LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 7 mai 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 31 (HE), avec vidéoconférence, afin d’examiner le projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Le sénateur David M. Arnot (président ) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je m’appelle David Arnot, je suis sénateur de la Saskatchewan et je préside ce comité.
J’invite maintenant mes collègues à se présenter.
Le sénateur Housakos : Le sénateur Housakos, du Québec.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre J. Dalphond, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice LaBoucane-Benson : Patti LaBoucane-Benson, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, du territoire Mi’kma’ki, en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
La sénatrice Simons : Paula Simons, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta. Il ne reste plus personne sur le territoire; nous sommes tous ici.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé et non restitué de la nation algonquine anishinabe.
[Français]
La sénatrice Oudar : Bonjour. Manuelle Oudar, du Québec.
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, nous nous réunissons aujourd’hui pour poursuivre l’étude article par article du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et la Loi sur la défense nationale (mise en liberté sous caution et détermination de la peine).
Nous sommes accompagnés de fonctionnaires du ministère de la Justice du Canada, qui sont là pour nous aider dans notre examen au cas où les sénateurs auraient des questions techniques concernant le projet de loi. Nous sommes très reconnaissants de compter parmi nous ce matin Me Owen Ripley, sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques; Me Samantha Reynolds, avocate, Division de la justice pénale pour les adolescents, Section de la politique en matière de droit de la famille et de la justice pour les jeunes; ainsi que Me Lise-Anne Wheeler, avocate, Division de la justice pénale pour les adolescents, Section de la politique en matière de droit de la famille et de la justice pour les jeunes.
Je tiens à remercier une nouvelle fois le comité pour les échanges et les délibérations constructifs d’hier. Mesdames et messieurs les sénateurs, nous devons nous réunir jusqu’à 13 h 30 aujourd’hui afin de mener à bien l’étude article par article. Je tiens à remercier les membres de leur attention et leur coopération tout au long de ces discussions.
Je souhaiterais aborder quelques-unes de ces questions avec une certaine urgence afin que nous puissions terminer le travail qui nous incombe avant 13 h 30. Ce serait bien si nous pouvions terminer avant l’heure limite.
Je vous rappelle que nous avons suspendu la séance hier après avoir convenu d’adopter l’article 58, avec dissidence. Nous reprenons donc le débat ce matin à l’article 58.1 et au sujet de l’amendement du sénateur Prosper. Monsieur le sénateur Prosper, vous avez la parole.
Le sénateur Prosper : Merci, monsieur le président. Je propose :
Que le projet de loi C-14 soit modifié à l’article 58.1, à la page 29 :
a) par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit :
« termes d’une ordonnance de mise en liberté, les taux de détention sous garde avant le procès et les inci- »;
b) par adjonction, après la ligne 33, de ce qui suit :
« (3) Dans le cadre de l’établissement du rapport, le ministre :
a) consulte des personnes et des organisations possédant une expertise en ce qui concerne la collecte de données et le système de justice pénale;
b) coordonne la collecte des données avec Statistique Canada dans toute la mesure où il est possible de le faire. ».
Chers collègues, je cite un extrait du mémoire du 16 mars de l’Association canadienne des libertés civiles, l’ACLC :
Le projet de loi C-14 n’est pas [...] le résultat d’une proposition minutieuse et délibérée, fondée sur des données probantes, visant à remédier aux lacunes perçues dans le système de cautionnement. Comme l’a déclaré le ministre de la Justice, « ce n’est pas comme s’il existait un ensemble de données nationales efficaces qui démontrerait de manière concluante que certains changements auront ou n’auront pas l’impact souhaité ».
Je pense qu’il est juste de dire, chers collègues, que la qualité des données et leur disponibilité en temps utile comptent pour beaucoup. Nous savons tous que des données fiables permettent d’élaborer de bonnes politiques, et que de bonnes politiques mènent à de bonnes lois.
Je ne pense pas du tout que ce seuil soit trop contraignant. Il impose l’obligation de consulter des personnes — il s’agit là, comme nous le savons tous, d’une consultation dans le cadre de l’article 35. Cela revient plus ou moins à permettre aux personnes concernées de s’entretenir avec des experts des données et de leur collecte, qui possèdent une connaissance approfondie du système de justice pénale.
Compte tenu de l’importance des enjeux dont nous traitons, le fait de nous pencher sur les dispositions du Code criminel relatives à la mise en liberté sous caution n’est pas une nouveauté pour nous. Comme nous le savons, cela a déjà été fait dans le cadre de lois antérieures. Il ne fait aucun doute que nous pourrions bien nous retrouver ici à nouveau dans l’avenir pour discuter de la réforme de la mise en liberté sous caution.
Il serait utile de disposer de données fiables pour élaborer des politiques et des lois efficaces, afin de nous aider à prendre les décisions qui s’imposent pour assurer la sécurité de tous et relever les véritables défis auxquels nous sommes confrontés.
Voilà mon amendement. Merci.
Le président : Merci, monsieur le sénateur Prosper. Nous allons passer au débat.
Le sénateur Dalphond : Merci. Je suis heureux d’informer le sénateur Prosper que le gouvernement soutient l’amendement à l’alinéa a) visant à ajouter les taux de détention sous garde avant les ordonnances de mise en liberté provisoire.
Je vais demander au sénateur Prosper s’il accepterait de supprimer la deuxième partie — à savoir l’ajout de ce paragraphe (3), qui exige que le ministre, lors de la préparation de son rapport, « consulte des personnes et des organisations possédant une expertise en ce qui concerne la collecte de données et le système de justice pénale », et « coordonne la collecte des données avec Statistique Canada dans toute la mesure où il est possible de le faire » — pour les raisons suivantes. Premièrement, Statistique Canada est un organisme indépendant; nous ne devrions donc pas chercher à nous ingérer dans ses affaires. Nous pourrions demander à ses fonctionnaires de collecter des données; s’ils les collectent et les fournissent, c’est une chose. L’analyse doit être effectuée sur la base du rapport. Il s’agit d’un rapport du ministre, et il est très vague de dire que celui-ci consultera des personnes. On peut se demander de combien de personnes et de combien d’organisations il s’agira. Ce sera au ministre d’en décider, mais en fin de compte, cela pourrait entraîner des dépenses et aussi des retards. C’est vraiment là que le ministre doit présenter le rapport et qu’il doit être libre de décider avec les fonctionnaires de l’analyse de ce rapport.
En résumé, le gouvernement appuie la première partie de l’amendement, mais pas la partie de l’alinéa b). Merci.
Le président : Merci.
Le sénateur Tannas : Merci, monsieur le président. Je tiens à dire que je soutiens tous les efforts que nous pouvons déployer pour améliorer la qualité et la quantité des données, mais je pense que cela va plus loin en réalité. Je ne suis pas d’accord avec ce que dit le sénateur Dalphond concernant l’alinéa b). Je pense que cela exige que le ministre fasse progresser la question de la collecte de données, plutôt que de se contenter de venir ici se plaindre de l’absence d’un ensemble de données nationales. Quelqu’un doit assumer la responsabilité de ce problème, et la personne la mieux placée pour le faire est le ministre de la Justice. Je pense qu’au lieu de proposer de supprimer l’alinéa b), nous devrions le conserver. Il est libellé en termes assez généraux pour ne pas lier les mains du ministre, si ce n’est l’idée que quelqu’un doit s’atteler à résoudre ce problème et ne pas se contenter de venir ici pour s’en plaindre. C’est ce que j’en pense, monsieur le président.
Le président : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je serai brève, parce que plusieurs de mes arguments ont déjà été présentés.
J’appuie cet amendement dans sa totalité. D’une part, on a vraiment souffert du fait de ne pas avoir les taux de détention sous garde avant procès, ce qui nous a véritablement compliqué la vie pendant toutes les séances du comité. Je crois que l’alinéa a) est suffisamment général, car il indique qu’il faut consulter des personnes pour faire en sorte que le ministre ne travaille pas en vase clos. Évidemment, c’est le risque des gouvernements, donc ils consulteront les personnes de leur choix. Ils n’auront pas à consulter toute la population. En ce sens, je crois que c’est un amendement qui se tient.
Merci.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. Je pense que la première partie pourrait convenir. Mais en ce qui a trait au deuxième point, l’alinéa b), « Dans le cadre de l’établissement du rapport, le ministre consulte des personnes et des organisations possédant une expertise en ce qui concerne la collecte de données et le système de justice pénale; et coordonne la collecte des données avec Statistique Canada dans toute la mesure où il est possible de le faire », je ne suis pas sûre qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans la loi, car j’espère, pour ce qui est de l’alinéa a), qu’il le fait déjà. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. C’est assez redondant, et alors que nous apportons déjà ce genre de modifications importantes au Code criminel, nous devrions essayer de le simplifier autant que possible. Je ne pense pas que cette partie apporte vraiment quelque chose qui ne soit pas déjà fait.
Le sénateur Dalphond : Pourrais-je demander aux fonctionnaires de bien vouloir expliquer comment se déroule la collecte de données par les provinces?
Me Owen Ripley, sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques, ministère de la Justice du Canada : Merci beaucoup, monsieur le sénateur, pour cette question. Je dirais qu’une meilleure compréhension des tendances au sein du système de justice pénale constitue une priorité pour le ministère et pour le ministre. En réponse à certaines des remarques formulées par le sénateur Tannas, nous sommes parfaitement conscients qu’il existe actuellement des lacunes dans notre compréhension de la situation. Je pense que vous l’avez entendu au début de l’étude, et que nos collègues de Statistique Canada vous l’ont dit. Deux groupes de travaux sont actuellement en cours et constituent une priorité pour le ministre, le ministère et moi-même. Le premier porte sur les indicateurs de justice pénale qui reflètent la santé globale du système. Nous disposons de certaines de ces données — l’Indice de gravité de la criminalité, les indices de criminalité, ce genre de choses —, mais il existe d’importantes lacunes à cet égard. La surreprésentation en est une, et les données sur les retards dans le système de justice pénale en sont un autre; mon équipe travaille donc actuellement, en consultation avec les provinces et les territoires, pour s’entendre sur les données que nous devrions recueillir. Il faut parvenir à un stade où nous pourrons tous mesurer l’impact des initiatives sur le système de justice pénale. Voilà pour la première partie.
La deuxième partie concerne expressément la mise en liberté sous caution. Des travaux intensifs ont été menés avec les provinces et les territoires depuis un peu plus d’un an. Nous avons mis au point — comme nos collègues de Statistique Canada vous l’ont déjà indiqué — une méthodologie visant à garantir la cohérence des données à l’échelle nationale. Nous avons évalué la situation de chaque province et territoire quant à leur capacité de fournir ces données, et des travaux sont en cours dans les provinces et les territoires pour nous permettre de disposer de données nationales sur la mise en liberté sous caution; le ministre a d’ailleurs autorisé un soutien financier à ces travaux dans les provinces et les territoires. Nous avons récemment approuvé plusieurs accords de contribution au ministère afin de soutenir ces efforts.
Nous travaillons en étroite collaboration avec Statistique Canada. En ce qui concerne l’amendement qui est à l’étude — comme les sénateurs le savent, cet article de la loi a été ajouté à la Chambre des communes. Ce rapport prévoit certains éléments pour lesquels nous ne disposons pas actuellement de données; nous devons donc rester vigilants à cet égard. Encore une fois, l’un des objectifs de cet exercice est de parvenir à un stade où nous pourrons rendre compte de ces données. L’ajout de la récidive est un autre exemple où, à l’heure actuelle, nous ne disposons pas de données nationales, par exemple. Par contre, nous en avons en ce qui concerne les taux de détention préventive.
Je pense que la deuxième partie de l’amendement, en substance, vise à imposer au ministre une obligation prévue dans le processus concernant le dépôt de ce rapport annuel. Le ministère considère actuellement que ce que la Chambre des communes a fait impose au ministre de fournir, chaque année, essentiellement une description factuelle du fonctionnement du système de mise en liberté sous caution. Cette description factuelle, ces données et ces indicateurs permettent ensuite aux autres parties prenantes et à la société civile de formuler des commentaires et de débattre de l’orientation prise. À l’heure actuelle, du point de vue du ministère, l’accent est vraiment mis sur cette compréhension factuelle de la situation, et notre équipe au ministère de la Justice du Canada — nous disposons d’une solide équipe de recherche et de statistiques — ainsi que l’équipe de Statistique Canada — à condition que nous parvenions à un stade où les provinces et les territoires peuvent fournir ces données — seraient bien placées pour produire ce type de rapport. Du point de vue du processus, je laisserais à d’autres le soin de commenter et d’analyser ces données et, encore une fois, ce qu’elles révèlent ou ne révèlent pas.
Le président : Merci, maître Ripley.
La sénatrice Pate : Merci, monsieur le sénateur Prosper, d’avoir présenté cet amendement, et merci également, monsieur le sénateur Tannas, pour votre intervention. Je suis d’accord avec vous. Lorsque le ministre s’est présenté devant nous, il a été très clair et il a déclaré : « Nous disposons de données au Canada, mais [...] en toute franchise, nous pourrions faire mieux. » Ainsi, tout ce qui aide le ministre à faire son travail pour obtenir les informations lorsque les provinces et les territoires s’adressent à lui et exigent la quatrième série d’examens des dispositions relatives à la mise en liberté sous caution — nous en sommes à la troisième sans disposer des données — lui permettra de riposter et de dire : « J’ai besoin de ces données. C’est prévu dans la loi. » Je soutiens fermement cet amendement et j’espère que nous pourrons mettre la question aux voix.
Le président : Sénateur Tannas. Je voulais simplement donner la parole à la sénatrice Oudar après vous.
Le sénateur Tannas : Après moi. Parfait.
Je n’ai rien entendu dans votre réponse qui suggère que ce qui est demandé ici empêcherait d’une manière ou d’une autre le ministre et vous-même d’avoir l’intention actuelle de résoudre ce problème. Nous pourrions peut-être suggérer qu’une fois le problème résolu dans une loi d’exécution budgétaire, vous pourriez supprimer ces termes et déclarer que le problème est réglé. Mais tant qu’il ne l’est pas,— je crois que ce à quoi vous faites face ici est la frustration de parlementaires des deux Chambres. Nous observons une certaine amélioration dans l’expression de cette frustration à la Chambre des communes.
Ai-je tort de dire qu’il y a là quelque chose qui pourrait vraiment entraver la capacité du ministre à poursuivre la rédaction de ce rapport?
Me Ripley : Sénateur, la seule chose que je demanderais à ce comité de considérer — et, en fin de compte, nous sommes entre vos mains — est l’obligation de consulter. Il y a beaucoup de gens qui ont des opinions très fortes sur ce que disent les données. Ce que je voulais communiquer, c’est que, du point de vue du ministère et en comprenant ce que la Chambre des communes a fait, l’objectif du rapport est de fournir cette compréhension factuelle de ce qui se passe; il ne s’agit pas de donner une opinion sur la question de savoir si l’on va dans la bonne direction.
Donc, la seule mise en garde que je demanderais à ce comité de considérer — encore une fois, nous sommes entre vos mains sages — est que lorsque vous avez l’obligation de consulter d’autres personnes, d’après mon expérience, les intervenants voudront généralement savoir si les données vont dans la bonne direction; alors que, encore une fois, je pense que l’objectif principal du rapport est simplement de dresser un tableau de ce qui se passe, puis de laisser à d’autres le soin de se prononcer sur la question de savoir si c’est la bonne direction.
Le sénateur Tannas : Serait-il plus simple que, au point a), il soit indiqué « consulter des personnes et organisations ayant une expertise spécifique en collecte de données? Je comprends ce que vous voulez dire : le ministre ne veut pas entendre à l’avance les opinions de tout le monde. L’objectif est d’obtenir...
Me Ripley : Et ce sera une obligation annuelle. Nous demandons également au Comité de garder à l’esprit que ce sera une obligation qui incombera au ministre et au ministère chaque année pour rédiger ce rapport. Dans la mesure où le Comité juge sage d’inclure l’obligation de consulter aussi, nous devrons mettre en place un processus — ce sera une obligation législative qui aura du sens, donc le ministère devra travailler avec le ministre pour établir un processus permettant de respecter cette obligation.
Le sénateur Tannas : Merci.
Je souhaiterais peut-être me réserver la possibilité de présenter un sous-amendement.
Le président : D’accord.
[Français]
La sénatrice Oudar : Je ne répéterai pas tout ce qui a été dit. Je partage les commentaires qui ont été faits. Je crois que vous l’avez mentionné, maître Ripley. Si l’on veut bien comprendre l’état des lieux, je suis d’avis qu’il faut consulter, donc j’appuie tout à fait l’amendement à l’alinéa a).
J’aimerais revenir sur un énoncé du sénateur Dalphond au sujet de l’indépendance de Statistique Canada et sur le fait de ne pas devoir s’immiscer dans la façon dont ils procèdent, notamment à l’alinéa 3b). Je suis à cet alinéa de la Loi sur la statistique, qui indique qu’ils doivent, et je cite : « collaborer avec les ministères à la collecte, à la compilation et à la publication de renseignements statistiques [...] ». Donc, si le fait de coordonner tout cela peut causer des problèmes, je crois qu’il faut se coller à ce qu’il y a dans la Loi sur la statistique et parler de collaboration.
Puis, à l’alinéa 3d), on dit que Statistique Canada doit, et je cite : « veiller à prévenir le double emploi dans la collecte des renseignements par les ministères [...] ». Je crois donc que l’on se trouve en plein dans la mission du ministère et de Statistique Canada. Ainsi, pour tenir compte de l’indépendance de Statistique Canada, on peut très bien parler d’une forme de collaboration plutôt que de coordination, et on arriverait probablement au même objectif que poursuit le sénateur Prosper — je l’espère, en tout cas —, tout en respectant les compétences de chacun et les énoncés.
J’appuie aussi l’amendement, mais avec une toute petite modification pour respecter la Loi sur la statistique.
La sénatrice Saint-Germain : Je n’appuie que la première partie de cet amendement. Je suis préoccupée par la qualité de la légistique de ce projet de loi si nous décidions d’adopter la deuxième partie. Ce qui est indiqué là est de l’ordre des détails d’une consultation qui, tout au plus — et encore là — devrait faire l’objet de la réglementation, particulièrement l’alinéa (3)a), qui dit ce qui suit :
consulte des personnes et des organisations possédant une expertise en ce qui concerne la collecte de données et le système de justice pénale;
C’est à la fois très vague et détaillé.
Il est vrai que nous avons entendu plusieurs experts et praticiens nous parler de l’absence de données fiables. Cependant, je crois que c’est un excès de démonstration de notre frustration par rapport à l’ensemble des données. Alors, personnellement, je proposerais un amendement à l’amendement du sénateur Prosper, que seul l’alinéa a) puisse faire l’objet d’un vote.
[Traduction]
Le président : Très bien. Il y a potentiellement deux sous‑amendements.
Le sénateur Prosper : Merci, chers collègues, pour toutes vos suggestions et commentaires.
Je veux juste revenir sur vos commentaires, monsieur Ripley, en particulier votre échange avec le sénateur Tannas.
Je veux être précis quant à certaines réserves concernant l’adoption, plus spécifiquement, de la partie b) de l’amendement. Lorsque l’on regarde des formulations comme « consulter des personnes et organisations ayant une expertise en matière de collecte de données et au sein du système de justice pénale », vous voyez cela comme une obligation de procédure. Il est tout à fait acceptable de faire rapport factuellement, mais dès que l’on entre dans l’interprétation de ce que signifient les données, c’est une autre chose.
Je pensais que le but du libellé était d’intervenir au début du processus. Cela a du sens que si vous vous engagez dans deux volets de recherche, dont l’un porte sur la surreprésentation, alors, au moins au début, vous parlez aux groupes et organisations concernés pour obtenir leur point de vue, en plus des autres avenues possibles —provinces, etc. — afin de cerner le cadre pour garantir la collecte des données appropriées.
Voyez-vous, dans ce libellé, peut-être à travers le mot « consulter », quelque chose qui suggère que ces personnes ou organisations possédant cette expertise ont un rôle actif dans l’interprétation des données, ou pensez-vous que cela pourrait simplement signifier qu’elles sont considérées en amont de ce processus?
Me Ripley : Merci, sénateur Prosper.
Je suis d’accord avec vous qu’une partie du bon travail en matière de politique et de recherche consiste à consulter et à intégrer ces perspectives dans notre approche du problème. Beaucoup d’engagement a déjà lieu, par exemple, concernant le manque de données et la surreprésentation.
La mise en garde que je lance, cependant, est qu’en fin de compte, ce comité envisagerait d’imposer une obligation annuelle au ministre de déposer un rapport, ce qui, je le répète, serait accompagné d’une obligation législative de consultation. En tant que personne qui doit mettre cela en œuvre pour le ministre, si cela passait, je devrais m’asseoir avec mon équipe et leur dire : « Nous devons maintenant appuyer le ministre dans le dépôt de ce rapport au Parlement chaque année. Cela inclut cette obligation de consulter. » Cela nous obligera chaque année à faire quelque chose qui, de notre point de vue, atteigne ce seuil de consultation auprès des personnes et organisations listées ici.
Ce processus doit avoir du sens.
Et nous devrons le faire chaque année.
Pour répondre à votre point, cela aura de la valeur pour s’assurer que nous collectons les bonnes données.
La mise en garde que je lancerais est que les intervenants voudront souvent aller au-delà de l’obligation principale pour parler de sa signification et chercher à l’insérer dans le rapport. Nous devrons gérer ces attentes, car l’obligation législative est très claire sur les points de données à indiquer. Le ministre ne doit pas se prononcer sur la question de savoir si l’on va dans la bonne direction; cela revient à d’autres.
Nous intégrons un processus où le ministère devra gérer ces attentes et ce processus sur une base annuelle. Encore une fois, je laisse cela à votre sagesse, mais il s’agit d’un processus additionnel à cette présentation de rapport qui devra avoir un sens et un appui.
Le sénateur Prosper : Ce que j’en retiens, c’est que l’élément de base est de parler aux personnes concernées et que ce soit significatif. D’accord. Si c’est là le seuil, je ne pense pas que ce soit un mauvais seuil.
Merci.
Le président : Il semblerait qu’un sous-amendement soit proposé à l’alinéa (3)a), et qu’une motion visant à supprimer l’intégralité du paragraphe 3 soit envisagée. Je vais probablement demander au sénateur Tannas s’il veut présenter un sous-amendement pour ajouter le mot « spécifique » entre « avec » et « expertise ». Est-ce exact, sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : En écoutant cet échange et en comprenant ce que M. Ripley a dit à propos de l’obligation annuelle, je veux proposer deux modifications. La première est d’insérer le mot « spécifique » entre « avec » et « expertise », et la seconde est de retirer le mot « et » et d’insérer « dans le système de justice pénale ».
Le président : D’accord. Pouvons-nous considérer cela comme un seul sous-amendement avec ces deux modifications?
Le sénateur Tannas : [Difficultés techniques]
Le président : Le sénateur Tannas propose donc un sous‑amendement. Collègues, y a-t-il d’autres débats?
Le sénateur Dalphond : Ce n’est pas un débat, mais juste un commentaire. Je comprends que les responsables voient le rapport annuel comme une obligation; ils doivent le faire. Cela ajoutera un élément. Ils ne sont pas contre la consultation avant ou après au cours de l’année, mais cela ajoutera quelque chose de spécifique avant la publication du rapport.
Mais je comprends que le sous-amendement du sénateur Tannas limitera la participation. Il doit porter spécifiquement sur la collecte de données, et non sur toutes les parties prenantes qui veulent voir quelque chose à propos du système de justice pénale.
Je pense que cela répond en partie à mes préoccupations, car c’est plus spécifique et pas nécessairement lié au système de justice pénale; c’est plutôt une question d’analyse et de traitement des données. Peut-être que c’est une bonne chose, à condition que nous ayons le budget pour engager ces personnes qui apportent parfois une expertise, mais impliquent aussi un coût.
Le président : Merci. Sénatrice Clement, vouliez-vous intervenir?
La sénatrice Clement : Pas pour l’instant, non.
La sénatrice Saint-Germain : J’ai trouvé réponse dans les derniers commentaires du sénateur Dalphond. Merci.
La sénatrice Batters : Très brièvement, à mon avis, tout cela ne change rien au fait que c’est complètement redondant. Bien sûr, cela se ferait de toute façon. Nous n’avons pas besoin de l’inscrire dans le Code criminel.
Le sénateur Prosper : Je tiens simplement à ajouter que je ne crois pas qu’il soit acquis, en ce qui concerne l’alinéa (3)b), que la coordination avec Statistique Canada se fasse automatiquement; je ne crois pas que ce soit acquis. Je voulais juste le souligner. Merci.
Le président : Merci. Nous sommes donc au point du débat sur le sous-amendement du sénateur Tannas. Nous ajoutons le mot « spécifique » entre « avec » et « expertise », nous retirons le mot « et » et ajoutons le mot « dans ». Cela fait deux modifications : c’est un seul sous-amendement. Ceci doit être fait par écrit, donc nous allons suspendre la séance, mais cela se fera sous peu. Ensuite, je crois que nous aurons un autre amendement du sénateur Saint-Germain, qui éliminerait l’intégralité du point 3 de l’amendement proposé. Nous procéderons dans cet ordre.
Quelqu’un a-t-il des questions à ce sujet? Très bien. Nous allons maintenant suspendre la séance pour la préparation écrite de l’amendement. Chacun a sous les yeux le sous-amendement présenté par le sénateur Tannas. Y a-t-il des questions? Il s’agit d’ajouter le mot « spécifique » après « avec » et de retirer « et le criminel » pour le remplacer par « dans le criminel » dans la version anglaise. Êtes-vous prêts à procéder au vote?
Souhaitez-vous, honorables sénateurs, adopter ce sous-amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Nous procéderons à un vote par appel nominal. Si vous êtes en faveur du sous-amendement, votez « oui ». Sinon, votez « non ».
Vincent Labrosse, greffier du Comité : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Oui.
M. Labrosse : Pour 9; contre : 5; abstentions : 0.
Le président : Par conséquent, le sous-amendement est adopté.
Nous avons maintenant devant nous un deuxième sous-amendement. Il est proposé par le sénateur Saint-Germain et vise à supprimer l’intégralité du point b) qui comprend les alinéas (3)a) et (3)b) de l’amendement proposé. Y a-t-il des questions concernant ce sur quoi nous votons? Cela reviendrait à supprimer tout le paragraphe 3, y compris les alinéas (3)a) et b). Oui, si vous êtes en faveur de la suppression; non, si vous n’êtes pas en faveur. Y a-t-il des questions? Devons-nous procéder à un vote par appel nominal? Êtes-vous prêts pour la question? Êtes-vous en faveur du sous-amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Je ne peux pas me prononcer. Je souhaiterais un vote par appel nominal.
M. Labrosse : Sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : Sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : Sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : Sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : Sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Oui.
M. Labrosse : Sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Oui.
M. Labrosse : Sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : Sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Abstention.
M. Labrosse : Sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
M. Labrosse : Sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : Sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Oui.
M. Labrosse : Sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : Sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Non.
M. Labrosse : Sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Non.
M. Labrosse : Pour : 5; contre : 8; abstentions : 1.
Le président : La motion est rejetée.
Nous revenons à l’amendement principal du sénateur Prosper visant à modifier le projet de loi conformément aux amendements que nous venons d’examiner.
Les sénateurs sont-ils prêts à répondre à la question?
Des voix : Question.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence. Nous passons maintenant aux articles 59 et 60.
Ces articles sont-ils adoptés?
Des voix : Adoptés.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptés avec dissidence. Y a-t-il des questions?
Les articles 61 à 69 sont-ils adoptés?
Des voix : Adoptés.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptés, avec dissidence. L’article 70 est-il adopté?
La sénatrice Simons : Monsieur le président, il y a un amendement.
Le président : Un amendement est présenté par la sénatrice Simons. Veuillez lire l’amendement que vous proposez, puis en discuter lors du débat.
La sénatrice Simons : Oui. La lecture prendra un certain temps, je vous prie de m’en excuser. Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Dalphond, j’aimerais lire l’amendement pour le compte rendu.
Je propose :
Que le projet de loi C-14 soit modifié à l’article 70, à la page 33, par substitution, aux lignes 34 à 36, de ce qui suit :
« (4.2) L’agent de la paix qui publie des renseignements en vertu du paragraphe (4.1) doit, dès que possible et, en tout état de cause, au plus tard vingt-quatre heures après la publication :
a) soit présenter une demande en vertu du paragraphe (4), si la poursuite de la publication est requise;
b) soit présenter une demande ex parte en vertu du paragraphe (4.3), si la publication des renseignements a cessé.
(4.3) La demande mentionnée à l’alinéa (4.2)b) est présentée au tribunal pour adolescents afin qu’il détermine si les critères énoncés au paragraphe (4.1) ont été respectés lors de la publication. Au moment d’instruire la demande, le tribunal pour adolescents fait une déclaration indiquant si les critères ont été respectés ou non.
(4.4) Si le tribunal pour adolescents détermine que les critères énoncés au paragraphe (4.1) n’ont pas été respectés, il expose au dossier les motifs de cette détermination.
(4.5) Il est entendu que, dans le cadre d’une demande présentée en vertu du paragraphe (4.3), le tribunal pour adolescents peut accorder à l’agent de la paix un délai raisonnable pour fournir des éléments de preuve supplémentaires sous forme d’affidavit afin de lui permettre de procéder à la détermination prévue à ce paragraphe. ».
Comme vous vous en souvenez peut-être, cette disposition soulevait beaucoup de préoccupations chez moi. Initialement, je comptais recommander que nous la rejetions carrément, mais après mûre réflexion et de nombreuses consultations, notamment avec le sénateur Dhillon, j’ai élaboré une proposition que j’espère plus acceptable pour le groupe.
Je ne veux pas prolonger indûment le débat, mais vous vous souviendrez peut-être que dans nos témoignages antérieurs, j’avais dit que durant ma carrière de journaliste, j’ai vu de mes propres yeux comment la publication de renseignements sur un adolescent dans une telle situation peut détruire ses perspectives d’un avenir normal. Aujourd’hui, avec les réseaux sociaux, ce problème est encore pire.
Rappelons ce qu’implique l’article 70 : il permet à la police, sans ordonnance judiciaire, de divulguer le nom, la photo et les renseignements d’identification d’un adolescent présumé délinquant. Il ne s’agit pas nécessairement d’une personne condamnée, mais de quelqu’un que la police recherche. Cette personne peut être âgée de seulement 12 ans. Imaginez les conséquences si vous avez 12, 13, 15 ou 17 ans et que la police révèle votre nom et votre photo. Même s’ils sont retirés rapidement, ils resteront sur Internet à jamais. La Couronne dispose de peu de leviers pour empêcher des acteurs malveillants, ou même des personnes bien intentionnées, de diffuser ces renseignements sur TikTok, Facebook, Instagram, Reddit ou d’autres réseaux sociaux, dont beaucoup échappent en réalité aux lois canadiennes.
Le système actuel au Canada exige que, pour divulguer ce nom, la police doit s’adresser à un tribunal et obtenir une ordonnance d’urgence d’un juge. La modification proposée permettrait à la police d’agir sans ordonnance.
Comme je l’ai dit, ma première réaction a été de me dire que c’est une très mauvaise idée, mais après avoir discuté longuement avec le sénateur Dhillon de son expérience policière et compte tenu des autres témoignages, je pense que nous pouvons concevoir que, dans des circonstances graves et urgentes, publier un nom pourrait être dans l’intérêt public. Toutefois, il faut mettre en place des garde-fous pour éviter que la police prenne l’habitude de publier ces noms de manière inconsidérée.
Cette loi ouvre une nouvelle ère quant au traitement des adolescents en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et même avec les meilleures intentions du monde, je crains que des erreurs policières ne se produisent. Il nous faut des garde-fous et, comme je l’ai dit, une certaine forme de reddition de comptes après coup.
Cet amendement propose d’introduire une mesure de responsabilité judiciaire dans le système. Je ne cherche pas à ralentir la capacité de la police à agir rapidement dans des cas où elle dispose, par exemple, d’un renseignement crédible laissant croire qu’un adolescent se dirige vers une école pour commettre une fusillade. Nous avons entendu que toute interruption nuirait à l’objectif même de cette loi, et comme le sénateur Dalphond nous l’a rappelé, je ne propose rien qui dépasse le cadre de la loi.
Le projet de loi limite actuellement à 24 heures la période durant laquelle la police peut publier des renseignements sur un adolescent; au-delà de ce délai, elle doit obtenir une ordonnance judiciaire. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt le mécanisme que le sénateur Dhillon a proposé à plusieurs reprises lors de nos réunions : il devrait y avoir une obligation d’examen a posteriori, même lorsque la publication a été retirée avant que l’ordonnance ne soit nécessaire. Je crois que cet examen devrait avoir lieu après chaque cas pour que la police puisse en tirer des leçons et améliorer continuellement sa prise de décision. La valeur de cette suggestion parle d’elle-même.
Cet amendement modifie l’obligation d’obtenir une ordonnance judiciaire au-delà de 24 heures pour qu’elle s’applique à chaque cas où un policier publie des renseignements en vertu de cette autorité. Cette autorisation comporte plusieurs risques pour un adolescent, en particulier puisqu’elle porte sur un suspect, et non sur une personne inculpée ou condamnée. Le risque d’erreur de la police est réel et le préjudice causé par une publication erronée ou inutile serait probablement très grave.
Cela signifierait que la police pourrait agir de sa propre initiative, mais devrait ensuite se présenter devant un juge pour justifier sa décision. Cela inclurait un contrôle judiciaire ex parte de la publication, même si la police a appréhendé l’adolescent et retiré la publication en moins de 24 heures. Si la publication est retirée avant la demande au tribunal, ce dernier pourrait accorder un délai supplémentaire pour un examen a posteriori complet.
Je dois dire que mon bureau a travaillé en très étroite collaboration avec celui du sénateur Dhillon pour élaborer cet amendement. Ce n’est pas la version initiale, mais après consultation avec lui et son équipe, nous l’avons modifié en tenant compte de leurs nombreux commentaires, pour permettre à la police d’avoir du temps après l’action, afin d’éviter qu’elle doive se précipiter pour obtenir une ordonnance ex parte. Elle aurait ainsi le temps de préparer un dossier expliquant la situation.
Je suis entièrement disposée à répondre à vos questions.
La sénatrice Saint-Germain : La sénatrice Simons a déclaré avoir consulté étroitement le sénateur Dhillon. Toutefois, celui-ci m’a demandé de consigner au compte rendu les propos suivants, exposant ses préoccupations :
Bien que je sois pleinement favorable à la responsabilité, à la protection de la vie privée des jeunes et à un processus d’examen postérieur significatif, je crains que cet amendement ne reflète pas correctement l’esprit et l’objet de la loi. Le projet de loi comporte déjà une mesure importante exigeant que la police demande une autorisation judiciaire si la publication doit dépasser la période initiale de 24 heures. C’est le filet de sécurité. Cette disposition vise à permettre à la police d’agir avec rapidité dans des circonstances réellement urgentes où elle dispose de motifs raisonnables de croire qu’un adolescent présente un risque imminent de préjudice grave et où une publication immédiate est nécessaire pour protéger le public ou localiser l’adolescent. Obliger la police à revenir au tribunal dans ce même laps de temps d’urgence, même lorsque la publication a cessé, risque de détourner l’attention et les ressources de l’intervention opérationnelle urgente.
Je suis favorable à un examen a posteriori et j’ai présenté une observation visant à recommander un tel examen, et non un nouveau processus d’autorisation judiciaire. Cet examen pourrait être mené par un bureau d’enquête indépendant, comme celui qui existe en Colombie‑Britannique, ou, en l’absence d’un tel organisme, par une autre entité indépendante capable d’examiner les circonstances, de formuler des commentaires, de remédier aux lacunes et d’identifier les pratiques exemplaires à appliquer par les services de police à l’échelle du pays.
Ainsi, selon le sénateur Dhillon, cette approche préserve la responsabilité sans compromettre l’objectif urgent de sécurité publique que le projet de loi cherche à atteindre.
La sénatrice Batters : Je m’oppose à cet amendement. J’avais aussi l’intention de souligner la remarque du sénateur Dhillon selon laquelle le mécanisme adéquat de reddition de comptes passe par une observation, et non un amendement, pour le faire valoir.
Je suis convaincue que cela modifie — même si dans une moindre mesure qu’auparavant — une partie assez importante de ce projet de loi que le gouvernement présente pour tenter de remédier à cette situation grave. Rappelons-nous qu’en ce genre de situation, il faut agir très rapidement, notamment pour tenter d’arrêter un meurtrier en fuite ou sur le point de mettre en danger de nombreuses vies.
Je citerai seulement quelques témoins entendus à ce sujet. Tout d’abord, le ministre de la Justice, Sean Fraser, a déclaré :
Pour ce qui est des renseignements révélant l’identité des jeunes contrevenants, des mesures de protection sont en place. Tout d’abord, on aura seulement recours à cette mesure dans les situations d’urgence.
Le ministre Fraser a ajouté :
Je pense qu’il est important d’obtenir des renseignements sur un délinquant, si cela permet de sauver des vies. Cela dit, je crois que cette mesure ne sera que rarement utilisée en ce qui concerne les jeunes contrevenants.
Il a aussi souligné d’autres mesures de protection, puis a ajouté :
Ce sont donc là les mesures que nous voulions mettre en place pour offrir une protection maximale et ne permettre l’utilisation de cette modification exceptionnelle à la loi que dans les cas où il existe un risque immédiat de préjudice grave pour le public en raison d’une situation d’urgence se déroulant en temps réel.
Nous avons aussi entendu le commissaire de l’Association canadienne des chefs de police, qui s’est exprimé en faveur de cette mesure en disant : « Ce pouvoir mesuré et limité dans le temps permettra de gagner du temps et améliorera la sécurité publique pendant les enquêtes qui évoluent rapidement. »
Ensuite, une fonctionnaire du ministère de la Justice, Claire Farid, directrice générale et avocate générale principale, de la Section de la politique en droit de la famille et de justice pour les jeunes, a déclaré devant ce comité :
Ce que je dirais au sujet de la modification prévue dans le projet de loi C-14, qui ne s’appliquerait que dans des cas exceptionnels, c’est qu’un certain nombre de conditions ont été établies pour s’assurer que ces cas seraient très circonscrits.
Le jeune doit avoir déjà commis ou être sur le point de commettre un acte criminel, et la situation doit être urgente.
En réponse à une question de la sénatrice Simons, Mme Farid a ensuite ajouté :
Les seules personnes autorisées à publier en vertu de cette disposition sont les forces de l’ordre, et l’article 138 de la loi prévoit une interdiction générale qui érige en infraction toute publication contraire à la loi. Il convient de noter qu’il est actuellement possible de divulguer l’identité d’un adolescent sur ordonnance du tribunal, ce qui arrive effectivement. Nous comprenons qu’une fois la période de publication écoulée, la police doit s’efforcer de supprimer tous les renvois de ses sites Web. Même si quelqu’un a partagé le lien vers son site Web, vous ne pourrez plus obtenir ce renseignement. Si elle apprend que quelqu’un d’autre l’a publié, elle veillera à ce qu’il soit retiré.
C’est pourquoi je pense qu’il s’agit là d’un aspect important du projet de loi C-14. Bien que je sois la porte-parole de l’opposition sur ce projet de loi, j’approuve sans réserve cet aspect-là, et je ne soutiens pas l’amendement de la sénatrice Simons, qui réduirait considérablement la capacité de l’utiliser efficacement.
Le président : Merci.
Le sénateur Dalphond : Puis-je commencer par poser une question? Accepteriez-vous que je vous pose une question?
La sénatrice Simons : Oui.
Le sénateur Dalphond : Vous proposez deux sortes de demande, dont l’une est déjà prise en compte : si la publication se poursuit, cela figure déjà dans le projet de loi.
La sénatrice Simons : Oui.
Le sénateur Dalphond : L’autre point est le suivant : s’il s’agit d’une demande a posteriori et que vous dites qu’il faut présenter une demande ex parte, qu’entendez-vous par « présenter une demande ex parte »?
La sénatrice Simons : En fait, ce que je veux dire, c’est que, dans ce scénario hypothétique, l’information a été retirée.
Le sénateur Dalphond : Et a cessé d’être publiée.
La sénatrice Simons : Oui. Vous devez donc veiller à ce que toute demande que vous faites reste confidentielle, car vous ne voulez pas publier de nouveau le nom de l’adolescent. L’idée serait donc de revenir devant le tribunal pour exposer ces motifs.
Le sénateur Dalphond : Mais vous dites « ex parte », alors qui comparaît devant le juge?
La sénatrice Simons : Je dirais la police.
Le sénateur Dalphond : L’agent de police.
La sénatrice Simons : Eh bien, pas nécessairement l’agent, mais, oui, le responsable de la prise de décisions ou le juriste de la police. Parce que...
Le sénateur Dalphond : Merci. Cela répond à ma question.
Le gouvernement s’oppose à cet amendement, mais avant de résumer sa position, qui va certainement réitérer ce qu’a dit la sénatrice Batters, je tiens à préciser qu’une demande ex parte signifie qu’aucune autre partie n’est présente dans la salle à l’exception du policier. Cela place donc le juge dans une situation très délicate, mais cela se fait dans le cadre d’une autorisation préalable. C’est souvent le cas.
Mais ici, la personne protégée est apparemment l’adolescent, de sorte que ce dernier n’est même pas appelé à expliquer pourquoi il estime que la demande n’aurait pas dû être présentée. C’est donc au juge qu’il revient d’expliquer pourquoi il estime que c’était justifié ou non. Par mesure de sécurité, il peut demander des déclarations sous serment supplémentaires. Il doit rédiger un jugement, ex parte, indiquant si ce qui s’est passé était juste ou non, ou peut-être si c’était légal ou illégal, et ce jugement sera utilisé devant le tribunal, au civil, pour demander des dommages-intérêts. Cela portera sur toutes sortes de choses. Cela va à l’encontre du principe de justice selon lequel on ne statue pas sur des questions qui touchent les parties sans les avoir entendues.
Je pense que nous nous compliquons la vie plus que ne l’exige le système dans ce cas-ci. Cela va, bien sûr, mobiliser des ressources judiciaires déjà limitées pour mener une sorte d’exercice théorique avec le policier et lui demander : « Pourquoi avez-vous fait cela ? Et pourquoi avez-vous estimé que 12 heures suffiraient ? À qui avez-vous parlé ? » Oui, d’accord, eh bien, je pense que vous devriez peut-être... C’est le genre de chose que les juges n’aiment pas beaucoup.
Le gouvernement estime donc que cet amendement est en partie superflu, car cette question est déjà réglée. La sénatrice Batters a très clairement expliqué ce qu’il en est, à savoir qu’aucun tiers ne peut publier ces renseignements. Cela constituerait un délit pénal et donnerait lieu à des poursuites judiciaires.
Et je n’ai pas besoin de rappeler le manque de ressources judiciaires. Je pense que nous devrions, malheureusement, rejeter cet amendement.
Le président : Merci.
Le sénateur K. Wells : Ma question s’adresse aux représentants du ministère de la Justice présents dans la salle. Des témoins nous ont longuement fait part de leurs préoccupations concernant l’article de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je me demandais donc si vous pourriez nous expliquer en quoi vous estimez que ce libellé se conforme à la loi en vigueur.
Me Ripley : Merci beaucoup pour votre question, sénateur. Nos experts sont ici présents si vous souhaitez approfondir le sujet, mais ce dont il est question ici, c’est d’une situation exceptionnelle permettant à un agent de police de divulguer des renseignements permettant d’identifier une personne dans des circonstances urgentes. Je pense que ce qui n’est actuellement pas autorisé est bien compris. À l’heure actuelle, comme l’a souligné la sénatrice Simons, il faudrait obtenir une décision judiciaire. Cela risque de faire perdre du temps dans ces situations d’urgence.
D’autres personnes ont toutefois fait valoir que, si à l’issue de ce délai de 24 heures, le policier ne demande pas l’autorisation de continuer à publier ces renseignements, ceux-ci doivent être retirés, faute de quoi il commet une infraction à l’article 138 de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le policier commet une infraction pénale s’il continue de publier ces renseignements, et toute autre personne qui continue à publier les renseignements permettant d’identifier le mineur parce qu’elle a initialement pris connaissance du rapport de police au cours de cette période de 24 heures, commet une infraction en vertu de l’article 138 de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
En substance, nous prévoyons ici une exception très limitée, car cet amendement a été accepté à condition que, si la durée dépassait les 24 heures, une autorisation judiciaire soit nécessaire pour poursuivre la publication. Et toute information laissée en ligne au-delà de ce délai pourrait entraîner une responsabilité pénale en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Le sénateur K. Wells : Je crois que le ministre a peut-être donné l’exemple d’une fusillade dans une école. Je suppose que ce serait un scénario extrême. Y en a-t-il d’autres qui ont été envisagés?
Me Ripley : Il s’agirait de toute situation où, là encore, il faudrait remplir les conditions suivantes : estimer qu’il s’agit d’un acte criminel, que le jeune représente un danger imminent pour le public et, en substance, que la publication pourrait aider à l’identifier ou à le localiser. Ainsi, oui, une fusillade dans une école pourrait être un exemple, mais il existe d’autres situations où, là encore, on pourrait craindre que le jeune ne vise une personne en particulier, un membre de sa famille, ou quelle que soit la situation. Mais, encore une fois, il s’agit de cas tout à fait exceptionnels.
Si le gouvernement a présenté cet amendement, c’est parce que les forces de l’ordre lui ont fait valoir que, dans ce genre de situation, elles n’ont pas le temps de saisir un juge pour obtenir une ordonnance judiciaire, et que le temps est vraiment un facteur crucial dans ces circonstances. C’est pourquoi le gouvernement propose que cela s’applique de manière très limitée et exceptionnelle.
Le sénateur K. Wells : J’aurais encore deux petites questions, si vous me le permettez. Envisageriez-vous ces dispositions si l’on signalait qu’un jeune s’automutilait et que ses parents ou des proches ne parvenaient pas à le localiser?
Me Ripley : Aux termes du libellé actuel, sénateur, la situation devrait répondre au critère d’un danger imminent pour le public. Je pense donc que si les faits concernaient uniquement une tentative d’automutilation, ce critère ne serait pas rempli.
Le sénateur K. Wells : Merci beaucoup.
Pour finir, voici ma dernière question : pouvez-vous nous dire si, lors de la rédaction de ce projet de loi, vous avez consulté directement des organisations de jeunesse au sujet des préoccupations relatives à la vie privée et des mesures exceptionnelles proposées ici?
Me Lise-Anne Wheeler, avocate, Division de la justice pénale pour les adolescents, Section de la politique en matière de droit de la famille et de la justice pour les jeunes, ministère de la Justice Canada : Merci pour votre question. Les organisations de jeunesse n’ont pas été consultées spécifiquement, mais le gouvernement a mené de nombreuses consultations avec les forces de l’ordre.
Le sénateur K. Wells : Je considère cela comme une lacune majeure, qui remet véritablement en question la possibilité de soutenir cette proposition sans que les organisations représentant ces jeunes vulnérables ne soient présentes à la table de discussion, compte tenu de ce que nous avons entendu ici en comité. Il est impératif que les jeunes soient consultés au sujet de ce type de changements, d’autant plus qu’il s’agit là de questions qui touchent véritablement à la vie privée. Merci.
La sénatrice Pate : Merci. J’ai également une question à poser aux fonctionnaires, car je ne suis pas au courant des données les plus récentes. Au cours des 10 premières années d’application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ou LSJPA, chaque fois qu’il y a eu une infraction aux règles de confidentialité en vigueur, aucune poursuite n’a été engagée. Quelles sont les données actuelles? Combien de poursuites ont été engagées pour non-respect de la confidentialité?
Me Wheeler : Très peu de décisions ont été rendues concernant l’article 138.
La sénatrice Pate : Très peu. Combien?
Me Wheeler : Je ne pense pas disposer des chiffres précis, mais très peu de cas sont signalés.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup de ce renseignement. Je ne cherchais pas à vous piéger. Je cherchais simplement à me tenir au courant.
Au fil des ans, ces dispositions ont souvent été enfreintes. Si je pose cette question, c’est en partie parce que plusieurs infractions ayant causé un préjudice à des jeunes ont été signalées, et qu’à l’époque, on avait demandé au ministère de la Justice Canada combien de poursuites avaient été engagées. Or, c’est en grande partie au jeune concerné qu’il revient d’engager des poursuites. C’est pourquoi je m’exprime en faveur de l’amendement que la sénatrice Simons a proposé.
Je tiens à souligner que, même si le parrain du projet de loi a indiqué que cela mobiliserait des ressources publiques, l’ensemble de ce projet de loi mobilisera énormément de ressources publiques pour mettre en place de nouvelles dispositions en matière de mise en liberté sous caution. Disposer d’un mécanisme — que le ministre et les fonctionnaires ont qualifié de rarement utilisé — permettant d’examiner les cas a posteriori afin de s’assurer que la Charte a été appliquée de manière appropriée, constitue, à mon avis, un excellent ajout. Je vous remercie donc, sénatrice Simons, d’avoir présenté cet amendement. Je vais voter pour.
La sénatrice Simons : Je suis heureuse d’avoir l’occasion d’aborder certaines des questions et préoccupations qui ont été soulevées au cours de cette réunion.
La sénatrice Batters a déclaré que ce que nous ne voulons pas, c’est une loi qui rendrait cette tâche plus difficile pour la police. Rien dans l’amendement que je propose ne viendrait créer de friction au plus haut niveau. Lors d’une situation d’urgence, nous avons vu un cas terrible où un jeune a tué des membres de sa famille, puis s’est rendu avec son arme dans des écoles. Je comprends l’intérêt de pouvoir alerter la population dans une situation de crise comme celle-là. Mais nous avons également vu des cas — des cas flagrants — où des jeunes ont été nommés et identifiés dans des situations qui n’étaient pas si urgentes, mais où la police a néanmoins jugé cela nécessaire.
J’ai évoqué tout à l’heure l’affaire que j’avais couverte à Edmonton, où le nom, le statut sérologique et la photo d’une jeune fille séropositive avaient été rendus publics. Elle avait été inculpée d’agression sexuelle avec circonstances aggravantes — des accusations qui, finalement, ont été abandonnées. Son nom et sa photo sont restés en ligne pendant tout un week-end prolongé, car la police a déclaré ne pas disposer du personnel nécessaire pour venir les retirer. Et cela, malgré une ordonnance du tribunal.
Je me demande si nous ne devrions pas prendre un instant pour réfléchir à ce qu’il faut faire afin de disposer de lignes directrices et de garde-fous. Ce que j’espérais que les gens aimeraient dans cet amendement, c’est qu’il oblige un agent de police à présenter une demande ex parte au tribunal dès que cela est raisonnablement possible, mais en tout état de cause au plus tard 24 heures après la publication. Cela laisse à la police une certaine marge de manœuvre au cours de ce délai de 24 heures pour attendre d’avoir les informations et les preuves qu’elle devra présenter au tribunal. Cela ne diffère guère de ce qu’exige actuellement le projet de loi, si ce n’est que la police doit agir ainsi même si la publication a cessé avant que les 24 heures ne se soient écoulées.
Si la demande est présentée après le retrait de la publication, le paragraphe 4.3 de cet amendement s’appliquerait. Celui-ci impose au tribunal pour adolescents de vérifier si les critères de publication prévus au paragraphe 4.1 ont été respectés et de déclarer s’ils l’ont été ou non.
Le sénateur Dalphond a demandé pourquoi cette procédure se déroulerait ex parte. C’est parce qu’il s’agit de la norme de pratique pour ce type de législation. Toute ordonnance de publication rendue en vertu du paragraphe 4 doit déjà être prononcée ex parte. Cette approche s’inscrit dans le droit fil de celle que la loi prévoit déjà.
Il s’agirait donc de permettre à la police de disposer d’un ensemble de lignes directrices pour les affaires futures. Nous avons entendu dire que, dans le chaos d’une situation grave ou urgente, il serait difficile pour la police de présenter une demande exhaustive devant le tribunal. C’est ce que m’a expliqué le sénateur Dhillon. Cela est particulièrement préoccupant dans le cas d’un examen a posteriori, lorsque la situation a, espérons-le, été résolue, ou du moins que la publication n’est plus nécessaire. Dans ce cas, comme il n’est plus nécessaire d’exiger de la police qu’elle présente une demande exhaustive au tribunal dans les plus brefs délais, nous avons veillé à ce qu’un délai supplémentaire puisse lui être accordé.
Quelqu’un a mentionné — je crois que c’était la sénatrice Saint-Germain qui lisait les notes du sénateur Dhillon — que l’on demande à la police de faire une certaine chose au beau milieu d’une crise. En fait, ce n’est pas le cas. Dans une situation d’urgence, on espère que le jeune aura été appréhendé, peut-être avant la fin du délai de 24 heures. Mais la question est la suivante : que se passe-t-il si la police ne parvient pas à supprimer ces renseignements?
Comme l’a souligné la sénatrice Pate dans ses questions, je voudrais demander à Me Wheeler s’il y a déjà eu une poursuite judiciaire aboutie contre un tiers pour la divulgation d’informations concernant un jeune contrevenant? Quelqu’un a‑t-il déjà réussi à poursuivre en justice Reddit, Facebook ou un blogueur de Substack?
Me Samantha Reynolds, avocate, Division de la justice pénale pour les adolescents, Section de la politique en matière de droit de la famille et de la justice pour les jeunes, Ministère de la Justice Canada : Merci, sénatrice, pour cette question. Je vais intervenir. Nous n’avons pas le dossier sous la main, mais il existe bel et bien une infraction à l’article 138 de la loi dans le dossier. Comme mon collègue l’a mentionné, ces cas sont rares. Souvent, ce que nous observons dans la jurisprudence — et il faut reconnaître qu’il n’y a pas beaucoup de cas rapportés dans ce domaine —, c’est que lorsque les intérêts d’un jeune en matière de vie privée, au titre de la partie 6, ou les dispositions relatives aux dossiers, ont fait l’objet d’une violation, ceux-ci sont souvent contestés au regard de l’article 8 de la Charte. Des arguments fondés sur la Charte sont soulevés, et une réparation au titre de la Charte pourrait être envisagée dans ce type d’affaires. C’est souvent ainsi que la question est traitée, plutôt que de conclure nécessairement que la police a commis une infraction à l’article 138...
La sénatrice Simons : Ce n’est pas de cela dont je parle. Je ne parle pas d’une infraction commise par la police. Je pose la question suivante : un tiers a-t-il publié des renseignements — car, d’après mon interprétation de cette disposition, seule la police est habilitée à les publier. Ce que je vous dis, c’est qu’il ne suffit pas de supprimer un lien. En 2026, il est très facile de faire une capture d’écran et de la partager sur une multitude de plateformes. Ce que je demande — et nous savons que cela s’est produit par le passé et se produira encore —, c’est s’il y a déjà eu un cas où un organe de presse grand public, un blogueur, un utilisateur de Facebook ou un commentateur sur Reddit n’a pas supprimé l’information et a été accusé de l’avoir republiée après que la police l’a supprimée?
Me Reynolds : Merci pour cette question complémentaire. Vous faites référence à la loi en vigueur? En vertu du paragraphe 110(4), dans le cadre de la loi actuelle, la police peut demander une décision judiciaire, puis publier les renseignements. Vous demandez ensuite si, dans le cas où ces renseignements ne seraient pas retirés par un organe de presse ou par la police, nous disposons d’une jurisprudence démontrant qu’il y aurait infraction à la loi?
La sénatrice Simons : Pas la police. Il est illégal de récupérer ces renseignements et de les publier après leur retrait. J’ai travaillé dans les médias pendant 30 ans. Autrefois, si vous mettiez la photo en ligne et que le média la retirait ensuite, ce dernier pouvait faire l’objet de poursuites judiciaires s’il ne le faisait pas.
Y a-t-il déjà eu une poursuite judiciaire aboutie contre une personne ayant republié ces renseignements sur X, sur Reddit, sur Facebook, sur TikTok ou sur n’importe quelle autre plateforme? C’est ce qui m’inquiète. Si la police peut mettre ces renseignements en circulation sans décision judiciaire et sans aucun contrôle a posteriori, le risque que d’autres jeunes voient leur vie privée gravement violée de cette manière augmentera considérablement. Ce que je veux savoir, c’est si nous disposons d’un mécanisme efficace pour sanctionner les personnes qui republient ces renseignements?
Je ne pense pas que ce soit une question difficile. La réponse, en revanche, pourrait l’être.
Me Reynolds : Merci, sénatrice. Je pense que cela soulève effectivement certaines complexités. Je vous remercie d’avoir fait part de ces points de vue, car je les trouve importants, en particulier dans le contexte de la protection de la vie privée des jeunes. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents protège rigoureusement la vie privée des jeunes, et ces circonstances exceptionnelles sont difficiles à gérer lorsque les intérêts contradictoires de la sécurité publique et de la protection de la vie privée des jeunes s’opposent.
Quant à savoir si nous avons connaissance de cas, de poursuites ou de problèmes survenus après la publication en vertu du paragraphe 110(4), je ne pense pas que nous ayons beaucoup d’éléments à ce sujet. Ce que nous entendons de façon anecdotique, et cela n’est peut-être pas très utile, c’est que les forces de l’ordre déploient beaucoup d’efforts pour effacer ces renseignements, et si elles ont connaissance de leur publication en ligne, pour mettre en garde et avertir la personne ou l’organisation concernée afin qu’elle les supprime. D’après ce que nous entendons dans le cadre de notre travail, nous constatons que, de manière générale, la partie 6 est largement respectée par les personnes, les organisations et les médias. Je pense qu’il s’agit là d’un domaine où la sensibilisation, la formation et la compréhension du fonctionnement prévu de la nouvelle loi, ainsi que de sa portée, pourraient s’avérer utiles. Ce serait une nouveauté, mais en ce qui concerne le fonctionnement actuel du paragraphe 110(4), je ne pense pas que nous entendions parler de beaucoup de problèmes, mais c’est aussi parce que les publications en vertu de cet article ont lieu dans des circonstances assez rares.
Je ne sais pas si cela vous est utile.
La sénatrice Simons : Je pense que cela clarifie les choses. Merci.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. En examinant cet amendement de plus près, je ne suis pas certaine de comprendre l’intérêt de faire en sorte que la police présente une demande ex parte en vertu de cet amendement si la publication des renseignements a cessé, comme le prévoit l’alinéa 4.2 (b), car la publication aura alors déjà cessé à ce moment-là. Il y a ensuite la question de déterminer si les critères ont été remplis dans le passé ou s’ils ne l’ont pas été, et peut-être que l’objectif souhaité par la sénatrice Simons est de s’assurer que, si cela n’est pas approprié, tous les renseignements soient retirés dès que possible. Mais la police serait déjà tenue de le faire. Je ne comprends donc pas vraiment l’intérêt d’ajouter cette étape supplémentaire de demande ex parte une fois que la publication a cessé. Vous partez donc du principe, je suppose, que le jeune a été localisé ou peut-être arrêté, ou que sais-je encore, mais je ne comprends pas quelle serait la raison d’une demande ex parte à ce stade.
Le sénateur Dhillon, fort de sa grande expérience dans le domaine de l’application de la loi, est, je pense, parfaitement à même d’évaluer ce qui serait nécessaire dans ce type de situation d’urgence; mais je tenais également à souligner cet aspect du projet de loi lui-même, pour répondre à la question que le sénateur Wells a posée, et préciser les types de situations auxquelles cela pourrait s’appliquer. Et c’est absolument indispensable. La première condition qui doit être établie ici pour pouvoir recourir à cette mesure est « a) que l’adolescent a commis un acte criminel ou commettra vraisemblablement un acte criminel; », et tout le reste concernant l’urgence découle de cela. Si la police ne peut pas satisfaire à la condition relative à l’acte criminel, alors le reste n’a aucune importance, car il s’agit d’un « et », et non d’un « ou ». Merci.
Le président : Merci, sénatrice Batters.
La sénatrice Clement : J’ai écouté votre échange avec le sénateur Wells, et vous avez dit que vous n’aviez pas consulté les organisations de jeunesse. Avez-vous consulté les médias numériques ou les organisations médiatiques lors de la préparation de ce projet de loi?
Me Ripley : Pas que je sache, sénatrice. Les principales consultations menées avant l’adoption du projet de loi C-14 ont eu lieu avec les provinces et les territoires. Le ministre et le ministère ont également organisé une série de tables rondes avec divers groupes d’intérêt, notamment les forces de l’ordre, les organisations de la société civile et des représentants d’organisations autochtones. Je crois toutefois me souvenir que les médias et les organisations du secteur des médias numériques n’y ont pas participé spécifiquement.
La sénatrice Clement : Merci, maître Ripley. Si j’ai posé cette question, c’est parce que nous avons reçu des mémoires à ce sujet. La Criminal Lawyers’ Association s’oppose catégoriquement à cet article du projet de loi. Elle fait valoir que la police n’a aucune obligation de prendre en considération l’impact sur la réinsertion et la réintégration futures du mineur lorsqu’elle rend publique son identité, ni de tenir compte du fait qu’à l’ère d’Internet, les renseignements qui tombent dans le domaine public ne peuvent jamais en être entièrement supprimés.
C’est pour cette raison que je pose la question. Nous sommes à l’ère d’Internet et au-delà, et il n’est pas facile de supprimer ces renseignements.
L’autre mémoire dont nous disposons émane du Bureau international des droits de l’enfant, qui s’oppose catégoriquement à cette disposition du projet de loi, car elle constitue une infraction aux droits garantis par la Convention relative aux droits de l’enfant.
Ces deux points me semblent convaincants, et j’ajouterai ceci : l’amendement de la sénatrice Simons est un compromis. Il intervient a posteriori, et cela permet de maintenir l’accent sur la protection de la vie privée. Cela arrive; c’est une situation d’urgence, mais une fois celle-ci passée, nous devons prendre le temps d’examiner ce qui s’est produit. Plus nous réfléchissons à ce qui s’est passé, mieux nous sommes à même de faire face à l’ère de l’Internet. En outre, plus nous consultons les médias numériques en amont lorsque nous légiférons, mieux nous sommes en mesure d’aller de l’avant et de lutter contre les forces hostiles à l’Internet.
Je soutiens fermement cet amendement.
Le président : Merci, sénatrice Simons. Je pense que ce sera probablement le mot de la fin, car nous sommes prêts à passer au vote.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup, monsieur le président, de votre indulgence. Je tenais à rappeler à tout le monde que le sous-alinéa 3b)(iii) énonce les principes du projet de loi et stipule que le système de justice pénale pour les adolescents doit mettre l’accent sur :
la prise de mesures procédurales supplémentaires pour leur assurer un traitement équitable et la protection de leurs droits, notamment en ce qui touche leur vie privée.
À l’heure où nous rédigeons ces lignes, il n’existe aucune garantie procédurale pour les jeunes, et aucune conséquence directe n’est prévue si une publication s’avère injustifiée. Cet amendement met en place certaines mesures de protection et garanties procédurales indispensables; et si quelqu’un objecte que, dans le cas où la police se tromperait, elle commettrait une infraction, il n’est pas raisonnable de suggérer que la police puisse poursuivre la police pour avoir agi de manière inappropriée alors qu’elle pensait, au départ, agir correctement.
Cela confère au tribunal la responsabilité de se prononcer en ces termes : « Bon, vous avez agi ainsi sans décision judiciaire. Voyons si vous aviez des raisons valables de le faire. » Sinon, quel contrepoids existe-t-il pour empêcher la police de recourir systématiquement à cette pratique?
Comme je l’ai dit, j’ai moi-même couvert des affaires où des noms ont été rendus publics dans des circonstances qui ne relevaient pas d’une situation d’urgence, notamment lorsqu’une adolescente victime d’agression sexuelle a été inculpée d’agression sexuelle aggravée parce qu’elle avait eu des rapports sexuels non protégés alors que sa charge virale de VIH était nulle, et le nom et le visage de cette jeune fille sont toujours accessibles au public. Il est impossible, à l’heure actuelle, de faire retirer ces informations. Bien que je ne souhaite pas que cet amendement entrave le droit et le pouvoir de la police de rendre un nom public dans une situation d’urgence absolue, je souhaite qu’elle prenne le temps de réfléchir. Je souhaite qu’elle se souvienne qu’elle sera ensuite tenue d’expliquer à un juge pourquoi elle a pris cette mesure.
Je pense que ce n’est pas une condition déraisonnable à imposer pour ce nouveau pouvoir, car autrement, nous accordons à la police un nouveau pouvoir extraordinaire sans contrôle judiciaire. Comme je l’ai dit, cela ne va pas aussi loin que mon premier réflexe, qui était de demander la suppression de cet article. Cela dit simplement qu’il doit y avoir un examen a posteriori devant un juge afin qu’un tribunal puisse décider s’il s’agissait d’un usage légitime d’un nouveau pouvoir policier extraordinaire, un pouvoir qui met potentiellement en danger la vie des enfants. Car il ne s’agit pas seulement d’une atteinte à la réputation...
Le président : Sénatrice Simons, vous avez déjà avancé ces arguments. Je pense que nous comprenons assez bien de quoi il s’agit.
La sénatrice Batters : Je tiens à revenir sur un petit point de ce que la sénatrice Simons vient de dire afin que personne ne se fasse une idée erronée à ce sujet.
Si des policiers enfreignent la loi, ils seront poursuivis pour avoir enfreint la loi. Cela ne devrait faire aucun doute. Nous sommes au Canada, un pays où règne la primauté du droit. Cela arrive. Peu importe qu’il existe d’autres mécanismes pour garantir un processus d’examen indépendant, cela arrive.
La sénatrice Saint-Germain : Je tiens à insister sur les propos du sénateur Dhillon, car il est le seul, à cette table, qui possède une expertise en matière d’application de la loi dans ce contexte, et il m’a demandé de dire en son nom que l’objectif de cette disposition est de permettre à la police de réagir avec une grande rapidité dans des circonstances véritablement urgentes, lorsqu’elle a des motifs raisonnables de croire qu’un jeune pose un risque imminent de lésions corporelles graves, et qu’une publication immédiate peut s’avérer nécessaire pour protéger le public ou localiser le jeune.
En ce qui concerne l’amendement de la sénatrice Simons, le sénateur Dhillon estime qu’exiger de la police qu’elle se présente à nouveau devant le tribunal dans ce même délai d’urgence, même lorsque la publication a cessé, risque de détourner l’attention et les ressources des interventions opérationnelles urgentes.
C’est pourquoi il soutient un examen a posteriori et a formulé une observation en ce sens. Je pense qu’il est important que nous gardions cela à l’esprit.
Le président : Très bien. Les sénateurs sont-ils prêts à voter?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : À mon avis, les non l’emportent. Souhaitez-vous un vote par appel nominal?
M. Labrosse : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clément?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Oudar?
La sénatrice Oudar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Je m’abstiens.
M. Labrosse : Pour : 4; contre : 9; abstentions : 1.
Le président : La motion est rejetée.
Honorables sénateurs, l’article 70 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Honorables sénateurs, les articles 71 à 80 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Les articles 81 à 83 sont-ils adoptés?
Des voix : Adoptés.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptés avec dissidence.
L’article 84 est-il adopté?
Deux amendements ont été proposés : l’un par le sénateur Dalphond et l’autre par la sénatrice Pate.
Le sénateur Dalphond : Nous devrions peut-être commencer par l’amendement de la sénatrice Pate, car je pense que s’il venait à être adopté, cela rendrait mon amendement superflu.
Le président : Préférez-vous que la sénatrice Pate...
Le sénateur Dalphond : Oui.
Le président : Sénatrice Pate, veuillez présenter votre amendement. Veuillez en exposer les grandes lignes et intervenir dans le débat.
La sénatrice Pate : Je propose:
Que le projet de loi C-14 soit modifié à l’intertitre précédant l’article 84 et à l’article 84, à la page 39, par substitution à l’intertitre précédant la ligne 29 et aux lignes 29 à 31, de ce qui suit :
« Rapport et entrée en vigueur
« 84 (1) Le ministre de la Justice fait déposer devant chaque chambre du Parlement un rapport comportant :
a) les données empiriques et probantes qui sous-tendent les mesures prévues par la présente loi;
b) une évaluation — fondée sur ces données empiriques et probantes — des répercussions anticipées de ces mesures sur la prévention de la criminalité;
c) une analyse des répercussions anticipées de ces mesures sur les taux de personnes détenues, notamment celles en détention provisoire ou purgeant une peine, y compris les groupes surreprésentés ou marginalisés comme les peuples autochtones, les personnes racisées, les femmes, les jeunes, les personnes en situation d’itinérance, celles vivant sous le seuil de la pauvreté ainsi que celles aux prises avec des dépendances ou des troubles de santé mentale.
(2) Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur conformément aux modalités suivantes :
a) le gouverneur en conseil peut, par décret, établir le texte d’une résolution prévoyant l’entrée en vigueur des dispositions de la présente loi;
b) la résolution visée à l’alinéa a) ne peut être présentée dans une chambre du Parlement qu’après que le rapport visé au paragraphe (1) y a été déposé et qu’un comité de cette chambre a étudié ce rapport;
c) la motion visant l’adoption de la résolution peut faire l’objet d’un débat dans les deux chambres du Parlement, mais ne peut être amendée. Au terme du débat, le président de la chambre du Parlement met immédiatement aux voix toute question nécessaire pour décider de son agrément;
d) les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date prévue dans la résolution, si celle-ci a été adoptée par les deux chambres du Parlement. ».
Chers collègues, la raison d’être de cet amendement est qu’il vise à répondre à une préoccupation soulevée à maintes reprises par les témoins, à savoir que le projet de loi C-14 légifère sans s’appuyer sur des données.
Bien que ce projet de loi soit le troisième, ces dernières années, à proposer de durcir les conditions de mise en liberté sous caution, et que le ministre ait reconnu ne disposer d’aucune donnée empirique permettant d’affirmer que ce projet de loi pourrait atteindre son objectif déclaré de prévention du crime, les données montrent au contraire que ces approches compromettent la sécurité publique. Elles conduisent à l’incarcération de personnes marginalisées et davantage exposées à la violence, à l’exploitation et au recrutement.
Le projet de loi C-14 aura pour conséquence que les personnes, même après de courts séjours en prison, se retrouveront dans une situation plus précaire, ayant perdu tout lien avec leurs sources de revenus, leur logement et leurs soutiens, ce qui augmentera leurs risques d’être victimes d’actes de violence et de se retrouver à nouveau criminalisées. Parmi les témoins qui ont soulevé ce point figuraient des experts en droit, en criminologie et en droits de la personne, notamment Anthony Doob, Nicole Myers, Danardo Jones, Debra Parkes et Justin Piché, ainsi que des personnes travaillant auprès de personnes ayant fait l’objet de poursuites pénales et ayant subi des violences, notamment la Société John Howard, la Barbra Schlifer Commemorative Clinic et les Services juridiques autochtones.
Les témoins ont clairement indiqué que leurs préoccupations concernant l’approche du gouvernement en matière de politique de mise en liberté sous caution sont profondes, de longue date et systémiques. Il ne s’agit pas de problèmes qui pourraient être résolus par des modifications ciblées de certaines dispositions.
De nombreuses personnes ont donc proposé des solutions créatives et novatrices. M. Doob, ancien président du comité consultatif ministériel chargé de la mise en œuvre de la législation correctionnelle, a fait part de ses inquiétudes quant au manque de prise en compte et d’examen approfondi de l’impact de ce projet de loi, soulignant que les examens parlementaires comme ceux qui y sont prévus sont trop rarement menés. Il a suggéré que, si cet examen n’avait pas lieu, il faudrait inclure dans cette loi un mécanisme permettant d’abroger ses dispositions clés.
Jonathan Rudin, des Services juridiques autochtones, soulignant l’incarcération massive des Autochtones en attente de jugement dans des conditions de surpeuplement et inhumaines, a estimé que les mesures prévues dans ce projet de loi ne devraient pas entrer en vigueur :
[...] jusqu’à ce que le pourcentage de personnes en détention provisoire passe sous la barre des 40 % de la population carcérale totale. Une fois que ce sera le cas, il pourrait être opportun de mettre en place des mesures ayant pour effet d’augmenter le nombre de personnes en détention, mais ce n’est pas le moment d’aggraver encore davantage une situation déjà inacceptable.
Ce que cet amendement propose est simple. Le gouvernement fédéral n’a pas encore fourni de preuves démontrant que ces mesures auront l’impact qu’il promet. Cette mesure obligerait le gouvernement à fournir ces éléments de preuve dès que possible, puis exigerait la tenue d’un débat public au sein de notre chambre et de l’autre endroit, fondé sur ces éléments de preuve manquants, avant l’entrée en vigueur du projet de loi.
En ce qui concerne le calendrier, la réponse écrite de Statistique Canada au Comité indique que cet organisme travaille déjà au développement de certaines de ces données :
Statistique Canada ne dispose pas actuellement de données permettant de confirmer ou d’infirmer [...]
[...] si un recours accru à la détention provisoire permettrait de réduire la criminalité [...]
[...] cependant, nous travaillons actuellement avec les provinces, les territoires et nos partenaires fédéraux afin de recueillir les données qui permettront d’analyser la récidive de crimes violents pendant la période de liberté sous caution.
Le projet de loi C-14 risque fort de porter atteinte aux droits garantis par la Charte. Il risque fort d’envoyer en prison des personnes — notamment les Autochtones, les Canadiens de race noire et d’autres groupes parmi les plus marginalisés — selon des modalités qui, comme l’ont souligné les témoins, risquent d’accroître la victimisation et la criminalisation.
Les Canadiens méritent de savoir exactement ce que le projet de loi C-14 implique pour leurs collectivités, et nous avons besoin de données factuelles et de transparence. Merci, chers collègues.
Le sénateur Dalphond : Je vais demander aux fonctionnaires de bien vouloir résumer, en quelques minutes, l’origine de ce projet de loi — comment le ministère de la Justice Canada en est venu à se concentrer sur l’ajustement des cautions et la question des peines consécutives.
Me Ripley : Merci pour votre question, sénateur. Je m’efforcerai d’être bref.
En résumé, plusieurs tendances préoccupantes se dessinent actuellement au Canada. L’une d’elles concerne la confiance des Canadiens dans le système de justice pénale et sa capacité à répondre à la hausse de la criminalité. Nous constatons une augmentation de la criminalité depuis 2014. La tendance générale était à la baisse depuis le début des années 1990, puis, à partir de 2014, elle a commencé à remonter. On observe des pics dans certains types de crimes violents ainsi que dans d’autres types de crimes, comme la fraude et d’autres infractions. On constate donc des pics dans certains types de criminalité.
Le ministre a clairement compris, d’après les commentaires de ses partenaires provinciaux et territoriaux ainsi que d’autres parties prenantes, que la récidive et la criminalité violente constituent une préoccupation majeure, dans la mesure où le système de mise en liberté sous caution ne tient pas suffisamment compte de ces facteurs lors de l’évaluation du risque lié à la récidive ou à la criminalité violente.
La plupart des modifications proposées concernant les dispositions relatives à la mise en liberté sous caution visent à garantir que les juges disposent des outils nécessaires pour procéder à l’évaluation du risque, et à s’assurer qu’ils examinent s’il existe un risque pour la sécurité publique lorsqu’ils se prononcent sur la mise en liberté sous caution d’une personne.
Voilà, en résumé, l’origine de ce projet de loi.
Le sénateur Dalphond : Juste pour compléter cet exposé. Cela a conduit le ministère qui s’occupe de cette question à organiser une réunion des ministres de la Justice et des procureurs généraux de tout le pays. Ensuite, les premiers ministres provinciaux ont rencontré le premier ministre en janvier, et à l’issue de cette conférence, ils ont formulé certaines demandes prioritaires au gouvernement. L’une d’entre elles consistait à s’attaquer, dès que possible, aux problèmes liés à la mise en liberté sous caution — ce que certains appellent la « porte tournante » — ainsi qu’aux peines consécutives et aux infractions passibles de peines avec sursis.
Ce projet de loi a été présenté à la suite de ces demandes formulées par les provinces et les premiers ministres.
Nous avons entendu ici plusieurs témoins, notamment le ministre de la Justice et je crois même, la vice-première ministre de la Colombie-Britannique ainsi que le ministre de la Justice du Manitoba — deux gouvernements néodémocrates —, qui nous ont tous les deux exhortés à adopter ce projet de loi dans les plus brefs délais. Nous avons entendu le maire de Winnipeg. Nous avons également entendu la Fédération canadienne des municipalités — tous nous exhortant à adopter ce projet de loi dans les plus brefs délais.
Nous avons reçu des informations de la part de l’Association canadienne des chefs de police, qui a expliqué, au nom des chefs de police, que les récidivistes constituaient un problème majeur, mobilisant d’importantes ressources policières.
Des associations de policiers de partout au pays nous ont fait part de leurs préoccupations concernant les conditions de mise en liberté sous caution et la facilité avec laquelle certains peuvent être libérés sous caution, en particulier les récidivistes et les auteurs d’actes de violence. Nous avons également entendu le témoignage de représentantes d’un centre pour femmes à London. Elles ont déclaré que le renversement du fardeau de la preuve posait un sérieux problème dans les cas de partenaires intimes violents et qu’il fallait s’assurer qu’ils ne soient pas libérés et ne retournent pas tuer leurs partenaires intimes, principalement des femmes, car ces dernières ont — j’ai oublié le pourcentage exact — un risque plusieurs fois plus élevé d’être tuées par leur partenaire violent que la population générale. Ces personnes ne veulent pas attendre. Nous ne devrions pas attendre qu’un autre féminicide se produise parce que nous retardons la mise en œuvre de ce projet de loi.
Nous avons entendu les associations de policiers, les associations nationales de policiers et d’autres associations. Nous avons entendu les agents de police de Toronto — la plus grande ville du pays. Ils font le lien avec certaines choses et disent que le système de mise en liberté sous caution est une farce, qu’il n’est pas pris au sérieux, qu’ils continuent d’arrêter les mêmes personnes qui sont remises en liberté, et que les récidivistes doivent donc rester en prison.
Je comprends que certaines personnes, comme M. Piché, ne croient pas que la prison est nécessaire dans la société. C’est donc intéressant. Mais il y a d’autres personnes — certes la plupart des témoins que nous avons entendus. Je ne les citerai pas tous, mais il y en a eu plus d’un — plus de 10 —, et il était urgent de mettre en œuvre la présente mesure législative et de garder derrière les barreaux ceux qui sont violents et qui récidivent.
Évidemment, le gouvernement n’appuie pas l’amendement et je vous demande de le mettre aux voix. Merci.
La sénatrice Batters : D’autant plus que cela retarderait considérablement l’entrée en vigueur du projet de loi et de ses bonnes dispositions — dispositions qui sont tellement nécessaires pour que le public ait confiance dans le système de justice parce que, très souvent, ce n’est pas le cas. Il y a tellement de cas que nous voyons aux nouvelles — et je l’ai déjà dit — où un crime grave a été commis, pour apprendre par la suite que l’accusé était en liberté sous caution à ce moment-là. Un autre crime grave est commis? L’accusé était en liberté sous caution au moment de l’infraction.
Le public estime que c’est complètement ridicule. Des ministres de la Justice d’un bout à l’autre du pays le réclament. Il y a quelques années, le gouvernement a fait un tout petit effort pour améliorer certains aspects de la question de la mise en liberté sous caution, mais ceci va en quelque sorte plus loin.
À mon avis, ce n’est pas encore assez, mais nous ne pouvons absolument pas nous permettre d’attendre pour avoir plus que ce qui existe en ce moment. Nous devons commencer à amener le public à faire confiance au système de justice pénale. Nous devons veiller à ce que les personnes accusées de crimes graves se trouvent effectivement là où elles doivent être, et non pas dans la rue en train de commettre d’autres crimes.
Ce sont les principales raisons pour lesquelles je ne peux pas appuyer cette motion.
Le président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Pas encore.
La sénatrice Pate : Merci, maître Ripley, d’avoir expliqué la raison pour laquelle il a été fourni. Cela ne comprenait pas d’information ou de matériel sur les données disponibles relativement au succès des réformes antérieures sur la mise en liberté sous caution.
De quelles preuves disposez-vous? De plus, quels efforts de sensibilisation faites-vous pour régler ces enjeux?
Me Ripley : Merci beaucoup, sénatrice. Comme on l’a souligné, il y a de réelles lacunes, en particulier dans le contexte de la mise en liberté sous caution, pour ce qui est d’évaluer les questions entourant les récidives et les infractions avec violence. Il y a peu de données — à part les tendances générales que j’ai mentionnées — sur l’incidence de l’ancien projet de loi C-48, par exemple.
Comme je l’ai souligné dans un échange précédent, le ministère travaille très fort pour régler certains de ces problèmes. L’objectif est d’en arriver à un point où, la prochaine fois que nous comparaîtrons, nous espérons qu’il y aura un meilleur ensemble de données provenant de certaines administrations pour pouvoir évaluer le lien entre la récidive et les infractions avec violence lorsqu’une personne est en liberté provisoire, par exemple.
La sénatrice Pate : Je vous en remercie. Dans certaines administrations, y compris auparavant au Canada, lorsque le public était mal informé sur les causes des problèmes, le rôle du gouvernement était souvent axé sur l’éducation. Ces mesures ont-elles été prises et les juges en ont-ils fait la demande?
Me Ripley : Lorsque vous parlez d’« éducation », à quel genre d’éducation juridique pensez-vous?
La sénatrice Pate : En fonction des données existantes. D’après ce que je comprends, la magistrature a également soulevé des préoccupations importantes au sujet des conditions de la détention sous caution. Je suis curieuse de savoir dans quelle mesure ces documents servent à éduquer ceux qui viennent vous demander d’autres réformes sans avoir encore les données.
Me Ripley : Lorsque le ministre Fraser a comparu devant vous, il y a également fait allusion. Ces discussions avec les provinces et les territoires sont très actives, et dans les administrations où il y a des contraintes en ce qui concerne les établissements de détention provisoire, le gouvernement fédéral indique très activement à ces administrations que s’il y a des effets en aval qui augmentent le nombre de personnes détenues avant leur procès, c’est une responsabilité qu’il faut prendre au sérieux, en particulier dans le cas des administrations qui font face à de réelles contraintes d’espace. Elles ont entendu ce message. De toute évidence, je ne peux pas parler au nom de toutes les parties prenantes, mais le ministre a été très clair quant à leur obligation de s’assurer que l’espace est là et qu’il n’y a évidemment pas de préoccupations liées à la Charte en ce qui concerne les conditions de ces installations.
La sénatrice Pate : Je suis prête à passer au vote.
La sénatrice Clement : Je serai brève.
J’ai parlé à la sénatrice Moncion hier, et elle m’a demandé si le niveau de débat autour de la table du comité LCJC était toujours aussi solide. J’ai répondu : « oui, et c’est un honneur pour moi d’y siéger avec vous et de participer à ces débats. »
Cela aussi me brise le cœur, personnellement, parce que les gens que je représente ne prennent pas assez de place sur le plan de l’examen.
Je ne suis plus une petite nouvelle. Cela fait cinq ans que je suis au Sénat. J’étais ici pour le projet de loi C-48, et j’ai entendu les statistiques. Nous avons deux décennies de statistiques qui confirment la surreprésentation des gens que je représente, et il y a toutes ces autres lacunes dans tout le reste. Je comprends pourquoi la sénatrice Pate a été si précise dans son amendement. Donnez-nous les renseignements précis. Vous ne l’avez pas fait, et nous continuons de légiférer sans les avoir. Je tiens à dire officiellement que j’appuie également l’amendement.
Le président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Des voix : Oui.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement? Monsieur le greffier, pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
M. Labrosse : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos?
Le sénateur Housakos : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Oudar?
La sénatrice Oudar : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Non.
M. Labrosse : Rejetée par 4 voix contre 10 sans abstention.
Le président : La motion est rejetée. Nous avons également une autre motion concernant l’article 84. Sénateur Dalphond, allez-y.
Le sénateur Dalphond : Ce sera bref. Je propose l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-14 soit modifié à l’article 84, à la page 39 :
a) par substitution, à la ligne 29 de la version française, de ce qui suit :
« Trentième jour suivant la sanction
84 (1) Les articles 2 à 55, 59 à 70, 73, 74 et 79 à 81 entrent en »;
b) par adjonction, après la ligne 31, de ce qui suit :
« Décret
(2) Les articles 71 et 72 entrent en vigueur à la date fixée par décret. ».
[Français]
Les articles 71 et 72 sont relatifs au dossier des jeunes en vertu de la justice pour les jeunes contrevenants. Depuis que le projet de loi a été déposé, maintenant que tout le monde se prépare pour son entrée en vigueur, il a été noté — notamment en Ontario — que, en matière d’utilisation des dossiers, la limite de deux ans pourrait créer certaines difficultés pour les jeunes contrevenants ou les jeunes qui ont fait l’objet d’une enquête. Le partage des informations serait limité, et le système a besoin de certains ajustements pour que le partage des informations puisse se faire efficacement.
Il est donc réclamé que ces dispositions en matière de partage et d’accès au dossier soient reportées à la date qui serait fixée par le gouverneur en conseil, lorsqu’il aura été avisé par les provinces qu’elles sont désormais toutes en mesure de mettre en place le système requis de gestion des dossiers, ce qu’elles ne seraient pas en mesure de faire pour l’instant.
Je rappelle aussi que l’Association québécoise des avocats et avocates de la défense et l’Association du Barreau du comté de Carleton, dont on a parlé plusieurs fois en deux jours, ont demandé à ce que l’accès soit autorisé aux avocats de la défense dans un cadre qui reste à préciser.
Certaines questions devront être finalisées dans les semaines et les mois qui suivent. Par conséquent, il est proposé d’enlever ces articles de l’application du reste du projet de loi — qui sera adopté très rapidement — dès que nous aurons terminé l’étape de l’adoption du rapport, que nous procéderons à la troisième lecture au Sénat — très rapidement, je l’espère — et qu’un message sera envoyé à la Chambre des communes. Je m’attends à une réponse rapide de la Chambre des communes et à une sanction royale tout aussi rapide, qui se fera peut-être même par la gouverneure générale actuelle, et non par la prochaine.
Dans les circonstances, tout le monde souhaite que le projet de loi soit mis en vigueur le plus rapidement possible. Cependant, il ne sera pas possible que les articles 71 et 72 entrent en vigueur dans les 30 jours suivant la sanction royale dans certaines provinces. Voilà l’explication.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il un débat?
La sénatrice Batters : Comme j’ai peut-être manqué une petite partie des discussions, je pourrais, si vous me le permettez, commencer par clarifier quelque chose. Il s’agit des dispositions relatives aux jeunes contrevenants qui sont retirées du cadre régulier d’entrée en vigueur à un moment donné, et qui seront plutôt fixées par décret du gouverneur en conseil. C’est en raison des éléments de preuve qui ont été mis au jour; est-ce la raison pour laquelle cela a été retiré? Il s’agit évidemment d’un amendement du gouvernement, alors je me demandais simplement pourquoi on exigeait cet amendement. Est-ce à cause de nouveaux éléments de preuve que nous avons peut-être entendus au comité ou à cause de quelque chose qui a été révélé tout récemment? Cela m’a peut-être échappé à la traduction. Désolée.
Le sénateur Dalphond : Merci. C’est particulièrement le cas en Ontario, où il y a eu des problèmes techniques concernant l’utilisation et la restriction de l’utilisation et de la consultation de ces dossiers qui pourraient peut-être poser problème.
La sénatrice Batters : D’accord. Je voulais faire une brève intervention. Il s’agit d’un amendement du gouvernement. Nous nous attendons évidemment à ce que le gouvernement accepte son propre amendement, mais il est présenté, de toute évidence, par le parrain du projet de loi, qui n’est pas officiellement membre du gouvernement.
Je tenais également à signaler que le projet de loi fera l’objet d’amendements même si le gouvernement décidait de ne pas accepter d’autres amendements; il est évident qu’il accepterait les siens, alors il lui faudrait en tenir compte dans son processus. Je voulais simplement faire valoir ce point. Il y a eu des commentaires dans les médias — habituellement, c’est une source gouvernementale anonyme de haut niveau qui reproche au Sénat et à notre comité d’avoir pris son temps, comme on dit, au sujet du projet de loi C-14. Nous n’étudions le projet de loi que depuis quelques semaines et, bien sûr, il y a eu des semaines où nous étions tenus de retourner dans nos circonscriptions pendant cette période, et cela ne relève pas de notre volonté.
Nous avons examiné le projet de loi de façon rigoureuse, mais en même temps, nous tenons des séances prolongées pour en faire l’étude article par article. À titre de porte-parole pour le projet de loi, je signale que je n’ai présenté aucun de ces amendements. Nous avons travaillé de façon rigoureuse et, malgré des sources gouvernementales anonymes — qui, à mon avis, ne venaient pas du Sénat, mais probablement d’ailleurs —, nous l’avons fait de manière très efficace et nous avons veillé à ce qu’un second examen objectif se fasse.
Mais en même temps, nous le faisons de façon aussi rapide et efficace que possible simplement parce que la Chambre des communes a tenu trois réunions à ce sujet et que le Sénat en a tenu quelques-unes de plus. C’est en fait notre rôle de veiller à ce que les projets de loi soient étudiés comme il se doit.
Le président : Merci, sénatrice Batters. J’aimerais également parler de la question soulevée par la sénatrice Batters. Je tiens à féliciter le comité de son excellent travail.
Un ministre est venu nous demander de proposer tout amendement raisonnable qui améliorerait le projet de loi. Je crois que nous l’avons fait. Nous sommes loin d’avoir terminé. Nous sommes saisis du projet de loi depuis 30 jours, dont une semaine de relâche.
Nous avions huit groupes de témoins, et nous en avons limité le nombre afin de pouvoir procéder rapidement à l’étude article par article. Par exemple, nous n’avons pas entendu les représentants de la Société Elizabeth Fry, même s’ils voulaient comparaître et n’ont pas pu le faire. Ils ont par contre présenté un mémoire ce matin, je crois, qui n’était pas traduit. Il n’a donc pas été distribué.
Je crois que le comité a fait de l’excellent travail. Je pense que la sénatrice Clement l’a mentionné. C’est un très bon débat, bien compris et, par conséquent, tout à fait cohérent avec le rôle que le Sénat doit jouer.
Je m’écarte du sujet. Sommes-nous prêts à nous prononcer?
Des voix : D’accord.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord. Adoptée. L’article 84 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence. Chers collègues, l’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Chers collègues, êtes-vous d’accord pour que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre que de fond nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité dans les deux langues officielles, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions?
Des voix : D’accord.
Le président : Les membres du comité souhaitent-ils que le rapport soit accompagné d’observations? Est-ce oui?
Des voix : Oui.
Le président : Nous allons maintenant passer à la question des observations proposées.
En ce qui concerne la discussion sur les observations proposées, je pense qu’il est juste de dire qu’elles se répètent dans une certaine mesure. Il y a des chevauchements. Je me propose de passer en revue les observations et de poser une question. Quelqu’un s’oppose-t-il vigoureusement à l’une ou l’autre des observations proposées?
En faisant cela, j’espère que nous pourrons regrouper un certain nombre d’observations et permettre aux analystes de faire une épuration des répétitions et des chevauchements afin que le Sous-comité du programme et de la procédure puisse accepter ces observations.
C’est ce que je propose à ce sujet. Sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Je m’oppose vigoureusement à l’une des observations, celle qui porte sur les victimes, l’observation no 4.
Je ne crois pas qu’elle soit nécessaire, et je pense simplement qu’elle amoindrit ce que plusieurs victimes qui ont témoigné devant le comité et nous ont dit en donnant l’impression que ce sont les choses qui inquiètent les victimes. Bien que certaines victimes puissent s’inquiéter de certaines de ces choses, je pense que la plupart d’entre elles veulent généralement s’assurer de garder leurs agresseurs en prison et de ne pas être victimisées à nouveau. Je dirais donc que c’est l’observation qui m’a fait le plus réagir.
Le président : Une sur 24?
La sénatrice Batters : Disons que c’est la principale.
Le président : Eh bien, je veux que cela se fasse le plus rapidement possible. Je ne vais pas contester cela. Je retire l’observation no 4 de ma liste.
Maintenant, en ce qui concerne le sénateur Dhillon, y a-t-il une forte objection à quoi que ce soit dans l’amendement du sénateur Dhillon? Je constate qu’il n’y en a pas.
La sénatrice Saint-Germain : [Difficultés techniques]
Le président : Je suis d’accord, sénatrice Saint-Germain. Bien fait.
L’observation du sénateur Dhillon est donc acceptée.
Encore une fois, sénatrice Oudar, il s’agit d’une observation très bien formulée. Quelqu’un s’y oppose-t-il vivement? Sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Dans la recommandation no 1, le comité recommande au gouvernement du Canada d’élaborer une stratégie nationale de lutte contre le crime organisé — personnellement, je dirais que le gouvernement doit renforcer les lois, sans parler d’une stratégie. Je veux dire, ils forment le gouvernement.
L’élaboration de stratégies nationales est quelque chose que les sénateurs ou les députés présentent souvent dans un projet de loi d’initiative parlementaire parce qu’ils n’ont pas les pouvoirs du gouvernement. Le gouvernement a le pouvoir de renforcer ses lois pour lutter contre le crime organisé.
Franchement, dans certains projets de loi précédents, comme les projets de loi C-5 et C-75, le gouvernement a parfois affaibli des lois. Je suppose que c’est la raison pour laquelle il a besoin d’une stratégie maintenant pour lutter contre le crime organisé, parce que certaines des lois qu’il a présentées avant d’éliminer les peines minimales obligatoires ou de faciliter la détention à domicile ou la mise en liberté sous caution sont à l’origine de ce problème. Honnêtement, je ne crois pas que le gouvernement du Canada ait besoin d’une stratégie nationale ou d’y consacrer du temps. Il doit renforcer ses lois.
[Français]
La sénatrice Oudar : J’aimerais reprendre les propos de M. Peter German, président et directeur général de l’International Centre for Criminal Law Reform.
Le 29 avril, il a dit au comité qu’il pensait sincèrement que le Canada devrait développer une stratégie nationale pour lutter contre le crime organisé dans son ensemble. Je répète ce qu’il a dit, soit que le Canada est maintenant le dindon de la farce par rapport à d’autres pays. Il nous a comparés à l’Australie, dont on pouvait s’inspirer. C’était sa suggestion en réponse aux questions que j’ai posées.
Je suis d’accord avec la sénatrice Batters. Je préfère, moi aussi, les législations. Cependant, plutôt que de ne rien avoir, je crois que le Canada doit se doter d’une stratégie nationale très rapidement en attendant, comme les autres pays du monde.
[Traduction]
Le président : Cette observation a été faite à la suite du témoignage direct d’un des témoins. Je cherche un consensus.
Compte tenu des commentaires de la sénatrice Batters, êtes‑vous d’accord pour que cette observation, telle qu’elle est formulée actuellement, sans amendement, soit adoptée par le comité? Je vois qu’il y a consensus à ce sujet, alors j’accepte que le comité accepte les amendements de la sénatrice Oudar.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Merci.
Le sénateur Dalphond : Je crois comprendre qu’il s’agit d’une stratégie nationale qui englobe toutes les provinces et le gouvernement fédéral. Nous ne disons pas que nous ne luttons pas contre le crime organisé. Nous luttons contre le crime organisé.
Je crois que la sénatrice Oudar veut parler d’une stratégie nationale plus vaste, un peu comme ce qui a été fait dans le cas du vol de voitures. Est-ce bien ce que vous vouliez dire, sénatrice Oudar?
[Français]
La sénatrice Oudar : En tout respect pour les pouvoirs du gouvernement, on n’a pas à leur dire comment développer la stratégie. Selon moi, le gouvernement aura toute discrétion de décider de quelle manière il développera la stratégie. D’ailleurs, j’ai reformulé mon paragraphe à quelques reprises pour essayer d’être la plus respectueuse possible des pouvoirs du gouvernement et pour lui donner l’objectif, mais pas les moyens. Ce n’est pas à nous, en tant que législateurs, de dire au gouvernement comment développer sa stratégie.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie de cette précision. Comme il n’y a pas d’autres commentaires, nous allons en rester là. Vos observations ont été adoptées.
[Français]
La sénatrice Oudar : Monsieur le président, je suis désolée. Par rapport à ma deuxième observation, j’aimerais mentionner que je crois que, lorsque les analystes vont chercher à regrouper les observations, ils regrouperont probablement celles du sénateur Dhillon et les miennes. Elles se ressemblent. Dans ses observations, le sénateur Dhillon ne parle pas de la couverture 5G. C’était très important pour plusieurs témoins d’avoir des modifications ayant trait à la technologie 5G. Cela ne me dérange pas de me retrouver dans les observations et dans la convergence, mais il ne faut pas oublier la technologie 5G, parce qu’il n’en parle pas, et je crois que c’est important pour les services de police.
[Traduction]
Le président : Je pense qu’il est important qu’il y ait une certaine répétitivité et un certain chevauchement, mais il y a certaines distinctions qui demeureront et qui sont importantes.
Nous en sommes maintenant aux observations de la sénatrice Pate. Y a-t-il de sérieuses objections à l’une ou l’autre des observations de la sénatrice Pate?
La sénatrice Batters : Dans la troisième partie, au sujet des mesures d’amont et de prévention, je vois que l’on utilise souvent les mots « investissements en amont ». Je ne sais pas ce que cela signifie, alors nous pourrions peut-être obtenir une explication.
De plus, je m’oppose à ce que l’on parle de nombreux témoins qui font référence à des données liées à un risque accru de victimisation et de criminalisation. « L’adoption d’approches strictes en matière de mise en liberté sous caution accroîtra le risque de victimisation et de criminalisation », voilà ce que dit cette phrase, parce que les gens qui nous regardent n’ont évidemment pas ce document.
En même temps, de nombreux témoins ont parlé de l’autre aspect de la question. Si nous voulons mettre l’accent sur un seul élément, soit nous ne le faisons pas, soit nous indiquons qu’il y a eu des réflexions de part et d’autre sur ces différentes choses.
Pour ce qui est de ma principale objection, je ne pense vraiment pas que nous devrions inclure à la deuxième page cette longue et exhaustive chronologie de la réforme du Code criminel. Au cours des dernières années, le comité a fait la même observation presque sans amendement sur presque tous les projets de loi qu’il a étudiés et à l’égard desquels il a formulé des observations. De toute évidence, le gouvernement, s’il n’a encore rien fait à ce sujet, ne tient pas compte de cette observation.
De plus, nous avons inclus le renvoi à la Commission du droit du Canada concernant toutes ces observations, alors si le gouvernement ne procède toujours pas à un examen exhaustif du Code criminel du Canada, je suppose qu’il ne le veut pas.
Le comité a écrit à la Commission du droit du Canada pour lui demander de le faire. Encore une fois, je pense que cela suffit. Cette observation remonte à plusieurs années. Nous n’avons pas à l’inclure chaque fois. Si elle n’a fait aucune différence depuis au moins cinq ans, alors cela ne se fera pas, et nous n’avons pas besoin d’avoir des pages et des pages d’observations pour le projet de loi.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup de votre point de vue, sénatrice Batters.
Je remarque que le ministre, lorsqu’il a comparu, a parlé de la nécessité d’investir en amont. J’ai donc utilisé ses mots. Il a dit qu’il s’agissait d’un autre pilier de cette approche, alors je crois fermement que cette phrase doit être incluse ici. Il s’agit de mesures préventives comme le soutien du revenu, le logement, le soutien social, le soutien en santé mentale et le soutien en matière de dépendances. Je me ferai un plaisir de vous en dire plus si vous le souhaitez.
Cela reflète également le témoignage d’un certain nombre de témoins. Nous n’avons inclus aucun de ces amendements dans le projet de loi lui-même, et il me semble extrêmement important que nous ayons cette observation.
Je suis d’accord. Il est frustrant que nous continuions d’inclure la réforme du Code criminel, mais nous y faisons également référence à maintes reprises dans notre propre rapport, celui de 2017, et je crois fermement qu’il est important de rappeler au gouvernement que cet examen n’a toujours pas été entrepris. On s’entend généralement pour dire que cela doit se faire, comme vous l’avez dit vous-même, que nous faisons cette recommandation depuis un certain nombre d’années.
La sénatrice Simons : C’est le moment où je fais à nouveau ma leçon de l’histoire romaine et que je dis, dans les paroles immortelles de Caton l’Ancien, « Il faut détruire Carthage ».
Nous en avons parlé. La sénatrice Batters a raison; nous continuons de l’inclure, et c’est à la fois formel et absurde, mais je pense que c’est pour cette raison que nous devrions le faire pour reconnaître en quelque sorte l’absurdité de l’exercice.
La sénatrice Batters : À ce sujet, si le Comité sénatorial des affaires juridiques prend part à un exercice purement de forme qui existe maintenant depuis plusieurs années, nous étions plus que cela. Alors, je ne pense pas que nous devrions continuer à l’inclure. Si les gens veulent s’y référer, ils peuvent faire un discours sur le projet de loi et y faire référence.
Évidemment, le rapport de 2017 était important. J’en parle souvent dans mes discours, mais il n’est pas nécessaire de continuer à faire la même observation qui ajoute une demi‑page d’observations à ce qui sera probablement déjà de longues pages d’observations.
Auparavant, les observations étaient extrêmement ciblées, très courtes et non pas des pages qui portaient sur tous les éléments, surtout si le gouvernement ne l’a pas fait. Je pense alors qu’il y a des façons plus appropriées que de répéter la même observation pour attirer son attention. Je ne suis vraiment pas en faveur de l’inclure encore une fois.
Le sénateur Dalphond : Je ne me prononcerai pas sur ce point, mais sur l’absence du premier paragraphe de ces observations. Bien sûr, je comprends que de meilleures données pourraient être disponibles, mais ce n’est pas ce qu’indique le titre. Il semble dire qu’il n’y avait pas de données sur lesquelles se fonder, ce qui n’est pas tout à fait exact, pour ne pas dire plus.
Je propose donc que la première ligne se lise comme suit :
Le comité a déjà fait remarquer qu’il faudrait des données pour étayer la politique sur les mises en liberté sous caution, y compris en ce qui concerne le renversement du fardeau de la preuve.
Je ne suis vraiment pas à l’aise avec la deuxième phrase. Personnellement, je la supprimerais. La phrase se lit ainsi :
Il s’inquiète d’ailleurs du fait que, malgré cet obstacle déjà connu à une réforme raisonnée, le gouvernement fédéral n’a pas fourni de données pour prouver [...]
C’est inexact. C’est faux.
Ensuite, la troisième phrase :
Le comité presse le gouvernement de trouver, en collaboration avec les provinces et les territoires...
Cela ne me pose aucun problème. C’est ce que le gouvernement veut faire, et je suis tout à fait d’accord avec cet énoncé.
Mais je suggère de supprimer la deuxième phrase, et de nuancer la première pour exprimer le fait qu’on pourrait avoir accès à de meilleures données.
La sénatrice Pate : Je vais commencer par le commentaire du sénateur Dalphond. Le ministre lui-même a dit que les données étaient inadéquates. Donc je voudrais...
Le sénateur Dalphond : [Difficultés techniques]
La sénatrice Pate : Il n’y a pas de données à l’appui. Les fonctionnaires nous ont dit aujourd’hui qu’il n’y a pas de données qui confirment que les réformes successives du projet de loi ont permis d’améliorer la sécurité ou de réduire le taux de récidive.
Je suis heureuse de pouvoir dire, par exemple, que les données sont inadéquates, mais il n’y a certainement pas de données présentées ici à l’appui.
Du point de vue de la sénatrice Batters, je crois qu’il est d’une importance vitale que nous continuions à réclamer le genre d’examen qui doit être effectué en ce qui concerne le droit pénal dans son ensemble. Je prends très au sérieux le fait qu’on n’ait pas relevé cette situation, et c’est la raison pour laquelle je l’ai présentée de nouveau à titre d’observation.
Le président : Dans la première phrase, de meilleures données. Seriez-vous d’accord que l’on dise « de meilleures données »?
La sénatrice Pate : [Difficultés techniques]
Le sénateur Dalphond : Peu importe que ce soit insuffisant ou incomplet, sénatrice, c’est toujours la même rengaine : le manque ou l’absence de données. Les responsables sont ici, et ils vous ont expliqué qu’ils sont partis du principe que la criminalité était en hausse. Ils ont examiné les statistiques de 2014 à 2024. Ils ont examiné la hausse des crimes violents par rapport aux autres types de crimes. Et vous dites qu’il n’y a pas de données. Nous ne pouvons pas dire cela. C’est faux.
La sénatrice Pate : Les données fluctuent et il n’y a pas de...
Le sénateur Dalphond : C’est votre analyse, mais jusqu’à dire qu’il n’y a pas de données… La police de l’Ontario nous a présenté son tableau de bord ici et nous a fourni une multitude d’informations. Si vous lisez ce que le commissaire vient de renvoyer au comité, vous verrez qu’il ne manque pas de données. Peut-être sont-elles insuffisantes. Peut-être ne correspondent-elles pas à ce que vous souhaitez trouver, mais il y a bel et bien des données. Je ne me sens donc pas à l’aise à l’idée de rédiger un rapport qui donnerait une image trompeuse.
La sénatrice Pate : Certes, il existe des données, mais aucune ne permet d’affirmer que ces mesures seront efficaces pour résoudre les problèmes que cette loi est censée régler. De nouveau aujourd’hui, nous venons d’entendre de la bouche des fonctionnaires qu’aucune donnée ne démontre que ces approches permettront de parvenir aux résultats escomptés, ni que des changements antérieurs, semblables à ceux-ci, aient permis d’atteindre ces résultats. Ce sont ces données-là qui nous font défaut.
Le sénateur Dalphond : Oui, mais aucune des politiques adoptées par le gouvernement ne s’accompagne de données garantissant l’atteinte du résultat. Tout le monde s’attend à ce qu’on atteigne le résultat visé. On parle ici des données qui justifient la nécessité d’une réforme, celles qui montrent qu’il faut tenir les récidivistes à l’écart, non seulement en ce qui concerne la police, mais aussi les collectivités. Voilà les données dont il s’agit.
Le fait qu’il y aura davantage de refus de libération sous caution permettra-t-il d’atteindre cet objectif? L’avenir nous le dira. Mais les policiers que nous avons entendus ont déclaré qu’à Winnipeg, après la mise en place du programme visant les personnes qui ne respectent pas les conditionsq, ils avaient constaté une baisse des taux d’infraction comme celle-ci. De leur côté, les policiers de Toronto ont indiqué que, lorsque ces délinquants sont maintenus en détention, on constate une diminution des cambriolages.
Il y a donc des données. Encore une fois, j’ai pris bonne note de votre position. C’est une position très claire. Vous l’avez exprimée à plus de trois reprises au cours de l’étude article par article, et je respecte votre point de vue, même si je ne le partage pas. Toutefois, nous devons être honnêtes envers les Canadiens qui nous écoutent. Nous devons être honnêtes envers les personnes qui lisent nos rapports. Si vous voulez que nos rapports soient pris au sérieux, ils doivent refléter la réalité et non servir un autre agenda.
La sénatrice Pate : Il s’agit de réponses politiques à des problèmes qui n’ont pas été traités — à savoir le sans-abrisme, la toxicomanie et la pauvreté — et qui ont justement contribué à ces problèmes. Sinon, comment expliquer que 50 % des détenues dans le système fédéral soient des Autochtones, que 10 % soient noires et qu’elles représentent près de 35 % de la population masculine? Le fait que nous ne traitons pas ces problèmes d’une manière qui permettra d’atteindre les résultats visés par cette loi est, je pense, une information importante que le public doit connaître, et les données...
Une voix : Ce n’est pas un agenda.
La sénatrice Pate : Non.
Le président : Nous avons eu bien des débats à ce sujet. Je cherche un moyen de dégager à un compromis. Il a beaucoup été question du manque de données satisfaisantes, et ce dans presque tous les comités. Je pense donc que c’est une position raisonnable et prudente.
Dans ces observations, nous insistons pour que des données soient recueillies de manière efficace pour permettre de mieux éclairer l’élaboration des politiques à l’avenir. J’espère que nous pourrons parvenir à un compromis à ce sujet afin de bien prendre en compte cet aspect.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Ce n’est pas sur la question des statistiques, mais sur la surreprésentation accrue des personnes. Voulez-vous régler tout de suite la question du mot final?
[Traduction]
Sommes-nous parvenus à un accord sur un terme ou sur une modification de l’amendement concernant les données? Mais ce n’est pas là où je veux en venir, car je pense à un autre point, à savoir la surreprésentation.
Le président : D’accord. Je pense que le comité directeur a assez...
La sénatrice Batters : Que penseriez-vous d’ajouter le mot « plus »? Pour dire qu’il faudrait disposer de plus données pour étayer la politique sur les mises en liberté sous caution pour cette peine. Je ne sais pas pour le reste.
Le président : Plus de données adéquates?
La sénatrice Batters : Ou simplement « plus de données pour étayer... » qui suffirait selon moi. Je ne sais pas pour le reste.
Le président : D’accord.
La sénatrice Batters : Au fait, combien de temps allons-nous consacrer à cette partie du débat?
Le président : Je compte demander un prolongement jusqu’à dimanche pour pouvoir terminer ce travail. J’aimerais vraiment accélérer le rythme si c’est possible.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais que l’on atteigne un meilleur équilibre dans l’expression de la situation problématique qu’évoque la sénatrice Pate.
Je crois que, d’un côté, on en vient à requalifier les perpétrateurs en victimes, mais, par ailleurs, cela me donne l’impression que l’on ne se préoccupe pas suffisamment des victimes, qui sont aussi des femmes, des membres des peuples autochtones, des Canadiens noirs, des jeunes, des gens qui ont survécu à la violence et des personnes handicapées, notamment au chapitre de la santé mentale.
J’aimerais que l’on retrouve un équilibre. Ce n’est pas la question d’avoir ou pas un programme politique, mais de montrer que ce comité se soucie des victimes de ceux qui ont commis ces actes criminels.
À mon avis, il manque cet équilibre en raison de la manière dont cette observation est rédigée. C’est ce que j’aimerais retrouver. On ne veut pas de portes tournantes et on veut de meilleures solutions, mais il reste qu’il y a des victimes qui restent des victimes, parce qu’il y a eu des crimes et que les personnes sont incarcérées.
[Traduction]
Le président : C’est sans doute risqué, mais dans mes remarques, j’ai essayé de rendre compte de cette réalité, notamment à propos des points 2, 5, 6, 7 et 8. Voilà ce que je pense.
[Français]
La sénatrice Oudar : Je ne veux pas parler au nom de la sénatrice Pate, mais elle se préoccupait également des victimes à la fin de ses observations. Je ne sais pas si tous les paragraphes seront supprimés, mais il reste que le troisième paragraphe parlait des victimes et demandait au gouvernement du Canada de s’attaquer de toute urgence à la violence contre les femmes, en collaboration avec les provinces et territoires, et de mieux soutenir les victimes et les survivants de violence entre partenaires intimes.
Je partage tout à fait les propos visant à trouver un équilibre. D’ailleurs, monsieur le président, cela me chicotait tout à l’heure quand on a supprimé votre commentaire, car je souscrivais à vos propos, mais il faut trouver un équilibre entre les droits des accusés et la protection des victimes, tout en réalisant les objectifs du projet de loi.
Je ne voudrais pas non plus qu’on élimine l’ensemble des commentaires de la sénatrice Pate, parce qu’il y avait des objectifs visant à assurer la protection des victimes que je partage entièrement.
La sénatrice Saint-Germain : On est dans une autre sous‑observation, et non sur celle qui porte sur la surreprésentation.
[Traduction]
La sénatrice Pate : C’est précisément pour cette raison que l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées a formulé ce genre de recommandations dans ses appels à la justice. Par ailleurs, les appels à l’action de la Commission vérité et réconciliation reconnaissent que la majorité des personnes qui finissent par être criminalisées le sont en grande partie parce que tout le reste du système les a abandonnées — la plupart d’entre elles ayant d’abord été victimes d’abus. En effet, les chiffres montrent que plus de 95 % des femmes autochtones sont d’abord victimes d’abus, et que leurs besoins ne sont pas satisfaits.
Je pense que c’est essentiel — on ne trouve cela nulle part ailleurs. Nous ne disposons pas de données qui le prouvent — nous avons entendu beaucoup de choses, et il existe certainement de nombreuses données montrant que, lorsque l’on renforce ce type de mesures, on augmente le nombre de personnes les plus exposées augmente. Des témoins en ont parlé, mais cela n’apparaît nulle part dans le projet de loi. À tout le moins, il faut que nos observations reflètent cette réalité et que nous exhortions le gouvernement à agir en conséquence.
Le président : C’est tout l’objet de mon observation no 5.
La sénatrice Pate : Pas tout à fait. Je pense qu’il est important de bien souligner que le phénomène de surreprésentation est également lié à la victimisation. Ce n’est pas un hasard.
La sénatrice Saint-Germain : Puis-je proposer une solution? Il s’agit du dernier paragraphe concernant la réforme du Code criminel. Si la sénatrice Pate y consent, nous pourrions en faire le dernier paragraphe de la sous observation relative à la surreprésentation, ce qui, je pense, permettrait de rétablir un équilibre.
Cela répondrait à ma recherche d’équilibre. Si vous acceptez de déplacer le paragraphe, nous nous rapprocherions de l’équilibre que nous recherchons.
La sénatrice Pate : Cette solution me convient, à condition qu’on y ajoute la dimension « examen » pour pouvoir...
La sénatrice Saint-Germain : ... mais je pense qu’il serait préférable, plus pertinent, de placer le dernier paragraphe sous la rubrique « surreprésentation ». Mais c’est à vous de décider.
La sénatrice Pate : Je considère que la question de la violence faite aux femmes s’inscrit dans un contexte plus large. Ce n’est pas seulement une question de surreprésentation, mais ce problème n’est pas pris au sérieux. Voilà qui explique les perversions de la justice qui s’expriment dans les moyens de défense, les poursuites et d’autres façons, mais si vous souhaitez aborder la question sous cet angle, je tiens à ce que ces informations figurent dans nos observations, tout ce qui est mentionné ici, en tout cas.
Le sénateur Dalphond : Je partage l’avis de la sénatrice Pate. Nous devons reconnaître que certains groupes sont surreprésentés, ce que confirme l’analyse comparative entre les sexes Plus. Le gouvernement le reconnaît et ne l’ignore pas. C’est clairement un sujet qui mérite notre attention, et le rapport peut... mais il doit rester équilibré, car nous parlons également des victimes. Tout cela relève d’un exercice d’équilibre. Tout le monde s’efforce de parvenir à la meilleure solution possible, mais ce n’est pas facile.
La sénatrice Saint-Germain : ... afin de trouver ce juste équilibre.
Le sénateur Dalphond : Je fais entièrement confiance à notre comité directeur pour mener cette tâche à bien. Je suis désolé, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Oui. Ce que je voulais dire avant tout, c’est que les victimes ne souhaitent pas voir un équilibre dans des observations dont le gouvernement fera fi, comme il le fait depuis plusieurs années. Cette partie de l’observation concernant la réforme du Code criminel, qui porte sur les victimes, est, mot pour mot, la même que celle que nous y incluons depuis quand? Six ans? Je ne pense pas que le fait de la déplacer vers une autre section apporte un quelconque équilibre pour les victimes.
Ce qui permettrait de rétablir l’équilibre pour les victimes, ce serait de ne pas adopter de lois qui leur sont préjudiciables et qui sont préjudiciables pour les femmes. C’est ce que nous devons faire. J’ai l’impression que ce comité, avec des observations aussi longues, en arrive à un point où nous essayons presque de rédiger le rapport autour des observations. Ce n’est pas à cela que servent les observations. Elles ne sont pas censées être le rapport, à partir d’un entassement de tous les faits et de tout ce que nous avons entendu. Les observations sont censées être brèves, ciblées, et non être des litanies.
Encore une fois, je ne tiens pas à retrouver cette même observation qui a été ignorée tant de fois. Non seulement nous l’avons fait valoir auprès du gouvernement, mais nous avons également écrit à la Commission du droit du Canada à ce sujet. S’il n’y a pas de volonté d’agir, il ne se passera rien. Nous ne pouvons contraindre personne. Force est de reconnaître qu’il ne sert à rien de le répéter.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je trouve tout cela trop long. Je m’interroge sur la nécessité de ces observations, qui n’ont aucune valeur et qui ne peuvent pas forcer le gouvernement à faire quoi que ce soit. Donc, j’ai l’impression qu’il faudrait que le texte soit beaucoup plus court. Pourrait-on laisser au comité directeur le soin d’approuver les observations?
[Traduction]
Le président : J’espère que c’est ce qui va se passer.
La sénatrice Pate : Je suis d’accord. Je pense toutefois que nous traversons une période — et il s’agit là de phases cycliques qui caractérisent la vie politique — où les données disponibles ne sont pas suffisantes pour étayer les mesures prises. J’estime que c’est très important. Il y a des gens qui suivent ce dossier de près et qui attendent de voir quelles seront nos conclusions concernant la législation. L’un des rares moyens d’y parvenir réside dans nos observations, si nous n’avons pas d’amendements à proposer à la loi.
Le président : Chers collègues, est-on d’accord sur la formulation des observations?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
Sied-t-il au comité de demander au sous-comité du programme et de la procédure d’approuver la version finale des observations jointes au rapport, dans les deux langues officielles, en tenant compte des discussions d’aujourd’hui et en y apportant les modifications rédactionnelles, grammaticales ou de traduction qui s’imposent?
Des voix : D’accord.
Le président : Sied-t-il au comité que je fasse rapport de ce projet de loi, tel qu’amendé, assorti de nos observations, au Sénat dans les deux langues officielles?
Des voix : D’accord.
Le président : Chers collègues, il nous reste 10 minutes. Je pense que nous n’avons plus rien à discuter, et je tiens à souligner une chose, soit qu’aujourd’hui marque la dernière réunion de Michaela Keenan-Pelletier, notre analyste de la Bibliothèque du Parlement, avec ce comité. Je tenais à terminer sur une note très positive. À la fin du mois, elle prendra un poste intérimaire pour l’année à venir. Elle travaille auprès de ce comité depuis six ans et, quant à moi, elle a toujours fait preuve de constance et de professionnalisme dans ses conseils — des conseils que j’ai toujours trouvé très pratiques, très intelligents et fondés sur un excellent un jugement — et elle nous a été d’une grande aide.
Je crois savoir qu’elle va devenir conseillère juridique auprès de la Bibliothèque du Parlement, mais elle pourrait réintégrer ce comité au bout d’un an. Nous espérons qu’elle envisagera sérieusement cette possibilité.
Merci donc, maître Keenan-Pelletier, pour toutes ces années de service et de soutien au comité en qualité d’analyste. Nous avons beaucoup apprécié votre travail — car je sais que la tâche n’est pas facile — ainsi que votre dévouement.
(La séance a été levée.)