LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 10 février 2026
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 02 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025; et pour étudier le projet de loi C-4, Loi concernant certaines mesures d’abordabilité pour les Canadiens et une autre mesure.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices ainsi qu’aux Canadiens qui nous suivent sur sencanada.ca. Mon nom est Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter.
Le sénateur Forest : Bonjour à toutes et à tous. Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Bonjour. Je suis Sandra Pupatello, de Windsor, en Ontario.
[Français]
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, sénatrice indépendante du Québec.
Le sénateur Gignac : Bonjour. Clément Gignac, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Cuzner : Bonjour. Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Ross : Bonjour. Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Hébert : Bonjour. Martine Hébert, de la division de Victoria, au Québec.
Le président : Avec notre premier groupe de témoins, nous continuons aujourd’hui notre étude sur le projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Avec notre deuxième groupe, nous commencerons notre étude sur le projet de loi C-4, Loi concernant certaines mesures d’abordabilité pour les Canadiens et une autre mesure.
Pour notre premier groupe, nous avons le plaisir d’accueillir, par vidéoconférence, du Réseau BIBLIO du Québec, Mme Julie Blais, présidente; du Conseil des bibliothèques urbaines du Canada, Mme Mary Chevreau, directrice générale; de l’Administration financière des Premières Nations, M. Ernie Daniels, président-directeur général, et Mme Jody Anderson, vice-présidente, Partenariats, stratégies et affaires publiques. Bienvenue et merci beaucoup d’avoir accepté notre invitation.
Nous allons commencer par les déclarations introductives de Mme Blais.
Madame Blais, vous avez maintenant la parole.
Julie Blais, présidente, Réseau BIBLIO du Québec : Merci.
Je me présente : je suis Julie Blais, présidente du Réseau BIBLIO du Québec.
Le Réseau BIBLIO du Québec regroupe des réseaux de bibliothèques régionaux des quatre coins du Québec. Nous sommes un centre d’expertise profonde et historique pour les bibliothèques en milieu rural. On représente plus de 750 bibliothèques publiques dans de petites et moyennes communautés.
Un élément central de nos services est le prêt entre bibliothèques. Il est à risque avec le projet de loi C-15 que vous étudiez aujourd’hui. Pour nos usagers, il s’agit de leur service préféré. Le prêt entre bibliothèques, le service postal et les tarifications réduites permettent de faire voyager les livres entre les petits et les grands centres. Ce n’est pas un mécanisme qui est accessoire : il est la condition même de l’égalité des services partout au Québec.
Annuellement, c’est environ 185 000 prêts qui transitent par Postes Canada. Pour vous faire une petite image, le service de prêt entre bibliothèques permet de faire faire aux livres le plus beau des voyages entre les bibliothèques et les mains des usagers. On peut parler de Blanc-Sablon, Petit-Cap et Val-Paradis. C’est partout au Québec, jusque dans ses extrémités. Sans tarification préférentielle, rien de tout cela ne serait possible.
Le projet de loi C-15 propose d’abroger la loi qui enchâsse les règles sur les tarifs postaux, dont la tarification réduite.
Notre préoccupation est très précise : la tarification réduite ne peut dépendre d’une simple intention législative : elle doit bénéficier d’une protection législative. On parle de milieux ruraux, de petites communautés. Les municipalités n’ont pas de moyens financiers. Les réseaux BIBLIO régionaux ont très peu de marge de manœuvre. Pour nous, il est impossible de prendre en charge le montant de 2,5 millions de dollars additionnel advenant une modification à la tarification préférentielle. Le ministre a mentionné de vive voix que ce ne serait pas touché. Nous prenons acte de cette affirmation. Nous n’avons aucune raison de mettre en doute sa bonne foi. Toutefois, l’intention d’aujourd’hui nous cause des inquiétudes. Nous voulons une garantie pour demain.
Les bibliothèques en milieu rural deviendraient assurément vulnérables à des révisions futures. C’est pourquoi nous demandons la protection législative. Même s’il s’agit d’un montant qui demeure marginal pour Postes Canada, pour nous, le montant de 2,5 millions de dollars est énorme. Les impacts pourraient être très lourds.
Aujourd’hui, nous interpellons le Sénat de manière simple et respectueuse. Nous reconnaissons les objectifs du projet de loi C-15 et l’importance de la viabilité de Postes Canada. Cependant, pour nous, l’accès équitable à la culture en milieu rural est très important. Sans cette tarification spéciale, non seulement le service de prêt entre bibliothèques est à risque, mais également la survie de certaines petites bibliothèques en milieu rural. Nous demandons aux sénateurs d’examiner attentivement les effets à long terme que pourrait avoir l’abrogation de la loi. Nous demandons explicitement une sauvegarde dans la loi, ou à tout le moins un mécanisme équivalent qui pourrait permettre de garder en vie les tarifs préférentiels dont dépendent les bibliothèques publiques en milieu rural.
Merci.
Le président : Merci beaucoup.
La prochaine déclaration sera celle de Mme Chevreau.
Madame Chevreau, vous avez la parole.
[Traduction]
Mary Chevreau, directrice générale, Conseil des bibliothèques urbaines du Canada : Je vous remercie de m’avoir invitée aujourd’hui. Je m’appelle Mary Chevreau et je suis directrice générale du Conseil des bibliothèques urbaines du Canada, le CBUC. Malgré mon beau nom de famille, je suis anglophone, et je suis heureuse d’être ici aujourd’hui comme témoin.
Le Conseil des bibliothèques urbaines du Canada représente près de 60 des plus grands réseaux de bibliothèques publiques au Canada, ainsi que Bibliothèque et Archives Canada et Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Nos membres servent plus de 8 millions d’utilisateurs actifs qui visitent chaque année près de 800 lieux et utilisent des services virtuels. Plus de 77 % de tous les Canadiens ont accès à une bibliothèque membre du CBUC.
De plus, et c’est probablement le plus pertinent dans cet exposé, notre conseil administre l’accès à l’Outil d’expédition aux bibliothèques de Postes Canada, de sorte qu’il vérifie et authentifie toutes les bibliothèques qui souhaitent profiter des tarifs de Postes Canada pour les documents de bibliothèques. Nous entretenons une relation de travail très étroite avec Postes Canada dans la prestation de ce service depuis de nombreuses années.
Cependant, nous craignons que les modifications proposées par le projet de loi C-15 à la Loi sur la Société canadienne des postes, particulièrement celles qui ciblent l’alinéa 19(1)g.1), qui serait abrogé, aient de graves conséquences sur les bibliothèques du Canada, les prêts entre bibliothèques et les documents pour les personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle.
Le prêt interbibliothèques est un élément essentiel du fonctionnement des bibliothèques au Canada. Ce programme permet aux étudiants, aux chercheurs et au public d’accéder à des documents, peu importe leur emplacement ou la taille de leur bibliothèque locale. Les bibliothèques comptent sur les protections prévues à la Loi sur la Société canadienne des postes, notamment sur les tarifs réduits et les accords conclus en vertu de l’article 21.1, pour offrir ce service à un prix abordable, à grande échelle.
Si le projet de loi C-15 est adopté dans sa forme actuelle, Postes Canada serait en mesure d’augmenter ses tarifs sans la surveillance du Parlement ou du gouvernement du Canada. L’abrogation de l’article 21.2 élimine un mécanisme important de transparence et de responsabilité ministérielle en concentrant davantage le pouvoir sur les tarifs postaux des bibliothèques entièrement entre les mains du conseil d’administration de Postes Canada. L’aptitude du Parlement d’exercer une surveillance appropriée s’en trouverait considérablement réduite.
Ces changements pourraient venir compromettre considérablement les budgets déjà serrés des bibliothèques, ce qui aurait inévitablement pour conséquence de limiter les prêts interbibliothèques, l’échange de documents et l’accès à l’information et aux ressources de recherche partout au pays. Cela risquerait fort de toucher les bibliothèques rurales, en particulier, dont certaines dépendent d’un programme de prêts interbibliothèques pour fonctionner pleinement.
La suppression proposée du sous-alinéa 19(1)g)(i), qui garantit l’envoi postal sans frais de documents à l’usage des personnes aveugles, nous inquiète aussi beaucoup. Ce programme est largement utilisé dans les bibliothèques publiques, universitaires et scolaires, ainsi que par divers organismes nationaux et communautaires. L’élimination de la garantie législative menacerait l’accès aux formats accessibles, comme le braille et l’audio, et minerait la capacité des bibliothèques de servir les lecteurs qui comptent sur ces documents. Cela contreviendrait également aux obligations internationales du Canada en vertu de la Convention postale universelle. Les modifications proposées auraient pour effet d’éliminer le Règlement sur la documentation à l’usage des aveugles sans consultation dans le cadre du processus normal de publication dans la Gazette du Canada.
En dépit de notre étroite relation de travail, ni le Conseil des bibliothèques urbaines du Canada ni les autres bibliothèques du Canada n’ont été consultés avant le dépôt de ces modifications, et nous n’avons pas véritablement été consultés depuis non plus. Compte tenu de l’ampleur des répercussions de cette mesure sur les services de bibliothèque et les collectivités que nous servons, cette absence de consultation est très préoccupante.
Bien que les déclarations de Postes Canada et du gouvernement fédéral, qui se sont engagés à maintenir des tarifs réduits pour les documents de bibliothèque et l’affranchissement gratuit pour les personnes souffrant d’une déficience visuelle soient les bienvenues, ces assurances ne remplacent pas la certitude qu’apporte une loi et la surveillance parlementaire pour les tarifs réduits applicables aux documents de bibliothèque, comme le prévoit actuellement la Loi sur la Société canadienne des postes.
Par conséquent, nous demandons respectueusement au comité d’exhorter le gouvernement à retirer du projet de loi C-15 les articles qui touchent les bibliothèques et les articles qui abrogent le programme de gratuité postale pour les personnes aveugles et malvoyantes.
Je vous remercie de votre attention.
Le président : Merci. Notre prochain témoin est M. Daniels.
Ernie Daniels, président-directeur général, Administration financière des Premières Nations : Bonjour, monsieur le président et honorables sénateurs. Je vous remercie de votre invitation. Je m’appelle Ernie Daniels, je suis président-directeur général de l’Administration financière des Premières Nations et membre de la Première Nation de Salt River, dans les Territoires du Nord-Ouest.
L’Administration financière des Premières Nations, ou AFPN, est l’une des quatre institutions créées en vertu de la Loi sur la gestion financière des premières nations. Ensemble, nous offrons un cadre volontaire dirigé par les Premières Nations favorisant une gouvernance solide, la responsabilité financière et l’accès à des capitaux abordables. Ce régime est considéré comme l’initiative de gouvernance sectorielle la plus réussie de l’histoire du Canada.
L’AFPN appartient aux Premières Nations et est gouvernée par elles. Notre conseil d’administration est composé de chefs et de conseillers élus de nos nations membres. Nous sommes autosuffisants et n’avons pas besoin de fonds de fonctionnement de base du Canada; nous trouvons tous nos fonds sur le marché des capitaux, et nous les prêtons aux Premières Nations participantes pour financer des projets d’infrastructure et de développement économique alignés sur nos priorités communautaires. Nous avons fait nos preuves, et nos obligations sont recherchées par de nombreux investisseurs institutionnels.
En 2014, nous avons émis notre première obligation de 90 millions de dollars, avec une cote de crédit A, ce qui était sans précédent à l’époque. À ce jour, l’AFPN a versé plus de 4 milliards de dollars en financement à des projets et à des gouvernements des Premières Nations, et elle détient la cote AA de trois agences de notation distinctes. Nous y sommes arrivés sans aucun défaut de paiement, ce qui a généré plus de 40 000 emplois et des retombées économiques estimées à 8 milliards de dollars.
Nous sommes ici aujourd’hui pour l’étude préalable du projet de loi C-15. Nous estimons important de comparaître parce que le budget de 2025 témoigne d’un virage vers l’utilisation d’outils de financement, plutôt que des dépenses de programmes annuelles seulement, pour combler les lacunes de longue date en matière d’infrastructure et d’économie dans les communautés des Premières Nations. Nous savons que le gouvernement du Canada se heurte à un problème d’infrastructure dans les réserves, tandis que nous, les institutions visées par la Loi sur la gestion financière des premières nations, proposons des solutions concrètes et des outils pratiques à l’avantage de toutes les parties.
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a entendu Manny Jules, commissaire en chef de la Commission de la fiscalité des Premières Nations, dire que le renforcement de l’autorité fiscale des Premières Nations est essentiel à l’autodétermination et à la croissance économique. Le projet de loi C-15 s’inscrit dans le sens de ces objectifs en élargissant et en clarifiant les pouvoirs fiscaux des Premières Nations, et l’AFPN s’applique à ce que ces outils fiscaux favorisent le financement abordable, la création d’infrastructures et la participation économique à long terme.
Le gouvernement a également annoncé dans le budget de 2025 l’intention de modifier la Loi sur la gestion financière des premières nations afin de permettre à l’AFPN de consentir des prêts à des entités à vocation spéciale autochtones. Cette mesure bienvenue était attendue depuis longtemps. Partout au Canada, les Premières Nations participent à de grands projets économiques et d’exploitation des ressources au moyen d’entités à vocation spéciale, souvent avec l’aide de garanties de prêt fédérales ou provinciales. À l’heure actuelle, l’AFPN ne peut pas prêter d’argent à ces entités, même s’il y a déjà une garantie gouvernementale. Les conséquences sont immédiates : des coûts d’emprunt plus élevés, des occasions ratées et des pertes de capitaux propres et de possibilités générationnelles pour les Premières Nations. Ce sont les raisons mêmes pour lesquelles l’AFPN a été créée au départ.
Le budget de 2025 part de la bonne intention. Ce dont nous avons besoin maintenant, c’est d’une intervention législative rapide et d’une mise en œuvre claire, parce que ces projets suivent les échéanciers du marché.
Le budget de 2025 en appelle par ailleurs à la poursuite des travaux sur le cautionnement et le soutien de sûreté, et je suis optimiste. Les entrepreneurs dans les réserves se heurtent à des obstacles structurels inéquitables pour accéder à des garanties de cautionnement, non pas en raison de risques liés au rendement, mais en raison de l’article 89 de la Loi sur les Indiens, qui dicte que les biens situés sur une réserve ne peuvent pas être donnés en garantie. Par conséquent, ils ne sont pas en mesure de les utiliser de manière exécutoire comme garantie de cautionnement.
L’intention du gouvernement d’évaluer la possibilité de mettre en place un projet pilote de cautionnement est une étape importante. C’est l’un des moyens les plus directs pour transformer les engagements envers l’approvisionnement autochtone en une véritable participation, en de vrais emplois, en une productivité accrue et en des capacités à long terme. L’orientation stratégique est bonne; il faut maintenant exécuter la manœuvre.
Enfin, je veux parler de la monétisation des transferts gouvernementaux. C’est là un outil de financement qu’on utilise déjà et qui permettrait de construire plus d’infrastructures, selon les revenus futurs prévisibles. On parle ici de transferts fédéraux qui existent déjà et qui sont déjà destinés aux infrastructures. Les municipalités utilisent cette stratégie depuis des générations. Pour les Premières Nations, la monétisation permettrait aux collectivités d’accélérer la construction, de réduire leur vulnérabilité à l’inflation et aux retards et de créer des actifs durables qui pourraient être entretenus à long terme. Ce projet, qui reçoit un fort appui de l’Institut des infrastructures des Premières Nations, transformera nos collectivités et contribuera à combler un déficit croissant en matière d’infrastructures.
L’engagement pris dans le budget de 2025 d’évaluer la possibilité d’un projet pilote distinct pour monétiser des transferts est important, car il vise à rendre le financement existant plus efficace. Il s’agit d’une politique budgétaire judicieuse qui favorisera la productivité, la réconciliation et la prospérité à long terme des nations.
Nous sommes impatients de travailler avec le Canada comme deux partenaires à part entière pour réaliser le travail décrit dans le budget de 2025.
Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.
La sénatrice Marshall : Mes premières questions s’adressent à Mme Blais et à Mme Chevreau, mais j’ai aussi une question pour M. Daniels. Je veux parler du changement à la Loi sur la Société canadienne des postes. Je dois dire que je suis au Sénat depuis assez longtemps et que j’ai reçu beaucoup de commentaires sur cet amendement, et il ne s’agit pas de lettres types. Il s’agit de lettres personnalisées rédigées par des sénateurs eux-mêmes, je suppose. D’après vos deux témoignages, il semble que vous n’étiez pas au courant du changement qui s’en venait, j’ai eu l’impression que c’était une surprise. Madame Blais, vous avez dit avoir parlé avec un représentant du gouvernement. Avez-vous parlé à quelqu’un de Postes Canada? Pourriez-vous me répondre brièvement, parce que j’ai pas mal de questions sur cet article du projet de loi?
[Français]
Mme Blais : Non, je n’ai parlé à personne de Postes Canada.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Que souhaitez-vous? Voulez-vous un amendement à la proposition de modification, ou simplement des garanties verbales ou écrites? Que voulez-vous précisément?
[Français]
Mme Blais : On veut un écrit. On a reçu verbalement les intentions de la part du ministre, mais on veut un écrit, une référence explicite. Idéalement, on aimerait que cela demeure dans la loi, mais à tout le moins, on veut un mécanisme réglementaire clair assorti d’une obligation de consultation. On est là aujourd’hui. C’est la bonne nouvelle.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Dans votre témoignage — je ne me souviens plus si c’est Mme Blais ou Mme Chevreau qui l’a mentionné —, vous avez dit que ce changement aurait des répercussions sur l’Institut national canadien pour les aveugles, ou INCA. Je ne me souviens pas d’avoir vu quoi que ce soit de la part de cet institut. En avez-vous discuté avec les gens de l’INCA?
Mme Chevreau : Je crois que c’est moi qui l’ai dit. Absolument, oui; l’INCA suit très activement la situation. Ses représentants ont d’ailleurs témoigné devant le Comité sénatorial des transports et des communications la semaine dernière. J’ai également témoigné devant ce comité la semaine dernière. L’INCA était là. L’INCA s’efforce donc très activement de s’assurer d’obtenir des garanties dans le projet de loi.
La sénatrice Marshall : Y a-t-il une réflexion concertée ou une quelconque forme de concertation entre les diverses parties touchées? Je pose la question parce que j’ai reçu des messages séparés de différentes bibliothèques et de différents groupes. Qui mène la charge? Y a-t-il un leader sur cette question?
Mme Chevreau : Je peux vous répondre du point de vue du CBUC, en tout cas. Oui, le Conseil des bibliothèques urbaines du Canada mène la charge dans une certaine mesure, mais nous avons une alliance avec l’INCA et un certain nombre d’autres organisations. Il y a le Centre d’accès équitable aux bibliothèques, ou CAEB, qui offre également des ressources aux bibliothèques pour les personnes aveugles et malvoyantes. Toutes les associations de bibliothèques du pays sont très conscientes et inquiètes de la situation, et elles se sont mobilisées pour écrire des lettres. Il y a beaucoup de gens qui écrivent des lettres, non seulement des particuliers, mais aussi des organisations.
La sénatrice Marshall : Ma prochaine question est la suivante : il s’agit évidemment d’une mesure qui permettrait à Postes Canada d’économiser, compte tenu de ses difficultés financières. Savez-vous combien les gens de Postes Canada pensent pouvoir économiser grâce à cela? Parle-t-on de centaines de dollars, de milliers de dollars ou de millions de dollars?
Mme Chevreau : Je peux répondre à cela. Je peux vous dire qu’il en coûte environ 1 million de dollars par année pour offrir ce service. Grâce à l’outil d’expédition aux bibliothèques, qui est la seule façon de se prévaloir de ce service, nous transportons environ 550 000 unités par année à l’échelle du pays. Soit dit en passant, les bibliothèques doivent faire l’objet d’une vérification pour pouvoir bénéficier de tarifs spéciaux; ce n’est pas tout le monde qui peut s’en prévaloir, et c’est en partie le rôle du CBUC de faire cette vérification. Julie Blais a peut-être d’autres commentaires à faire.
[Français]
Mme Blais : J’aimerais ajouter que, de notre côté, plusieurs personnes sur le terrain sont très inquiètes par ce que pourrait faire le projet de loi C-15 relativement aux tarifs postaux préférentiels pour les bibliothèques. Maintes communications émanant de bibliothèques et d’usagers nous confirment l’importance que cela a pour eux. À l’heure actuelle, Postes Canada couvre 90 % des frais relatifs aux prêts entre bibliothèques. Il est impensable que les bibliothèques en milieu rural ainsi que les réseaux régionaux de bibliothèques assument ces fonds. Automatiquement, s’il y a le moindre changement à ces tarifs postaux préférentiels, cela met à risque l’accès équitable à la culture partout au Québec dans les milieux ruraux.
Le président : Par souci de transparence, j’aimerais signaler que j’ai reçu, au cours des dernières heures, une lettre signée par le ministre Joël Lightbound qui traite de cet aspect. Cette lettre semble être un engagement écrit de la part du ministre pour s’assurer que les livraisons à frais réduits continueront. Il manque une page en français, et la traduction en français est moins bonne. Je vais la partager avec les membres du comité et vous l’envoyer pour que vous puissiez nous dire par la suite si c’est suffisant pour vous, ou si vous voulez que ce soit encore plus fort.
Merci.
Le sénateur Forest : Cela vient de changer l’environnement, le ton.
Merci de votre présence. Je salue particulièrement Mme Blais et les gens de la Gaspésie, qui sont dans ma division sénatoriale.
Madame Blais, l’exemple de l’Outil d’expédition aux bibliothèques montre que, pour envoyer un livre qui pèse trois livres à Toronto, cela vous coûte 2 $. Si l’on retirait le programme, cela coûterait 26 $. Est-ce un bon exemple? L’écart est-il aussi grand que cela?
Mme Blais : J’apporte une précision. Les bibliothèques en milieu rural du Québec n’envoient pas de livres à Toronto. Cependant, oui, l’écart est terriblement grand. C’est ce qui fait que c’est insupportable de subir une perte de tarifs postaux préférentiels.
Le sénateur Forest : Prenons l’envoi de livres de Cap-Chat à Cap-Seize...
Mme Blais : C’est environ cinq à six fois le tarif que l’on paie à l’heure actuelle.
Le sénateur Forest : Les 2,5 millions de dollars que vous avez mentionnés dans votre présentation, est-ce uniquement pour le réseau du Québec?
Mme Blais : Oui, c’est pour le Québec.
Le sénateur Forest : Merci. Uniquement.
On n’a pas encore vu la lettre. Lors de votre rencontre avec le ministre, il vous a mentionné que, normalement, il n’y aurait pas de répercussions. Je ne comprends pas pourquoi cette mesure est inscrite dans le projet de loi C-15. À la limite, pourquoi simplement ne pas l’inscrire et ainsi garder l’engagement de Postes Canada tel qu’il existe aujourd’hui?
Mme Blais : Nous avons effectivement eu un entretien avec le cabinet. Il est vrai que le ministre Lightbound a confirmé de vive voix que ce serait maintenu. Cependant, pour nous, cela va au-delà. On parle d’abroger la loi. Bien sûr qu’à court terme, cela supprime l’inquiétude, mais il n’y a pas de garantie pour l’avenir pour notre secteur qui a déjà très peu de marge de manœuvre au niveau financier. Tant mieux si M. Lightbound vous a envoyé quelque chose aujourd’hui. On aura accès à cela. On n’a rien reçu par écrit auparavant. On pourra le valider et y revenir. Au moins, c’est une bonne nouvelle en soi que vous avez eue par écrit aujourd’hui. Toutefois, nous sommes là pour représenter 750 bibliothèques publiques, alors nous demandons à ce qu’il y ait une mesure écrite dans la loi ou une mesure équivalente, c’est sûr et certain.
Le sénateur Forest : Madame Chevreau, quand vous dites que si le projet de loi C-15 est adopté, on renierait un engagement d’une convention internationale envers les personnes non voyantes, pouvez-vous nous expliquer cette situation?
[Traduction]
Mme Chevreau : Oui, avec plaisir. Les documents destinés aux aveugles et aux malvoyants sont expédiés gratuitement en vertu de la loi actuelle, et si vous avez déjà vu un livre imprimé par rapport à son équivalent en braille, il y a six gros volumes en braille pour un petit livre papier. Sans l’expédition gratuite garantie de ces documents, les personnes aveugles ou malvoyantes n’y auraient plus accès du tout.
En supprimant ces dispositions législatives et ces garanties... Et je comprends qu’il y a une lettre. Nous ne l’avons pas vue non plus, mais il y a une lettre qui contient un certain engagement. Comme Mme Blais l’a dit, ce qui nous préoccupe, c’est qu’il est excellent d’avoir cette lettre aujourd’hui, mais sans garantie législative, les parlements changent, les gens changent, Postes Canada change. Cet engagement pourrait disparaître, et nous pensons que la seule façon de protéger la livraison gratuite pour les personnes aveugles ou malvoyantes et de réduire le coût des prêts interbibliothèques est d’inscrire des garanties dans la loi.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Ross : Ma question s’adresse également à Mme Chevreau. Je suis une sénatrice du Nouveau-Brunswick, et je suis préoccupée par le fait que le Nouveau-Brunswick est l’un des plus grands utilisateurs du prêt interbibliothèques, en partie à cause de l’utilisation des deux langues sur son territoire, étant donné que nous sommes la seule province officiellement bilingue au Canada. Pouvez-vous nous parler des contraintes que cela pourrait créer si cette mesure entrait en vigueur?
Mme Chevreau : Je vous remercie de cette question. Vous avez tout à fait raison. Le Nouveau-Brunswick est l’un des plus grands utilisateurs du prêt interbibliothèques, principalement parce qu’on y parle deux langues et que divers documents sont expédiés d’un bout à l’autre de la province. Beaucoup de bibliothèques rurales reçoivent des documents et, évidemment, c’est important dans une province bilingue, mais c’est important aussi pour garantir un accès universel. C’est important pour protéger l’accès dans les petites collectivités rurales, où il peut y avoir de nouveaux arrivants qui auraient besoin de documents. C’est important pour les petites bibliothèques qui n’ont qu’un seul bâtiment et qui n’ont littéralement pas l’espace physique nécessaire pour conserver une collection suffisamment vaste pour leur collectivité.
Le Nouveau-Brunswick est particulier en raison de sa nature bilingue. Vous êtes l’un des plus grands utilisateurs du service et, franchement, certaines de vos bibliothèques rurales fermeraient leurs portes sans cela. Elles n’auraient pas de collection assez vaste pour la collectivité. Elles n’ont pas beaucoup de budget. Toutes les bibliothèques publiques du Canada ont déjà des budgets bien serrés. Il y a un risque réel que sans partage de documents, les bibliothèques ne soient pas en mesure de fournir un service pertinent pour leur collectivité.
La sénatrice Ross : Je vous remercie de cette information.
Il est assez inhabituel que le Sénat apporte des amendements à un projet de loi d’exécution du budget, mais parfois, les différents comités joignent des observations à la fin des rapports qu’ils soumettent. Je sais que vous avez parlé au comité des transports et des communications, et vous parlez maintenant au comité des finances nationales. Avez-vous l’impression qu’il pourrait y avoir lieu d’ajouter des observations à nos rapports, ou avez-vous entendu quelque chose à ce sujet?
Mme Chevreau : Le CBUC n’a rien entendu à ce sujet, donc je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Ce qui nous inquiète toujours, c’est que si ce n’est pas inclus dans la loi, aucune garantie n’aura la longévité ou le mordant nécessaires pour protéger ces services.
La sénatrice Ross : C’est peut-être difficile de répondre à cette question, mais ce mois-ci, le gouvernement fédéral a prêté plus de 1 milliard de dollars à Postes Canada. Il lui a prêté 1 milliard de dollars il y a environ un an, simplement pour qu’elle reste solvable et puisse poursuivre ses activités, alors elle cherche sûrement des moyens d’économiser. Même si l’on vous a dit qu’on n’avait pas l’intention de mettre cette mesure en œuvre, quelle est votre impression à ce sujet?
Mme Chevreau : Je vous remercie de cette question. Nous ne sommes pas du tout à l’aise avec cela, et nous vous remercions de vos commentaires. Nous accueillons bien l’esprit de cette réponse, mais sans cette loi, encore une fois, et sans cette protection parlementaire, il est difficile d’imaginer comment ces services seront préservés à l’avenir. Ce programme existe depuis longtemps, il date même d’avant l’adoption de la Loi sur la Société canadienne des postes, si je ne me trompe pas. Cela nous rendrait anxieux de ne plus bénéficier de cette protection à l’avenir.
La sénatrice Ross : En cherchant un peu, avez-vous des suggestions à faire sur la façon dont Postes Canada pourrait réduire ses coûts?
Mme Chevreau : Si je peux me permettre, honnêtement, je ne pense pas que le problème chez Postes Canada soit les tarifs pour les livres de bibliothèque ou l’expédition de documents pour les personnes aveugles ou malvoyantes. Nous pouvons tous convenir qu’il existe des problèmes importants chez Postes Canada, mais, avec tout le respect que je vous dois, je ne vois pas en quoi les tarifs postaux pour des livres de bibliothèque ou l’envoi de documents à l’usage des personnes aveugles ou malvoyantes constituent un problème.
La sénatrice Ross : Merci beaucoup pour vos réponses franches.
Mme Chevreau : De rien.
La sénatrice Galvez : Ma question s’adresse à Ernie Daniels. Je suis heureuse d’apprendre que vous appuyez la plupart des dispositions du budget et que vous pensez qu’il y aura une incidence positive sur les projets qui constituent une priorité pour les collectivités des Premières Nations. C’est une déclaration importante. Cependant, ma question porte sur la section 5 de la partie 5 du projet de loi, qui modifiera la Loi sur la réduction de la paperasse afin que tous les ministres soient autorisés à accorder des exemptions de l’application de dispositions d’une loi ou d’un règlement.
Vous avez dit que les projets doivent être alignés sur les priorités de la collectivité. Dans le cas où un ministre doit accorder une exemption pour d’autres types de projets, des projets interprovinciaux — nous parlons beaucoup de nouveaux pipelines, de réseaux énergétiques et de trains —, quelle est votre position? Que pensez-vous de l’idée que les ministres aient le pouvoir de se soustraire à toutes les lois, à l’exception du Code criminel, afin de permettre la réalisation de projets? Pensez-vous que cela mettra fin à votre droit d’être consulté et de donner votre consentement préalable?
M. Daniels : Merci. C’est une bonne question. Je pense que les ministres doivent utiliser leur pouvoir judicieusement, car je connais nos collectivités. Si quelque chose ne convient pas, elles s’y opposeront. J’espère que les ministres nous consulteront, quel que soit le pouvoir dont ils disposent, car je pense que c’est vraiment important.
J’ai entendu les premiers ministres s’exprimer il y a quelques semaines. Tous ceux qui l’ont fait ont dit que, pour bon nombre des projets qui vont être mis en œuvre, il faut une participation des Autochtones. On doit donc discuter avec les Premières Nations. On doit également tenir compte des questions soulevées par nos nations. En pratique et selon les précédents, les ministres devraient travailler avec nos collectivités, car il est vraiment important de bien faire les choses dès le départ.
La sénatrice Galvez : Monsieur Daniels, je pense que toutes les préoccupations que mes collègues ont exprimées au sujet de Postes Canada sont encore plus valables lorsqu’il s’agit de la réduction de la paperasse. Comme on l’a expliqué, les lois restent, tandis que les ministres, les gouvernements et les fonctionnaires vont et viennent. S’il n’est pas précisé dans quels cas ils vont contourner certaines mesures de protection très importantes pour les domaines de la santé et du travail... Ne trouvez-vous pas que les dispositions sont un peu vagues et qu’elles confèrent trop de pouvoir?
M. Daniels : Oui, je pense qu’elles sont vagues. Nous devons établir un processus ou une procédure qui soit acceptable pour toutes les parties. Il est très important que le gouvernement mette cela en place, sinon il n’y aura aucune certitude quant à la réalisation des projets. Si les Premières Nations s’opposent à quelque chose, elles s’y opposeront et elles feront tout ce qu’elles peuvent, y compris probablement aller devant les tribunaux. La plupart des affaires judiciaires récentes ont été gagnées par les Autochtones et les Premières Nations.
Il incombe vraiment au gouvernement de mettre en place un processus qui convienne à toutes les parties. Je l’invite vivement à y réfléchir.
[Français]
Le sénateur Gignac : Ma première question s’adresse à Mme Blais du Réseau BIBLIO du Québec, que je salue.
Cependant, étant donné que vous avez reçu la lettre du ministre, j’aimerais en prendre connaissance avant d’aborder le sujet.
Le président : Vous êtes censé l’avoir reçue. Elle est en anglais et en français.
Le sénateur Gignac : D’accord.
Le président : Il manque la page 2 en français. Il y a quelques minutes, j’ai demandé à la greffière de la faire suivre aux témoins.
Le sénateur Gignac : Dans la mesure où nous sommes à l’étape de l’étude préalable, un amendement, on oublie cela. Nous sommes plus à l’étape des observations.
[Traduction]
Ma prochaine question s’adresse à M. Daniels, de l’Administration financière des Premières Nations. Monsieur Daniels, je tiens à féliciter votre organisation. Jusqu’à présent, vous avez accordé 4 milliards de dollars en prêts, vous avez créé 40 000 emplois pour les Premières Nations et vous n’avez enregistré aucun défaut de paiement. C’est impressionnant.
Je crois comprendre que dans le budget de 2025, le gouvernement a annoncé son intention de modifier la Loi sur la gestion financière des premières nations, mais nous étudions actuellement le projet de loi C-15 et certaines choses y figurent, tandis que d’autres n’y sont pas. Avez-vous reçu de plus amples détails sur les intentions du gouvernement concernant les entités autochtones à vocation spéciale?
M. Daniels : Merci pour la question.
Nous collaborons actuellement avec le ministère responsable du dossier, soit Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Nous travaillons à l’élaboration des modifications avec les rédacteurs législatifs. Nous voulons simplement nous assurer que les modifications seront incluses dans le prochain projet de loi d’exécution du budget. Elles n’ont pas été incluses dans le présent projet de loi. C’est ce que nous souhaitons.
L’intention est bonne et nous entretenons de bonnes relations de travail avec le ministère pour faire avancer les choses à cet égard. C’est ce que nous voulons. Tout retard va nuire aux Premières Nations qui souhaitent vraiment se lancer dans certains de ces projets. Des Premières Nations et des groupes autochtones travaillent ensemble dans une entité à vocation spéciale et souhaitent avoir accès aux services de l’Administration financière des Premières Nations pour le financement de ces projets bénéficiant d’une garantie d’emprunt du gouvernement.
Je vais demander à ma collègue, Mme Anderson, si elle a quelque chose à ajouter. Elle a travaillé de plus près que moi au dossier.
Jody Anderson, vice-présidente, Partenariats, stratégies et affaires publiques, Administration financière des Premières Nations : Merci, monsieur Daniels. Merci de la question, sénateur.
Il est important de souligner que des groupes autochtones demandent déjà d’avoir accès au service en question et que la demande pour utiliser l’outil financier est en hausse partout au pays. Ainsi, dans un contexte où le développement des infrastructures connaît une croissance certaine et où il occupe une place centrale dans bon nombre de nos activités ici, au Canada, nous aimerions offrir ce service. Concernant les entités à vocation spéciale, l’AFPN est l’un des seuls organismes à ne pas avoir actuellement la capacité de prêter de l’argent à des groupes autochtones. Dans sa déclaration préliminaire, M. Daniels a expliqué que c’était là la raison d’être de l’AFPN.
Nous aimerions pouvoir offrir le service à ceux qui le demandent afin d’accélérer le développement des infrastructures et le développement économique dans tout le pays. Meegwetch.
Le sénateur Gignac : Étant donné que le gouvernement actuel souhaite accélérer le développement partout au Canada, combien de financement les entités autochtones à vocation spéciale auront-elles besoin?
M. Daniels : Je vous remercie de la question.
Elles n’auraient besoin d’aucun financement. Aucun financement n’est requis de la part du gouvernement, car elles auront accès au Programme de garantie de prêts pour les Autochtones du gouvernement fédéral. Cela permettrait de soutenir le financement, de sorte que tous les projets seraient financés sur une base commerciale. Ils peuvent générer des revenus pour les partenaires et les promoteurs du projet. C’est ce qui se passera.
La mise en œuvre d’une telle mesure législative n’entraînerait donc aucun coût pour le gouvernement. En fait, elle offrirait simplement aux Premières Nations une excellente option pour obtenir un financement abordable, car nous pouvons obtenir ce financement à un coût très avantageux sur les marchés. Il faut simplement que cela se fasse plus rapidement.
Le sénateur Gignac : Puisque c’est la réponse à laquelle je m’attendais, y a-t-il une bonne raison pour laquelle cet élément n’a pas été inclus dans le projet de loi C-15? Est-ce qu’une échéance n’a pas été respectée? Pour quelle raison ne l’a-t-on pas inclus?
M. Daniels : C’est une bonne question. Je ne connais pas la raison pour laquelle il n’y figure pas. Je suppose qu’on essaie simplement de choisir les mesures qui peuvent avoir un effet plus rapidement. Je ne vois pas pourquoi cette mesure ne répondrait pas à ce critère, car elle y répond. Comme l’a dit ma collègue, Mme Anderson, nous avons des projets qui sont en attente d’un financement et d’une garantie de prêt du gouvernement fédéral.
De mon point de vue, il s’agissait d’une priorité. Le budget ne contenait pas beaucoup de mesures concernant les questions autochtones, mais c’était l’une d’entre elles. Il est vraiment important que nous agissions rapidement à cet égard.
Le sénateur Gignac : Merci.
La sénatrice MacAdam : Mes questions s’adressent aux deux témoins qui représentent le milieu des bibliothèques.
Je n’ai pas eu l’occasion de lire la lettre qui a été distribuée et certaines de mes questions ont déjà été posées, mais je tiens simplement à dire que les bibliothèques sont très importantes dans ma province rurale, l’Île-du-Prince-Édouard. CBC News a récemment rapporté que la fréquentation des bibliothèques continue d’augmenter, que les habitants de l’île ont emprunté plus de livres que jamais en 2025 et que les pressions économiques semblent favoriser une augmentation de la fréquentation des bibliothèques.
On a mentionné précédemment que le montant de 2,5 millions de dollars ne représente que les coûts pour les bibliothèques du Québec. A-t-on des renseignements sur le coût total qui aurait une incidence sur toutes les bibliothèques du Canada?
Par ailleurs, on a mentionné qu’il y aurait des répercussions graves à long terme. Existe-t-il des documents qui traitent des répercussions à long terme que vous pourriez porter à la connaissance du comité? Je pense, par exemple, aux répercussions sur les statistiques de circulation, l’accessibilité, le personnel, les fermetures de bibliothèques — le genre de choses qui auraient des conséquences à long terme sur les bibliothèques.
J’aimerais connaître l’avis des deux témoins.
Mme Chevreau : Je peux commencer si vous le voulez bien.
Je n’ai pas toutes ces statistiques sous la main. Nous pouvons certainement vous les fournir. Mme Blais a mentionné que le coût d’expédition par les moyens habituels serait d’environ 26 $ par envoi, contre 2 $ dans le cadre du programme. Si nous avons 550 000 unités, cela représente actuellement environ 1 million de dollars, soit des frais d’expédition qui seraient 10 ou 20 fois plus élevés.
Ce serait intenable pour toutes les bibliothèques du Canada, en particulier celles en milieu rural. Les bibliothèques que je représente, au CBUC — les bibliothèques urbaines —, sont de taille moyenne ou grande, mais nous avons un rôle à jouer concernant l’outil d’expédition des documents de bibliothèque et bon nombre des petites bibliothèques ne pourraient pas absorber les coûts supplémentaires liés à l’expédition. C’est important, car près d’un demi-million d’unités sont expédiées chaque année partout au pays et la plupart sont destinées à des collectivités rurales.
En ce qui concerne les répercussions, si ce n’était pas offert et si les prêts entre bibliothèques ne faisaient pas partie du service, tous les aspects d’une bibliothèque seraient touchés. Il y aurait des répercussions sur la circulation. Il y en aurait sur le personnel, car certains employés se consacrent à la prestation de ce service. Mais, surtout, il y aurait une incidence sur l’accès et la collectivité que la bibliothèque s’efforce de servir. C’est là l’élément le plus important. Dans une société démocratique, l’accès à l’information est un indicateur du bien-être de la société.
Certains diront que tout le monde lit des livres et des documents électroniques. C’est faux. Les imprimés sont toujours très populaires. De plus, il est injuste de supposer que tout le monde a accès à la technologie nécessaire pour lire des livres électroniques ou tout autre document électronique, ou que tout le monde a les moyens de se la procurer. Les imprimés sont de loin le format préféré pour les prêts entre bibliothèques et le resteront pendant longtemps, à condition que la mesure législative soit en place.
Madame Blais, avez-vous quelque chose à ajouter?
[Français]
Mme Blais : J’appuie le propos de Mme Chevreau. Les prêts de livres papier sont en augmentation. Les statistiques de prêt de livres numériques demeurent marginales. L’accès doit être sur le livre papier.
Au niveau des impacts graves, plusieurs ont été soulignés. Sans le service de prêt entre bibliothèques, l’accès aux collections dans les régions rurales sera diminué. Cela peut aller jusqu’à la fermeture de bibliothèques, ce que Mme Chevreau a souligné également. Les résultats pourraient être très dramatiques pour les petites communautés en milieu rural.
La sénatrice Hébert : Merci.
J’ai pris connaissance brièvement de la lettre de réponse du ministre. Cela a répondu à une partie des questions. Toutefois, j’aimerais entendre les représentants des bibliothèques sur les questions relatives aux personnes vivant avec une déficience visuelle. Considérant le vieillissement de la population, avez-vous remarqué, au courant des dernières années, une augmentation de ce type de demande de la clientèle aux prises avec des problèmes visuels?
[Traduction]
Mme Chevreau : Merci beaucoup pour cette question. Étant moi-même sur le point de faire partie de ce segment de la population, je la trouve très pertinente.
En bref, oui, absolument. Le nombre de demandes de documents en gros caractères augmente considérablement. À mesure que les gens vieillissent et que leur vue change, ce type de matériel devient essentiel sur le plan de l’accès à l’information partout au pays. Il ne s’agit pas nécessairement d’un problème rural. On parle plutôt d’un enjeu national. Nous ne pouvons que nous attendre à une augmentation de la demande de documents en divers formats pour les personnes ayant une déficience visuelle.
[Français]
La sénatrice Hébert : J’espère que cela sera pris en considération dans les prévisions du gouvernement sur ces coûts. D’ailleurs, c’est un sujet très à propos. Il y a une semaine, c’était la Semaine de la canne blanche. Ce sont des questions importantes.
En ce qui concerne le financement, ma question s’adresse à M. Daniels. Mon collègue le sénateur Gignac a couvert plusieurs des sujets que je voulais aborder avec vous. J’aimerais vous entendre sur les entreprises autochtones susceptibles de participer à des projets d’infrastructure. Y a-t-il une expertise particulière qui a été développée dans les communautés ou est-ce qu’on parle de l’ensemble des secteurs et de la construction d’infrastructure pour lesquels il y a une expertise développée au sein des communautés autochtones?
[Traduction]
M. Daniels : Merci pour la question. C’est une très bonne question. Je répondrai en disant que cela dépend. Cela dépend de l’endroit où l’on se trouve, car toutes les Premières Nations ne sont pas égales à travers le pays. Certaines sont plus avancées que d’autres sur le plan économique.
Dans le Canada atlantique, par exemple, il semble que des Premières Nations envisagent des partenariats et l’acquisition de participation. Je peux vous donner l’exemple de Clearwater Seafoods. Sept collectivités des Premières Nations de l’Atlantique ont acquis 50 % de Clearwater Seafoods, la plus grande entreprise de produits de la mer en Amérique du Nord. Elle est présente sur le marché international, ce qui nécessite des négociations complexes et une gestion très spécialisée.
À cet égard, oui, une expertise se développe. En fait, la Première Nation de Membertou emploie environ 50 % de la population de la municipalité voisine de Sidney. C’est assez considérable quand on pense aux retombées économiques — 50 % de la population y travaille, touche un salaire et fait autre chose avec cela. Il y a eu des retombées, à savoir que la Première Nation fait également partie du groupe qui a acquis St. John’s Dockyard Ltd., qui s’appelle désormais Newdock. C’est l’un des plus anciens chantiers navals du Canada, qui assure l’entretien de tous types de véhicules différents et qui est très spécialisé.
Sur la côte Ouest du Canada, il y a la Nation Haisla, qui participe au projet Cedar LNG avec la Pembina Pipeline Corporation, un vaste projet de GNL dont les produits seront vendus sur tous les marchés. Parallèlement, des Premières Nations s’intéressent à des projets hydroélectriques, d’énergie de remplacement, de parcs éoliens, etc., auxquels elles participent en partenariat, ce qui leur permet d’acquérir de nombreuses compétences.
Les Premières Nations qui travaillent avec nous sont très compétentes à cet égard. Les autres Premières Nations doivent rattraper leur retard et elles y travaillent. Je dis cela parce qu’une partie de notre... Notre organisation sœur, le Conseil de gestion financière des Premières Nations, est responsable du renforcement des capacités et de l’établissement d’une norme de gestion financière équivalente à celle des municipalités et d’autres types d’administrations. C’est donc en progression. Nous le voyons de plus en plus. Avec la garantie de prêt pour les Autochtones, il y a eu le projet de Stonlasec8 en Colombie-Britannique, où 48 Premières Nations ont acquis une participation dans un pipeline existant. Donc, il y a des exemples.
Parfois, il faut plus de temps. Même de notre côté, à l’Administration financière des Premières Nations, nous devons renforcer notre capacité à examiner ces différents projets, car nous devons les analyser et nous assurer qu’ils sont viables et que le financement pourra être remboursé. Il nous incombe de le faire.
Je pense que cela dépend. Parmi les Premières Nations, certaines sont très avancées, d’autres moins. Beaucoup se situent entre les deux. Je pense que nous sommes prêts. Les nations qui souhaitent participer à des projets sont prêtes et elles disposent des compétences et des capacités qu’il faut pour le faire. Merci.
La sénatrice Pupatello : Je comprends que nous n’avons pas fait traduire la lettre, mais je voulais commenter ce qu’a dit le sous-ministre adjoint devant le Comité des transports et des communications.
Il a dit :
[…] les modifications proposées sont de nature administrative et ne constituent pas des changements à l’orientation stratégique ou à la prestation de services particuliers.
Il a parlé en long et en large — c’est dans la transcription.
Il a ajouté :
Elles ne modifient en rien l’engagement de continuer à fournir gratuitement des articles à l’usage des personnes aveugles ni l’engagement envers les bibliothèques.
Je voulais que le comité sache que c’est ce que le sous-ministre adjoint a dit. J’ai rarement vu des occasions où le sous-ministre adjoint dit des choses que le ministre n’écrirait pas dans une lettre. J’espère donc que cela correspondra au contenu de la lettre qui sera distribuée au comité.
Je comprends toutefois votre position, à savoir que vous préférez que cela soit inscrit dans la loi, et je voudrais simplement vous dire qu’il y a eu un événement jeudi soir dernier où le premier ministre Harper s’est plaint que le gouvernement qui l’a suivi avait défait tout le travail législatif de son gouvernement. Nous vivons dans une démocratie, et le changement de gouvernement permet de modifier la façon dont on gouverne. Je pense que nous serons toujours confrontés à cet enjeu.
Ce n’est qu’un commentaire, en fait. Je ne sais pas si nos invités ou nos témoins doivent y répondre. C’était simplement pour le bien de notre comité.
[Français]
Le président : Merci. Nous avons atteint la fin de la période pour le premier panel.
On vous a envoyé la lettre et on vous invite à la lire. Si vous êtes en accord, en désaccord, si vous avez des suggestions ou autre, on souhaiterait que vous nous les transmettiez pour que l’on puisse en discuter.
Honorables sénateurs, pour notre deuxième panel, nous avons le plaisir d’accueillir, du Bureau du directeur parlementaire du budget Jason Jacques, directeur parlementaire du budget par intérim, qui a toujours le titre « intérim » à côté de son titre; Me Mark Mahabir, directeur général, Analyse budgétaire et des coûts et avocat général; Govindadeva Bernier, directeur, Analyse budgétaire; Carleigh Busby, conseillère-analyste.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître aujourd’hui.
Nous allons maintenant entendre les déclarations préliminaires de M. Jacques.
Jason Jacques, directeur parlementaire du budget par intérim, Bureau du directeur parlementaire du budget : Bonjour, monsieur le président et distingués membres du comité.
Nous avons publié trois rapports analytiques liés à votre étude. Cela comprend une analyse du coût de la proposition visant à réduire le taux le plus bas de l’impôt sur le revenu des particuliers, une analyse des déclarants qui seraient désavantagés par cette réduction, ainsi qu’une analyse du remboursement de la TPS pour les acheteurs d’une première habitation.
Nous allons répondre à vos questions, mais permettez-moi d’abord de faire le point sur les questions administratives.
[Traduction]
L’Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, publiera son premier examen externe du Bureau du directeur parlementaire du budget du Canada, ou DPB, plus tard ce mois-ci. J’ai commandé cet examen en septembre pour évaluer notre cadre institutionnel, nos pratiques opérationnelles et notre alignement sur les principes de l’OCDE relatifs aux institutions financières indépendantes. Bien que l’examen externe n’ait pas encore été publié, je me réjouis des récentes observations du chef de la Division de la gestion publique et de la budgétisation de l’OCDE, qui a conclu en disant :
Je pense que le Canada a une grande chance de pouvoir compter sur le directeur parlementaire du budget et sur un organisme qui est respecté par vraisemblablement tous les intervenants avec lesquels nous nous sommes entretenus.
Par souci de transparence et de reddition de comptes, j’aimerais également attirer votre attention sur notre tout premier cadre stratégique en matière de communication qui a été publié la semaine dernière. Il officialise notre approche « les parlementaires d’abord ». Il fournit également des détails sur nos processus d’assurance de la qualité et une plus grande clarté sur la façon dont les révisions de rapports sont communiquées au public.
[Français]
Lors de ma comparution devant vous la semaine dernière, j’ai indiqué que mon bureau éprouvait des difficultés à obtenir certaines informations supplémentaires concernant l’examen exhaustif des dépenses, et qu’un seul organisme n’avait pas encore transmis les renseignements demandés. Peu de temps après ma comparution, mon bureau a reçu l’information attendue de Bibliothèque et Archives Canada.
J’aimerais remercier le comité de l’attention portée à cette question.
En conclusion, mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je remercie le directeur parlementaire du budget et ses fonctionnaires de leur présence.
Je sais que vous êtes ici pour parler du projet de loi C-4, mais mes questions vont un peu plus loin. Le projet de loi C-4 — vous pourrez le confirmer — est déjà pris en considération dans le budget. Depuis, le gouvernement a annoncé un certain nombre de politiques et a présenté des projets de loi pour d’autres programmes. Il me semble donc que le déficit, qui devait être de 78 milliards de dollars cette année, pourrait maintenant être un peu plus élevé. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez et si, en fait, vous avez calculé un nouveau montant pour le déficit de l’exercice en cours et même des suivants? Pouvez-vous nous parler du déficit actuel?
Ensuite, je voudrai parler de l’incidence sur le plafond de la dette, et j’aurai une question générale si j’ai encore du temps.
M. Jacques : D’accord. En ce qui concerne les prévisions du déficit pour cette année et les années à venir, nous publierons nos perspectives économiques et financières mises à jour vers la fin de mars ou le début d’avril, qui tiendront compte des mesures supplémentaires.
Pour répondre à votre question, à notre connaissance, le projet de loi C-4 a été intégré au cadre financier du budget de 2025. Il y a eu d’autres annonces depuis le budget, notamment le projet de loi C-19, pour lequel nous avons publié une estimation des coûts la semaine dernière. Nous ne croyons pas qu’il ait été intégré au cadre financier; il n’était certainement pas explicitement mentionné dans le budget de 2025. Cette mesure ferait augmenter le déficit de cette année et des années à venir.
La sénatrice Marshall : Qu’en est-il de la subvention pour les véhicules électriques?
M. Jacques : C’est une autre annonce. Elle fait partie des annonces pour le secteur de l’automobile. Nous avons constaté que la subvention pour les véhicules électriques semblait être de l’argent frais et, encore une fois, elle ferait également augmenter le déficit.
La sénatrice Marshall : Avant Noël, lorsque vous avez témoigné, vous nous avez indiqué qu’il n’y avait pas de nouvelles initiatives budgétaires incluses dans le projet de loi de crédits supplémentaires. J’avais des doutes, et je me demande si le gouvernement se retient de mettre en œuvre certaines des initiatives budgétaires juste au cas où il voudrait proposer de nouveaux programmes et ne pas voir le déficit augmenter davantage.
Vous êtes-vous penché là-dessus? Pouvez-vous nous dire si les initiatives budgétaires ont été mises en œuvre?
M. Jacques : Nous faisons le suivi de la mise en œuvre de toutes les initiatives budgétaires. Sur le site Web, nous publions des tableaux de suivi budgétaire, que vous connaissez bien. Ils contiennent toutes les mesures et initiatives du budget et la façon dont elles sont mises en œuvre, que ce soit par l’entremise du projet de loi C-15, d’autres lois ou du projet de loi de crédits, donc le budget des dépenses lui-même. Nous verrons ce qu’il y a dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), mais, à notre connaissance, il faudra attendre l’adoption des projets de loi de crédits et du projet de loi C-15.
La sénatrice Marshall : Examinez-vous l’effet des nouveaux programmes sur le plafond de la dette? Dans le projet de loi C-15, le gouvernement demande de porter le plafond de la dette à 2,5 billions de dollars. Il met en place tous les nouveaux programmes et les initiatives budgétaires. Le plafond de 2,5 billions de dollars est prévu pour plus que les trois prochaines années, alors je me pose des questions à ce sujet.
Pensez-vous que la mise en œuvre des nouveaux programmes, comme le projet de loi C-19, aura un effet sur le plafond de la dette? De plus, pensez-vous que le gouvernement présentera une autre demande pour augmenter le plafond de la dette?
M. Jacques : En ce qui concerne le calcul du plafond de la dette, il y a une marge de manœuvre de 5 % qui est intégrée au budget des dépenses, ce qui laisse au gouvernement une certaine latitude, qui s’ajoute à ce qui est déjà prévu. Ce que nous avons constaté jusqu’à présent, c’est que l’on restera facilement dans les limites de cette marge supplémentaire de 5 % que le gouvernement s’est accordée.
Pour faire suite à ce que vous avez dit, je tiens également à souligner que 18 mois seulement se sont écoulés depuis la dernière fois que le gouvernement a proposé de modifier le plafond de la dette, par opposition au cycle triennal habituel — donc tous les trois ans — qui, en général, devrait être suivi. Cependant, rien n’empêche le gouvernement de revenir à la charge et de demander un autre ajustement du plafond de la dette comme il l’entend.
[Français]
Le sénateur Forest : Bienvenue à nouveau. C’est toujours un plaisir de vous accueillir ici.
Dans la partie 1 du projet de loi qui traite de la réduction du taux d’imposition marginal de la première tranche de revenu des particuliers, vous avez produit une note sur l’incidence de le réduire de 14,5 à 14 %. Essentiellement, vous démontrez que ce sont les familles aisées qui bénéficieraient le plus de cette mesure. Les économies moyennes varieraient de 50 $ pour une personne âgée à faible revenu vivant seule à 750 $ pour un couple à revenu élevé avec enfants. Si le gouvernement voulait mieux cibler les gens à faible revenu en redistribuant ces 27,5 milliards de dollars sur cinq ans, quel serait, selon vous, l’outil à privilégier?
Actuellement, j’ai l’impression que l’on rate un peu la cible. Oui, il y aura 27,5 milliards de dollars de réductions d’impôt sur cinq ans. Cependant, ce sont les familles avec les meilleurs revenus et non pas les gens les plus faibles économiquement de notre société qui vont en bénéficier. Quelle mesure aurait véritablement un impact sur les gens à très faible revenu?
M. Jacques : Je peux commencer à répondre et Carleigh pourra peut-être continuer.
Le Bureau du directeur parlementaire du budget n’a pas le mandat d’évaluer les politiques ou de justifier les initiatives du gouvernement du Canada. Cependant, comme vous l’avez dit, si le gouvernement du Canada veut mieux cibler les gens à faible revenu, il y a plusieurs options.
Carleigh, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?
[Traduction]
Carleigh Busby, conseillère-analyste, Bureau du directeur parlementaire du budget : Un peu.
Le Canada a un régime fiscal progressif : le montant d’impôt que l’on paye est lié au revenu imposable. Par conséquent, avec la réduction du taux d’imposition dans le projet de loi C-4, on réalisera plus d’économies si l’on payait plus d’impôts avant. Donc, oui, en dollar, il peut sembler que cela sera plus avantageux pour les familles à revenu élevé que pour les familles à faible revenu, mais en pourcentage du revenu, il s’agit tout de même d’un système progressif. Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Selon vous, il n’y a pas d’initiative qui aurait plus d’impact ou qui viserait vraiment les familles ou les gens plus économiquement fragiles, étant donné que notre système est à taux progressif dans le tableau d’imposition?
M. Jacques : Comme vous l’avez dit, cette initiative touchera tous les gens qui paient des impôts. Si le gouvernement du Canada veut mieux cibler les gens à faible revenu, évidemment, il y aurait d’autres options. Avec le projet de loi C-19, nous pouvons voir que le gouvernement du Canada a décidé d’utiliser l’argent d’une autre façon. Les crédits d’impôt pour la TPS sont déjà conçus pour les personnes à faible revenu. Des options existent. Cependant, ce n’est pas à nous d’évaluer les justifications ou les bénéfices d’une politique à une autre. Je ne suis pas le directeur parlementaire de l’évaluation.
Le sénateur Forest : Je comprends bien cela, mais je sollicitais votre compétence et votre expérience pour nous permettre de faire des recommandations au gouvernement afin d’avoir plus d’impact pour les personnes à revenu faible. Je comprends que ce n’est pas à vous de faire des recommandations. Toutefois, j’aurais aimé que vous éclairiez notre lanterne.
Il y a plusieurs programmes. D’ailleurs, je ne sais pas si vous évaluerez ces programmes qui souhaitent favoriser l’accès à la propriété. Les jeunes qui achètent une première résidence vont souvent acheter non pas une résidence neuve, mais une résidence qui est déjà sur le marché, donc qui ne bénéficie pas nécessairement du rabais de TPS. Avez-vous l’intention d’évaluer les différents programmes que le gouvernement a mis en place? Effectivement, des efforts concrets ont été faits, mais évaluerez-vous la pertinence et l’impact des programmes mis en place pour permettre aux jeunes familles d’avoir accès à une première propriété? Est-ce que vous avez l’intention d’évaluer les différents programmes en place actuellement?
M. Jacques : Lors de nos analyses, il est toujours important d’avoir l’impact historique des programmes du gouvernement fédéral, mais aussi des provinces ayant de telles initiatives pour que nous puissions baser nos prévisions sur des faits et sur des chiffres afin d’éviter les situations où elles ne seraient basées que sur le jugement. Vous pouvez consulter les projections que nous avons publiées lors de la proposition d’un projet de loi. Je crois qu’il s’agit du projet de loi C-20. Nous avons publié des projections en ce qui concerne l’impact sur l’augmentation du nombre de maisons de partout au pays à cause de cette proposition de loi. Notre analyse était basée sur les résultats historiques du gouvernement du Canada avec ce type de subvention. C’est toujours important. C’est quelque chose de primordial pour nous.
Le sénateur Forest : Merci.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : En juin 2025, vous avez publié une évaluation du coût du nouveau remboursement de la TPS offert aux acheteurs d’une première habitation. Selon votre rapport, la mesure devrait coûter 1,9 milliard de dollars sur six ans. Le ministère des Finances du Canada a estimé que cette mesure devrait permettre aux Canadiens d’économiser 3,9 milliards de dollars en taxe sur cinq ans, à compter de 2025-2026. Pouvez-vous nous parler de la différence entre ces estimations?
Me Mark Mahabir, directeur général, Analyse budgétaire et des coûts, et avocat général, Bureau du directeur parlementaire du budget : Oui, merci de la question.
Nous utilisons deux modèles différents. Le ministère des Finances utilise son propre modèle pour prévoir le nombre de ventes et d’achats par les acheteurs d’une première habitation, et nous utilisons le nôtre. Je sais que notre chiffre est plus bas, et l’une des raisons est que nous avons ajusté nos données ou calibré notre modèle en fonction du programme de l’Ontario qui rembourse la partie provinciale de la TVH sur les habitations neuves. Nous avons constaté que, dans le cadre de ce programme, 49 % de tous les nouveaux acheteurs ont eu recours au remboursement de la TPS, de sorte que seulement 50 % des habitations neuves vendues étaient admissibles ou ont fait l’objet d’une demande de remboursement. Le nombre d’habitations admissibles de notre modèle a donc diminué, et c’est pourquoi notre chiffre est un peu plus bas — la moitié — que celui du ministère des Finances.
Nous avons également examiné le nombre de nouveaux acheteurs d’habitations à partir des données de la Colombie-Britannique, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. À l’aide de ces données, nous avons constaté que seulement environ 20 % de toutes les nouvelles habitations avaient été achetées par de nouveaux acheteurs. Je sais que le ministère des Finances et la Banque du Canada ont utilisé, pour leurs estimations, des données qui portaient sur les détenteurs d’une première hypothèque plutôt que sur les acheteurs d’une première habitation.
La sénatrice MacAdam : Merci.
J’ai une question au sujet de quelque chose que vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire. Vous avez dit que vous fournissiez de l’information sur l’assurance de la qualité, que vous informiez les parlementaires de vos processus d’assurance de la qualité. Les avez-vous modifiés d’une façon ou d’une autre, ou avez-vous simplement décidé de fournir plus d’information à leur sujet?
M. Jacques : Nous n’avons aucunement modifié nos processus d’assurance de la qualité. Nous les avons affichés sur le site Web et nous les avons rendus explicites. Je vais vous dévoiler en avant-première une partie du contenu du rapport de l’OCDE, qui sera publié au cours des deux prochaines semaines : l’une des conclusions, c’est que notre bureau est exceptionnel, mais qu’il y a des situations où nous ne documentons pas les choses aussi bien que nous le pourrions. Dans le cas de l’assurance de la qualité, l’une des recommandations était que nos méthodes actuelles devraient être documentées et publiées sur le site Web. C’est donc ce que nous avons fait.
De plus, et je pense que c’est peut-être une première dans l’ensemble de l’OCDE — en tout cas, le gouvernement du Canada ne le fait pas : pour chaque publication sur notre site Web, il y a un hyperlien pour l’errata; on peut cliquer sur l’hyperlien et voir s’il y a eu des changements au rapport. Lorsque l’on consulte les rapports sur le site Web, s’il y a eu des changements, il y aura une case en haut qui indiquera où ils ont été effectués. De plus, s’il y a eu des changements importants concernant les questions dont les parlementaires débattent, nous enverrons un avis immédiat. Les parlementaires n’auront plus besoin de chercher sur le site Web, d’attendre et d’apprendre par le télédiffuseur national que le directeur parlementaire du budget a peut-être changé l’un de ses chiffres; maintenant, l’information sera envoyée directement aux parlementaires.
La sénatrice MacAdam : Merci.
La sénatrice Ross : J’aimerais également poser une question sur le remboursement pour habitations neuves. Vous venez de mentionner que 20 % de toutes les nouvelles habitations sont achetées par de nouveaux acheteurs, ce qui signifie que 80 % des nouvelles habitations ne le sont pas. Pensez-vous que le remboursement va stimuler l’achat de nouvelles habitations par les nouveaux acheteurs? Dans l’affirmative, quelles seront, selon vous, les répercussions sur l’offre?
M. Mahabir : Je vous remercie de la question.
Dans notre modèle, nous n’incluons aucun effet comportemental ni aucune sorte d’augmentation de l’offre. Nous nous sommes basés sur nos perspectives économiques pour déterminer le nombre de mises en chantier sur le marché, sans ajustement en fonction du remboursement; nous n’avons pas augmenté le nombre de mises en chantier en fonction de cette mesure dans notre modèle.
La sénatrice Ross : Avez-vous une idée du nombre d’acheteurs d’une première habitation qui achètent une habitation neuve, en général?
M. Mahabir : Je ne pense pas que nous ayons la réponse à cette question.
Il y a entre 240 000 et 260 000 mises en chantier chaque année, et environ 12 000 d’entre elles seraient admissibles au remboursement de la TPS selon notre modèle.
La sénatrice Ross : Pensez-vous qu’il pourrait y avoir un moyen d’étendre ce type de programme aux acheteurs d’une première habitation qui n’en achètent pas une neuve? Y a-t-il une façon dont cela pourrait également s’appliquer à eux, compte tenu de l’état du marché et du fait qu’il n’y a peut-être pas assez de mises en chantier pour que les acheteurs d’une première habitation puissent tous en acheter?
M. Mahabir : C’est une bonne question. Il faudrait que ce soit autre chose que le remboursement de TPS, parce que la TPS ne s’applique qu’aux habitations neuves. Pour la revente, il faudrait une politique différente pour les acheteurs d’une première habitation qui achètent des habitations qui ne sont pas neuves.
La sénatrice Ross : Donc, la politique vise à soutenir les acheteurs d’une première habitation, mais elle ne soutient vraiment qu’une petite proportion d’entre eux. Seriez-vous en mesure de trouver des idées sur la façon dont d’autres acheteurs d’une première habitation pourraient profiter d’une mesure semblable qui n’est pas liée à la TPS?
M. Jacques : Pour le meilleur ou pour le pire, c’est ce que prévoit la loi. Ce n’est pas notre mandat de trouver des idées. Cela dit, le gouvernement a mis en place un éventail de mesures par l’entremise du régime fiscal, par exemple, le Compte d’épargne libre d’impôt pour l’achat d’une première propriété. Dans le cadre du régime d’impôt sur le revenu des particuliers, il y avait autrefois un crédit d’impôt — je crois qu’il existe toujours — pour les acheteurs d’une première habitation. S’il y a une proposition du comité, ou si vous souhaitez faire une proposition au sujet des options, nous pourrions en estimer le coût, mais ce n’est pas notre rôle de présenter des options aux parlementaires. Personne ne veut d’un directeur parlementaire du budget à l’imagination trop débridée.
La sénatrice Ross : Les options que vous mentionnez s’appliqueraient également aux acheteurs d’une première habitation qui achèteraient une habitation neuve, n’est-ce pas?
M. Jacques : Cela serait à vous de le proposer.
La sénatrice Ross : Je pose la question. Ces autres mesures — le crédit d’impôt et le compte d’épargne libre d’impôt pour l’achat d’une première propriété — s’appliquent-elles également aux nouveaux acheteurs d’une première habitation neuve? Elles ne s’appliquent pas qu’aux autres types d’acheteurs?
M. Jacques : C’est exact, à ma connaissance.
La sénatrice Ross : Merci beaucoup.
[Français]
Le président : La définition prévue dans le projet de loi stipule que la personne ne doit pas avoir été propriétaire pendant au moins quatre ans. On peut donc avoir des personnes de 50 ans qui louaient une résidence depuis quelques années et qui seront considérées comme un premier acheteur. Je présume que vous avez tenu compte de cette définition d’une personne qui n’est pas propriétaire pendant quatre ans. Est-ce la définition dont vous avez tenu compte dans les chiffres?
[Traduction]
M. Mahabir : Je vous remercie de la question. Les acheteurs d’une première habitation devaient être de nouveaux acheteurs et n’avoir pas possédé d’habitation au cours des cinq années précédentes. Je pense que cette définition est tirée de la politique sur le montant pour l’achat d’une habitation. C’est une politique différente, avec une définition différente, mais c’est elle qui s’applique.
Dans notre modèle, nous avons tenu compte des personnes ayant récemment connu une rupture de mariage ou d’union de fait pour réduire le nombre de personnes admissibles à la mesure.
[Français]
Le président : Dois-je comprendre que vous en avez tenu compte?
[Traduction]
M. Mahabir : Nous n’avons pas les chiffres exacts.
[Français]
Le président : On n’a pas les chiffres exacts, parfait. Je m’excuse. Merci.
[Traduction]
Le sénateur Cuzner : C’est la première fois que je siège au Comité des finances. Vous avez tous été très accueillants. Merci, monsieur le président, et merci aux autres sénateurs.
Pour faire suite à la question du sénateur Forest sur les maisons neuves ainsi qu’à celle de la sénatrice Ross, il y a également un remboursement de la TPS pour les rénovations majeures. Ainsi, un premier acheteur peut acheter une maison à rénover, ne pas toucher aux fondations, aux murs intérieurs ou extérieurs, aux escaliers ou au toit, mais y faire des travaux majeurs, et il y sera admissible, n’est-ce pas?
Avez-vous des chiffres sur le nombre d’accédants à la propriété canadiens qui y seraient admissibles?
M. Mahabir : Nous pourrions vous revenir avec ces chiffres si nous les avons.
Le sénateur Cuzner : Merci beaucoup. Le gouvernement de l’Ontario a une loi déjà prête en vue d’assurer la concordance avec la réduction de la TPS si le projet de loi C-4 est adopté. Quelles seront selon vous les conséquences d’une telle mesure sur le marché?
M. Jacques : Comme je l’ai mentionné en réponse à une question précédente, dans le cadre de notre modélisation, nous sommes en train de mettre à jour nos perspectives économiques et financières, qui abordent notamment la perspective du marché de l’habitation. Ce que tout le monde ici présent et tous ceux qui nous regardent en ligne savent, c’est que l’offre est sans contredit une contrainte majeure en matière de logement, de sorte que même avec des mesures de stimulation supplémentaires ou des mesures de soutien du côté de la demande pour que les gens puissent acheter leur première maison ou vendre leur maison pour en acheter une autre plus grande, il semble y avoir une contrainte bien réelle dans le système. Donc, même avec des réductions supplémentaires de la TPS et des impôts qui rendent le logement potentiellement plus abordable pour certains groupes d’acheteurs, il y aura toujours cette contrainte très réelle.
Le sénateur Cuzner : Je crois qu’il s’agit d’un outil parmi d’autres, avec la déduction fiscale également. Vous avez parlé de passer de 15 % à 14 %. En ce qui concerne les Canadiens à revenu faible ou modeste, votre bureau est-il en mesure de donner une idée de certaines des mesures qui ont été prises récemment par le gouvernement et qui auraient une plus grande incidence et cibleraient précisément ce groupe de personnes? Je sais que nous aurons bientôt le projet de loi C-19, qui devrait s’avérer bénéfique. L’Allocation canadienne pour enfants remonte un peu loin, mais la prestation pour la garde d’enfants, l’assurance-médicaments, l’assurance dentaire... Ces programmes ciblent les Canadiens qui continuent d’éprouver des difficultés de semaine en semaine. Seriez-vous en mesure de chiffrer cela, ou avez-vous une idée de ce que l’aboutissement de ces programmes aurait apporté, du genre d’avantages qu’ils ont apportés aux Canadiens?
M. Jacques : C’est une très bonne question, à laquelle nous avons déjà répondu par le passé, mais pas récemment. Nous serions heureux de faire le travail. Nous serions heureux de revenir témoigner devant le comité si une motion était présentée à cet effet. Pour répondre à votre question, nous avons déjà fait valoir au comité qu’il était toujours important d’évaluer les initiatives particulières du gouvernement. Si vous les examinez de façon isolée, vous risquez de passer à côté du portrait global de l’incidence d’une initiative stratégique dans le panier d’initiatives du même genre, mais avec une motion du comité, nous serions heureux d’entreprendre le travail. Je pense que ce serait un projet intéressant.
Le sénateur Cuzner : Je vous en serais reconnaissant, si je suis toujours ici. Merci.
[Français]
La sénatrice Hébert : Monsieur le directeur parlementaire du budget, vous avez estimé le coût isolé de la réduction proposée au taux marginal de l’impôt à 64 milliards de dollars. J’aimerais savoir si ce montant inclut le coût du crédit d’impôt compensatoire.
[Traduction]
Mme Busby : C’est simplement l’effet de la réduction des impôts payés. Comme vous le remarquerez, il y a un recouvrement du revenu, si vous voulez, en ce sens que la valeur des crédits d’impôt est également réduite, et ce sont les 35,7 milliards de dollars que nous avons évoqués, de sorte que le coût net de la réduction de la fourchette d’imposition fédérale de 15 à 14 % sur cette période de cinq ans est de 28 milliards de dollars. J’espère que cela vous aide.
[Français]
La sénatrice Hébert : Je comprends cela, mais le crédit d’impôt compensatoire comporte un coût. Ce dernier est-il pris en compte quelque part dans vos estimations? À combien se chiffre-t-il?
Govindadeva Bernier, directeur, Analyse budgétaire, Bureau du directeur parlementaire du budget : Parlez-vous de ce qui a été ajouté dans le projet de loi C-15 pour les personnes affectées négativement?
La sénatrice Hébert : Oui.
M. Bernier : Nous n’avons pas fait d’estimation de coûts indépendante nous-mêmes, mais le ministère des Finances l’a estimé à environ 10 millions de dollars par année sur cinq ans. C’est minime par rapport au coût global de la mesure.
La sénatrice Hébert : C’est ce que je voulais savoir. Merci beaucoup.
Toujours sur la question de la réduction du taux d’imposition pour les paliers les plus bas, a-t-on une idée si cela influencera les offres de travail? Les augmentations et les diminutions de coûts ont des répercussions économiques. A-t-on tenu compte de cela dans les estimations?
M. Bernier : Oui. Actuellement, notre bureau utilise ce qu’on appelle une élasticité, donc la façon d’y répondre. On utilise environ 10 % pour les personnes qui sont dans les trois premières fourchettes d’imposition. Pour chaque réduction d’un point de pourcentage du taux d’imposition, on constatera une augmentation du revenu imposable déclaré un peu plus élevé.
Il y a environ deux ans, on a fait une revue de ce qui se faisait internationalement dans les autres directions parlementaires du budget et autres institutions fiscales indépendantes, parce qu’on se faisait beaucoup demander : « Est-ce que les personnes ne vont pas répondre plus que cela? » Il y a beaucoup de littérature académique sur la manière dont les gens répondent. Il n’y a pas nécessairement un consensus clair. Cependant, généralement, les personnes dans les plus faibles tranches de revenu ont moins de réponses, parce qu’ils ont moins de possibilités d’ajustement. Quelqu’un qui a de très hauts revenus et qui a des revenus de placement peut toujours réorganiser ses affaires et décider de réaliser des gains en capital ou non. Les personnes employées à temps plein travaillant 40 heures par semaine peuvent difficilement ajuster leurs heures de travail.
Le consensus à travers les autres organisations internationales qui font des estimations de coûts comme nous est soit de n’avoir aucune réponse pour les personnes à faible revenu ou une réponse très faible. On est pas mal dans le même niveau que les autres. On a utilisé cette élasticité quand même relativement faible.
La sénatrice Hébert : Merci beaucoup.
Dans la foulée de ce que la sénatrice Ross vous a demandé, je comprends que ce n’est pas votre rôle ni votre mandat de proposer des mesures au gouvernement. Par contre, je serais curieuse de savoir. Avez-vous prévu faire une analyse coûts-avantages ou une analyse de l’efficacité des différentes mesures d’accès à la propriété, dont celle proposée ici par rapport aux autres mesures d’accès à la propriété qui existent à l’échelle canadienne? Le gouvernement a déjà un coffre à outils qu’il utilise.
M. Jacques : Oui, il existe déjà une vérificatrice générale du Canada et une évaluation propre et précise. C’est sa responsabilité. Comme je l’ai dit, il est toujours important d’évaluer l’impact des autres mesures du gouvernement du Canada et des autres initiatives.
Premièrement, il est toujours important d’avoir un impact historique pour enrichir notre réflexion pour nos prévisions futures. Aussi, il est toujours essentiel d’éviter d’évaluer une initiative isolée. S’il y a un impact des autres initiatives du gouvernement du Canada, des provinces et des territoires, il est toujours important d’avoir un sens de l’impact du panier complet d’initiatives.
Donc, officiellement non, mais en réalité, avec notre modélisation, oui.
Cependant, nous n’avons pas publié de rapport. Suite à une demande du comité, nous serions heureux de publier de nouveaux documents. C’est simplement une question de ressources dans nos bureaux. Il y a beaucoup de travail que nous publions, car c’est important pour nos analyses, mais ce n’est pas d’intérêt parlementaire. S’il y a quelque chose dans notre bureau qui est d’intérêt parlementaire, alors absolument, nous allons faire le travail pour vous.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : En écoutant votre déclaration préliminaire sur la façon dont l’OCDE appuie le personnel du directeur parlementaire du budget, j’ai l’impression que je devrais vous poser cette question. Je considère que votre bureau nous fournit des renseignements au sujet de l’établissement des coûts, de la transparence, du risque financier et de la reddition de comptes, et j’aimerais explorer avec vous ce qui se passerait si le gouvernement accordait de vastes pouvoirs discrétionnaires aux ministres. Au cours de la première heure de la réunion, j’ai posé une question sur l’incidence de la section 5 de la partie 5 du projet de loi C-15, la modification de la Loi sur la réduction de la paperasse, et j’aimerais la situer dans le contexte du projet de loi C-4.
Vous dépendez de l’information sur la façon dont les ministres mettent en œuvre les politiques qu’ils promettent. Ici, dans le projet de loi C-4, nous avons les modifications à la Loi de l’impôt sur le revenu, et l’autre modification qui m’intéresse est celle à la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Selon vous, est-ce que ces pouvoirs discrétionnaires — qui, à mon avis, sont vagues et vastes — vont créer des difficultés pour votre bureau dans l’estimation du coût fiscal et du passif à long terme?
M. Jacques : La réponse courte à la question est peut-être. Le mandat de notre bureau est de promouvoir la transparence pour les parlementaires afin que vous soyez mieux en mesure de faire votre travail. L’un des principaux défis — et le thème récurrent des 20 dernières années —, c’est que le gouvernement n’est pas nécessairement transparent, et ne publie pas toutes les données pertinentes. C’est pourquoi il y a près de 1 000 demandes d’information sur notre site Web. Nous en sommes à 993 en ce moment, malgré tous les renseignements qui sont publiés.
Vous étiez ici la semaine dernière. Dans ma déclaration préliminaire, j’ai remercié le comité d’avoir réussi à convaincre Bibliothèque et Archives Canada de se conformer à notre demande d’information. Plus nous devons traquer les ministères et les organismes du gouvernement pour qu’ils transmettent des informations pertinentes, plus il nous est difficile de promouvoir la transparence, et plus il nous est difficile de générer des estimations et des analyses de coûts qui vous aident à faire votre travail.
Nous suivons de très près le mécanisme administratif par lequel, si le projet de loi C-15 entre en vigueur et que ces exclusions sont en place, et que les pouvoirs d’exemption sont en place, les renseignements seront transmis au Parlement et avec quelle facilité nous serons en mesure de les suivre.
La sénatrice Galvez : Est-ce que vous produiriez un rapport sur ce sujet en particulier si l’on vous le demandait?
M. Jacques : Nous sommes une organisation axée sur la transparence. En ce qui concerne cet aspect du projet de loi C-15, on se rapproche de la limite de notre mandat. Nous pouvons essayer de faire de notre mieux, mais compte tenu de ce qui se trouve dans le projet de loi, cela nous préoccupe. Nous nous inquiétons de notre capacité de suivre ce que le gouvernement prévoit faire, le moment où il prévoit d’invoquer des exemptions et la façon dont ces exemptions seront rendues publiques, dans un éventail de mesures, parce que si nous ne savons pas quand les exemptions seront invoquées, il nous est difficile d’intégrer cette information dans nos perspectives économiques et financières, et dans les quelque 50 autres rapports que nous publions chaque année.
La sénatrice Galvez : Merci.
[Français]
Le sénateur Gignac : Mes collègues ont tous posé d’excellentes questions et couvert les questions que j’avais l’intention de poser, alors on va changer le sujet.
Ma question est quelque peu en lien avec les réponses que le sénateur Forest a tenté d’obtenir de votre côté. Lorsque l’on prend une mesure comme réduire le taux marginal d’imposition, qui affecte tous les contribuables, c’est une mesure très coûteuse par rapport à celle du rabais du crédit d’impôt pour TPS. Ce sont des mesures complètement différentes.
Comment comparer le Canada en matière d’imposition par rapport aux pays de l’OCDE? Sommes-nous plus progressifs que les autres? Comment cela se situe, surtout pour les classes à revenu faible et moyen? Pourriez-vous élaborer un petit peu là-dessus?
M. Jacques : Malheureusement, je n’ai pas ces chiffres à ma disposition. Toutefois, nous pouvons évaluer ceux de l’OCDE et préparer une réponse pour le comité.
Le sénateur Gignac : Peut-être juste nous l’indiquer à ce sujet.
Allons maintenant sur un autre sujet. En ce qui concerne le remboursement de la TPS pour les acheteurs d’une première habitation, dans votre rapport publié le 11 juin dernier, il n’y a rien en matière de répartition provinciale. Le prix des maisons est fort différent à Rimouski qu’à Toronto ou qu’à Vancouver.
Dites-vous qu’un montant d’un million de dollars et moins couvre l’ensemble des maisons neuves pour les acheteurs d’une première habitation? Ou y a-t-il une espèce de redistribution régionale, parce que le coût est différent? Est-ce possible d’estimer ce coût par province, puisque les économies sont beaucoup plus élevées au Québec que cela peut être le cas en Colombie-Britannique ou en Ontario?
[Traduction]
M. Mahabir : Je vous remercie pour votre question.
Les prix ont été établis en fonction de la distribution des prix dans l’ensemble du Canada. Nous tenons compte de 17 municipalités. Nous n’avons pas de données par province, mais nous avons examiné les prix dans l’ensemble du Canada afin de les ajuster.
Selon notre modèle, le prix moyen est d’environ 540 000 $; c’est donc un remboursement moyen de 26 000 à 27 000 $
[Français]
Le sénateur Gignac : C’est le prix moyen des 17 recensements métropolitains.
Habituellement, les maisons neuves sont de moins grosses maisons. Les acheteurs d’une première habitation les achètent, comparativement aux gens les plus fortunés. Peut-on dire que pratiquement 100 % des acheteurs de maisons neuves à travers le Canada bénéficieront de cela? Ce serait bien votre calcul? D’accord.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Je vous remercie de votre présence. Je remercie également le comité. Je m’ennuie d’y siéger, alors je suis heureuse d’être de retour.
Je suis consciente de la façon dont vous avez répondu à certains de mes collègues à ce sujet, et étant donné que les dispositions que nous étudions étaient censées viser ceux qui sont le moins susceptibles de pouvoir s’adapter au coût de la vie, et compte tenu des liens que nous connaissons avec l’extrémisme et de certains des autres problèmes que le premier ministre et le gouvernement ont indiqué vouloir régler, je suis consciente que vous dites que vous n’êtes pas le bureau des évaluations... Je crois que ce sont les mots que vous avez utilisés. Mais, par le passé, le Bureau du directeur parlementaire du budget a pris certaines mesures comme rassembler... Dans une situation où il peut y avoir des problèmes accessoires, et dans ce cas, l’objectif déclaré ne semble pas correspondre exactement à ce que sont les dispositions. Les prédécesseurs de votre bureau ont fait des analyses comparatives à cet égard. C’est le contexte criminel et juridique que je connais le mieux. Ils ont ensuite été en mesure de fournir une évaluation transparente de la façon dont les dispositions relatives permettent d’atteindre les objectifs.
Selon vous, est-ce le genre de choses que vous pouvez encore faire, ou est-ce qu’il serait difficile, en ce moment, de fournir de tels renseignements?
Ma deuxième question est la suivante : serait-il possible d’obtenir ce genre d’analyse? Vous avez fait d’autres analyses, d’autres types d’interventions économiques qui pourraient profiter aux personnes qui sont laissées pour compte, qui ne seront pas touchées par ces dispositions et qui sont maintenant bien en deçà du seuil de pauvreté... Dans une grande pauvreté, dans certains cas. Seriez-vous en mesure de fournir ces types de commentaires?
M. Jacques : Oui, cela fait partie du mandat. Oui, nous avons la capacité technique de faire le travail.
Selon mon interprétation, le mandat du bureau n’est pas de présenter des options ou de faire des suggestions. Il consiste à prendre les propositions des parlementaires, à en évaluer le coût, à les analyser et à les renvoyer aux parlementaires pour qu’ils en débattent.
S’il y a une proposition des parlementaires et une motion du comité pour entreprendre une analyse comparative des autres propositions, nous pourrons certainement faire le travail.
La sénatrice Pate : À quelle fréquence le ministère des Finances, le Conseil du Trésor ou d’autres vous consultent-ils au sujet de certaines possibilités — que ce soit au Canada ou à l’étranger — qu’ils pourraient examiner pour atteindre leurs objectifs stratégiques?
M. Jacques : Je dirais que c’est rarement le cas, et le seul moment où cela se produit, c’est après une campagne électorale.
Comme les membres du comité le savent, l’un des mandats du bureau est d’aider les partis politiques à établir le coût de leurs promesses électorales. Au cours de la dernière campagne électorale, plus de 100 éléments nous ont été soumis par cinq partis politiques, et bon nombre d’entre eux se sont retrouvés sur notre site Web. Étant donné que le directeur parlementaire du budget et nous sommes les premiers à examiner ce qui se retrouve dans les programmes, une fois qu’un gouvernement est élu, la fonction publique s’intéresse beaucoup à ce que le gouvernement nouvellement formé avait en tête lorsqu’il s’est assis avec nous et nous a demandé d’évaluer le coût de ces propositions.
Lors des élections précédentes — pas celles de 2025, mais en 2021 —, nous avons travaillé pour le NPD sur la prestation dentaire, et dans le cadre des négociations entre le NPD et le gouvernement précédent, nous avons été largement consultés sur le travail que nous avions fait pour le parti — à sa demande — afin de veiller à ce que les idées du gouvernement pour le nouveau programme national de soins dentaires du Canada soient conformes à ce que le NPD avait chiffré par l’entremise du Bureau du directeur parlementaire du budget.
En dehors de la campagne électorale immédiate, c’est très rare.
La sénatrice Pate : Vous avez dit que le comité avait demandé des renseignements à Bibliothèque et Archives Canada. D’après mon expérience avec votre bureau — qui a été extrêmement utile à bien des égards —, je comprends que vous avez très peu de pouvoirs pour obliger les ministères à fournir les renseignements dont vous avez parfois besoin.
Croyez-vous qu’il serait bénéfique que notre comité ou un autre comité parlementaire fasse pression pour obtenir ce genre d’information? Comment ce mécanisme fonctionnerait-il? Car il semble que ce soit un peu aléatoire. Si la question est posée et que l’information est découverte, alors on peut faire la demande et l’appuyer. Autrement, il semble y avoir un certain vide en ce qui concerne votre capacité d’obtenir l’information dont vous avez besoin.
M. Jacques : Vous décrivez bien la situation. Je pense que le seul pouvoir législatif que nous avons en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada pour obliger les ministères à communiquer des renseignements, c’est la crainte — et ce qui s’est passé la semaine dernière est un bon exemple à cet égard — que le comité adopte une motion et force les ministères à communiquer l’information.
À l’automne, nous avons renvoyé une autre question concernant le refus d’accès à l’information aux Présidents de la Chambre et du Sénat, et l’une des choses que nous aimerions beaucoup voir — je crois qu’il y a des discussions en cours entre notre bureau et celui du Président du Sénat à ce sujet —, c’est un processus administratif officiel par lequel nous pourrions simplement transmettre de la correspondance au président du comité et le comité pourrait simplement agir en conséquence, au lieu de passer par un processus plus alambiqué et de devoir comparaître devant un comité.
Je pense qu’il y a un avantage à cela, ne serait-ce que pour permettre au comité de prendre du recul et de se demander si le gouvernement a de bonnes raisons pour ne pas communiquer certains renseignements au Bureau du directeur parlementaire du budget. Est-ce vraiment essentiel?
J’ai une vision pour le comité, qui pourrait agir comme un arbitre neutre et impartial, et je pense aussi qu’il pourrait travailler assez rapidement et efficacement pour parvenir à un consensus, surtout en ce qui concerne les renseignements confidentiels.
Nous pouvons éviter des situations comme celle qui s’est produite à l’automne où nous avons envoyé une demande d’information aux ministères au sujet des compressions de 60 milliards de dollars et des 40 000 mises à pied prévues dans la fonction publique fédérale, et nous avons reçu une réponse de la part de la fonction publique disant que légalement, elle devait fournir l’information, que cela faisait partie de notre mandat et que nous devrions l’analyser, que c’était pertinent pour les parlementaires, mais qu’elle n’allait pas nous la transmettre.
Je suppose que ceux qui nous ont répondu n’avaient pas lu la Loi sur le Parlement du Canada ou qu’ils n’ont tout simplement pas le même respect que moi à son égard, et cela éviterait une situation où... Dans ce cas précis, la question est passée par la Chambre des communes, a été renvoyée à un comité, et la situation s’est quelque peu corsée.
En ce qui me concerne, dans la mesure où nous pouvons éviter les frictions qui se sont produites par le passé — et comme je suis au bureau depuis le début et que j’ai vu le premier directeur parlementaire du budget contourner le Parlement, passer par les médias et poursuivre le gouvernement en justice —, nous pouvons éviter de telles situations, et le comité pourrait être une tribune permettant de discuter et de régler ces différends entre un agent du Parlement et la fonction publique. Je pense que c’est une bien meilleure façon de procéder.
[Français]
Le président : Je vous remercie de la suggestion.
J’ai un commentaire pour vous. J’aimerais savoir ce que vous en pensez. Je lisais le projet de loi C-4. Évidemment, dans son titre, on retrouve les mots « mesures d’abordabilité ». Réduire le taux d’imposition marginal de la première tranche de revenu des particuliers bénéficiera à la classe moyenne. Les gens qui ne paient pas d’impôt n’auront pas de bénéfices. Lorsque l’on analyse la nouvelle définition d’un acheteur d’une première habitation de la Loi sur la taxe d’accise prévue au projet de loi C-4, cela inclut toute personne qui n’a pas été propriétaire d’une résidence pendant au moins quatre ans. Cela fait en sorte que plusieurs personnes peuvent entrer dans cette définition. Cela comprend même des gens qui ont accumulé beaucoup d’argent. L’objectif est de faire du développement économique et de favoriser l’économie et le développement de la construction plutôt que de favoriser l’abordabilité. Il y a toujours la question de la taxe sur le carbone qui est un peu complexe. Elle aidera les entreprises, car elle enlèvera un coût de production et une distribution de la richesse en retirant la distribution de la redevance. On créait de l’inflation et l’on aidait à en distribuer, mais on en créait d’autres pour faire rouler cet argent. En gros, l’objectif me semble beaucoup plus être du développement économique afin de favoriser la construction et de réduire les coûts pour les entreprises plutôt que l’abordabilité dans son sens large. Ai-je bien interprété?
M. Jacques : Pour l’instant, je n’émettrai pas d’opinion jusqu’à ce que nous ayons complété l’analyse proposée par votre collègue le sénateur Cuzner.
Le président : Parfait. Nous allons préparer les motions; nous les avons prises en note. Nous en avions d’autres qui sont ressorties d’autres rencontres précédentes. Nous allons les partager avec vous lors de la prochaine rencontre et nous allons les traiter, car il y en a plusieurs qui vous touchent, en particulier des demandes d’études. Nous allons vous faire parvenir cela dans les prochains jours.
Félicitations pour l’étude de l’OCDE et pour le rapport. Nous sommes très fiers d’être des leaders dans le monde au chapitre de la transparence et d’avoir du personnel ou un bureau comme le vôtre. Le Canada est très fier de son État de droit et de ses institutions démocratiques. Manifestement, vous aidez à les améliorer. Félicitations et continuez votre excellent travail. Merci.
(La séance est levée.)