LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 1er octobre 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui à 10 h 32 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner la section 5 de la partie 4 du projet de loi C-31, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025; et, pour étudier un projet de rapport.
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je m’appelle David Arnot. Je suis sénateur de la Saskatchewan et président de ce comité.
Avant de commencer, je demanderais aux sénateurs et aux autres participants en présentiel de consulter les cartes devant eux. On y trouve les consignes à respecter pour prévenir les retours de son. Je vous prie de ne pas rapprocher votre oreillette des microphones et de ne pas toucher à votre microphone. L’opérateur des consoles se chargera de les allumer et de les éteindre. Veuillez également ne pas manipuler votre oreillette alors que votre microphone est allumé. Vous pouvez la laisser à votre oreille ou sur l’autocollant prévu à cet effet. Je vous remercie pour votre collaboration.
Je demanderais maintenant aux sénateurs de bien vouloir se présenter.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
La sénatrice Clement : Bonjour, chers collègues. Bernadette Clement, de l’Ontario.
Le sénateur Dalphond : Bonjour, chers collègues. Pierre Dalphond, de la division De Lorimier, au Québec, en remplacement de la sénatrice Oudar.
[Traduction]
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, de l’Alberta, territoire du Traité no 6.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta. Je viens du territoire du Traité no 6 également.
La sénatrice Pate : Bonjour et bienvenue au comité. Je m’appelle Kim Pate. J’habite ici, sur le territoire non cédé, non abandonné et non restitué des Algonquins Anishinabes.
Le sénateur Dhillon : Bonjour et bienvenue à notre comité. Je suis le sénateur Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Le président : Chers collègues, j’ai l’honneur de vous présenter notre nouvelle greffière, Mme Emily Barrette. Emily est greffière au Bureau de la procédure du Sénat depuis 2017. Elle a travaillé au Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre pendant cinq ans, avant de rejoindre la Direction des comités, où elle a été affectée au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Beaucoup de sénateurs la connaîtront donc déjà. Elle vient tout juste de reprendre le collier après un congé parental de 18 mois. Elle est titulaire d’un baccalauréat en histoire et sciences politiques de l’Université McGill et d’une maîtrise en études européennes, russes et eurasiennes de l’Université de Toronto.
Vous connaissez déjà notre analyste, Allison Lowenger, qui s’est jointe au comité l’année dernière. Nous accueillons cet automne deux nouveaux analystes, pour un total de trois. Laura Blackmore, qui est à ma droite, occupe des fonctions non partisanes sur la Colline du Parlement depuis plus de 10 ans. Elle travaille pour les services de recherche de la Bibliothèque du Parlement depuis 2018, et à titre d’analyste pour le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie depuis quelques années. Les sénateurs la connaîtront donc déjà, et c’est une chance de la compter parmi nous. Elle est titulaire d’un baccalauréat en études internationales et langues modernes et d’une maîtrise en histoire. Julian Walker, quant à lui, s’est joint à notre comité au cours de l’été. Il n’est pas parmi nous aujourd’hui. Il est analyste parlementaire et travaille pour les services de recherche de la Bibliothèque du Parlement depuis plus de 20 ans. En fait, il a déjà été analyste pour le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il est avocat et membre du Barreau de l’Ontario.
Je souhaite la bienvenue à tous nos nouveaux collaborateurs. Nous serons heureux de travailler avec vous et vous remercions pour tout le travail que vous avez fait jusqu’à présent.
Le comité directeur avait déjà fait la connaissance de tous nos nouveaux collaborateurs, et nous avons dû travailler fort pour constituer cette équipe. Je vous remercie, madame Barrette, de votre professionnalisme.
Honorables sénateurs, nous entamons aujourd’hui une étude préliminaire de la section 5 de la partie 4 du projet de loi C-31, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Nous sommes heureux d’accueillir deux témoins en cette première heure de réunion : Me Justine Malone, avocate générale principale, Bureau de la sous-ministre adjointe, Portefeuille des services du droit fiscal, au ministère de la Justice; et M. William Wong, directeur général, Direction de la gestion des programmes, Direction générale des appels, à l’Agence du revenu du Canada. Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie tous les deux de participer à cet échange aujourd’hui.
Nous entendrons d’abord Me Malone, qui fera une déclaration liminaire de cinq minutes, puis les membres du comité auront l’occasion de poser des questions aux témoins. À la fois Me Malone et M. Wong sont disposés à répondre à toutes nos questions.
Maître Malone, vous avez la parole.
Justine Malone, avocate générale principale, Bureau de la sous-ministre adjointe, Portefeuille des services du droit fiscal, ministère de la Justice : Bonjour, monsieur le président et honorables sénateurs.
Je remercie le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de m’avoir invitée pour cet échange au sujet des amendements envisagés à la Loi sur la Cour canadienne de l’impôt. Ces amendements figurent à la section 5 de la partie 4 du projet de loi C-31, et visent à augmenter les limites financières en deçà desquelles un contribuable, qui fait appel d’une décision relative à la TPS ou à l’impôt sur le revenu, peut suivre une procédure informelle devant la Cour canadienne de l’impôt.
La loi propose deux types de procédure d’appel : la procédure informelle et la procédure générale. La procédure informelle est plus simple que la générale et ressemble à une instance devant la Cour des petites créances. Cette procédure simplifiée permet aux contribuables de faire entendre leur cause plus rapidement et à moins de frais.
À l’heure actuelle, pour un appel relatif à l’impôt sur le revenu, les contribuables peuvent choisir la procédure informelle si l’impôt et les pénalités en litige ne dépassent pas la somme de 25 000 $ ou, en cas de perte fiscale, la somme de 50 000 $ par année. Quant à un appel relatif à la TPS, les contribuables peuvent suivre la procédure informelle si l’impôt et les pénalités en litige sont inférieurs à 50 000 $.
Ces limites ont été augmentées pour la dernière fois en 2013. Les amendements envisagés auraient pour effet de doubler les limites actuelles de façon à mieux refléter la réalité en 2026. Concrètement, les contribuables pourraient se prévaloir de la procédure informelle là où les impôts et pénalités en litige sont inférieurs à 50 000 $ par année ou, en cas de perte fiscale, à 100 000 $ par année. Pour les appels relatifs à la TPS, la limite des impôts et pénalités en litige passerait à 100 000 $ par année. Cette mesure contribuera à améliorer l’accès à la justice, car un plus grand nombre d’appels pourront suivre la procédure informelle. Elle aura également pour effet d’augmenter le nombre de contribuables qui peuvent faire entendre leur cause sans être représentés par un avocat. Ces derniers pourront saisir la Cour en suivant une procédure simplifiée, leur permettant de gagner du temps et d’économiser de l’argent.
Les amendements à la loi réduiraient également le temps et les ressources que le ministère public doit consacrer à ces appels, ce qui cadre avec l’une des priorités du gouvernement, soit de diminuer les dépenses de l’État et permettre à nos concitoyens d’économiser. Je vous remercie de m’avoir invitée pour cet échange et je serais heureuse de répondre à vos questions.
Le président : Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant passer à un échange avec les sénateurs.
La sénatrice Batters : Merci d’être ici aujourd’hui et de nous aider avec ce projet de loi. Ma première question s’adresse à la représentante du ministère de la Justice. En ce qui concerne l’augmentation des plafonds pécuniaires que vous décrivez et qui permettront à plus de contribuables d’utiliser cette procédure informelle, avez-vous évalué les répercussions de cette réforme sur la charge de travail de la Cour canadienne de l’impôt? Est-ce que l’effectif actuel de juges et de personnel du greffe sera suffisant? Quelles mesures prévoyez-vous pour éviter des délais potentiellement plus longs?
Me Malone : Dans le cadre de l’examen de l’augmentation des plafonds et du mandat qui nous a été confié, nous n’avons pas examiné les répercussions sur le fonctionnement de la cour pour ce qui est des juges et de la hausse de la charge de travail...
La sénatrice Batters : Vous ne l’avez pas fait?
Me Malone : Non, nous ne l’avons pas fait.
La sénatrice Batters : Pourquoi pas?
Me Malone : La question de l’augmentation de la charge de travail de la cour relève plutôt de l’expertise de la cour elle‑même. Il y a beaucoup de variables qui entrent en ligne de compte pour déterminer si l’augmentation des plafonds pour avoir accès à la procédure informelle finirait par augmenter la charge de travail des juges. Une augmentation du nombre d’appels régis par cette procédure réduira également la charge de travail pour les appels régis par la procédure générale, car ces appels comportent davantage d’étapes préliminaires préalables au procès auxquelles participent les juges. Nous avons consulté la cour pour connaître son point de vue sur les mesures proposées, et elle était favorable à l’augmentation des plafonds pécuniaires. La question de son financement n’a pas été soulevée lors de nos discussions avec elle.
La sénatrice Batters : D’accord. Comme on entend constamment parler des retards judiciaires à tous les niveaux, je me serais attendue à ce que le ministère prenne cela en considération.
Ma question s’adresse au représentant de l’Agence du revenu du Canada. Selon vos estimations, combien de contribuables supplémentaires pourront se prévaloir de la procédure informelle chaque année en raison de ces nouveaux plafonds, et vous attendez-vous à ce que ce processus plus simple encourage les contribuables qui auraient autrement renoncé à contester vos cotisations à déposer un appel?
William Wong, directeur général, Direction de la gestion des programmes, Direction générale des appels, Agence du revenu du Canada : Je vous remercie de la question, sénatrice. Nous avons basé notre analyse sur les informations historiques que nous avons à l’ARC. Selon nos meilleures estimations, il y aurait environ 400 contribuables de plus. Nous avons environ 3 700 demandes ouvertes. Nous pensons qu’environ 20 % se prévaudront de ce service. Bien sûr, nous ne le savons pas. C’est notre meilleure estimation à ce stade.
La sénatrice Batters : D’accord. Revenons au ministère de la Justice. L’article 263 maintient les plafonds existants pour les appels lorsque l’avis d’appel a été déposé au plus tard à la date d’entrée en vigueur des dispositions de cette loi. Pourquoi ne pas permettre aux contribuables dont les auditions n’ont pas encore commencé de bénéficier des nouveaux plafonds que vous demandez ici, et avez-vous envisagé de leur offrir cette option? Selon vous, quels sont les obstacles qui justifieraient de l’exclure?
Me Malone : Cette option a été examinée. Au sujet de l’article 263, la mise en œuvre et l’entrée en vigueur des modifications, nous avons examiné l’incidence, par exemple, d’une augmentation qui aurait lieu avant les dispositions d’entrée en vigueur. Il a été déterminé que cela créerait des complications pour les appels qui sont actuellement devant la cour et les appels qui ont déjà été interjetés. Si l’appel devait être entendu, par exemple, à une certaine date, il faudrait alors revenir à la procédure informelle. Essentiellement, cela transformerait une procédure générale en procédure informelle à mi-chemin. Il a été déterminé que, pour éviter toute confusion chez les contribuables, cette disposition d’entrée en vigueur, à la date de la sanction royale, serait la façon la plus efficace et la plus commode de procéder.
La sénatrice Batters : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Ma question s’adresse à Me Malone du ministère de la Justice.
Dans cette réforme du processus d’appel de la Cour canadienne de l’impôt, on permet aux appelants de se représenter eux-mêmes. Si je comprends bien, c’est une nouveauté dans le processus. Dites-moi en quoi cela complexifiera la tâche des juges ou de ceux qui sont autour du tribunal. Parce qu’on sait que, historiquement, quand les gens se représentent eux-mêmes, cela peut être parfois assez difficile et prolonger les procédures.
Me Malone : L’amendement qui est fait dans cette section ne vise pas à faire de changement au sujet de la représentation des contribuables. Ils ont la possibilité de se représenter eux-mêmes, quelle que soit la procédure. Un individu peut toujours se représenter lui-même. Une disposition prévoit que, dans certaines circonstances et à la discrétion du juge, un agent d’une société pourrait les représenter, notamment un dirigeant, un président de la compagnie. Donc, que ce soit la procédure informelle ou générale, les individus ont toujours le droit de se représenter eux-mêmes. En matière de représentation, l’avantage de la procédure informelle est qu’un individu ou une compagnie a le droit de se faire représenter par un comptable, un ami, un conseiller, contrairement à la procédure générale, qui prévoit que si la personne ne se représente pas elle-même, il faut qu’elle soit représentée par un avocat.
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est donc plus souple?
Me Malone : Oui. Les règles ne font donc qu’augmenter le nombre de dossiers dans lesquels un individu qui choisit de se faire représenter aurait l’option de se faire représenter par un non-avocat.
La sénatrice Miville-Dechêne : Vous n’avez pas le sentiment que cela prolongera les délais par rapport à ce qui se fait maintenant?
Me Malone : Non. Normalement, le but de la procédure informelle est justement de réduire les délais, car aucune procédure ne doit être entamée avant le procès. Il n’y a pas d’échange de documents ou d’interrogatoires au préalable. Le processus est extrêmement simplifié, ce qui fait en sorte que, une fois que la personne aura déposé son avis d’appel en procédure informelle, la prochaine étape sera d’aller devant un juge. C’est donc simplifié, en ce sens où, normalement, une personne n’aurait pas besoin d’un avocat pour comprendre le processus.
Un grand nombre de gens se représentent eux-mêmes en procédure générale. C’est parfois cette situation qui tend à prolonger l’audition de la procédure générale, car il y a une incompréhension des règles plus strictes de procédure d’échange de documents, d’interrogatoires au préalable et de divulgation de la preuve. Donc, la réponse que je vous donnerais est que non, notre examen des amendements ne ferait pas en sorte que ces appels en procédure informelle prendraient plus de temps, car les individus sont généralement représentés eux-mêmes de toute façon, et ils peuvent être représentés par un avocat s’ils le veulent. Toutefois, les étapes à suivre demeurent le dépôt de l’avis d’appel et l’audition en cour. Parce qu’il s’agit d’une procédure informelle, les règles de preuve sont plus souples et les avocats du ministère de la Justice ont tendance à être plus prompts à communiquer avec les contribuables pour leur expliquer le processus, car ils ne sont pas représentés.
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une sous-question : qui sont les appelants?
Comme je connais peu cette Cour de l’impôt, dressez-moi un portrait des appelants. Est-ce qu’on parle surtout de compagnies qui peuvent bien se défendre avec des avocats ou est-ce qu’il y a beaucoup de petits contribuables? Ce ne sont pas toujours de gros montants qui sont en cause. Quelles sont les proportions?
Me Malone : Ce sont généralement des individus, compte tenu des montants, parce qu’on inclurait dans ces appels des montants pour des crédits d’impôt pour enfants ou des crédits d’impôt médicaux, par exemple. Il y a vraiment de tout, parce que c’est vraiment le montant qui détermine qui se prévaut de la procédure informelle. Par exemple, il peut s’agit d’une entreprise familiale qui gagne des millions dans l’année, mais cette année-là, la cotisation en jeu n’est que de 30 000 $, donc elle va opter pour la procédure informelle. Elle peut aussi aller en procédure générale si elle le désire, car la procédure informelle est un choix. En général, ce sont des individus que l’on retrouve en procédure informelle, mais pas exclusivement. Il y a vraiment de tout, mais compte tenu des montants en litige...
La sénatrice Miville-Dechêne : Donc, vous renforcez l’accès à la justice, mais ce que je veux savoir, c’est... J’ai calculé que vous n’aviez pas fait de réforme sur les plafonds depuis 33 ans, depuis 1993.
Me Malone : La dernière augmentation a été faite en 2013 : les montants avaient été augmentés pour passer de 12 000 $ à 25 000 $.
La sénatrice Miville-Dechêne : Très bien, donc je n’ai pas la bonne information. Donc, ça fait à peu près...
Me Malone : 13 ans.
La sénatrice Miville-Dechêne : 13 ans. Est-ce un rythme normal pour vous? Certains avocats disent qu’il devrait y avoir davantage de mises à jour et d’améliorations.
Me Malone : Cela a été fait deux fois. La première fois, le montant initial était de 7 000 $. Il a ensuite a été relevé à 25 000 $ en 2013, et cela fait maintenant 13 ans. Je ne pourrais donc pas vous dire qu’il y a un rythme prédéterminé. Maintenant, en 2026, la décision a été prise qu’il était temps d’augmenter les montants, parce que cela faisait 13 ans et que les montants n’étaient plus représentatifs de la réalité économique.
La sénatrice Miville-Dechêne : Très bien. Merci.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Bienvenue encore une fois. Pour faire suite aux questions de mes deux collègues précédentes, j’aimerais demander par écrit tout ce qui a été utilisé au sujet de cette progression et de la charge de travail des juges. Ce serait très utile.
Les mesures fiscales proposées que nous étudions aujourd’hui semblent s’inscrire dans le cadre des compressions que le gouvernement exige des ministères pour réduire leur budget de 15 % sur trois ans. Cela dit, nous recevons de plus en plus d’appels de Canadiens qui ont beaucoup de mal à composer avec l’instabilité économique croissante, la pauvreté, l’itinérance, etc., et l’une des choses que le gouvernement pourrait faire pour protéger ses recettes et veiller à ce que tout le monde paie ses impôts serait de se pencher — comme le fait notamment activement notre collègue, le sénateur Downe — sur les revenus des ultra-riches et sur les pratiques d’évasion fiscale. Je suis curieuse de savoir quelles mesures, le cas échéant, le gouvernement actuel a prises pour examiner avec vos ministères la possibilité de récupérer les sommes dues par les ultra-riches comme source potentielle de recettes fiscales, avant d’imposer des compressions budgétaires dans l’ensemble des ministères fédéraux, et quelles mesures vos deux ministères ont prises pour évaluer si les politiques gouvernementales, y compris les mesures actuelles de réduction des coûts, auront une incidence sur votre capacité à concentrer vos ressources sur la lutte contre la planification fiscale abusive des plus riches?
Me Malone : Je ne me suis pas préparée à répondre à cette question aujourd’hui dans le cadre de mon exposé. Je ne veux pas renvoyer la question à mon collègue, mais normalement, ce genre de modifications au régime fiscal, par exemple, la planification fiscale abusive... Essentiellement, les éléments de politique fiscale sont normalement examinés par le ministère des Finances en collaboration avec l’Agence du revenu. En tant que fonctionnaire du ministère de la Justice, je pense que nous n’avons pas grand-chose à dire à ce sujet, car nous ne participons pas habituellement à ces discussions. Dans le cadre de la réunion d’aujourd’hui, je crains, sénatrice Pate, de ne pas avoir d’information à vous donner à ce sujet.
La sénatrice Pate : S’il y a quoi que ce soit que vous pouvez fournir par écrit concernant une analyse de la probabilité d’obtenir de meilleurs résultats en s’attaquant aux ultra-riches et à l’évasion fiscale plutôt que par ce genre de mesures, cela m’intéresserait, et si M. Wong pouvait nous en dire plus, ce serait formidable.
M. Wong : Malheureusement, ces questions ne relèvent pas de ma compétence. Je suis ici aujourd’hui pour représenter l’agence dans les domaines des recours et des allègements. Cependant, si l’Agence du revenu doit vous revenir à ce sujet, nous pourrions peut-être le faire.
La sénatrice Pate : D’accord. Pour revenir aux recours et aux examens, dans les Pandora, les Paradise et les Panama Papers, des personnes qui, nous le savons, doivent de l’impôt sont nommées, et ce serait, en fait, une façon d’augmenter les recettes. Encore une fois, comme l’a souligné le sénateur Downe, le Canada ne s’est pas employé vigoureusement à leur réclamer. S’il existe des analyses ayant mené au choix de ne pas emprunter ces voies particulières, j’aimerais bien les recevoir également, soit par écrit après la réunion, soit maintenant, si vous avez l’information.
M. Wong : Je vous remercie, sénatrice.
La sénatrice Simons : La sénatrice Batters a posé la question que j’avais l’intention de poser. J’aimerais mentionner que j’ai été surprise moi aussi qu’on n’ait pas réfléchi aux conséquences en aval que cela pourrait avoir sur le système.
Je vais vous poser une autre question. Il s’agit de l’article 261, qui modifie l’article 18.30022. D’après ce que je comprends, si quelqu’un demande la procédure informelle et que, soudainement, en raison du temps que cela a pris et des intérêts qui se sont accumulés, ou pour d’autres raisons, ce n’est plus 100 000 $ — peut-être 110 000 $ ou 130 000 $ —, il peut quand même choisir de suivre la procédure informelle, mais il ne peut interjeter appel que jusqu’à concurrence de 100 000 $. Est-ce exact?
Me Malone : C’est exact.
La sénatrice Simons : On dit que c’est pour aider les petites entreprises à continuer d’avoir accès au système, mais auraient-elles alors à absorber le reste de la perte?
Me Malone : C’est la raison pour laquelle cette disposition a également été modifiée. Cette augmentation est nécessaire parce que la Cour canadienne de l’impôt ne peut autoriser un appel, dans le cadre de la procédure informelle, que jusqu’à concurrence de 100 000 $. Cette limite a donc également une incidence sur les pouvoirs de la cour. Cette disposition prévoit que, si la cour est d’avis ou s’il devient évident que le montant en question dépasse le plafond, comme elle n’a pas le pouvoir d’accorder un allégement dans ce cas, elle demandera au contribuable de passer à la procédure générale ou, si, pour une raison quelconque, il préfère rester dans la procédure informelle, d’accepter de limiter son appel à 100 000 $.
J’essaie de penser à un exemple où le contribuable voudrait le limiter. Si, par exemple, le montant est de 105 000 $ et qu’il y a...
La sénatrice Simons : Il en coûterait plus de 5 000 $ pour retenir les services d’un avocat et passer par l’autre procédure.
Me Malone : Peut-être, ou la personne pense qu’elle n’aura probablement pas gain de cause au sujet de ce 5 000 $, car il y a souvent plusieurs questions en litige dans le cadre d’un appel. La procédure informelle demeure le choix du contribuable. S’il n’y a pas de procédure en vertu de laquelle il serait contraint de renoncer à un montant, il devrait passer à la procédure générale si le montant est plus élevé. C’est lié aux pouvoirs de la cour, qui sont limités.
La sénatrice Simons : Je comprends cela. Si j’étais juge et que le montant était de 105 000 $, je trouverais ridicule de dire : « Je suis désolée, mais la limite est de 100 000 $ alors je ne peux pas entendre votre appel. » Cependant, le contribuable se retrouve dans une position où il va devoir déterminer lui-même si le coût de la procédure générale est prohibitif au point qu’il ferait mieux de réduire le montant à 100 000 $. Si le montant est de 120 000 $ et que cela va lui coûter plus de 20 000 $ en frais d’avocat, il va opter pour cette solution. Il semble donc que nous demandions aux gens de renoncer... Ils ont peut-être des motifs légitimes de réclamer la totalité de ce montant.
Me Malone : Je suppose que c’est ce que la limite impose. C’est pourquoi nous avons pensé qu’il fallait l’augmenter à un moment donné, car la limite était trop basse.
Soit dit en passant, il y a également une disposition dans la loi qui prévoit que, si c’est négligeable, disons 100 005 $, la cour a le pouvoir discrétionnaire de ne pas en tenir compte. C’est l’une des modifications.
La sénatrice Simons : Y a-t-il une définition de ce qui est négligeable?
Me Malone : Non, c’est laissé à la discrétion du juge. En pratique, il s’agirait d’une discussion avec le contribuable au sujet des frais juridiques, car le contribuable suit la procédure générale. Il n’a pas besoin d’embaucher un avocat. Il peut se représenter lui-même. C’est simplement que le processus est un peu plus complexe pour lui. Si quelqu’un qui n’est pas avocat doit comprendre ce qu’est une liste de documents et ce qu’est un interrogatoire préalable, les avocats du ministère de la Justice sont toujours là pour l’aider.
La sénatrice Simons : Il y a un avocat de service?
Me Malone : Le ministère de la Justice représente l’ARC, mais il a pour pratique d’aider les parties non représentées à comprendre le processus. Ils ne les aident pas pour l’appel.
La sénatrice Simons : Les plaideurs qui se représentent eux‑mêmes créent de la friction dans le système fiscal. Cela peut souvent entraîner des retards réels. Merci. C’est très utile.
Me Malone : Ils ont parfois besoin d’aide, oui.
La sénatrice Clement : Bonjour. Merci d’être ici. J’ai des souvenirs qui refont surface. Les cours de l’impôt sont un endroit effrayant, même pour les avocats. Je me souviens que lorsque j’étais jeune avocate, j’y ai comparu quand je pensais faire carrière dans le domaine fiscal, mais je me suis rapidement tournée ensuite vers l’aide juridique, où j’étais sincèrement plus à l’aise. J’y suis allée, et c’était très intimidant, même pour les avocats.
J’ai eu la même réaction que la sénatrice Batters. Il pourrait y avoir — votre estimation est de 400 de plus — une augmentation de 20 %. Je trouve intéressant de constater que l’examen de ce que cela signifiera pour les ressources de la cour ne fait pas partie de la discussion. Je comprends.
Vous avez dit, en réponse à la sénatrice Batters, que la cour de l’impôt avait été consultée. Ma première question est la suivante : pourriez-vous nous dire ce que la cour a dit à ce sujet? Ce serait formidable.
Ma deuxième question porte sur l’entre-deux du sujet dont parlait la sénatrice Simons. Il y a la procédure simplifiée, ce qui est formidable, soit dit en passant. C’est un bon plan. Il y a ensuite la procédure générale, mais il y a ce qui se trouve entre les deux. Je crois comprendre que certains fiscalistes ont proposé une troisième procédure simplifiée pour les différends qui dépassent les plafonds de la procédure informelle. Autrement dit, un montant plus élevé ne signifie pas nécessairement que l’affaire est plus compliquée. La proposition vise à traiter les cas où la procédure générale peut imposer une formalité plus importante que celle qu’exige le différend. Il pourrait s’agir d’un montant plus élevé, mais d’un cas assez courant. Cela a-t-il été envisagé? Une autre option qui porterait sur des montants plus élevés lorsque le dossier est relativement simple? Dites-nous ce que la cour de l’impôt avait à dire lorsque vous l’avez consultée.
Me Malone : La cour, lorsque nous l’avons consultée sur cette mesure précisément, était en faveur de cette mesure. Elle a formulé d’autres commentaires, mais je ne sais pas si je peux entrer dans les détails aujourd’hui. Je préférerais m’assurer que la cour... Je peux vous communiquer les autres renseignements.
Pour ce qui est de...
La sénatrice Clement : Pouvez-vous vérifier?
Me Malone : Je peux vérifier auprès de la cour si elle est à l’aise avec le fait que je fasse part de ses autres commentaires, mais elle était en faveur de la mesure visant à augmenter les plafonds.
En ce qui concerne ce que l’ABC a proposé, une sorte d’hybride, où le montant en cause ne serait pas le facteur déterminant, mais la complexité du dossier. Cela n’a pas été examiné dans le cadre de cette mesure, qui était d’augmenter les plafonds. Il fallait les augmenter.
Lorsque des propositions sont faites au ministère de la Justice pour modifier des lois, nous sommes toujours ouverts à l’idée de considérer d’autres procédures, modifications ou propositions. Cela n’a pas été fait dans le cadre de cette modification, car il s’agissait d’une modification très ciblée.
Je tiens toutefois à souligner qu’il y a parfois des dossiers de procédure informelle extrêmement complexes qui finissent par se rendre jusqu’à la Cour suprême du Canada. Puis, il y a des cas de procédure générale extrêmement simples qui impliquent des dépenses. Ils sont déjà désignés comme tels lorsque l’avis d’appel nous arrive. Nous savons lesquels sont les plus complexes et les moins complexes.
La sénatrice Clement : ... également à partir de cela?
Me Malone : Nous savons, en nous présentant devant la cour, en examinant l’avis d’appel, que ce sera un dossier plus complexe que d’habitude. La réponse courte, en ce qui concerne la modification, nous savons que cela n’a pas été envisagé, mais nous sommes toujours ouverts à l’idée d’examiner d’autres options.
La sénatrice Clement : D’accord. Merci.
Le sénateur Dhillon : Merci d’être ici aujourd’hui. Vous avez répondu à plusieurs de mes questions. Il y aura une augmentation du nombre de décisions rendues dans le cadre de la procédure informelle, mais nous savons que ces décisions ne feront pas jurisprudence puisqu’elles sont informelles. Avez‑vous réfléchi à ce que pourraient être les solutions lorsque des questions importantes sur le plan juridique sont résolues dans le cadre de décisions informelles et qu’elles ne font pas jurisprudence? Comment conciliez-vous cela pour les contribuables et pour le ministère lui-même?
Me Malone : Je commencerai ma réponse en précisant que nous avons considéré cette augmentation du seuil comme un moyen de revenir à la situation antérieure; il ne devrait donc normalement pas y avoir de changement radical dans la nature des dossiers, puisque nous nous contentons de suivre la procédure habituelle. Un dossier dont les frais s’élevaient à 25 000 $ en 2013 correspondrait désormais davantage à un dossier dont les frais s’élèvent à 50 000 $. Nous ne pensons pas que cette augmentation du montant ait une incidence sur les questions juridiques soulevées dans le cadre de l’appel.
Même en admettant que cela augmente le nombre de questions juridiques importantes évaluées dans le cadre de la procédure informelle et qu’elles ne fassent pas jurisprudence, il s’agit tout de même d’une décision. Une telle décision aura, avant tout, des répercussions sur le contribuable concerné, et servira de référence aux autres parties à l’avenir. Ce n’est pas parce que cette décision ne fait pas jurisprudence qu’elle n’existe pas, qu’elle n’est pas accessible ou qu’elle n’est pas instructive. Quant à l’impact que cela pourrait avoir sur les décisions futures, il est extrêmement difficile de le prédire, car je ne sais pas s’il y aurait nécessairement une augmentation du nombre de ces questions juridiques tranchées. Comme je l’ai mentionné, une affaire de 5 000 $ peut comporter une question juridique très importante, tandis qu’une affaire de 1 million de dollars peut ne comporter aucune question juridique. Je tiens simplement à préciser que cela n’a pas été pris en compte dans la réflexion.
Le sénateur Dhillon : Très bien, je vous remercie pour cette réponse.
Je suis ravi d’apprendre que cela fait partie de vos réflexions. S’il devait y avoir des décisions lourdes de conséquences susceptibles d’avoir un impact sur les services aux contribuables à l’avenir, je suppose qu’il existe actuellement des procédures qui protégeront les intérêts des contribuables au cas où des décisions néfastes seraient prises dans un cadre informel?
Me Malone : Eh bien, cela profite certainement au contribuable qui a obtenu gain de cause en appel. Les juges qui statuent sur les affaires relevant de la procédure informelle et ceux qui statuent sur les affaires relevant de la procédure générale ne sont pas les mêmes. En ce qui concerne la valeur informative de la décision, les parties savent qu’elle sera probablement examinée par le même juge ou par un juge susceptible de se référer à cette décision et de s’en inspirer pour déterminer l’issue du litige. Même si elles ne sont pas juridiquement contraignantes, ces décisions sont souvent suivies. Si ce n’est pas le cas, c’est généralement parce qu’une des parties demande au tribunal de ne pas s’y conformer. Cette règle signifie simplement que le tribunal n’est pas tenu de suivre la décision, mais qu’il peut le faire s’il la juge convaincante.
Le sénateur Dhillon : Au vu des versions précédentes de ce type de changements, avez-vous mis en place certains indicateurs afin de déterminer si cette réforme est effectivement parvenue à améliorer les domaines visés, et notamment l’accès aux services?
Me Malone : Au ministère de la Justice, nous traitons tous les litiges portés devant la Cour canadienne de l’impôt, la CCI. Nous disposons de données chiffrées sur le nombre de demandes de procédures informelles déposées chaque année. Nous pouvons ainsi constater si le nombre de demandes augmente ou diminue.
En ce qui concerne l’impact sur l’augmentation du nombre de plaideurs qui saisissent la CCI, on constate que ces chiffres fluctuent. Souvent, cette fluctuation n’est pas liée à cet aspect de la procédure informelle; elle est plutôt liée au nombre d’avis d’imposition émis par l’Agence du revenu du Canada au cours d’une année donnée ou à l’égard d’un certain groupe de contribuables ayant participé à des transactions similaires.
En effet, on pourrait envisager les choses sous différents angles, mais il faudrait alors tenir compte d’autres variables susceptibles d’avoir influencé le nombre de plaideurs, dans un sens ou dans l’autre.
Le sénateur Dhillon : Je vous remercie.
Le sénateur Dalphond : Contrairement à mon collègue, je n’ai jamais vraiment été attiré par les enjeux liés à la fiscalité. Je dois avouer que, lorsque j’ai obtenu mon diplôme de droit, il s’agissait de la Commission de révision fiscale. La Cour canadienne de l’impôt n’existait pas encore, ce qui trahit bien mon âge.
Je crois savoir que la CCI compte 25 juges; on parle donc d’environ 400 dossiers par an, auxquels s’ajouteraient environ 20 % provenant d’un autre lot d’environ 3 000 dossiers. Cela représenterait donc environ 600 dossiers supplémentaires. Au total, on parle alors d’environ 1 000 dossiers.
Je suppose qu’il s’agit d’une charge de travail acceptable pour les 25 juges de la CCI. Il est question d’environ 50 dossiers par juge chaque année, donc un dossier par semaine, j’imagine.
Afin d’éviter d’engorger inutilement notre système de justice, je crois comprendre que, dans le cadre des procédures simplifiées ou informelles, les greffiers auront le pouvoir d’examiner un dossier et de conclure la chose suivante : « Bon, un plaideur réclame un montant total de 105 000 $, ce qui dépasse le plafond acceptable; nous allons donc contacter le plaideur pour lui demander ce qu’il compte faire, sans attendre que l’affaire soit portée devant un juge pour procéder à un examen préliminaire. ».
Me Malone : Oui. En règle générale, le montant en litige n’apparaît pas toujours clairement dans l’avis d’appel. C’est particulièrement le cas lorsque le contribuable se représente lui‑même devant la CCI. Parfois, l’avis d’appel se limite à indiquer : « Je ne suis pas d’accord avec la décision de l’ARC. J’estime que mes déductions devraient m’être accordées. Je vous prie de bien vouloir les accepter. ».
C’est souvent lorsque le ministère public dépose sa réponse que le montant en litige apparaît plus clairement. C’est pourquoi cette tâche est souvent confiée à un juge. Il arrive fréquemment qu’un représentant du ministère de la Justice contacte souvent le contribuable pour l’informer que le plafond est fixé à 100 000 $ par an. S’il y a quatre recours, et que chacun porte sur 100 000 $, la procédure informelle peut alors être maintenue.
Le sénateur Dalphond : C’était justement ma question suivante. Si un contribuable fait l’objet d’une réévaluation concernant un type de dépense au cours des cinq dernières années, alors le plafond de 100 000 $ peut facilement être dépassé. Mais dans ce cas, le contribuable pourrait-il alors interjeter appel pour chacune des cinq années?
Me Malone : Oui, vous avez tout à fait compris, monsieur le sénateur.
Le sénateur Dalphond : Même s’il s’agit d’une seule et même décision prise par l’ARC?
Me Malone : Oui, et la loi précise que, dans le cadre d’un recours devant la CCI concernant l’impôt sur le revenu, chaque année est considérée comme un recours distinct. Ainsi, même si un plaideur dépose un avis de recours indiquant qu’il conteste les avis d’imposition pour cinq années, la CCI considère qu’il s’agit techniquement de cinq recours distincts.
Voilà pourquoi un montant de 100 000 $ pour un contribuable pourrait dépasser largement le plafond de 100 000 $ au cours de cette seule journée si le contribuable a déposé plusieurs recours.
Par ailleurs, je tiens à apporter quelques précisions sur les chiffres avancés par mon collègue. Si l’on constate une augmentation de, disons, 200 ou 400 recours informels déposés devant la CCI, cela ne signifie pas nécessairement que ces 400 recours seront examinés par des juges.
Le sénateur Dalphond : Dans ce cas, des règlements à l’amiable devront être conclus, et...
Me Malone : Bien souvent, il s’agit de contribuables non représentés par un avocat, et qui n’ont peut-être pas compris, au moment du contrôle fiscal, ce dont l’ARC avait besoin. Dès qu’un avocat intervient et qu’il communique avec le contribuable, bon nombre de ces problèmes tendent à se résoudre rapidement.
Par ailleurs, je ne conteste pas les chiffres avancés par mon collègue concernant l’augmentation du nombre de recours, mais je dirais qu’il serait erroné de supposer que 100 % d’entre eux seront portés devant un juge. En réalité, de nombreux recours finissent par faire l’objet d’un règlement à l’amiable.
Le sénateur Dalphond : Au Québec, il existe un système de médiation pour les questions fiscales. C’est la Cour d’appel du Québec, c’est-à-dire notre cour provinciale, qui traite ce type de cas. À votre avis, la CCI pourrait-elle s’inspirer du fonctionnement des cours provinciales?
Me Malone : Si j’ai bien compris, cette question a été examinée à plusieurs reprises ces dernières années pour déterminer s’il était possible de mettre en place un dispositif de médiation similaire au sein de la CCI. En fait, d’autres juridictions l’ont déjà fait.
D’après ce que j’ai compris de la manière, il a été décidé que, pour l’instant, la procédure fonctionne bien, qu’il existe une possibilité de médiation devant un juge dans le cadre de la procédure générale devant la CCI.
Dans la procédure informelle, comme il s’agit d’une procédure très rapide, le plaideur doit interjeter appel, puis se présenter devant la CCI. Le fait d’intercaler une médiation ne rendrait pas la procédure aussi rapide, et c’est pourquoi, dans le cadre de la procédure informelle, il y a souvent de nombreux échanges entre l’avocat du ministère de la Justice et le plaideur, représenté ou non par un avocat, pour tenter de trouver un terrain d’entente. Comme ce type de discussions sont toujours en cours...
Le sénateur Dalphond : Il s’agit donc d’une procédure informelle, comprenant un mécanisme informel de médiation?
Me Malone : Oui, eh bien, il existe également une procédure officielle pouvant être mise en place à la demande des parties.
Pour ce qui est de la procédure informelle, les parties peuvent demander la mise en place d’un mécanisme de médiation devant un juge.
Le sénateur Dalphond : D’accord, je vous remercie.
Le président : Merci. D’après ce que j’ai compris, la procédure informelle vise à réduire les délais, et à faciliter l’accès des plaideurs au système de justice. Ma prochaine question est un peu tangentielle : entre le dépôt d’un avis d’appel et la notification de la décision, quel est le délai d’attente moyen des 3 700 dossiers que vous avez traités l’année dernière?
Me Malone : Il s’agit d’une question à laquelle un représentant de la CCI serait le mieux à même de répondre.
En général, le délai dépend de la ville où se tient l’audience, car la CCI est en réalité une « cour itinérante ». Les représentants de la CCI sont moins susceptibles de se rendre dans certaines régions isolées au cours d’une année, donc certains cas peuvent être plus longs à traiter. Dans d’autres villes, il existe un important arriéré d’audiences, ce qui ralentit évidemment tout le processus.
Si j’ai bien compris, l’objectif principal de la CCI est que chaque cas soit examiné dans les meilleurs délais, qu’il s’agissent de cas formels ou informels. Et comme je l’ai expliqué, tout le processus dépend de la disponibilité des juges.
Le président : Et quel est le délai de traitement moyen pour chaque cas? Parle-t-on d’environ un an, ou bien de 10 ans?
Me Malone : D’après ce que j’en sais, on parle de moins d’un an dans le cadre de la procédure informelle.
Le président : Quel est le taux de réussite pour le contribuable?
Me Malone : Eh bien, je ne...
Le président : Je suis conscient qu’il est difficile de répondre à cette question à brûle-pourpoint.
Me Malone : Je préfère ne pas vous induire en erreur.
D’après ce que j’en comprends, le taux de réussite des contribuables est globalement équilibré, même s’il peut varier d’une année à l’autre, car nous sommes parfois confrontés à des problèmes récurrents. Dans l’ensemble, le contribuable tend à avoir légèrement moins de succès que la Couronne lors de ce type de recours. Cela s’explique par le fait que bien des contribuables tendent à saisir rapidement la justice sans réaliser qu’ils n’ont tout simplement pas préparé de dossier solide.
Le président : Maître Malone, merci beaucoup pour votre témoignage d’aujourd’hui.
La sénatrice Pate : Par souci de clarté, pourriez-vous demander à chaque ministère de nous transmettre une analyse des autres options qui ont été envisagées concernant ces coupes budgétaires? Comme vous le savez certainement, il existe toute une série d’options qui auraient pu être prises en compte. Veuillez nous indiquer par écrit quelles autres options ont été envisagées et quels ont été les critères pris en compte pour les évaluer et faire un choix parmi celles-ci; cela nous serait très utile. Par ailleurs, quels sont les impacts financiers par rapport à l’efficacité de ce type d’interventions? Ce type de renseignements nous seraient très utiles. Je vous remercie.
Me Malone : Madame la sénatrice Pate, juste pour clarifier votre demande : lorsque vous parlez d’« autres options envisagées », faites-vous référence à cette annonce spécifique concernant l’augmentation du plafond, et la réduction...
La sénatrice Pate : Non, cela concerne davantage la manière dont chaque ministère a réagi par rapport à la demande du premier ministre de réduire ses dépenses de 15 %. Mis à part la réduction des dépenses, quelles autres options ont été envisagées?
Merci beaucoup d’avoir demandé des précisions à ce sujet, maître Malone.
Le président : Je tiens à remercier tous nos invités du premier groupe.
Pour notre deuxième groupe d’invités, nous avons le plaisir d’accueillir les personnes suivantes : du Comité de la Cour canadienne de l’impôt et du barreau, Association du Barreau canadien, nous accueillons Me Marie-France Dompierre, présidente, ainsi que Me Pooja Mihailovich, membre; nous rejoignent par vidéoconférence, du Barreau du Québec, Me Nicolas Le Grand Alary, avocat, Secrétariat de l’Ordre et Affaires juridiques, ainsi que Me Paul Ryan, membre, Groupe d’experts sur la fiscalité. D’ailleurs, Me Ryan a préparé un document qui a été distribué à tous, et qui servira à illustrer son exposé.
À cet égard, nous souhaitons la bienvenue à tous nos invités qui se sont joints à nous cet après-midi. Nous allons maintenant passer aux déclarations liminaires, à commencer par les deux représentantes de l’Association du Barreau canadien. Maître Dompierre, vous disposez d’un total de cinq minutes, je vous prie.
Me Marie-France Dompierre, présidente, Comité de la Cour canadienne de l’impôt et du barreau, Association du Barreau canadien : Merci, monsieur le président. Bonjour, honorables sénateurs. Je suis associée spécialisée en litiges fiscaux au sein du cabinet Davies à Montréal, et je suis également ici au nom de l’Association du Barreau canadien, en ma qualité de présidente du Comité de la Cour canadienne de l’impôt et du barreau.
Je tiens d’emblée à être claire : l’Association du Barreau canadien soutient les amendements visant à relever les seuils. Cependant, nous craignons que, pris isolément, ces amendements ne permettent pas d’atteindre les objectifs fixés en matière d’accès à la justice. Nous redoutons au contraire qu’ils ne créent de nouveaux goulets d’étranglement au lieu d’éliminer les anciens. C’est dans cet esprit que nous demandons aujourd’hui aux membres du comité d’examiner trois éléments principaux.
Notre premier élément principal est que la Cour canadienne de l’impôt, la CCI, a besoin d’une augmentation substantielle et immédiate de son financement et de ses ressources. En l’espace de dix mois en 2025, la CCI a reçu 500 demandes d’ajournement, dont 60 % provenaient de procédures informelles. Cela représente une pression considérable tant sur les ressources que sur le temps des juges qui siègent à la CCI. C’est là le point de départ sur lequel nous nous appuyons avant l’adoption de tout amendement.
Par conséquent, si l’on tient compte de l’ajout d’amendement, on peut s’attendre à ce qu’environ 20 % des cas relevant de la procédure générale soient transférés vers la procédure informelle. Nous sommes également confrontés à de nouvelles sanctions prévues ailleurs dans le projet de loi C-31, ce qui va entraîner une augmentation du nombre de dossiers déposés devant la Cour canadienne de l’impôt — notamment dans le cadre de procédures informelles — et, comme cela a été mentionné lors de la séance précédente, davantage de cas relevant de la procédure informelle signifient davantage de plaideurs obligés de se représenter eux-mêmes. Les plaideurs ont pourtant besoin de davantage de soutien de la part de la CCI, et non l’inverse.
Les règles de procédure informelles prévoient la tenue d’audiences dans un délai de 180 jours à compter de la réponse du ministre. Elles exigent qu’un jugement soit rendu dans un délai de 90 jours. Il s’agit là d’obligations légales. En l’absence de ressources judiciaires supplémentaires, ces délais légaux ne pourront pas être respectés, et avec eux, la promesse même que ce type d’amendements visent à tenir, à savoir un système de justice plus rapide et plus abordable.
Notre deuxième élément principal, sur lequel je serai très brève, est que le projet de loi C-31 ne précise pas comment les règles de procédure générale existantes s’articulent avec celles de la procédure informelle, ce qui engendre une incertitude. Or, un tel degré d’incertitude constitue un obstacle à l’accès à la justice. C’est pourquoi ces règles devraient être révisées simultanément.
[Français]
Ce qui m’amène à mon troisième et dernier point. Malgré l’augmentation du seuil, il existe toujours un écart important pour les contribuables qui ne pourront pas bénéficier de ce nouveau seuil, mais qui auront des litiges fiscaux devant la Cour canadienne de l’impôt en procédure générale sans nécessairement avoir les moyens de procéder sous cette formule. Pour ces contribuables, dont des individus, des PME, des sociétés et d’autres entités, il n’y a aucune voie adaptée pour régler les litiges fiscaux au Canada. Nous incitons donc ce comité à réfléchir et à recommander une consultation plus vaste autour du processus de règlement des litiges fiscaux à travers le Canada pour garantir un meilleur accès à la justice pour tous.
[Traduction]
En conclusion, se contenter d’augmenter le seuil applicable à la procédure informelle revient à élargir une porte qui donne sur une pièce déjà pleine. On ne fait ainsi que déplacer le volume des dossiers, sans s’attaquer aux problèmes sous-jacents ni les résoudre.
Merci. Je serai heureuse de répondre à vos questions après l’intervention de ma collègue.
Pooja Mihailovich, membre, Comité de la Cour canadienne de l’impôt et du barreau, Association du Barreau canadien : Bonjour, monsieur le président et honorables sénateurs. Je suis associée chez Blake, Cassels & Graydon S.N.E.C.R.L./s.r.l., où je codirige notre groupe chargé des litiges et différends fiscaux. Je suis heureuse d’être ici aujourd’hui au nom de l’ABC.
Comme ma collègue vous l’a déjà dit, l’ABC appuie la proposition d’augmenter les seuils applicables à la procédure informelle. J’aimerais me concentrer sur ce qui, selon nous, est nécessaire pour que ces augmentations fonctionnent dans la pratique.
Comme les sénateurs l’ont déjà reconnu ce matin, cette proposition ne consiste pas simplement à modifier quelques chiffres. La hausse des seuils aura pour effet non seulement d’accroître le nombre de contribuables pouvant recourir à la procédure informelle, mais aussi, éventuellement, de modifier la façon dont leurs différends sont réglés.
La procédure informelle est particulièrement utile pour les particuliers, les familles et les petites entreprises pour qui le coût d’un litige selon la procédure générale peut être disproportionné par rapport au montant en cause. Élargir l’accès à cette procédure constitue donc une étape importante vers un véritable accès à la justice, mais nous devons également tenir compte des conséquences de cette modification. Une augmentation importante du nombre d’affaires instruites selon la procédure informelle — ou selon toute autre procédure, d’ailleurs — aura des répercussions plus vastes, lesquelles doivent être examinées attentivement afin que le cadre procédural demeure solide et fonctionnel pour les litiges dont la Cour est saisie.
Pour cette raison, nous vous encourageons à considérer ces modifications comme une petite étape d’une démarche plus vaste visant à moderniser notre système de règlement des différends fiscaux. Il faut mettre en place des mesures de protection appropriées, suivre de près l’application élargie des procédures et apporter les ajustements qui s’imposent à la lumière de l’expérience.
La procédure informelle constitue un élément essentiel du système canadien de règlement des différends fiscaux, mais elle n’en est qu’un élément et ne devrait pas être envisagée isolément. Il est utile d’examiner la façon dont les différentes composantes du système interagissent. À mesure que le contexte de l’administration fiscale évolue, le système de règlement des différends doit lui aussi s’adapter de manière cohérente et équilibrée.
En définitive, c’est ce qu’exige un véritable accès à la justice. Il ne s’agit pas simplement de garantir l’accès à une procédure ou à une salle d’audience. Il s’agit de veiller à ce que notre système de règlement des différends demeure équitable, efficace et proportionné à mesure qu’il évolue et s’adapte.
Merci. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
Le président : Je vous remercie. Nous allons maintenant entendre Me Le Grand Alary, du Barreau du Québec.
[Français]
Me Nicolas Le Grand Alary, avocat, Secrétariat de l’Ordre et Affaires juridiques, Barreau du Québec : Bonjour. Sénatrices et sénateurs, je vous remercie de nous recevoir aujourd’hui dans le cadre de votre étude du projet de loi C-31. Je me présente, je suis maître Nicolas Le Grand Alary, je suis avocat au Secrétariat de l’Ordre et Affaires juridiques du Barreau du Québec. Je suis accompagné de Me Paul Ryan, membre de notre Groupe d’experts sur la fiscalité.
De façon générale, le Barreau du Québec accueille favorablement les modifications proposées par projet de loi visant à augmenter les seuils monétaires applicables à la procédure informelle devant la Cour canadienne de l’impôt.
Les seuils actuels ne reflètent plus adéquatement la réalité économique contemporaine. Leur augmentation permettra à un plus grand nombre de contribuables d’accéder à un processus plus rapide, moins coûteux et généralement mieux adapté aux litiges de valeur modeste.
En effet, l’accès à la justice constitue l’un des fondements essentiels de notre système juridique. Ce principe revêt une importance particulière dans le domaine fiscal où les citoyennes et citoyens ainsi que les petites entreprises doivent pouvoir contester efficacement les décisions des administrations fiscales devant un tribunal indépendant.
Pour plusieurs contribuables, la Cour canadienne de l’impôt représente la seule occasion d’obtenir un examen impartial d’une cotisation ou d’une décision fiscale entraînant des conséquences financières parfois importantes. Il est donc essentiel que les mécanismes permettant cet accès demeurent simples, efficaces et proportionnés.
Nos commentaires s’articulent autour de quatre thèmes principaux.
Premièrement, nous recommandons que les seuils monétaires applicables à la procédure informelle fassent l’objet d’un mécanisme périodique de révision ou d’indexation. Un mécanisme stable et prévisible permettrait de veiller à ce que les seuils demeurent adaptés à l’évolution économique.
Deuxièmement, nous souhaitons attirer votre attention sur la capacité institutionnelle de la Cour canadienne de l’impôt. L’augmentation des seuils entraînera vraisemblablement un nombre accru de dossiers dans le cadre de la procédure informelle. Le succès de la réforme dépendra donc largement de la disponibilité des ressources judiciaires, administratives et technologiques nécessaires afin que les délais actuels puissent être maintenus ou réduits. Sans ressources suffisantes, une mesure destinée à améliorer l’accès à la justice pourrait avoir l’effet inverse.
Troisièmement, nous sommes préoccupés par le déséquilibre qui existe fréquemment entre les contribuables non représentés et l’administration fiscale. Même dans le cadre de la procédure informelle, les dossiers fiscaux peuvent soulever des questions juridiques et factuelles complexes. Nous recommandons donc que la réforme soit accompagnée d’outils d’information et d’accompagnement destinés aux personnes qui se représentent seules devant la Cour canadienne de l’impôt.
Enfin, nous invitons le législateur à envisager certaines mesures actuellement absentes du projet de loi, mais susceptibles de contribuer à l’accès à la justice.
Nous pensons notamment à l’instauration d’un mécanisme minimal de communication préalable de la preuve ainsi qu’à l’intégration d’un processus de médiation fiscale adapté à la procédure informelle. Ces outils favoriseraient les règlements, réduiraient les coûts et permettraient souvent aux parties de mieux comprendre les forces et les faiblesses de leur position respective avant l’audience.
Nous recommandons également l’adoption de règles transitoires plus souples permettant aux contribuables ayant déjà déposé un appel de bénéficier, lorsque c’est approprié, des nouveaux seuils.
En terminant, le Barreau rappelle que cette réforme atteindra pleinement ses objectifs si elle s’accompagne des mesures nécessaires pour préserver l’équité procédurale, soutenir la capacité institutionnelle de la Cour et favoriser le règlement efficace des différends fiscaux. Nous vous remercions de votre attention et sommes prêts à répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci, monsieur. Nous passons maintenant aux questions.
La sénatrice Batters : Merci à vous tous d’être des nôtres et de nous aider dans le cadre de l’étude de ce projet de loi en mettant à profit votre vaste expérience dans ce domaine. Ma première question s’adresse à Me Dompierre. Vous avez déjà répondu en partie à cette question dans votre déclaration liminaire. Le gouvernement propose de permettre à un plus grand nombre de contribuables de recourir à la procédure informelle. D’après votre expérience, cette réforme peut-elle être mise en œuvre de façon réaliste, compte tenu des effectifs et du budget actuels de la Cour canadienne de l’impôt? Si j’ai bien compris votre déclaration liminaire, vous estimez que cela représente un défi de taille.
Comme vous l’avez entendu plus tôt, le gouvernement ne semble pas s’être penché sur la faisabilité de cette mesure. Nous avons demandé à un représentant de la Cour canadienne de l’impôt de venir témoigner devant nous, mais il a décliné notre invitation. Nous ne sommes donc pas en mesure de l’entendre directement sur le sujet. Si le gouvernement ne fournit pas de ressources supplémentaires, quelles pourraient être les conséquences concrètes pour les contribuables?
Me Dompierre : Merci. Tout d’abord, la Cour canadienne de l’impôt est déjà mise à rude épreuve. On y observe de nombreux ajournements, souvent décidés à la dernière minute, ce qui complique considérablement la gestion du calendrier des audiences et tout le reste. Au bout du compte, les délais pour comparaître devant un juge risquent de s’allonger. Il est peut-être important de préciser que, dans le cadre d’une procédure informelle, la date d’audience est fixée unilatéralement par la cour, puis communiquée au justiciable par avis. Auparavant, le préavis était de 30 jours. Il a maintenant été porté à 90 jours, et la cour mène actuellement un projet pilote visant à réduire le taux d’annulation des audiences. Malgré cela, le préavis demeure très court, et c’est ce qui explique en partie le taux d’annulation des audiences en procédure informelle. Cela signifie qu’un nombre important de juges se retrouvent sans dossier à entendre, parfois pendant des semaines. Cette situation risque de s’aggraver et, de façon générale, la cour aura beaucoup de mal à y remédier si elle ne dispose pas de ressource supplémentaire, qu’il s’agisse de greffiers ou de juges.
La sénatrice Batters : Je passe maintenant aux représentants du Barreau du Québec. J’ai posé tout à l’heure une question sur les dossiers qui resteront assujettis aux seuils actuels si un avis d’appel a déjà été déposé avant l’entrée en vigueur des nouvelles dispositions. Recommanderiez-vous que les contribuables dont l’audience n’a pas encore commencé puissent opter pour les nouveaux seuils? Si je vous ai bien compris, vous êtes d’accord pour qu’une telle possibilité leur soit offerte. Pourriez-vous expliquer un peu plus concrètement quels en seraient les avantages ou les difficultés?
[Français]
Me Le Grand Alary : Merci de votre question. Me Ryan va pouvoir compléter nos propos, mais effectivement, vous avez raison. On a mentionné que des dispositions transitoires devraient être en place. Je vais laisser Me Ryan compléter nos propos sur les enjeux de ce mécanisme.
Paul Ryan, membre, Groupe d’experts sur la fiscalité, Barreau du Québec : Notre mémoire indique qu’on serait d’accord pour que les nouvelles mesures soient applicables aux cas déjà en cours. Par contre, il peut y avoir des enjeux dans certains cas, parce qu’en procédure générale, il y a tout un déroulement de procédures qui se fait. Par exemple, les parties soumettent une liste de documents au départ pour divulguer leur preuve à l’avance. Ensuite, on a la possibilité d’interroger les témoins, il y a un compte rendu de l’interrogatoire qui est fourni, il y a des engagements.
Si ce processus a déjà été engagé dans des dossiers déjà actifs, il peut être plus difficile de réintégrer ces dossiers dans une procédure informelle qui n’a pas ce genre de préalable, si je peux employer l’expression. Par contre, s’il y a des dossiers qui ont été ouverts plus récemment ou que ces étapes n’ont pas encore été franchies, on ne voit pas pourquoi la nouvelle procédure ne pourrait pas leur être applicable.
Je pense que c’était la difficulté à laquelle Me Malone faisait référence plus tôt ce matin. Ce sont des dossiers qui sont plus avancés et dans lesquels des procédures étrangères à ce qui se passe en juridiction informelle ont déjà été amorcées et pour lesquels cela pourrait être plus difficile.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Il y a une autre différence. Dans le cas des appels en matière d’impôt sur le revenu, le seuil est actuellement moins élevé, soit 25 000 $, et il passera à 50 000 $. En revanche, pour les appels relatifs à la TPS, le seuil est déjà de 50 000 $ et sera porté à 100 000 $. Je n’en comprends pas vraiment la raison. Quelqu’un pourrait-il expliquer pourquoi les seuils sont différents? Pourquoi ne pas appliquer le même seuil, qu’il s’agisse de l’impôt sur le revenu ou de la TPS? C’est peut-être dû au nombre plus élevé de ce type de dossiers et à la volonté d’en réduire le volume, mais je n’en suis pas certaine. Si quelqu’un pouvait répondre à cette question, ce serait utile.
[Français]
Me Ryan : Je ne pourrais pas vous dire pourquoi, mais historiquement, cela a en toujours été le cas. Lorsqu’on essaie de chiffrer les montants des revenus ou des dépenses qui sont en jeu, l’écart est encore plus grand. Par exemple, la TPS est à 5 %. Si vous avez 100 000 $ de TPS en jeu, il peut s’agir d’un revenu ou d’une dépenses beaucoup plus considérable pouvant même excéder 1 million de dollars en jeu, à 5 %, pour arriver au seuil de 5 000 $ de TPS. C’est comme ça depuis l’adoption de la TPS en 1990. Malheureusement, je ne me souviens pas pourquoi c’était comme cela en 1991.
Pour l’impôt, si vous avez 50 000 $ à un taux maximum d’environ 25 % ou 30 % au taux fédéral pour un individu, on parle d’environ 200 000 $ de revenus ou de dépenses en jeu applicables par année. Tandis qu’il s’agit habituellement d’une seule cotisation pour la TPS. C’est peut-être cela la différence. Même si ce n’est pas clair dans la loi, l’impôt est appliqué par année. Quelqu’un qui aurait 50 000 $ par année d’impôts en jeu pourrait se retrouver en juridiction informelle avec, en réalité, 150 000 $ en jeu, car il arrive souvent que les vérifications du fisc portent sur trois années d’imposition et que celles-ci fassent l’objet de cotisations qui se retrouvent en appel par la suite.
La sénatrice Miville-Dechêne : Monsieur Ryan, j’ai une question pour vous, parce que vous n’avez pas pu faire de remarques introductives. Je souligne que je connais personnellement M. Ryan, mais que nous n’avons jamais travaillé ensemble. J’aimerais vous entendre sur une différence énorme d’appréciation, le ministère de la Justice estimant que cela va marcher, car beaucoup de cas se règlent avant d’arriver en cour. Que pensez-vous de cet optimisme ou de cette réalité?
Êtes-vous, par contre, un peu alarmiste en disant que ça va bloquer, qu’il y aura trop de cas, qu’on n’y arrivera pas? J’aimerais vous entendre à ce sujet. Par ailleurs, la Cour canadienne de l’impôt respecte-elle ces échéanciers en ce moment? Est-ce qu’on a vraiment une comparution dans les 180 jours et un jugement dans les 90 jours qui suivent?
Me Ryan : Je suis d’accord avec ce que Me Dompierre a dit. La Cour canadienne de l’impôt est déjà au bout de ses ressources. Je suis également d’avis qu’il s’agit d’un transfert de dossiers, parce que ce sont tous des appels auprès de la Cour canadienne de l’impôt et que l’on cherche à déplacer un plus grand nombre de procédures informelles qui se seraient retrouvées en fait en procédure générale.
Ce délai de six mois va être respecté, il y aura un avis d’audition et une audition sera fixée en six mois en procédure informelle. Le problème que Me Dompierre a identifié (je suis d’accord avec elle sur ce point), c’est que pour aller aussi rapidement, la Cour n’a pas le temps d’aller voir les avocats ou les comptables pour leur demander s’ils sont disponibles à telle ou telle date. La Cour nous envoie l’avis d’audition de façon unilatérale, de sorte que lorsque l’horaire du professionnel est plein, des reports sont occasionnés. Voilà pourquoi l’on parlait de 60 % de reports. La Cour canadienne de l’impôt arrive en effet à fixer des auditions en six mois dans des dossiers de procédure informelle. Toutefois, cela va tellement vite qu’on perd 60 % des dates d’auditions qui ont été réservées en raison de ces reports qui, selon moi, découlent de deux choses.
Premièrement, le facteur mentionné par Me Dompierre : l’absence de consultation préalable; elle ne peut pas se faire, car cela va trop vite.
Deuxièmement, il y a une réalité qu’il ne faut pas oublier, et j’en reviens au déséquilibre des forces dont on a parlé dans notre mémoire. Il y a une particularité en fiscalité : le gouvernement est l’initiateur de la réclamation, mais c’est le contribuable qui a le fardeau de la preuve. Si le contribuable n’est pas expérimenté et qu’il se représente seul ou qu’il est représenté par un comptable, il risque de ne pas bien connaître ces réalités.
Je soupçonne que derrière ce nombre important de reports se trouve un deuxième facteur. À l’approche de l’audition, en parlant avec les gens du ministère de la Justice et en essayant de se préparer, le contribuable finit par comprendre qu’il a le fardeau de la preuve et qu’il a un dossier à monter. Or, si dossier n’est peut-être pas monté de manière adéquate, le contribuable voudra demander une report parce qu’il n’avait pas compris.
Je fais le lien de nouveau avec ce que Me Le Grand Alary a dit sur la nécessité d’augmenter les moyens d’information disponibles pour améliorer cette procédure. Cela peut aller assez loin. On l’a mentionné plus tôt, 100 000 $ de TPS, c’est plus de 1 million de dollars de revenus ou de dépenses en cause. Sur trois années, 50 000 $ d’impôt par année, c’est plus de 500 000 $ de revenus ou de dépenses en cause. Il peut s’agir de sommes considérables. Il faut avoir accès à la justice, mais il faut aussi aider les gens à comprendre dans quoi ils s’embarquent vu qu’ils ont le fardeau de la preuve dans ces dossiers.
La sénatrice Miville-Dechêne : Pourrait-on apporter d’autres solutions, mis à part l’ajout de juges? Vous avez parlé de moyens d’information, mais est-ce qu’on pourrait trouver, de façon constructive, une voie de passage ici?
Me Ryan : Nous avons mentionné deux choses. Premièrement, le mécanisme de médiation qui existe au Québec à la Cour des petites créances — je tenais à préciser cela en lien avec ce que le sénateur Dalphond a mentionné plus tôt. Aux petites créances, il y a un mécanisme en place qui semble bien fonctionner. Je ne l’ai pas essayé personnellement. Étant donné que c’est un peu l’équivalent des petites créances fiscales, ce qu’on appelle la division informelle à la Cour canadienne de l’impôt, même si, comme on l’a vu, des sommes assez importantes peuvent être en jeu.
Donc, un système de médiation, selon nous, serait une chose à envisager. Il permettrait également aux parties de prendre conscience des enjeux auxquels elles feront face si elles se retrouvent devant le tribunal.
Deuxièmement, il y a l’enjeu de la divulgation de la preuve. Dans la juridiction formelle générale, il y a tout un jeu de divulgation de preuve et une liste de documents. En juridiction informelle, il n’y a pas cela. Le contribuable a le fardeau de la preuve, mais il n’a pas nécessairement le dossier complet du gouvernement, et c’est le gouvernement qui est l’initiateur de la réclamation, mais c’est le contribuable qui a la charge de la démolir — c’est le mot qu’on utilise lorsqu’on décrit notre fardeau de preuve.
Il y a deux documents de base, sans établir un processus complet de divulgation de la preuve, car cela rallongerait les délais et viendrait contrecarrer le but de la procédure informelle. Selon moi, il y a deux documents de base qu’on demande toujours dans un dossier en tant qu’avocat : le rapport de vérification de l’Agence du revenu du Canada qui a donné lieu à l’émission des cotisations; et le rapport de l’agent d’opposition qui a rejeté l’avis d’opposition, ce qui a fait en sorte que le dossier s’est retrouvé à la Cour.
Si ces deux documents étaient rendus systématiquement disponibles dans le cadre de la procédure informelle, cela pourrait aider les contribuables à mieux comprendre ce à quoi ils font face quand ils décident de se représenter seul ou avec un professionnel qui n’est pas un avocat devant une instance juridique. Comme l’a dit une autre sénatrice ce matin, c’est quand même une instance intimidante, même pour des avocats, mais encore plus pour les justiciables.
La sénatrice Miville-Dechêne : Effectivement, la transparence est toujours payante.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Ma première question s’adresse à Me Dompierre. Lorsque j’ai interrogé le groupe de témoins précédent, je n’avais même pas pensé aux avocats de service, que je connais pourtant bien dans d’autres secteurs du système judiciaire. Une telle mesure serait-elle utile? La situation des justiciables non représentés... Il s’agit d’une crise à l’échelle du pays. Les gens n’ont pas les moyens d’engager un avocat et doivent donc assurer eux-mêmes leur représentation, ce qui contribue à l’engorgement croissant du système.
Pensez-vous qu’une solution possible serait d’accroître le personnel de soutien interne, c’est-à-dire les membres du personnel qui ne sont associés à aucune des parties au dossier, mais qui peuvent offrir une aide objective?
Me Dompierre : J’en ai parlé un peu plus tôt. Depuis mai de cette année, la Cour canadienne de l’impôt a mis en œuvre un projet pilote d’accompagnement, qui vise justement à répondre aux besoins des justiciables non représentés et à limiter les ajournements de dernière minute qui entraînent l’annulation d’une semaine entière d’audiences. Dans le cadre du projet pilote, un membre du personnel de la Cour canadienne de l’impôt communique avec les justiciables non représentés qui ont recours à la procédure informelle afin de vérifier leurs disponibilités, ce qui s’avère déjà très utile. Cette personne répond également aux questions portant sur la procédure et sur tous les aspects non juridiques du dossier. D’après les renseignements que la Cour canadienne de l’impôt nous a fournis lors de la dernière réunion de notre comité de liaison entre la magistrature et le barreau, à la fin de mai 2026, les résultats obtenus jusqu’ici sont très encourageants. À l’heure actuelle, le projet n’est offert que dans quatre régions — soit Oakville, Montréal, Toronto et Vancouver —, faute de personnel suffisant pour en étendre la portée. Il ne s’agit pas à proprement parler d’un groupe d’avocats de service, mais c’est une façon utile de soutenir les justiciables.
Le recours à des avocats de service pourrait être une piste de solution intéressante. J’ai moi-même déjà été avocate au ministère de la Justice, tout comme Me Malone l’est actuellement. Nous faisions tout en notre pouvoir — et c’est encore le cas aujourd’hui — pour aider les justiciables, mais évidemment, il existe une limite au-delà de laquelle cette aide...
La sénatrice Simons : Oui. Il y a conflit d’intérêts.
Me Dompierre : C’est donc une piste de solutions. Évidemment, cela suppose aussi plus de financement et de ressources.
En fin de compte, la Cour canadienne de l’impôt tente déjà de remédier à la situation en mettant en œuvre de nouvelles façons de gérer ces pressions et d’en atténuer les effets.
La sénatrice Simons : J’ai beaucoup aimé votre métaphore : on élargit la porte, alors que la salle de bal — et ce mot me fait toujours penser à Donald Trump — affiche déjà complet.
Me Dompierre : Oui.
La sénatrice Simons : Je dois avouer n’avoir jamais vraiment réfléchi à la Cour canadienne de l’impôt avant aujourd’hui, mais j’ai été surprise d’entendre la témoin précédente dire qu’il s’agit d’une cour itinérante. En fait, si le dossier d’une personne n’est pas prêt le jour où la cour arrive à Halifax, à Calgary ou à Fort McMurray... J’ignore d’ailleurs jusqu’à quel point elle se rend dans les petites collectivités...
Me Dompierre : Elle s’y rend, en effet.
La sénatrice Simons : Vous et Me Mihailovich pourriez peut-être répondre ensemble à cette question. Qu’est-ce qui bousille actuellement le système?
Me Dompierre : Me Mihailovich pourra compléter mes propos, mais je dirais que le problème tient au grand nombre d’ajournements et de demandes de dernière minute. Il arrive également que des justiciables non représentés n’aient pas vraiment eu l’occasion d’expliquer les raisons de leur indisponibilité ou de démontrer leur compréhension de la procédure. C’est l’un des facteurs qui accentuent les pressions sur le système.
Par ailleurs, les procès instruits selon la procédure générale sont de plus en plus longs. Les différends fiscaux gagnent également en complexité, ce qui a aussi des répercussions sur le fonctionnement du système. Par exemple, hier, dans le train en provenance de Montréal, j’ai croisé une juge de la Cour canadienne de l’impôt.
La sénatrice Simons : En pleine nature.
Me Dompierre : C’est cela, en pleine nature. Je lui ai demandé si elle retournait à Ottawa. Elle m’a répondu que oui; elle était censée se rendre à Calgary, mais tout est tombé à l’eau à la dernière minute. C’est le genre de situation dont nous entendons souvent parler. Chaque semaine, un problème de cet ordre survient. Voilà donc l’un des effets cumulatifs de cette réalité.
Par ailleurs, la technologie n’est pas encore tout à fait à la hauteur des besoins, ce qui entraîne son lot de difficultés, mais des améliorations sont prévues.
La sénatrice Simons : Les juges doivent-ils se déplacer, ou...
Me Dompierre : Oui.
La sénatrice Simons : ... ne pourraient-ils pas tenir des audiences sur Zoom?
Me Dompierre : La cour permet la tenue d’audiences virtuelles pour les dossiers de moindre envergure — par exemple, les requêtes ou les conférences de gestion d’instance —, mais en ce qui concerne la procédure informelle — et c’est peut-être une option qui mérite d’être examinée —, les audiences se déroulent pour l’instant en personne. C’est d’ailleurs ce qu’exigent les règles de la cour.
La sénatrice Simons : Est-ce que tous les juges sont établis ici et doivent...
Me Dompierre : Oui, ils sont tous établis à Ottawa et ils se rendent dans de petites collectivités au Québec, en Ontario et ailleurs au Canada.
La sénatrice Simons : Notre pays est immense. Il n’existe donc pas de cours fiscales régionales dans l’Ouest ou dans les Maritimes?
Me Dompierre : Non. On y trouve des bureaux, mais il n’y a pas de cours fiscales régionales.
La sénatrice Simons : J’en apprends beaucoup aujourd’hui.
La sénatrice Pate : Je vous remercie tous de votre présence. Ma question s’adresse plus particulièrement à l’Association du Barreau canadien. Vous participez souvent à des discussions avec, entre autres, le ministère de la Justice au sujet des priorités du gouvernement. Je me demande s’il y a eu une consultation sur les mesures qui pourraient faire l’objet de compressions au sein du ministère de la Justice lorsque la décision de réduire les dépenses de 15 % a été prise. Je vois que vous faites non de la tête.
Si l’Association du Barreau canadien avait été consultée — et je reconnais votre expertise en la matière puisque le choix du gouvernement porte sur la fiscalité —, aurait-elle recommandé d’autres compressions que celles qui ont été retenues au sein du ministère de la Justice du Canada, de l’Agence du revenu du Canada et du ministère des Finances du Canada? Si vous n’êtes pas en mesure de répondre, pourriez-vous nous faire parvenir des observations par écrit? Je m’intéresse surtout à des mesures fiscales, comme un impôt sur la fortune ou un modèle de répartition plus équitable de la charge fiscale.
L’ABC a adopté des positions très fermes à l’égard de la récente décision de rétablir un plus grand nombre de peines minimales obligatoires. Selon les estimations mêmes du ministère de la Justice, la remise en cause de la constitutionnalité d’au moins une douzaine de peines minimales obligatoire coûtera entre 50 000 et 100 millions de dollars par contestation fondée sur la Charte. Cet aspect a-t-il été pris en considération? Avez-vous d’autres renseignements à nous fournir à ce sujet?
À la question de savoir si votre association avait été consultée, vous m’avez fait signe que non. Si vous souhaitez intervenir à ce sujet maintenant, n’hésitez pas à le faire. Sinon, si vous préférez nous transmettre le point de vue de l’ABC par écrit, cela nous serait également utile.
Me Dompierre : Nous n’avions pas prévu d’en parler aujourd’hui, mais nous vous enverrons des observations par écrit. Nous allons donc prendre la question en délibéré pour le moment.
La sénatrice Pate : Je vous en suis très reconnaissante. Merci.
[Français]
La sénatrice Clement : Bonjour tout le monde et merci pour vos carrières et vos témoignages en tant qu’avocats ce matin.
J’aimerais m’entretenir avec Me Le Grand Alary.
Vous avez dit qu’il faudrait avoir des examens périodiques des seuils. Pouvez-vous nous en dire plus : de quoi aurait l’air ces examens et quelle serait leur fréquence?
Vous avez aussi proposé d’avoir plus d’informations pour les gens non représentés : de quoi aurait l’air ces outils? Est-ce que le Barreau du Québec a une bonne expérience là-dessus? Je crois que oui.
Quand on parle d’accès à la justice, il s’agit des gens qui ont des empêchements et ne peuvent avoir accès à des informations, qui ont des incapacités. Pouvez-vous nous en dire plus sur ces outils?
Pourriez-vous ensuite parler des gens avec des situations particulières, par exemple les personnes autochtones qui vont aussi devant cette Cour dans le cadre de la Loi sur les Indiens. Comment gérer tous ces intérêts en offrant des outils qui pourraient aider les gens non représentés?
Me Le Grand Alary : Merci pour la question, madame la sénatrice.
Rapidement, sur la question des seuils. Elle est expliquée dans notre mémoire, mais ce serait soit d’avoir un mécanisme de révision, c’est-à-dire de s’entendre ou de mettre une disposition dans la loi précisant que le montant doit être revu; sinon il y aurait la possibilité d’un mode automatique : c’est quelque chose qu’on a dans le Code de procédure civile du Québec au niveau de la compétence de certaines cours. Donc, il y aurait un mécanisme qui ferait en sorte que lorsqu’on atteindrait un certain niveau d’inflation dans l’indice des prix à la consommation — la différence de montant serait à sélectionner selon la compétence de la cour —, le seuil serait ensuite automatiquement indexé le 1er janvier suivant. Un mécanisme a été introduit dans le Code de procédure civile en 2015 : on va voir les premières indexations bientôt, d’où l’augmentation. La même chose pourrait être faite ici.
Pour ce qui est de l’accès à la justice et aux outils en général, vous avez raison, le Barreau du Québec s’est toujours préoccupé de l’accès à la justice. L’accès, ce n’est pas juste d’avoir une date en cour. On peut en avoir une et devoir demander un report la veille, car on est seul et pas prêt. On reconnaît que la solution n’est pas d’avoir des avocats dans tous les dossiers, y compris pour la procédure informelle. Je pense qu’il y a un équilibre à atteindre sur ce point. Les outils peuvent prendre différentes formes; cela peut être, pour une certaine clientèle, une capsule vidéo qui explique plus qu’un écrit. Parfois les gens aiment mieux lire un document. On a des clientèles qui peuvent avoir des difficultés de lecture. Il faut avoir différents outils sous différentes formes.
Bien entendu, vous avez mentionné que les outils doivent être adaptés aux personnes qui peuvent avoir un handicap, que ce soit visuel ou auditif, bien entendu. Il y a tout cela et vous en avez aussi parlé, au niveau de la clientèle desservie, quand on pense aux communautés autochtones ou racisées qui peuvent avoir des a priori ou des enjeux différents de ceux d’une autre population qui se présente devant un tribunal.
Alors, il faut considérer tout cela : ce n’est pas uniquement à la Cour canadienne de l’impôt de produire ces outils et d’y réfléchir; cela doit être une réflexion collective avec les autres parties prenantes du système. Nous, le Barreau du Québec, sommes toujours prêt à aider ou à épauler là-dedans.
[Traduction]
La sénatrice Clement : J’aimerais poser à l’Association du Barreau canadien une question similaire au sujet des types d’outils. J’ai trouvé intéressante la réponse de Me Le Grand Alary concernant la collaboration en la matière. Le gouvernement pourrait peut-être s’inspirer d’autres organisations pour trouver des moyens de mieux communiquer avec les justiciables non représentés et de leur offrir un soutien plus efficace.
Me Mihailovich : L’un des constats qui ressortent des échanges de ce matin — et d’au moins une des questions soulevées —, c’est qu’on a parfois l’impression que deux visions se croisent sans vraiment se rejoindre. Nous avons entendu une version des faits de la part du ministère de la Justice et de l’Agence du revenu du Canada, qui estiment que cette réforme serait réalisable, car, au bout du compte, bon nombre de ces dossiers ne se rendent jamais jusqu’à l’audience. De notre côté, nous vous avons expliqué qu’en pratique, même si beaucoup de dossiers n’aboutissent effectivement pas à une audience, les parties ne l’apprennent souvent que la veille. À cet égard, l’allégement est illusoire.
Cela nous amène donc à la question suivante : quelle est la voie à suivre? Y en a-t-il une et, si oui, à quoi ressemble-t-elle?
Vous soulevez la question de l’information et des outils. Est‑ce que cela facilite les choses?
Si nous prenons un peu de recul, comme nous le faisons aujourd’hui en écoutant l’ensemble des points de vue exprimés, force est de reconnaître qu’une consultation plus large s’impose. C’est véritablement dans cette direction qu’il faut aller. Disons les choses en toute transparence : il y a des limites à ce que nous pouvons accomplir ici, alors que nous nous concentrons sur certains aspects précis de la question. Je crois néanmoins que nous avançons tous dans la bonne direction en mettant enfin l’accent sur cet enjeu, qui a été largement négligé pendant longtemps. Il est donc grand temps de s’y intéresser.
Cependant, ce n’est pas un enjeu qui peut être résolu à la pièce en pensant qu’un petit ajustement ici suffira à tout régler, et que nous serons tranquilles pour la prochaine décennie. Il se passe déjà beaucoup de choses dans le système. Nous sommes généralement au courant des investissements qui ont été faits à l’Agence du revenu du Canada au cours des 5, voire des 10 dernières années. Ces fonds ont évidemment eu des répercussions en aval. Le système est plus chargé; il y a plus d’évaluations à faire et on accorde plus d’attention à tout le système.
En même temps, nous avons vu quelles sont ces répercussions, en particulier pour la Cour canadienne de l’impôt, mais pas seulement. C’est une discussion plus générale. Franchement, nous sommes sur la bonne voie aujourd’hui, car nous accordons une certaine attention à cette question. C’est peut-être un dialogue sain. Cependant, il ne peut pas rester confiné à cette salle, car je pense qu’il faut aller plus loin; il faut établir un cadre plus cohérent avant de pouvoir se concentrer sur les détails, si je peux m’exprimer ainsi.
Pour répondre à votre question sur les outils très précis que nous pourrions envisager, je suis sûre qu’à l’ABC, nous pouvons dire que nous proposons d’examiner — nous pouvons certainement répondre par écrit. Mais encore une fois, nous ne ferions que proposer une solution temporaire au seul problème que nous avons cerné, plutôt que d’adopter une vision plus holistique de ce qui est proposé ici.
La sénatrice Clement : Vous avez tous bien fait valoir vos arguments, comme je m’y attendais. Merci.
Le président : Chers sénateurs, comme il n’y a pas d’autres questions, je remercie tous les témoins d’être venus ici aujourd’hui et d’avoir pris le temps, malgré leur horaire chargé, de nous faire part de leurs expériences. Chers témoins, vos témoignages ont été très utiles pour orienter nos discussions et notre étude préliminaire du projet de loi.
En ce qui concerne les renseignements supplémentaires, c’est vraiment important parce que, dans le cadre d’une étude préliminaire, nous sommes pratiquement limités à formuler des observations. J’ai entendu des observations portant essentiellement sur un examen et une réforme de la Cour de l’impôt, de son financement, et ainsi de suite. Nous devons respecter un délai très serré qui nous a été imposé par d’autres, et non par nous. Je vous demande de nous fournir vos documents d’ici la fin de la journée de demain, si c’est possible. Les analystes travaillent actuellement sur une ébauche. Cependant, vos renseignements seront très utiles aux observations que nous pourrions formuler. Si vous pouviez garder cela à l’esprit, ce serait formidable. Je suis désolé de ce délai serré, mais nous n’y sommes pour rien. C’est toutefois très important. D’après ce que vous avez dit, il est clair qu’il s’agit d’un enjeu majeur, qui va bien au-delà de la simple modification des seuils. Nous pouvons en jeter les bases, peut-être sous forme d’observations.
Merci beaucoup à tous les témoins qui sont venus témoigner en personne et par vidéoconférence. Je vais maintenant demander aux témoins de quitter la table, et nous allons maintenant passer à la dernière partie de la réunion, qui consiste à discuter du rapport et à fournir des directives de rédaction aux analystes qui sont ici. Merci beaucoup.
Chers collègues, comme je l’ai mentionné, on nous a demandé de faire rapport au Sénat au plus tard la semaine prochaine, le vendredi 9 octobre. Par conséquent, le rapport devra être très concis, bien ciblé et ne pas dépasser deux pages.
Les analystes ont rédigé une ébauche du début du rapport et du texte d’introduction, en français et en anglais; n’hésitez pas à faire part de vos commentaires à ce sujet. Les sénateurs doivent nous dire quelles observations ils aimeraient aborder dans notre rapport, en matière de catégorie et de qualité.
Comme vous le savez, nous nous réunirons le 7 octobre pendant une heure pour recevoir l’ébauche, en discuter et la finaliser, afin de respecter les délais qui nous obligent à la terminer ce mercredi, pendant cette heure-là.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une question. Est-ce que vous nous demandez, si on en ressent le besoin, d’écrire des observations, ou vous allez faire un rapport avec les réflexions les plus intéressantes des témoins?
[Traduction]
Le président : D’habitude, les analystes prennent des notes. Je crois qu’ils ont entendu certains des points saillants. Si vous voulez en ajouter un, ils noteront vos directives sur ces points. Si vous pouvez faire des propositions précises, il n’y a aucune restriction.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Dans le témoignage de Paul Ryan, on a entendu une suggestion sur la divulgation de la preuve qui me semble intéressante pour des questions de transparence. Surtout si les appelants ne sont pas des avocats eux-mêmes ou n’ont pas d’avocats à leur service, c’est une réflexion intéressante. Si on ne peut pas apporter d’amendements, il faudrait au moins le mentionner.
La sénatrice Clement : Me Ryan avait l’air de venir d’un film de Star Wars.
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est un avocat réputé dans ce domaine. C’est pourquoi je lui ai demandé d’en parler.
La sénatrice Clement : Il s’agissait de deux documents spécifiques, ce qui était très bien.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je profite de l’occasion pour parler du vaisseau spatial qui a décollé il y a une heure et de l’astronaute canadien qui s’est envolé dans l’espace avec une montre de poche que son grand-père ukrainien avait rapporté d’Ukraine lorsqu’il a traversé l’océan il y a 100 ans. Elle est maintenant dans l’espace, avec quelques morceaux de jerky de bœuf de la Saskatchewan, ce qui est tout à fait approprié. Je devais le dire, car je trouvais que c’était vraiment génial. C’est également arrivé pendant que nous étions en comité à étudier des lois fiscales intéressantes.
Je vais lire plus attentivement le document qui présente une ébauche de texte d’introduction. Dans l’ensemble, c’est ce que nous allons présenter, mais il y aura aussi quelques indications succinctes sur les points saillants, sans s’étendre. Évidemment, nous n’avons pas le temps de présenter dans le détail un résumé des témoignages, par exemple. Or, il y a une chose à propos du genre de commentaire que la sénatrice Miville-Dechêne a proposé sur l’aspect de la divulgation, et ce genre de remarque sur le manque probable de ressources qui pourrait compliquer considérablement les choses pour la Cour de l’impôt du Canada. Je suis désolée de dire que nous allons probablement nous en rendre compte très vite quand des difficultés surgiront avec ce genre de rapports très succincts, mais je pense qu’il est important d’aborder ces points. Il faut rester très concis pour respecter notre échéance.
Le président : Il s’agit d’une révision et d’une réforme de la Cour de l’impôt. Il semble que c’était l’un des messages clés.
La sénatrice Clement : Je suis désolée de vous interrompre. Merci, sénatrice Batters, de cette mise à jour. Je me disais juste que maître Ryan ressemblait à Obi-Wan — c’est une référence à la Guerre des étoiles. Il semblait vraiment bien s’y connaître et être expérimenté. Ces deux documents seraient très intéressants.
Je suis d’accord avec ce que la sénatrice Batters vient de dire au sujet des ressources, car on en a beaucoup parlé. Les derniers commentaires des deux avocats, qui disent que la question mérite une consultation plus large... J’ai l’impression que les choses ont été laissées de côté depuis trop longtemps et que nous devons écouter les nombreux experts à l’extérieur du gouvernement qui travaillent dans ce domaine du droit. Un commentaire en ce sens pourrait également être pertinent, à mon avis.
Le président : Je pense qu’il y a un réel consensus sur ce point. Merci beaucoup, sénatrice Clement.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup. Je pense que nous, au sein de ce comité, avons soulevé à plusieurs reprises des préoccupations quant à la rapidité avec laquelle on nous demande d’examiner les dossiers, ainsi qu’au caractère omnibus des projets de loi. Je pense qu’il est important, vu qu’on a déjà soulevé la question du manque de consultation, de souligner aussi le manque de transparence sur la façon dont le gouvernement a choisi d’apporter ces modifications plutôt que d’autres qui auraient pu être nécessaires et qui auraient pu être à la fois plus rentables et plus avantageuses pour les Canadiens en général.
Le président : Les analystes prendront note de ces commentaires, et je pense qu’il y a un consensus sur cette suggestion de la sénatrice Pate.
Le sénateur Dalphond : Je suis d’accord avec les commentaires précédents sur la nécessité de toujours mener des consultations adéquates lorsque tant d’intervenants participent à certains mécanismes, car leur avis devrait être déterminant. Je pense que nous devrions recommander qu’il y ait des consultations sur certains aspects du processus, y compris une option de médiation informelle et la divulgation automatique de deux rapports par le ministère du Revenu. Voilà qui sont à mon avis des éléments clés. Il s’agissait du rapport de l’auditeur chargé de vérifier les déclarations d’impôt des contribuables et de la réponse ou du rapport concernant la contestation déposée par le contribuable. Quelqu’un à l’ARC l’a examiné et a rédigé un document expliquant pourquoi la contestation avait été rejetée.
Le président : Merci, sénateur Dalphond. Y a-t-il d’autres commentaires ou instructions pour les analystes? Les analystes nous informent qu’ils espèrent pouvoir nous fournir une ébauche du rapport au plus tard mardi soir pour qu’on en discute mercredi matin. Le mercredi 7 octobre, nous devrons prendre une heure pour finaliser le rapport et répondre aux attentes du Sénat.
Merci beaucoup, chers collègues.
(La séance est levée.)