LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 6 mai 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, avec vidéoconférence, à 15 h 2 (HE), pour examiner le projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs et sénatrices. Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je m’appelle David Arnot. Je suis sénateur de la Saskatchewan et président du comité. J’invite mes collègues à se présenter.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan, vice-présidente.
Le sénateur Housakos : Leo Housakos, du Québec.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec.
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Kim Pate. Bienvenue, et je vis ici sur le territoire non cédé et non abandonné du peuple algonquin anishinaabe.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, de l’Alberta, territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta. Je viens aussi du territoire visé par le Traité no 6.
[Français]
Le sénateur Moreau : Pierre Moreau, division des Laurentides, au Québec.
Le sénateur Dalphond : Pierre J. Dalphond, division De Lorimier, la plus belle, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Dhillon : Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, de la Nouvelle-Écosse, territoire micmac.
Le président : Merci, mesdames et messieurs. Honorables sénateurs et sénatrices, nous nous réunissons afin d’effectuer une étude article par article du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Nous sommes accompagnés de représentants du ministère de la Justice qui nous aideront à effectuer notre examen cet après-midi : M. Owen Ripley, sous-ministre adjoint principal, Secteur de politiques; Me Joanna Wells, avocate conseil et chef d’équipe intérimaire, Section de la politique en matière de droit pénal; Mme Myriam Wills, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal; Me Samantha Reynolds, avocate, Division de la justice pénale pour les adolescents, Section de la politique en matière de droit de la famille et de la justice pour les jeunes; et Me Lise-Anne Wheeler, avocate, Division de la justice pénale pour les adolescents, Section de la politique en matière de droit de la famille et de la justice pour les jeunes.
Merci à vous tous d’être parmi nous cet après-midi et de nous accompagner dans nos travaux.
Mesdames et messieurs, puisque cela fait un certain temps que nous avons tenu une réunion pour l’étude article par article, j’aimerais rappeler un certain nombre de points aux sénateurs. Si, à un moment ou à un autre, un sénateur ne sait plus exactement où nous en sommes dans le processus, il suffit de demander des précisions afin que nous puissions maintenir une compréhension commune. Lorsque plus d’un amendement est proposé pour modifier le même article, ils doivent être présentés et étudiés dans l’ordre des lignes de cet article.
Si un sénateur s’oppose à un article complet, la procédure appropriée consiste à voter contre l’adoption de cet article dans le cadre du projet de loi plutôt que de présenter une motion visant à le supprimer.
Certains amendements peuvent avoir une incidence sur d’autres parties du projet de loi. Les sénateurs qui proposent des amendements doivent indiquer tous les articles connexes afin d’assurer l’uniformité dans les décisions du comité. Étant donné qu’aucun avis n’est requis pour proposer des amendements, il se peut qu’on ne les ait pas examinés à l’avance pour repérer les propositions connexes ou conflictuelles.
Si les membres ont des questions ou soulèvent des réserves quant au déroulement du processus ou des travaux, ils peuvent invoquer le Règlement. En tant que président, j’entendrai les arguments, j’évaluerai si la discussion a été suffisante et je rendrai ma conclusion en conséquence. Toute décision de la présidence peut être portée en appel devant le comité; il suffit de demander si elle doit être maintenue.
Enfin, je rappelle aux honorables sénateurs et sénatrices que, s’il y a des doutes quant au résultat d’un vote par oui ou non, ils peuvent demander un vote par appel nominal pour obtenir un résultat clair, tandis qu’une égalité des voix entraîne le rejet de la motion.
Y a-t-il des questions avant de commencer?
La sénatrice Batters : Je me demande si le greffier a des copies supplémentaires, car nous venons juste de recevoir ces documents. Je me demande si vous avez une copie supplémentaire de cette feuille de route, parce que cela nous aiderait à avancer plus rapidement. Nous avons reçu ce document très peu de temps avant d’arriver à la Chambre.
Le président : Merci. Le greffier en a et les distribuera à tous les sénateurs.
Sommes-nous prêts à commencer? Je vois que nous le sommes.
Chers collègues, êtes-vous d’accord pour que le comité commence son étude article par article du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine)?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord. Chers collègues, l’étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
Le président : L’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
Le président : Chers collègues, est-il convenu, avec consentement, que les articles restants soient étudiés par groupes de 10?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord. Chers collègues, les articles 2 à 10 sont-ils adoptés? Madame la sénatrice Simons, allez-y.
La sénatrice Simons : Je pense que la sénatrice Pate souhaite proposer un amendement.
Vouliez-vous d’abord parler de l’article 9?
La sénatrice Pate : Je n’ai pas d’amendement.
La sénatrice Simons : Mais vous voulez rejeter l’article 9, n’est-ce pas?
La sénatrice Pate : Oui. Je propose que le comité vote contre cet article, qui oblige les juges à imposer des peines consécutives dans certaines situations liées au vol de véhicule automobile avec violence ou lié au crime organisé.
Je ne souhaite pas minimiser les répercussions de ces actes sur la vie des victimes, mais nous devons également tenir compte du fait que les taux de vol automobile semblent diminuer. Le Code criminel dispose déjà d’outils liés à la responsabilisation dans le cas du vol d’automobile, et le gouvernement n’a présenté aucune preuve donnant à penser que des peines plus sévères ont un impact sur les taux de criminalité ou permettent de prévenir les préjudices.
Comme les recherches menées par le ministère de la Justice le reconnaissent depuis longtemps, il n’y a pas de preuves claires, malgré des dizaines d’années de recherche et d’étude, donnant à penser que des peines plus sévères sont efficaces pour contrer le crime.
Au comité, les témoins ont insisté sur ce point, dont des experts juridiques et criminologues, comme Mme Chloé Leclerc — qui a affirmé qu’il s’agit probablement de la conclusion la plus robuste de toutes les recherches criminologiques des dernières décennies, soit que des peines plus sévères n’entraînent pas une réduction de la criminalité — ainsi que Mme Debra Parkes, Mme Nicole Myers, l’Association canadienne des libertés civiles, l’Association des femmes autochtones du Canada et les représentants de l’ancien ministère de la Justice et de la Sécurité publique.
En revanche, il existe de nombreuses preuves quant aux torts causés par les peines consécutives obligatoires. Le Barreau du Québec s’oppose à ces dispositions, estimant qu’elles constituent une menace aux « principes fondamentaux du droit criminel ». Il a en effet déclaré que :
[l]’imposition automatique de peines consécutives risque de mener à des peines globales excessives, sans possibilité d’ajustement pour éviter des résultats manifestement injustes.
Le bureau du procureur de la Couronne de l’Ontario a insisté sur les coûts et les fardeaux que cela représente pour les tribunaux et les systèmes carcéraux payés par les contribuables canadiens. La propre analyse comparative entre les sexes plus du gouvernement a reconnu que des dispositions faisant la promotion de peines d’incarcération plus fréquentes et plus longues peuvent avoir des répercussions défavorables sur les communautés autochtones, noires ainsi que sur d’autres communautés marginalisées, et ce, malgré le fait que, dans le cadre de la Commission de vérité et réconciliation du Canada, ou CVR, de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, de la Stratégie en matière de justice autochtone, de la stratégie en matière de justice pour les personnes noires et d’autres engagements, le gouvernement est censé travailler à éliminer la surreprésentation des populations autochtones et des Canadiens noirs dans le système de justice pénale. En effet, c’est l’objectif que la CVR prévoyait atteindre l’an dernier.
Dans le contexte du vol d’automobile, chez les Autochtones et les Canadiens noirs, les personnes les plus susceptibles d’être incarcérées sont les hommes jeunes et pauvres. Comme l’Association canadienne des libertés civiles l’a déclaré, les jeunes marginalisés sont exploités de manière disproportionnée et recrutés par des agents du crime organisé, notamment pour voler des voitures. L’ACS plus du gouvernement a reconnu des preuves anecdotiques similaires. Plutôt que de perturber les réseaux du crime organisé et de tenir ceux qui en profitent responsables, ces peines consécutives ne feront que remplir davantage les prisons des personnes les plus vulnérables et les plus faciles à attraper.
Le président : Madame la sénatrice, un instant. Il y a de la confusion. Tout le monde n’a pas bien compris ce que vous proposez. Vous proposez une motion pour rejeter…
La sénatrice Pate : Non. J’explique pourquoi nous devrions rejeter l’article.
Le président : Cet article.
La sénatrice Pate : Oui.
Le président : Mais nous ne savons pas de quel article il s’agit. Nous parlons de l’article 9. Tout le monde comprend que nous parlons de l’article 9?
Veuillez continuer.
La sénatrice Pate : Merci, et mes excuses, monsieur le président, si je n’ai pas été claire.
Si le gouvernement songe sérieusement à prévenir le vol d’automobile, il pourrait obliger les constructeurs automobiles à installer des dispositifs antivol dans leurs véhicules — une mesure dont le comité a déjà parlé — et fournir des soutiens au logement et à la santé mentale dont les jeunes à risque ont besoin et que le ministre a promis.
Nous risquons de créer un faux sentiment de sécurité. Nous risquons de dire aux Canadiens que nous avons fait quelque chose pour prévenir le crime alors que, en réalité, les données du gouvernement sont claires : ces mesures visant les peines consécutives augmentent la discrimination contre les populations autochtones et les Canadiens noirs, font fi des approches de rechange qui permettront d’améliorer plus efficacement la sécurité publique et font payer aux contribuables canadiens la note de séjours prolongés en prison.
Je vous presse de voter contre cet article.
Le président : Donc, en ce qui concerne l’article 9, trois sénateurs souhaitent prendre la parole.
Le sénateur Dalphond : Je n’ai pas reçu d’avis préalable concernant cet amendement. Nous n’avons pas d’amendement sous les yeux, mais je crois comprendre qu’elle veut dire que nous supprimons les lignes 17 à 29.
Ce projet de loi vise deux objectifs. Le premier consiste à changer la structure et à rendre plus difficile l’accès à la mise en liberté sous caution pour quelques catégories de délinquants précis et bien identifiés, ainsi qu’à faire en sorte que, au moment de la peine, lorsqu’ils sont reconnus coupables, certains délinquants de quelques catégories précises et très limitées purgeront des peines consécutives plutôt que des peines concomitantes. Ce sont les deux principaux objectifs du projet de loi ainsi que les deux principales politiques.
Sa proposition revient à dire que nous éliminons un des piliers du projet de loi. Le ministre nous a invités à proposer des amendements pourvu qu’ils améliorent le projet de loi, mais le gouvernement n’a pas invité les sénateurs à retirer des piliers du projet de loi. C’est complètement différent. Cela va à l’encontre de l’intention première du projet de loi.
L’article 9, je le rappelle à tous, traite des « Peines consécutives » et ne cible que trois catégories d’infractions pour lesquelles l’accusé a été reconnu coupable.
Elles pourraient être consécutives en cas de vol de véhicule avec violence, de vol de véhicule pour une organisation criminelle ou d’introduction par effraction avec violence. Ce sont trois infractions très limitées, mais d’une gravité extrême. Soit elles relèvent du crime organisé, soit sont liées au recours à la violence. « Ma maison est mon château », comme nous le disions autrefois. Peut-être que cela n’est plus vrai, mais s’introduire par effraction dans une maison d’habitation et recourir à la violence pour voler une voiture — et cela inclut le fait de s’introduire par effraction dans une maison et de forcer les propriétaires à vous donner la clé — constituent des infractions graves, et le message envoyé par le gouvernement et par les autres partis à la Chambre des communes est que ces types d’infractions méritent des peines consécutives.
Cela dit, pour ceux qui craignent que le pire va survenir et que le ciel va nous tomber sur la tête, n’oubliez pas deux choses. Le principe de la totalité continue de s’appliquer, ce qui signifie que le juge doit savoir que lorsqu’il ajoute une peine à la suite d’une autre — s’introduire dans la maison et recourir à la violence seraient donc deux peines différentes, mais une partie de la même séquence d’événements — s’il s’agit de cinq ans pour la première et de trois ans pour l’autre, donc huit ans pour les deux, le juge doit se demander si la peine est trop grande, compte tenu du contexte global de ces infractions. Le principe de la totalité continue de s’appliquer et continuera toujours de guider les juges dans le processus.
Bien sûr, la Charte s’applique toujours, et si la peine dépasse la limite du raisonnable selon les critères de la Charte, elle serait jugée inconstitutionnelle.
En conclusion, nous essayons ici de retirer l’un des piliers du projet de loi, et nous devons comprendre que ces nouveaux principes de détermination de la peine sont propres à un type très particulier de délinquants et que la Cour suprême a déclaré à de nombreuses reprises que les peines consécutives ne sont pas à proprement parler inconstitutionnelles.
La sénatrice Batters : Nous avons entendu quelques témoignages assez convaincants, notamment de la part de M. Campbell de la Toronto Police Association, au sujet des introductions par effraction à Toronto. Il a déclaré ceci :
Quand on parle à Toronto d’introduction par effraction, on parle de violations de domicile avec violence, de personnes armées qui enfoncent les portes et volent les clés de voiture. Certaines ont abattu des gens chez eux […].
C’est le type de situation dont on parle qui permettrait d’imposer des peines consécutives. La population canadienne serait en droit de s’attendre à ce que ces genres de peines soient déjà imposées, ayant fréquemment suivi les nouvelles américaines et les émissions télévisées américaines sur les crimes. Elle serait choquée d’apprendre que ces types de crimes ne font pas déjà l’objet de peines consécutives.
Je me suis également tournée vers le ministre de la Justice de la Saskatchewan. Il n’était pas en mesure d’assister à notre séance, alors il a présenté un mémoire. Dans la section de son mémoire intitulée « Détermination de la peine », il souligne quelques parties qu’il appuie, mais dit que le projet de loi ne va pas assez loin. Il commence ainsi la partie intitulée « Détermination de la peine » :
Une réforme ciblée des peines est nécessaire pour s’attaquer aux récidives graves avec violence ainsi qu’à la production de fentanyl et de méthamphétamine. Les peines doivent tenir les contrevenants responsables de leurs actions, renforcer la sécurité publique et maintenir la confiance du public dans l’administration de la justice.
Pour ce qui est de ce dernier point, qui concerne le maintien de la confiance du public, encore une fois, la population canadienne serait en droit de s’attendre à ce que les délinquants qui commettent ces types de crimes graves soient déjà visés par des peines consécutives, plutôt que de recevoir un rabais sur le volume en bénéficiant d’une peine concomitante.
En tant que porte-parole du projet de loi, lors de mon discours en deuxième lecture, j’ai mentionné que je n’avais pas déjà l’impression que ce texte contenait suffisamment de réformes en matière de détermination de la peine pour qu’on puisse l’appeler, comme le fait le gouvernement, la « Loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine ». Retirer l’une des rares parties qui apportent réellement une amélioration de la détermination de la peine n’irait pas du tout dans le sens de ce que le projet de loi est censé faire.
Le sénateur Dhillon : J’aimerais faire fond sur les propos déjà émis. Beaucoup de choses ont été dites, et je comprends tout à fait la sénatrice lorsqu’elle dit ressentir de la compassion pour les personnes qui ont été surreprésentées dans notre système de justice pénale.
Cela dit, comme on l’a déjà mentionné, il s’agit des pires peines possibles. Lorsque ces infractions surviennent et comportent de la violence, elles doivent être examinées en fonction de ce qu’elles sont, ce qui oriente ensuite l’évaluation qui en découle. La peine proportionnelle doit également être examinée en fonction de ce qu’elle est réellement.
Il y a une érosion de la confiance du public envers le système de justice pénale, tout comme une frustration croissante chez les services d’application de la loi, alors qu’on entend constamment parler de la porte tournante. À mon avis, cette mesure constitue une bonne tentative pour répondre à cette préoccupation et rétablir une partie de la confiance que nous avons perdue au sein de la communauté et du public.
À cette fin, je souscris à ce que mes collègues ont exprimé : dans les circonstances très limitées où ce projet de loi aborde la question des peines consécutives, il est approprié et nécessaire de réagir à ce que les Canadiens vivent aujourd’hui et doivent affronter eux-mêmes lorsque le système de justice pénale ne parvient pas à les protéger. Je m’arrête ici.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup, chers collègues.
Je comprends la motivation consistant à vouloir faire quelque chose considéré comme politiquement opportun sur le coup, mais en réalité, pendant des dizaines d’années, nous avons constaté que ces types d’approches entraînaient une plus grande incarcération sans améliorer la sécurité publique.
Je presse le comité de passer au vote. Je vote contre cet article.
Le président : Si les collègues sont prêts à voter, l’article 9 est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : D’accord.
Le président : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Votons-nous pour supprimer l’article?
M. Labrosse : L’article 9 est-il adopté?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dhillon?
Le sénateur Dhillon : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Oui.
M. Labrosse : 9 voix contre 5; abstentions : aucune.
Le président : En conséquence, l’article 9 est adopté.
La sénatrice Batters : Comme nous avons commencé à l’article 9, nous n’avons rien fait des articles 2 à 8 et nous devrions donc prendre une décision pour ces articles.
Le président : En ce qui concerne les articles 2 à 8, les sénateurs sont-ils prêts à les mettre aux voix?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 2 à 8 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L’article 10 est-il adopté?
La sénatrice Simons : Je propose ce qui me semble être un amendement modeste et favorable à cet article. Je vais d’abord lire l’amendement. Je propose :
Que le projet de loi C-14 soit modifié à l’article 10, à la page 4, par substitution, aux lignes 3 et 4, de ce qui suit :
« l’égard d’une infraction prévue aux articles 322 ou 343, constitue une circonstance aggravante le fait que ».
Pour le traduire en anglais, ce que je fais, c’est retirer l’article 430. Permettez-moi de m’expliquer.
Je souscris en grande partie à l’intention qui sous-tend cet article. Un certain nombre d’entre nous au comité avons récemment travaillé sur un rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, qui s’est penché sur le problème délicat du vol de fils de cuivre au Canada. Le comité a convenu que nous avions besoin de peines plus sévères pour les personnes qui sabotaient les infrastructures essentielles du pays, que ce soit pour des raisons pécuniaires ou politiques, et c’était d’ailleurs la recommandation de notre rapport. Je sais qu’un certain nombre d’entre vous autour de la table avez appuyé la concession formulée dans ce rapport.
C’est pourquoi je pense qu’il est important d’en tenir compte en tant que circonstance aggravante dans les cas où un vol a une influence sur le fonctionnement des infrastructures essentielles.
Toutefois, cette liste d’articles incluait l’article 430, la disposition régissant les méfaits. Permettez-moi de rappeler le paragraphe 430(1) du Code criminel aux personnes qui ne le connaissent pas. Il est ainsi libellé :
Commet un méfait quiconque volontairement, selon le cas :
a) détruit ou détériore un bien;
b) rend un bien dangereux, inutile, inopérant ou inefficace;
C’est bon. Mais nous arrivons ensuite à ceci :
c) empêche, interrompt ou gêne l’emploi, la jouissance ou l’exploitation légitime d’un bien;
d) empêche, interrompt ou gêne une personne dans l’emploi, la jouissance ou l’exploitation légitime d’un bien.
C’est le dilemme de cet article. La disposition relative au méfait est une disposition très large du Code criminel, souvent invoquée pour des faits qui seraient considérés de minimis, et non pas le sabotage d’un pipeline ou le vol de fil de cuivre dans un centre téléphonique. Cette disposition pourrait être utilisée en particulier dans des circonstances où des personnes participent à une manifestation politique pacifique qui entrave temporairement l’utilisation d’une infrastructure essentielle ou l’accès à celle-ci.
L’amendement que je propose concorde vraiment avec ce que l’Association canadienne des libertés civiles a recommandé. Permettez-moi de la citer, je traduis :
Le Code criminel définit les infrastructures essentielles comme comprenant : les infrastructures de transport, de technologies de l’information et de la communication, d’approvisionnement en eau potable et de traitement des eaux usées, de l’énergie et des services publics, de services de santé, d’approvisionnement alimentaire et des services alimentaires, les infrastructures relatives aux activités publiques, les infrastructures financières et toute autre infrastructure prévue par règlement. Ce n’est pas une liste exhaustive.
Ce nouveau facteur aggravant risque de décourager certaines formes de manifestation non violente, qui pourraient entraîner une condamnation pénale. L’infraction de méfait, par exemple, comprend le cas d’une personne qui empêche, interrompt ou gêne l’emploi, la jouissance ou l’exploitation légitime d’un bien. La désobéissance civile de cette sorte a été au cœur de nombreux mouvements de défense des droits civils connus comme le mouvement américain des droits civiques.
Assurément, dans nos témoignages, nous avons entendu Jonathan Rudin, directeur des projets spéciaux des Services juridiques autochtones, qui a affirmé que cette circonstance aggravante pourrait viser les Autochtones qui tentent d’amener les gouvernements à tenir compte de leurs préoccupations concernant les incursions sur leurs terres. Il a dit ceci :
Les barrages routiers ne sont jamais une première étape, mais pour les Autochtones qui n’ont pas accès à d’autres solutions, ils peuvent être le seul moyen de faire connaître leurs préoccupations légitimes.
Ses mises en garde ont été reprises par Me Victoria Perrie, vice-présidente de l’Association du Barreau Autochtone du Canada.
Je suggérerais que nous apportions une petite modification d’une précision chirurgicale pour conserver l’essentiel de cet article et de simplement supprimer l’article 430, afin que les formes de manifestation légitimes et acceptables protégées par la Charte ne soient pas visées par inadvertance et que les personnes arrêtées ne se voient pas imposer des circonstances aggravantes lors de la détermination de leur peine.
Le président : Sénatrice Batters, vous avez la parole.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. Je ne soutiens pas cet amendement. J’ai vérifié sur quoi porte l’article 430, concernant le méfait. Il s’applique à un large éventail d’infractions, mais les infractions qui pourraient être considérées comme de minimis, c’est-à-dire des situations de moindre gravité, permettent aux personnes accusées ou poursuivies pour ces faits d’invoquer l’argument de minimis comme moyen de défense.
Au tout premier procès que j’ai mené, en tant que jeune avocate, j’ai invoqué avec succès la défense de minimis, et j’ai obtenu l’acquittement de mon client. C’est possible de l’utiliser.
Mais l’infraction de méfait s’applique également à des faits très graves, par exemple, je pense aux procureurs qui ont instruit certaines des affaires relatives aux infractions à la Loi sur les mesures d’urgence. L’infraction pour laquelle certaines des personnes étaient poursuivies était celle de méfait, et les procureurs de la Couronne réclamaient une peine d’emprisonnement de 10 ans. Le méfait peut donc être une infraction très grave. Il s’agit d’une infraction aux multiples facettes, mais des moyens de défense sont prévus. Le simple fait qu’il s’agisse d’une circonstance aggravante doit être pris en compte par le juge dans ce cas précis, mais cela ne s’applique pas nécessairement dans tous les cas.
Le président : Merci. Sénateur Dhillon, allez-y.
Le sénateur Dhillon : Le sénateur Dalphond peut commencer.
Le sénateur Dalphond : J’inviterais les fonctionnaires à venir à la table, s’il vous plaît. Ils sont déjà là... merveilleux.
Je demanderais aux fonctionnaires d’expliquer aux membres du comité ce que l’on entend exactement par méfait et de préciser la portée limitée de cette disposition, en particulier en indiquant dans quels types de situation elle pourrait éventuellement s’appliquer.
Owen Ripley, sous-ministre adjoint principal, Secteur de politiques, Ministère de la Justice Canada : Merci de la question. Il y a quelques points que je voudrais souligner d’emblée. D’abord, cette circonstance aggravante est proposée en partie pour tenir compte de ce qui se passe actuellement dans certaines régions du pays : certaines infractions ont un impact disproportionné sur les collectivités, car elles visent des infrastructures essentielles, comme les réseaux à large bande, par exemple.
Cette circonstance aggravante est donc proposée afin de reconnaître que, lorsque cela se produit, le juge doit en tenir compte au moment de la détermination de la peine. Je soulignerais que l’infraction de méfait comporte un paragraphe (7) qui prévoit clairement que le méfait ne s’applique pas dans le cas où une personne se trouve dans un lieu aux seules fins d’obtenir ou de communiquer des renseignements. C’est une mesure de protection en cas de méfait, qui permet de contester ou de communiquer des renseignements. Si on est visé par ce paragraphe, on ne commet donc pas de méfait. Je vais voir si ma collègue, Me Wells, souhaiterait parler davantage de ce point à la lumière de cette question.
Me Joanna Wells, avocate-conseil et cheffe d’équipe intérimaire, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Merci. La seule chose que j’ajouterais, c’est que, en supprimant la disposition relative au méfait de la proposition, on supprimerait non seulement les types de méfaits qui découlent du cas où une personne empêche ou interrompt l’exploitation légitime d’un bien, mais également le cas où elle détériore ou détruit un bien, ce qui vise très directement l’objectif du gouvernement consistant à lutter contre les actes criminels visant les infrastructures essentielles.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires?
Le sénateur Dalphond : J’aimerais simplement m’assurer que ces dispositions ne s’appliquent qu’aux infractions liées aux infrastructures essentielles, un sujet dont nous avons discuté au Sénat il y a peu de temps, quand nous discutions du projet de loi relatif à la protection des infrastructures.
Ce projet de loi ne s’appliquera que si la Couronne peut prouver que le contrevenant avait l’intention de nuire à l’exploitation d’une infrastructure essentielle. Par exemple, si une tour d’un réseau téléphonique se trouve sur un terrain, et que certaines personnes empêchent l’accès à cette tour pour la réparer et assurer la couverture du réseau, ces personnes pourraient faire l’objet de poursuites judiciaires pour entrave à l’accès à l’infrastructure. Mais si ces personnes manifestent en face du terrain et qu’elles laissent passer le camion ainsi que les techniciens afin qu’ils puissent réparer la tour et s’assurer que le réseau de télécommunication fonctionne, cela ne constitue pas une infraction. Le paragraphe (7) s’appliquera alors.
Je comprends la préoccupation que certaines personnes ont soulevée, mais une bonne compréhension de la disposition devrait les rassurer. Merci.
Le sénateur Dhillon : Pour rester bref, je suis d’accord avec tout ce qui a été dit, je reprends donc à mon compte ce qui a été dit.
Le sénateur K. Wells : Si je puis me permettre, j’aimerais poser une question aux fonctionnaires. Les infrastructures essentielles s’appliqueraient-elles aux lieux de culte, par exemple?
Me Wells : Le projet de loi propose d’adopter la définition d’« infrastructure essentielle » prévue à l’article 52.1 du Code criminel. Je ne pense pas que ces lieux sont visés, mais ils sont protégés par ailleurs, grâce aux infractions existantes relatives aux biens religieux, et ils sont proposés pour être davantage protégés dans le projet de loi C-9.
Le sénateur K. Wells : Merci.
Le sénateur Dhillon : À cette fin, je vais lire la liste suivante :
a) les infrastructures de transport;
b) les infrastructures de technologies de l’information et de la communication;
c) les infrastructures d’approvisionnement en eau potable et de traitement des eaux usées;
d) les infrastructures de l’énergie et des services publics;
e) les infrastructures de services de santé;
f) les infrastructures d’approvisionnement alimentaire et de services alimentaires;
g) les infrastructures relatives aux activités publiques;
h) les infrastructures financières;
i) toute autre infrastructure prévue par règlement.
Le président : D’accord.
La sénatrice Pate : J’appuierai cela. En fait, j’irais même plus loin et je rejetterais cet article. Je ne vais pas répéter ce que j’ai dit à propos de l’article 9. Cependant, encore une fois, on nous demande essentiellement de modifier et de changer la loi dans ce domaine sans nous fournir les données nécessaires, encore une fois, principalement pour des raisons empiriques et politiques. Je voterais donc soit pour rejeter cet article, soit, à titre subsidiaire, pour appuyer l’amendement de la sénatrice Simons.
Le président : Nous en sommes à sa motion d’amendement.
La sénatrice Simons : Je tiens à être claire : je ne dis pas que si l’on commet un méfait, on ne devrait pas être arrêté ou condamné. Pour être très claire, je ne suggère pas de supprimer le méfait de la liste des motifs pouvant justifier une arrestation pour avoir détérioré une infrastructure essentielle. Je demande simplement qu’on n’y ajoute pas de circonstances aggravantes, car il s’agit très souvent d’actes de manifestation politique.
En ce qui concerne ce que Me Wells a dit concernant l’information, nous ne parlons pas ici du piquetage d’information. Nous ne parlons même pas forcément de la ligne de piquetage. Nous parlons, par exemple, du blocage des lignes ferroviaires de voyageurs et de marchandises organisé en réaction aux manifestations contre l’exploitation forestière en Colombie-Britannique.
La question devient alors la suivante : si quelqu’un participe à une manifestation politique, une circonstance aggravante devrait-elle être automatiquement associée à cela, si l’objectif de cet acte n’était pas le vol ou le vandalisme pour le simple plaisir de les commettre?
Bien sûr, les autres articles restent intacts, les articles 322 et 343, pour que les circonstances aggravantes aux fins de la détermination de la peine s’appliquent toujours au vol et au vol qualifié d’une infrastructure essentielle. Je voulais simplement préciser la nuance.
Le président : Merci.
[Français]
La sénatrice Oudar : Les fonctionnaires me diront si mon interprétation est correcte.
Dans la série d’articles 322, 343, 348, 351 et 354, la sénatrice Simons propose d’en retirer trois pour ne garder que les articles 322 ou 343. Est-ce que c’est bien cela, monsieur le président?
Dans la série qui est retirée, j’aimerais m’assurer que l’on ne parle que d’infrastructures. Dans l’un des articles qu’elle retire, je vois la définition d’« une maison d’habitation » qui se trouve dans le Code criminel.
Pour éclairer le comité, l’énoncé touche-t-il seulement les infrastructures? Si je comprends bien, on est dans des renvois de renvois, ce qui complique les choses pour les membres du comité. J’aimerais m’assurer que l’énoncé ne vise pas les maisons d’habitation. Dans les définitions du Code criminel, qui sont plus englobantes, les maisons d’habitation sont visées. Par conséquent, les entrées par effraction le sont également. Or, la sénatrice Simons nous dit que ce n’est pas le cas. J’aimerais m’assurer que nous sommes tous sur la même longueur d’onde pour ce qui est des définitions.
[Traduction]
Le président : Soyons clairs, car il est très important que nous soyons tous sur la même longueur d’onde. Sénatrice Oudar, parliez-vous du paragraphe 334.1(1), à la page 3?
[Français]
La sénatrice Oudar : Oui. J’ai des commentaires concernant l’autre amendement. Toutefois, lorsqu’on retire des articles, on supprime aussi des renvois qui se trouvent dans le Code criminel. J’aimerais m’assurer que l’on comprend bien l’effet de la suppression, et que l’amendement ne porte que sur les infrastructures critiques et non, par ricochet, sur les maisons d’habitation. Je céderais la parole aux fonctionnaires afin qu’ils puissent clarifier.
M. Ripley : Si j’ai bien compris, l’amendement de la sénatrice Simons concerne le paragraphe 334.1(2). Vous faites référence au paragraphe 334.1(1), mais l’amendement porte sur le paragraphe 334.1(2), qui fait référence aux articles 322, 343 et 430. La sénatrice propose de retirer la référence à l’article 430. Le paragraphe 334.2(2) ne propose pas d’amendement au paragraphe 334.1(1).
[Traduction]
La sénatrice Simons : Nous parlons des lignes de chemin de fer, des pipelines et des lignes électriques, mais également des systèmes informatiques; je suppose donc que cela s’appliquerait si l’on vole tous les ordinateurs du gouvernement. Cependant, cela ne concerne pas les maisons d’habitation. Il s’agit des infrastructures publiques — même s’il s’agit d’une propriété privée —, comme les lignes électriques, par exemple. Ce sont des lieux où les militants écologistes en particulier — les militants écologistes autochtones ou les défenseurs des terres — pourraient, par exemple, manifester pour empêcher la construction d’un pipeline qui traverse leurs territoires traditionnels.
J’aimerais m’assurer que ces personnes ne se retrouvent pas prises au piège du même système que celui que nous souhaitons mettre en place pour dissuader des actes tels que le vol de fils de cuivre, voire des attaques terroristes politiques visant des infrastructures essentielles qui, en 2026, semblent parfois plus vraisemblables que jamais. Évidemment, s’il s’agit d’un terroriste politique qui fait exploser un pipeline, c’est tout autre chose qu’un défenseur des terres qui bloque l’accès aux ouvriers du chantier.
Le président : Êtes-vous d’accord avec cela, sénatrice? D’accord.
Le sénateur Dhillon : J’aimerais ajouter un petit commentaire. Je dirais que, quand une infrastructure essentielle est visée par un méfait, cela porte bien davantage préjudice aux Canadiens et à leurs moyens de subsistance — et même à leur sécurité — que le vol de fil de cuivre. Je pense que la comparaison perd de son sens quand on prend en considération tous les éléments cités. C’est précisément ce à quoi ce projet de loi vise à remédier. Je ne comprends pas bien le parallèle avec le vol de fil...
La sénatrice Simons : Non. Le vol de fil est très grave, car si l’on met hors service les réseaux de communication, c’est un désastre. Le sénateur Housakos, les sénatrices Miville-Dechêne et Clement et moi-même avons travaillé d’arrache-pied sur le rapport concernant le vol de fils de cuivre. Il s’agit d’un grave problème de sécurité publique. Pour reprendre les mots de la sénatrice Batters, il ne s’agit pas du tout d’une infraction de minimis, mais c’est l’une des raisons pour lesquelles nous préconisons des peines plus lourdes pour les auteurs de ces crimes.
Le sénateur Dhillon : En ce qui concerne les activités terroristes, je pense que la frontière est très mince lorsque l’attaque vise les infrastructures du pays. Quel que soit l’intention ou l’objectif initial — qu’il s’agisse d’une manifestation pacifique, même si celle-ci n’est manifestement plus pacifique —, lorsque cette ligne est franchie et que la manifestation légale se transforme en activité illégale, c’est là où ces types d’infractions prévues dans le Code criminel servent le public. Elles protègent précisément les infrastructures qui existent sur place et veillent à ce que les moyens de subsistance, la vie quotidienne et la sécurité — toutes ces choses que nous considérons comme acquises dans notre quotidien au Canada — soient préservés et protégés.
Respectueusement, je ne suis pas d’accord sur le point où la limite est franchie. Il existe de nombreuses dispositions relatives à la manifestation pacifique et qui permettent d’aborder les sujets qui soulèvent une préoccupation, mais la limite est claire. Quand cette limite est franchie, je pense que c’est précisément là où les Canadiens s’attendent à ce que la loi intervienne et leur fournisse la protection qu’ils méritent.
La sénatrice Clement : Je tiens à exprimer mon soutien à cet amendement proposé. Je voudrais revenir sur le témoignage de Jonathan Rudin des Services juridiques autochtones, d’un point de vue de défenseur des terres autochtones.
Il a dit ceci :
Nous craignons que cela vise les Autochtones qui s’efforcent d’amener les gouvernements à tenir compte de leurs préoccupations concernant les incursions dans leurs terres. Les barrages routiers ne sont jamais une première étape, mais pour les Autochtones qui n’ont pas accès à d’autres solutions, ils peuvent être le seul moyen de faire connaître leurs préoccupations légitimes.
J’ai le sentiment que notre pays se trouve à un tournant décisif en ce qui concerne l’établissement de relations avec les peuples autochtones et la prise en considération de leurs préoccupations. C’est pourquoi je soutiens cet amendement.
Le président : Merci.
La sénatrice Batters : J’avais une question pour la sénatrice Simons sur ce point, parce qu’elle a parlé de ce méfait; je me trompe peut-être en la citant, mais je suis presque sûre qu’elle a laissé entendre que la manifestation politique ne devrait pas inclure des infractions relatives au méfait, mais je me demande ce qu’elle entend par « manifestation politique ». Cela inclurait-il également le convoi de camionneurs sur la rue Wellington?
La sénatrice Simons : Je ne dis pas que les personnes concernées ne devraient pas faire l’objet d’accusation.
La sénatrice Batters : Je sais. Parce que ces personnes ont été accusées de méfait pour cela. Considérez-vous que cela soit, à juste titre, une accusation de méfait... je parle du convoi de camionneurs sur la rue Wellington...
La sénatrice Simons : Entre autres choses, mais cet article ne s’appliquerait pas parce qu’il s’agit... Vous savez, je suppose que nous pourrions affirmer que les routes d’Ottawa font partie des infrastructures essentielles, mais je ne...
La sénatrice Batters : Des infrastructures de transport.
La sénatrice Simons : Mais je ne pense pas que c’était...
La sénatrice Batters : Les personnes ont été accusées de méfait.
La sénatrice Simons : Oui, mais le méfait ne concerne pas uniquement les infrastructures essentielles. C’est le cas de cet article. Cet article porte spécifiquement sur les infrastructures essentielles. Cet article n’était pas en vigueur au moment où le convoi a eu lieu; ces personnes n’auraient pas pu donc être accusées d’avoir empêché l’exploitation d’une infrastructure essentielle, parce que cette accusation n’existait pas. Je pense qu’elles auraient dû être accusées de méfait.
Comme vous le savez, j’ai eu la ferme impression que la police d’Ottawa n’avait pas réagi assez rapidement ni de manière à pouvoir limiter les éventuels...
La sénatrice Batters : Ce que je veux dire, c’est ceci : considérez-vous que la rue Wellington fait partie des infrastructures de transport comme cela semble être le cas dans cet article?
La sénatrice Simons : C’est une question intéressante. Je n’ai pas la réponse. Je veux simplement que ce soit bien clair, car j’ai l’impression qu’il y a un malentendu sur ce point.
Je ne laisse pas entendre que les gens devraient bénéficier d’un passe-droit pour les accusations de méfait. Je demande simplement si c’est un élément auquel nous voulons associer une circonstance aggravante. Les personnes qui commettent des actes de méfait et sont condamnées pour cela devraient être condamnées de manière appropriée par les tribunaux. Je ne suis simplement pas convaincue qu’il faille en faire une circonstance aggravante, car on voit bien que cela pourrait être mal appliqué.
Sénatrice Batters, vous avez parlé d’un client qui a été acquitté. Tous les clients n’ont pas la chance d’avoir une avocate aussi compétente et dévouée que vous.
Le président : Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que la question porte sur l’ajout d’une circonstance aggravante au moment de la détermination de la peine.
Je croyais que vous deviez de nouveau prendre la parole.
La sénatrice Simons : Je pense que je n’ai rien à ajouter.
Le président : D’accord, merci.
[Français]
Le sénateur Moreau : Mes notions de droit criminel sont lointaines. De mémoire, un facteur aggravant doit être prouvé hors de tout doute raisonnable. Est-ce exact?
M. Ripley : Oui, c’est exact.
Le sénateur Moreau : Toutefois, s’il devient un facteur aggravant, il devra faire l’objet d’une preuve hors de tout doute raisonnable?
M. Ripley : Oui, c’est exact.
Le sénateur Moreau : Madame la sénatrice indique, par exemple, qu’une protestation visant à empêcher de donner accès à une infrastructure — il peut s’agir d’une protestation politique — fait référence, notamment, à cette revendication des Premières Nations.
J’ai été ministre de l’Énergie et des Ressources naturelles au Québec. Je peux vous dire que plus de 50 % de l’énergie produite au Québec l’est sur des territoires autochtones en vertu d’ententes avec les communautés.
Par exemple, un pylône tombe et les hôpitaux sont privés d’électricité. Si je refuse l’accès pour rétablir l’électricité dans une ligne qui dessert l’hôpital ou une infrastructure liée à la sécurité, à mon avis, ce pourrait être un facteur aggravant et faire l’objet d’une preuve hors de tout doute raisonnable. Ai-je raison?
M. Ripley : Oui, c’est exact. Ce sera une question de fait basée sur les circonstances. Comme vous l’avez souligné, la preuve doit démontrer qu’elle est hors de tout doute raisonnable. C’est aussi un facteur pour la détermination de la peine. Le juge, dans chaque circonstance, doit toujours imposer une peine appropriée qui est juste, compte tenu de toutes les circonstances.
Le sénateur Moreau : Dans la même condition, si je refuse l’accès à un terrain, parce que je ne veux pas que les arbres sur le terrain soient coupés, il pourrait être difficile d’en faire la preuve comme un facteur aggravant.
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : Je dirais que les circonstances aggravantes font partie du processus de détermination de la peine, tout comme les circonstances atténuantes, les principes énoncés dans l’arrêt Gladue et le principe de modération. C’est une circonstance atténuante parmi une longue liste de circonstances atténuantes. Pour ceux que cela intéresse — et c’est peut-être une lecture pour s’endormir —, à la page 718 et aux pages suivantes, on retrouve quelques pages portant sur des principes intéressants en matière de détermination de la peine; nous ne révolutionnons rien ici.
L’exemple que la sénatrice Simons a donné est celui d’un groupe qui pourrait empêcher l’accès à des infrastructures essentielles — une ligne électrique, comme l’a dit le sénateur Moreau — ou l’accès à un barrage ou à une tour de communication, même à une base militaire. Ces personnes ne font pas que manifester; elles empêchent l’accès. Si elles bloquent une route, on ne pourrait pas passer. Si on les bouscule en leur disant « Allez, on y va » et qu’elles opposent une résistance, on risquerait d’être accusés de méfait. La Couronne devra prouver, hors de tout doute raisonnable, qu’elles avaient l’intention de commettre un méfait et qu’elles voulaient commettre un méfait visant une infrastructure. Si elles ne savaient pas qu’il y avait un réseau ou une tour de communication, elles ne seraient pas reconnues coupables.
Essentiellement, il s’agit d’une circonstance aggravante très limitée, qui ne s’applique que dans des circonstances précises, et je propose que nous passions au vote. Merci.
Le président : La sénatrice Simons a indiqué qu’elle voulait de nouveau prendre la parole.
La sénatrice Simons : L’objectif devrait toujours être de donner le pouvoir discrétionnaire au juge d’adapter la peine à la gravité du crime. Ce qui m’inquiète, ce n’est pas que cela puisse être une circonstance aggravante dans le pire des cas, mais que ce puisse l’être dans les cas qui, comme l’a dit la sénatrice Batters, pourraient être qualifiés d’infractions de minimis. Je m’inquiète de l’effet dissuasif de cela.
Cependant, je pense qu’il est maintenant temps de mettre cette question aux voix. Nous avons eu une très bonne discussion.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires? Messieurs et mesdames les sénateurs, êtes-vous prêts à mettre la question aux voix?
Des voix : Oui.
Le président : Messieurs et mesdames les sénateurs, souhaitez-vous adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Je crois que le non l’emporte. Par conséquent, la motion est rejetée.
L’article 10 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 10 est adopté, avec dissidence.
Mesdames et messieurs les sénateurs, nous allons maintenant passer à la catégorie suivante : les articles 11 à 20.
Les articles 11 à 20 sont-ils adoptés?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Quel article voulez-vous rejeter en premier?
La sénatrice Pate : J’aimerais examiner les articles 11 et 14.
Le président : Commençons par l’article 11.
La sénatrice Pate : D’accord, merci. Je propose que le comité vote contre cet article. Nous avons déjà discuté, en ce qui concerne l’article 9, des peines consécutives liées au vol de véhicules à moteur, et l’ensemble de la preuve auquel ont fait référence de nombreux témoins du comité laisse entendre que des peines plus sévères, y compris ce genre de peines consécutives obligatoires, n’a pas d’effet dissuasif.
Les peines consécutives que le projet de loi C-14 propose d’imposer en cas d’extorsion n’empêcheront pas l’infraction ni aucune autre forme de crime organisé. Ceux qui risquent le plus d’être attrapés et emprisonnés sont ceux qui sont les plus marginalisés et les plus faciles à trouver : des hommes racisés, disproportionnellement jeunes, qui sont souvent exploités et recrutés. Cette façon de faire ne tient pas pour responsables les profiteurs qui sont à la tête du crime organisé — il s’agit de personnes qui sont disproportionnellement riches, blanches et privilégiées, et qui sont en mesure d’utiliser ce privilège pour recruter et se cacher derrière autrui. Et si jamais ils sont accusés, ils ont les moyens d’embaucher un bataillon d’avocats pour les aider à éviter les conséquences prévues par le droit pénal.
Je sais que nous avons tous pour objectif commun de prévenir la criminalité, de répondre de façon significative au vécu des victimes d’actes criminels et d’améliorer la sécurité publique. Le projet de loi C-14 risque de nous nuire dans l’accomplissement de ces objectifs et de nous éloigner des méthodes préventives soutenues par la preuve.
Je vous incite à voter contre cet article.
Le président : Quelqu’un souhaite-t-il prendre la parole?
La sénatrice Batters : La sénatrice Pate pourrait-elle nous dire pour quelles infractions particulières elle planifie de retirer les peines consécutives?
La sénatrice Pate : Toutes les infractions.
La sénatrice Batters : Pourriez-vous les énumérer, s’il vous plaît, car nous ne disposons pas tous du Code criminel? J’ai sorti le seul qui était dans la salle du comité, et il date de 2021. Nous aurions besoin de savoir cela avant d’accepter de retirer un ensemble de possibilités liées aux peines consécutives, ce qui semble être une des rares parties portant sur la détermination de la peine dans ce projet de loi.
La sénatrice Pate : Je ne l’ai pas devant moi, mais le sénateur Dalphond signale qu’il l’a en sa possession. Peut-être pourrait-il vous aider avec cela.
Le président : Les fonctionnaires l’ont-ils? Qui veut répondre à la question?
Me Wells : Mon Code criminel est à jour.
L’article 11 prévoit que les peines seraient purgées consécutivement si un contrevenant était reconnu coupable d’une infraction d’extorsion en vertu de l’article 346 du Code criminel et d’une infraction d’incendie criminel, qui figure dans les articles 433 à 436, ce qui comprend l’infraction d’incendie criminel — je ne lirai pas l’intégralité de la disposition —, mais cela a trait au mépris pour la vie humaine. L’incendie criminel est mentionné à l’article 434 pour ce qui a trait aux dommages matériels; le paragraphe 434.1 concerne l’incendie criminel des biens propres; l’article 435 porte sur l’incendie criminel avec intention frauduleuse; et l’article 436 porte sur l’incendie criminel par négligence.
Voilà les infractions où ces dispositions concernant les peines consécutives seraient appliquées.
Le président : D’accord. Nous en sommes à l’étape du débat, et la sénatrice Batters a la parole, alors, s’il vous plaît, continuez.
La sénatrice Batters : Comme mes collègues peuvent l’entendre, voilà les accusations très graves qui portent sur ce genre d’infractions. Plus spécifiquement, un autre argument que j’ai soulevé lors de mon discours au moment de la deuxième lecture, c’est que le projet de loi C-14 ne va pas aussi loin que je l’espérais en ce qui concerne l’extorsion, étant donné qu’elle est devenue un facteur très important, particulièrement dans un endroit comme la Colombie-Britannique, ainsi que les accusations d’incendie criminel de ce genre.
Alors, qu’est-ce qui est sujet à débat ici? Le gouvernement a mis de l’avant une disposition du projet de loi C-14 qui ferait en sorte que, si quelqu’un était reconnu coupable de plus d’un de ces genres d’infractions, alors sa peine ne serait plus uniquement une peine concurrente, à purger au même moment — et les criminels bénéficient, grosso modo, d’un escompte de volume —, mais, au lieu de cela, cette personne verrait ses peines empilées l’une par-dessus l’autre. Cela ne s’applique pas dans le cas de bon nombre de types d’infractions, mais la disposition s’applique à des infractions graves supposant de l’extorsion, des incendies criminels et ainsi de suite.
Comme je le disais, le public canadien s’attend à voir ce genre d’infractions mener à de graves conséquences, et non à des conséquences minimes.
Encore une fois, voilà le genre de choses qui ont débouché sur un appel à l’action de la part, entre autres, du ministre de la Justice de la Saskatchewan, qui a dit que ces genres d’infractions devraient être passibles de conséquences plus graves afin de préserver la confiance du public envers l’administration de la justice. Retirer cela supprimerait l’une des rares parties du ce projet de loi ayant une incidence significative sur la détermination de la peine.
Le sénateur Dalphond : Il s’agit d’un amendement qui a été exigé par toutes les provinces, surtout la Colombie-Britannique. Au Québec, nous avons vu à la télévision une vidéo où un jeune homme a jeté un cocktail Molotov dans la fenêtre d’un restaurant, car celui-ci n’avait pas voulu payer le prix exigé pour avoir la paix. Il s’agissait d’un édifice résidentiel de trois étages avec des appartements et des gens qui vivaient à l’étage. Voilà exactement le genre de situation que nous avons tenté de couvrir avec cette disposition, où une personne déclenche un incendie criminel au mépris de la vie humaine. Ce n’est pas un garage; on ne parle pas de faire brûler une dépendance quelque part dans une zone abandonnée. Cela met réellement la vie d’autres gens en danger. Je suis d’avis qu’il s’agit d’une infraction très grave. Certains sénateurs n’acceptent pas le principe des peines consécutives. Ils croient que c’est mal. Nous avons des témoins qui sont venus témoigner et dire que la solution serait d’abolir toutes les prisons. C’est correct; il s’agit de leur opinion. Mais je ne m’attends pas à ce que nous débattions de chacun des articles en répétant les mêmes arguments. La réalité est qu’il y a un choix politique à faire. Il y a des gens qui croient en la dissuasion, et il y a des gens qui croient que certaines personnes dans la société doivent malheureusement être mises derrière les barreaux pendant un certain temps. Si vous n’acceptez pas cette prémisse, parfait, mais nous ne devrions pas profiter de chaque article de ce projet de loi pour tenter de faire valoir les mêmes arguments. Merci.
Le président : Y a-t-il quelqu’un d’autre qui souhaite intervenir?
La sénatrice Pate : Excusez-moi, mais il s’agit d’une perspective incroyablement irrespectueuse. Il existe une abondance d’éléments de preuve démontrant que plus nous imposons des peines strictes et longues — cela vient de la part d’individus qui sont préoccupés par la sécurité publique, dont moi-même —, plus nous voyons ces gens-là être recrutés par ceux qui sont à l’origine de telles actions et qui sont protégés. Le fait que certaines personnes ne veuillent pas s’occuper de cela ou qui estiment que ce genre de gestes qui frappent l’imagination vont, d’une façon ou d’une autre, nous aider à améliorer la sécurité publique ne devrait pas justifier ce genre de propos irrespectueux envers le reste des gens comme nous qui expriment ces inquiétudes. En fait, selon l’ensemble des éléments de preuve, lorsque vous vous penchez sur qui est en prison, sur ce qui se passe... si de telles accusations engendraient une baisse de la criminalité, alors laissez les provinces fournir les données pour nous le montrer. Elles n’ont pas réussi à faire cela, et à maintes reprises. Il s’agit de la troisième fois que nous étudions ce genre de dispositions législatives. Monsieur le président, je vous remercie et je serais ravie d’aller de l’avant avec le vote.
Le président : Y a-t-il d’autres sénateurs qui souhaitent intervenir?
La sénatrice Batters : J’ai un autre argument à soulever à cet égard. Je comprends que nous ne disposons pas d’autant de données que nous le voudrions, mais, franchement, si cela va constituer un motif suffisant pour retirer chaque partie spécifique de ce projet de loi, alors nous n’irons nulle part aujourd’hui. Le gouvernement a présenté ce projet de loi, et le fait d’en supprimer des parties majeures juste en disant que nous n’avons pas assez de données... cet argument continue d’être invoqué. J’imagine que vous pourriez le faire valoir en ce qui concerne chaque partie spécifique de ce projet de loi, mais je ne crois pas que c’est la manière dont nous devrions faire les choses.
Le président : Chers sénateurs, êtes-vous prêts à passer au vote? L’article 11 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je crois que c’est adopté...
Une voix : Peut-on procéder à un vote par appel nominal?
Le président : Procédons à un vote par appel nominal. La question est la suivante : l’article 11 est-il adopté?
M. Labrosse : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui, adopté. Mais cela porte à confusion, car on propose la suppression, et non l’opposition. Mais, oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dhillon?
Le sénateur Dhillon : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Oui.
M. Labrosse : L’article est adopté par 10 voix contre 4 et aucune abstention.
Le président : L’article 11 est adopté. Chers collègues, en ce qui concerne les articles 12 et 13, ces deux articles sont-ils adoptés?
Une voix : Adoptés avec dissidence.
Le président : Nous sommes maintenant rendus à l’article 14. Sénatrice Pate, vous avez la parole.
La sénatrice Pate : Merci. Je propose que le comité vote contre cet article, qui risque de nuire au principe protégé par la Constitution de l’entrave minimale quant à la caution, et ce, malgré qu’il n’existe aucune preuve démontrant que cette façon de faire préviendrait la criminalité et que des éléments de preuve clairs montrent que cela engendre des torts, y compris des litiges coûteux et pénibles, une sécurité publique moindre et une attitude discriminatoire envers ceux qui sont les plus marginalisés. Le Code criminel permet déjà la détention avant le procès fondée sur des inquiétudes liées à la sécurité publique, soit le second motif de détention que les tribunaux doivent envisager.
Qu’apporte cet article? Les témoins, y compris le Barreau du Québec, ont soulevé le fait que l’article s’inscrit dans une tendance inquiétante : une succession de réformes du droit pénal qui font progresser le droit, puis reculent sur des principes clairement établis, et que cela nuit à la portée du principe de l’entrave minimale, que la Cour suprême a reconnue dans l’arrêt Zora comme ayant une dimension constitutionnelle, selon le Barreau du Québec. Le principe est mis à mal par la disposition de cet article qui prévoit que la libération n’est pas requise pour empêcher l’application du principe à certaines catégories d’accusations. Le Barreau du Québec prévoit des contentieux constitutionnels qui engendreront une instabilité normative ainsi qu’une incertitude juridique grandissante, ce qui ébranlera la confiance envers le système juridique et engendrera des coûts et des retards. D’autres témoins qui se sont opposés à cet article devant le comité sont les Services juridiques autochtones, l’Association des avocats noirs du Canada, la Barbra Schlifer Commemorative Clinic, l’Association canadienne des libertés civiles, la Criminal Lawyers’ Association et des expertes telles que Me Debra Parkes et Mme Nicole Myers.
Les témoins ont mis l’accent sur le fait que, contrairement à ce que cet article pourrait laisser croire, ni la législation existante ayant trait au principe de l’entrave minimale, adoptée en 2019, ni la jurisprudence récente de la Cour suprême, soulignant l’importance constitutionnelle de l’entrave minimale, n’ont empêché des personnes d’être détenues. Effectivement, le taux de personnes incarcérées en attente de leur procès était déjà élevé, et il a augmenté. Aujourd’hui, jusqu’à trois personnes sur quatre dans les prisons provinciales du Canada sont en détention provisoire. En d’autres mots, malgré les protections prévues par la Charte contre l’incarcération sans procès, la vaste majorité des gens dans les prisons provinciales subissent exactement cela. Les personnes noires et les peuples autochtones sont particulièrement surreprésentés dans ce contexte, comme l’ont souligné les témoins, dont l’Association canadienne des avocats noirs et la Criminal Lawyers’ Association. Le principe de l’entrave minimale est un outil pour combattre la discrimination qui découle des exigences du paragraphe 493.2 du Code criminel, selon lequel les circonstances des groupes marginalisés doivent être prises en considération dans l’application du principe.
Ce que propose le projet de loi C-14 empêchera les juges d’appliquer cet article, y compris en ce qui concerne les accusations liées au vol de véhicules, qui affectent de façon disproportionnée les jeunes noirs et autochtones recrutés par le crime organisé.
Cet article s’applique également aux accusations de meurtre et de violence armée qui affectent de façon disproportionnée les survivantes autochtones de violence contre les femmes, lesquelles sont trop souvent contraintes d’utiliser la force pour se défendre après que tous les autres systèmes n’ont pas réussi à les protéger.
Bien que le gouvernement ait promis que cette incarcération accrue sans procès des personnes les plus marginalisées soit nécessaire pour renforcer la sécurité publique, aucune preuve empirique n’a été fournie pour appuyer cette affirmation. En effet, comme l’a déclaré la criminologue Nicole Myers, même de courtes périodes de détention font en sorte qu’il est plus et non moins probable que des gens commettent des infractions.
Comme son collègue Anthony Doob l’a expliqué :
[...] on constate qu’on a perturbé inutilement la vie de certaines personnes et contribué à davantage de criminalité. Le système de justice pénale n’en est pas tenu responsable, même s’il devrait l’être [...]
Parmi les autres témoins qui ont souligné des éléments de preuve démontrant que ces mesures rendront les communautés moins — et non plus — sécuritaires, mentionnons les experts en droit et en criminologie Mme Chloé Leclerc, Me Danardo Jones, Me Debra Parkes et M. Justin Piché, ainsi que ceux travaillant à la fois auprès de gens qui ont été criminalisés et ont subi de la violence, comme les représentants de la Société John Howard et de la Barbra Schlifer Commemorative Clinic.
Les Canadiens souhaitent se sentir en sécurité dans leurs communautés. Nous avons entendu de la part des témoins et lors de nos discussions jusqu’ici que nous pouvons investir dans des mesures préventives afin d’accomplir cet objectif. Cependant, ce qui est proposé dans le projet de loi C-14 rappelle les habits neufs de l’empereur. Votons contre cet article et concentrons-nous sur les mesures qui permettront de prévenir plus efficacement la criminalité et d’améliorer la sécurité publique.
La sénatrice Batters : Parfois, je me sens un peu comme la marraine du projet de loi. Je souhaite surtout mettre de l’avant l’argument selon lequel le principe de l’entrave minimale est tout simplement clarifié par cette partie spécifique du projet de loi C-14. Le projet de loi tente de renforcer le système de libération sous caution en clarifiant ce qui est connu sous le nom de principe de l’entrave minimale. Il ne s’en débarrasse pas, franchement, au grand dam de mes collègues conservateurs à la Chambre des communes. Ils ont effectivement tenté de modifier le projet de loi pour éliminer le principe de l’entrave minimale, car nous avons constaté qu’il y a des situations graves où cela a mené à ce que des criminels — des personnes accusées de crimes très graves — soient libérés sous caution alors qu’ils ne devraient potentiellement pas l’être.
Cependant, le but de cette disposition législative est de clarifier que les tribunaux et les juges de paix ont parfois mal appliqué ce principe. Des libérations inappropriées ont eu lieu dans le cas de certains contrevenants, et des crimes très graves ont été commis à cause de cela.
Alors nous souhaitons nous assurer que les gens responsables de garantir que les bonnes personnes soient gardées en détention — qu’il s’agisse d’un juge de paix ou d’un juge — savent que le principe de l’entrave minimale ne veut pas dire qu’il y a une présomption automatique de libération. Cela clarifie ce qui doit se passer dans ces cas-là.
C’est tout ce que cela fait. Je pense que la sénatrice Pate voudrait probablement maintenir le principe de l’entrave minimale.
Les conservateurs, au sujet de cette mesure, ont conclu qu’il s’agit d’une situation potentiellement très dangereuse pour le système judiciaire en ce moment, mais j’estime que le gouvernement a essayé de trouver le juste équilibre en clarifiant les choses, en espérant que cela donnera lieu à un certain nombre de mesures qui garderont les personnes appropriées en prison. Nous sommes moins convaincus par cela. Cependant, vous voyez, encore une fois, le ministre de la Justice de la Saskatchewan a déclaré qu’il était ravi de voir que le projet de loi C-14 abordait le principe de l’entrave minimale, puisqu’il clarifie que la libération n’est pas présumée. Il met également l’accent sur la nécessité de privilégier la sécurité publique dans le processus de libération sous caution lorsque les accusations ont trait à de la violence ou à des infractions liées au crime organisé. Mais il craint que certains de ces amendements n’aillent trop loin et ne nuisent à l’efficacité du projet de loi.
J’estime que le gouvernement a tenté d’arriver à un équilibre à ce chapitre. Je vais certainement laisser le parrain de ce projet de loi justifier cette disposition législative. Cependant, simplement se débarrasser de cette disposition législative permettrait potentiellement à ces situations de continuer à se produire : où le principe de l’entrave minimale serait mal appliqué, et les mauvaises personnes sortiraient de détention, commettraient plus d’infractions et feraient du mal à la société.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Ce n’est pas une intervention du juriste, mais d’une sénatrice qui a participé à l’étude. Le principe de retenue n’est pas effacé. On dit à l’alinéa a) qu’il faut tenir compte de la sécurité des victimes ou des témoins de l’infraction. De mon côté, je me préoccupe de la sécurité des victimes. Nous avons entendu deux très bons témoins. Il s’agissait d’une mère dans un cas et d’un père dans l’autre. Ils avaient perdu leur enfant dans des cas de libération sous caution. Dans l’une des situations, il y avait eu de la violence sexuelle suivie d’un meurtre.
Cependant, il est important que cet équilibre entre les droits des présumés agresseurs et ceux des victimes soit respecté. D’autant plus que l’on a aussi entendu que les victimes ne sont absolument pas consultées ou intégrées au processus de mise en liberté. Je sais que c’est un autre sujet, mais c’est un sujet qui me chagrine beaucoup. On essaie de faire des passerelles au Québec avec les tribunaux spécialisés en violence sexuelle, mais il faut au minimum tenir compte de la sécurité des victimes quand on libère sous caution un présumé criminel. C’est mon point de vue.
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : Je demanderais aux fonctionnaires d’expliquer la chose à ceux qui disent qu’ils souhaitent enlever le principe de l’entrave minimale et de rassurer certains sénateurs du comité quant au principe de l’entrave minimale et à l’intention des légistes.
M. Ripley : Merci, monsieur le sénateur. Le gouvernement reconnaît donc le lien avec la jurisprudence de la Cour suprême, qui a établi dans la common law le principe de l’entrave minimale et a expliqué aux parlementaires tout au long du processus que même si ce principe était supprimé, comme l’ont suggéré certains parlementaires, le principe de l’entrave minimale continuerait de s’appliquer.
Ce que cherche à faire le gouvernement avec cet amendement, c’est de clarifier et d’aider l’interprétation et la mise en application cohérentes de ce projet de loi partout au pays. Dans l’élaboration du projet de loi, le gouvernement avait clairement entendu dire qu’il existait certaines inquiétudes quant à son interprétation et à l’uniformité de son application. Il cherche à faire cela tout en étant clair, car il s’agit d’un des arguments qui ont été soulevés : il ne prescrit pas obligatoirement une libération et, bien sûr, un juge devrait incarcérer quelqu’un si, dans le cadre de la libération sous caution, il y a des inquiétudes quant à la sécurité publique.
Voilà donc un des éléments clés qu’il met en évidence au chapitre des motifs tertiaires.
Le sénateur Dalphond : Je souhaiterais ajouter que j’apprécie l’intervention de la sénatrice Batters — elle est partie avant que je puisse la féliciter ou la remercier d’avoir expliqué ce qui était clairement un débat à la Chambre des communes. Le Parti conservateur a proposé de retirer le principe de l’entrave minimale. Cela a été le sujet d’un débat houleux à la Chambre des communes. La Chambre a voté, et la majorité du Bloc, des libéraux et du NPD a voté pour réaffirmer que le principe de l’entrave minimale était maintenu. Il s’agit d’un ajustement du principe de l’entrave minimale pour dire aux juges que, lorsqu’ils l’appliquent, ils doivent tenir en compte — tel que l’a laissé entendre ma collègue, la sénatrice Miville-Dechêne — de la sécurité et de la situation des victimes.
La sénatrice Pate : Merci à la sénatrice Miville-Dechêne d’avoir soulevé ces inquiétudes bien réelles. Comme nous l’avons entendu de la part des témoins, y compris des procureurs de la Couronne, le problème ici n’est pas tant de souhaiter garder les gens en sécurité que de réduire l’accumulation du nombre d’affaires qui les empêchent d’explorer toutes ces questions, ainsi que — et vous et moi le savons bien — les préjugés bien connus au sein de notre système de justice pénale envers le traitement de la violence faite aux femmes. Ce ne sont pas des problèmes qui seront réglés par cette disposition législative, alors je désirais que les choses soient claires. Je suis prête à passer au vote.
Le président : Y a-t-il d’autres sénateurs qui souhaitent intervenir? Non. Les sénateurs sont-ils prêts à voter? Chers sénateurs, l’article 14 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je crois que c’est adopté. L’article 14 est adopté, avec dissidence.
Chers sénateurs, les articles 15 à 20 sont-ils adoptés?
Des voix : D’accord.
Le président : Je déclare ces articles adoptés.
Chers sénateurs, l’article 21 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté, avec dissidence. L’article 22 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Chers collègues, l’article 23 est-il adopté? Il y a trois amendements. Le premier vient du sénateur Prosper, le deuxième vient de la sénatrice Pate, et le troisième vient de la sénatrice Clement. Nous allons commencer par l’amendement du sénateur Prosper…
M. Ripley : Monsieur le président, je m’excuse de vous interrompre, mais nous venons tout juste de remarquer une petite anomalie. Il y a également un article 20.1. Je voulais juste m’assurer que vous le mentionniez également.
Le président : Merci. L’article 20.1 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté avec dissidence.
Nous en sommes maintenant à l’article 23, et le premier amendement proposé à cet article vient du sénateur Prosper.
Sénateur Prosper, pourriez-vous expliquer l’amendement, et nous fournir vos arguments en faveur de cet amendement.
Le sénateur Prosper : Pendant que j’explique, souhaitez-vous que je lise l’amendement aux fins du compte rendu?
Le président : Oui.
Le sénateur Prosper : Voici ce que je propose :
Que le projet de loi C-14 soit modifié à l’article 23, à la page 8, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« en liberté est rendue, sauf si le juge, le juge de paix ou le tribunal est convaincu qu’aucune autre caution convenable n’est disponible et que la désignation de cette personne est dans l’intérêt de la justice.
(2.12) Le juge, le juge de paix ou le tribunal qui désigne comme caution une personne visée au paragraphe (2.11) consigne au dossier un exposé des motifs à l’appui de sa décision. ».
Chers collègues, nous avons entendu les témoignages convaincants de Mme Friesen et de M. Smith du Nunavut Legal Aid, qui ont souligné certaines des circonstances et des conditions ayant trait à l’administration de la justice et à la criminalité dans le Nord, mais je pense que c’est également représentatif des circonstances et des conditions que vivent un certain nombre de communautés marginalisées dans le pays.
Pour aborder ce problème, il convient d’adopter une approche unique en accordant aux juges le pouvoir discrétionnaire de restreindre la capacité de nommer comme caution une personne ayant commis un acte criminel ces 10 dernières années. Je pense que c’est une réalité assez dure. Nous le savons tous. Peut-être que nous avons entendu parler de gens qui ont été accusés d’avoir commis un acte criminel, mais qui, au cours des années suivantes, ont pris des mesures considérables pour revenir dans le droit chemin. Je pense qu’il est important de ne pas perdre cela de vue.
Au sein des petites collectivités isolées, la disponibilité des gens et le taux de criminalité ne peuvent pas être comparés à ceux des autres régions du pays. Je pense que ce pouvoir discrétionnaire du juge est justifié. Il semble que ce ne soit pas une condition trop lourde de permettre au juge, advenant l’absence de cautions appropriées, d’énumérer les raisons pour lesquelles sa décision est dans l’intérêt de la justice, et si une caution est nommée, de l’inclure dans le compte rendu et d’en fournir les raisons. C’est pour cela que je propose cet amendement. Merci.
La sénatrice Batters : Je ne soutiens pas cet amendement. Je pense que l’un des comités à la Chambre des communes avait tenté de proposer quelque chose de similaire — un amendement similaire —, qui a été rejeté.
Cet amendement fournirait essentiellement une échappatoire importante. Voici ce que le projet de loi C-14 fait, que la plupart des Canadiens trouveraient très raisonnable : il interdit à une personne d’agir comme caution — comme garant, essentiellement — pour quelqu’un qui serait en liberté sous caution si elle a été accusée d’un acte criminel au cours des 10 dernières années... Ce n’est pas pour toujours, comme l’une de nos témoins le pensait, initialement. Elle a demandé « et si quelqu’un a commis un crime, il y a 50 ans? » Je lui ai cependant fait remarquer que, cela ne s’applique qu’aux 10 dernières années.
Il y a cette contrainte. Il faut que la personne ait été reconnue coupable d’avoir commis un acte criminel, et cela ne s’applique même pas à toutes les infractions criminelles. La plupart des Canadiens seraient probablement surpris d’apprendre que cette condition n’est pas déjà là, et que quelqu’un serait capable d’une telle chose. Par conséquent, il y aurait une échappatoire importante, car on dirait simplement que, « […] il n’y a aucune autre caution appropriée, et c’est donc dans l’intérêt de la justice de faire cela. »
Il se pourrait que des gens soutiennent cela dans un grand nombre de circonstances. Ici, nous n’avons pas affaire à des gens déclarés coupables par procédure sommaire. Nous n’avons pas non plus affaire à des gens qui ont été reconnus coupables, il y a très longtemps. C’est déjà un fardeau lourd et considérable de prouver qu’ils ont été déclarés coupables d’un acte criminel ces 10 dernières années. Permettre ce type d’échappatoire ne serait pas approprié.
Encore une fois, pour garantir la confiance du public envers le système, les Canadiens vont s’attendre à ce que les gens… Il y a déjà un sérieux problème au Canada, dans la mesure où il y a trop de personnes qui sont libérées sous caution. Les Canadiens sont tout le temps scandalisés lorsqu’ils écoutent les nouvelles, et qu’ils apprennent qu’une personne qui a commis un crime grave a été libérée sous caution.
Le gouvernement a un peu tenté de régler le problème. C’est un amendement des conservateurs qui a créé cette interdiction générale de nommer une caution qui a été accusée d’un acte criminel ces 10 dernières années. Les Canadiens s’attendent à ce que ce soit déjà le cas, et nous devrions maintenir les choses telles quelles et ne pas permettre ce genre d’échappatoire. Nous devons veiller à ce que les personnes qui devraient être en prison soient en prison, afin d’empêcher qu’elles ne soient, de nouveau, potentiellement, accusées de plusieurs autres infractions, et d’éviter de miner encore plus la confiance du public. Nous devons veiller à ce que cela reste en place.
Le sénateur Dalphond : Merci, sénatrice Batters. Encore une fois, vous me volez la vedette, ce qui ne me dérange pas.
Il faut clairement préciser ici que ceux qui ne peuvent pas agir comme caution sont ceux qui ont été déclarés coupables d’un acte criminel, et non pas simplement accusés d’un acte criminel. C’est la première chose qu’il faut comprendre. Ceux qui ont été déclarés coupables d’un acte criminel constituent un groupe très restreint.
La deuxième chose, c’est que le projet de loi a pour objectif primaire de renforcer la confiance du public envers l’ensemble des systèmes juridique et judiciaire, et le fait de permettre qu’une personne reconnue coupable d’un acte criminel — le cambriolage d’une banque, par exemple — agisse comme caution pour une autre qui a commis une infraction, qui attend d’être libérée sous caution et qui est en détention provisoire n’envoie pas le bon message, surtout aux personnes qui participent à un crime organisé. Vous allez trouver d’autres personnes, et il se peut que la seule personne disponible fasse partie du réseau, soit dit en passant. Ce n’est pas une mesure qui renforcera la confiance envers le système.
La dernière chose qu’il faut comprendre, c’est que, lors des consultations — quand le projet de loi a été déposé — les représentants de l’Ontario ont clairement indiqué qu’ils comptaient réformer le système de libération sous caution et exclure ce type de caution : les personnes ayant un casier judiciaire.
Le gouvernement souhaite exclure les cautions ayant un casier judiciaire, tant que la personne a été déclarée coupable d’un acte criminel. Comme la sénatrice Batters l’a si bien dit, on ne va pas empêcher quelqu’un qui a commis une infraction punissable par procédure sommaire d’agir comme caution.
Donc, c’est limité aux crimes les plus graves. Merci.
La sénatrice Simons : Je tiens à féliciter le sénateur Prosper de son amendement, car c’est un compromis très nuancé et raisonnable. Il n’élimine pas la notion selon laquelle quelqu’un ayant un casier judiciaire ne devrait pas être autorisé à agir comme caution. Il permet au juge de modifier cela, seulement si c’est dans l’intérêt de la justice, et le juge doit fournir les raisons qui sous-tendent sa décision. C’est quelque chose qui doit être mûrement réfléchi et qui doit résister à l’examen du public.
Pour les gens qui habitent dans notre monde, l’idée que vous ne connaissez peut-être pas quelqu’un qui a un casier judiciaire peut sembler absurde. Cependant, des témoins venant de collectivités éloignées du Nunavut — des petites communautés autochtones — nous ont expliqué que, malheureusement, en raison du colonialisme et du traumatisme ayant affecté plusieurs générations et de la surveillance policière excessive, il est tout à fait possible de ne trouver personne, dans son cercle social, qui soit prêt à agir comme caution pour vous et qui n’ait pas de casier judiciaire. Cela peut paraître ridicule, ici, à Ottawa, mais nous avons entendu des témoignages convaincants de personnes qui savent, de par leur vécu, qu’il se pourrait que quelqu’un dans leur collectivité ne soit pas libéré sous caution et qu’il devra probablement être envoyé à des milliers de kilomètres de chez lui, parce que personne de sa collectivité n’est prêt à agir comme caution pour lui et capable de le faire.
Je pense donc que c’est un amendement très raisonnable, car il ne mine pas le principe général de l’article; il indique simplement que, dans certaines circonstances très uniques, on peut demander au juge d’expliquer, dans un cas très particulier, pourquoi une exception s’impose. Il nous faut cette souplesse, en raison de la nature très différente du pays, où les collectivités ne sont pas les mêmes.
La sénatrice Batters : Selon la sénatrice Simons, il se pourrait que ce soit quelque chose qui soit perçu comme étant ridicule à Ottawa. En fait, je pense que les Canadiens à Regina, Montréal, Vancouver et Toronto trouveraient également ridicule qu’une personne déclarée coupable d’un acte criminel soit autorisée à agir comme garant pour quelqu’un d’autre : quelqu’un qui a été accusé d’un crime et qui est en prison.
Pour ce qui est de Toronto, nous avons reçu des représentants de la Toronto Police Association. Très peu de témoins avaient parlé des cautions, mais M. Campbell, l’un des représentants de l’association, avait dit des choses très intéressantes là-dessus :
Je dois parler des cautions. Le système des cautions à Toronto est inefficace, et les cautions ne prennent tout simplement pas les choses au sérieux. Elles ne prennent pas les choses au sérieux.
Je sais que nous avons des expériences différentes, mais c’est ce qui se passe en ce moment à Toronto.
Il a ajouté :
Les cautions constituent un tel problème. Je vais être honnête, le système est une sorte de farce, et les cautions ne le prennent absolument pas au sérieux.
Donc c’est quelque chose qu’il voulait absolument. La Toronto Police Association gère des crimes très graves. Elle gère tout le temps ce type d’affaires. Je tenais à ce que ces éléments probants très intéressants soient consignés, car il nous a fourni des exemples concrets qui prouvent la nécessité d’ajouter cette disposition dans le projet de loi C-14.
La sénatrice Clement : J’ai trouvé que ce groupe de témoins était l’un des plus intéressants… Le fait de réunir des représentants de Toronto et des représentants du Nunavut autour de la même table et de voir le contraste... Cela a vraiment mis en lumière, à mes yeux, le fait qu’il n’y ait pas eu suffisamment de consultations avec les collectivités éloignées.
Je ne minimise pas les problèmes que les représentants de Toronto ont soulevés et que la sénatrice Batters vient tout juste de souligner. J’ai juste l’impression que les représentants du Nunavut n’ont tout simplement pas été entendus. Je souhaite revenir au témoignage de Mme Friesen, dans lequel elle disait ce qui suit :
Au Nunavut, nous ne disposons d’aucun refuge, à l’exception de deux ou trois localités. Nous n’avons pas de refuges pour personnes intoxiquées ni de surveillance électronique dans le Nord. Nous n’avons pas de programmes de surveillance des personnes en liberté sous caution ni même de bureau de la Société John Howard sur notre territoire. Ainsi, qu’elle concerne quelques cautions ou un grand nombre d’entre elles, toute restriction de la liberté d’une personne fondée sur une caution appropriée qui serait établie par voie législative de cette manière n’est pas dans l’intérêt du Nunavut ni des Nunavummiuts.
Elle a ajouté ce qui suit :
Étant donné la rareté des ressources, l’absence de mesures visant à résoudre les problèmes de logement et d’éducation, ainsi que les grandes distances qui séparent les différentes communautés — sans oublier la nécessité pour nos clients de chasser afin de subvenir aux besoins de leur famille —, nous nous opposerions fermement à tout ce qui risque de limiter l’accès à la caution.
Je soutiens l’amendement proposé.
La sénatrice Pate : Tout ce que je souhaite ajouter aux commentaires du sénateur Prosper et des sénatrices Simons et Clement, c’est que nous avons également entendu parler, au cours de la discussion, du nombre de communautés autochtones éloignées, ailleurs qu’au Nunavut, où il existe des problèmes similaires, comme la Première Nation Pikangikum. Certains d’entre nous ont visité certaines de ces communautés où il n’y a, pour ainsi dire, aucune personne qui n’ait un casier judiciaire. Cela fait que, à l’heure actuelle, les gens sont trop souvent incarcérés loin de leur domicile familial, et cela ne risque que d’exacerber le problème.
Je remercie donc le sénateur Prosper, et je vais voter en faveur de son amendement.
Le sénateur Dalphond : Vous devez également comprendre que, dans une grande majorité des cas, les ordonnances de mise en liberté sous caution doivent faire l’objet d’un consentement. C’est ce que nous ont fait comprendre les témoins.
Si nous clarifions les paramètres avant de discuter des conditions de l’ordonnance de mise en liberté sous caution… Les gens ne vont pas nécessairement trouver une caution, dans tous les cas, mais dans le cas contraire, nous pourrions clairement savoir qui peut être une caution, ou pas. Avoir cette soupape de sécurité signifierait que nous aurions à revenir en arrière. Nous ne pourrons pas nous mettre d’accord sur quelque chose, et donc nous devrons aller voir le juge de paix pour examiner la question du casier judiciaire… Par exemple, c’était il y a huit ans, donc peut-être qu’une exception serait nécessaire.
La procédure serait complexe. Je pense que le message du Parlement, ici, est clair : si vous avez un casier judiciaire, vous ne pouvez pas agir comme caution pour 10 ans.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’aimerais ajouter un élément à ce débat qui est, encore une fois, non juridique.
Nous avons eu le privilège d’entendre les habitants du Nunavut, cette minorité fort éloquente. Ils ont mentionné que, dans leur communauté, il est très difficile de trouver des garants qui n’ont pas de dossier criminel. Plus au sud, dans la majorité des grandes villes, on a un problème de gangstérisme. Ainsi, les projets de loi doivent être créés pour une minorité ou une majorité. Je vous avoue que je trouve ce problème difficile, et je n’ai pas de solution.
Le sénateur Dalphond : Peut-être que les représentants du ministère peuvent nous éclairer.
Il y a aussi des cercles de justice et un processus. Les représentants de la Commission des services juridiques du Nunavut nous ont dit que la mise en liberté était négociée très largement entre la communauté, le juge et tout le monde. Alors, est-ce que l’imposition d’une caution est une obligation? Je demande aux représentants du ministère si le juge peut mettre en liberté sans exiger, dans certains cas, une caution.
[Traduction]
Me Myriam Wills, avocate, Section de la politique en droit pénal, ministère de la Justice Canada : Merci de la question.
Effectivement, le tribunal peut mettre en liberté un accusé sans exiger une caution. Ce n’est pas obligatoire d’avoir une caution.
Le sénateur Dalphond : Est-il possible d’adapter selon la situation?
Me Wills : Oui.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le sénateur Prosper : Merci à tous les collègues d’avoir fourni leurs commentaires en faveur ou à l’encontre de cet amendement particulier.
Je ne pense pas que les gens s’en serviront comme échappatoire. Il donne essentiellement au juge le pouvoir discrétionnaire de juger si une personne est adéquate pour agir comme caution, et il permet également de voir si sa décision est dans l’intérêt de la justice.
Il est difficile de comparer de grandes zones urbaines avec des communautés plus marginalisées, en particulier dans le Nord. Nous avons entendu parler du manque de services disponibles et de la situation dans laquelle les peuples autochtones se retrouvent souvent. Je pense qu’il est important de simplement réfléchir à cette réalité. Si vous avez un casier judiciaire qui remonte à moins de 10 ans, qu’est-ce que cela révèle concernant votre capacité à aller de l’avant et à agir comme caution pour une personne? Nous ne connaissons pas l’histoire de l’intéressé. Et s’il n’a jamais commis d’acte criminel ces neuf dernières années? Cela a-t-il une signification quelconque?
Donc, cela revient à donner ce pouvoir discrétionnaire au juge pour qu’il examine les faits, qu’il prenne sa propre décision, et qu’il prouve que la personne peut agir ou non comme caution.
En ce qui concerne la complexité de la procédure, effectivement, elle serait complexe, sénateur Dalphond. Mais est-ce qu’une procédure complexe justifie une décision qui n’est peut-être pas dans l’intérêt de la justice?
Je tenais à ajouter ces éléments. C’est tout pour moi. Merci
Le sénateur Dalphond : Juste pour conclure, je comprends les préoccupations du sénateur Prosper, mais, ce qui me rassure, c’est que les représentants m’ont fait comprendre, en répondant à ma question, que le juge avait le pouvoir discrétionnaire d’exiger ou non une caution, comme condition. Nous devons également nous rappeler que le principe dans l’arrêt Gladue servira de repère aux juges du Nunavut, en tout temps, j’en suis sûr.
Le sénateur Prosper : Merci, mais les témoignages que nous avons entendus montrent que le corps judiciaire ne s’en remet que très peu aux principes de l’arrêt Gladue. Même s’ils sont là, selon les témoignages entendus, ils s’en remettent très rarement à ces principes. En ce qui concerne l’accès à des cautions, en fin de compte, même sans cet amendement particulier, ces principes pourraient aider à guider les juges lorsqu’ils utilisent ce pouvoir discrétionnaire. Je ne vois pas en quoi ces principes iraient à l’encontre de cela, mais ils aideraient essentiellement à guider et à soutenir les juges dans leurs décisions. Merci.
Le président : Les sénateurs sont-ils prêts à mettre aux voix la question?
Des voix : Oui.
Le président : Souhaitez-vous, honorables sénatrices et sénateurs, adopter la motion?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Je pense que les voix contre l’emportent.
Des voix : Vote par appel nominal.
Le président : Nous allons procéder à un vote par appel nominal. Ce sont toutes les sénatrices et tous les sénateurs en faveur de la motion d’amendement.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dhillon?
Le sénateur Dhillon : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Abstention.
M. Labrosse : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Oui.
M. Labrosse : Sept voix pour; contre : 5; abstentions : 2.
Le président : Cet amendement est adopté.
Nous en sommes toujours à la même page et au même article. C’est l’amendement de la sénatrice Pate, à l’article 23. C’est à la page 10, à la ligne 27.
Sénatrice Pate, pourriez-vous expliquer ou lire l’amendement, et ensuite amorcer le débat?
La sénatrice Pate : Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-14 soit modifié à l’article 23 :
a) à la page 10, par substitution, aux lignes 27 à 41, de ce qui suit :
« la perpétration de l’infraction; »;
b) à la page 11, par suppression des lignes 1 à 14.
Cet amendement propose de retirer du projet de loi C-14 la plupart des nouveaux fardeaux inversés que le projet de loi a créés en réponse aux préoccupations liées aux approches soulevées par les témoins, dont le Aboriginal Legal Services; l’Association du Barreau autochtone; l’Association des avocats noirs du Canada; l’Association canadienne des libertés civiles; d’anciens représentants du ministère de la Justice et du ministère de la Santé publique; un ancien président du comité consultatif ministériel sur la mise en œuvre des lois sur le système correctionnel; des experts juridiques, des experts en droits de la personne et des experts en criminologie, y compris Nicole Myers, Danardo Jones, la professeure Debra Parkes et Justin Piché; et des organisations travaillant auprès de personnes ayant survécu à la violence contre les femmes, dont la Barbra Schlifer Commemorative Clinic.
Je ne vais pas répéter à quel point les éléments de preuve déjà fournis montrent que les peines plus strictes, en ce qui concerne la liberté sous caution, ne sont pas étayées par des données empiriques. Les témoins ont souligné que nous parlions de fardeaux inversés. Nous parlons de normaliser l’incarcération sans procès. Nous parlons d’affaiblir des garanties constitutionnelles qui nous protègent tous, en incarcérant de manière disproportionnée les personnes les plus marginalisées, disposant du moins de soutiens et de ressources, et en les remettant en liberté dans un pire état et avec moins d’options qu’ils n’avaient auparavant.
Les fardeaux inversés spécifiques, que le projet de loi C-14 présente, vont encore plus exacerber la discrimination liée à certaines activités, en particulier le vol d’auto, l’extorsion et le crime organisé. Nous avons, à présent, longuement discuté du fait que se concentrer sur le crime organisé, dont le vol d’auto, criminalisera, de manière disproportionnée, les jeunes Autochtones et les hommes noirs recrutés au sein de communautés pauvres. Il y a aussi d’autres infractions, comme la traite de personnes, la violence et l’usage d’armes.
Les représentants de la Barbra Schlifer Commemorative Clinic, une organisation qui soutient les personnes ayant survécu à de la violence contre les femmes, font remarquer que les fardeaux inversés retirent le pouvoir discrétionnaire des juges et font abstraction du vécu des personnes survivantes, comme le fait que, sur papier, une infraction violente avec usage d’une arme peut signifier, en réalité, qu’une femme a ramassé un objet à proximité, comme un couteau ou un stylo, pour se protéger contre un agresseur plus grand et plus fort, ou qu’une accusation pour traite de personnes peut masquer le fait qu’une femme a elle-même été exploitée et victime de la traite.
Si l’on impose le fardeau inversé, les personnes les plus marginalisées auront le plus de mal à monter un dossier pour être libérées sous caution.
La professeure de droit Debra Parkes a souligné que le fardeau inversé allait, à coup sûr, empêcher, de manière disproportionnée, les femmes, en particulier les femmes autochtones et les femmes noires, d’être libérées sous caution.
Elle a ajouté ce qui suit :
Les femmes ont généralement des revenus plus faibles et sont moins susceptibles d’avoir un garant. Ce sont généralement les femmes qui se portent garantes pour les hommes en liberté sous caution, alors que l’inverse est plutôt rare.
Le professeur de droit Danardo Jones a indiqué que c’est lors de l’élaboration d’un plan de mise en liberté « […] que les inégalités sociales apparaissent vraiment au grand jour. »
Il a également dit que « […] certaines communautés — ne seront pas en mesure d’élaborer ce genre de plan […] » et les gens « […] qui n’ont pas les moyens financiers nécessaires échoueront à cette étape. »
Mes collègues remarqueront que cet amendement laisse le renversement du fardeau de la preuve en cas d’étranglement. Cette approche tient compte des données mentionnées entre autres par le London Abused Womens’s Centre, qui montrent que l’étranglement n’ayant pas causé la mort est un important prédicteur de violence mortelle contre les femmes, et que leur risque d’être tuées par leur partenaire lors d’une agression subséquente est de 800 %. J’aimerais toutefois attirer l’attention sur les témoignages des témoins qui nous ont dit que les réponses du droit pénal à la violence contre les femmes ne seront pas efficaces si les sociétés restent laxistes au chapitre de l’inégalité et de la misogynie.
J’aimerais finir en reprenant les propos d’un organisme qui défend les victimes, la clinique commémorative Barbra Schlifer. Il dit :
L’approche punitive et carcérale de la violence mise de l’avant dans ce projet de loi ne s’attaque pas aux causes profondes ni à toute la diversité de la violence fondée sur le sexe. Elle privilégie plutôt la sanction des auteurs d’actes de violence plutôt que le soutien aux personnes survivantes et la lutte contre la perpétuation des cycles de violence.
Les survivantes de violence contre les femmes nous disent, données probantes à l’appui, de quels services de soutien intégrés elles ont besoin de toute urgence pour rendre les collectivités plus sûres pour elles et pour nous tous. Ce projet de loi ne nous permettra pas de les obtenir.
Le président : Merci, sénatrice Pate.
Le sénateur Dalphond : À l’intention de la sénatrice Batters, je vais dire que le pilier principal de cette réforme est la mise en liberté sous caution. Elle a dit que la détermination de la peine aussi est un pilier important, mais le pilier principal, c’est la mise en liberté sous caution.
Nous renversons le fardeau de la preuve pour ces groupes précis parce que les provinces nous ont communiqué beaucoup de données probantes, y compris les provinces de la Colombie-Britannique et du Manitoba. Les deux ministres ont comparu pour exprimer leur soutien. Les associations de police principales ont aussi comparu, la GRC, l’Association canadienne des policiers, la Police provinciale de l’Ontario, le commissaire Carrique de l’Association canadienne des chefs de police et l’Association des policiers de Toronto, et elles ont toutes dit qu’il y avait un réel problème avec le système de mise en liberté sous cautionnement au Canada. C’est trop facile, et nous consacrons tellement de ressources pour arrêter les délinquants, les faire comparaître devant un juge, les remettre en liberté sous condition, les arrêter de nouveau, les faire comparaître de nouveau, et pendant ce temps, ils continuent de commettre des infractions.
Le gouvernement a répondu qu’il allait inverser le fardeau de la preuve et élargir la liste de dispositions sur le renversement du fardeau de la preuve. Qu’ajoutons-nous à la liste? Eh bien, nous ajoutons l’agression ou l’agression sexuelle avec étranglement. La sénatrice Pate est prête à accepter cela parce que le London Abused Women’s Centre est d’accord avec cela. Je comprends. Moi aussi. L’organisme a même parlé du discours que j’ai fait en faveur de cela en deuxième lecture.
Nous ajoutons aussi la traite de personnes et le passage de clandestins. Nous renversons le fardeau de la preuve pour ceux qui participent au trafic de stupéfiants, et maintenant, nous proposons de ne pas l’imposer à ceux qui font de la traite de personnes. Je pense que la traite de personnes est encore plus grave que le trafic de stupéfiants. Le renversement du fardeau de la preuve est tout à fait justifié. Nous savons qui fait la traite de personnes et participe au passage de clandestins. Ils font partie de réseaux interreliés. Il ne s’agit pas d’une seule personne agissant de son propre chef. La plupart font partie du crime organisé.
Qu’ajoutons-nous aussi à cette liste? Vol de voiture avec violence et vol de voiture liés au crime organisé. Nous disons que, si vous êtes accusé de l’une de ces infractions et que vous êtes lié au crime organisé, le fardeau de la preuve est renversé. Ensuite, il est question d’extorsions avec violence. Ce n’est pas juste de l’extorsion, mais de l’extorsion qui implique de la violence. C’est un crime très grave.
Quelqu’un qui est condamné pour avoir commis un acte grave avec violence par le passé, ou qui a été reconnu coupable plus de deux fois d’un acte criminel avec violence devra s’acquitter de ce fardeau et dire : « Cette fois, j’ai compris. Ça ira. Laissez-moi partir. » Je ne dis pas qu’il ne peut pas être cru et remis en liberté sous caution. Je dis seulement que c’est normal que le système lui demande de se justifier parce qu’il a déjà été reconnu coupable deux fois d’un acte criminel.
Ensuite, vous avez l’introduction par effraction dans une maison d’habitation. Comme je l’ai dit précédemment, ma maison est mon château. C’est une infraction très grave.
Ce sont des choses que la sénatrice Pate propose de retirer. Je dois dire que je ne suis pas d’accord avec elle parce que ce sont des infractions très graves, et certaines le sont plus que les infractions pour lesquelles le fardeau de la preuve est inversé. Il est évident que je m’oppose à cet amendement. Adopter cet amendement veut dire que nous retirons le pilier principal du projet de loi, et c’est comme si nous disions au gouvernement et à la Chambre des communes « Nous ne soutenons pas vos politiques. Nous préférons le témoignage de M. Piché », qui a dit que nous ne devrions pas avoir de prison et que les prisons sont surpeuplées. Quand je lui ai demandé s’il savait quelle était la capacité des prisons en Ontario, il n’a pas pu me répondre. Quand je lui ai demandé quelle était la capacité des prisons en Ontario il y a 20 ans, quand la population était la moitié de celle d’aujourd’hui, M. Piché n’a pas pu répondre non plus. En passant, j’attends toujours ses réponses à mes questions. Il n’avait peut-être pas promis, mais je lui ai demandé de les communiquer.
Je comprends que les gens s’opposent au renversement du fardeau de la preuve. Le principe prévu dans la Charte, c’est que c’est un fardeau qui incombe à la Couronne, mais la Cour suprême a convenu qu’il pouvait être renversé et imposé à la personne accusée dans des circonstances précises.
Une des affaires dont la Cour suprême a été saisie concernait le trafic de stupéfiants. Je pense que c’est l’ancien juge Lamer — je me trompe peut-être — qui a renversé mon ami devant la Cour d’appel. Il a conclu que, non, le renversement du fardeau de la preuve était justifié, dans cette affaire, dans trois cas : s’il y a un risque pour la communauté, s’il y a un risque pour la victime et si l’accusé fait partie d’un réseau et qu’elle risque vraiment de s’échapper et de disparaître avant de comparaître de nouveau devant la Cour.
C’est la liste des gens que nous ciblons. Nous élargissons la liste, mais nous ciblons toujours les mêmes personnes. Merci.
La sénatrice Batters : Merci, sénateur Dalphond, d’avoir énuméré certaines infractions figurant dans le projet de loi C-14 qui feraient l’objet d’un renversement du fardeau de la preuve pour la mise en liberté sous caution, mais que la sénatrice Pate souhaite retirer avec son amendement. Il y en avait tellement que vous en avez oublié deux ou trois, donc j’aimerais y attirer l’attention de mes collègues.
Commençons par la traite d’une personne de moins de 18 ans qui, au regard du projet de loi actuel, supposerait le renversement du fardeau de la preuve pour la mise en liberté sous caution. L’amendement de la sénatrice Pate retirerait cette disposition.
Aussi, comme les 14 premières lignes de la page 11 sont incluses dans les infractions qui seraient retirées, on retirerait aussi la partie suivante, ce qui est assez surprenant.
[...] une infraction perpétrée avec usage, tentative ou menace prétendus de violence contre une personne à l’aide d’une arme, si, dans les cinq années précédant la date de sa mise en accusation pour cette infraction, il a été condamné pour une autre infraction perpétrée avec usage, tentative ou menace de violence contre une personne à l’aide d’une arme et chacune de ces deux infractions est passible d’un emprisonnement de dix ans ou plus [...]
Ce sont des crimes très graves, et on les retirerait tous avec cet amendement, s’il est adopté.
Comme l’a dit le sénateur Dalphond, dans le projet de loi, les parties qui concernent le renversement du fardeau de la preuve touchent principalement les dispositions sur la mise en liberté sous caution. Si vous retirez cette partie essentielle du projet de loi, vous feriez mieux de rejeter le projet de loi, parce que c’est principalement ce que vous faites ici.
De nombreux témoins nous ont dit être en faveur des dispositions relatives au renversement du fardeau de la preuve dans le projet de loi C-14, comme Peter German, président et directeur général du Centre international pour la réforme du droit criminel. Il a dit, je traduis :
Pour ce qui est du renversement du fardeau de la preuve, la Cour suprême du Canada a été très claire; le renversement du fardeau de la preuve ne pouvait être utilisé que dans des situations bien précises [...]
Il a dit que le renversement du fardeau de la preuve avait sa place, et qu’il « [...] reflète les réalités auxquelles font face la police et les collectivités où certaines tendances au chapitre des infractions signalent un plus grand risque de préjudice continu ».
Scott Gillingham, le maire de Winnipeg, a dit :
[...] la principale raison pour laquelle nous avons besoin du projet de loi C-14 tient en réalité aux dispositions relatives à l’inversion du fardeau de la preuve. Elles sont essentielles.
Jennifer Dunn, directrice générale du London Abused Women’s Centre, a dit :
J’estime que l’inversion du fardeau de la preuve est importante du fait qu’elle fournira au juge un outil supplémentaire pour rendre une décision relativement à la mise en liberté sous caution.
Clayton Campbell, président de l’Association des policiers de Toronto, a dit soutenir le projet de loi en général. Il a dit :
[...] la création de nouvelles dispositions renversant le fardeau de la preuve d’un certain nombre d’infractions, dont bon nombre auront une incidence directe sur la criminalité que nous vivons à Toronto [...]
Brian Sauvé, président et PDG de la Fédération de la police nationale, a dit :
Nous appuyons en particulier les amendements adoptés à la Chambre des communes qui élargissent des dispositions relatives au renversement du fardeau de la preuve. Ces changements reflètent mieux les réalités auxquelles nos membres sont confrontés lorsqu’ils ont affaire à des personnes qui ont fait preuve d’un comportement violent ou qui ne respectent jamais les décisions du tribunal.
Niki Sharma, procureure générale de la Colombie-Britannique a dit :
Certaines de nos propositions se retrouvent dans ce projet de loi, notamment en ce qui concerne les récidivistes violents. Le renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté sous caution pour les cas présentant un risque élevé... Il est important que les régimes de mise en liberté sous caution et de détermination de la peine mettent l’accent sur les individus dont il a été prouvé qu’ils constituent la plus grande menace pour les communautés, et que le Code criminel donne aux procureurs de la Couronne les outils nécessaires pour protéger les Britanno-Colombiens contre ces individus.
Le ministre de la Justice de la Saskatchewan a ajouté ce qui suit dans le mémoire qu’il a présenté, et je traduis :
La Saskatchewan est satisfaite que les amendements apportés au projet de loi à l’étape du rapport du Comité à la Chambre des communes aient abouti à l’ajout d’une catégorie élargie sur le renversement du fardeau de la preuve qui va au-delà des infractions incluses dans l’ébauche originale. La province est aussi heureuse de voir que les dispositions sur le renversement du fardeau de la preuve pour la mise en liberté sous caution ont été élargies pour inclure les délinquants accusés d’infraction grave avec violence et utilisation d’une arme qui ont été reconnus coupables au cours des 10 années précédentes d’une infraction grave avec violence et utilisation d’une arme.
Ce sont des témoignages très importants que nous avons entendus au sujet des dispositions sur le renversement du fardeau de la preuve. Les amendements ne sont pas parfaits, mais en même temps, ce sont des choses nécessaires, dans le projet de loi. Si nous enlevons tout ça, il ne restera pas grand-chose dans le projet de loi.
La sénatrice Pate : Merci, chers collègues. Encore une fois, j’aimerais encourager tout le monde à respecter davantage les opinions différentes. Mais, dans les faits, c’est moi qui ai fourni les données probantes qui ont été présentées. Des fonctionnaires nous ont même dit qu’il n’existait aucune donnée désagrégée qui montre qui est réellement accusé dans ces situations et qui fait face... Donc, en l’absence de données probantes, si nous adoptons quelque chose qui, encore une fois, est peut-être rapide sur le plan politique à ce moment-ci... ce n’est certainement pas fondé sur des données probantes. Donc, je suis prête à passer au vote.
Le président : Un autre sénateur aimerait-il dire quelque chose? Est-ce que tous les sénateurs sont prêts pour la question? Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je crois que l’amendement est rejeté. Passons à un vote par appel nominal. La question est : êtes-vous en faveur de l’amendement?
M. Labrosse : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dhillon?
Le sénateur Dhillon : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate.
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Non.
M. Labrosse : Cinq voix contre 9; aucune abstention.
Le président : La motion est rejetée. Nous passons maintenant au prochain amendement présenté par la sénatrice Clement à l’article 23, page 11, ligne 22. Madame la sénatrice Clement, veuillez lire la motion et commencer le débat.
La sénatrice Clement : Bonjour, chers collègues.
Voici la motion :
Que le projet de loi C-14 soit modifié à l’article 23, à la page 11, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :
« (12) L’article 515 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (13.1), de ce qui suit :
(13.2) Lorsque la question de l’application de l’article 493.2 n’est pas soulevée par l’accusé ou par quelque autre partie, le juge de paix s’enquiert, au dossier, de la question de savoir si cet article s’applique à l’accusé. » .
Je reviens à la charge. En 2023, le Sénat a amendé le dernier examen du projet de loi sur la mise en liberté sous caution, le projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel (réforme sur la mise en liberté sous caution), pour renforcer la prise en compte de l’article 493.2 du Code criminel. Cet article du Code criminel exige qu’un juge accorde une attention particulière aux circonstances des Noirs, des Autochtones et des personnes appartenant à des groupes vulnérables en détention avant procès, en partie pour pallier la surreprésentation de ces groupes dans le système de justice pénale et en détention avant procès.
Voici le libellé :
S’il rend une ordonnance en application du présent article, le juge de paix est tenu de verser au dossier de l’instance une déclaration indiquant comment il a déterminé si le prévenu est un prévenu visé à l’article 493.2 et quelle a été sa décision. S’il détermine que le prévenu est un prévenu visé à l’article 493.2, il doit également verser au dossier de l’instance une déclaration indiquant comment il a tenu compte de la situation particulière du prévenu aux termes de cet article.
L’amendement a été adopté par le Comité sénatorial des affaires juridiques puis accepté par la Chambre et le ministre. En fait, l’ex-ministre de la Justice Virani, a dit ceci à la Chambre des communes :
L’amendement proposé par le Sénat garantirait que les tribunaux chargés de la mise en liberté sous caution s’acquittent de leur obligation de tenir compte de ces circonstances particulières dans tous les cas pertinents et de consigner qu’ils l’ont fait.
Donc, quand nous débattions de l’amendement, M. Danardo Jones a comparu devant nous pour débattre du projet de loi C-48 et il a dit :
[...] toute mesure visant à rendre notre système de mise en liberté sous caution plus punitif sans reconnaître l’impact disproportionné du système actuel sur les personnes marginalisées et racisées est problématique. Cela ne permet pas d’atteindre un équilibre.
Donc, l’objectif de l’amendement à ce moment-là était de trouver un certain équilibre.
Maintenant, en 2026, des représentants de l’Association Canadienne des Libertés Civiles, l’ACLC, ont comparu devant nous et ont dit qu’ils surveillaient cet amendement précis et ses résultats. Ils ont dit que la jurisprudence sur la mise en liberté sous caution, depuis son adoption, n’avait pas les effets attendus. Donc, à la lumière de leur examen, il est évident que l’intention du Parlement quand il a adopté cette disposition n’a pas été respectée. Les juges n’indiquent pas dans leur décision s’ils se sont demandé si l’article 493.2 s’appliquait et n’exposent pas leurs motifs à cet égard.
L’ACLC n’a relevé que trois cas où cet article avait été cité, même s’il est exigé qu’une déclaration à ce sujet figure dans toutes les décisions de mise en liberté avant procès. Donc, la disposition n’a pas eu les résultats escomptés.
M. Jones est revenu nous parler durant cette partie du débat. Il a formulé une mise en garde similaire au sujet du coût de la surreprésentation.
Donc, cet amendement est une précision qui garantira que la question est posée dans les salles d’audience. En exigeant que le juge pose la question et que ce soit indiqué dans le rapport, on s’assurera que toutes les parties savent que ces circonstances sont importantes et pertinentes.
J’aimerais citer un passage de la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, vous savez que je le fais toujours. La Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, publiée en juin 2024, contient 114 recommandations. Il y en a une qui est tout à fait à propos. Laissez-moi vous lire la recommandation 45 :
Ajouter à l’article 515 du Code criminel un paragraphe qui oblige le juge ou le magistrat à examiner les circonstances individuelles et les antécédents de chaque accusé qui demande une mise en liberté provisoire par voie judiciaire et à en tenir compte lorsqu’il impose des conditions de mise en liberté.
Chers collègues, je croyais vraiment que le dernier amendement traiterait de cette recommandation formulée dans la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, mais ce n’est pas le cas. Je vais citer d’autres témoignages, parce que je crois que le Comité des affaires juridiques a fait un assez bon travail. Nous avons reçu des témoins convaincants. Nous avons examiné la question sous tous ses angles, donc j’aimerais revenir à des témoignages que nous avons entendus.
Sabrina Shillingford de l’Association des avocats noirs du Canada a dit :
Commençons par la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires. La stratégie est la clé : elle est fondamentale. Il est important de s’attaquer au racisme anti-Noirs et à la discrimination systémique, et d’apporter des changements pour en réduire les répercussions dans le système de justice pénale. On ne saurait trop insister là‑dessus […]
Je veux maintenant passer au témoignage de Lucie Léonard, directrice du Centre canadien de la statistique juridique et de la sécurité des collectivités, à Statistique Canada. Elle a dit :
[...] un élément qui pourrait se révéler très pertinent concernant les statistiques fournies par le Service correctionnel du Canada, qui nous permet à toutes les deux de constater des tendances à la hausse du nombre d’incarcérations : bien qu’elle soit, de manière générale, en baisse, l’augmentation concerne à la fois les femmes autochtones et noires en particulier. Les femmes autochtones, comme il a été mentionné, comptent pour la moitié de la population carcérale fédérale, malgré le fait qu’elles représentent 5 % de la population. Elles sont surreprésentées parmi les personnes en détention, un pourcentage qui ne cesse d’augmenter chaque année depuis 2019 pour les femmes autochtones. Cette proportion a plus que doublé depuis le début des années 2000 et continue d’augmenter. Ce sont là des tendances très marquées qui ne sont pas près de disparaître. Oui, nous pouvons fournir davantage de détails, mais ces tendances sont présentes depuis déjà deux décennies.
J’aimerais parler de la collecte de données et des lacunes dont nous avons discuté en comité. J’aimerais citer un échange qui s’est tenu entre notre vice-présidente et Marnie Wallace, qui représentait Statistique Canada. La vice-présidente a posé la question suivante à la fonctionnaire :
J’ai une question complémentaire à ce sujet. Étant donné que vous produisez les données nationales sur cet enjeu, ainsi que sur la criminalité et l’administration de la justice, lorsque le gouvernement prépare un projet de loi comme le projet de loi C-14, consulte-t-il Statistique Canada? Le gouvernement a-t-il consulté Statistique Canada pour obtenir ce type de données afin d’éclairer les choix stratégiques qu’il a faits dans le projet de loi?
Voici la suite de l’échange :
Mme Wallace : Cela fait maintenant plus d’un an que nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues du ministère de la Justice du Canada, ainsi qu’avec les provinces et les territoires, au sujet de la question liée au manque de données sur la mise en liberté sous caution. Ils savent parfaitement quelles données nous avons et celles que nous n’avons pas. Dans ce cas précis, ils savent que nous ne disposons pas de données nationales sur les mises en liberté sous caution, mais que nous nous efforçons d’améliorer la collecte de ces données à l’échelle nationale.
La vice-présidente : Vous ont-ils consultés?
Mme Wallace : Oui, ils savent également que nous ne disposons simplement pas des données à ce stade.
La vice-présidente : Vous ne disposez pas des données nécessaires pour éclairer leur politique?
Mme Wallace : Oui.
Toutefois, les représentants de Statistique Canada nous ont dit qu’ils avaient mis un cadre en place, qu’ils cherchent à communiquer avec les provinces pour obtenir ces informations et que l’on pourrait peut-être avoir de meilleures informations l’année prochaine.
Il semble que l’on cherche à combler ces lacunes. Il y a même un projet pilote dans une administration; ils l’ont mentionné.
En attendant, nous légiférons à l’heure même où ces lacunes nous sont signalées. Grâce à cet amendement, qui impose à un juge de poser la question pendant l’audience, nous pouvons espérer que davantage d’informations seront fournies.
L’ACLC publie des rapports sur la mise en liberté sous caution; ceux-ci sont transmis aux tribunaux de mise en liberté sous caution. Les questions que le juge doit poser peuvent aider les fonctionnaires de la cour à reconnaître des schémas d’obstacles, à signaler des problèmes particuliers dans certaines régions et à susciter des discussions qui pourraient s’avérer utiles.
Cet amendement est complémentaire; il constitue une étape supplémentaire qui nous permettra d’aller plus loin pour que la question de la situation personnelle d’une personne et son appartenance à un groupe surreprésenté soit soulevée plus clairement dans une salle d’audience.
J’ajouterais que ce projet de loi, dans l’ensemble, apporte des précisions. Quand vous le parcourez, vous voyez les rubriques intitulées « précision ». Il s’agit d’un projet de loi dans lequel, pour avoir une plus grande certitude et assurer une plus grande clarté, nous vous demandons d’examiner ces aspects. J’ai donc le sentiment que cet amendement s’inscrit dans la démarche de ce projet de loi, qui vise à clarifier des choses.
Je voudrais conclure mes remarques en citant directement Shakir Rahim, qui représentait l’ACLA :
Il arrive souvent qu’une personne soit vulnérable, mais que personne dans la salle d’audience n’en fasse mention, ou que son appartenance à un groupe vulnérable surreprésenté ne soit pas mentionnée; nous voulions donc attirer l’attention sur ce point. Mais si vous examinez n’importe quelle décision sur la mise en liberté sous caution rendue publique depuis le projet de loi C-48, vous ne verrez pas ce genre de mention dans le dossier. En revanche, certaines des autres mentions obligatoires, comme « J’ai pris en considération la sécurité de la collectivité »...
... ces mentions ont été respectées. Nous voulons que les juges abordent la question de la sécurité de la collectivité, mais nous voulons également qu’ils soulèvent celle de la sous-représentation et des personnes appartenant à certains groupes qui ont été affectés.
Cet amendement est soutenu par l’Association canadienne des avocats noirs, la Société John Howard, la Criminal Lawyers’ Association of Ontario, M. Anthony Doob, Mme Nicole Myers et par l’Aide juridique du Nunavut.
Je voudrais citer le juge à la retraite David Cole, de la Cour de justice de l’Ontario :
Cependant, cela me ramène encore au volume important d’affaires, au sentiment d’engourdissement qui nous envahit quand on traite des centaines d’affaires par année et, malheureusement, à l’accablante similitude des cas qui fait en sorte que nous n’accordons peut-être pas autant d’attention qu’on le devrait aux circonstances propres à chaque cas[...]
Le fait qu’un juge pose cette question signifie que tout le monde dans la salle d’audience prend conscience de cette question, en particulier les avocats, disons, qui sont en début de carrière et qui n’ont peut-être jamais représenté de clients issus de groupes surreprésentés. Quand un juge dit, par exemple, « Madame Clement, vous influencez votre témoin », on apprend, car le juge nous fait passer un message. « Madame Clement, avez-vous envoyé la lettre de demande pour les preuves médicales que vous venez de présenter? ». Vous y prêtez attention.
Imaginons qu’un juge demande : « Avons-nous vérifié si cette personne appartient à un groupe surreprésenté ou vulnérable? » Tout le monde dans la salle d’audience va y prêter attention, car cette question vient du juge. Cela fait alors partie de la culture de la salle d’audience de poser cette question et de réfléchir aux circonstances, de sorte que cela s’intègre à notre pratique.
Cet amendement va plus loin, et nous devrions obtenir l’adhésion que nous espérions, avec le projet de loi C-48 et que nous n’avons pas obtenu; nous espérons qu’avec ce libellé, en faisant en sorte que le juge pose la question et que la demande soit consignée au dossier, cela aura réellement l’effet escompté. Tout en légiférant, nous sommes également attentifs à ce que dit la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, à ce que disent les Canadiens noirs et à ce que disent les groupes surreprésentés, ainsi qu’à ce qu’ils nous demandent de prendre en considération.
Merci.
Le sénateur Dalphond : Puis-je poser une question à la sénatrice Clement? Accepterait-elle d’y répondre?
La sénatrice Clement : Bien sûr.
Le sénateur Dalphond : J’ai lu attentivement votre amendement :
Lorsque la question de l’application de l’article 493.2 n’est pas soulevée par l’accusé ou par quelque autre partie, le juge de paix s’enquiert, au dossier, de la question de savoir si cet article s’applique à l’accusé.
Vous souhaitez donc que le juge consigne quelque chose par écrit, et pas nécessairement un jugement. Souhaitez-vous que cela s’applique quand la Couronne et l’accusé se sont mis d’accord sur une ordonnance de mise en liberté sous caution?
La sénatrice Clement : Oui, cette demande devrait être formulée à voix haute et consignée au procès-verbal, de sorte que, chaque fois qu’un problème se présente, la question est posée. Cela fait alors partie intégrante de la procédure à suivre à chaque fois...
Le sénateur Dalphond : Que considériez-vous comme un problème? S’il y a une ordonnance sur consentement — ils ont conclu un accord et se présentent devant le juge, et celui-ci dit : « Voulez-vous rendre cet accord exécutoire en le transformant en ordonnance? Je vous ordonne de vous conformer à l’ordonnance qui m’a été présentée. » Vous voulez donc que le juge, avant d’ordonner à l’accusé de s’y conformer, lui dise : « Monsieur, êtes-vous conscient que vous faites peut-être partie du groupe visé par l’article 493.2? »
La sénatrice Clement : Je ne pense pas que cet amendement pose le moindre problème dans ce genre de situation. Ce n’est pas ce qu’il prévoit.
Le sénateur Dalphond : Vous savez comment cela se passe. Le juge demande : « Donnez-vous votre consentement? » Il signe, et c’est réglé. Il ne pose pas de questions. Et maintenant, vous voulez que le juge suspende la procédure et remette en question les évaluations des avocats, et qu’il demande à l’avocat de l’accusé : « Connaissez-vous l’article 493.2? L’avez-vous pris en compte quand vous avez conclu votre accord avec la Couronne? »
J’essaie de comprendre...
La sénatrice Clement : Je ne vois pas comment cet amendement donnerait ce que vous décrivez. Il prévoit plutôt que nous allions à l’audience pour débattre de la situation.
Le sénateur Dalphond : D’accord, cela ne s’applique donc qu’à 5 ou 10 % des cas, car la grande majorité, l’écrasante majorité des cas relèvent du consentement.
Donc, si c’est ce que vous visez, cet amendement n’est peut-être pas nécessairement rédigé de la bonne manière.
Quoi qu’il en soit, je vais parler de la question. Il s’agit de la version révisée d’une ébauche précédente, mais ce dont nous parlons ici trouve son origine dans une préoccupation exprimée par une personne pour laquelle j’ai beaucoup de respect, M. Rahim, de l’Association canadienne des libertés civiles. Il a dit ne se souvenir que de trois jugements faisant spécifiquement référence à l’article 493.2 du Code criminel. Sur ces trois jugements, de fait, il y en a un de la Cour supérieure, tranchant en appel une décision du juge de paix, car en cas d’appel, l’appel est renvoyé devant un juge de la Cour supérieure. C’était donc motivé. Le juge a dit que le juge de paix n’avait pas tenu compte de ces dispositions. Ils ont renvoyé le dossier au juge de paix pour qu’il refasse son travail. Les juges de la Cour supérieure semblent donc connaître l’article 493.2 et l’appliquer.
Le fait que nous ne trouvions pas davantage de décisions reflète le fonctionnement des salles d’audience, où ces affaires sont soit réglées à l’amiable, soit tranchées par une décision qui est consignée au dossier. Le juge a-t-il fait référence à l’article 493.2 dans sa décision consignée au dossier, ou pas? Vous supposez qu’il ne l’a pas fait, mais nous n’avons aucune donnée qui permet de l’affirmer. Ce que vous dites, c’est que nous n’avons trouvé que trois affaires publiées.
Je pense que l’absence de données au regard de cet amendement est, malheureusement, flagrante. Nous affirmons qu’il pourrait y avoir un problème; par conséquent, nous allons modifier le code, mais nous ne savons pas s’il y a réellement un problème. La formulation est préoccupante, car cela semble impliquer que le juge devra dire « Bon, vous avez le consentement, mais en êtes-vous certain? Quel est le nom de votre client? ». Si l’accusé comparaît virtuellement, il faut deviner son nom, la couleur de sa peau et tout le reste, pour dire « Peut-être que cet article s’applique. Je vais lui demander s’il l’a invoqué ou s’il devrait s’appliquer » dans tous les cas. Ce n’est pas réaliste par rapport à ce qui se passe dans la salle d’audience. Malheureusement, je partage l’avis du gouvernement. Le gouvernement s’oppose à l’amendement. Les tribunaux de mise en liberté sous caution ou les juges de paix, qui traitent un volume important d’affaires, sont censés comprendre la loi, mais ils commettent parfois des erreurs, car certains n’ont pas reçu de formation. Cependant, il s’agit ici d’une présomption. Les dossiers montrent probablement qu’ils se conforment à la loi, et s’ils ne le font pas, la Cour supérieure peut intervenir. Ici, ce que vous demandez d’ajouter est une étape supplémentaire qui ralentira le processus. Cela revient en quelque sorte à dire « Même si vous avez un accord, je vais le contester », ce qui est contraire à ce qu’enseigne la Cour suprême. Chaque fois qu’il y a un accord entre la Couronne et l’accusé, le juge doit faire preuve de déférence. Quand vous n’êtes pas d’accord, vous devez poser de nombreuses questions. Le sénateur Arnot pourra peut-être le confirmer, mais nous expliquons au juge de première instance la jurisprudence de la Cour d’appel. S’il y a un accord, vous feriez mieux d’avoir de bonnes raisons de ne pas le respecter. Merci.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, j’ai examiné le nouveau Code criminel de 2026 pour m’assurer que j’interprète bien cette partie, et cet amendement reprendrait la teneur de l’article 493.2 actuel du Code criminel, qui dit actuellement :
Dans toute décision prise au titre de la présente partie, l’agent de la paix, le juge de paix ou le juge accordent une attention particulière à la situation :
a) des prévenus autochtones;
b) des prévenus appartenant à des populations vulnérables qui sont surreprésentées au sein du système de justice pénale et qui souffrent d’un désavantage lorsqu’il s’agit d’obtenir une mise en liberté au titre de la présente partie.
C’est la partie XVI, « Mesures concernant la comparution d’un prévenu devant un juge de paix et la mise en liberté provisoire ». C’est à l’ensemble de cette partie que cela s’applique. En ce qui concerne la discussion qui vient d’avoir lieu sur le type de procédure de mise en liberté sous caution que cela concerne, il me semble que cela englobe probablement toutes les procédures de mise en liberté sous caution, non pas seulement celles qui aboutissent à une audience, mais aussi les ordonnances sur consentement et ce genre de choses. La deuxième partie est une catégorie très large, et notez également qu’il s’agit d’une obligation : « [...] l’agent de la paix, le juge de paix ou le juge accorde une attention particulière à la situation [...] »
Cela ouvre également la possibilité, si vous posez une question, comme le prévoit l’amendement de la sénatrice Clement, que, si la question n’est pas soulevée, le juge demande officiellement si cet article s’applique. En lisant cela — et je ne suis pas sûre que ce soit ce qui est proposé, mais c’est ainsi que cela serait interprété — faites-vous partie des :
prévenus appartenant à des populations vulnérables qui sont surreprésentées au sein du système de justice pénale et qui souffrent d’un désavantage lorsqu’il s’agit d’obtenir une mise en liberté au titre de la présente partie.
De nombreux prévenus, même s’ils ne sont peut-être pas admissibles — et je ne sais pas si cette disposition a fait l’objet d’une interprétation judiciaire visant à savoir si elle comporte des limites précises —, pourraient se sentir vulnérables. Ils pourraient penser qu’ils devraient être concernés par cette mesure et l’indiquer.
Cela pourrait créer une certaine confusion, surtout en raison du caractère obligatoire de cette mesure. Nous demandons déjà aux responsables chargés de décider d’une éventuelle remise en liberté d’accorder une attention particulière à ce point; ils sont donc tenus de le faire. J’avais également une question à ce sujet pour la sénatrice Clement. Je me demande si d’autres organismes que l’ACLC ont fourni à notre comité des témoignages indiquant que cela ne se fait pas réellement, à l’heure actuelle, dans les tribunaux. Je comprends votre argument selon lequel certains témoins ont appuyé l’amendement, mais je me demande s’il existe d’autres témoignages provenant de certains autres groupes. Je m’attendais, en principe, à ce que l’Association du Barreau autochtone ou d’autres groupes nous disent que cela ne se fait pas. Avons-nous reçu d’autres témoignages de la part de ces groupes, au comité, disant que les tribunaux ne le font pas?
La sénatrice Clement : Nous avons effectivement reçu le soutien de groupes qui se sont dit favorables à cet amendement. Malheureusement, les données les plus claires que nous avons reçues montrent une surreprésentation des personnes noires et autochtones. Tout le reste fait défaut. Tout le reste met en évidence des lacunes, selon les témoignages qui nous ont été présentés. Il est donc difficile de répondre à votre question, car nous manquons d’information et cet amendement, dont je pensais qu’il nous permettrait de respecter la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, n’a pas été largement soutenu. Il est difficile de répondre à votre question. La seule chose dont nous sommes certains, c’est qu’il y a une surreprésentation. Cet amendement, qui est relativement modeste, vise à nous amener à poser cette question de manière plus systématique.
Quand j’ai cité le juge Cole, qui évoque cet « engourdissement »... Si vous entrez dans n’importe quelle prison de l’Ontario et que vous voyez tous ces visages, devant vous, vous ne pouvez pas vous empêcher de vous demander ce qui s’est passé. Comment en sommes-nous arrivés là? Il y a des circonstances qui ont conduit ces personnes là où elles se trouvent, et cet amendement vise à garantir que nous disions haut et fort dans la salle d’audience : « Il y a des circonstances ici, ou peut-être pas. » Soulevons au moins la question. Il ne s’agit pas d’insulter les personnes qui ne font peut-être pas partie de ce groupe. Il s’agit de veiller à ce que tous les magistrats et tous ceux qui travaillent dans le domaine de la justice dans ce pays posent systématiquement cette question.
Le président : J’ai une question à laquelle les sénateurs et les sénatrices pourraient peut-être m’aider à répondre. Nous savons que, dans le cadre de l’arrêt Gladue, il est pratiquement obligatoire de poser des questions, et nous savons également que le principe de l’arrêt Gladue n’a pas été appliqué de manière uniforme partout au Canada. Il a été réexaminé, et il est désormais appliqué correctement, probablement; je partirai de cette hypothèse. Si cet amendement de la sénatrice Clement est adopté, ne serait-ce pas un point de données, même s’il s’agissait d’un accord sur consentement? Si la question était traitée, ne créeriez-vous pas un point de données? C’est une façon de mesurer l’efficacité de la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires. Je ne vois pas vraiment l’inconvénient de poser cette question ou de demander au juge ou au juge de paix de créer un dossier et d’ajouter un point de données, car nous partons du principe que, espérons-le, à l’avenir, de nombreux points de données seront créés pour que les enjeux en matière de justice soient traités sur la base de données réelle. Je pose simplement une question d’ordre général. Si quelqu’un peut m’aider à ce sujet, ce serait parfait.
Le sénateur Dalphond : Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question concernant les données, mais je me souviens très bien de ce qu’a dit Mme Pasquino, de l’Ontario Crown Attorneys’ Association. Je lui ai spécifiquement demandé si l’article 493.2 était invoqué pendant les négociations avec le prévenu.
Elle m’a répondu qu’ils sont tout à fait conscients de cette disposition. La seule preuve que nous ayons tient au témoignage de la Couronne de la plus grande des provinces, qui affirme appliquer cette disposition. Cela n’a pas été contredit.
La sénatrice Simons : Merci, sénatrice Batters, d’avoir lu cet article du Code criminel, car cela soulève une question : Comment peut-on examiner une affaire si l’on ne sait pas ce que l’on examine? Je ne vois pas comment un juge pourrait s’acquitter des obligations que lui impose le Code criminel actuel s’il n’a pas les informations nécessaires.
Je comprends également l’argument du sénateur Dalphond selon lequel notre objectif, quant au système de libération sous caution que nous visons, est de le rendre plus efficace et plus rationnel. Mais, même dans le cas où la Couronne et l’avocat de l’accusé sont d’accord, je ne pense pas que le fait qu’un juge pose la question ralentisse nécessairement le processus ou laisse entendre qu’il n’acceptera pas l’accord. Il demande simplement : « Est-ce que tout cela a été pris en compte? » L’autre répond : « Bien. » Il dit : « Très bien. » On passe à la suite.
Je pense que le sénateur Arnot soulève un excellent point en disant qu’il s’agirait de données, mais je me dis aussi que je n’ai jamais été juge, contrairement au sénateur Arnot. Quant à vous, monsieur, ma question est la suivante : Dans quelle mesure cela créerait-il des frictions au sein du système si le juge devait poser la question par pure formalité? Cela ralentirait-il vraiment autant les choses?
Le président : Vous voulez mon avis professionnel? Je ne le pense pas. Je pense que cela pourrait être fait rapidement et que l’on pourrait passer à autre chose. C’est mon opinion personnelle, mais ce n’est pas une preuve.
La sénatrice Simons : Un de nous deux a été juge, et ce n’est pas moi.
Le président : Eh bien, poursuivons. C’est maintenant au tour de la sénatrice Clement.
La sénatrice Clement : J’allais vous donner raison, sénateur Arnot, sur le fait que cela pourrait fournir, peut-être pas des données au sens strict du terme, comme celles que fournirait Statistique Canada, mais certainement des informations. Nous savons que l’ACLC publie des rapports sur la mise en liberté sous caution; elle serait donc en mesure d’accéder à des informations qui éclaireraient l’ensemble de ce processus. La question des données est importante.
Je voudrais répondre à la remarque du sénateur Dalphond concernant la personne qui a dit : « Oui, nous connaissons cet article. » Il ne suffit pas de dire que nous en avons connaissance. Cet amendement vise à nous pousser à agir et à faire en sorte que cela soit consigné. Une grande partie de ce travail législatif consiste à faire en sorte que les choses soient consignées. Parfois, nous réussissons avec un amendement; parfois, non. Cependant, il est crucial que cela soit consigné si nous voulons continuer à légiférer et à essayer de prendre en considération la situation des gens.
Le sénateur Dhillon : Je suis un peu confus, alors je vais poser des questions.
Pour commencer, je pense que nous reconnaissons tous qu’il existe un consensus sur le fait que les données ne sont pas entièrement accessibles et que nous ne pouvons donc pas les exploiter et les utiliser.
Je reconnais et comprends également qu’il y a une surreprésentation des populations vulnérables. Je pense que le comité partage également cet avis.
Nous cherchons également à être précis et à proposer une loi précise qui répondra à certaines des préoccupations soulevées partout au pays. À cette fin, je pense que nous essayons de trouver un équilibre dans tout cela en cherchant davantage de données, afin d’être plus précis et d’améliorer notre approche vis-à-vis du Service administratif des tribunaux judiciaires et des préoccupations des collectivités de tout le pays.
Encore une fois, ma question s’adresse à la fois au sénateur Dalphond et à la sénatrice Clement, et peut-être aussi aux fonctionnaires ici présents. Nous avions quelques questions, tout d’abord pour savoir si la rédaction du projet de loi pose problème. Si le problème concerne la rédaction, est-il possible de modifier le texte? Encore une fois, je sais que cela soulèvera d’autres questions et problèmes, mais je me contente d’aborder le sujet. Dans les cas où il y a déjà un consentement et où la défense et la Couronne ont déjà discuté de ces enjeux, on suppose que l’article 493.2 a déjà été pris en compte.
C’est ce qui est présumé, et nous y voyons. L’amendement pourrait donc se lire comme suit : « À moins d’une entente entre les parties », ou quelque chose de ce genre. Puis, nous acceptons et présumons que nous avons réglé la question de l’article 493.2. Je crois que c’est la présomption sur laquelle nous nous fondons ici — et si je me trompe, j’imagine qu’on me corrigera.
Je comprends certainement ce que la sénatrice Batters veut dire quand elle dit que c’est déjà là. Cela fait déjà partie du processus décisionnel global, mais nous craignons aussi de manquer de données. Nous voulons être plus précis. Nous voulons, d’ici un, trois ou cinq ans, mieux comprendre si l’approche adoptée pour rédiger le projet de loi a été suffisamment précise.
À cet égard, quelles seraient les conséquences d’un ajustement, et cela risquerait-il de compromettre l’intention et l’esprit du projet de loi, si nous devions l’inclure dans notre réflexion et notre examen?
J’ai plus de questions que de réponses, donc ma question s’adresse peut-être aux fonctionnaires et à toute autre personne qui pourrait y répondre. Désolé si j’ai créé de la confusion.
M. Ripley : Merci, sénateur Dhillon. Permettez-moi de faire quelques observations, puis ma collègue, Me Wills, notre experte de la mise en liberté sous caution, pourra vous répondre.
À mon avis, le point de départ, c’est que l’article 493.2 s’applique. Encore une fois, Me Wills pourra vous en parler, mais il est évident qu’un juge qui ne tient pas compte de l’article 493.2 à l’étape du cautionnement commet une erreur de droit. C’est l’état actuel du droit. La sénatrice Clement a exprimé ses préoccupations quant au fait que cela n’est peut-être pas respecté, à l’heure actuelle, mais à mon avis, du point de vue du gouvernement, c’est le point de départ. La proposition de la sénatrice réaffirmerait, dans une certaine mesure, ce qui est déjà exigé.
Au fil du temps, le système de justice a effectivement pris des mesures pour sanctionner les juges qui ne font pas correctement leur travail. Encore une fois, ma collègue se fera un plaisir d’approfondir l’un ou l’autre de ces points.
Me Wills : J’ai deux ou trois choses à dire au comité. Selon le paragraphe 515(13.1), comme vous l’avez noté, les tribunaux de mise en liberté sous caution doivent faire deux choses. Premièrement, ils doivent indiquer au dossier comment ils ont tranché la question de savoir si l’accusé est visé par l’article 493.2; et, deuxièmement, s’ils déterminent que l’accusé est visé par l’article, comment ils ont examiné ses circonstances particulières.
Inévitablement, afin de respecter l’obligation prévue au paragraphe 515(13.1), les tribunaux de mise en liberté sous caution devront demander aux parties concernées si l’article 493.2 s’applique. Des témoins qui ont comparu devant le comité ont souligné que les tribunaux de mise en liberté sous caution ne respectent pas systématiquement ces deux articles. Il est difficile de savoir pourquoi certains ne s’acquittent pas de leurs obligations, parce que la plupart des décisions relatives à la mise en liberté sous caution ne sont pas publiées. Ce point aussi a déjà été soulevé.
Toutefois, quelques décisions publiées tiennent compte de ces articles. Il y en a une, en particulier, qui a été mentionnée par le sénateur Dalphond, une décision récente de la Cour supérieure — un examen de la mise en liberté sous caution —, qui dit que les tribunaux de mise en liberté sous caution qui ne respectent pas ces articles commettent une erreur de droit. Cela donne à l’accusé le droit de demander un examen de sa mise en liberté sous caution au titre de l’article 520, si le tribunal de mise en liberté sous caution n’applique pas l’article 493.2 et le paragraphe 515(13.1).
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. C’était très utile.
Ce que j’allais dire, c’est que je crois qu’il est très probable que ces questions sont examinées et, comme vous venez de le dire, que les tribunaux et les autres juges de la paix, et ainsi de suite, qui interviennent dans les affaires de mise en liberté sous caution tiennent compte, mais que les données ne sont pas recueillies.
Le problème, c’est que si nous imposons la collecte de données, qui le fera et où iront-elles? Les tribunaux ont déjà une grande quantité de points de données — des supposés points de données —, mais il n’y a pas d’entrepôt de données central où les envoyer. Quel est l’objectif?
Ils ont peut-être déjà beaucoup d’informations, mais ils n’ont nulle part où les envoyer. C’est pourquoi je pense que cela ne sert pas à grand-chose.
Si nous les obligeons à poser ces questions, cela pourrait avoir des conséquences imprévues. J’ai déjà siégé au sein de tribunaux de mise en liberté sous caution — pas depuis un certain temps, mais c’était fréquent à une autre époque —, et je sais que les décisions sont prises très rapidement, parfois trop rapidement, surtout lorsqu’il est question d’une ordonnance sur consentement. En ralentissant le processus pour se demander si l’accusé appartient à un groupe vulnérable surreprésenté dans le système de justice pénal, et qui serait défavorisé au moment de demander une libération en vertu de cette partie, l’accusé pourrait dire qu’il doit en discuter avec son avocat ou demander un ajournement le temps de déterminer si cela s’applique à lui. Peut-être que des personnes jugeront correctement qu’elles sont concernées et qu’elles doivent en tenir compte, mais certaines pourraient y voir un moyen d’éviter la prison et prétendre que cela les concerne.
Le président : Merci.
Le sénateur Prosper : Je tiens à saluer la sénatrice Clement qui a proposé cet amendement, avec lequel je suis d’accord. Ce droit fondamental existe. En ce qui concerne son application, je crois que vous avez dit que M. Cole, un ancien juge, avait indiqué aux fins du compte rendu qu’il y a un si grand volume d’affaires que cela crée un sentiment d’engourdissement. Je pense que c’était là l’essentiel de son témoignage sur cette question et sur quoi il se fondait. Il est assez rare qu’un tribunal examine en détail un droit fondamental. Plus on le fait, plus cela reflète ce que vous avez mentionné, et plus cela devient un sujet d’actualité; cela devient une partie intégrante de la culture du tribunal. On y prête alors véritablement attention. Il y a une raison à cela.
Je soutiens donc certainement l’amendement. C’est une chose d’être au courant de cela, mais c’en est une toute autre de l’appliquer.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires? Sinon, les sénatrices et les sénateurs sont-ils prêts à voter?
Des voix : Nous sommes prêts.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs et honorables sénatrices, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Nous allons tenir un vote par appel nominal. Ce n’était pas clair.
Donc votez « oui » ou « non » pour l’amendement proposé par Mme Clement.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dhillon?
Le sénateur Dhillon : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Je m’abstiens.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Oui.
M. Labrosse : Sept voix contre 6; une abstention.
Le président : L’amendement est donc adopté.
Honorables sénatrices et honorables sénateurs, l’article 23 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article est adopté avec dissidence.
Les articles 24 à 30 sont-ils adoptés?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article est adopté, avec dissidence.
Chers collègues, le greffier m’indique que la sénatrice Pate propose un amendement à l’article 84, le dernier article du projet de loi. Il a été consigné par écrit et il vous sera transmis.
Il y a d’autres amendements; les amendements pleuvent. Nous nous en occuperons en dernier.
Chers collègues, les articles 31 à 37 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Ils sont adoptés avec dissidence.
Nous sommes à l’article 38. Sénatrice Pate, que proposez-vous?
La sénatrice Pate : Je propose de voter contre l’article, qui nécessite qu’une attention particulière soit accordée à la dénonciation et à la dissuasion lors de la détermination de la peine dans des affaires impliquant le crime organisé et la récidive en matière de vol de voiture et d’introduction par effraction.
Nous avons discuté en long et en large du fait que rien ne montre que les peines de prison plus longues et plus sévères préviennent la criminalité. Nous avons également discuté des données probantes montrant que les types de condamnations visés par cet article signifient que les jeunes hommes noirs et autochtones défavorisés, qui ont été recrutés par le crime organisé, seront ciblés de manière disproportionnée. Nous avons discuté du fait que cette approche ne ferait qu’exacerber la surreprésentation des personnes les plus marginalisées dans les prisons, et que cela compromettrait la sécurité publique au lieu de la renforcer. Ces personnes courent un risque accru d’être victimisées et criminalisées, puisque l’incarcération les prive de leur logement, de leur emploi et du soutien communautaire auxquels elles avaient accès. De plus, même si les personnes les plus marginalisées et les plus faciles à saisir sont ciblées, les réseaux de crime organisé et leurs dirigeants continueront leurs activités.
Mary Campbell, l’ancienne directrice générale des Affaires correctionnelles et de justice pénale — au sein du ministère maintenant appelé Sécurité publique — faisait partie des nombreux témoins qui ont comparu devant notre comité et se sont dits contre cet article. J’aimerais vous lire ce qu’elle a dit sur cette disposition dans un autre contexte, et je traduis.
La dénonciation et la dissuasion sont les deux objectifs de détermination de la peine les plus inefficaces, parmi les 10 figurant dans le Code criminel, quand il s’agit de réduire concrètement la criminalité. Elles ont été incluses dans les objectifs de détermination de la peine prévus à l’article 718, en 1996, pour refléter les réflexions et les recherches des années 1980 et des années précédentes. Elles ont ensuite été presque complètement discréditées, et les conseillers du ministre de la Justice ont examiné la possibilité de les supprimer du Code. On a estimé que c’était impossible.
Je vous implore de vous joindre à moi et de voter contre cet article, qui continue de défendre des concepts dépassés, qui ont été réfutés par des données empiriques. L’article promet aux Canadiens des communautés plus sécuritaires, mais toutes les données probantes montrent qu’il ratera sa cible et, en fait, qu’il augmentera les risques pour la sécurité publique. Je tiens à souligner que le comité a déjà entendu les raisons pour lesquelles ces dispositions ne sont pas incluses dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui concernent entre autres les données probantes. Merci.
Le sénateur Dalphond : On a déjà beaucoup parlé de cette ligne. Nous visons ici seulement trois infractions spécifiques pour les accusés reconnus coupables. Mais coupables de quoi? Puis, nous arrivons à l’étape de la détermination de la peine.
Coupable d’une deuxième ou troisième infraction subséquente liée au vol d’un véhicule à moteur avec violence. Ce n’est pas un accident. C’est la troisième fois que vous commettez cette infraction, ou peut-être même plus. Dans ce cas, nous disons aux tribunaux, aux juges, que, quand ils infligent une peine, ils doivent accorder une importance particulière aux objectifs de dénonciation et de dissuasion. Je ne vois aucun mal à dire cela.
La deuxième infraction, c’est l’introduction par effraction.
Si un tribunal impose une peine pour une deuxième infraction ou une infraction subséquente d’introduction par effraction, il doit accorder une importance particulière aux objectifs de dénonciation et de dissuasion. Je crois que la plupart des Canadiens conviendront que, si quelqu’un s’introduit chez eux, nous devons envoyer un message de dissuasion solide. Je crois que nous devrions tenir compte du fait que la personne en est à sa troisième infraction, voire plus.
La troisième infraction, qui serait supprimée, est les infractions commises au profit d’une organisation criminelle. Si le tribunal impose une peine pour une infraction commise au profit ou sous la direction d’une organisation criminelle ou en association avec celle-ci, il doit accorder une attention particulière aux objectifs de dénonciation et de dissuasion.
Encore une fois, j’ai du mal à croire que nous commettions une grave erreur ici en ne demandant pas aux juges, au cours du long processus de détermination de la peine, quand ils tiennent compte de toutes ces questions, d’accorder une attention particulière aux objectifs de dénonciation et de dissuasion.
La sénatrice Batters : La principale chose que je veux dire est la suivante : L’article souligne simplement à toutes les parties concernées, y compris les tribunaux, que ces objectifs très importants en matière de détermination de la peine — les objectifs de dénonciation et de dissuasion — doivent être examinés par les tribunaux pour ces crimes très sérieux dont le sénateur Dalphond vient de parler. Encore une fois, cela est réservé aux situations où la personne a déjà été reconnue coupable et reçu une peine deux ou trois fois déjà pour ces infractions ou pour avoir été impliquée dans le crime organisé. Honnêtement, les Canadiens seraient scandalisés de voir ce genre de dispositions être rejetées.
J’ai aussi une question pour les fonctionnaires : Pourriez-vous nous en dire plus sur l’importance de faire en sorte que les tribunaux tiennent compte de ces objectifs de dénonciation et de dissuasion lors de la détermination de la peine?
Me Wells : Je suis tout à fait disposée à répondre à la question. Merci de l’avoir posée.
Quand un tribunal impose une peine, il tient compte de plusieurs objectifs en matière de détermination de la peine, qui figurent à l’article 718. Parmi ceux-ci figurent ceux de la dénonciation et de la dissuasion; il y a aussi l’objectif d’isoler les délinquants du reste de la société, de favoriser leur réinsertion sociale et de susciter une prise de conscience de leur responsabilité.
Quand le Parlement dit que les tribunaux devraient prioriser les objectifs de dénonciation et de dissuasion, cela envoie un signal législatif solide : des peines plus longues devraient être imposées. Cela signifie souvent qu’une peine d’emprisonnement est la seule peine appropriée, mais la Cour suprême a précisé, récemment, dans R. c. Friesen, que, malgré le signal législatif selon lequel les objectifs de dénonciation et de dissuasion devraient être priorisés, cela n’empêche pas le juge de tenir compte de tous les autres facteurs en matière de détermination de la peine ou d’autres objectifs pour prononcer une peine adéquate et proportionnée.
Les juges disposent donc encore d’un pouvoir discrétionnaire, dans tout ce processus.
La sénatrice Batters : Merci d’avoir souligné cela et aussi d’avoir dit que, quand il s’agit d’examiner les projets de loi, les signaux envoyés par les législateurs quand ils estiment, peut-être, que l’équilibre est rompu depuis un certain temps, constituent un élément important de notre système de justice pénale. C’est exactement le genre de message que le Parlement essaie d’envoyer, et c’est un message que le Parlement doit en effet adresser aux tribunaux.
C’est pourquoi je suis contre cet amendement, car, à mon avis, dans ces genres de situations, qui impliquent des récidivistes violents reconnus coupables de vol de véhicules à moteur avec violence ou d’introduction par effraction, qui peut souvent être accompagnée de violence, ou d’avoir participé au crime organisé... Ce sont des infractions graves, au Canada, pour lesquelles l’équilibre semble compromis depuis un certain temps, donc il est approprié et important que le Parlement envoie ce message. Merci.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires? Les sénatrices et les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Honorables sénatrices et honorables sénateurs, l’article 38 est‑il adopté?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 38 est adopté avec dissidence.
Les articles 39 et 40 sont-ils adoptés?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Ces articles sont adaptés, avec dissidence.
Les articles 41 et 42 sont-ils adoptés?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles sont adoptés avec dissidence.
Nous sommes rendus à l’article 43. Madame Simons, vous avez un amendement.
La sénatrice Simons : Je propose :
Que le projet de loi C-14 soit modifié à l’article 43, à la page 23, par substitution, aux lignes 29 à 32, de ce qui suit :
« c.2) il ne s’agit pas d’une infraction primaire, au sens du paragraphe 490.011(1), qui est poursuivie par mise en accusation et qui implique une victime âgée de moins de dix-huit ans. ».
Permettez-moi d’expliquer mon amendement. Selon l’article 43, les accusés ne peuvent pas bénéficier d’une peine avec sursis pour des crimes de nature sexuelle à l’encontre de mineurs, et cela peut sembler raisonnable. Toutefois, le seuil qui s’applique aux condamnations avec sursis concerne les peines prononcées à l’issue d’une procédure par mise en accusation, quand la peine est inférieure à deux ans — en d’autres mots, elle s’applique aux infractions pour lesquelles les facteurs pris en compte dans la détermination de la peine se situent dans la partie inférieure de l’échelle de gravité.
Les infractions punissables par mise en accusation pourraient inclure des actes moins graves. La peine minimale établie par le Parlement pour certaines infractions peut se limiter à une amende ou à 19 jours d’emprisonnement et, dans de nombreux cas, à seulement un an d’emprisonnement. Nous traitons des infractions au bas de l’échelle de gravité.
Mais ce n’est pas vraiment ce qui nous préoccupe; ce qui nous préoccupe, c’est que l’article introduit une nouvelle formulation dans le Code criminel. L’article dit qu’il s’agit de crimes de « nature sexuelle » ou commis dans un « but sexuel ». Cette terminologie n’existe nulle part ailleurs dans le Code criminel, et plusieurs témoins ont laissé entendre qu’une telle formulation pourrait créer des problèmes. Voici ce qu’a dit la Criminal Lawyers Association, et je traduis :
Cette formulation est vague et donnera lieu à des contestations sur ce qu’est une infraction « de nature sexuelle » ou « commise dans un but sexuel », et sur ce que veut dire précisément « impliquant ». Dans la mesure où le Parlement est prêt à limiter les peines avec sursis, cela devrait être fait par des renvois spécifiques à des infractions précises pour favoriser la clarté et l’efficacité au sein du système judiciaire.
J’ai aussi demandé à l’un de nos témoins qui a comparu devant le comité s’il croyait que le fait d’ajouter une liste d’infractions à caractère sexuel spécifiques pourrait apporter une plus grande clarté. Shakir Rahim, de l’Association canadienne des libertés civiles, a dit ce qui suit :
Il me semble que oui. À mon avis, cela présenterait deux avantages. Le premier, comme vous l’avez dit, trace un spectre de la gravité de l’infraction dont nous parlons. Le deuxième consiste à éviter les litiges inutiles ou prolongés sur la signification de cet article.
De plus, il existe vraisemblablement des jurisprudences qui apportent des précisions sur la définition de ce qui relève d’un but ou d’un acte à caractère sexuel. Il nous aiderait à élaborer une disposition plus restrictive.
J’ai longuement étudié l’article, et il est clair qu’il y a un problème. Si vous utilisez une formulation comme « de nature sexuelle » ou « commise dans un but sexuel », qui n’a pas d’équivalent objectif dans le droit canadien, vous augmentez le risque qu’une personne soit condamnée pour un acte que l’on ne considérait pas normalement comme un crime sexuel odieux. Cela me rappelle l’affaire Senneville qui a récemment été examinée par la Cour suprême. Madame la juge Mary Morrow a fait valoir dans son jugement que vous ne devez pas penser au scénario le plus grave, mais au scénario le moins probable. Elle a utilisé l’exemple suivant :
« Un individu de 18 ans reçoit sur son téléphone cellulaire, d’un ami du même âge, un « sexto » provenant de la copine de ce dernier, elle-même âgée de 17 ans. »
Quand j’ai lu cela, je me suis demandé si cela pourrait inclure un voyeur de 18 ans qui espionne des jeunes filles du secondaire dans leur vestiaire. Cela pourrait-il inclure quelqu’un qui a volé des sous-vêtements? Cela pourrait-il inclure les situations où l’intimé a 18 ans et la victime, 17 ans, alors que l’intimé pourrait de toute évidence être un candidat légitime à une peine avec sursis?
Comment peut-on résoudre ce problème?
Voici la solution que mon équipe et moi-même proposons. Je mets l’accent sur « mon équipe ».
Figurez-vous que le Code criminel compte déjà une liste exhaustive d’infractions sexuelles qui sont vraiment des infractions sexuelles. Elle est liée au registre des délinquants sexuels.
Notre amendement indiquerait clairement aux fins du registre des délinquants sexuels, les infractions pour lesquelles une peine avec sursis ne devrait pas être infligée. Je ne vais pas vous lire toute la liste, mais cela comprend les contacts sexuels, l’incitation à des contacts sexuels, la bestialité, la diffusion d’images intimes sans le consentement de la personne concernée, le leurre d’enfants, le passage d’enfants à l’étranger, l’obtention de services sexuels moyennant rétribution auprès d’une personne âgée de moins de 18 ans, et cetera.
Il s’agirait essentiellement d’insérer une note de bas de page au projet de loi. Plutôt que cette formulation vague et non fondée sur la nature sexuelle et la fin sexuelle, nous aurions une liste précisant les infractions pour lesquelles vous n’êtes pas admissible à une peine avec sursis. Nous n’avons pas besoin d’ajouter la liste dans son entièreté; nous pouvons simplement faire un renvoi au numéro dans la loi.
Le sénateur Dalphond : Je comprends les préoccupations de la sénatrice Simons. Le problème, c’est la formulation « infraction de nature sexuelle ». À votre avis, ce n’est pas un terme bien défini.
Puis-je demander aux fonctionnaires ce qu’ils en pensent? Parce que je crois que la Cour suprême a donné son avis sur la question.
Me Wells : Merci de la question.
Oui, vous avez raison, monsieur Dalphond.
Cela fait bien longtemps que la Cour suprême s’est prononcée sur la question. Mais elle l’a fait en 1987, dans l’affaire R. c. Chase, lorsqu’elle a dû interpréter ce qui était, à l’époque, la nouvelle infraction d’agression sexuelle. Les juges ont fourni une définition de « nature sexuelle », et ont formulé le critère objectif à remplir :
Le critère qui doit être appliqué pour déterminer si la conduite reprochée comporte la nature sexuelle requise est objectif. « Compte tenu de toutes les circonstances, une personne raisonnable peut-elle percevoir le contexte sexuel ou charnel de l’agression? »
Donc, c’est...
La sénatrice Simons : Ce n’est pas un critère très objectif.
Me Wells : C’est le critère qui est utilisé dans les cas d’agression sexuelle depuis l’adoption des dispositions relatives aux agressions sexuelles, en 1987.
Je me permets d’ajouter que le libellé actuel du projet de loi C-14 vise à garantir une large couverture des infractions sexuelles qui pourraient ne pas être toujours de nature sexuelle.
Et en renvoyant au régime des infractions primaires de la Loi sur l’enregistrement des renseignements sur les délinquants sexuels, la LERDS, le projet de loi exclut nécessairement les infractions du régime d’infractions secondaires, qui pourraient être commises à des fins sexuelles ou dans des situations davantage à caractère sexuel, et précisément l’enlèvement, par exemple. L’extorsion peut parfois avoir un but sexuel, mais pas toujours. Cette infraction ne figure pas à la liste du régime d’infractions primaires.
L’objectif du projet de loi C-14 est donc de fournir des précisions, mais de manière qualitative plutôt que quantitative pour éviter certains des problèmes d’ordre politique qui surgissent quand nous fournissons une liste d’infractions.
La sénatrice Simons : Y a-t-il une définition semblable pour « fins sexuelles »?
Me Wells : La notion de « fins sexuelles » s’appliquerait à toute infraction commise dans l’intention de faciliter une infraction à caractère sexuel.
La sénatrice Simons : Pourriez-vous relire la définition...
Le sénateur Dalphond : Merci d’avoir répondu à mes questions. J’ai une dernière question à poser. Merci.
Le gouvernement n’appuie pas l’amendement; selon lui, le fait de remplacer cela par une liste fermée liée au paragraphe 490.011(1) risque involontairement de réduire la portée et d’exclure des comportements graves et préjudiciables.
Maintenir la formulation actuelle assure la cohérence avec la jurisprudence existante et évite de créer des lacunes ou des échappatoires non intentionnelles.
Cette approche maintient aussi le pouvoir discrétionnaire des juges et soutient une application plus complète qui tient compte du contexte des restrictions relatives aux peines avec sursis.
Merci.
La sénatrice Batters : Merci, maître Wells, d’avoir donné en exemple deux ou trois crimes très graves qui ne sont pas inclus dans la liste des infractions primaires, y compris l’enlèvement et l’extorsion, qui pourraient être commis à des fins sexuelles. Voilà une très bonne raison pour laquelle cet amendement n’est pas approprié; il exclut des choses qui doivent absolument être incluses.
Je tiens aussi à souligner que la disposition originale du projet de loi C-14 prévoit que, pour que ce type d’infraction ne puisse pas donner lieu à une détention à domicile ou à une peine avec sursis, l’auteur doit être poursuivi par voie de mise en accusation. Ces types d’infractions très mineures ne seraient donc pas incluses, car elles ne seraient pas punissables par voie de mise en accusation.
Il y a aussi l’exigence très importante relative aux infractions impliquant une victime mineure. Ce sont des infractions très graves. Cela doit aussi s’appliquer. C’est pourquoi je crois que l’amendement ne couvre pas suffisamment les types d’infractions qui pourraient être inclus, surtout à l’ère des médias sociaux, où ces types d’extorsion et ce genre de choses pourraient tout à fait constituer le type d’infractions pour lesquelles nous ne voulons pas que le délinquant soit condamné à la détention à domicile, ce qui lui permettrait d’utiliser son ordinateur et de commettre d’autres crimes de ce genre. Nous voulons nous assurer que, si l’infraction est grave et que l’accusé qui extorquait quelque chose aux gens est condamné, il ne pourrait pas être admissible à la détention à domicile. Merci.
La sénatrice Simons : Puis-je demander à madame Wells de relire la définition et de répondre à certaines questions sur celle-ci?
Me Wells : Oui, bien sûr et oui. Ce serait peut-être plus utile si je paraphrasais.
Je lisais le sommaire de l’arrêt de la Cour suprême pour souligner le fait qu’elle a déjà interprété ce genre de vocabulaire dans le passé. C’est cette définition qui sert de référence pour déterminer quels comportements sont considérés comme sexuels au regard du droit pénal.
Les juges ont confirmé qu’il s’agit d’un critère objectif. Il concerne la nature et le caractère de l’acte sous-jacent, peu importe l’intention de l’accusé. Une personne raisonnable devrait le percevoir clairement.
La sénatrice Simons : Cela devrait être perçu par une personne raisonnable?
Me Wells : C’est un critère objectif, c’est-à-dire qu’une personne raisonnable qui observe le comportement s’apercevrait qu’il s’agit d’un comportement à caractère sexuel, et non pas qu’il « doit être observable par un tiers ».
La sénatrice Simons : Pourriez-vous relire la formulation une autre fois? Cela me laisse un peu perplexe.
Me Wells : Celle du sommaire?
La sénatrice Simons : Oui.
Me Wells : Alors je lis :
Le critère qui doit être appliqué pour déterminer si la conduite reprochée comporte la nature sexuelle requise est objectif. « Compte tenu de toutes les circonstances, une personne raisonnable peut-elle percevoir le contexte sexuel ou charnel de l’agression? »
Les juges ont aussi dit que vous pouvez tenir compte de la partie du corps qui est touchée, de la nature du contact, de la situation dans laquelle cela s’est produit, des paroles et des gestes qui ont accompagné l’acte et de toutes les autres circonstances entourant la conduite.
La sénatrice Simons : Ce qui me préoccupe, c’est que cette affaire traitait d’une agression sexuelle physique. Elle ne traitait pas de tous les autres types de crimes dont nous parlons ici. Donc, avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que nous pouvons appliquer cette définition à tous les autres types d’infractions.
Elle porte spécifiquement sur une agression, comme vous l’avez dit, l’endroit de son corps où la personne a été touchée physiquement. Vous ne pouvez pas appliquer ce critère à certaines des autres infractions dont nous avons parlé. Je ne pense pas que la définition de 1986 soit adéquate, en 2026.
J’apprécie l’argument du sénateur Dalphond qui disait qu’une liste peut être contraignante. Mais c’est précisément ce qui me préoccupe: si la liste est complètement ouverte, nous pourrions l’appliquer à des personnes qui n’étaient clairement pas visées par la formulation initiale ni, honnêtement, incluses dans la définition de 1986, qui repose sur l’existence d’une agression sexuelle physique et sur la distinction entre une agression physique et une agression sexuelle. La définition ne peut pas être extraite de ce contexte particulier et appliquée à une question comme : Est-ce que le vol de sous-vêtements d’une fille constitue un crime commis à des fins sexuelles?
J’espère que je me fais bien comprendre; la définition fait la distinction entre une agression physique et une agression sexuelle. Il n’est pas raisonnable de s’y appuyer pour déterminer si un autre type de crime a été commis à des fins sexuelles ou s’il est de nature sexuelle.
M. Ripley : Je ne sais pas si vous vouliez une réponse, madame Simons, mais le cas échéant, j’aimerais faire deux ou trois commentaires.
Encore une fois, le gouvernement essaie de reconnaître, comme ma collègue l’a souligné, que certaines infractions sont mixtes et qu’elles pourraient être de nature sexuelle ou non sexuelle.
Encore une fois, l’objectif de la disposition est de reconnaître qu’il s’agit de mineurs et d’enfants, une population vulnérable dans notre société, et — comme cela a aussi été souligné — dans le contexte où la Couronne a choisi de procéder par mise en accusation, ce qui signifie que l’infraction comporte un certain degré de gravité, car elle choisit de suivre un processus plus lourd pour porter cette accusation et établir son bien-fondé.
En résumé, la position du gouvernement à cet égard, c’est que cela s’applique quand l’infraction est commise contre un mineur et qu’un observateur raisonnable peut en constater clairement et objectivement la nature sexuelle. Pour en revenir à votre point, à savoir que cela peut s’appliquer dans une foule de circonstances, évidemment, dans un cas d’agression physique, mais aussi, comme cela a été signalé, dans un contexte d’extorsion; il pourrait s’agir, par exemple, d’extorsion sexuelle. C’est pourquoi le gouvernement croit que l’approche qualitative est la meilleure approche à adopter.
Bien sûr, il y aura des cas où l’accusé pourrait contester cela, et cela serait réglé comme on le fait normalement.
La sénatrice Simons : Nous parlons des cas où les peines sont de moins de deux ans. Nous ne parlons pas des crimes les plus ignobles. Nous parlons spécifiquement des cas où la peine est moins de deux ans.
Quand on procède par voie de mise en accusation, la peine sera de 90 jours, de six mois ou d’un an, bien sûr, donc je ne pense pas qu’il s’agit nécessairement d’un crime odieux, simplement parce que nous disons que le ministère public a décidé de procéder par mise en accusation si la peine est inférieure à deux ans.
Si le crime est grave, la peine sera de plus de deux ans. Si le crime est lié à quelque chose comme — Mme Wells a parlé d’enlèvement. Si un enfant est enlevé à des fins sexuelles, la peine sera plus sévère. Le crime ne serait pas passible d’une peine avec sursis, et il n’y aurait jamais de peine avec sursis pour ce crime.
Donc, nous parlons vraiment des crimes les plus mineurs. Nous disons qu’il ne peut y avoir de peines avec sursis pour le type d’affaires que j’ai présentées comme hypothétiques, mais cela ne va-t-il pas vous mettre dans la situation que la juge Moreau essayait de corriger?
M. Ripley : Merci, madame la sénatrice. C’est difficile. Encore une fois, dans un contexte où il est question d’une infraction commise contre un mineur, il est difficile de dire s’il s’agit d’une infraction mineure ou pas, car, dans ce contexte, les conséquences seraient significatives.
Cela étant dit, le juge a toujours le pouvoir discrétionnaire de déterminer, au bout du compte, ce qui constitue une peine appropriée et proportionnée, reconnaissant que les ordonnances de sursis ne s’appliquent pas ici. Cela peut encore être calibré en fonction de la situation. Toutefois, l’intérêt, encore une fois, c’est de reconnaître que des mineurs sont concernés et que l’infraction est de nature sexuelle; selon le gouvernement, il faut signaler que les ordonnances de sursis sont inappropriées dans ces circonstances quand on procède par une mise en accusation.
La Couronne examinera l’affaire, et elle réfléchira à quoi ressemblera l’issue, du point de vue de la détermination de la peine. Cela fera partie, évidemment, de ce à quoi la Couronne réfléchit quand elle rend ses jugements, elle doit se demander : « Vais-je procéder par voie de procédure sommaire ou par voie de mise en accusation? »
Encore une fois, le but est de communiquer la gravité de l’infraction dans ces circonstances particulières.
Le président : Merci.
Le sénateur Dalphond : Je vais être bref, car nous ne sommes pas ici pour discuter des infractions mens rea subjectives et objectives, mais ce crime est régi par des critères objectifs, comme la conduite dangereuse est régie par le principe selon lequel ce n’est pas l’intention coupable de la personne qui compte, mais les critères objectifs sur lesquels une personne, un observateur raisonnable, considérerait que le comportement en question est suffisamment grave pour prouver le mens rea.
Il ne s’agit pas ici d’ajouter grand-chose, mais simplement d’exclure les infractions les plus graves de la peine avec sursis. Présentement, les tribunaux ne sont pas autorisés à prendre une ordonnance de sursis pour certaines infractions. La Cour suprême du Canada a jugé que c’était valide.
L’article 43 propose de rendre les ordonnances de sursis inapplicables aux infractions sexuelles, quand le ministère public procède par mise en accusation, qui est un signe qu’il s’agit d’une infraction grave. Autrement, à sa discrétion, le ministère public — puisque l’infraction est mixte — procédera par une procédure sommaire.
Mais nous parlons d’un crime grave, du moins en ce qui concerne la poursuite. Toutefois, comme pour toutes les infractions de nature sexuelle punissables par mise en accusation, selon la Cour suprême et les juges, ce terme est suffisamment défini, quand elles sont commises à des fins sexuelles et impliquent une victime de moins de 18 ans.
Ces types d’infractions sont très étroitement définis. Le message que le Parlement enverra pour celles-ci, c’est que, si vous avez agi de cette façon et êtes reconnu coupable, vous n’aurez pas droit à une peine avec sursis. Vous allez très probablement finir en prison. Si vous regardez la jurisprudence — la jurisprudence des tribunaux —, vous finirez toujours en prison.
Il me vient en tête un arrêt très clair de la Cour d’appel du Québec. Les cours d’appel ne tolèrent pas que ces personnes échappent à la prison. Certains juges des tribunaux de première instance ne comprennent parfois pas le message, et c’est pourquoi le Parlement fait clairement passer le message aujourd’hui.
C’est le seul objectif, et je vous invite à voter contre l’amendement proposé en disant « non ».
Le président : Chers collègues, êtes-vous prêts à voter?
Vous plaît-il, honorables sénatrices et honorables sénateurs, d’adopter la motion de l’amendement?
Une voix : Un vote par appel nominal.
Le président : Un vote par appel nominal? Nous votons sur la motion.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dhillon?
Le sénateur Dhillon : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Non.
M. Labrosse : L’amendement est rejeté par 9 voix contre 4; il n’y a aucune abstention.
Le président : L’amendement est rejeté.
Chers collègues, l’article 43 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L’article est adopté avec dissidence. Les articles 44 à 50 sont-ils adoptés?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Ils sont adoptés avec dissidence. Le prochain article est l’article 58.1. Le sénateur Prosper a proposé un amendement. Occupons-nous des articles 51 à 58. Les articles 51 à 58 sont-ils adoptés?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles sont adoptés avec dissidence. Traitons maintenant de l’article 58.1. Monsieur Prosper.
La sénatrice Batters : La réunion est censée se terminer à 18 h 30, n’est-ce pas?
Le président : Oui.
La sénatrice Batters : La réunion dure depuis trois heures et demie; d’autres personnes doivent se présenter à des comités. Ne ferions-nous pas mieux de nous arrêter ici plutôt que de traiter d’un tout nouvel amendement? Compte tenu du temps qu’ont pris les autres choses, nous n’allons probablement pas finir notre discussion avant de devoir suspendre la séance.
Le président : Mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs, voulez-vous lever la séance d’aujourd’hui maintenant?
Le sénateur Dalphond : Je ne pense pas que nous pourrons finir ce soir, à moins de prolonger la réunion de deux heures.
Le président : Demain, nous nous réunirons de 10 h 30 à 12 h 30, et je propose de prolonger la réunion d’une heure. Je crois que nous voulons vraiment régler la question, demain, et je ne suis pas certain que cela sera possible en deux heures. Avez-vous d’autres commentaires, madame Batters?
La sénatrice Batters : Je suis d’accord avec votre proposition. Toutefois, je tiens à dire très clairement que cela nous bloquera jusqu’au début des travaux de la Chambre. Nous sommes nombreux à avoir des choses importantes à faire, mais cela ne veut pas dire que nous pouvons faire traîner les choses, demain. Il y a énormément d’observations. Honnêtement, bon nombre des observations que je viens de lire s’étendent sur plusieurs pages et se ressemblent beaucoup. J’invite ceux qui ont des observations à présenter à se demander, maintenant qu’ils ont vu celles de leurs collègues, s’ils ont vraiment besoin d’une page entière ou s’ils peuvent raccourcir leurs observations. Cela nous permettra de gagner du temps demain.
Le président : En résumé, nous prolongerons la réunion d’une heure, mais nous aimerions tous finir nos travaux en 45 minutes, demain matin, si possible. Y a-t-il d’autres questions? Non?
Merci, chères sénatrices et chers sénateurs. Nous poursuivrons demain l’étude article par article.
(La séance est levée.)