classées plus faible et qu’il avait encore baissé. Qu’est-ce qui explique cette baisse? Le savez-vous?
M. Copeland : Il y a un certain nombre de facteurs en jeu. Par exemple, il y a le ratio policier-population. Il n’est pas équilibré partout, surtout dans les zones urbaines. C’est probablement l’une des principales raisons. Nous avons également vu un changement de comportement de la police —certaines études le montrent — en réponse aux mouvements de protestation récents qui ont suivi la mort tragique de quelques personnes aux États-Unis; la police réagit à ces manifestations. Les policiers sont un peu plus réticents à faire leur travail proactivement, et donc ils n’adoptent pas les mêmes comportements quand ils appliquent la loi.
Le sénateur Dhillon : Monsieur Copeland, est-ce que ce sont des suppositions, ou est-ce que vos propos sont étayés par des données?
M. Copeland : La baisse des taux d’affaires classées est certainement étayée par des données. Nous pouvons montrer que le ratio policier-population, ou policier-citoyen, n’est pas équilibré.
Cependant, il est difficile d’établir le lien de causalité direct, comme c’est souvent le cas dans ces scénarios. Cela relève des sciences sociales, donc vous devez faire attention lorsque vous exprimez ces chiffres, mais il y a certainement des liens logiques.
Le sénateur Dhillon : Je vais vous poser quelques questions, et peut-être que vous pourriez y répondre. Qu’en est-il de la complexité des crimes, des communications numériques et des défis plus considérables posés par le crime organisé? Tous ces éléments seraient-ils des facteurs contributifs, pendant que les agents de police et les forces de l’ordre manquent d’outils et de lois appropriés pour augmenter le taux d’affaires classées?
M. Copeland : Ces éléments sont des facteurs contributifs potentiels. J’attire votre attention sur une étude menée par Dave Snow à l’Institut Macdonald-Laurier, et qui a été publiée il y a une semaine. Nous essayons, effectivement, de réunir les données sur la complexité de certains cas et les incidents non fondés, et nous pouvons montrer que la baisse est toujours nette, même lorsque vous prenez ces éléments en considération. Ces éléments peuvent certainement être des facteurs.
Le sénateur Dhillon : Je vais examiner l’étude, et j’aurai peut-être des questions à vous poser ensuite.
Merci, monsieur German, d’être ici.
Le sénateur Tannas : J’aimerais questionner Mme Campbell et M. German, et, s’il nous reste du temps, monsieur Copeland, sur un sujet que nous avons abordé en passant, mais que j’aimerais creuser, le délai avant le procès ou les procès rapides.
Qu’avez-vous à dire — si chacun de vous peut répondre en une seule phrase — sur le type d’effet que des procès rapides pourraient avoir sur les récidivistes, comme les hommes que l’on remet en liberté sous caution et qui font des choses? Pourriez-vous nous en parler?
Mme Campbell : C’est un problème urgent, et les recherches nous ont permis de savoir, en particulier en ce qui concerne les jeunes, qu’il faut qu’il y ait un lien assez immédiat entre l’acte et les conséquences; sinon, ils ne comprennent pas. Si un jour, quelqu’un commet une infraction, et que ce n’est que deux ou trois ans plus tard qu’on lui demande des comptes... Je veux dire, je me souviens à peine de ce que j’ai fait le mois dernier. Donc c’est un problème urgent.
Le sénateur Tannas : Merci. Qu’en pensez-vous, monsieur German?
M. German : Je suis certainement d’accord. Si notre système était plus rapide et probablement plus efficace, il n’y aurait pas autant de personnes en détention provisoire. Il y a énormément de personnes en détention provisoire. Ce n’est pas une raison de ne pas nous occuper de ce problème, mais la question est de savoir si le manque de ressources, disons, et les procès rapides sont un problème de justice pénale plus large. Il n’y a aucune raison de ne pas avoir recours aux procès rapides pour les infractions mineures. En revanche, pour ce qui est des enquêtes plus complexes, vous vous retrouvez à traiter de divulgation, comme dans l’arrêt Stinchcombe, ou de délais, comme dans l’arrêt Jordan. C’est une tout autre histoire, mais, en ce qui concerne les infractions mineures, vous avez entièrement raison, sénateur.
Le sénateur Tannas : Monsieur Copeland, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Copeland : J’ajouterais brièvement que la documentation montre que c’est la certitude d’être puni et la rapidité de la condamnation qui dissuadent le plus les délinquants, c’est clair. C’est toutefois un problème très complexe. Il y a beaucoup de facteurs contributifs, mais tout le monde sait que le problème peut être attribué en partie à la capacité, donc c’est ce que nous devons améliorer.
Le sénateur Tannas : Excellent. Monsieur German, sauriez-vous me dire quel pays gère le mieux le système de liberté sous caution?
M. German : On dit souvent que c’est le Canada qui a un meilleur système de libération conditionnelle. Au niveau fédéral, nous faisons un excellent travail pour contenir la récidive, et ainsi de suite. C’est quelque chose dont nous pouvons être très fiers.
Pour ce qui est de la détention provisoire et de la libération sous caution, je ne peux pas vraiment en dire beaucoup. Merci.
Le sénateur Tannas : Merci.
La vice-présidente : Merci. Évidemment, la libération conditionnelle diffère un peu de la libération sous caution.
Le sénateur Dalphond : Monsieur Copeland, vous travaillez à l’Institut Macdonald-Laurier. L’institut a publié un rapport intéressant en mars. Avez-vous participé à la rédaction de ce rapport?
M. Copeland : De quel rapport parlez-vous?
Le sénateur Dalphond : Je parle du rapport de mars intitulé Rising Crime, Eroding Trust: Report on the Criminal Justice System, vol. 4.
M. Copeland : Oui.
Le sénateur Dalphond : Il s’agit de la quatrième étude que votre institut a menée.
M. Copeland : J’y ai effectivement participé.
Le sénateur Dalphond : À la page 26 de votre rapport, il est écrit, et je traduis :
Selon une analyse du Globe and Mail portant sur les données de Statistique Canada, 9 560 causes ont été suspendues ou retirées en 2023-2024 précisément pour avoir dépassé le délai par l’arrêt Jordan. Cela représente 4,2 % des accusations au pénal visant les adultes dans les affaires impliquant des lois fédérales [...]
Avez-vous plus de détails là-dessus? Si ces causes ont été suspendues ou retirées, c’était avant que le tribunal ne décide si l’accusé était coupable ou pas. Le plus probable, c’est qu’une partie de ces délinquants, si ce n’est beaucoup d’entre eux, étaient en liberté sous caution. Avez-vous des données là-dessus?
M. Copeland : Merci de la question. Les données ne sont pas accessibles, mais le projet de loi C-16, qui est à l’étude en ce moment même au Parlement, examine cette question. Ils étudient le cadre de l’arrêt Jordan, qui a été imposé ou élaboré par le tribunal, donc je ne suis pas certain s’il y a eu beaucoup d’études sur le sujet. C’est remarquable que le gouvernement ait pris le temps d’adopter une approche tout en garantissant un procès rapide pour les accusés.
Le sénateur Dalphond : C’est beaucoup mieux pour les victimes et les témoins. C’est bien mieux pour tout le monde, plutôt que d’attendre un ou deux ans quand les gens auront oublié la moitié des choses.
M. Copeland : C’est vrai.
Le sénateur Dalphond : Toutefois, ma question spécifique est : pourriez-vous, à la suite de la réunion, fournir par écrit les données qui soutiennent votre affirmation selon laquelle presque 10 000 causes ont été suspendues ou retirées, en raison du cadre de l’arrêt Jordan, ainsi que des données ventilées, si vous les avez, portant sur le nombre des personnes concernées qui étaient en liberté sous caution? Cela serait utile.
M. Copeland : Certainement. Je dois confirmer dans quelle mesure nous pouvons savoir combien de ces personnes étaient en liberté sous caution, mais je vais faire de mon mieux.
Le sénateur Dalphond : Merci beaucoup.
La vice-présidente : Merci. Cette réponse vient environ neuf ans après l’arrêt Jordan.
Chers collègues, je remercie énormément nos témoins de leur participation et de leur présence, aujourd’hui.
Vos contributions à notre étude ont été très précieuses et vont informer le travail du comité sur ce projet de loi, au moment où nous concluons cette étude. Si vous avez d’autres commentaires que vous souhaitez fournir pour soutenir notre étude du projet de loi et pour répondre à certaines des questions qui vous ont été posées aujourd’hui, veuillez le faire par écrit et envoyer le tout au greffier de notre comité, le plus tôt possible.
Chers collègues, avant de lever la séance, je tiens à rappeler aux sénatrices et sénateurs que demain sera notre dernière séance avec les témoins sur le projet de loi C-14. Le comité a ensuite l’intention de commencer l’étude article par article du projet de loi, le mercredi 6 mai. La réunion du 6 mai sera un peu prolongée; elle durera de 15 heures à 18 h 30 pour que le comité ait suffisamment de temps pour étudier le projet de loi C-14. Notre comité directeur a pensé que c’était important de le faire. Cette réunion aura lieu à l’étage, dans la pièce C128 de cet immeuble, afin d’éviter tout conflit d’horaire.
Pour cette raison, les membres devraient communiquer avec l’auxiliaire juridique le plus tôt possible afin de préparer leurs amendements. Nous vous encourageons également à les envoyer à l’avance au greffier du comité, le plus vite possible, afin de faciliter le processus.
S’il n’y a aucune autre question, je vous remercie, sénateurs et sénatrices.
(La séance est levée.)