LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 28 mai 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 34 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et édictant la Loi de 2026 visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales.
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je suis David Arnot, sénateur de la Saskatchewan et président du comité. J’invite mes collègues à se présenter.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Mohamed : Sénatrice Farah Mohamed, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec. Bienvenue.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Bienvenue. Je suis Kim Pate. Je vis ici sur le territoire non cédé, non abandonné et non restitué du peuple algonquin anishinabe.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Sénateur Paul Prosper, du territoire Mi’kma’ki, en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur K. Wells : Sénateur Kristopher Wells, de l’Alberta, territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, de l’Alberta, territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Duncan : Sénatrice Pat Duncan, du Yukon.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Réjean Aucoin, Acadien de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le président : Nous nous réunissons pour poursuivre notre étude préalable de la teneur du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et édictant la Loi de 2026 visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales.
Pour notre premier groupe, nous sommes ravis d’accueillir les témoins suivants : Philippe Dufresne, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, et Elizabeth Denham, ancienne commissaire à l’information et à la protection de la vie privée du Royaume-Uni et de la Colombie-Britannique.
Nous avons rencontré quelques difficultés techniques. Diane McLeod, commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Alberta, n’est pas disponible. Nous allons tenir la réunion avec les deux témoins présents. Si les choses changent, nous apporterons des ajustements.
La parole est à vous, maître Dufresne, pour cinq minutes, puis Mme Denham disposera de cinq minutes. Nous passerons ensuite aux questions des sénateurs.
[Français]
Me Philippe Dufresne, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada : Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m’avoir invité à exprimer mon point de vue sur le projet de loi C-25, une loi visant à protéger nos élections et nos droits, aux côtés de mes collègues Diane McLeod, commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Alberta, et Elizabeth Denham, ancienne commissaire à l’information et à la protection de la vie privée du Royaume-Uni et de la Colombie-Britannique et présidente actuelle de l’autorité de protection des données de Jersey.
Plus tôt ce mois-ci, j’ai présenté par écrit un mémoire sur le projet de loi C-25 au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Comme c’était le cas dans ce mémoire, ma déclaration d’aujourd’hui portera sur les aspects du projet de loi qui concernent les politiques en matière de protection de la vie privée que les partis politiques ont mises en place en vue de protéger les renseignements personnels.
[Traduction]
Comme nous l’avons constaté récemment avec l’atteinte à la sécurité des données qui a touché la liste électorale en Alberta, l’utilisation et la communication non autorisées des renseignements des électeurs peuvent entraîner des conséquences graves et réelles. Par exemple, j’ai été mis au courant du danger que cette situation représente pour les victimes de violence conjugale, dont l’adresse a été divulguée.
Il a également été rapporté que les coordonnées d’un ancien premier ministre de l’Alberta figuraient parmi les renseignements communiqués de façon illicite, confirmant ainsi la menace que ce type d’atteinte fait peser sur tous les parlementaires.
Une atteinte de ce genre montre à quel point il est nécessaire que les partis politiques soient assujettis aux mêmes obligations importantes en matière de protection de la vie privée que les organisations des secteurs public et privé sous le régime des lois fédérales.
[Français]
À l’heure actuelle, les partis politiques ne sont pas visés par les lois fédérales sur la protection des renseignements, qu’il s’agisse de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ou LPRP, ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE.
En 2018, la Loi sur la modernisation des élections a imposé pour la première fois aux partis politiques l’obligation de rédiger des politiques de protection de la vie privée, de les envoyer à Élections Canada et de les publier en ligne.
Toutefois, cette obligation n’incluait pas bon nombre des obligations prévues dans d’autres lois fédérales sur la protection des renseignements personnels.
[Traduction]
J’ai comparu devant votre comité en février au sujet du projet de loi C-4, qui a reçu la sanction royale en mars. Le projet de loi modifiait les exigences relatives aux politiques en matière de protection des renseignements personnels des partis politiques fédéraux, prévoyait un mécanisme d’application par l’entremise du commissaire aux élections fédérales et excluait rétroactivement les partis politiques fédéraux du champ d’application des lois provinciales ou territoriales sur la protection des renseignements personnels.
Les recommandations que j’ai présentées pour le projet de loi C-4 sont cohérentes avec celles que je formule aujourd’hui pour le projet de loi C-25.
Le projet de loi C-25 apporterait les améliorations suivantes au régime actuel : l’ajout de nouvelles obligations en matière de protection, notamment concernant les renseignements personnels qui sont transmis à une tierce partie; l’obligation pour les partis politiques de signaler les atteintes à la vie privée aux individus concernés dans certaines circonstances; l’interdiction pour les partis politiques de vendre des renseignements personnels, de les communiquer dans le but de causer un préjudice à quelqu’un ou de fournir aux individus des renseignements faux ou trompeurs sur les raisons pour lesquelles des renseignements personnels sont recueillis.
Bien qu’il s’agisse de changements positifs, je continue de recommander d’ajouter d’autres éléments qui sont nécessaires pour améliorer les mesures de protection des renseignements personnels des électeurs. Au Canada et à l’étranger, on retrouve des éléments importants dans les lois sur la protection des données, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, comme l’obtention du consentement; la limitation de la collecte, de l’utilisation et de la communication de renseignements personnels; l’assurance de l’exactitude; et le droit d’accès et de correction. À mon avis, ces exigences devraient également s’appliquer aux partis politiques fédéraux.
[Français]
Le signalement des atteintes à la vie privée est un autre élément important des lois sur la protection des renseignements personnels, tant pour les individus que pour les organismes de réglementation.
Je recommande d’ajouter une obligation selon laquelle les partis politiques doivent signaler les atteintes à un organisme de réglementation indépendant, comme le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, Élections Canada ou le Bureau de la commissaire aux élections fédérales, au plus tard sept jours après avoir pris connaissance de l’atteinte.
Cette obligation permettrait de s’assurer que les atteintes sont signalées rapidement et d’apporter des précisions quant aux obligations juridiques. De plus, elles permettraient d’améliorer la surveillance, de renforcer la responsabilité et de contribuer à prévenir la répétition de préjudices, ce qui offrirait une protection accrue aux Canadiennes et aux Canadiens.
[Traduction]
Enfin, le projet de loi C-25 devrait permettre une coopération officielle entre mon commissariat, le Bureau de la commissaire aux élections fédérales et Élections Canada. La collaboration entre les institutions améliore le travail des organismes de réglementation et permet de clarifier des questions complexes qui touchent différents secteurs et diverses instances. À ce sujet, je suis ravi que le projet de loi précise que la commissaire aux élections fédérales pourra conclure des protocoles d’entente avec les organismes de réglementation compétents, et mon commissariat sera à leur disposition pour leur apporter toute l’aide possible.
Les partis politiques traitent des renseignements très sensibles. Les Canadiennes et les Canadiens sont en droit de bénéficier de règles en matière de protection de la vie privée pour les partis politiques, qui prévoient des normes adéquates et une surveillance indépendante efficace, afin de garantir que le droit fondamental à la vie privée des électeurs est protégé.
Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Madame Denham, cinq minutes, s’il vous plaît.
Elizabeth Denham, ancienne commissaire à l’information et à la protection de la vie privée du Royaume-Uni et de la Colombie-Britannique, à titre personnel : Merci. Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie de l’invitation à comparaître aujourd’hui. J’ai déjà comparu devant ce comité par vidéoconférence, et je suis ravi de vous voir tous en personne aujourd’hui.
Je prends la parole au sujet du projet de loi C-25, pas seulement en ma qualité de spécialiste de la protection de la vie privée, mais en tant que personne qui a passé des décennies à réglementer la manière dont les données personnelles sont recueillies, analysées et utilisées dans le cadre de processus démocratiques.
En tant qu’ancienne commissaire à l’information et à la protection des renseignements personnels de la Colombie-Britannique, puis commissaire à l’information du Royaume-Uni, j’apporte une double perspective. J’ai constaté par moi-même comment les pratiques locales en matière de données sont liées à des vulnérabilités démocratiques plus générales et comment les campagnes politiques modernes se déroulent derrière un rideau numérique.
En 2017, mon bureau au Royaume-Uni a lancé ce qui est devenu la plus importante enquête réglementaire de ce type sur l’utilisation de l’analyse de données dans les campagnes électorales. Au cours de cette enquête, qui a duré 18 mois, nous avons enquêté sur 30 organisations, dont des partis politiques, des plateformes de médias sociaux, des courtiers en données et des entreprises telles que Cambridge Analytica et son homologue canadien, AggregateIQ.
Cette enquête a mis au jour un écosystème exhaustif de profilage et de microciblage invisibles, qui a clairement révélé une mauvaise utilisation des données personnelles pour influencer les électeurs à leur insu. Il est important de noter que nous avons obtenu l’entière collaboration des partis politiques, même dans ce contexte très tendu. À la suite de cette enquête, nous avons mis en place un code de pratique officiel pour l’utilisation des données à des fins politiques, ce qui a démontré que la surveillance indépendante n’entrave pas la démocratie; elle la renforce.
La principale leçon à tirer est la suivante : la confiance dans la démocratie requiert une transparence des données, et l’autoréglementation par les partis politiques ne suffit pas.
Voilà qui m’amène à aborder le projet de loi C-25. Bien que je reconnaisse l’intention de moderniser la loi électorale et que le projet de loi prévoie maintenant des interdictions et des exigences, les dispositions relatives à la protection de la vie privée demeurent insuffisantes. Elles ne répondent pas aux normes canadiennes et internationales, ce qui crée un problème préoccupant de deux poids, deux mesures.
Un Canadien dispose de plus de droits légaux face à son dentiste que face aux partis qui sollicitent son vote. Je tenais à souligner trois grandes préoccupations.
Premièrement, le droit à la vie privée ne doit pas dépendre de celui qui recueille les données. Le projet de loi permet aux partis politiques de contourner certains principes fondamentaux très importants, tels que le consentement éclairé, la limitation de la finalité et les droits d’accès, alors même que les partis détiennent certaines des informations et données les plus sensibles concernant les Canadiens. Ils devraient donc être soumis aux mêmes normes que les autres organisations.
Deuxièmement, une surveillance indépendante fait défaut. Le projet de loi exclut le Commissariat à la protection de la vie privée et s’en remet plutôt aux politiques internes des partis politiques et au directeur général des élections du Canada de façon très sommaire. C’est insuffisant. La crédibilité repose sur un organisme de réglementation indépendant qui dispose du pouvoir d’effectuer des audits, de mener des enquêtes et de faire appliquer la loi.
Troisièmement, le cadre relatif aux atteintes à la protection des données est incomplet. Même si les gens sont informés dès que le seuil d’un risque réel de préjudice grave est atteint, il n’existe aucune obligation de signaler les violations à un organisme de réglementation indépendant ni de délai précis. Cela limite considérablement la reddition de comptes et affaiblit la protection.
En conclusion, la confidentialité des données dans le cadre de campagnes politiques n’est pas seulement une question de réglementation : c’est une question de confiance du public et de sécurité nationale. Le projet de loi C-25 fournit un cadre partiel et inégal, et omet d’importants éléments des lois modernes sur la protection des renseignements personnels.
Les outils existants pour établir le profil des électeurs et les influencer évoluent rapidement, tout comme les cybermenaces provenant d’acteurs criminels et étatiques. Je suis consciente que le comité travaille sans relâche dans un délai serré, mais l’adoption précipitée d’un projet de loi comportant d’importantes lacunes en matière de protection de la vie privée comme celles-ci risque d’intégrer dans la loi un système qui expose les électeurs canadiens.
Je vous exhorte à modifier le projet de loi C-25 pour garantir que les partis politiques fédéraux soient soumis à une surveillance robuste, indépendante et complète, conforme aux normes en vigueur dans l’ensemble du Canada et de la société canadienne.
Je vous remercie de votre attention. C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Le président : Merci.
Je crois savoir que nous entendrons maintenant Mme Diane McLeod, commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Alberta, qui comparaît par vidéoconférence. Madame McLeod, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez-y, s’il vous plaît.
Diane McLeod, commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Alberta, Bureau du commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Alberta : Monsieur le président, membres du comité, bonjour. Je vous remercie de l’occasion de présenter mes observations au sujet des modifications aux dispositions du projet de loi C-25 visant à établir un cadre de protection de la vie privée pour les partis politiques dans la Loi électorale du Canada.
Après avoir écouté les séances précédentes du comité, je sais que mes collègues commissaires ont discuté, comme ils l’ont fait aujourd’hui, de l’importance des protections de la confidentialité des renseignements personnels utilisés par les partis politiques. Mes collègues ont également formulé des recommandations sur la façon de renforcer ce cadre.
L’Alberta a récemment connu la pire fuite de renseignements personnels — les données des électeurs — de l’histoire canadienne. Les Albertains sont en colère et extrêmement frustrés par cette atteinte à la protection des données, et certains craignent pour leur sécurité.
Mon bureau a reçu plus de 300 courriels au sujet de cette fuite. Beaucoup de personnes ont exprimé une perte de confiance dans la capacité des partis politiques de protéger leurs renseignements personnels.
Aujourd’hui, dans ce contexte, j’aimerais concentrer mon message...
Le président : Madame McLeod, je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Malheureusement, les interprètes n’arrivent pas à bien traduire en raison d’un problème de son avec votre casque d’écoute ou quelque chose du genre. Il y a un problème.
Dans ce cas, je vous invite à présenter votre témoignage sous forme de mémoire au comité. Nous verrons s’il est possible que vous comparaissiez à une date ultérieure, lorsque le problème de technologie sera réglé.
Mme McLeod : D’accord.
Le président : Je suis désolé.
Mme McLeod : Je comprends.
Le président : Nous allons maintenant passer aux questions. Je vais commencer par la vice-présidente, la sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Merci à vous tous de votre présence. Toutes mes excuses à notre témoin de l’Alberta pour ce problème technique.
J’ai manqué de temps pour examiner la disposition exacte du projet de loi, alors je vais me référer à la documentation de la Bibliothèque du Parlement : le projet de loi C-25 modifie la Loi électorale du Canada de manière à ajouter « les critères que doit remplir un parti politique enregistré ou admissible pour pouvoir demander et obtenir des listes électorales préliminaires pour une circonscription électorale précise ».
On lit ce qui suit : un parti enregistré doit « avoir occupé un siège à la Chambre des communes la veille de la publication du bref; avoir soutenu un candidat à l’une des deux dernières élections dans une circonscription donnée; » — ensuite, c’est écrit « ou », alors je suppose que cela devrait être « ou », mais vous pouvez me corriger si je me trompe — « avoir appuyé des candidats dans au moins les deux tiers de toutes les circonscriptions électorales lors de l’élection générale précédente ».
Je suppose que ces critères sont nouveaux et n’existent pas actuellement. Évidemment, je connais mieux les grands partis enregistrés, qui n’auraient aucune difficulté à satisfaire à ces critères, mais il existe évidemment beaucoup plus de partis enregistrés.
Pourriez-vous me dire si c’est exact et qu’il s’agit bien de « ou », car le deuxième critère — le fait d’avoir soutenu un candidat à l’une des deux dernières élections — serait beaucoup plus permissif? J’aimerais avoir vos observations à ce sujet. En outre, s’il s’agissait plutôt d’un « et », il semble que cela créerait des critères considérables à satisfaire avant qu’un parti puisse obtenir tous ces renseignements, ces listes électorales préliminaires.
Selon vous, quelle incidence ces restrictions auraient-elles sur l’accès des partis politiques aux renseignements personnels des électeurs? Selon vous, quelles seraient les répercussions sur l’équité et les fonctions du processus démocratique? Maître Dufresne, j’aimerais que vous répondiez à cette question.
Me Dufresne : Merci. Je pense que mes collègues, les autorités électorales et le directeur général des élections seraient peut-être mieux placés pour répondre et vous donner des détails sur les mécanismes par lesquels des renseignements vous sont transmis. Nous pourrons vous répondre par écrit après avoir examiné la question plus en détail. Je tiens à m’assurer de vous fournir les renseignements les plus utiles à ce sujet.
La sénatrice Batters : Bien sûr. En fait, nous en avons entendu parler, alors je devrai revoir cette disposition du projet de loi. Le parrain du projet de loi le sait peut-être, car il s’agit d’une question importante. Nous n’en sommes qu’à l’étude préalable, alors nous sommes désavantagés, car nous n’avons même pas eu de discours au Sénat avant que le comité entreprenne cette étude.
Je vais poursuivre, maître Dufresne. Je sais pertinemment que le projet de loi C-25 ne... Vous aviez formulé des recommandations au sujet du projet de loi C-4, comme vous l’avez dit, et vous formulez aujourd’hui ces mêmes recommandations. Je suppose que c’est parce qu’aucune d’entre elles n’a été retenue. Même s’il s’est écoulé un certain temps entre le projet de loi C-4 et le projet de loi C-25, je suppose que vous n’avez reçu aucun... Même si d’une certaine façon, au moment de présenter la partie 4 du projet de loi C-4, le gouvernement avait indiqué qu’il n’y avait pas lieu de s’inquiéter, car il comptait présenter une modification à la Loi électorale du Canada couvrant ce genre de choses.
Le gouvernement vous a-t-il consulté au sujet de vos recommandations avant de présenter le projet de loi C-25, qui est connu depuis plusieurs mois déjà?
Me Dufresne : Nous n’avons pas été consultés à ce sujet.
Je tiens à souligner que ce comité a également formulé des recommandations à la suite de la dernière série de consultations sur le projet de loi C-4, et que certaines d’entre elles ont été intégrées au projet de loi C-25. Le projet de loi améliore les exigences en matière de sauvegarde des données et de transfert à des tiers. Il prévoit le signalement des atteintes, mais uniquement aux particuliers. Auparavant, il n’y avait aucune obligation de signalement. Désormais, les particuliers sont informés, ce qui est une bonne chose, mais il n’y a toujours pas d’obligation de signalement à un organisme de réglementation, ce qui est une lacune manifeste. Je pense que ma collègue, Mme Denham, l’a également souligné. Il est essentiel que l’organisme de réglementation soit informé rapidement. On voit la situation en Alberta. Le fardeau ne doit pas uniquement incomber aux particuliers. C’est une lacune évidente dans les recommandations.
Certains principes fondamentaux de la protection de la vie privée sont toujours manquants, notamment le consentement valable, les fins acceptables, la minimisation des données, la correction, et cetera.
C’est une amélioration, bien que petite, et cela pourrait aller beaucoup plus loin.
La sénatrice Batters : Merci. Une dernière chose, brièvement. Hier, lors de sa comparution au comité, le directeur général des élections du Canada a formulé des recommandations d’amendements précises. La première qui a attiré mon attention, hier, était que le directeur général des élections ne soit plus tenu, pour protéger la vie privée, de publier une liste contenant le nom, la municipalité — ou l’équivalent — et la province de résidence du directeur du scrutin de chaque circonscription électorale au Canada. Sans une adresse ou un autre élément d’identification, le simple nom d’une personne et sa municipalité ne semblent pas vraiment nuire à la protection de la vie privée, à mon avis, de sorte que cela ne serait pas nécessairement requis. Qu’avez-vous à dire à ce sujet?
Me Dufresne : Je pense qu’une des leçons que nous avons apprises par rapport à la protection de la vie privée et la technologie — et la question a été abordée dans la décision Bykovets de la Cour suprême sur l’accès légal —, c’est qu’il est possible de faire de plus en plus de choses avec moins d’information. Nous pouvons en faire de plus en plus à partir des adresses IP et en établissant des corrélations entre les individus.
Je serais favorable à une restriction de la communication des renseignements. Je pense qu’il n’est pas nécessaire d’avoir l’adresse précise des personnes pour pouvoir tirer des conclusions.
La sénatrice Batters : Actuellement, on n’indique que le nom et la municipalité. Donc « Philippe Dufresne, Ottawa, Ontario », et c’est tout. L’amendement proposé par le directeur général des élections viserait à retirer le nom de la municipalité. Je disais au directeur général des élections que, dans les grands centres, la municipalité d’origine d’une personne peut être évidente, mais dans une grande circonscription rurale, comme celles de la Saskatchewan, il peut y avoir de nombreuses petites villes et localités, de sorte qu’il pourrait être nécessaire d’identifier la personne de manière plus précise, sans donner une adresse.
Cela vous rassure-t-il de savoir qu’il n’y a pas d’adresse, mais seulement le nom et la ville?
Me Dufresne : Oui. Cela ne fait pas partie de mes principales recommandations pour améliorer le projet de loi, mais j’accorderais également beaucoup de poids à l’avis du directeur général des élections à ce sujet.
La sénatrice Batters : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Maître Dufresne, hier, nous avons reçu le ministre MacKinnon — vous l’avez peut-être écouté. Je lui ai demandé directement ce qu’il pensait de vos recommandations et je me suis arrêtée surtout à la question du consentement. Il a répondu que cette idée d’obtenir un contentement éclairé dans un contexte où le porte-à-porte est déjà difficile ne lui semblait pas réaliste. Je ne le cite pas exactement, mais il a dit qu’on ne recueille pas beaucoup de données à la porte et que, de toute façon, le Parti libéral s’occupe très bien de la confidentialité des données et attache une très grande importance à cette confidentialité. S’agit-il là d’arguments qui vous convainquent? En quoi le consentement est-il à ce point nécessaire, puisque, de toute façon, il y a énormément de données qui circulent sur les médias sociaux? Pouvons-nous vraiment nous passer de cela, puisque les partis politiques ne sont pas, comme il l’a dit plusieurs fois, une entreprise à but lucratif?
Me Dufresne : D’une part, je suis d’accord pour dire que les partis politiques ne sont pas des entreprises; ce n’est pas la même chose. Des modifications appropriées pourraient être faites. Cela dit, en ce moment, les lois s’appliquent aux petites et moyennes entreprises et à des organisations qui ne sont pas aussi sophistiquées, dans certains cas, que les partis politiques. Les principes de protection à la vie privée peuvent s’adapter au contexte. S’il y a une nécessité d’avoir une interprétation de ce qu’est le consentement approprié dans le cadre du porte-à-porte, dans le cadre des partis politiques, on peut travailler avec eux là-dessus, on peut l’interpréter de façon à reconnaître leur contexte — et on doit le faire. Je pense que la transparence et la compréhension que les Canadiennes et les Canadiens ont des données qu’ils partagent, de ce qui peut être fait avec ces données, sont des questions de plus en plus importantes, avec l’intelligence artificielle et avec tout ce qui peut être fait avec ces données. Le commentaire sur la sécurité et la confidentialité touche la question des mécanismes de protection, qui sont renforcés dans le projet de loi C-25.
La sénatrice Miville-Dechêne : Madame Denham, vous avez travaillé sur le cas de la Grande-Bretagne et de la Colombie-Britannique. Comment les partis actualisent-ils ou appliquent-ils cette question du contentement? Est-ce qu’on arrive avec un formulaire que l’on fait signer? Est-ce qu’on le fait oralement? Quelle est la méthode? Y a-t-il eu de la résistance auprès des partis pour appliquer cette partie de la loi?
[Traduction]
Mme Denham : La question du consentement est délicate. Lorsqu’un bénévole, un membre du parti ou un candidat se présente à la porte, on peut supposer qu’il y a consentement implicite. Je pense que les gens comprennent que les personnes qui font du porte-à-porte collectent des renseignements. C’est fait en toute transparence, car durant la conversation, ils indiquent qu’ils collectent des renseignements et à quelle fin. À ce moment-là, si la conversation se poursuit sur le pas de la porte, il y a consentement implicite.
La sénatrice Miville-Dechêne : Est-ce acceptable, étant donné les règles qui sont en place?
Mme Denham : C’est acceptable. Au Royaume-Un, pour la collecte de renseignement, les partis politiques s’appuient sur l’intérêt légitime plutôt que sur le consentement. L’intérêt légitime signifie que la participation démocratique est considérée comme légitime, de sorte que le champ d’utilisation des données à des fins de participation démocratique est plutôt vaste. Voici le « mais ». Il faut que ce soit transparent, et il y a des limites à la quantité d’information qui est collectée.
Je pense que tout le monde est conscient que la personne qui fait du porte-à-porte lors d’une campagne électorale collecte divers renseignements de base, notamment les opinions, les intentions de vote, les préoccupations, l’adresse, et cetera. C’est lorsque les partis politiques et leurs mandataires extraient des données du Web, qu’ils combinent ces données avec celles achetées auprès de courtiers en données et que des entreprises d’analyse de données établissent des profils psychologiques que l’on s’éloigne de l’utilisation raisonnable à des fins de participation démocratique.
Je pense qu’un code de conduite pour les partis politiques serait une très bonne chose, car ils occupent une place particulière dans notre société. Cependant, je pense que le projet de loi C-25 ne va pas assez loin, particulièrement dans un contexte ou les messages et les hypertrucages générés par l’IA et les nombreux problèmes que l’on voit aujourd’hui. Ces outils n’existaient pas en 2017 ou 2018, et aujourd’hui, ils sont pratiquement gratuits.
Je pense que le consentement n’est pas nécessairement ce dont vous avez besoin, mais un code de pratique serait vraiment utile.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.
Le sénateur Prosper : Merci à nos témoins. C’est un plaisir de vous revoir.
J’aimerais reprendre la discussion commencée plus tôt par la sénatrice Batters concernant la nature des renseignements recueillis. Il peut sembler anodin d’avoir un nom, la ville ou la municipalité, alors la question est la suivante : quel est le problème? J’aimerais approfondir la question.
Maître Dufresne, vous avez mentionné qu’il est possible de faire de plus en plus de choses avec moins d’information. Madame Denham, vous venez de dire que les données peuvent être combinées, je crois, avec des données achetées auprès d’un courtier en données. Je m’interroge également sur ce que vous avez dit plus tôt au sujet du profilage et du microciblage invisibles.
Madame Denham, j’aimerais avoir vos commentaires au sujet des données de base, comme un nom, une ville ou une municipalité. En quoi cela pourrait-il créer des situations qui constituent une menace ou une atteinte aux institutions démocratiques et à la confidentialité des renseignements personnels?
Mme Denham : D’après mon expérience au Royaume-Uni, quand je dis que nous avons constaté, dans le cadre de notre examen approfondi sur la collecte et l’utilisation des données politiques et des données de campagne, que les données ont été utilisées à mauvais escient, je pense que les citoyens du Royaume-Uni ignoraient que les données provenant de leur profil sur Facebook, d’autres plateformes semblables et de courtiers en données étaient utilisées pour établir un profil comprenant leurs habitudes d’achat, leurs lieux de vacances privilégiés, et cetera. Au Canada, évidemment, les partis politiques fédéraux n’ont pas fait l’objet d’études comme les partis d’autres pays, mais je suppose qu’ils pourraient utiliser les mêmes outils et les mêmes pratiques.
Je pense que c’est pour cette raison que nous préconisons une utilisation proportionnée, transparente et équitable des données. Les Canadiens ont à tout le moins le droit de savoir et d’avoir accès à leur dossier pour savoir comment ils sont catégorisés. Ils pourraient faire l’objet de profilage racial, comme nous l’avons constaté au Royaume-Uni, et c’était un problème très important.
De nos jours, étant donné tous les outils disponibles, on fait principalement campagne dans l’espace numérique au lieu de tenir des discussions sur la place publique et de faire du porte-à-porte. En ce qui concerne les partis politiques. Je pense que la transparence, l’équité, la proportionnalité et la surveillance sont absolument nécessaires. J’espère avoir répondu à votre question.
Le sénateur Prosper : Je vous remercie. Avez-vous quelque chose à ajouter, maître Dufresne?
Me Dufresne : Je souscris entièrement à cette réponse et je réitère que les notions de nécessité et de proportionnalité sont vraiment au cœur des principes de protection de la vie privée. C’est quelque chose qui manque et qui devrait être ajouté. Dans ce contexte, la nécessité pour les partis politiques de faire leur travail et de faire campagne est un facteur clé. Ils ont, à certains égards, un rôle plus essentiel que les entreprises commerciales. Voilà où leur statut unique entre en jeu. Ensuite, la proportionnalité sert à déterminer s’ils collectent plus de données qu’ils en ont besoin. Les gens peuvent-ils contester cela? C’est là que les droits d’accès entrent en jeu.
Cela ne veut pas dire qu’il faut un régime qui ignore la réalité des partis politiques. Il faut prendre cela en considération. Cependant, la réponse n’est pas l’absence de proportionnalité. Ce travail doit avoir lieu et doit être approuvé par un organisme de réglementation spécialisé et indépendant.
Le sénateur Prosper : Je vous remercie tous les deux de votre travail.
Le président : Chers collègues, j’ai quelques brèves questions à poser à Me Dufresne et Mme Denham.
J’aimerais explorer l’ampleur du préjudice. Si les données des électeurs étaient rendues publiques, que ce soit par le parti, par un tiers associé ou par un pirate informatique, pourraient-elles être utilisées à des fins frauduleuses? Pourraient-elles servir à divulguer des informations personnelles de façon malveillante ou à cibler les électeurs dans leur vie de tous les jours? Si un parti politique fédéral porte atteinte à la protection des données ou publie des données, les conséquences sont-elles les mêmes que si une autre organisation agit de la sorte au Canada?
Je pense à la grave atteinte à la protection des données du Mouvement Desjardins en 2019, qui a donné lieu à un recours collectif d’une valeur de 200 millions de dollars. Tous les clients touchés, soit 10 millions de Canadiens, se sont vu offrir gratuitement la surveillance de leur crédit pendant cinq ans.
J’aimerais savoir ce qu’il faut faire pour réparer les pots cassés lorsqu’il y a atteinte à la protection des données. Comme on le sait, les particuliers sont tenus de faire leurs propres vérifications auprès d’Equifax pour s’assurer que leurs données financières ne sont pas compromises.
Concrètement, j’aimerais savoir ce que le Parlement et les Canadiens devraient apprendre de la controverse entourant la liste électorale en Alberta et sur les risques qui se posent lorsque l’organisme électoral perd le contrôle des renseignements sur les électeurs.
Me Dufresne : Merci. Ces recommandations nous ramènent vraiment à l’essence de nos deux recommandations pour que le signalement à un organisme de réglementation en cas d’atteinte soit obligatoire. Comme vous le soulignez, ces atteintes ont une incidence réelle sur les Canadiens. La loi mentionne le risque réel de préjudice grave, qui peut être lié à la cote de crédit ou à de la fraude. Il pourrait s’agir d’un préjudice physique prenant la forme de menaces ou de discrimination, ou d’un préjudice psychologique étant donné le stress subi parce qu’on sait que ses renseignements personnels sont accessibles.
Dans le contexte politique, une telle atteinte pourrait révéler les opinions politiques des personnes touchées. Des renseignements personnels de nature délicate pourraient être révélés. Les préjudices sont réels. Dans certains cas, on ne peut pas réparer les pots cassés, car les renseignements personnels peuvent se retrouver sur le Web clandestin. Ils ne sont plus protégés, alors il faut prévenir ces atteintes autant que possible. Il faut réagir rapidement et avec aplomb après coup.
Nous avons récemment traité des atteintes à la sécurité des données à l’ARC. Notre travail consiste entre autres à déterminer les mécanismes et les outils d’atténuation qui sont offerts. À quelle vitesse l’organisation réagit-elle à une telle atteinte? Qu’offre-t-elle aux citoyens pour compenser ces préjudices? Toutes les interventions doivent être très vigoureuses, et c’est pourquoi, encore une fois, l’absence d’obligation de faire rapport à un organisme de réglementation est une énorme lacune qui devrait être l’une des principales priorités, à mon avis.
Mme Denham : J’appuie tous ces commentaires. Nous avons observé dans le monde entier — l’exigence fait en effet partie des lois modernes sur la protection de la vie privée — que, lorsque les atteintes à la protection des renseignements personnels sont signalées à un organisme de réglementation, les organisations protègent plus sérieusement les données. Les organisations font des investissements et affectent des ressources pour sécuriser leurs réseaux. C’est absolument essentiel. Nous savons qu’il existe des outils plus poussés — dont l’intelligence artificielle — pour trouver les vulnérabilités des systèmes. Dans ce contexte, je pense que le fait de signaler une atteinte à un organisme de réglementation permet également d’atténuer les risques afin que le problème ne se reproduise pas. Les organisations prennent alors les atteintes beaucoup plus au sérieux.
Quels sont les préjudices? Eh bien, les pots sont cassés, mais grâce aux outils comme l’information sur le crédit, on peut être avisé en cas de problème. Si quelqu’un essaie d’emprunter de l’argent au nom d’une victime, cette dernière en est informée. Nous essayons cependant de vraiment renforcer la sécurité des réseaux de toutes les organisations, et l’une des plus importantes recommandations que je veux faire est de rendre obligatoire le signalement d’atteintes graves à un organisme de réglementation indépendant.
Le président : Merci.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Il est toujours important d’avoir des organismes comme les vôtres ici, car la dimension de la protection des renseignements personnels et de la vie privée est fondamentale. Cela dit, je vois deux dimensions dans vos propos qui, à mes yeux, sont différents par rapport au projet de loi que nous étudions. La première a trait aux obligations faites aux partis politiques, à Élections Canada et au bureau de la commissaire pour s’assurer de la protection des données recueillies dans le cadre d’une élection fédérale. C’est la première dimension que je vais aborder avant d’aborder la deuxième, qui est davantage liée à l’ingérence étrangère et à l’utilisation de données personnelles pour faire de la désinformation.
Dans un premier temps, nous avons entendu le directeur général des élections et le ministre hier; les partis politiques fédéraux ne sont déjà autorisés à collecter que les renseignements de base dont ils ont besoin pour rejoindre les électeurs, mais aussi pour permettre au directeur général des élections de s’appuyer sur ce qu’il propose comme liste électorale. À votre connaissance, les partis politiques fédéraux recueillent-ils des renseignements dont ils n’ont pas besoin pour s’acquitter de leur devoir de nécessité et de proportionnalité? Avez-vous des raisons de croire qu’il y a des renseignements non nécessaires qui sont déraisonnablement recueillis et non protégés?
Me Dufresne : Je n’ai aucune raison de le croire, car je n’ai pas la compétence pour enquêter sur ces choses-là. Je ne recevrais pas cette information en ce moment. Ce qui est important, à mon avis, c’est que la loi clarifie que c’est une obligation. Si les partis politiques se conforment déjà à cela de manière appropriée, tant mieux, mais c’est nécessaire que ce soit clair qu’il s’agit d’une obligation. En ce moment, on travaille avec Élections Canada et on a émis des lignes directrices des meilleures pratiques pour les partis politiques. J’espère qu’ils s’y conformeront, mais ce n’est pas obligatoire pour le moment.
La sénatrice Saint-Germain : Ma deuxième question porte sur la spécialisation des organismes de surveillance. Il y a Élections Canada et la commissaire aux élections fédérales; considérez-vous que l’ajout d’une compétence à votre bureau représenterait un dédoublement?
Me Dufresne : Cela dépend de la façon dont cela a été fait; si les deux organismes ont le pouvoir d’enquêter sur la même chose, il faut alors se poser cette question : y a-t-il une nécessité ou une complémentarité? Dans certains cas, on fait des enquêtes conjointes; j’en fais d’ailleurs avec mes collègues des provinces et mes collègues internationaux. Cela peut être approprié à certaines occasions.
La sénatrice Saint-Germain : Troisièmement, vous dites que lorsqu’il y a une fuite ou une violation de confidentialité, il faut que ce soit déclaré à un organisme — disons le vôtre. Cela se fait après coup. Voyez-vous un rôle de prévention en ce qui a trait à une telle fuite, une telle violation de confidentialité?
Me Dufresne : Absolument. L’obligation de mettre en œuvre des mesures de sauvegarde — qui sont ajoutées par le projet de loi C-25, ce qui est très positif — renforcera cet aspect de prévention. Comme l’a dit ma collègue Mme Denham, l’obligation de faire rapport après le fait renforce le rôle de l’autorité réglementaire et donne des incitatifs pour consulter en amont.
La sénatrice Saint-Germain : Sur la question plus large de la désinformation, les partis politiques doivent convaincre les gens; ils utilisent donc différentes données qui sont publiques. Jusqu’où voyez-vous, dans le cas d’organismes comme le vôtre ou le bureau de la commissaire fédérale — peu importe lequel —, le réalisme dans leur capacité de prévenir et de réglementer ce genre de risques, qui sont des risques réels? Je le reconnais absolument : je crains qu’on ne retombe dans la dystopie d’Orwell et qu’on veuille en faire beaucoup trop dans un monde qui n’est pas si simple à réglementer.
Me Dufresne : Je pense qu’il est positif que le projet de loi C-25 interdise la manipulation des hypertrucages. Je ne peux pas faire de commentaires sur le rôle de la commissaire aux élections, mais, de notre côté, nous travaillons de très près avec tous les commissaires à la vie privée dans le monde. Il y a des instances internationales très fortes. Je préside le groupe mondial pour les deux prochaines années. On se consulte régulièrement. En février, nous avons fait une déclaration commune pour condamner les hypertrucages à caractère sexualisé à la suite des incidents de Grok. Je suis en train d’enquêter sur Grok au moment où l’on se parle. On est très actif dans ce domaine au sein de la communauté de la protection de la vie privée et on sait qu’il faut rester à l’affût de la technologie. Elle va très rapidement. On n’a pas le choix. On met les ressources nécessaires pour le faire.
La sénatrice Saint-Germain : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Je suis ravie de revoir Me Dufresne et d’accueillir Mme Denham en personne, sans les difficultés techniques que nous avons connues la dernière fois.
Je viens de l’Alberta. Je suis déçue que nous ne puissions pas entendre la commissaire McLeod, mais, comme nous en avons discuté pendant l’étude du projet de loi C-4, ce régime repose sur notre confiance dans le fait que les partis politiques agiront de bonne foi. C’est essentiellement un principe d’intégrité. Les partis politiques sont autorisés à établir leurs propres protocoles et politiques en matière de protection de la vie privée, puis à les appliquer.
Le projet de loi C-25 comprend un amendement judicieux qui dit qu’un tout nouveau parti qui n’a jamais présenté de candidats ne peut pas automatiquement avoir accès à la liste électorale. Or, rien ici n’empêche un parti extrémiste marginal ayant participé à de nombreuses élections et ayant présenté des candidats d’avoir accès à cette liste. C’est ce qui s’est produit en Alberta : un parti extrémiste avait la liste, et l’information s’est retrouvée d’une manière ou d’une autre entre les mains d’un groupe encore plus d’extrême droite, qui sait maintenant où le sénateur Wells et moi vivons. Tous les procureurs de la Couronne, policiers, enseignants et Albertains qui pourraient voir leurs renseignements personnels être divulgués à des fins malveillantes ou qui pourraient être attaqués sont maintenant vulnérables. Ces renseignements sont maintenant entre les mains d’un concepteur d’applications américain tiers qui — qui sait — peut les vendre à n’importe quel acteur commercial ou agent d’influence international malveillant.
Dans un monde où nous ne pouvons manifestement pas garantir que les partis agiront toujours avec intégrité, que devons-nous faire pour garantir des protocoles protégeant non seulement les renseignements que les partis recueillent en faisant du porte-à-porte, mais aussi les renseignements fondamentaux qui se trouvent sur la liste électorale?
Mme Denham : C’est la raison pour laquelle il faut se détourner de l’autoréglementation, parce que c’est essentiellement ce dont il s’agit. Les partis établissent eux-mêmes les politiques, et ils ne sont scrutés à la loupe ou visés par une enquête que lorsqu’ils ne se conforment pas à leurs propres dispositions.
La confidentialité des données est fondamentale et centrale pour les campagnes politiques, et l’atteinte à la sécurité des données en Alberta illustre parfaitement ce qui peut mal tourner.
Compte tenu de ce que nous savons et de ce que nous avons vu dans d’autres pays où des enquêtes d’envergure ont eu lieu, il est absolument essentiel de nous doter d’un régime législatif. Le projet de loi C-25 prévoit certaines exigences pour les partis — pour les nouveaux partis, comme vous le disiez —, mais tous les partis devraient être tenus par la loi de respecter les pratiques relatives à l’équité dans le traitement de l’information.
Le commissaire Dufresne et moi avons mentionné certaines des lacunes, mais le projet de loi C-25 propose en quelque sorte un régime d’autoréglementation plutôt indulgent. Il est vraiment très clément par rapport aux régimes des autres pays du G7. Même s’ils sont soumis à une surveillance rigoureuse, les partis politiques dans ces pays sont en mesure de tenir des élections et de faire campagne.
Me Dufresne : Je suis d’accord avec ma consœur. Certains de nos commentaires portent sur la taille des partis politiques ou sur les difficultés à se conformer à un tel régime, mais les exigences doivent aussi s’appliquer aux petites et moyennes entreprises. Nous devons nous assurer qu’elles peuvent soutenir la concurrence et que notre économie est forte, mais ce n’est pas un jeu à somme nulle. Nous ne pouvons pas faire fi des répercussions réelles d’une atteinte à la vie privée. Vous les avez parfaitement décrites. Dans ma déclaration préliminaire, j’ai fait un lien quand j’ai dit que ces atteintes nuisent même aux parlementaires eux-mêmes : elles nuisent à la démocratie en tant que telle.
La sénatrice Simons : Nous vivons une campagne séparatiste qui pourrait être encore plus acrimonieuse, et maintenant, les renseignements les plus personnels de tous les députés de l’Alberta, peu importe leur affiliation politique, et de tous les sénateurs et de tous les juges de la Cour d’appel sont publics. La situation est très effrayante, et je ne suis pas certaine qu’on en saisisse encore toutes les conséquences.
Me Dufresne : Nous disons souvent, et nous l’avons dit à l’échelle internationale à de nombreuses reprises, qu’il y a un lien entre la vie privée et la liberté, entre la vie privée et la démocratie. La protection de la vie privée en est une condition essentielle, et la situation en Alberta l’illustre concrètement.
[Français]
La sénatrice Oudar : Je vais continuer sur le même thème de la question de la surveillance indépendante. Maître Dufresne, vous avez recommandé qu’il y ait certaines modifications dans le projet de loi et que votre bureau ait le pouvoir d’entendre les plaintes des individus concernant les partis politiques, de mener des vérifications proactives des pratiques, de délivrer des ordonnances de conformité et de recevoir les notifications de violation dans un délai fixe et court. Vous avez d’ailleurs parlé dans vos remarques liminaires d’un délai de sept jours.
On s’aperçoit dans le projet de loi que, finalement, le directeur général des élections jouera un rôle limité en vertu du projet de loi C-25. Il pourra faire des vérifications sur les politiques d’un parti — notamment pour voir si elles contiennent bien tous les éléments requis au moment de l’enregistrement —, mais ultimement, il n’a pas le pouvoir de vérifier ensuite si les partis se conforment réellement ou non à ces politiques. Dans la pratique, il ne peut pas enquêter non plus sur les politiques systémiques ou ordonner une remédiation en cas de violation.
Que recommanderiez-vous? Quel genre de modèle institutionnel devrait-on avoir? Quel pouvoir doit-on mettre dans la loi au chapitre du traitement des plaintes, de la vérification, de la délivrance des ordonnances et de la réception des avis de violations? Que devrait-on faire pour atteindre cet objectif réaliste de surveillance indépendante? Je pense que c’est une question de préservation de la démocratie et de la confiance des citoyens envers le système.
Me Dufresne : Merci pour la question. J’ajouterais que, dans le projet de loi C-25 et avant, dans le projet de loi C-4, on a ajouté un rôle pour la commissaire aux élections fédérales. Il y a donc un mécanisme de mise en œuvre. C’est une violation à la loi sur laquelle la commissaire peut enquêter. Ce n’est pas seulement le directeur général des élections qui joue un rôle dans tout cela; c’est important. On ajoute une capacité de collaborer et de conclure des protocoles d’entente pour la commissaire. On va suivre cela de près.
Je sais que vous avez reçu la commissaire hier et qu’elle a parlé de son souhait de collaborer avec nous. C’est une approche qui peut être adoptée. L’autre approche, qui n’est pas celle qui a été préconisée jusqu’à présent, ce serait de donner cette compétence à mon bureau. C’est au Parlement de décider. Ce qui est important pour moi, c’est que le mécanisme soit rigoureux et indépendant, et surtout que les obligations soient substantielles. Ce qu’on voit actuellement, c’est qu’elles ne le sont pas suffisamment et qu’elles pourraient être améliorées.
La sénatrice Oudar : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Merci à nos deux témoins. Avez-vous un libellé législatif précis que vous nous recommanderiez d’inclure? Vos idées seraient utiles pour que nous essayions de prévenir ce genre de situations. Je sais que vous comptez tous deux de l’expérience dans ce domaine. Vous avez de l’expérience au Canada, mais vous avez aussi examiné les meilleurs libellés à l’échelle internationale, que nous pourrions peut-être adopter au Canada. Ma question s’adresse à vous deux, mais peut-être que Mme Denham pourrait débuter.
Mme Denham : Je ne l’ai pas mémorisé textuellement, mais vous pourriez prendre connaissance du code de pratique des partis politiques dont j’ai parlé et qui a été rédigé avec l’aide des partis au Royaume-Uni. Étant donné le peu de temps dont vous disposez pour l’étude préalable et l’étude du projet de loi, vous pourriez vous inspirer du libellé sur la notification des atteintes à la protection des données dans la LPRPDE, ou dans les lois de l’Alberta et de la Colombie-Britannique.
Nous avons abondamment parlé de notifications en cas d’atteintes à la sécurité des données. L’autre élément que je tiens vraiment à souligner — et je peux certainement vous envoyer un libellé à ce sujet —, c’est que la loi devrait prévoir un droit d’accès à nos dossiers, pour savoir quel genre d’information est associée à notre nom, notamment.
Si je devais choisir deux éléments qui sont absolument essentiels, mes choix s’arrêteraient sur le signalement des atteintes à la protection des données à un organisme de réglementation, et sur le droit d’accès individuel. Ces dispositions figurent dans toutes les lois sur la protection des renseignements personnels au Canada et à l’étranger. C’est un droit essentiel et fondamental.
Me Dufresne : Merci. J’abonde dans le même sens. En ce qui concerne le libellé relatif à la notification en cas d’atteinte à la protection des renseignements personnels, vous pourriez essentiellement reproduire celui de la LPRPDE. Le libellé qui existe déjà pour le signalement aux particuliers pourrait être modifié pour exiger qu’on avise l’organisme de réglementation — qu’il s’agisse du commissaire aux élections fédérales ou de mon bureau.
En ce qui concerne l’obligation concrète, je vous renvoie à un document que nous avons préparé avec le directeur général des élections du Canada et qui s’intitule Conseils sur la protection des renseignements personnels pour les partis politiques fédéraux. Il se trouve sur notre site Web, mais nous le ferons parvenir au comité s’il peut vous être utile. Il énonce les pratiques exemplaires s’appuyant sur les normes du droit international. Par exemple, au sujet de la limitation de la collecte, nous disons :
Éviter la collecte systématique en limitant la quantité et le type de renseignements personnels recueillis à ceux qui sont nécessaires aux fins déterminées.
Il y a de nombreux exemples de dispositions que vous pourriez examiner.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup.
Le président : Nous avons hâte de recevoir ce document, maître Dufresne.
La sénatrice Clement : La sénatrice Pate a posé la plupart de mes questions, alors je n’en poserai qu’une seule. Je vous remercie de votre présence. Je me souviens de votre comparution, à vous deux, dans le cadre de l’étude du projet de loi C-4. J’étais surprise que vous n’ayez pas été consultés à cette étape; j’en suis encore étonnée.
Maître Dufresne, vous êtes le président de la Global Privacy Assembly. Le projet de loi C-25 vous rend-il fier en tant que Canadien et président de cette organisation? Pensez-vous qu’il réglera certains des problèmes internationaux et des tendances qui se dessinent actuellement?
Me Dufresne : Je vous remercie de la question. Mme Denham a également été présidente de la Global Privacy Assembly il y a quelques années.
Mme Denham : Les Canadiens sont partout.
Me Dufresne : C’est exact. Pour répondre à votre question, à l’échelle internationale, si j’en parlais avec mes homologues, il en ressortirait que nous ne sommes pas à la hauteur des pratiques internationales. C’est un choix qui a été fait par le Parlement canadien. J’y travaille, et c’est un processus démocratique légitime, mais le projet de loi détonne par rapport aux pratiques exemplaires internationales. À titre de président de la Global Privacy Assembly, je ne préconiserais pas ce projet de loi comme pratique exemplaire. Je préconiserais plutôt des normes internationales assorties de pratiques rigoureuses en matière de protection des renseignements personnels.
La sénatrice Clement : La réponse est très claire. Merci.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Merci d’être ici. Ce sera très court.
Vous avez parlé d’un code de pratique. J’aimerais savoir si l’on pourrait insérer une obligation d’établir ou de préparer un code de pratique, tout en donnant un délai après lequel il devrait être promulgué. Pourrait-on inscrire ce que le code de pratique devrait aborder dans le projet de loi? Au cours de la dernière heure, nous avons entendu une énumération des choses qui manquent dans le projet de loi. Si l’on tente de boucher tous les trous, on n’y arrivera pas. Ne serait-ce pas une manière plus pratique et plus rapide d’obtenir une protection accrue des informations privées?
[Traduction]
Mme Denham : Le code de pratique est une bonne voie à suivre, car il renferme toutes les dispositions et qu’il se rapporte aux partis politiques à proprement parler. Il englobe tous les principes dont nous parlons — les principes relatifs à l’équité dans le traitement de l’information — ainsi que les exigences de la loi britannique, et il les applique aux partis politiques dans leur propre environnement. C’est là sa force, mais le commissaire Dufresne serait en mesure de vous dire si un code de pratique pourrait ou non être assujetti au mécanisme de surveillance de la LPRPDE. D’après ce que je comprends, vous n’avez pas le pouvoir d’élaborer des codes de pratique ou des codes de conduite.
[Français]
Me Dufresne : J’aimerais répondre à votre question en vous donnant un exemple. Au commissariat, nous sommes en train de développer un code de pratique sur la protection des données pour les jeunes. Il expliquera quelles sont nos attentes par rapport à cela et ce que les compagnies devront faire. Cependant, pour faire cela, il faut avoir une compétence de base. En ce moment, nous n’avons aucune compétence pour traiter des partis politiques. Je ne pourrais donc pas faire cela de ma propre initiative dans ce contexte.
Toutefois, il existe un précédent intéressant. Le Parlement a modifié la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes pour permettre aux banques d’échanger des informations entre elles pour identifier la fraude. Ces codes de pratique doivent être approuvés par mon bureau. Il s’agit d’un précédent intéressant qui montre que l’on n’a pas à choisir entre la protection de la vie privée et la lutte contre le terrorisme. On pourrait adopter une approche semblable en disant que cela sera sujet à des codes de pratique qui devront être approuvés par mon bureau ou par une autre entité.
Le sénateur Aucoin : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président : Pour notre deuxième groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir Bill Hearn, directeur chez HearnLaw et conseiller juridique externe du Centre pour les droits numériques.
Nous accueillons également, dans le même groupe, M. Jim Balsillie, le fondateur de cette organisation. Ces deux témoins disposeront de cinq minutes en tout.
Puis, nous recevons aussi par vidéoconférence M. Colin Bennett, professeur à la Faculté des sciences politiques de l’Université de Victoria.
Nous recevons également Thierry Giasson, professeur de science politique à l’Université Laval, et Thomas Larochelle, étudiant de deuxième cycle et chercheur en science politique à l’Université Laval. Ces deux témoins disposeront de cinq minutes pour prononcer leurs déclarations liminaires.
Enfin, nous accueillons en personne Sébastien CoRhino, membre du Comité du plus long bulletin de vote.
Maître Hearn et monsieur Balsillie, nous vous écoutons.
Jim Balsillie, fondateur, Centre pour les droits numériques : Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant vous dans le cadre de votre étude du projet de loi C-25. Je m’appelle Jim Balsillie et je suis le fondateur du Centre pour les droits numériques. Je suis accompagné du conseiller juridique du centre, Bill Hearn.
Mes observations porteront sur quatre thèmes.
Premièrement, l’économie mondiale a connu, au cours des 40 dernières années, une profonde transformation dans laquelle la richesse, le pouvoir et la sécurité reposent désormais sur la propriété et le contrôle des actifs incorporels que sont la propriété intellectuelle et les données — l’IA. Ces actifs dominent maintenant l’économie, représentant 92 % de la valeur du S&P 500 évaluée à quelque 55 billions de dollars américains. Ces actifs se comportent différemment des actifs corporels et nécessitent des stratégies économiques et de gouvernance distinctes.
Deuxièmement, les entreprises ont rapidement compris que l’expérience humaine pouvait être continuellement captée sous forme de données, créant ainsi une marchandise économique infinie qui a donné naissance à l’ère du capitalisme de surveillance. Dans ce monde, nos expériences, nos choix et même nos pensées sont captés, traités, influencés et commercialisés pour engendrer des profits et du pouvoir. L’absence de stratégies économiques adéquates au Canada au cours des 15 dernières années de cette économie fondée sur les données a contribué à l’écart d’un billion de dollars par année entre le Canada et les États-Unis durant cette période. Cela représente environ 100 000 dollars américains par année pour chaque famille de quatre personnes.
Troisièmement, l’absence de stratégies réglementaires et de gouvernance a entraîné une multitude de préjudices qui continuent de s’aggraver. Ces préjudices ne sont pas cloisonnés; ils sont transversaux. Les répercussions sur la santé mentale des jeunes, sur la polarisation sociale, sur la manipulation démocratique, sur la mésinformation, sur les cyberpréjudices et sur bien d’autres phénomènes sont interconnectées. Cela est particulièrement lourd de conséquences pour les droits démocratiques, à mesure que les systèmes algorithmiques deviennent chaque jour plus puissants et plus personnalisés, privant les citoyens d’une véritable capacité d’agir sur les environnements informationnels qui façonnent leurs perceptions, leurs croyances et leurs comportements.
Quatrièmement, en février, j’ai dit devant ce comité que ces préjudices avaient mené à l’effritement des droits de la personne fondamentaux. L’ère numérique est façonnée par ceux qui contrôlent les données, les algorithmes qui les exploitent et les environnements informationnels qu’ils créent. Cette nouvelle ère de marchandisation de l’être humain porte atteinte aux droits de la personne fondamentaux de manières inédites — dans des domaines protégés par le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, dont le Canada est signataire.
En conclusion, si l’objectif du projet de loi C-25 est de renforcer la résilience démocratique face aux nouvelles menaces numériques, on peut affirmer que, dans sa forme actuelle, il n’atteint pas ce but. À moins que le projet de loi ne soit amendé afin de s’attaquer directement aux modèles d’affaires fondés sur la surveillance, l’extraction de données, la prédiction comportementale et la manipulation algorithmique, nos lois demeureront structurellement incapables de protéger les citoyens et les institutions démocratiques contre l’ensemble des préjudices créés par ces systèmes numériques.
Je vous remercie et je vais maintenant céder la parole à Bill Hearn, qui va prononcer sa déclaration préliminaire.
Me Bill Hearn, directeur, HearnLaw, conseiller juridique, Centre pour les droits numériques : Honorables sénateurs, je suis l’avocat du Centre pour les droits numériques depuis sa création en 2018, et depuis plus de huit ans, les partis libéral, conservateur et néo-démocrate fédéraux se sont opposés à toutes les tentatives des Canadiens soutenues par le Centre pour les droits numériques d’appliquer les principes de longue date en matière de protection de la vie privée qui s’appliquent à toutes les organisations au Canada.
C’est avec cette expérience que je veux faire valoir deux points. Premièrement, pour l’instant du moins, le Sénat peut s’attendre à ce que la Chambre continue d’essayer d’adopter un cadre législatif fédéral en matière de protection de la vie privée pour les partis politiques qui contrevient à ce qui suit : le partage des pouvoirs en vertu de la Constitution du Canada; le droit des Canadiens à un vote éclairé en vertu de la Charte; et le droit des Canadiens à la vie privée confirmé par la Cour suprême du Canada.
Deuxièmement, je sais qu’il ne s’agit que d’une étude préalable, et le Sénat voudra peut-être une étude complète, mais à l’heure actuelle, le projet de loi C-25 devrait être modifié en remplaçant l’article 36 par une disposition qui abroge tous les changements à la Loi électorale du Canada apportés par la partie 4 du projet de loi C-4 qui est entré en vigueur le 12 mars.
En plus de ces modifications, le gouvernement devrait soit modifier la LPRPDE fédérale générale sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé pour qu’elle s’applique expressément aux partis politiques fédéraux, soit adopter une loi fédérale sur la protection des renseignements personnels propre aux partis politiques fédéraux qui comprend les principes d’équité en matière d’information de la LPRPDE, la règle sur les fins appropriées et l’exigence de compréhension. Comme l’a suggéré Mme Denham, une telle loi pourrait même inclure une exception légitime d’intérêt public pour le consentement exprès.
La validité de ces points est soulignée par les nombreux développements décrits dans ma déclaration préliminaire écrite que vous avez sous les yeux. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci. Monsieur Colin Bennett, vous avez la parole.
Colin Bennett, professeur, Faculté des sciences politiques, Université de Victoria, à titre personnel : Honorables sénateurs, merci. Je vous félicite de vous pencher sur cette importante question.
Je m’appelle Colin Bennett et je suis professeur émérite de sciences politiques à l’Université de Victoria. Je fais des recherches et j’écris sur les politiques nationales et internationales en matière de protection de la vie privée depuis plus de 40 ans.
Dans le cadre de travaux récents, j’ai étudié les utilisations et les abus des données personnelles dans les campagnes politiques. J’ai d’abord écrit sur cette question en 2012 — il y a 14 ans — dans un rapport au Commissariat à la protection de la vie privée. Donc, toute cette question est à l’ordre du jour depuis longtemps.
À l’instar des autres intervenants, je veux me concentrer exclusivement sur les dispositions de l’article 36 du projet de loi C-25, et il y a quelques améliorations minimes à ces exigences en matière de sécurité par rapport aux amendements adoptés plus tôt dans le projet de loi C-4, mais comme vous l’avez entendu, le régime dans son ensemble est désespérément inadéquat.
Les modifications contenues dans le projet de loi C-25 doivent être analysées en association avec ces dispositions antérieures, dont l’objectif était le suivant :
[...] de prévoir un régime national, uniforme, exclusif et complet applicable aux partis enregistrés et admissibles relativement à la collecte, à l’utilisation, à la communication, à la conservation et au retrait des renseignements personnels.
Le point central que je veux faire valoir, c’est qu’à mon avis, ces dispositions ne permettent pas de faire quoi que ce soit de ce genre. Je ne pense pas qu’elles atteignent l’objectif principal énoncé dans le projet de loi.
Comme vous l’avez entendu, les partis politiques doivent élaborer une politique de protection de la vie privée et s’assurer qu’elle est respectée par les employés, les bénévoles et les autres organismes qui travaillent pour les partis. Mais rien n’oblige les partis politiques fédéraux à appliquer un ensemble uniforme de normes pour la collecte, l’utilisation, la communication, la conservation et l’élimination des renseignements personnels.
Ils pourraient — et ils le font, de toute évidence, comme la recherche l’a démontré — recueillir diverses données personnelles auprès de diverses sources. Ils pourraient aussi diffuser ces données à grande échelle dans un écosystème de campagne plus vaste, et ils le font. Ils pourraient suivre des pratiques et des normes de sécurité différentes et, de toute évidence, ils le font. Il n’y a rien d’uniforme dans ces dispositions.
Elles ne constituent pas vraiment un régime complet. Les normes historiques et internationales en matière de protection de la vie privée, reflétées, par exemple, dans les 10 principes qui sous-tendent la LPRPDE du Canada, vont beaucoup plus loin que les dispositions faibles de la Loi électorale du Canada.
Les dispositions actuelles permettent aux partis politiques fédéraux de recueillir tous les renseignements personnels qu’ils souhaitent auprès de n’importe quelle source et de les traiter comme ils l’entendent, à condition qu’ils fassent preuve de transparence au sujet de leur pratique et qu’ils donnent des exemples. Elles ne prévoient pas le droit d’accès et de direction pour les particuliers, et elles ne vont guère plus loin que l’autoréglementation, ce qui est tout à fait à l’encontre du consensus international contemporain sur la façon de protéger les renseignements personnels à l’ère numérique moderne, comme vous l’ont dit les commissaires Dufresne et Denham.
De plus, le régime des partis politiques fédéraux créera probablement beaucoup de confusion pour les organisations qui traitent des données identifiables au nom des partis politiques fédéraux et qui sont tenues de se conformer aux exigences plus strictes de la LPRPDE.
Nous avons fait des recherches qui montrent qu’un grand nombre d’organisations exercent des fonctions pour nos partis politiques aux échelons fédéral, provincial et municipal et rien dans ces dispositions n’oblige les partis politiques fédéraux à obtenir le consentement lorsqu’ils recueillent des données personnelles sur les Canadiens. Pourtant, les entreprises qui travaillent pour eux et qui sont régies par les exigences en matière de consentement prévues dans les lois fédérales et provinciales sur la protection des renseignements personnels doivent le faire.
Plutôt que d’établir des règles uniformes, ces dispositions ajoutent beaucoup de confusion.
Le régime complet comporterait également de véritables mécanismes de surveillance et d’application de la loi. Il n’y a pas de processus clair d’enquête et de règlement des plaintes. Il n’y a aucune indication de ce que les personnes sont censées faire si elles ne sont pas satisfaites de la réponse reçue de l’agent de la protection de la vie privée du parti. Il n’y a pas d’autre adresse disponible, et il y a des exemples de personnes qui ont communiqué avec les partis à ce sujet et qui ont reçu ce genre de non-réponse.
Avec tout le respect que je dois à Élections Canada et au commissaire aux élections fédérales, je ne crois pas qu’ils possèdent les ressources ou l’expertise nécessaires pour surveiller l’environnement technique complexe des campagnes numériques modernes. La fureur actuelle à l’égard de l’atteinte massive à la protection des données en Alberta illustre clairement cette triste réalité. Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada et ses homologues provinciaux et territoriaux possèdent cette expertise et peuvent donner des conseils appropriés sur les pratiques exemplaires.
En Colombie-Britannique, où les partis provinciaux sont régis par une loi provinciale, la surveillance est exercée conjointement par l’OIPC et Elections BC. Si vous cherchez un modèle, vous n’avez pas nécessairement à regarder ce qui se passe à l’étranger, même si ce serait utile. Vous n’avez qu’à regarder ce qui se passe en Colombie-Britannique en ce qui concerne les partis politiques provinciaux.
En conclusion, je ne crois pas que la Loi électorale du Canada soit le véhicule législatif approprié pour imposer des obligations en matière de protection de la vie privée aux partis politiques fédéraux. Les règles relatives à la protection des renseignements personnels s’insèrent très mal dans une loi conçue pour réglementer la conduite et le financement des élections fédérales.
Idéalement, et comme l’a dit Me Hearn, il faudrait que la partie 4 du projet de loi C-4 soit abrogée et que les partis politiques fédéraux soient assujettis à une LPRPDE modernisée. Sinon, il est possible d’élaborer un régime distinct pour les partis politiques fédéraux, peut-être en s’inspirant d’un code de pratique exécutoire négocié, comme l’a fait valoir l’ancienne commissaire Denham.
Si le comité ne souhaite pas aller aussi loin, je pense qu’il serait opportun que vous vous engagiez au moins à mener une étude plus vaste sur ce qui se passe ici au sujet des pratiques des partis politiques fédéraux et qui contribue à les rendre plus opaques.
Les témoins précédents ont reçu beaucoup de questions sur ce que nous savons de ce que font les partis politiques. Et la réponse honnête, c’est que les gens honnêtes de l’extérieur ne le savent pas parce que les pratiques sont opaques et qu’elles n’ont pas fait l’objet d’une enquête en bonne et due forme de la part des organismes de réglementation.
En conclusion, le Canada est l’un des rares pays démocratiques où la loi nationale sur la protection des renseignements personnels ne s’applique pas aux partis politiques et aux renseignements sensibles sur les opinions au sujet des partis politiques qu’ils recueillent. Et malgré les affirmations des partis, il n’y a aucune preuve que le respect de ces lois dans d’autres administrations nuit à l’engagement politique, limite leur capacité de recruter des bénévoles ou les empêche autrement de communiquer avec l’électorat. Il n’y a aucune raison crédible pour laquelle les Canadiens devraient profiter de droits à la vie privée exécutoires en ce qui concerne les organismes gouvernementaux et les organisations commerciales, mais pas en ce qui concerne les partis politiques.
Merci beaucoup de votre attention.
[Français]
Thierry Giasson, professeur, Département de science politique, Université Laval, à titre personnel : Merci de nous recevoir, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité permanent.
Je m’appelle Thierry Giasson. Je suis professeur titulaire au Département de science politique de l’Université Laval. Je suis également directeur du Centre pour l’étude de la citoyenneté démocratique et titulaire de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires de l’Université Laval.
Je suis accompagné aujourd’hui de Thomas Larochelle, étudiant à la maîtrise en science politique à l’Université Laval, avec qui je mène des recherches sur le cadre réglementaire québécois relatif à l’utilisation des renseignements personnels par les partis politiques. C’est moi qui vous présenterai nos remarques liminaires, mais mon collègue sera disponible pour répondre à vos questions.
Nous tenons tout d’abord à vous remercier de cette invitation à venir partager avec vous nos réflexions concernant particulièrement l’article 36 du projet de loi C-25, qui modifie l’article 446.6 de la Loi électorale du Canada.
Cet article vient ajouter des obligations et des interdictions à la sous-section C de la Loi électorale du Canada, qui porte sur les renseignements personnels recueillis par les partis politiques fédéraux.
L’article 36 vient également préciser certaines des nouvelles dispositions comprises à la partie 4 de la loi C-4, qui ont été adoptées en mars dernier et qui modifient la Loi électorale sur la question des renseignements personnels.
À l’instar des autres témoins que vous avez entendus ce matin dans le cadre de vos audiences — en particulier les collègues qui sont ici avec moi —, je ne passerai pas par quatre chemins. Bien que les nouvelles dispositions présentées à l’article 36 du projet de loi C-25 viennent préciser certaines obligations que doivent remplir les partis politiques et leurs représentants en matière de sécurité des renseignements personnels, elles ne représentent toujours pas un véritable régime réglementaire qui reconnaît clairement et respecte les droits des Canadiens et Canadiennes en matière de protection de leurs renseignements personnels par les partis politiques.
Comme vous le savez certainement, l’ensemble des lois sur la protection de la vie privée et des renseignements personnels en vigueur au Canada et dans le monde sont fondées sur 10 principes précis qui balisent la transmission, la sécurité et la transaction des renseignements personnels entre les personnes et les organisations.
Au premier chef, une personne doit d’abord être informée de toute collecte de ses renseignements par une organisation et y consentir clairement. Cela implique que ceux qui veulent obtenir ses renseignements doivent lui exposer clairement ce pour quoi ils seront utilisés — donc, les fins précises de l’utilisation — et selon quelles limites : on parle notamment de la durée d’utilisation et de conservation des renseignements et de leur transfert possible à des tiers. Actuellement, ni les articles prévus au projet de loi C-25 ni la sous-section C de la Loi électorale du Canada n’assurent aux Canadiens la possibilité d’énoncer un consentement éclairé sur les usages que font les partis de leurs renseignements.
De plus, ces principes fondamentaux supposent qu’une personne doit pouvoir consulter ses renseignements, en vérifier l’exactitude et demander qu’ils soient retirés des bases de données des organisations qui recueillent ces renseignements. Ici encore, rien dans le projet de loi C-25 ne répond à ces principes, et les nouvelles dispositions inscrites dans la Loi électorale du Canada lors de l’adoption du projet de loi C-4 en mars 2026, dorénavant consignées à l’article 446.2 de la loi, vont carrément à leur encontre, en statuant que les partis politiques ne peuvent être obligés de donner accès aux renseignements personnels dont ils disposent, de corriger des erreurs ou même de recevoir, d’examiner ou de traiter des demandes des personnes à cet effet. C’est carrément honteux, mesdames et messieurs les sénateurs et les sénatrices.
Enfin, le dernier principe fondamental des législations en matière de protection des renseignements personnels porte sur le droit de toute personne de se plaindre du non-respect des principes garantis par une organisation. Ici encore, rien n’est prévu à cet effet dans le projet de loi C-25 ni dans la Loi électorale modifiée par le projet de loi C-4.
Comme vous le savez maintenant, le régime réglementaire canadien concernant l’usage que font les partis politiques des données personnelles des Canadiens demeure extrêmement limité, voire inexistant. C’est, selon nous, une situation préoccupante qui doit être corrigée rapidement.
Ce que le projet de loi C-4 et le projet de loi C-25 créent est un régime d’exception pour les partis politiques, qui ne sont pas soumis aux mêmes obligations légales que d’autres organisations qui collectent et utilisent les renseignements personnels des Canadiens dans le cadre de transactions ou de pratiques comme le marketing, le microciblage, le profilage commercial ou la publicité ciblée. Ce sont pourtant des activités que tous les partis politiques fédéraux mènent couramment en utilisant nos renseignements personnels.
Au Québec, en septembre 2021, les élus de l’Assemblée nationale ont adopté à l’unanimité le projet de loi no 64, qui est devenu la loi 25, modernisant le cadre réglementaire régissant les pratiques de toutes les organisations publiques et privées qui utilisent des renseignements personnels. À l’origine, cet exercice de modernisation devait couvrir aussi les partis politiques.
Cependant, au terme de huit mois d’étude du projet de loi, les élus de la commission parlementaire responsable de son examen ont adopté plus de 30 amendements à la loi dans son application aux partis politiques. En agissant comme des membres d’un cartel qui protègent leurs ressources — car c’est manifestement de cela qu’il s’agit —, les élus du Québec ont mis en place un régime d’exemption où la plupart des principes en matière de protection des renseignements personnels n’ont pas à être respectés par les partis. Ce faisant, les citoyens perdent tous leurs droits face aux usages que font les partis politiques de leurs renseignements personnels.
Au Québec, personne n’a parlé de cette situation. Il semble que les partis politiques fédéraux veuillent maintenant agir de la même manière que leurs homologues québécois.
Nous sommes ici, aux côtés d’autres chercheurs canadiens, pour prendre la parole et dire publiquement ce que tentent de faire les partis politiques et leurs dirigeants.
Ce que les dispositions du projet de loi C-25 et du projet de loi C-4 mettent en place n’est pas un cadre réglementaire sur le recours aux renseignements personnels par les partis politiques. Il s’agit plutôt d’une opération concertée de leur part pour protéger leur marge d’action sur une ressource devenue essentielle à leur organisation électorale : nos renseignements personnels.
Nos renseignements personnels permettent aux partis politiques de faire des campagnes plus efficaces et plus persuasives à moindres coûts. Cependant, les partis ne veulent pas avoir de comptes à nous rendre sur la manière dont ils utilisent nos renseignements et sur les finalités visées par cette utilisation.
Au-delà des enjeux de sécurité, l’utilisation des renseignements personnels pose aussi des risques pour le fonctionnement de notre démocratie. Ils mettent également en danger le bien commun, le débat public et la représentation des intérêts.
En avril 2018, j’ai témoigné avec Colin Bennett devant un comité de la Chambre des communes à la suite du scandale Cambridge Analytica. Je concluais alors ma présentation ainsi :
La réflexion que vous menez actuellement sur ces questions déterminantes pour notre démocratie est évaluée par une population canadienne qui, comme le confirment de nombreuses études depuis plus de vingt ans, est sceptique et méfiante envers la classe politique.
Le malaise démocratique présent au Canada et les manques de repères et d’information des Canadiens sur l’utilisation que font les partis de leurs données personnelles fragilisent, selon moi, la perception de plusieurs d’entre eux envers l’activité politique et notre démocratie.
Les attentes des Canadiens sont importantes et il sera judicieux d’éviter de les décevoir lorsque vous proposerez au gouvernement des pistes d’encadrement des pratiques de collecte et d’analyse des données personnelles par les partis politiques. Les enjeux sont énormes.
Huit ans plus tard, messieurs les sénateurs et mesdames les sénatrices, la question de l’encadrement de l’utilisation et de la protection des renseignements personnels par les partis politiques fédéraux demeure entière. Rien dans les projets de loi C-25 ou C-4 ne respecte les principes fondamentaux reconnus internationalement en matière de protection des renseignements personnels.
Combien de temps devrons-nous encore attendre, nous, Canadiens, pour que le législateur mette enfin en place un véritable régime strict et rigoureux qui protégera leurs droits?
Comme leurs homologues du Québec l’ont montré, les partis politiques fédéraux ne semblent avoir aucun intérêt à s’autoréguler. De plus, leurs représentants élus aux Communes sont en conflit d’intérêts lorsqu’ils ou elles orchestrent des modifications à la Loi électorale sur cette question déterminante pour notre démocratie.
Vous qui êtes en très grande majorité des sénateurs et sénatrices indépendants, profitez de l’occasion d’agir. Lorsque l’amendement que vous avez proposé à la section 4 du projet de loi C-4 a été rejeté par la Chambre des communes, les sénateurs Deacon (Nouvelle-Écosse), Prosper et Moncion se sont exprimés au Sénat, le 12 mars dernier, pour rappeler judicieusement à leurs collègues sénateurs le rôle constitutionnel du Sénat dans le processus législatif, le conflit d’intérêts des partis politiques et de leurs élus sur la question de la régulation des renseignements personnels et la marge de manœuvre dont la Chambre non partisane dispose pour recadrer respectueusement les projets de loi des Communes, y compris ceux portant sur des modifications à Loi électorale.
En ce sens, mon collègue et moi vous invitons —
[Traduction]
Le président : Monsieur, je vais vous demander de conclure, merci.
[Français]
M. Giasson : Nous vous invitons à faire preuve d’ambition et à proposer des modifications importantes aux dispositions du projet de loi C-25, afin qu’elles répondent réellement aux 10 principes qui guident les lois en matière de protection des renseignements personnels. Les partis politiques et leurs représentants élus aux Communes ne le feront pas. Vos concitoyens comptent sur vous.
Nous vous remercions de votre attention.
[Traduction]
Le président : Merci. C’est maintenant au tour de M. Sébastien CoRhino, qui est membre du Comité du bulletin de vote le plus long. Allez-y.
[Français]
Sébastien CoRhino, membre, Comité du plus long bulletin de vote : Bonjour. Je vous remercie de m’accueillir au Sénat. Je remercie aussi les traductrices et les traducteurs.
[Traduction]
Soyez aux aguets. J’ai oublié de vous envoyer des notes. Je m’en excuse.
[Français]
J’ai été très content de savoir que des modifications avaient été prévues à la Loi électorale du Canada au moyen du projet de loi C-25, et c’est avec empressement que je suis allé consulter ces modifications.
Premièrement, il n’y a rien au sujet de la réforme du mode de scrutin. À Ottawa, cela fait 50 à 60 ans qu’on sait que le mode de scrutin est dépassé et qu’on en discute. La réforme du mode de scrutin aurait dû être faite depuis au moins 30 ans. C’est un système qui a plus de 300 ans et qui nous vient de l’Angleterre rurale — je dois le rappeler — et on est encore ici, en 2026, à en discuter. C’est complètement ridicule.
En 2015, un candidat au poste de premier ministre du Canada a promis que —
[Traduction]
... l’élection de 2015 serait la dernière élection avec le mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour dans l’histoire du Canada.
[Français]
Même moi, Sébastien CoRhino, qui était chef de parti et candidat au poste de premier ministre à l’époque, j’ai cru que c’était vrai et que Justin Trudeau allait réformer le mode de scrutin avant 2019.
[Traduction]
J’ai fait au moins 10 heures de route pour venir ici. J’ai eu beaucoup de matière à réflexion.
J’en suis arrivé à une conclusion très simple : tout comme les Sénateurs d’Ottawa, je ne pense pas que les règles des matchs de hockey devraient être écrites par les gagnants de la dernière Coupe Stanley, n’est-ce pas?
Alors, pourquoi les règles électorales sont-elles rédigées par ceux qui ont gagné les dernières élections? Nous exigeons qu’un organisme non partisan examine la Loi électorale du Canada. Nous demandons au Sénat d’inclure la réforme du système électoral dans le projet de loi C-25 et de le renvoyer au Parlement avec ces amendements.
[Français]
Par exemple, l’article 51 du projet de loi C-25 crée l’article 482.01, qui interdit les fausses déclarations faites avec l’intention d’influencer les résultats d’une élection, mais seulement en ce qui concerne les modalités d’exercice du droit de vote. Le projet de loi ne protège les électeurs contre la désinformation que si c’est de la désinformation procédurale, mais ne contient aucune disposition obligeant les candidats élus à respecter leurs engagements de campagne.
[Traduction]
Vous modifiez la loi électorale précisément pour que les longs bulletins de vote n’existent plus. Mais Élections Canada a réglé le problème avec le bulletin de vote spécial, un bulletin en blanc qui est déjà utilisé pour le vote postal et à d’autres fins. Ce bulletin de vote est parfait lorsque les candidats sont nombreux.
Il y a aussi d’autres façons d’éviter les longs bulletins de vote. J’ai été chef du Parti Rhino du Canada pendant 10 ans. Mon nom se retrouve sur les bulletins de vote depuis près de 20 ans maintenant. Oui, j’ai perdu les 10 élections où j’ai été candidat, mais j’ai appris beaucoup de choses sur les Canadiens. J’ai parlé à beaucoup de gens dans notre grand pays.
L’une des choses que j’entends souvent lors des campagnes électorales, c’est : « Comment pouvez-vous être candidat à Winnipeg alors que vous vivez à Rimouski? » Eh bien, c’est une chose simple que vous pourriez faire pour éviter les longs bulletins de vote.
Les candidats aux élections devraient vivre dans leur circonscription. La plupart des Canadiens ne savent même pas qu’il est possible d’être candidat dans une circonscription où l’on ne vit pas. Ils ne savent pas qu’il y a des ministres au Parlement qui ne vivent pas dans leur circonscription et qui ne les visitent même pas.
Les politiciens ne devraient pas être responsables d’établir les règles pour leurs propres élections. Il y a un conflit d’intérêts inhérent au fait de permettre aux politiciens d’être les décideurs à cet égard. Cela ne se limite pas au système électoral. Vous, ici au Sénat, êtes peut-être le dernier rempart pour empêcher de telles dérives. Il faut agir avec fermeté et dire aux gens du Parlement que c’est assez. Vous avez décidé des règles de vos propres élections depuis maintenant 159 ans. Cela s’arrête ici. Il faut passer les reines de la loi électorale à un organisme indépendant.
Élections Canada est admiré pour son professionnalisme et son indépendance. C’est l’une des institutions gouvernementales les plus fiables de notre pays, et cette confiance est méritée. On pourrait créer une toute nouvelle entité ou on pourrait élargir le mandat d’Élections Canada pour lui confier la responsabilité de la loi électorale.
Enfin, voici une autre bonne raison pour laquelle les élus ne devraient pas rédiger leurs propres lois : les partis politiques sont exemptés des lois sur la protection de la vie privée, ce qui, je le sais, a fait l’objet de discussions ici au Sénat. Ce que vous proposez ici, c’est de mettre du ruban adhésif sur la loi électorale pour empêcher les longs bulletins de vote. L’objectif de notre comité n’est pas d’avoir de longs bulletins de vote pendant des décennies. Notre objectif est d’avoir un vrai système démocratique qui est neutre et égal pour tous les Canadiens.
Voulons-nous encore 160 ans de démocratie canadienne écrite par des élus? Que se passera-t-il lorsque les députés établiront des règles pour les garder élus à jamais et laisseront un petit groupe de lords gouverner le reste du pays?
Merci.
Le président : Merci, monsieur.
Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.
La sénatrice Batters : Merci, monsieur, d’être ici aujourd’hui.
Je n’avais pas compris le lien avec votre nom de famille jusqu’à ce que vous disiez que vous étiez l’ancien chef du Parti Rhino. Votre nom de famille est donc CoRhino; soit c’est une coïncidence fantastique, soit vous l’avez changé, je suppose.
M. CoRhino : Mon vrai nom de famille sur mon permis de conduire — qui a causé un problème quand je suis arrivé ici —, c’est Côrriveau. Donc Côrriveau, CoRhino.
La sénatrice Batters : Je vous remercie. C’est bon à savoir.
Je me demande comment fonctionne votre organisation, avec ce comité du plus long bulletin de vote. S’agit-il seulement de bénévoles? Y a-t-il à la fois des bénévoles et des personnes rémunérées? Il est indiqué que vous êtes « membre du Comité du bulletin de vote le plus long ». Je me demande si vous êtes un employé rémunéré de cette organisation ou un entrepreneur indépendant ou quelque chose du genre. Recevez-vous une rémunération? Combien de personnes sont payées par le Comité du bulletin de vote le plus long?
M. CoRhino : Nous n’avons absolument pas d’argent. Je suis un artiste pauvre et je rêve de vivre de la musique, mais, honnêtement, ce n’est pas possible en ce moment.
Nous ne recevons pas d’argent de qui que ce soit. Nous sommes une très petite équipe composée habituellement de trois à quatre membres principaux. Nous avons des bénévoles qui nous aident, par exemple, à obtenir des signatures et ce genre de choses. C’est un très petit groupe, et nous n’avons pas d’argent.
La sénatrice Batters : Personne n’est rémunéré?
M. CoRhino : Non. Je dirais que nous devons presque payer pour en faire partie. Nous ne donnons pas de notre argent, mais nous passons beaucoup de temps à faire du bénévolat.
La sénatrice Batters : À tenter d’obtenir toutes ces signatures.
M. CoRhino : Par exemple.
La sénatrice Batters : Oui. L’un des changements apportés dans le cadre du projet de loi C-25 vise à prévenir ce genre de problèmes liés aux longs bulletins de vote, et à créer une infraction. La signature de plus d’un acte de candidature constitue une infraction et comme nous l’a dit hier le directeur général des élections du Canada, la conséquence serait une amende maximale de 1 000 $.
Ensuite, il y a aussi une infraction pour avoir conseillé à des gens de faire ceci : organiser, essentiellement, la signature de plusieurs actes de candidature par plusieurs personnes. Les organisateurs seraient visés. Même s’il s’agit d’aider potentiellement les gens à signer plusieurs actes de candidature et que, en vertu de cette révision de la loi, ce serait illégal, la conséquence est la même pour l’infraction. Il s’agirait, encore une fois, d’une amende maximale de 1 000 $. Les deux sont liés, et c’est pourquoi j’étais aussi intéressée d’entendre parler de la structure de votre organisation, mais croyez-vous que l’infraction est justifiée? Pensez-vous que cela fait partie de la démocratie? Selon vous, comment devrait-on procéder? Pensez-vous qu’il devrait y avoir une distinction entre quelqu’un qui s’organise dans un tel objectif et une personne qui ne fait que signer plus d’un acte de candidature?
M. CoRhino : Par exemple, en 2015, j’étais candidat à Rimouski. Sur mon acte de candidature, j’avais la signature de tous les autres candidats qui se présentaient contre moi, y compris le député sortant, Guy Caron.
Avec le projet de loi actuel, les autres candidats — le Bloc, les Verts, etc. — ne l’auraient pas signé. Ils ne le feraient plus.
Pourquoi veut-on empêcher les gens de signer de multiples actes de candidature? Lorsqu’on est membre d’un petit parti, on dit aux gens dans la rue : « J’ai besoin de 100 signatures pour faire inscrire mon nom sur le bulletin de vote. Vous n’avez pas à voter pour moi. Vous acceptez seulement que mon nom soit sur le bulletin de vote ». Avec ce genre de disposition dans le projet de loi, qu’est-ce qu’on fait? On rend simplement la tâche plus difficile pour quelqu’un qui veut se porter candidat.
On veut donc apporter un changement permanent à la Loi électorale qui, en fait, rendra plus compliqué pour une personne de se porter candidat, alors que le long bulletin de vote n’est qu’une affaire temporaire. Ce n’est qu’un moyen de protester, et nous respectons toutes les lois. C’est ce qui est le plus insensé. Nous avons respecté toutes les lois, alors que dans beaucoup d’autres formes de protestation, on ne respecte pas toutes les lois, et c’est correct, car c’est cela la démocratie.
On veut donc modifier la Loi électorale non pas pour améliorer la démocratie au Canada, mais pour mettre des bâtons dans les roues aux personnes qui veulent faire des choses un peu bizarres. Je trouve donc que c’est dommage de faire cela en ce moment.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Monsieur Giasson, merci pour votre plaidoyer. Une témoin du groupe de témoins qui vous a précédé nous a dit que cela n’a pas tant à voir avec la permission de recueillir des informations quand on fait du porte-à-porte — car il s’agit d’informations de base —, mais que c’est plutôt un problème quand il y a du ratissage de médias sociaux ou sur Internet et que cela peut devenir superflu d’aller chercher des informations. Êtes-vous d’accord avec cela?
Surtout, puisque vous avez beaucoup étudié le cas du Québec, est-ce que les partis politiques ratissent le Web pour faire des profils d’électeurs qui leur permettent de mieux les connaître et, donc, de mieux les influencer?
M. Giasson : Merci, madame la sénatrice. J’ai étudié non seulement le fait québécois, mais aussi les partis fédéraux. Les constats que je vous présente et ma connaissance des pratiques de marketing de données sont fondés sur plus de 30 entretiens que j’ai faits avec des stratèges numériques fédéraux et provinciaux. Donc, je suis au courant de ce que font les partis au chapitre de la collecte de données, de l’utilisation et de l’assemblage de données pour faire du profilage.
Au Québec, la réalité est fluctuante selon les ressources des partis. Depuis 2012, tous les partis colligent une architecture de données qui est multiple. Donc, ils utilisent les données qui leur sont fournies par Élections Québec à partir de la liste permanente des électeurs, mais ils vont compléter leurs données par des données qui leur sont transmises plus ou moins volontairement. En fait, cela se fait volontairement la plupart du temps, mais parfois, les gens qui fournissent les données ne savent pas à quelles fins elles seront utilisées. Donc, par des pétitions en ligne ou de petits sites liés à des thématiques, on va demander aux gens de laisser leur adresse courriel et même parfois leur adresse complète ou un code postal. Ces informations seront intégrées dans la base de données et traitées pour développer des profils.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais vous amener sur le sujet des partis fédéraux, parce qu’on n’a pas beaucoup de temps.
Est-ce que les partis fédéraux ratissent le Web et se servent dans les médias sociaux? Comment le savez-vous?
M. Giasson : Oui, je le sais grâce à des entretiens que j’ai eus avec des stratèges numériques des partis fédéraux depuis 2014 et 2015, et j’ai écrit à ce sujet. On sait ce qu’ils font. Dans Shopping for Votes, un livre très connu, Susan Delacourt a fait aussi de nombreux entretiens avec des stratèges de tous les partis fédéraux qui ont parlé de leurs pratiques. Comme le disait la commissaire Denham, ils utilisent les données qui leur sont fournies par des courtiers en données et ils utilisent aussi les services-conseils qui leur sont offerts par les grandes entreprises de médias sociaux. Facebook et Google offrent des services-conseils aux partis politiques pour les aider à développer des stratégies de microciblage qui sont plus efficaces à partir de données propres aux plateformes sur lesquelles ils vont faire campagne.
La sénatrice Miville-Dechêne : Du point de vue du consentement, c’est là qu’il serait absolument essentiel. Selon vous, est-ce que ces pratiques sont acceptables ou inacceptables?
M. Giasson : J’ai un problème avec le fait de faire certaines choses à l’insu des gens. Si on ne va pas chercher le consentement, il faut indiquer clairement à quelles fins les données personnelles sont utilisées par les partis politiques. Actuellement, les partis politiques ne veulent pas révéler ces fins. On veut garder ces choses secrètes. Ce sont des entreprises, des organisations qui sont en concurrence les unes avec les autres et qui utilisent parfois les services des mêmes entreprises qui leur donnent des conseils pour faire du profilage et traiter leurs données. Donc, ils ne veulent pas nous dire ce qu’ils font. C’est un énorme enjeu.
Si les fins étaient connues, on pourrait être plus à l’aise, mais, à l’heure actuelle, les Canadiens ne savent pas ce que font les partis avec leurs renseignements personnels.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci beaucoup, monsieur Giasson.
J’aurais une brève question pour M. CoRhino. Cette campagne perturbe et dérange beaucoup d’électeurs âgés qui ont plus de difficulté à écrire, des gens qui seraient d’une origine autre et qui connaissent peu la langue et qui doivent écrire le nom du candidat qu’ils choisissent au moment de voter. Donc, c’est un facteur qui dérage, et vous le faites parce que cela perturbe le système.
M. CoRhino : Ce n’est pas pour cette raison qu’on le fait.
La sénatrice Miville-Dechêne : La réalité, c’est ce que cela perturbe le système. Avez-vous réussi à faire entendre votre message?
Je vois des articles où il est seulement question de la perturbation du système, mais il n’est pas question de votre souhait en ce qui a trait à la représentation proportionnelle. Est-ce que vous servez vos objectifs en faisant une telle campagne?
M. CoRhino : Effectivement, les médias aiment faire des tempêtes dans un verre d’eau.
En fait, on a fait le long bulletin de vote environ sept fois. Oui, la feuille de papier était plus longue quand les gens sont allés voter. C’est surprenant, mais est-ce dérangeant? Je n’irais pas jusque-là. En fait, si on regarde les résultats électoraux, on remarque deux choses. Premièrement, il y a moins de bulletins rejetés lors des élections où il y a eu un long bulletin de vote, donc les gens sont allés annuler leur vote en moins grande quantité, et le score électoral est à peu près exactement ce que les sondages prédisaient pour cette élection. Les gens qui sont allés voter ne se sont pas trompés en le faisant, contrairement à ce que les journaux ont tenté de nous faire croire.
La sénatrice Miville-Dechêne : En ce qui concerne votre message, on n’a toujours pas adopté la représentation proportionnelle et on ne peut pas dire qu’il y a plus de Canadiens qui sont en faveur de cela grâce à vous.
M. CoRhino : Cela n’a pas été fait, mais on a un appui très important au sein de la population. Par exemple, lorsqu’on recueille des signatures et qu’on explique pourquoi on fait cela... Quand on fait du porte-à-porte et qu’on leur dit qu’on recueille des signatures pour 100 candidats, qu’on met des politiciens normaux sur les bulletins de vote plutôt que des politiciens de carrière et qu’on fait cela pour la réforme du mode de scrutin, une personne sur trois ne comprend pas ce qu’on fait, une personne sur trois comprend, mais cela ne l’intéresse pas et une personne sur trois signe.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Merci à tous nos témoins. J’ai une question. Je sais que nous avons de nombreux témoins, mais je veux donner l’occasion à ceux qui le souhaitent de répondre à cette question. J’aimerais revenir sur la discussion de la sénatrice Clement avec Me Dufresne, qui est commissaire à la protection de la vie privée du Canada et président de l’Assemblée mondiale sur la protection de la vie privée. La question était très simple : êtes-vous fier du projet de loi C-25? Disons que la réponse n’était pas très positive.
Un de mes collègues, Colin Deacon, qui avait une impression de déjà vu au sujet de la partie 4 du projet de loi C-4, nous a fait part d’une discussion intéressante entre le sénateur Bernie Sanders et Claude, un assistant en intelligence artificielle avancé. La question très simple était la suivante : pouvons-nous faire confiance à une entreprise d’intelligence artificielle qui tire profit de nos données pour protéger ces mêmes données?
Nous avons entendu parler des nombreuses lacunes du projet de loi C-25. En ce qui concerne la confiance du public dans les institutions démocratiques et les risques pour la démocratie et le bien commun, qu’apporte selon vous le projet de loi C-25? Merci.
M. Bennett : Pour faire le lien avec ce qui a été dit en réponse à la dernière question, au sujet de la confiance, un récent sondage Ipsos indique qu’environ 35 % des Canadiens font confiance aux partis politiques pour protéger leurs données personnelles. Il y a donc, premièrement, un problème de confiance.
Deuxièmement, il y a un problème de transparence. La liste électorale est, depuis 20 ans, utilisée par les principaux partis politiques pour mettre en place ce qu’on appelle des systèmes de gestion des relations avec les électeurs. Le principal exemple est la Libéraliste et, au fil des ans, ces bases de données ont été élargies et rendues plus perfectionnées. Aux renseignements de base comme le nom, l’adresse, etc., viennent s’ajouter des données provenant d’autres sources.
On ne sait pas exactement quelles sont ces sources. On émet des hypothèses. Mon collègue, M. Gaisson, a fait des recherches, et les sources sont variées : sondages, analyse des pétitions, médias sociaux, ainsi que l’information recueillie par les partis politiques lors de leurs interactions sur le terrain, au téléphone, dans les médias sociaux et par courriel. Les bases de données sont de plus en plus perfectionnées.
Et elles jouent un rôle central dans notre démocratie. Je pense que c’est un point important à souligner ici. Ce ne sont pas de simples bases de données pour faire du marketing commercial. Elles jouent un rôle central, et pourtant, on en sait peu à leur sujet. C’est pourquoi je pense qu’il serait opportun que le Sénat procède à une analyse en bonne et due forme à ce sujet et qu’il convoque des consultants, des gens et des entreprises qui travaillent pour les partis politiques afin de savoir exactement ce qui se passe, parce que des tiers, dans une certaine mesure, travaillent dans l’ombre.
Le troisième point que je veux soulever est le suivant : au sujet du ratissage des médias sociaux, on tente de dire que, dans une certaine mesure, les entreprises les ratissent pour découvrir quels sont les sujets tendances pendant une campagne électorale. À première vue, il n’y a rien de particulièrement controversé à ce sujet, mais cela le devient lorsqu’elles s’intéressent au comportement des gens sur les médias sociaux, les publications qu’ils aiment sur Instagram ou YouTube, et s’en servent pour orienter les discussions avec eux.
En d’autres mots, on dit : « Nous savons que vous vous intéressez à l’environnement, alors parlons d’environnement ». Sans transparence adéquate, beaucoup de gens trouveront cela inquiétant.
Pour répondre à votre question, je pense que c’est tout le régime de la Loi électorale du Canada qui comporte des lacunes. Je peux très bien comprendre le point de vue du commissaire à la protection de la vie privée qui dit qu’on doit tenter de le corriger et d’améliorer les politiques de protection de la vie privée. Toutefois, je crois qu’on tente de corriger un régime qui comporte des lacunes fondamentales. Je vous demanderais donc d’envisager des réformes plus radicales et de réfléchir à la façon dont tout le système de protection des données personnelles peut être intégré au régime de la protection de la vie privée au Canada dans son ensemble. Je ne crois pas que ce soit une menace pour les partis politiques et leur capacité de mobiliser l’électorat.
Ce sont là quelques points que je voulais soulever en réponse à la question précédente. Je vous remercie de votre question.
Me Hearn : Monsieur le président, si vous me permettez d’ajouter quelque chose aux propos de M. Bennett, premièrement, l’infographie de la figure 1 — je reviens au sondage Ipsos — montre que plus de 80 % des Canadiens sont d’accord pour que les partis politiques fédéraux suivent les mêmes règles que tout le monde.
Deuxièmement, il y a un large consensus sur le fait que le statu quo est intenable, et même du côté de l’industrie. On le constate dans une campagne sur le respect de la vie privée des électeurs, une campagne sur le Web qui exhorte les Canadiens à signer une pétition à la Chambre. Des milliers de personnes l’ont signée.
Troisièmement, pour aller au fond des choses sur ce que font vraiment ces systèmes de gestion des relations avec les électeurs, il faut qu’on procède à une étude complète en bonne et due forme, et il faut que ce soit le Sénat qui le fasse, parce que la Chambre ne le fera pas. Je vous renvoie au mémoire supplémentaire que j’ai présenté au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles le 21 février qui demande que les agents politiques soient appelés à témoigner. Ils sont les seuls à comprendre le fonctionnement des systèmes.
Il s’agit, par exemple, de Sean Wiltshire et Tom Pitfield, du Parti libéral, de Michael Ray et Steve Outhouse, du Parti conservateur, et de Mary Shortall, du NPD. Merci.
La sénatrice Simons : Je suis très frustrée par les parties du projet de loi relatives à la protection de la vie privée et par le fait que le gouvernement nous a dit essentiellement que n’étant pas élus, nous n’avons pas l’autorité morale de modifier les parties du projet de loi relatives à la protection de la vie privée.
Je vais me remonter le moral en parlant à M. CoRhino. J’ai longtemps eu un petit faible pour le côté théâtral de la campagne du long bulletin de vote comme forme de protestation politique. La première fois, c’était plutôt charmant. À un moment donné, cependant, c’est devenu lourd au point d’être odieux. Pendant la campagne de l’élection partielle en Alberta, il y a quelques mois, cela a sans doute même nuit aux candidats — je ne veux pas dire légitimes — qui avaient un certain potentiel de défier M. Poilievre, mais qui se sont retrouvés noyés dans la liste.
Y a-t-il une autre façon pour vous de faire valoir votre point de vue et de protester politiquement sans nécessairement engorger le processus?
M. CoRhino : L’élection partielle de Battle River-Crowfoot n’a pas été très utile parce que le député élu avait obtenu 82 % des voix, avant de décider de quitter son siège. La population l’avait clairement choisi comme député, alors pourquoi tenir une élection partielle dans ce cas?
À Terrebonne, au Québec, certains journalistes étaient impatients, disons, de nous envoyer au tapis, et je ne sais pas exactement pourquoi, parce que nous n’avons rien fait de très différent. On a procédé de la même façon, mais la couverture médiatique a été très négative. C’est ce que vous avez constaté, et, bien sûr, c’était le cas.
Comme je l’ai dit, personnellement, je ne pense pas le refaire. Je ne vois pas de raison de continuer.
Je vais être très honnête. Lorsque Justin Trudeau a été élu avec la promesse d’éliminer le système majoritaire uninominal à un tour, j’étais le chef du Parti Rhino, et j’étais heureux qu’il soit élu même si je me présentais contre lui pour être premier ministre. Honnêtement, je pensais qu’il était sur le point de le faire. Ensuite, il y a eu une conférence de presse où il a envoyé une jeune ministre, une jeune femme, pour affronter les journalistes. Il n’était même pas à la conférence de presse pour expliquer sa décision de ne pas aller de l’avant. Il en a confié l’annonce à une jeune ministre. J’étais en colère. Je me suis dit que si c’est cela, la politique, les Canadiens ont raison d’être cyniques à l’égard de ce qui se passe au Parlement. Ils font de moins en moins confiance aux politiciens, de même qu’aux sénateurs, qui ne sont pas élus, et de moins en moins confiance au système électoral.
Nous sommes sur une pente descendante en ce moment. Si on veut regagner la confiance des Canadiens, il faut leur donner des raisons de croire qu’ils peuvent faire confiance aux politiciens lorsqu’ils font des promesses. Parfois, ils ne peuvent pas les tenir, mais dans le cas de la réforme du système électoral, nous avons un document de 900 pages sur les travaux des comités à ce sujet, et toutes les recommandations s’y trouvent. Il suffit de l’ouvrir. Il date de 2016. L’information sur le système électoral qui est proposé pour le Canada se trouve juste là.
La sénatrice Saint-Germain : Merci aux six témoins. Vous apportez des points de vue intéressants au comité.
[Français]
Ma question s’adresse à M. Giasson. J’aimerais que l’on revienne au projet de loi C-25, si possible. J’aimerais, d’une part, revenir sur la protection de la vie privée et des renseignements fournis par des citoyens aux partis politiques. Pour les fins de l’examen du projet de loi C-25 — et du projet de loi C-4 auparavant —, j’avais examiné les sites Web de cinq partis fédéraux, les cinq qui sont représentés à la Chambre des communes. Dans les cinq cas, j’ai constaté que leurs politiques de protection des renseignements personnels figuraient sur leur site Web, que les renseignements officiellement recueillis étaient limités et qu’on expliquait comment ils sont protégés et comment on peut les modifier. Bref, c’est quand même un processus assez transparent.
J’aimerais vous entendre comme politologue sur l’équilibre qu’on doit trouver dans un système démocratique où une élection juste est à la base de notre démocratie. Les partis politiques font partie de ce système politique. Où trouve-t-on l’équilibre entre la protection des renseignements personnels et l’accès des partis politiques à des données leur permettant de « performer » comme partis politiques? En fait, qu’est-ce qui leur permet de rejoindre un électeur, d’argumenter et de se faire élire dans le contexte contemporain? Dans le projet de loi C-25, trouve-t-on un équilibre entre ce besoin de rejoindre les électeurs et la nécessité de protéger les électeurs contre l’usurpation des renseignements qui les concernent?
M. Giasson : Merci pour la question, madame la sénatrice. En ce qui concerne le dernier point que vous mentionnez, il n’y a rien dans le projet de loi C-25 qui assure cet équilibre.
Je suis à l’aise avec le fait que les partis politiques, comme le propose la sous-section C de la Loi électorale telle qu’elle a été modifiée par le projet de loi C-4, puissent avoir accès à des renseignements personnels pour mener des activités qui leur permettent d’entrer en contact avec les électeurs.
Vous avez parlé d’un électeur, d’une personne; ce qu’on observe en ce moment, avec le régime de communication politique ou électoral qui est alimenté par des renseignements personnels, c’est une réduction des messages à de très petits publics. Ce qu’on observe, c’est que les conversations deviennent de plus en plus ciblées, en particulier sur les médias sociaux numériques. Cela s’adresse à certains segments de l’électorat; il y a d’autres personnes qui n’ont pas accès à cela et qui ne voient pas ces messages. C’est un enjeu pour ce qui est de l’expérience commune que devrait représenter une élection. Je pense qu’il y a des limites à établir sur la capacité des partis à microcibler le débat public sur les grandes questions qui devraient ancrer une élection tous les quatre ans. Donc, l’équilibre ne peut pas être maintenu, même par ce qui est présenté dans le projet de loi C-25, étant donné qu’on parle plutôt d’obligations en matière de sécurité.
Le commissaire Dufresne le disait bien ce matin : les partis qui seraient aux prises avec des problèmes de fuites de données n’auraient pas à dénoncer ces fuites à une agence fédérale; ils devraient contacter les individus qui seraient visés. Il y a un enjeu et je ne vois pas d’équilibre dans tout cela.
La sénatrice Saint-Germain : Vous avez dit quelque chose d’important que je veux comprendre. Dois-je en comprendre qu’un parti dont le programme vise à contrer le chômage dans les régions où le chômage est plus élevé, et qui s’adresserait plus particulièrement à un groupe de travailleurs, comme des agriculteurs, ne pourrait pas cibler une clientèle d’agriculteurs? Vous parliez de petits groupes d’électeurs qui n’ont pas d’accès à certaines informations par opposition à d’autres groupes d’électeurs. Ma question sera directe, parce que cela me semble important de bien comprendre votre point de vue. Est-ce qu’on veut aller jusqu’à régir la communication politique des partis dans un régime démocratique?
M. Giasson : Je pense qu’on peut l’encadrer. Il y a des pratiques qui existent chez nous et qui n’existent pas dans d’autres régimes démocratiques en matière de collecte de renseignements personnels et de communications politiques. Il y a des régimes et des démocraties, comme la France, où la publicité télévisée n’existe pas; c’est interdit.
On accepte donc que les partis politiques aient certaines pratiques qui ne sont pas tolérées dans d’autres régimes démocratiques. Il y a des questions de mœurs et de culture qui peuvent être associées à cela, mais il y a aussi des raisons liées au régime réglementaire qui encadre la tenue d’élections.
Ce que l’on propose dans le projet de loi C-25 ne balise pas grand-chose. Cela peut mener — et c’est la réalité actuelle, comme le montrent plusieurs études — à un rétrécissement du débat public autour de microenjeux qui visent des micropublics.
Vous parliez d’un programme politique; c’est intéressant, car ce ne sont pas tous les partis qui diffusent une plateforme électorale pendant une campagne — ils veulent le faire de moins en moins, d’ailleurs.
Les gens ont accès à une expérience électorale différente de celle de leur voisin ou de leur conjoint quand ils suivent l’activité électorale sur les médias sociaux.
La sénatrice Saint-Germain : Merci.
La sénatrice Oudar : Tout d’abord, merci à tous les témoins de leur expertise aujourd’hui.
Je vais continuer dans la foulée des questions de ma collègue la sénatrice Saint-Germain, messieurs Giasson et Larochelle.
Hier, le ministre nous parlait de campagne de porte-à-porte. On réalise qu’aujourd’hui, on parle beaucoup plus de microciblage assisté par l’intelligence artificielle lors de campagnes politiques modernes. En écoutant la sénatrice Saint-Germain et vous, je me rends compte qu’il faut davantage baliser les choses en interdisant de cerner des profils psychologiques et d’utiliser les vulnérabilités des citoyens pour envoyer des messages ciblés et des réponses spécifiques.
Monsieur Giasson, lors de votre présentation, vous avez parlé de l’affaire Cambridge Analytica. Je vous remercie. Cela m’a fait prendre conscience de ce qui peut exister au sein des partis politiques avec l’utilisation des messages clés. Il est vrai qu’il n’y a rien à ce sujet ni sur le consentement à la collecte de données dans le projet de loi C-25. Ma collègue la sénatrice Miville-Dechêne en a parlé au cours des débats : il ne contient pas plus de limitations sur l’utilisation des données.
J’aimerais vous entendre sur la qualité du débat démocratique d’aujourd’hui, compte tenu de ce microciblage et de l’utilisation de l’IA. Dans vos recherches et selon votre perspective, quel lien faites-vous entre l’utilisation du microciblage politique fondé sur les données et la qualité des délibérations démocratiques aujourd’hui?
M. Giasson : Il y a un danger à ce que la qualité des délibérations s’atténue.
Je vais parler de la réalité de la politique fédérale, puisqu’il s’agit d’un projet de loi à l’échelon fédéral. Collectivement, tous les quatre ans, nous nous rassemblons pour élire nos représentants à la Chambre des communes. Si nous ne partageons plus une expérience commune ni les mêmes messages sur les enjeux actuels — notamment en raison des médias sociaux qui dirigent nos échanges avec les partis politiques —, sur quoi allons-nous collectivement voter?
Étant donné que l’on a emprunté des outils, des pratiques et des principes au marketing, cela nous amène en quelque sorte à cette vision d’une politique consumériste où l’on conçoit l’électeur comme un consommateur à qui l’on doit offrir des choses qui vont lui plaire, que cela plaise ou que cela réponde ou non aux besoins d’autres citoyens. Il y a donc un danger réel pour le vivre-ensemble, pour notre compréhension et notre expérience commune de la réalité politique lorsqu’on mène des campagnes extrêmement ciblées qui visent des micropublics. On peut même viser quelques dizaines ou centaines d’individus avec qui l’on échangera, tout simplement parce qu’ils habitent dans les bonnes sections de la circonscription électorale, selon le code postal qu’ils ont.
Les partis politiques font déjà ce type de campagne. L’objectif, c’est de stimuler la participation au vote. Une campagne efficace en est une qui fait sortir le bon vote au bon moment. C’est maintenant granulaire et extrêmement ciblé. Grâce aux médias sociaux, au porte-à-porte, aux données, au profilage et à la géolocalisation, on peut savoir où sont les électeurs dont on a besoin pour motiver l’électorat à voter. C’est un enjeu important.
La sénatrice Oudar : Allez-y, monsieur Larochelle.
Thomas Larochelle, étudiant gradué, chercheur en science politique, Université Laval, à titre personnel : Premièrement, je vous remercie de l’invitation.
Je dirais que les commentaires et la réponse de M. Giasson étaient complets.
J’aimerais revenir sur un élément : il est essentiel que tous les citoyens puissent savoir ce qu’un candidat a dit. Pour moi, il y a un réel problème lorsqu’on peut envisager qu’un parti politique ou un candidat puissent faire une promesse dont ils n’informent qu’une partie de l’électorat. Ainsi, d’autres personnes vont voter pour lui sans savoir qu’il a fait cette promesse. Pour moi, il y a un enjeu réel, parce qu’on ne saura même plus sur quoi l’on vote collectivement.
Je crois que M. Giasson l’a déjà évoqué. Cela complète ma réponse à cette question.
Merci.
La sénatrice Oudar : Merci à vous deux.
[Traduction]
La sénatrice Mohamed : J’aimerais simplement obtenir une précision. En réponse à la demande du commissaire d’augmenter les sanctions, elles ont en fait été augmentées dans ce projet de loi, passant de 1 500 $ à 25 000 $ pour les particuliers, et de 5 000 $ à 100 000 $ pour les entités et les personnes morales.
Je sais que nous avons entendu le montant de « mille dollars », mais c’est inexact. À titre de référence, il s’agit de l’article 67, à la page 32 du projet de loi. Merci.
Le président : Merci, sénatrice Mohamed, de le mentionner. Nous en tiendrons compte. C’est une précision très importante. Merci.
La sénatrice Miville-Dechêne : J’aimerais simplement ajouter que je pense qu’on parle de deux choses différentes. Si vous vérifiez...
La sénatrice Mohamed : Nous avons vérifié, et on parle de la même chose. Si je me trompe, je vais y revenir.
Le président : Merci beaucoup à tous. Je tiens à dire à tous les témoins qui ont comparu aujourd’hui que nous vous sommes très reconnaissants d’avoir pris le temps d’être avec nous.
La sénatrice Simons : Je suis désolée. Avons-nous le temps de poser d’autres questions?
Le président : Non.
La sénatrice Simons : D’accord.
Le président : Je tiens à remercier tous les témoins qui ont comparu aujourd’hui et qui ont pris le temps de nous aider dans notre travail. De toute évidence, nous menons une étude préalable très fragmentaire et en accéléré avec seulement quatre groupes de témoins. Nous nous sommes efforcés d’accommoder tout le monde. De toute évidence, la plupart des témoins n’ont pas eu l’occasion d’approfondir ce qu’ils auraient aimé dire, et c’est malheureux, mais il est fort probable que d’autres études soient réalisées dans ce domaine avant que tout soit dit.
Je tiens à remercier notre témoin venu en personne, ainsi que toutes les personnes qui ont témoigné par vidéoconférence. Nous vous remercions sincèrement de votre travail.
Chers collègues, la dernière partie de cette réunion sera consacrée à la discussion sur le rapport et aux instructions de rédaction à nos analystes.
Comme nous l’avons mentionné hier, nous avons le mandat de faire rapport au Sénat au plus tard la semaine prochaine, le jeudi 4 juin. Par conséquent, le rapport devra être très succinct, très ciblé et probablement d’une longueur maximale de deux pages.
Avant de donner les instructions aux analystes, j’aimerais prendre un moment pour vous présenter notre nouvelle analyste. Allison Lowenger est avec nous aujourd’hui; elle était avec nous hier également. C’est la première occasion que j’ai de la présenter. Mme Lowenger travaille à la Bibliothèque du Parlement depuis quatre ans et était récemment l’une des analystes pour le Comité permanent des peuples autochtones du Sénat. Elle est diplômée en droit civil et en common law de l’Université d’Ottawa. Pendant ses études, elle a travaillé l’été pour un cabinet d’avocats de la défense dans la région, et pour Innocence Canada, en aidant l’organisme dans son travail sur les condamnations injustifiées. Elle a fait un stage en tant qu’auxiliaire judiciaire à la Cour supérieure de l’Ontario et est membre du Barreau de l’Ontario. Avant de faire ses études de droit, elle a été négociatrice de revendications territoriales pour la province de l’Ontario pendant plusieurs années, et a travaillé principalement dans les communautés du territoire du Traité no 3 dans le Nord-Ouest de l’Ontario et l’Est du Manitoba.
Madame Lowenger, bienvenue au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles du Sénat. Nous sommes très heureux de vous avoir avec nous. Nous avons hâte de travailler avec vous.
Vous en savez beaucoup sur les questions autochtones.
Allison Lowenger, analyste, Bibliothèque du Parlement : J’apprenais.
Le président : Chers collègues, nous allons maintenant passer aux commentaires et observations. Si les membres ont des suggestions ou des points qu’ils aimeraient voir reflétés dans ce rapport, c’est le moment de les soulever.
Je pense qu’il est juste de dire qu’il s’agit d’une étude préalable, mais que selon les témoignages, tout indique que ce projet de loi nécessite une étude plus approfondie et plus complète parce que les questions soulevées touchent aux valeurs fondamentales de la démocratie canadienne. Nous n’avons pu entendre que quatre groupes de témoins en accéléré. De toute évidence, nous n’avons pu entendre tout ce qu’ils avaient à dire pour diverses raisons. Il est probable que ce projet de loi nous sera renvoyé à un moment donné dans l’avenir et nous aurons peut-être à ce moment-là l’occasion de terminer notre étude ou d’en effectuer une plus complète à son sujet.
Ce ne sont là que mes observations préliminaires. Ce qui m’intéresse maintenant, c’est de savoir ce que vous aimeriez voir dans le rapport que nous devons rédiger, plus ou moins, aujourd’hui, c’est-à-dire les instructions. Nous recevrons une ébauche mardi et nous l’examinerons mercredi prochain.
La sénatrice Batters : Je trouve malheureux que le gouvernement nous ait placés dans cette situation. Ce n’est pas la façon de mener une étude préalable. En fait, lorsque le ministre était ici hier et que j’ai souligné ce qui me semblait être une évidence et nécessitait un amendement au comité de la Chambre des communes, à savoir que la personne qui a potentiellement signé plus d’un acte de candidature et celle qui a conseillé à quelqu’un de potentiellement signer des dizaines ou des centaines d’actes de candidature sont toutes les deux passibles de la même amende maximale de 1 000 $. Le directeur général des élections du Canada nous en a parlé, et je présume qu’il le sait, car c’était l’objet de son témoignage. Puis, lorsque j’ai interrogé le ministre à ce sujet, il a confirmé que c’était bien la situation et estimait que c’était suffisant pour une première infraction.
Le parrain me dit maintenant que, non, en fait, ce n’est peut-être pas exact.
Je ne sais pas. Lorsque j’ai interrogé le ministre hier, j’ai dit que je pensais qu’il devrait revenir en arrière, puisque la Chambre des communes n’avait pas terminé son étude article par article. C’est l’une des utilités d’une étude préalable du Sénat : quand nous trouvons quelque chose, ils peuvent le corriger à la Chambre des communes lorsque le projet de loi est encore à l’étape de l’étude en comité, avant même qu’il nous soit renvoyé. Il semble maintenant que cela ne se fera pas.
Donc, soit le directeur général des élections et le ministre ne savent pas de quoi ils parlent lorsqu’ils comparaissent devant le comité au sujet de leur propre projet de loi, soit... Je ne sais pas. C’est très étrange, parce que nous ne pouvons pas le savoir en ce moment. J’allais dire que c’est un élément qui me semble problématique et que j’aimerais voir dans ce rapport, et je n’ai encore rien vu par écrit qui indique que ce n’est pas problématique.
Un autre enjeu est que nous voulions entendre, en tant que groupe de témoins — aujourd’hui, en fait —, les trois représentants des partis politiques, les avocats que nous avions reçu pour la partie 4 du projet de loi C-4, pour connaître leur position. Ils jouent un rôle important dans la recherche d’un équilibre. Mais ils n’étaient pas libres parce qu’ils s’occupent, je crois, de l’affaire judiciaire reliée à cette question. C’est l’échéancier choisi. Étant donné que nous avons eu très peu de temps, nous n’avons pas eu d’autre occasion de les faire comparaître, et nous n’avons donc pas pu les entendre.
Je ne sais pas ce que nous allons inclure dans le rapport. Voilà le problème. Normalement, lorsque nous menons une étude préalable, elle est plus longue et détaillée, avec tous les témoins pertinents. Je sais que nous avons essayé de convaincre le gouvernement de prolonger le délai afin qu’il soit plus raisonnable, mais il a refusé.
Le gouvernement veut-il une étude préalable qui sert à quelque chose, ou veut-il simplement une approbation automatique? Je ne sais pas ce que nous allons dire, mis à part que nous avons tenu tant de réunions, entendu tant de témoins et, bon, je présume que nous verrons le projet de loi lorsqu’il nous sera envoyé, parce que nous ne savons pas non plus si la Chambre des communes le modifiera.
Le président : D’accord. Vous dites également que l’un des objectifs d’une étude préalable ici au Sénat est d’avertir l’autre endroit qu’il y a un problème et qu’il peut l’examiner et y remédier avant que nous recevions le projet de loi?
La sénatrice Batters : C’est la meilleure chose à laquelle une étude préalable peut servir, oui.
Le président : Voulez-vous répondre à la question, sénatrice?
La sénatrice Mohamed : Je comprends tout à fait la frustration que suscite le manque de clarté. Les fonctionnaires m’ont dit qu’il s’agit d’une sanction plus sévère.
Je m’efforcerai, tout de suite après la réunion, d’obtenir une réponse par écrit pour clarifier la situation. J’espère que cela sera possible. C’est ce que m’ont dit les fonctionnaires, mais nous allons vérifier.
Le président : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Rapidement, sur la question des partis politiques, on a reçu beaucoup de témoignages qui montrent bien le fossé qui existe entre le gouvernement et les experts, qui ne sont effectivement pas membres de partis politiques, mais qui ont tous dit que le projet de loi C-25 est en deçà des normes utilisées ailleurs dans le monde occidental.
Il est difficile de dire qu’on n’a pas entendu assez de témoignages; je crois qu’on en a eu beaucoup. Là où je suis restée un peu sur ma faim, dans une étude de cette ampleur et de cette durée, c’est sur l’intelligence artificielle, les hypertrucages et l’ingérence étrangère. On n’a pas eu beaucoup de témoignages sur ces sujets.
On a probablement été influencé dans le choix des témoins parce que la partie 4 du projet de loi de C-4 avait fait l’objet d’une étude très controversée, et on se retrouve maintenant aux prises avec le même dilemme. Quand on a tenté de faire part de nos recommandations à la Chambre des communes, on s’est fait dire que s’occuper des activités électorales n’était pas de nos affaires. Dans ces conditions, c’est difficile de se sentir à l’aise de reprendre une bataille qui a été dure et qui nous tasse dans un coin.
Bien sûr, nous ne sommes pas des élus, mais nous pouvons étudier les projets de loi avec une certaine liberté, et c’est un peu notre rôle. Pour toutes ces raisons, on devrait peut-être s’en tenir à un rapport un peu technique.
[Traduction]
Le président : Je n’ai pas entendu.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je ne pense pas que l’on doive s’étendre sur le sujet.
[Traduction]
Le président : Il ne fonctionne plus.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je ne pense pas que nous devrions trop nous étendre et produire un autre rapport trop volumineux. Je pense que nous devrions être très brefs.
Le président : Pour ce rapport d’étude préalable, n’est-ce pas?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
Le président : D’accord.
La sénatrice Simons : C’est intéressant. J’ai lu le quatrième rapport parce que j’ai trouvé que les choses ont été présentées d’une façon un peu confuse. La lecture du quatrième rapport, dont nous discuterons la semaine prochaine, je suppose, m’a rappelé toutes les préoccupations que nous avions pendant le débat sur le projet de loi C-4. Les témoignages des deux derniers jours ont réitéré, en grande partie, ce que nous avions alors entendu. Je suis heureuse que nous produisions ce rapport sur le projet de loi C-4, car nous pourrons ainsi faire valoir nos arguments avec plus de force.
La sénatrice Miville-Dechêne a raison. Si le rapport est un récit plus factuel, une chronologie des personnes à qui nous avons parlé, une chose que nous pourrions faire ressortir un peu plus — parce que nous n’en avons pas parlé dans le cadre du projet de loi C-4 —, c’est la question des hypertrucages et la difficulté de les encadrer à l’échelle internationale. C’est un élément nouveau. C’est peut-être un aspect sur lequel nous voudrions insister un peu plus.
L’autre chose qui m’a laissée perplexe, c’est que le directeur général des élections du Canada nous a présenté hier des amendements plutôt bien pensés. Mais bon, il s’agit d’une étude préliminaire. Nous ne pouvons pas proposer d’amendements. Ces amendements pourraient-ils être apportés par la Chambre?
Voulons-nous peut-être — pour revenir à ce que la sénatrice Batters a dit — indiquer que nous aimons certains de ces amendements et que nous recommandons à la Chambre d’en tenir compte?
Étant donné que l’on nous a essentiellement dit que nous ne pouvions pas apporter d’amendement, est-ce l’occasion de mentionner que des amendements très bien pensés ont été proposés? Nous n’avons pas voté pour savoir si nous les approuvions tous ou non. Nous pouvons dire que le directeur général des élections a proposé des amendements cruciaux, et il serait bon que la Chambre y accorde l’attention qu’ils méritent.
Le président : Je pense qu’il y a consensus sur ce point. Peut-être pas. Allez-y.
La sénatrice Batters : À ce sujet, j’ai exprimé mon désaccord avec au moins un des amendements proposés par le directeur général des élections. J’estime que je n’ai pas du tout eu le temps nécessaire pour les examiner et pour entendre d’autres témoins pour savoir s’ils sont bons ou non.
Je ne pense pas que nous soyons en mesure de dire à la Chambre des communes qu’elle doit les examiner. Je suis sûre qu’il va les leur fournir également.
Le président : Ne nous a-t-on pas dit qu’il les avait transmis aux députés et qu’ils allaient peut-être s’en occuper pendant l’étude article par article?
La sénatrice Batters : Ils devaient procéder à l’étude article par article, je crois. Je suppose que c’est à ce moment-là qu’ils les examineraient.
Je ne pense pas être en mesure de me prononcer à ce sujet, ou quoi que ce soit du genre, ni de dire si ces amendements sont bons, mauvais ou acceptables.
La sénatrice Simons : Nous pourrions dire qu’il y a eu des amendements bien pensés que nous n’avons pas pu examiner en profondeur.
C’est un processus très étrange où l’on fait deux pas en avant et un pas en arrière.
Le président : Poursuivons, sénatrice Pate.
La sénatrice Pate : Merci. Je suis d’accord avec la sénatrice Simons. Mais si nous ne sommes pas à l’aise avec cela, je pense qu’il faut souligner que nous avons formulé des recommandations très claires lors de l’examen du projet de loi C-4. Elles n’ont pas été entendues. Elles ont été rejetées sans ménagement.
On nous a essentiellement dit que le problème serait corrigé dans ce projet de loi, et nous constatons maintenant qu’il ne l’est pas.
Je n’ai rien contre un rapport factuel qui décrit ce que nous avons fait, mais je pense aussi qu’il faudrait indiquer plus clairement que ce comité n’est pas content qu’on lui demande de… On nous a dit que le problème serait corrigé dans ce projet de loi. Ce n’est pas le cas. Nous ne faisons qu’une étude préalable.
Nous savons comment ça se passe. Une fois que le projet de loi arrive ici, on attend de nous que nous l’adoptions à la hâte sous prétexte que nous avons déjà réalisé une étude préalable. Ce n’est pas acceptable. Il faut faire clairement comprendre que ce genre de procédé, quand on parle de démocratie, sape la confiance même dans les institutions démocratiques que nous nous sommes engagés à défendre.
Le président : Je tiens à préciser que nous avons fait une étude préalable. Nous recevrons le projet de loi. Notre comité peut décider de l’étudier plus en profondeur et prendre le temps de le faire.
La sénatrice Pate : Excusez-moi de vous interrompre, mais je serais alors d’accord pour préciser que, si des amendements ne sont pas apportés, nous ferons une étude plus approfondie.
Je comprends l’argument de la sénatrice Batters selon lequel nous n’avons pas eu l’occasion d’explorer la question à fond, mais nous aurions examiné ces amendements et nous aurions songé à les adopter — il faut faire savoir à la Chambre que, si elle ne les accepte pas, elle devra faire davantage que simplement ignorer notre comité.
Le président : D’accord.
La sénatrice Saint-Germain : Vous avez soulevé le premier point dont je voulais parler. Nous aurons encore la possibilité, si nous le souhaitons, d’amender le projet de loi.
Personnellement, je trouve très frustrant que nous ne puissions pas revoir les représentants des partis politiques, mais pour des raisons différentes.
Beaucoup de choses ont été dites qui n’ont pas toutes été corroborées par des experts, d’après moi. J’aimerais qu’ils bénéficient de [difficultés techniques] parce que nous aurions peut-être eu intérêt à contre-vérifier les informations.
Mon autre point concerne la portée du projet de loi. Nous avons reçu des témoins qui ont soulevé des points très intéressants, mais qui sortait du cadre du projet de loi. La réforme électorale — ce n’est pas un projet de loi sur la réforme électorale. De façon plus générale, je dirais que l’ingérence dans la gestion des stratégies politiques des partis me pose problème.
Je pense donc que nous devons clairement nous concentrer sur le projet de loi C-25 et peut-être faire des observations sur ce qui a été dit concernant d’autres aspects, mais il me semble qu’il ne faut pas s’éloigner du projet de loi.
La sénatrice Batters : Je voulais simplement que l’on n’oublie pas deux choses. En ce qui concerne la partie 4 du projet de loi C-4, les recommandations formulées par le comité ne faisait pas l’unanimité, alors si ce rapport en fait mention, alors il faudra le rappeler, et ne pas donner l’impression qu’elles étaient unanimes.
Le président : Le rapport sur cette étude préalable ne les mentionnera pas.
La sénatrice Batters : La sénatrice Pate disait plus tôt que nous indiquerions : « Oh, nous pensions que vous alliez apporter des amendements qui répondraient à nos préoccupations sur la partie 4 du projet de loi C-4. Nous ne sommes pas satisfaits qu’ils n’aient pas été inclus. »
Je n’ai pas d’objection à faire référence au processus. Je ne suis pas non plus satisfaite du processus que j’ai décrit en détail plus tôt, ce processus trop court. Mais je n’étais pas en faveur des recommandations que le comité a faites sur la partie 4 du projet de loi C-4. Il en va de même pour le parrain du projet de loi, le sénateur Cuzner, qui faisait alors partie de ce comité. Les recommandations n’étaient donc pas unanimes.
Ce que je dis, c’est que si le rapport sur cette étude préalable y fait référence, il faut préciser que ce n’était pas unanime. Il faut le mentionner pour ne pas donner l’impression que les recommandations faisaient l’unanimité.
Le président : Si le rapport y fait référence, on précisera que c’était la majorité du comité, mais que ce n’était pas unanime.
La sénatrice Batters : Oui. Exactement. Encore une fois, je pense que le gouvernement a généralement montré qu’il ne tient pas compte des observations de notre comité. C’est le cas depuis de nombreuses années. Je ne vois pas l’utilité d’inclure de longues observations dans ce rapport. Je pense qu’il devrait être extrêmement bref et essentiellement décrire la situation, que nous n’avons pas eu assez de temps, et que nous devrons peut-être envisager une étude plus complète du projet de loi lorsque nous le recevrons parce qu’on nous a imposé un échéancier très serré.
Le président : Je pense que nous pouvons transmettre ce message. Je pense qu’il est important de faire savoir que, lorsque ce projet de loi nous reviendra, il est fort probable qu’il fasse l’objet d’une étude beaucoup plus approfondie.
Les analystes ont pris bonne note de tous ces commentaires. Pensez-vous que les instructions sont suffisamment claires pour produire un rapport de deux pages qui exprime succinctement les souhaits des sénateurs?
Mme Zazulya : Je vais peut-être simplement résumer ce que j’ai entendu, et vous pourrez me corriger si je me trompe.
Je comprends que le rapport consistera surtout en un résumé de l’étude que nous avons faite, des témoins que nous avons entendus, du contexte avec une observation sur le processus trop court et le fait que lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, il fera l’objet d’une étude beaucoup plus complète.
Par contre, je sais qu’il y a eu d’autres commentaires, sur les hypertrucages et ce genre de chose. Je ne sais pas exactement quoi inclure à ce sujet. Il a également été question de transmettre un signal à la Chambre des communes. S’il y a des précisions sur ces points, ce serait utile.
Le président : Je vais faire une remarque. Je pense que nous nous attendions à ce que les trois partis politiques viennent témoigner, et nous sommes déçus qu’ils ne l’aient pas fait. Encore une fois, cela tient à la nature très courte de l’étude, faite en deux jours.
La sénatrice Batters : C’était là le problème. Il serait un peu injuste de dire que c’était de leur faute, parce que je pense que nous leur avons dit : « Voici l’heure à laquelle nous aimerions que vous veniez, est-ce possible? »
Le président : Il est décevant qu’ils n’aient pas pu venir.
La sénatrice Batters : Absolument, bien sûr. C’est une allusion à la nature trop courte de l’étude et au fait que le gouvernement exige que nous lui en fassions rapport d’ici la semaine prochaine, ce qui est un peu fou.
Le président : D’accord. Pouvons-nous aider les analystes sur la question des hypertrucages et de certains des… Elle voulait peut-être les mentionner puisque certains témoins en ont parlé.
La sénatrice Saint-Germain : La sénatrice Miville-Dechêne a très bien résumé la situation. Elle a dit que nous aurions aimé avoir plus de temps, pour faire une étude exhaustive, pour comprendre les hypertrucages, la désinformation et l’ingérence étrangère. C’est le point qu’elle a d’abord soulevé, et d’autres l’ont appuyé. Je suis également d’accord avec vous.
Le président : La majorité des membres du comité sont d’accord. Très bien.
La sénatrice Miville-Dechêne : Dans ce cas-ci, je pense que nous sommes tous d’accord.
La sénatrice Pate : Si je suis la seule à vouloir faire référence au projet de loi C-4, cela me va de ne pas l’inclure. Mais j’ai pensé que nous devrions peut-être souligner la tendance à nous ignorer.
La sénatrice Saint-Germain : J’indique physiquement mon accord, je hoche la tête.
La sénatrice Pate : Je pense que le comité a soulevé des préoccupations lors de l’étude du projet de loi C-4, et nous espérons que la Chambre en tiendra compte car elles demeurent pertinentes.
La sénatrice Simons : Pour mieux accommoder la sénatrice Batters, au lieu de dire « nous », nous pourrions indiquer : « Les témoins ont dit que les problèmes qu’ils ont soulignés lors de leurs témoignages sur le projet de loi C-4 n’ont pas été réglés par… »
La sénatrice Pate : Oui, ça me va.
Le président : On s’attendait en quelque sorte, en raison de la disposition de temporisation, à ce que ce problème soit réglé. Mais il n’y a pas eu d’engagement en ce sens.
D’accord. Je crois que nous avons fait le tour de la question, à moins qu’il y ait d’autres interventions. Merci beaucoup à tous. Merci de votre présence ici aujourd’hui.
(La séance est levée.)