LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 7 octobre 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 16 (HE), pour examiner la section 5 de la partie 4 du projet de loi C-31, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025; et, pour étudier la teneur du projet de loi S-216, Loi déclarant le réseau de digues de l’isthme de Chignecto et ses ouvrages connexes comme étant des ouvrages à l’avantage général du Canada.
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je m’appelle David Arnot. Je suis sénateur de la Saskatchewan et président de ce comité. J’inviterais maintenant mes collègues à se présenter.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, de la division De Lorimier, au Québec.
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, du territoire Mi’kma’ki, en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, du territoire visé par le Traité no 6, à Edmonton.
La sénatrice Simons : Paula Simons, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé, non abandonné et non restitué du peuple algonquin anishinabe.
La sénatrice McBean : Marnie McBean, de l’Ontario.
Le sénateur Dhillon : Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Le président : Honorables sénateurs, nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner une ébauche de rapport issue de notre étude de la teneur des éléments de la section 5 de la partie 4 du projet de loi C-31, Loi no 2 du budget portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Je tiens à rappeler aux membres du comité que la date limite de remise du rapport est le vendredi 9 octobre. Il faut donc que nous mettions la dernière main au rapport dans le temps qui nous est alloué aujourd’hui.
Vous devriez avoir reçu l’ébauche rédigée par les analystes dans les deux langues officielles. Je propose que nous poursuivions l’étude de ce document. J’ai une brève question pour vous. Vous avez reçu les paragraphes 1 à 5 la semaine dernière; il s’agit des dispositions standard. Êtes-vous tous à l’aise avec ces cinq premiers paragraphes?
Des voix : Oui.
Le président : D’accord.
Je propose que nous examinions chaque paragraphe. Je poserai peut-être une question d’ordre général. Selon moi, les analystes ont vraiment bien cerné les préoccupations soulevées et ont produit un document assez exhaustif, nos observations n’ayant en réalité qu’un impact limité.
Il est important de rendre compte des interventions des témoins. Cependant, je ne suis que le président neutre de cette séance.
Avez-vous des observations concernant la manière dont nous allons procéder?
La sénatrice Batters : Je n’ai aucune modification à proposer avant la deuxième page. Au fil de ma lecture, j’ai noté quelques petites modifications nécessaires en haut de la page 2.
J’ai poursuivi ma lecture des quatre pages bien remplies concernant une étude qui s’est limitée à 90 minutes. Le rapport aborde beaucoup trop longuement ces différentes observations.
Lorsque nous avons évoqué la nécessité de faire état des différents sujets qui ont été abordés — notamment les délais judiciaires, les plaideurs non représentés et ce genre de choses —, je pensais qu’il y aurait un paragraphe très court, quelques lignes seulement, sur chacun de ces points, et non pas près d’une page, comme c’est le cas pour bon nombre d’entre eux. C’est beaucoup trop long, et j’aimerais que ce texte soit considérablement raccourci.
La sénatrice Miville-Dechêne : Mes observations concernent le contenu, paragraphe par paragraphe. J’interviendrai donc le moment venu.
Le président : Les analystes auront sans doute fort à faire pour raccourcir ce texte. C’est l’un des défis que pose un document de ce type, à produire dans un délai très court…
Comment nous conseillez-vous de procéder pour résoudre cela, sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Les analystes pourraient peut-être revoir le document. Je pense qu’il y a pas mal de répétitions à certains endroits et que le texte pourrait être un peu allégé.
Nous ne menons pas ce type d’étude succincte pour rendre compte — je ne veux pas dire citer textuellement — de façon exhaustive de ce que les témoins nous ont dit et suggéré. Ce n’est pas dans ce but que nous sommes ici pour formuler des observations.
Je pensais que le texte serait court, avec davantage de remarques sur ce que nous suggérons au gouvernement de faire, plutôt que toutes ces informations contextuelles. Franchement, il ne serait pas beaucoup plus long pour les gens de regarder les délibérations du comité que de lire ce document.
Le président : J’ai peur que nous manquions de temps.
Quelqu’un a-t-il des suggestions à faire afin d’accélérer le processus? Je vais passer en revue chaque paragraphe et vous demander ce que vous en pensez.
Le sénateur Dalphond : Je suis du même avis que la sénatrice Batters. Nous avons passé moins de deux heures en tout avec les témoins.
C’est un bon rapport, mais il est trop long pour une si petite série de modifications. Je pense qu’un texte plus concis serait plus efficace pour transmettre un message fort.
Cela dit, je ne veux pas non plus que nous passions deux heures à décider si le rapport doit avoir trois pages au lieu de quatre.
Laura Blackmore, analyste, Affaires juridiques et constitutionnelles : N’en sommes-nous pas là?
Le président : Pas encore.
Le sénateur K. Wells : Compte tenu des circonstances actuelles, ce rapport est satisfaisant. À ce stade, je préfère opter pour une approche plus exhaustive que trop succincte. Je ne vois pas vraiment l’intérêt de condenser le rapport, compte tenu du temps que cela prendrait.
Le président : Je crains qu’il faille plus de temps pour le modifier, à moins qu’il existe des solutions simples.
La sénatrice Clement : Je partage entièrement l’avis du sénateur Wells. Je suis d’avis que nous avons eu une bonne conversation. Nous avons abordé tous ces points, et il est important qu’ils soient tous consignés.
Je pense également que modifier le document maintenant prendrait davantage de temps. Je suis donc d’accord avec le sénateur Wells.
La sénatrice Batters : Je dirais qu’il s’agit là d’un cas rare où nous ne nous sommes pas rendu compte de la situation plus tôt. Cela n’aurait pas nécessairement dû avoir lieu lors d’une réunion du comité directeur, mais pour l’avenir, je me rends compte que cela aurait été utile. J’aurais pu formuler mes suggestions à ce moment-là. Les analystes auraient ensuite pu reprendre le document et synthétiser considérablement ces informations.
Je comprends que nous devons respecter un délai très serré. Toutefois, à l’avenir, la longueur d’un rapport devrait mieux refléter la durée réelle de l’étude.
Le président : Je pense que tout le monde a raison.
Sénatrice Batters, vos remarques sont tout à fait pertinentes. L’un des problèmes auxquels nous devrons faire face est que le comité directeur peut se réunir ce soir et approuver ce rapport s’il est modifié. Si nous ne respectons pas ce délai, nous allons avoir de gros problèmes.
La sénatrice Batters : Compte tenu des contraintes de temps que nous avons, cela ne me pose aucun problème de procéder paragraphe par paragraphe. Ce que je veux simplement dire, c’est qu’à l’avenir, il serait préférable que le comité directeur examine le rapport avant qu’il soit soumis à l’ensemble du comité, afin d’éviter à ce dernier d’avoir à condenser tout cela en une page et demie.
Le président : C’est une très bonne observation. En général, c’est effectivement ainsi que cela se passe.
La sénatrice Batters : En général, c’est le cas, oui.
Le président : Nous n’avons pas eu de réunion.
Très bien. Pour récapituler, les paragraphes 1 à 5 ont été approuvés.
Nous allons commencer par le paragraphe 6. Ce paragraphe peut-il être approuvé?
Le sénateur Dalphond : J’ai proposé d’ajouter le mot « potentielles » à la fin du paragraphe 6, qui souligne les conséquences potentielles importantes en aval.
Je pense que certaines préoccupations sont mises en évidence, mais affirmer qu’elles entraîneront forcément ces conséquences…
Le président : Tout le monde est-il d’accord pour ajouter le mot « potentielles »?
Des voix : Oui.
Le président : Voyez-vous où cela se trouve?
Mme Blackmore : Oui.
Le président : Nous sommes d’accord. Les analystes en ont pris note.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Est-ce que vous m’entendez dans la langue de votre choix?
Dans ce paragraphe, on s’oppose à ce que dit le ministère en réponse aux témoignages du Barreau du Québec et de l’Association du Barreau canadien au sujet de l’amélioration de l’accès à la justice que provoquera la réforme. J’aimerais changer le libellé en modifiant le verbe « ont témoigné ».
[Traduction]
Je lis la version française, bien sûr.
Il est dit que le Barreau du Québec et l’Association du Barreau canadien ont témoigné que les changements entraîneront des conséquences en aval. Je trouve qu’on s’avance beaucoup avec cette formulation en français, car nous ne sommes pas certains que cette réforme ralentira effectivement l’accès à la justice, étant donné qu’il s’agit d’un tribunal unique et d’un ensemble de juges.
[Français]
Il y aura sans doute des plaignants qui passeront d’un tribunal à l’autre. Ainsi, je crois qu’il est un peu tôt pour prévoir de manière absolue ce qui se passera. Donc, en disant « avance », cela montre que c’est ce qu’ils avancent. Peut-être n’êtes-vous pas d’accord. Avancer, en ce sens, veut dire qu’on n’est pas sûr que cela se passera, mais que cela pourrait se passer. Voilà le changement que je proposerais.
[Traduction]
Je ne sais pas comment on dit « on s’avance » en anglais.
Le sénateur Dhillon : Cela ne revient-il pas à la même chose que ce que vient de dire le sénateur Dalphond concernant d’éventuelles répercussions en aval...
[Français]
Le sénateur Dalphond : Oui. Entraîneront possiblement des conséquences?
[Traduction]
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est plus loin, à la fin de ce paragraphe.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Ont témoigné que les changements —
[Traduction]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je remplacerais « le Barreau du Québec a témoigné » par « le Barreau du Québec avance ».
Le président : A avancé.
La sénatrice Miville-Dechêne : A avancé?
Le président : Tout le monde est-il d’accord? Les analystes ont-ils bien compris?
Nous sommes d’accord.
D’autres commentaires sur le paragraphe 6? Très bien, passons au paragraphe 7.
La sénatrice Batters : Pour le paragraphe 7, je suggère d’ajouter à la toute fin « ainsi que des délais judiciaires ». J’ai posé des questions à ce sujet, et il en a été beaucoup question. Je ne vois aucune référence à cela dans ce texte.
Le président : Très bien. Je suis d’accord parce que cela élargit ce que nous pourrions étudier concernant les délais judiciaires. Tout le monde est-il d’accord? Parfait. La modification proposée par la sénatrice Batters sera apportée.
Paragraphe 8?
La sénatrice Batters : À la première ligne, il est dit : « exhorte le gouvernement à fournir à la Cour de l’impôt un financement à la hauteur de ses besoins. » Au lieu de « financement », il faudrait utiliser « ressources ». Cela ne se limite pas toujours à de l’argent : il peut aussi s’agir de juges, de greffiers et tout le reste. Le terme « ressources » englobe tout cela.
Le président : Très bien. Vous avez un sans-faute jusqu’à présent, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Tout est là, mais c’est tout simplement trop long.
Le président : « Ressources » au lieu de « financement » au paragraphe 8.
Paragraphe 9?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Si vous mettez la traduction, dans ce paragraphe, on dit :
Nous avons été troublés d’apprendre que le ministère de la Justice n’a pas consulté les juges de ce tribunal.
Or, dans la transcription des propos, on entend Me Justine Malone, l’avocate générale principale du Bureau de la sous-ministre adjointe, dire :
[Traduction]
Nous avons consulté la Cour de l’impôt concernant les mesures proposées, et celle-ci s’est dite favorable au relèvement du seuil financier.
Le sénateur Dalphond : Oui, c’est bien ce dont je me souviens également.
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est écrit. C’est mon directeur qui l’a écrit.
Le président : Comment souhaitez-vous que ce soit formulé?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je crois qu’une analyste souhaite intervenir.
Mme Blackmore : Nous pouvons tout à fait reformuler cela. Nous voulions souligner qu’ils avaient affirmé ne pas avoir consulté sur les conséquences en aval. Je crois que cela est formulé ensemble en anglais, mais de façon séparée en français, avec la mention des autres parties concernées.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je dirais que ce n’est pas clair en français.
Le président : Que proposez-vous pour clarifier cela?
La sénatrice Pate : On pourrait dire que les membres du comité ont été troublés d’apprendre que, bien que le ministère de la Justice ait mené certaines consultations auprès des juges de la Cour de l’impôt et d’autres personnes concernées, il se pourrait qu’il n’ait pas consulté suffisamment pour comprendre pleinement les conséquences.
Le président : Il y a donc deux…
La sénatrice Batters : J’ai une question. Est-ce qu’il y a vraiment eu consultation? Est-ce que la consultation ne remonte pas déjà à loin? Quand cela s’est-il produit? Est-ce que cela a été précisé? Je me souviens qu’il avait peut-être consulté, mais c’était il y a longtemps. Je ne suis pas certaine. Était-ce pour un projet de loi antérieur? Je me rappelle juste que ce n’est pas récemment.
La sénatrice McBean : Pour revenir là-dessus, si vous voulez dire que le problème majeur concerne l’impact en aval, est-ce que le point-virgule en anglais ne règle pas cela?
La sénatrice Batters : Le point-virgule devrait toujours marquer le début d’une phrase distincte et ne doit pas être utilisé à la place d’une virgule. Il faudrait mettre une virgule ici.
La sénatrice Simons : Nous pourrions supprimer la fin de la phrase en anglais et terminer après le mot « capacity ». Il a déjà été question des répercussions en aval. Il n’est donc pas nécessaire d’en reparler.
Le président : La proposition de la sénatrice Simons permet-elle de régler le problème?
En anglais, est-ce que vous suggérez de mettre un point après « capacity » et de supprimer le reste de la phrase?
La sénatrice Simons : Oui.
Le président : D’accord.
La sénatrice Simons : Je propose de supprimer la fin de la phrase après le point-virgule en anglais, car il a déjà été question de cela au paragraphe précédent.
Le président : Donc, dans la version anglaise — nous ne nous occupons que de l’anglais pour le moment —, la sénatrice Simons propose de supprimer les mots qui suivent « capacity » dans cette phrase et de poursuivre avec la phrase suivante qui commence par « Members ». D’accord.
Cela vous convient? Il semble que oui.
Nous devons maintenant regarder le français pour nous assurer qu’il correspond. Faut-il modifier le français pour qu’il soit conforme?
La sénatrice Miville-Dechêne : On ne peut pas dire qu’il n’y a pas eu consultation. Il y a eu consultation sur les mesures proposées. C’est ce qui ressort des déclarations du gouvernement. La Cour de l’impôt s’est montrée favorable au relèvement du seuil financier. Selon ses estimations, cela augmenterait de 400 le nombre de contribuables pouvant être entendus. Il semble donc qu’il y a eu consultation. Nous n’en connaissons pas l’ampleur, mais…
La sénatrice Pate : La consultation n’a peut-être pas été suffisante?
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous ne disposons d’aucun élément dans ce dossier qui nous permette de pencher d’un côté ou de l’autre. La consultation peut prendre de nombreuses formes, et nous ne devrions pas partir du principe qu’elle n’a pas été suffisante.
Le sénateur Dalphond : Si je me souviens bien, les juges ont été consultés à un moment donné, je ne sais pas si c’était il y a plusieurs années ou quelques mois. L’Agence du revenu du Canada a fourni les chiffres. Le témoin de Justice Canada a demandé au représentant de l’ARC quel était le nombre de cas prévu.
La sénatrice Miville-Dechêne : Comme nous n’avons pas pris part à ces consultations, il faut être prudents, et le texte est explicite.
Le président : Il faut que le texte démontre bien cela et que les versions soient cohérentes.
La sénatrice Miville-Dechêne : Avons-nous décidé du texte en anglais?
Le président : Je pense que oui.
La sénatrice Miville-Dechêne : Pourriez-vous me lire l’anglais.
Le président : Vous avez le texte?
Mme Blackmore : Le texte se lit comme suit :
Considering the existing challenges faced by the Tax Court, members of the committee were troubled to learn that the Department of Justice had not undertaken consultations with Tax Court judges and other relevant experts to understand the potential impact on court operations and capacity.
La sénatrice Pate : Nous ne disposons d’aucun élément permettant d’évaluer leur compréhension du travail et de la capacité des tribunaux. Nous pourrions donc, si nous le souhaitions, parler de « consultation insuffisante ».
Le sénateur Dhillon : D’après mes notes, Justin Malone, du ministère de la Justice du Canada, a indiqué que son ministère n’avait pas examiné les répercussions de l’augmentation de la charge de travail de la Cour de l’impôt. Il a toutefois précisé que le ministère avait consulté la Cour de l’impôt, et que celle-ci s’était déclarée favorable à ces augmentations.
Le président : On semble s’entendre au sujet de la suggestion du sénateur Dhillon. Les analystes voudront bien intégrer cela? Avez-vous bien compris ce qu’a dit le sénateur Dhillon?
Mme Blackmore : Pour être bien certaine, s’agit-il d’ajouter « insufficient » entre « undertaken » et « consultations » à la deuxième ligne du paragraphe 9 en anglais?
La sénatrice Pate : Vous voulez dire « sufficient ».
Mme Blackmore : Je vous prie de m’excuser. « Sufficient. »
Le président : Je pense que nous nous entendons au sujet de l’anglais.
Pour être certains du français…
La sénatrice Batters : C’est un détail, mais c’est un de mes petits dadas. À la dernière ligne du paragraphe 9, il y a un point-virgule là où il faudrait une virgule. Après « reform », il faudrait une virgule. Le point-virgule n’est pas approprié. Merci.
Le président : Très bien, tout le monde. Les analystes? D’accord. Merci beaucoup.
Je vais passer au paragraphe 10.
La sénatrice Simons : Je pense qu’il faudrait remplacer le point-virgule par un deux-points.
Le président : Très bien. En ce qui concerne la grammaire, y a-t-il consensus? Merci. Est-ce que nous nous entendons sur l’ensemble du paragraphe?
Passons maintenant au paragraphe 11.
La sénatrice Simons : Je pense que nous pourrions supprimer le paragraphe 11. Je ne suis pas certaine qu’il soit nécessaire. Je pense qu’il fait double emploi.
Le président : D’accord. Devrions-nous supprimer tout le paragraphe 11?
Des voix : Oui.
Le président : Y a-t-il un consensus pour le raccourcir? Très bien, parfait.
Nous allons maintenant passer au paragraphe 12.
La sénatrice Simons : Après avoir supprimé certaines choses, je souhaite en ajouter d’autres. Je pense que le problème ne réside pas seulement dans les obstacles auxquels font face les plaideurs non représentés, mais aussi dans le fait que ces derniers ralentissent la procédure. C’est l’une des questions que j’ai posées au témoin. Vous savez certainement, monsieur le président, d’après votre expérience de magistrat, que les plaideurs non représentés par un avocat… Je ne veux pas dire qu’ils freinent la procédure, ce qui ne serait pas très aimable. Mais vous voyez ce que je veux dire.
Le président : Quels mots ajouteriez-vous pour rendre compte de cela?
La sénatrice Simons : Comment formuler cela? Que « l’augmentation du nombre de plaideurs non représentés peut entraîner des retards dans les procédures… » Quelque chose du genre. La sénatrice Batters aurait peut-être une meilleure formulation.
La sénatrice Batters : Je ne sais pas vraiment comment formuler cela différemment, mais je pensais simplement à la formulation de la fin du paragraphe 13.
Il est dit que le comité recommande de s’assurer que des ressources suffisantes soient fournies pour mieux soutenir les plaideurs non représentés, mais je ne suis pas nécessairement d’accord avec cette recommandation. Je ne suis pas certaine que nous avons eu suffisamment d’informations à ce sujet pour pouvoir formuler une telle recommandation, et je ne pense pas nécessairement que cela devrait être mis en œuvre.
Le président : D’accord. Je voudrais m’assurer que nous…
La sénatrice Simons souhaite souligner que les plaideurs non représentés ralentissent la procédure, le tribunal ou d’autres instances devant prendre le temps de leur fournir des explications, par souci d’équité à leur égard, afin qu’ils puissent être entendus ou représentés de manière équitable.
La sénatrice Simons : Ce n’est pas tout. Nous savons que les plaideurs non représentés, parce qu’ils ne comprennent souvent pas les règles de procédure et parce qu’ils se sentent lésés…
Le président : Comment résumer cela en quelques mots?
La sénatrice Simons : Il y a ici deux anciens juges et une ancienne procureure; ils trouveront peut-être de meilleurs termes que moi pour décrire cela. L’expression « engorger le système » n’est peut-être pas appropriée.
Le sénateur Dhillon : J’aimerais évoquer un point dans le cadre de la discussion, qu’il soit pertinent ou non, à savoir qu’il a également été question du fait que la Cour de l’impôt est consciente de ce défi et de cette problématique spécifiques. Elle a mis en place un projet pilote appelé Navigateur, qui s’avère prometteur. Elle est donc tout à fait consciente qu’il y aura des défis et des problèmes, et elle a mis en place certaines stratégies pour y remédier.
J’ajoute cela simplement à titre informatif, car tous sont bien conscients que cela va entraîner des difficultés potentielles.
En ce qui concerne la question de la méconnaissance du système, il a également été mentionné que les avocats du gouvernement apportaient un soutien et une assistance accrus aux plaideurs. Cela rendra d’autant plus complexe pour nous la formulation d’un libellé approprié.
La sénatrice McBean : Et si nous supprimions purement et simplement le paragraphe 12, et que nous ajoutions quelque chose à la fin du paragraphe 13, car il ne doit pas nécessairement être question d’obstruction? Vous dites qu’il faut davantage de ressources pour faire face à l’augmentation du nombre de plaideurs non représentés.
Le président : Il a été suggéré de supprimer les paragraphes 12 et 13.
La sénatrice McBean : Je pensais supprimer le paragraphe 12 et ajouter des choses au paragraphe 13. Ce n’est toutefois peut-être même pas nécessaire, le paragraphe 12 étant l’explication et le paragraphe 13, la recommandation, n’est-ce pas?
La sénatrice Batters : Nous n’avons entendu aucun élément de preuve à l’appui du paragraphe 13. Je pense qu’il est légitime de fournir un certain contexte si l’observation vise à souligner que la composante relative aux plaideurs non représentés représente un défi considérable pour ce tribunal. Il est donc tout à fait acceptable d’inclure quelque chose dans le paragraphe 12 pour le compléter. Mais je ne pense pas que nous devrions conserver le paragraphe 13.
Le président : Bon, essayons donc de trouver quelques mots à ajouter au paragraphe 12, en vue d’éliminer éventuellement le paragraphe 13.
La sénatrice Pate : Je dirais que le nombre limité de témoins a empêché le comité d’examiner de manière approfondie les répercussions potentielles d’une augmentation du nombre de plaideurs non représentés. Toutefois, la probabilité que cela rallonge le temps d’audience et augmente le besoin de mesures d’accompagnement…
Ce que nous constatons partout ailleurs, en raison de la présence de plaideurs non représentés, c’est qu’il y a davantage de plaintes concernant les juges, la procédure et les procureurs. Comme l’a dit mon amie, c’est ce qui « engorge le système ». Cela ralentit l’ensemble de la procédure. Notre étude a été si brève que nous n’avons pas eu le temps d’explorer pleinement cet aspect. Le comité pourrait donc recommander au ministère de la Justice d’examiner l’ensemble des conséquences potentielles d’une augmentation du nombre de plaideurs non représentés et de se préparer à remédier à cela — ou quelque chose de ce genre.
Le président : Votre première phrase : « Le comité ne disposait pas de suffisamment d’éléments pour examiner en détail cette augmentation… »
La sénatrice Pate : « les conséquences de cette augmentation… »
Le président : « les conséquences de l’augmentation du nombre de plaideurs non représentés. » C’est un simple énoncé. Il est concis et dit tout. D’accord.
La sénatrice Pate : Ne pensez-vous pas que le gouvernement devrait examiner cela avant d’adopter une loi?
Le président : Très bien. Il est recommandé de supprimer le paragraphe 13.
Nous en sommes maintenant au paragraphe 14. Avez-vous des observations? Est-ce qu’il vous convient? Très bien, merci.
Nous allons passer au paragraphe 15.
La sénatrice Simons : J’aimerais revenir un instant sur le paragraphe 14.
Le président : D’accord.
La sénatrice Simons : Il y a quelqu’un qui adore les points-virgules. On n’a pas besoin de point-virgule après « cotisation initiale ». On pourrait simplement mettre une virgule à cet endroit.
Le président : Très bien. Êtes-vous d’accord? Merci.
Nous allons maintenant passer au paragraphe 15.
La sénatrice Miville-Dechêne : Le paragraphe 15 dit la même chose que le paragraphe 13.
La sénatrice Batters : C’est vrai. Par ailleurs, concernant « …, afin de garantir qu’ils ne soient pas d’emblée désavantagés … » : franchement, ils le seront toujours. Il n’est même pas réaliste de penser qu’ils pourraient se trouver dans une situation où ils ne seraient pas désavantagés d’emblée. Le but est d’atténuer ce désavantage. Si les autres sont d’accord, je propose de supprimer ce paragraphe.
La sénatrice Miville-Dechêne : D’accord.
La sénatrice Simons : Le paragraphe 14 suffit. Nous n’avons pas besoin du paragraphe 15.
Le président : Il y a consensus. Le paragraphe 15 est supprimé.
Passons maintenant au paragraphe 16. Est-ce qu’il convient à tout le monde? Oui. Très bien. Merci.
Paragraphe 17?
Le sénateur Dalphond : On s’attend à ce qu’une partie des dossiers soit transférée. Environ 20 % des dossiers seront transférés vers le nouveau système selon ce qu’a déclaré le témoin de l’ARC. Est-il exact de dire que cela serait soumis aux seuils en vigueur avant la modification? Ce n’est pas ce dont je me souviens. Vous pouvez vérifier la transcription, mais il a été dit qu’environ 20 % des quelque 2 000 cas seront admissibles.
Le président : Dans quelle mesure est-il important pour nous de traiter cette question?
Le sénateur Dalphond : Il semble que l’on affirme ici que si vous ne pouvez pas l’appliquer à ceux qui faisaient déjà partie du système… eh bien, vous avez peut-être trouvé l’extrait.
Mme Blackmore : Je peux vous lire ce témoignage.
La question posée par la sénatrice Batters était la suivante :
… selon vos estimations, combien de contribuables supplémentaires pourront se prévaloir de la procédure informelle chaque année en raison de ces nouveaux plafonds…
La réponse était la suivante :
Nous avons basé notre analyse sur les informations historiques que nous avons à l’ARC... Nous pensons qu’environ 20 % se prévaudront de ce service.
Je pense que M. Wong faisait référence à la possibilité de nouveaux cas, et non au fait que ces cas pourraient passer de la procédure informelle à la procédure générale. Il s’agit du nombre de cas visés.
Le président : Alors, on laisse le paragraphe 16 tel quel? Nous nous entendons là-dessus.
Avez-vous des questions concernant le paragraphe 17? Tout le monde est-il à l’aise avec ce paragraphe? Il semble que ce soit le cas. Merci.
Nous allons maintenant passer au paragraphe 18.
La sénatrice Simons : À l’alinéa c), je ne pense pas que nous souhaitions indiquer que l’accès serait déterminé en fonction d’une évaluation du degré de complexité juridique plutôt que d’une valeur monétaire. C’est bien ce que nous voulons dire, n’est-ce pas?
La procédure hybride ne fonctionnerait pas bien pour les cas trop complexes, mais pour les cas simples, elle pourrait fonctionner, même si la valeur monétaire est un peu plus élevée.
Le président : Quelle est votre suggestion, sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Je ne pense pas qu’« accès » est le mot juste. Nous pourrions simplifier un peu les choses :
L’Association du Barreau canadien a proposé l’ajout, aux procédures informelle et générale existantes, d’une troisième voie hybride, fondée sur le degré de complexité juridique plutôt que sur une valeur monétaire.
Le sénateur Dalphond : « Admissibilité »?
La sénatrice Simons : « Admissibilité » est le bon mot. « … par laquelle l’admissibilité serait fondée sur le degré de complexité juridique plutôt que sur une valeur monétaire. »
Le président : D’accord. « … par laquelle l’admissibilité serait fondée sur le degré de complexité juridique plutôt que sur une valeur monétaire. » Cela vous convient-il?
La sénatrice Simons : Oui.
Le président : Êtes-vous tous d’accord là-dessus? Très bien. Nous en sommes donc à 11. Les alinéas 18a), b) et c) conviennent. L’alinéa d) convient-il? Très bien, c’est d’accord. Merci.
Paragraphe 19?
La sénatrice Simons : J’apprécie le ton passif-agressif des paragraphes 19 et 20. J’aime particulièrement le côté tranchant de cette approche.
Le président : Très bien. Nous sommes donc d’accord sur les paragraphes 19 et 20. N’est-ce pas? Très bien. Merci beaucoup. Il y a consensus.
Cela étant, chers collègues, êtes-vous d’accord pour adopter le rapport ainsi modifié?
Des voix : Oui.
Le président : Êtes-vous d’accord pour que le Sous-comité du programme et de la procédure soit habilité à approuver la version définitive du rapport dans les deux langues officielles, en tenant compte des discussions d’aujourd’hui et en y apportant les modifications rédactionnelles, grammaticales ou de traduction nécessaires?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
Êtes-vous d’accord pour autoriser la présidence à déposer le rapport auprès de la greffière du Sénat?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
S’il n’y a pas d’autres interventions, je considère, chers collègues, que nous avons terminé cette tâche. Merci à tous.
Nous reprenons maintenant notre étude du projet de loi S-216, Loi déclarant le réseau de digues de l’isthme de Chignecto et ses ouvrages connexes comme étant des ouvrages à l’avantage général du Canada.
Les témoins d’aujourd’hui sont l’honorable sénateur Jim Quinn et Lyle Skinner, son directeur des affaires parlementaires. Nous vous souhaitons à tous deux la bienvenue au comité.
Nous commencerons par l’exposé préliminaire du sénateur Quinn. Vous avez environ sept minutes, sénateur. Après quoi, nous passerons aux questions. Merci de votre présence parmi nous aujourd’hui.
Le sénateur Jim Quinn, parrain du projet de loi : Monsieur le président et distingués membres du comité, je vous remercie d’avoir inscrit ce projet à votre ordre du jour. C’est un plaisir d’être ici ce soir.
Je tiens encore une fois à vous remercier de m’avoir invité à comparaître au sujet du projet de loi S-216, Loi déclarant le réseau de digues de l’isthme de Chignecto et ses ouvrages connexes comme étant des ouvrages à l’avantage général du Canada.
L’objet du renvoi a trait précisément à l’interaction entre la question posée dans le renvoi adressé par le gouvernement de la Nouvelle-Écosse à la Cour d’appel de la Nouvelle-Écosse, d’une part, et le projet de loi S-216, d’autre part. Je sais bien que cette audience ne porte pas sur le bien-fondé politique du projet de loi ni même sur le pouvoir déclaratoire en général; ces questions ont été largement débattues au cours de la législature précédente dans le cadre du projet de loi antérieur, intitulé S-273. Je comprends que certains sénateurs souhaitent cependant obtenir des précisions supplémentaires concernant la question posée dans le renvoi. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a demandé à la Cour d’appel de la Nouvelle-Écosse de répondre à la question suivante :
L’infrastructure qui protège les liaisons interprovinciales de transport, de commerce et de communications à travers l’isthme de Chignecto relève-t-elle de la compétence législative exclusive du Parlement du Canada?
Vous pouvez tous constater que cette question est très différente du contenu du projet de loi S-216. Son imprécision même souligne des problèmes qui sont inexistants dans mon projet de loi. Par exemple, de quelle infrastructure parle-t-on? Le projet de loi S-216, lui, renvoie à une infrastructure précise, à savoir le réseau de digues de l’isthme de Chignecto.
En juin 2025, la Cour a rendu sa décision et décliné de répondre à la question, en partie parce qu’elle a estimé que celle-ci était vague en raison de l’imprécision du terme « infrastructure ». Elle a ensuite déclaré qu’aucune loi fédérale actuelle ne pouvait être présumée être en conflit avec des lois provinciales.
Enfin, la Cour a considéré que répondre à cette question reviendrait à s’immiscer dans une affaire politique concernant le financement des travaux de réfection de l’isthme de Chignecto.
Voyons de plus près l’observation de la Cour selon laquelle le renvoi aurait une utilité limitée pour les parlementaires dans l’examen du projet de loi. Si la question avait été formulée différemment et que la Cour avait fourni une réponse, nous saurions plus clairement si le système de digues relève déjà de la compétence fédérale.
Cela changerait l’objet de mon projet de loi en lien avec le pouvoir déclaratoire, mais pas le cadre connexe. L’usage du pouvoir déclaratoire passerait d’une dimension tangible à une dimension symbolique. Mais, dans l’un ou l’autre cas, cela n’a pas d’effet sur le bien-fondé du projet de loi S-216.
Chers collègues, la décision de la Cour de ne pas rendre d’avis n’a aucune incidence sur la poursuite du projet de loi S-216, et ce pour les raisons suivantes.
Premièrement, la question posée dans le renvoi porte sur le palier de gouvernement qui serait apte à légiférer selon notre Constitution. En effet, la Cour a été saisie de la question de savoir si une infrastructure non définie relevait de la compétence fédérale en vertu de l’alinéa 92(10)a) de la Loi constitutionnelle de 1867. Cela n’a aucun rapport avec mon projet de loi, qui invoque le pouvoir déclaratoire en vertu de l’alinéa 92(10)c). Et même si les tribunaux concluaient que l’infrastructure relève de la compétence provinciale, cela n’aurait pas d’effet sur la capacité du Parlement — et non du gouvernement — de faire usage du pouvoir déclaratoire. C’est une décision d’ordre politique, et c’est au Parlement seul qu’il appartient de décider quels ouvrages sont à l’avantage général du Canada.
Le pouvoir déclaratoire confère une compétence; il ne peut pas contraindre le gouvernement fédéral à fournir du financement. De plus, la question du financement entre les provinces et le gouvernement fédéral est déjà réglée. Le projet de loi S-216 ne peut ni modifier ni annuler l’accord entre les provinces et le gouvernement fédéral.
L’adoption du projet de loi S-216 ne signifie pas que le Sénat contredit les tribunaux. Les tribunaux ont refusé de répondre à la question; il n’y a donc, légalement, pas matière à désaccord. Nous pourrons discuter de la jurisprudence au cours de la période de questions.
Chers collègues, le pouvoir déclaratoire est un outil constitutionnel valide, que le Parlement peut utiliser pour transférer vers le champ de compétence fédérale des ouvrages qui, sinon, relèveraient de la compétence des provinces. Il est invoqué pour des ouvrages de nature manifestement interprovinciale ou internationale — et qui relèvent donc de la compétence du gouvernement fédéral.
Le projet de loi C-15, entré en vigueur plus tôt cette année, comprenait la Loi sur le réseau ferroviaire à grande vitesse, qui invoquait le pouvoir déclaratoire à l’article 4.
Par ailleurs, les assemblées législatives de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont adopté à l’unanimité des résolutions appuyant l’usage du pouvoir déclaratoire. Le projet de loi est appuyé par les communautés autochtones locales ainsi que par la Société Nationale de l’Acadie, compte tenu de son importance patrimoniale.
Les municipalités mitoyennes des secteurs du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse appuient le projet de loi. Tous ces intervenants ont confirmé leur appui, ce qui rassure le sénateur du Nouveau-Brunswick que je suis. Après tout, l’un des rôles d’un sénateur est de représenter sa région, c’est-à-dire, entre autres, de faire valoir des enjeux qui, sinon, passeraient peut-être inaperçus. Et croyez bien, chers collègues, que, comme habitant des Maritimes, je sais très bien que, quand on soulève des questions à Ottawa — et je l’ai constaté au cours de ma carrière de fonctionnaire à Ottawa aussi bien que comme sénateur aujourd’hui —, il faut souvent redoubler d’efforts pour que notre région soit entendue.
Lyle Skinner, mon directeur des affaires parlementaires, qui est également juriste constitutionnel, est avec moi pour m’aider à répondre aux questions juridiques ou techniques que vous pourriez avoir. Merci beaucoup de votre attention.
Le président : Merci de votre exposé préliminaire, sénateur Quinn.
Chers collègues, passons maintenant aux questions.
La sénatrice Batters : Merci à vous deux d’être présents parmi nous. Sénateur Quinn, merci d’avoir présenté ce projet de loi important pour votre région. Comme vous le dites, c’est un aspect crucial de notre rôle de sénateurs.
Je voudrais d’abord vous demander pourquoi vous pensez que la protection du réseau de digues de l’isthme de Chignecto est une question d’importance nationale dépassant la Nouvelle-Écosse et votre province le Nouveau-Brunswick, et quelles seraient les conséquences d’une perturbation de ce corridor pour le reste du Canada?
Le sénateur Quinn : Merci de votre question. Je commencerai par dire que je viens de Saint John et que l’isthme en est assez loin. On me demande pourquoi j’ai présenté ce projet de loi, étant donné que je suis l’ex-PDG du port de Saint John. Les gens se demandent s’il ne conviendrait pas mieux que la Nouvelle-Écosse devienne une île et que les marchandises arrivent à Saint John. Et je réponds que je ne suis pas le PDG du port. Je suis sénateur. Je m’intéresse aux enjeux régionaux, mais je suis aussi sénateur du Canada, et il faut élargir la vision pour saisir ce qui relève essentiellement des compétences fédérales.
L’isthme de Chignecto est un corridor commercial et de transport important. C’est le cas depuis longtemps. Au bout de ce corridor se trouve le port d’Halifax. Halifax est un port très important dans le réseau. Il a joué un rôle majeur durant la Première et la Deuxième Guerres mondiales, et il joue aujourd’hui un rôle important dans nos échanges commerciaux.
L’isthme de Chignecto est également nécessaire aux télécommunications entre les provinces et avec l’étranger. Le câble sous-marin émerge sur le littoral et il est relié à d’autres câbles via l’isthme de Chignecto. C’est aussi une région d’une grande importance culturelle pour les Premières Nations et pour mes collègues de la communauté acadienne. Je suis entre autres d’origine acadienne et j’en tire une certaine fierté. C’est donc un sujet qui doit être abordé, parce que ce secteur est considéré à risque du point de vue des effets des changements climatiques, notamment en raison de la montée du niveau de la mer, des vents puissants, des ouragans plus fréquents, des inondations, etc.
Nous avons frôlé la catastrophe il y a quelques années : l’ouragan Lee a remonté la côte une nuit de pleine lune, à un moment où la marée était maximale et que les vents y étaient favorables. Mais les vents ont tourné suffisamment pour empêcher la mer de s’engouffrer dans le bassin de Minas. Nous l’avons échappé belle, et il n’y a pas eu d’inondation.
C’est une bombe à retardement qui n’attend que d’exploser, et il faut y remédier. Attendre passivement la catastrophe coûtera bien plus cher à notre pays que d’affronter le problème tout de suite.
J’ai donc estimé, comme sénateur régional, qu’il fallait présenter quelque chose. C’est ce que j’ai fait à la dernière législature, où le projet a été adopté, puis je l’ai à nouveau présenté en juin à la reprise des travaux de la Chambre.
La sénatrice Batters : Merci. J’ai quelques questions rapides concernant le pouvoir déclaratoire proprement dit. Vous-même ou M. Skinner, votre juriste constitutionnel, pourrez y répondre selon ce qui vous semblera le mieux. Pourriez-vous confirmer que le pouvoir déclaratoire ne peut pas imposer de dépenses?
Le sénateur Quinn : Je vais répondre en premier.
Le pouvoir déclaratoire ne peut pas imposer de dépenses. Il est actuellement utilisé dans des projets de loi que nous examinons. C’est le cas, par exemple, du projet de loi C-39, où il est question des activités et infrastructures des terminaux portuaires. Comme je l’ai dit, il a également été invoqué dans le projet de loi C-15. Ce pouvoir permet de transférer la responsabilité du processus de réglementation et de consultation au gouvernement fédéral.
En l’occurrence, les deux provinces souhaitent ce transfert. Les communautés autochtones le souhaitent également pour les raisons exposées au printemps dernier par mon collègue le sénateur Prosper. Le pouvoir déclaratoire ne suppose aucune obligation de dépense, et les dépenses liées à ce projet ont déjà été déterminées. Le gouvernement fédéral financera 50 % des coûts, et les provinces se répartiront l’autre moitié. C’est là que nous en sommes. Cela permettra de consolider les consultations et l’examen réglementaire et nous fera gagner deux à trois ans, de sorte que les travaux puissent commencer plus tôt afin de prévenir le risque de futures inondations.
La sénatrice Batters : Excusez-moi. Je ferais mieux de poser ma dernière question, parce que je vais un peu trop loin ici, je crois. Soyez aimable de me donner une réponse brève, s’il vous plaît. Si les ouvrages sont déjà de nature interprovinciale ou internationale, cela empêche-t-il l’usage du pouvoir déclaratoire?
Lyle Skinner, directeur des affaires parlementaires, Bureau de l’honorable sénateur Jim Quinn, à titre personnel : Non, cela n’invalide pas l’usage du pouvoir déclaratoire. Le meilleur exemple est la Loi sur les ponts et tunnels internationaux : ces ponts et tunnels — ceux qui relient le Canada et les États-Unis — relèvent déjà de la compétence fédérale en vertu de l’alinéa 92(10)a). Mais le pouvoir déclaratoire est invoqué dans cette loi fédérale. Par exemple, ce pouvoir s’applique au pont international Gordie Howe entre Windsor et Détroit. Dans ce genre de cas, l’usage du pouvoir déclaratoire peut avoir une portée moins tangible, mais il est certain que le Parlement est également libre d’adopter des mesures symboliques.
Et, simplement à titre de contraste s’agissant du projet de loi du sénateur Quinn, il y a d’autres aspects au-delà du pouvoir déclaratoire. Une dérogation aux procédures d’autorisation est prévue en cas d’urgence et dans des situations de ce genre. Ainsi, si le projet de loi du sénateur Quinn entrait en vigueur, et si les tribunaux concluaient que le réseau de digues de l’isthme de Chignecto relève déjà de la compétence fédérale, le texte aurait des applications politiques au-delà du seul pouvoir déclaratoire.
La sénatrice Batters : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Bonjour, sénateur Quinn.
Alors, j’ai déjà participé à la première étude du projet de loi, et maintenant, on parle de questions constitutionnelles. Ce qui m’a un peu frappée dans mes lectures, c’est que dans la décision de la Cour d’appel de la Nouvelle-Écosse, il a été dit :
[Traduction]
Cette question a donné l’impression de servir à des fins politiques, notamment en ce qui concerne les différends relatifs au financement entre la Nouvelle-Écosse et le gouvernement fédéral...
[Français]
Je me demande personnellement si cela n’invalide pas un peu votre projet de loi. On a souvent dit que votre projet de loi relève un enjeu politique qui se substituait un peu aux négociations qu’il doit y avoir normalement entre les provinces et le gouvernement pour le financement. Alors, c’est ce que je me demande.
Et surtout, il me semble qu’il y a des contradictions de plus en plus évidentes dans cette idée. Les deux provinces ont plaidé en cour que l’isthme de Chignecto était déjà un territoire de compétence exclusivement fédérale alors que vous dites que vous avez besoin d’un projet de loi pour combler le vide. Il me semble ici qu’il y a une différence de point de vue un peu difficile à suivre. Pourquoi les provinces directement impliquées disent-elles que c’est déjà de compétence fédérale et vous, vous dites qu’il faut clarifier la chose?
[Traduction]
M. Skinner : Merci de la question, sénatrice. Ce qui rend unique la décision de la Cour de refuser d’y répondre, c’est que nous ne savons pas, en droit constitutionnel, de quel côté elle se situe — interprovincial ou intraprovincial, c’est-à-dire à l’échelle de la province.
Cela ne constituerait pas une contradiction, comme je l’ai dit en réponse à la sénatrice Batters. Le pouvoir déclaratoire peut déjà être invoqué même si une question relève de la compétence interprovinciale.
Pour être un peu plus clair concernant le projet de loi, la procédure d’autorisation d’urgence permettrait de déroger aux conditions. Il y a d’autres aspects relatifs à la compétence fédérale, mais c’est distinct et séparé du différend relatif au financement.
Plusieurs lois attribuent une compétence résiduelle ou plénière à certains ministres. Je pense à la Loi sur le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, qui prévoit une compétence résiduelle ou plénière pour toutes les questions relevant de la protection civile. En principe, la protection civile relève principalement des provinces, mais, dans les domaines de compétence fédérale, le ministre — donc le ministère — serait davantage engagé.
Y a-t-il contradiction dans les termes? Je dirais que ce n’est pas nécessairement ce que font valoir les gouvernements. Je rappelle que c’est le gouvernement de la Nouvelle-Écosse qui a rédigé la question posée dans le renvoi adressé par décret à la Cour d’appel. Par ailleurs, nous avons des résolutions unanimes des assemblées législatives de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick, tous partis politiques confondus, qui appuient l’usage du pouvoir déclaratoire. C’est pourquoi cette demande devrait être prise en considération.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Dans ce scénario, que se passera-t-il avec toutes les lois provinciales? Jusqu’à maintenant, historiquement, les provinces ont clairement accepté qu’il s’agît d’une compétence partagée, puisqu’on a fait des lois provinciales et qu’on a payé certaines choses. Soudain, vous voulez des changements, mais ne va-t-il pas y avoir un vide à l’intérieur de ces territoires?
[Traduction]
M. Skinner : C’est une excellente question — au sujet de laquelle j’ai eu de nombreuses discussions avec les services juridiques des deux gouvernements. Nous avons travaillé ensemble sur la question que vous soulevez et qui est fondamentalement la suivante : Est-ce que l’invocation du pouvoir déclaratoire exclut la compétence des lois provinciales? La réponse est non. Il n’y aurait pas présomption de créer un vide. Les lois provinciales seraient déclarées inopérantes.
Dans l’arrêt de la Cour suprême Multiple Access Limited c. McCutcheon, rendu en 1982, le juge Dickson souligne cet aspect dans les termes suivants :
[...] Il n’y a pas vraiment incompatibilité dans le cas de dispositions qui se répètent simplement, puisqu’il n’importe pas de savoir quelle loi est appliquée [...]
Compte tenu des compétences attribuées, à savoir les alinéas 92(10)a) et 92(10)c) — indépendamment du paragraphe 92(13) qui concerne les biens et les droits civils —, les provinces auraient aussi la capacité de légiférer. Mais non, cela ne créerait pas un vide législatif ni un conflit opérationnel entre cette loi fédérale présumée et les lois provinciales respectives du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Prosper : Merci, sénateur Quinn. Quel plaisir de vous voir, vous et M. Skinner. D’une certaine manière, vous y avez fait allusion dans votre exposé préliminaire, sénateur Quinn. L’alinéa 92(10)a) a fait l’objet d’une discussion, mais vous vous appuyez sur le pouvoir déclaratoire énoncé à l’alinéa 92(10)c). Pourriez-vous expliquer la différence entre les deux du point de vue de leur application? Comment cela s’inscrit-il dans votre vision globale de l’intention du projet de loi présenté ici?
Le sénateur Quinn : Je vais demander à mon avocat constitutionnel de répondre à la première partie, puis je répondrai à la deuxième.
Le sénateur Prosper : D’accord.
M. Skinner : Sénateur, dans la Loi constitutionnelle de 1867, les compétences fédérales sont énoncées à l’article 91, et les compétences provinciales à l’article 92. Le paragraphe 92(10) fonctionne de manière inhabituelle au sens où, bien qu’il relève, si vous voulez, de la compétence provinciale, ce sont les exceptions qui relèvent, en fait, de la compétence fédérale. Ainsi, pour l’alinéa 92(10)a), il s’agit de :
[...] Lignes de bateaux à vapeur ou autres bâtiments, chemins de fer, canaux, télégraphes et autres travaux et entreprises reliant la province à une autre ou à d’autres provinces, ou s’étendant au-delà des limites de la province [...]
Il est question ici des ouvrages qui relient et facilitent le transport et le commerce à l’échelle interprovinciale. Cela dépasse les limites d’une seule province. Par contre, en matière de pouvoir déclaratoire, il s’agit de questions relevant en principe de la compétence provinciale, par exemple un ouvrage — mais pas une entreprise — qui relèverait normalement de la compétence provinciale, sauf si une loi du Parlement le déclare à l’avantage général pour le Canada. Voilà la distinction.
Je le redis, c’est au Parlement seul qu’il appartient de décider s’il faut déclarer qu’un ouvrage est à l’avantage général du Canada — comme l’ont répété les tribunaux —, puisque c’est par nature une décision politique.
Le sénateur Quinn : C’est cela. Donc, quand nous avons entamé ce processus, je ne savais pas grand-chose du pouvoir déclaratoire, et c’est pourquoi nous avons fait enquête. Je voulais savoir dans quel cadre il avait déjà été utilisé. Il a déjà été invoqué plus de 500 fois, et ce chiffre date d’il y a trois ans. Depuis, il a été utilisé dans des projets de loi dont nous avons été saisis, qui ont été adoptés ou que nous examinons actuellement et que, espérons-le, nous allons adopter. Nous verrons.
C’est ainsi que je voyais les choses, moi qui venais du secteur des transports et qui étais conscient de l’importance de ce corridor pour le port d’Halifax et diverses régions du Canada. N’oublions pas que les marchandises transportées sur ce réseau ferroviaire viennent du Midwest américain, des régions éloignées et du Centre du Canada et qu’elles traversent la Nouvelle-Écosse pour être exportées à l’étranger, tandis que les importations circulent dans l’autre sens.
Des milliards de dollars d’échanges commerciaux transitent par cet isthme chaque année. Il est tout à fait essentiel pour l’économie canadienne. Aujourd’hui, nous avons un premier ministre très soucieux de favoriser la croissance économique et de diversifier les corridors commerciaux ainsi que les partenaires commerciaux, et je vois bien en quoi cela s’inscrit parfaitement dans ses objectifs. Il parle beaucoup de l’importance des ports et des corridors de transport. C’est l’un des principaux axes pour l’Est du pays.
Nous voulions nous assurer de prendre les mesures nécessaires pour protéger ce corridor essentiel. À l’époque, nous n’étions pas très inquiets des corridors commerciaux essentiels au pays. Nos relations avec notre plus grand partenaire commercial étaient différentes, mais la situation a radicalement changé. Cela ne fait que souligner l’importance de protéger ce territoire maintenant, pour que le Canada puisse continuer de bénéficier de ce corridor vers l’Est du pays.
Le sénateur Prosper : Sénateur Quinn, vous avez parlé de la décision de la Cour d’appel de la Nouvelle-Écosse, qui a, en substance, refusé de répondre à la question qui lui était posée. Qu’est-ce que cela signifie, concrètement, pour votre projet de loi? Vous avez parlé d’un manque de précision concernant les infrastructures et autres, mais cela a-t-il vraiment un impact sur votre projet de loi?
Le sénateur Quinn : Je vais répondre, puis je laisserai la parole à M. Skinner. Pour moi, cela n’a aucune incidence. Ce qui importe à mes yeux, c’est que les tribunaux ont déclaré que la question semblait liée à un débat d’ordre politique sur le financement. La sénatrice Miville-Dechêne y a fait allusion dans sa question.
À l’époque, les provinces m’appuyaient pleinement, et je leur avais demandé de ne pas faire de cette question une affaire d’argent. C’est une négociation entre elles et le gouvernement fédéral; cela n’a rien à voir avec l’argent. Comme sénateur, je ne peux pas présenter de projet de loi de finances. Pour moi, la question portait sur cette décision politique, et les tribunaux ont déclaré qu’ils ne s’immisceraient pas dans cette affaire et que c’était au Parlement d’y réfléchir et de décider.
Monsieur Skinner, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Skinner : Certainement. Sénateur, la décision de la Cour d’appel n’est pas contraignante, mais de nature consultative. L’une des préoccupations de la Cour avait trait à la nature même de la question posée dans le renvoi. Il y a des imprécisions dans la formulation même de la question, mais, du point de vue juridique, la question n’a aucune incidence sur l’usage du pouvoir déclaratoire. Du point de vue politique, il revient au comité, au Sénat et au Parlement dans son ensemble d’en décider.
Le sénateur Prosper : Merci.
La sénatrice Simons : Sénateur Quinn, je tiens d’abord à vous féliciter d’avoir attiré l’attention du Sénat et du pays sur la crise de l’isthme de Chignecto. J’apprécie grandement le travail que vous avez fait à l’époque où nous siégions ensemble au Comité des transports et des communications et où nous avons rédigé un rapport concernant précisément cette crise.
Cela dit, comme ce n’est pas la première fois que j’aborde la question de l’isthme, je dois dire que j’ai été très convaincu par le témoignage du Dr Andrew Leach de l’Université de l’Alberta au Comité des transports et des communications, qui a fait remarquer que l’isthme relève déjà du gouvernement fédéral puisqu’il s’agit d’une infrastructure interprovinciale. Il a cité la loi de 1948 par laquelle le Parlement a pris en charge la gestion du réseau.
Voici un extrait de son témoignage direct :
Les ouvrages — les aspects matériels — et les entreprises — les modalités d’utilisation des aspects matériels — peuvent relever de la compétence des provinces [...] si les ouvrages se situent sur le territoire de la province. [...] Les deux réseaux ne peuvent absolument pas fonctionner efficacement ou être mis à niveau indépendamment l’un de l’autre.
Dans un mémoire écrit, il a qualifié cette déclaration de « dénuée de sens ».
Je comprends que vous vouliez souligner ce problème, très réel, mais, si, comme l’estime M. Skinner, il s’agit en grande partie d’un geste symbolique, quelle est sa portée? Il s’agit déjà d’une infrastructure interprovinciale relevant de la compétence fédérale.
M. Skinner : Oui, bien sûr. Merci de la question.
Nous ne connaissons ni la question précise qui a été posée ni l’essence de ce dont vous parlez. Les tribunaux ne se sont jamais prononcés à cet égard. En donnant leur opinion et en rappelant le contexte historique, ils ont laissé entendre que les provinces ont, depuis des siècles, une législation sur l’entretien du réseau des marais. En référence à la loi de 1948...
La sénatrice Simons : La Maritime Marshland Rehabilitation Act.
M. Skinner : Oui, je l’ai ici.
Sénateur, c’était une question de propriété au titre de laquelle un accord a ensuite été rédigé pour restituer la propriété aux provinces...
Il faut absolument clarifier cela. Cette loi ne portait pas sur la compétence, mais sur la propriété. On pourrait aussi dire qu’il y a sur la rivière Missaguash un pont interprovincial appartenant en partie au Nouveau-Brunswick et en partie à la Nouvelle-Écosse. Cette rivière est la frontière naturelle entre le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Ce pont est de nature interprovinciale, mais il appartient aux provinces.
De plus, ce n’est pas parce qu’un aspect de cet ouvrage est de nature interprovinciale que l’autoroute transcanadienne reliant les provinces entre elles et au Canada en général est pour autant interprovinciale.
Selon ce qui sera choisi pour la construction des digues, il pourrait ne pas y avoir de connexion directe effective, à l’exception d’une structure de contrôle des eaux ou d’un aboiteau sur la rivière Missaguash. Il est important de faire valoir que, d’une façon générale, il pourrait y avoir un avantage général pour deux provinces ou plus, ou pour le Canada, si un réseau cohérent et complexe de digues protégeait les deux provinces. Cela dit, pour l’instant, chaque province est libre d’agir de son côté, selon sa propre législation, mais ce ne serait bénéfique ni pour la région ni pour le Canada.
La sénatrice Simons : Au-delà du caractère symbolique et de l’attention portée au problème, je ne vois rien qui change sur le plan juridique.
Mais je voudrais passer à ma question suivante, qui porte sur le paragraphe 7(3) du projet de loi. Ce paragraphe permettrait de considérer rétroactivement comme délivrées les autorisations nécessaires en vertu des lois fédérales, même si elles sont produites après l’achèvement des travaux sur le réseau de digues.
Cela pourrait vraisemblablement conduire à un contournement assez large des exigences légales fédérales. Il nous semble que ce langage est emprunté pratiquement à l’identique à celui qu’on a employé pour le pont Champlain à Montréal, quand on a déclaré qu’il relevait de la compétence fédérale. Mais il s’agissait d’un projet de loi du gouvernement.
Les paragraphes 7(1), 7(2) et 7(3) semblent être un moyen de contourner d’importantes considérations environnementales. Pourriez-vous expliquer quelles seraient les autorisations exemptées en vertu de cette disposition rétroactive?
M. Skinner : Certainement, sénatrice, mais les questions de compétence sont les mêmes, qu’elles émanent d’un projet de loi émanant du gouvernement, d’un projet de loi non gouvernemental ou même d’un projet de loi d’intérêt privé.
Comme on le précise à l’article 7, les conditions de déclenchement par le gouverneur en conseil sont :
En cas d’urgence [...] dans l’intérêt de la protection de l’environnement ou dans l’intérêt de la santé ou de la sécurité publiques, (le gouverneur en conseil peut) exempter toute personne de l’obligation d’obtenir, au titre de toute loi fédérale [...]
Donc, pour ce qui est de la rétroactivité réputée, son application est très limitée simplement parce que — comme le sénateur Quinn l’a signalé — la région attend la probabilité malheureuse d’un ouragan qui frapperait pendant une grande marée.
La sénatrice Simons : C’est une menace légitime. Je suis consciente de l’importance de cette question.
Ce qui me préoccupe, c’est que lorsque vous dites qu’il n’y a pas de différence, qu’il s’agisse d’un projet de loi d’intérêt public provenant du Sénat ou d’un projet de loi émanant du gouvernement, l’exécutif jouit de l’avantage de toute une armée de Lyle Skinner, d’ingénieurs en environnement et d’experts dans tous ces domaines. Ils auraient étudié en profondeur tout ce que cela impliquait lorsqu’ils ont accordé ce pouvoir pour le pont Champlain. Je suis préoccupée parce que nous parlons ici d’un écosystème très fragile, qui a besoin de protection environnementale et qui revêt une signification vraiment profonde pour les peuples autochtones de la région. Il est aussi important pour l’histoire acadienne. Il nous incombe de demander quelles autorisations pourraient faire l’objet d’une dérogation rétroactive pour des raisons environnementales. Avant d’intervenir en cas d’urgence, quelles sont les restrictions à cet égard?
M. Skinner : Je n’ai pas la liste devant moi, mais la condition de déclenchement vise à prévenir les dommages à l’environnement. Si vous demandez une dérogation pour pouvoir infliger des dommages à l’environnement, ce ne serait pas dans l’optique de prévenir les dommages à l’environnement. Il y aurait donc contradiction en droit. Je suis certain que les gens qui nous écoutent et s’intéressent aux lois environnementales ne tarderaient pas à demander une injonction si une telle situation se produisait.
La sénatrice Simons : Je me souviens seulement, d’après les témoignages entendus à notre dernière réunion, qu’il y avait des opinions divergentes au sujet des meilleures façons de gérer les estuaires et les espaces naturels.
M. Skinner : Il s’agirait d’une catastrophe humanitaire parce qu’un ouragan briserait les digues et causerait des inondations.
La sénatrice Simons : Oui, et on ne voudrait pas que vous obteniez un permis; je comprends. D’accord.
M. Skinner : Exactement. C’est la raison pour laquelle les conditions de déclenchement ont été ainsi conçues. Ce n’est pas une façon détournée de contourner la Loi sur l’évaluation d’impact puisque, si le projet de loi est adopté, l’importance de la loi serait davantage mise en relief parce qu’il s’agirait d’un ouvrage fédéral selon la définition de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup.
M. Skinner : Oui.
La sénatrice McBean : Sénateur Quinn, le pouvoir déclaratoire a été invoqué des centaines de fois depuis la Confédération pour faire valoir la compétence fédérale. La majorité des cas concernaient l’approbation de voies ferrées locales, de tramways, de canaux, de ponts, de barrages, de tunnels, de ports, de mines, d’usines, de silos à grains et de raffineries de pétrole. Votre projet de loi porte sur le réseau de digues comme tel. Bon nombre des arguments présentés dans le projet de loi appuient la mesure législative parce qu’elle porte sur des infrastructures de transport, de commerce et de communication d’importance nationale.
Pourquoi est-il important que le Parlement assume la compétence du réseau de digues — d’une largeur de 21 kilomètres — plutôt que de prendre des mesures visant directement les actifs ferroviaires, routiers et de communication, contre lesquels des perturbations auraient des conséquences encore plus graves à l’échelle nationale?
Le sénateur Quinn : Je vais répondre en premier.
Premièrement, ce projet de loi ne tient pas compte des 21 milles de largeur des digues. Il s’agit du réseau défini des aboiteaux et des digues en soi. Il n’est pas aussi large. J’en ai parlé pendant les débats du printemps, et cela donnait l’impression que nous parlions de toute la structure de l’isthme qui va de la baie de Fundy et du bassin Minas jusqu’au détroit de Northumberland, du côté nord. Ce n’est pas le cas; le projet de loi est circonscrit au corridor.
Avant de céder la parole à M. Skinner, nous venons d’approuver la Loi sur le réseau ferroviaire à grande vitesse, pour laquelle le pouvoir déclaratoire a été invoqué. Les responsables du projet doivent définir le trajet de ce réseau ferroviaire, mais il va traverser les terres de différentes régions du Québec et de l’Ontario, dont certaines sont reconnues comme étant des terres écologiquement fragiles et importantes. Cependant, dans le cas des grands projets, par exemple, on considère qu’ils sont dans l’intérêt du Canada; ils sont à l’avantage du Canada.
Ce corridor est tout aussi à l’avantage du Canada. Je vais m’arrêter ici et céder la parole à M. Skinner, s’il a quelque chose à ajouter.
M. Skinner : Bien sûr. J’ajouterais, aux fins du compte rendu, qu’il n’est pas sans précédent qu’une digue soit déclarée à l’avantage général du Canada.
En 1886, le Parlement a adopté une loi pour déclarer la levée Saint-Gabriel dans l’intérêt général du Canada. La Loi sur l’évaluation d’impact serait l’un des deux aspects qui tireraient avantage de cette compétence fédérale plus vaste.
En assumant sa compétence, le gouvernement fédéral adopterait une approche coordonnée, plutôt qu’un processus plus bifurqué. Oui, il existe des ententes pour qu’il y ait une meilleure coordination entre les gouvernements fédéral et provinciaux.
De plus, et je crois que le groupe en parlera demain, en invoquant le pouvoir déclaratoire dans le contexte de l’obligation de consulter et de l’honneur de la Couronne, l’on imposerait cette responsabilité au gouvernement du Canada, qui, selon mon point de vue juridique — si j’ose maintenant m’aventurer sur le terrain politique —, permettrait d’adopter une approche plus coordonnée à cet égard également dans l’exécution des obligations du gouvernement en vertu de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
La sénatrice McBean : C’est peut-être une question naïve, mais pensez-vous qu’il aurait été plus facile de l’appeler la Loi sur la protection de la route 2? J’ai vérifié. C’est la route qui traverse l’isthme de Chignecto. Nous protégerions alors une route plutôt que ce vaste territoire.
Le sénateur Quinn : Ce projet de loi part du principe selon lequel les effets d’une inondation anéantiraient les digues en soi, les marais et ainsi de suite, ce qui aurait des conséquences sur la route et le chemin de fer. Il s’agit de prendre des mesures préventives pour protéger précisément cet actif.
Nous ne parlons pas seulement de la route. Notre projet de loi porte sur la route, les communications et l’importance culturelle de la région pour les Acadiens et les Premières Nations, y compris Fort Folly et d’autres. Tous ces aspects sont donc pris en considération.
Il y a aussi des aspects environnementaux liés aux espèces uniques que l’on trouve dans cette région et qui doivent être protégées.
La sénatrice McBean : Excusez-moi, mais malgré cela, ne va-t-on pas au-delà des pouvoirs déclaratoires de protéger ce qui est dans l’intérêt national?
Le sénateur Quinn : Non, mais le pouvoir déclaratoire vise à protéger le corridor. Ces mesures auront d’autres avantages pour les autres groupes touchés ou intéressés.
L’autre facteur, ce sont les deux provinces. Nous avons reçu des lettres d’appui de Terre-Neuve et de l’Île du Prince-Édouard parce que Halifax est au centre de plein de choses, et pour le commerce qui traverse l’isthme, jusqu’à North Sydney et aux traversiers de Marine Atlantique qui permettent d’acheminer des biens et du matériel à Terre-Neuve. L’entreprise Marine Atlantique offre un service secondaire, mais elle ne peut pas agir de façon indépendante parce qu’elle n’a pas assez de navires pour assumer la responsabilité de l’entière cargaison.
Cela concerne donc l’ensemble de la région sur le plan politique. De nouveaux gouvernements ont pris le pouvoir, et ils ont réaffirmé leur appui à la mise en œuvre de ce projet et à sa réalisation sous les auspices du pouvoir déclaratoire.
M. Skinner : À titre de suivi, l’état critique de la situation en ce moment — parce que le niveau des eaux augmente —, c’est que la berme ferroviaire du Canadien National, qui est de nature interprovinciale, retient l’eau parce que les digues sont trop basses.
L’objectif consiste à protéger. Il y a une distinction à faire. Donc, peu importe ce qui est à l’avantage général du Canada, c’est simplement au Parlement de prendre cette décision. Mais il y a déjà des ouvrages interprovinciaux qui sont dans l’intérêt national, dont le sénateur Quinn a parlé. Cependant, il y a aussi des enjeux locaux pour protéger la ville de Tantramar ou la ville d’Amherst contre les inondations. Les digues servent à différentes fins, en ce sens qu’il serait difficile de protéger seulement, par exemple, les ouvrages interprovinciaux, si cela peut vous aider à mieux comprendre.
La sénatrice McBean : Merci.
La sénatrice Pate : Merci d’être venu. Il est très intéressant d’entendre parler des digues.
Le sénateur K. Wells : Le caucus de la fierté, c’était hier soir.
La sénatrice Pate : Oui. Lors de son témoignage sur le projet de loi précédent, Jessica Ginsburg, qui représentait les Mi’kmaqs de la Nouvelle-Écosse, a parlé du fait que le projet de loi devrait garantir que les décisions prises en vertu de celui-ci seront conformes à l’objectif de réconciliation et aux obligations de la Couronne en matière de consultation. Je sais que des mesures ont été prises pour assurer une certaine consultation.
Comment pensez-vous que cela pourrait être mis en œuvre, alors qu’il semble que la décision a en grande partie déjà été prise? Je crois comprendre qu’il y a peut-être une différence dans la façon dont on aborde la consultation.
Plus tôt, vous avez soulevé des questions au sujet de la consultation menée par le gouvernement actuel, en particulier avec les peuples autochtones, sur les grands projets. Quelles autres consultations avez-vous menées? Qu’avez-vous à répondre à ce sujet à la lumière de son témoignage? Avez-vous tenu compte de l’ensemble de la question? Dans l’affirmative, comment pouvez-vous l’affirmer?
Le sénateur Quinn : Je vous remercie de la question. La réponse est oui, nous avons fait participer les collectivités et les associations autochtones de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick dès le début.
Il se trouve que j’ai travaillé à Affaires autochtones et du Nord Canada et que je me suis intéressé aux questions autochtones, qui sont importantes. Je vais garder pour moi mes commentaires à savoir si elles sont bien prises en compte aujourd’hui. Quoi qu’il en soit, nous avons longuement discuté avec les associations, les dirigeants et leurs représentants.
Nous avons fait la même chose avec les Acadiens, la Société nationale de l’Acadie et la Société de l’Acadie du Nouveau-Brunswick. Ils ont écrit des lettres d’appui. Nous avons eu de nombreuses discussions avec eux pour nous assurer de bien comprendre leurs préoccupations. Nous avons essayé de veiller à ce qu’ils soient protégés dans l’élaboration du projet de loi. C’était la même chose pour les peuples des Premières Nations.
La sénatrice Pate : Si Mme Ginsburg comparaît à ce sujet, pensez-vous que ses préoccupations auront été apaisées?
Le sénateur Quinn : Je pense que si elle comparaissait aujourd’hui, elle aurait peut-être des préoccupations pertinentes quant à la détermination du gouvernement et à son programme actuel d’accélération des projets.
Si elle en parlait, si elle comparaissait demain pour examiner ce projet et qu’on lui posait la question au sujet des consultations — et si elle avait parlé à ses collègues —, je pense qu’elle dirait que de bonnes consultations ont eu lieu, qu’elles ont été menées avec sérieux et qu’elles ont été consciencieusement prises en considération lors de l’élaboration du projet de loi.
Il y a deux dynamiques en jeu : ce projet de loi en particulier et le tableau d’ensemble de ce que le gouvernement fait aujourd’hui avec les projets.
La sénatrice Pate : Selon vous, votre projet de loi renforcerait-il le rôle des peuples autochtones dans la protection de leurs droits à la consultation en faisant en sorte qu’ils relèvent essentiellement du...
Le sénateur Quinn : En fait, l’article 35 garantit ces droits. Bien sûr, comme nous avons adopté une loi selon laquelle il n’y a pas de dispositions de non-dérogation, je m’attends à ce que les Premières Nations soient dûment consultées, comme elles devraient l’être.
M. Skinner : À titre de suivi, sénateur, le témoignage de Mme Ginsburg lorsque nous avons étudié le projet de loi précédent a joué un rôle déterminant dans la présentation d’amendements visant à obtenir des appuis supplémentaires.
L’une des façons dont le gouvernement pourrait continuer de s’acquitter de son obligation de consulter, tout en favorisant simplement l’esprit de réconciliation, c’est que maintenant, lorsque le ministre conclut des ententes, la définition de « personne » inclurait également un corps dirigeant ou un organisme autochtone. Cela nous ramène, encore une fois, au fait que si la compétence est conférée et élevée au niveau fédéral, l’exécution de l’obligation de consulter relèverait du gouvernement fédéral et, par conséquent, le ministre pourrait conclure ce genre d’ententes ou consulter les provinces pour assurer une participation autochtone.
La question des inondations dans l’isthme touche les peuples autochtones des deux côtés des limites interprovinciales. Elle montre également pourquoi il est important que le gouvernement fédéral s’acquitte de son obligation de consulter en adoptant une approche de base commune plutôt que cette obligation soit acquittée différemment selon la perspective du gouvernement du Nouveau-Brunswick par rapport à celle du gouvernement de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Pate : Merci.
La sénatrice Clement : Je suis heureuse de vous voir, sénateur Quinn et monsieur Skinner. À l’instar des sénatrices Simons et Miville-Dechêne, je siégeais au Comité des transports et des communications lorsque vous avez comparu devant nous. Vous avez été un ardent défenseur de votre région et de ce projet de loi. C’est impressionnant. Je tenais à le dire.
J’ai bien aimé les questions de mes collègues.
Ils ont posé beaucoup de questions que j’aurais posées moi-même, mais je veux revenir aux questions posées par la sénatrice Simons.
Ce n’est pas une question d’argent. Je le comprends; ce ne peut pas l’être parce que c’est interdit. Cependant, il existe un plan de financement négocié, en ce sens que les provinces et le gouvernement fédéral se sont réunis pour élaborer un plan. Si ce plan est en place et si les gens semblent satisfaits, pourquoi votre projet de loi est-il toujours nécessaire? C’est ma première question.
Une autre question concerne les enjeux environnementaux. Votre projet de loi a été rédigé sous un gouvernement précédent. J’ai l’impression que les groupes environnementaux se sentent moins à l’aise dans le contexte actuel. Il y a peut-être un problème du fait que votre projet de loi envoie un message selon lequel le gouvernement fédéral pourrait maintenant se soustraire aux obligations en matière d’évaluation environnementale. Il y a un malaise dans certains cercles environnementaux. Votre projet de loi risque-t-il d’aggraver ce malaise? Je ne suis pas certaine d’avoir bien compris la réponse que vous avez donnée à la sénatrice Simons.
Donc, premièrement, pourquoi le projet de loi est-il nécessaire quand il existe déjà un plan négocié? Deuxièmement, que diriez-vous aux groupes environnementaux qui ne croient peut-être pas que ce gouvernement ne s’auto-exemptera pas?
Le sénateur Quinn : Pour ce qui est de la première partie — à savoir pourquoi le projet de loi est toujours nécessaire —, nous venons tout juste d’avoir une brève discussion au sujet de la participation des communautés autochtones à son élaboration. Ce sont elles qui étaient vraiment en faveur de l’approche proposée dans le projet de loi. À l’époque où ce projet de loi a été proposé, je dirais que les relations avec les Autochtones étaient peut-être quelque peu tendues dans les provinces. Ces communautés voulaient que l’approche soit cohérente. Elles ont demandé que le gouvernement fédéral dirige les consultations auprès des Autochtones. Je crois que c’est toujours le cas aujourd’hui.
En ce qui concerne l’environnement, je ne crois pas que les lois environnementales de notre pays, dans le cadre du projet dont nous sommes saisis ce soir, seraient atténuées ou diluées — sans vouloir faire de mauvais jeux de mots concernant les inondations ou quoi que ce soit —, d’autant plus que les groupes qui ont participé aux discussions jusqu’à maintenant comprenaient également certains des groupes environnementaux. Dans le cadre de certaines de nos discussions, et en parcourant les digues — si quelqu’un veut prendre la mesure du dossier, il suffit de marcher sur les digues —, j’ai constaté une très grande conscience des considérations environnementales dans ces régions, comme je l’ai déjà dit. Il y a des espèces spéciales et uniques dans le réseau des digues. Il faut voir au-delà des groupes particuliers et de la structure même des digues pour déterminer ce que cela signifie dans la région.
Je pense que j’ai déjà répondu, mais, monsieur Skinner, vous avez peut-être quelque chose à ajouter?
M. Skinner : Sénateur, à l’heure actuelle, comme vous le savez, la portée de ce qui relève de la compétence fédérale est limitée en vertu de la Loi sur l’évaluation d’impact. Par conséquent, il s’agit d’effets non négligeables en ce qui concerne, par exemple, les oiseaux migrateurs et la culture, le patrimoine matériel et l’utilisation des terres des peuples autochtones. Le milieu marin serait un autre exemple.
Si le pouvoir déclaratoire était utilisé, il inclurait également les effets négatifs non négligeables de l’activité ou du projet. Cela nous ramène à la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, la LCPE. Ce qui est intéressant, c’est que dans la LCPE, on a inclus une déclaration des droits environnementaux et la possibilité pour les citoyens de signaler les problèmes à quelqu’un qui relève du commissaire à l’environnement et au développement durable. Je suis désolé, mais j’ai oublié la terminologie exacte.
Si l’on examine la situation et que l’on se demande quelle est la solution de rechange, elle se situerait au niveau des lois environnementales des deux provinces maritimes. Pour avoir témoigné devant l’Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, il y a certaines dispositions des lois environnementales de cette province qui ne prévoient pas nécessairement les mêmes normes de protection que la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Par conséquent, d’une certaine façon, il s’agit presque de renforcer certaines normes et certains processus de consultation.
En ce qui concerne le projet de loi comme tel et l’exemption à l’obligation d’obtenir un permis, comme je l’ai déjà dit, il s’agit d’une très courte période pour demander l’approbation au moyen d’une exemption s’il y a des dommages contre lesquels il faut assurer une protection, des dommages causés à l’environnement ou s’il s’agit d’une question dans l’intérêt de la santé et de la sécurité publiques. Dans l’un de ces cas, il s’agit d’éviter une inondation qui entraînerait une catastrophe humanitaire.
Comme je l’ai dit, on ne présumerait pas qu’il s’agit d’un moyen détourné ou d’une échappatoire entourant tout le régime de réglementation environnementale. Ce serait tout à fait évident si une telle mesure était nécessaire, car elle permettrait de faire face à une situation d’extrême urgence ou de protéger l’environnement.
La sénatrice Clement : Merci. Nous comprenons mieux.
Le contexte a changé, et le niveau de confiance est différent. Comme vous l’avez dit, c’est une région particulièrement sensible sur le plan environnemental.
Avez-vous consulté des groupes récemment au sujet de l’environnement en particulier?
M. Skinner : Tout récemment, j’ai discuté avec Mme Ginsburg, mais je n’ai pas parlé à des groupes environnementaux.
La sénatrice Clement : D’accord, merci.
Le sénateur Tannas : Merci beaucoup d’être ici et merci de tout le travail que vous avez fait dans ce dossier, sénateur Quinn. J’ai deux questions.
Premièrement, je vois dans la note d’information que l’entente de financement sur 10 ans entre le Canada, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse est de 650 millions de dollars au total; c’est la cagnotte. On dit que la construction prévue débutera l’an prochain, en 2027. S’il y avait un changement au niveau de la compétence, est-ce que cela pourrait avoir une incidence sur le plan qui doit débuter en 2027? C’est ma première question.
Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Le sénateur Quinn : Oui, je le peux. Merci.
J’ai parlé récemment à des représentants des deux provinces, et ils ont dit exactement ce que vous venez de dire, à savoir qu’ils sont heureux d’avoir la possibilité d’invoquer le pouvoir déclaratoire parce que, même s’ils disent que la construction commencerait, ils devraient passer par leurs processus de consultation individuels. Des discussions sont en cours, mais cela deviendrait une approche à guichet unique. Ils ont dit que cela se traduirait par une économie de temps de deux ou trois ans, du début à la fin, parce qu’ils éviteraient ainsi de s’enliser dans des consultations sans fin.
Je peux vous en parler parce que, lorsque j’ai travaillé à un grand projet dans le port de Saint John, les consultations sur les questions autochtones, l’environnement et les pêches étaient intenses, mais nous avons été en mesure de travailler et de tirer parti des compétences disponibles pour qu’elles fassent partie de l’équipe du projet. En fait, certains des jeunes étudiants autochtones qui étaient biologistes ont commencé à faire partie de la firme d’ingénieurs et à effectuer les travaux biologiques nécessaires sur les plans de l’habitat du poisson et de la restauration.
Cela illustre bien la façon dont on peut accélérer les choses lorsque tout le monde y met du sien.
Le sénateur Tannas : Et cela relève de la compétence fédérale plutôt que de deux compétences, en plus de la compétence du ministère des Pêches et Océans, le MPO.
Le sénateur Quinn : Exactement.
Le sénateur Tannas : Bon. Deuxièmement, avez-vous des lettres d’appui des deux provinces?
Le sénateur Quinn : Le projet de loi a été adopté à l’unanimité en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick. Il y a eu un suivi le printemps dernier, quand un de nos collègues du Sénat m’a parlé de la situation actuelle. J’ai reparlé aux représentants des deux provinces, et ils m’ont dit qu’ils étaient toujours en faveur. Nous avons également reçu des lettres de l’Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve en raison des relations uniques que nous entretenons dans l’Est. Les provinces n’ont pas toutes les mêmes possibilités d’accès aux installations. Par exemple, l’hôpital pour enfants de Halifax est un centre spécialisé pour les maladies uniques des enfants dans l’Est. Nous y envoyons régulièrement des enfants de ma ville natale, de Charlottetown et d’ailleurs.
Le sénateur Tannas : Avez-vous de la correspondance mise à jour après la signature de l’entente et en parallèle avec ce projet de loi particulier qui dit que ces deux gouvernements sont d’accord?
Le sénateur Quinn : Je n’ai pas de correspondance, mais j’ai eu des discussions en Nouvelle-Écosse au niveau ministériel et avec la première ministre du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Tannas : Mais pas...
Le sénateur Quinn : Soit dit en passant, dans le cas de la Nouvelle-Écosse, le ministre concerné m’a demandé si j’estimais que le premier ministre Houston serait disposé à participer à une rencontre cette semaine, mais cette province m’a donné son appui.
Le sénateur Tannas : Merci. N’y a-t-il donc rien que nous puissions présenter? J’allais vous demander si vous pouviez nous fournir un compte rendu à jour.
M. Skinner : Bien sûr. De façon générale, les deux provinces estiment que les résolutions unanimes des deux assemblées législatives parlent d’elles-mêmes.
Le sénateur Tannas : Mais celles-ci ne renvoient pas au projet de loi S-216, mais bien au projet de loi C-273.
M. Skinner : C’est exact, et elles sont actuellement détenues par le Comité sénatorial des transports, mais nous pouvons certainement fournir ces résolutions au comité...
Le sénateur Quinn : Les deux provinces ont reconfirmé que la résolution relative au projet de loi C-273 est maintenue.
Le sénateur Tannas : Bien, c’est suffisant.
Le sénateur Quinn : Exactement.
Le sénateur Tannas : S’agit-il d’assurances verbales?
M. Skinner : Verbales, oui.
Le sénateur Quinn : Oui.
Le sénateur Tannas : D’accord, merci.
La sénatrice Batters : Je veux simplement préciser ce dernier point. Vous avez dit qu’il y avait une résolution unanime des deux assemblées législatives. Elle concerne le projet de loi C-273 précédent que vous avez présenté. Les assemblées législatives de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont donc décidé à l’unanimité d’appuyer le projet de loi, et cet appui s’applique aussi à votre projet de loi actuel?
Le sénateur Quinn : Exact, et le projet de loi actuel est exactement le même, sauf que le projet de loi S-2, je crois, éliminait la nécessité de la disposition de non-dérogation qui figurait dans le projet de loi C-273. Cela figurait dans le projet de loi C-273, par suite des discussions que nous avons eues avec les Premières Nations. La disposition de non-dérogation était donc là, et elle a été supprimée à cause du projet de loi S-2, je crois.
La sénatrice Batters : Le projet de loi émanant du gouvernement et les dispositions de non-dérogation, oui.
Le sénateur Quinn : Le projet de loi émanant du gouvernement, c’est exact. Nous n’avons plus à nous en occuper parce que c’est déjà là.
La sénatrice Batters : Tout à fait. Notre comité s’est penché là-dessus.
Le sénateur Quinn : De plus, dans le cas du Nouveau-Brunswick, un autre parti politique était au pouvoir lorsque le projet de loi C-273 a été présenté; un parti différent a pris le pouvoir aujourd’hui. Cependant, la première ministre qui dirige ce parti m’a dit personnellement qu’ils appuyaient toujours fermement cette mesure.
La sénatrice Batters : Monsieur Skinner, allez-y.
M. Skinner : Si je peux me permettre, pour la gouverne des sénateurs, le pouvoir déclaratoire est unique dans la Constitution canadienne parce qu’il renverse le modèle traditionnel du fédéralisme coopératif. Ce que cela signifie, c’est qu’en vertu de la loi, le Parlement du Canada peut unilatéralement retirer ce qui relève de la compétence des provinces. Il n’est donc pas nécessaire d’obtenir le consentement des assemblées législatives; cela peut tout simplement se faire unilatéralement.
Le sénateur Quinn et moi-même en avons fait demande expressément à ce moment-là parce qu’à l’époque, dans son ouvrage intitulé Le pouvoir déclaratoire du parlement du Canada, la constitutionnaliste Andrée Lajoie a précisé que cela faisait partie du pouvoir déclaratoire qui est un peu gênant dans notre conception actuelle du fédéralisme canadien. Mais comme il y a des résolutions unanimes des deux assemblées législatives, cela atténue cette préoccupation. Donc, il n’y a pas d’obligation légale pour que cela se fasse, mais on l’a demandé et l’approbation a été reçue.
La sénatrice Batters : Merci.
Le sénateur K. Wells : Ma question est simple : le gouvernement fédéral appuie-t-il ce projet de loi?
Le sénateur Quinn : Eh bien, nous en sommes à l’étape de l’étude au Sénat. Je crois qu’il y a des membres du gouvernement..., et n’oubliez pas que c’est le Parlement qui prendra cette décision. Ce n’est pas une décision du gouvernement, mais bien du Parlement. Lors de la dernière législature, le projet de loi a été adopté par une majorité assez importante. L’idée était de régler le dossier et de laisser les élus à la Chambre en débattre et laisser le processus se poursuivre. Rien n’a changé. Laissons ces gens faire leur travail de parlementaires.
Donc, la question du gouvernement est renversée par le fait que ce projet de loi doit être approuvé par le Parlement, et pas nécessairement par le gouvernement. Mais si vous parlez aux députés qui représentent le parti au pouvoir dans notre Parlement, il se peut qu’ils aient des points de vue différents. Je ne sais pas. Vous le savez peut-être mieux que moi. Mais je sais que c’est une décision qui revient aux parlementaires, et nous devons leur donner l’occasion d’en discuter.
M. Skinner : Sénateur Wells, d’après ce que je comprends du processus relatif aux projets de loi d’intérêt public émanant du Sénat, le Cabinet ne décide s’il les appuie qu’une fois qu’ils arrivent à la Chambre des communes et qu’ils sont débattus.
Le sénateur K. Wells : Parfois.
Le président : Merci beaucoup aux témoins d’être venus ici aujourd’hui. Cela nous a été très utile pour l’étude de votre projet de loi, sénateur Quinn.
Nous terminerons notre étude de ce projet de loi à notre réunion de demain, lors de laquelle nous entendrons d’autres témoignages.
(La séance est levée.)