LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 24 février 2026
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE) pour étudier la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025; et pour étudier le projet de loi C-4, Loi concernant certaines mesures d’abordabilité pour les Canadiens et une autre mesure.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, bonjour. Bienvenue à tous les sénateurs et à toutes les sénatrices, ainsi qu’à tous les Canadiens qui nous suivent sur sencanada.ca. Mon nom est Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter.
Le sénateur Forest : Bonjour. Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Bonjour. Sandra Pupatello, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
Le sénateur Gignac : Clément Gignac, du Québec.
Le sénateur Dalphond : Pierre J. Dalphond, sénateur indépendant du Québec.
Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Ross : Bonjour. Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Hébert : Martine Hébert, du Québec.
Le président : Nous continuons aujourd’hui notre étude de la teneur du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025. Puis, avec notre deuxième groupe de témoins, nous prévoyons de faire l’étude article par article du projet de loi C-4.
Pour notre premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir des représentants d’Alto : Martin Imbleau, président‑directeur général, Me Felix Turgeon, chef de la direction, Affaires juridiques, et Marc-Olivier Ranger, chef de la direction, Politiques stratégiques et partenariats. Bienvenue.
Nous allons maintenant entendre les déclarations préliminaires de M. Imbleau, qui seront suivies de quelques questions.
Martin Imbleau, président-directeur général, Alto : Merci, monsieur le président, et surtout, merci de me donner l’occasion de discuter d’Alto et de l’incidence du projet de loi C-15.
[Traduction]
Alto est un véritable service ferroviaire à grande vitesse, comme on en voit en Europe et en Asie. Il reliera Toronto à Québec sur près de 1 000 kilomètres de voies entièrement électrifiées et réservées au transport de passagers.
Rapide, fréquent et fiable, le service d’Alto réduira de moitié les temps de déplacement, allégera la pression sur les autoroutes et les aéroports et améliorera la productivité dans ce corridor.
En février dernier, le gouvernement a choisi l’option du train à grande vitesse plutôt que l’alternative conventionnelle, il a sélectionné Cadence, un consortium fortement ancré au Canada et doté d’une expertise internationale, comme partenaire privé d’Alto, et il a financé la phase d’élaboration et de préparation des travaux.
En septembre, il s’est engagé à démarrer la construction dans un délai de quatre ans et a désigné le projet comme une initiative transformatrice pour le pays.
Récemment, en décembre, le ministre MacKinnon et moi‑même avons annoncé que la première phase reliera Ottawa à Montréal via Laval, la construction devant débuter vers 2029-2030.
En 2025, nous sommes passés d’une idée à un projet concret et de l’explication du pourquoi à la description du comment.
Il y a quatre semaines, Alto a entamé un processus de consultation dans l’ensemble du corridor comprenant des journées portes ouvertes, des séances virtuelles et des tables rondes. Le niveau d’engagement a largement dépassé nos attentes. À ce jour, près de 6 000 personnes ont participé à nos journées portes ouvertes dans tout le corridor, 100 000 personnes ont visité la plateforme en ligne, et nous avons reçu près de 6 000 commentaires.
Plus tard aujourd’hui, nous tiendrons une activité portes ouvertes à Mirabel.
[Français]
À ce sujet, permettez-moi un aparté sur la ville et la région. À Mirabel, le passé est encore bien présent. Pour plusieurs, l’intervention de l’État a laissé des cicatrices profondes. La discussion ne commence pas aujourd’hui. Elle se poursuit, elle reprend.
Dans ce contexte, la crédibilité d’un promoteur public repose d’abord sur la manière d’agir : arriver tôt, expliquer ce qui n’est pas encore décidé, et écouter avant que les choix ne soient arrêtés. La démarche devient aussi importante que le projet à cet égard. C’est là que se joue l’acceptabilité sociale.
En parallèle, les consultations engagées auprès des communautés autochtones se poursuivent. Les commentaires recueillis sur un corridor large serviront à déterminer un tracé beaucoup plus précis qui sera présenté de nouveau à la population cet automne. Entre-temps, les études environnementales nécessaires à l’évaluation d’impact sont en cours.
[Traduction]
Un projet de cette envergure ne peut aller de l’avant sans un cadre réglementaire clair pour Alto, mais aussi pour l’industrie, les partenaires autochtones et le public.
La prévisibilité est la clé. Les mesures proposées sont essentielles pour mener à bien le projet avec certitude, dans les délais et dans les limites du budget. Sans une meilleure prévisibilité, je devrai revenir devant ce comité dans deux ans pour expliquer les retards et les dépassements de coûts.
Ces mesures s’accompagnent toutefois de responsabilités. Tout ce qui touche à la propriété privée est extrêmement délicat. Le mot « expropriation » est lourd de sens et ne doit pas être pris à la légère.
Notre philosophie, que ce soit en milieu urbain, suburbain ou rural, repose sur le respect, la transparence et le dialogue. Les ententes volontaires seront l’approche privilégiée. Des outils législatifs sont néanmoins nécessaires pour limiter la spéculation et gérer les risques financiers à mesure que le projet avancera.
[Français]
Par exemple, le droit de préemption vise à prévenir la spéculation foncière et certaines dispositions évitent que des travaux non essentiels gonflent artificiellement la valeur d’un terrain susceptible d’être requis.
Le projet de loi modifie aussi certaines mesures d’expropriation. Alto pourrait devoir y recourir, mais nous n’en sommes pas là. En 2026, notre priorité demeure la consultation, les études sur le terrain, la définition d’un tracé et, lorsque pertinent, l’achat de propriétés sur le marché. Mais les outils doivent être connus maintenant avant d’aller plus loin.
[Traduction]
Je vous remercie de votre attention. Je suis prêt à répondre aux questions, monsieur le président.
La sénatrice Marshall : Monsieur Imbleau, je vous remercie, vous et vos collègues, d’être ici aujourd’hui.
Pourriez-vous commencer par nous parler de l’estimation des coûts, qui se situe entre 60 et 90 milliards de dollars? D’où vient ce chiffre et qui l’a établi?
M. Imbleau : Il ne s’agit pas d’une estimation des coûts. Je ne veux pas être pointilleux, mais pour avoir une estimation des coûts, il faut disposer d’un niveau adéquat d’analyse technique, ce qui n’est pas encore le cas. Je préfère parler d’une hypothèse de travail.
Il s’agit d’une hypothèse de travail interne fondée sur les informations fournies par les trois soumissionnaires, mais aussi sur notre estimation internationale. Vous comprendrez qu’il s’agit d’une fourchette assez large, car nous avons besoin d’une analyse technique plus détaillée, et cela commence par un tracé, que nous n’aurons que l’automne prochain.
La sénatrice Marshall : Selon les médias et le rapport du Comité sénatorial des transports, il s’agissait d’une estimation. Y a-t-il eu une évaluation des risques? Je sais que la fourchette est large, mais les probabilités qu’elle se situe dans cette fourchette sont-elles de 50 %, ou bien de 90 %? J’essaie simplement de me faire une idée de ce que représentent 60 à 90 milliards de dollars; cela semble être beaucoup d’argent, mais quand on pense à l’ampleur du projet, cela ne paraît pas énorme. Quelle est la probabilité que le projet se réalise à l’intérieur de ce délai?
M. Imbleau : Dans notre jargon, nous appelons cela une estimation de catégorie 5. Il s’agit d’un ordre de grandeur à ce stade. Je veux être prudent et choisir un tracé. Je ne peux pas faire d’estimation si je ne sais pas ce que je construis ni où je le construis; donc, le tracé cet automne, puis l’ingénierie à partir de l’an prochain.
Idéalement, la prochaine fois que je me présenterai devant ce comité, nous aurons une meilleure estimation que l’hypothèse de travail.
La sénatrice Marshall : Si je comprends bien, aucune analyse coûts-avantages n’a été réalisée. Est-ce exact?
M. Imbleau : En fait, nous avons effectué quelques analyses macroéconomiques et microéconomiques, que mon collègue Marc-Olivier Ranger peut vous fournir.
La sénatrice Marshall : Pourriez-vous les transmettre à la greffière du comité afin que nous puissions y jeter un coup d’œil?
Je pense non seulement au coût, mais aussi au délai. Je me demande combien coûte généralement un projet comme celui-ci, car 60 à 90 milliards de dollars, cela me semble un peu bas. Y a-t-il un document auquel nous pouvons avoir accès?
Marc-Olivier Ranger, chef de la direction, Politiques stratégiques et partenariats, Alto : Je vous remercie de la question, sénatrice. Nous avons travaillé sur les différents avantages des projets, et des études ont été réalisées par des tiers, comme l’Institut C.D. Howe. Nous disposons d’estimations des avantages qui découleraient de ce projet. Nous avons publié un document très général sur notre site Web. Pour revenir aux commentaires de Martin Imbleau concernant l’hypothèse de travail, nous prévoyons de publier une série de documents qui présenteront tous les avantages.
La sénatrice Marshall : D’après ce que vous dites, il semble que vous ne connaissiez pas encore les coûts et les avantages. Se pourrait-il que l’analyse coûts-avantages montre que ce projet n’est pas réalisable?
M. Ranger : Nous avons une assez bonne idée des avantages. Permettez-moi de reformuler ma réponse. Lorsque nous examinons les modèles et les études économiques, nous constatons qu’il y a trois niveaux d’avantages. En général, on examine les avantages directs pour les utilisateurs. C’est de cela que vous parlez lorsque vous mentionnez l’analyse coûts‑avantages. Nous disposons d’études qui couvrent cet aspect. En ce qui concerne l’impact macroéconomique, nous examinons, à l’aide de modèles de Statistique Canada, le nombre d’emplois qui seront créés. Nous avons des estimations à ce sujet. Nous examinons également, en fonction des autres pays du G7, les avantages macroéconomiques généralement associés à un train à grande vitesse.
La sénatrice Marshall : Je crois que mon temps de parole est écoulé. Merci.
[Français]
Le président : En résumé, quels documents économiques pouvez-vous fournir au comité?
M. Ranger : Il y a un document en ligne auquel on peut vous référer. De plus, il y a une série de documents qui seront déposés avec des projections précises.
Le président : Ce sera quand?
M. Ranger : On vérifiera avec M. Imbleau et on rendra cela public prochainement.
J’aimerais partager avec le comité qu’il y a un élément sensible au terme d’une relation commerciale que nous avons avec le promoteur privé. Donc, toutes les études ne sont pas pour consommation publique. Par contre, dans nos consultations publiques, on entend le désir des Canadiens de comprendre quels seront les bénéfices du projet. Alors, on prend l’engagement de vouloir publier cela dans un horizon assez court.
Le président : On a le pouvoir de mettre des documents sous scellé et de les mettre sous protection, il n’y a aucun problème. L’information sur Internet, c’est bon, mais on veut également l’information privée. On a les moyens de la protéger.
Le sénateur Forest : Bienvenue.
Il y a des documents sensibles, mais il y a des parties de territoires sensibles qui sont sur le tracé. Vous avez mentionné Mirabel. Comme on dit, chat échaudé craint l’eau froide. Ils ne veulent pas revivre ce qu’ils ont vécu avec l’aéroport de Mirabel, c’est-à-dire le pourcentage de ce qui a été exproprié par rapport à ce dont on avait réellement besoin.
Dans le cas de votre projet, il y a la qualité des terres agricoles qui sont une richesse excessivement importante pour le pays. Comment allez-vous rassurer les gens de cette région que nous n’allons pas exproprier une partie beaucoup plus importante que les besoins réels?
M. Imbleau : Le petit garçon de Saint-Hyacinthe en moi se souvient toujours de la valeur d’une terre agricole. On sait qu’il n’y a pas un mètre carré de trop. On est très sensible à cette réalité.
On a une approche basée sur les meilleures pratiques. Je parlerai de la réalité humaine ensuite.
Tout d’abord, on essaie de suivre une infrastructure existante : une autoroute, une ligne électrique. Lorsqu’on doit bifurquer pour couper des terres, on essaie de suivre les limites de l’eau, donc les limites de propriété, pour éviter de couper une terre. C’est seulement lorsqu’il n’y a pas d’option que l’on doit malheureusement couper une terre. Pour un train à grande vitesse, quand on fait un choix à un endroit, cela a des répercussions sur des dizaines de kilomètres à l’est et à l’ouest, parce qu’on veut une ligne la plus droite possible. Donc, ce n’est pas que Mirabel, on regarde l’ensemble du tracé.
Il est question de l’acquisition de 60 mètres de propriété. On n’est pas dans la même ampleur que ce qui a été nécessaire pour Mirabel. Donc, ce n’est que pour quelques kilomètres où j’ai besoin de 60 mètres d’emprise pour les deux lignes de chemin de fer que l’on doit installer. Cela représente probablement quelques centaines de propriétés. La façon de présenter cela, c’est d’avoir des options, d’écouter ce que les gens ont à dire, de minimiser les impacts, d’avoir une compensation juste et raisonnable, et d’avoir des gens humains qui vont réaliser la sensibilité dans cette localité, qui est unique.
Le sénateur Forest : Pour faire une comparaison, l’emprise du Canadien National est de 30 mètres. Les proportions sont‑elles exactes?
M. Imbleau : Il est difficile de comparer avec le CN ou le CPKC, parce que cela dépend du nombre de voies. Dans notre cas, c’est assez facile, parce que l’on sait que l’on a toujours besoin d’au minimum deux voies, et dans certains cas, on aura besoin d’une troisième, mais ce sera deux voies électrifiées et une route d’accès. Tout cela prendra 60 mètres, pas plus que cela. On essaie d’être le plus droit possible.
Le sénateur Forest : Concernant le tracé que vous voulez dévoiler à l’automne, c’est tout un défi compte tenu de l’importance des consultations en cours. Il semble que le tracé ne se connectera pas avec, par exemple, les aéroports ou avec le tramway à Québec. L’aspect intermodal de l’infrastructure est une condition assez importante et une garantie de succès. Est-ce que ma lecture est fausse? Est-ce que le tracé prévoit se connecter aux aéroports et au tramway de Québec?
M. Imbleau : C’est fondamental d’avoir une interconnexion avec les services de transport non pas d’hier, mais de demain.
Par exemple, j’ai eu la chance de dire à Québec qu’il faut absolument être branché sur le tramway de demain; soit sur la phase initiale ou sur une phase subséquente. C’est fondamental pour Québec.
À Montréal, il faut être branché sur le REM. Actuellement, on a des options qui sont branchées sur le REM. On a une connectivité immédiate avec l’aéroport et ensuite avec Laval.
Du côté d’Ottawa, il faut être bien branché sur le réseau existant, donc le train léger. Il faut trouver un endroit où on est capable de bien desservir cela.
C’est la même chose partout. Les aéroports peuvent être desservis à un degré de séparation. On n’a pas nécessairement besoin d’être directement à l’aéroport, mais il faut que les Canadiens puissent sauter dans Alto pour se rendre à l’aéroport ou dans le REM. C’est notre objectif de la mobilité intégrée.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : J’ai trois questions et je vais vous les poser d’entrée de jeu. En tant que sénateur d’Ottawa, je suis vraiment très enthousiaste à l’idée que la ligne passe par ici, car d’autres projets prévoyaient qu’elle relie Montréal à Toronto en passant par Kingston, plutôt que par Ottawa. Je pense qu’Ottawa a besoin d’un coup de pouce économique, et le fait que la ligne passe par cette ville est vraiment important, outre le fait que c’est la capitale nationale.
Mes trois questions sont les suivantes.
Premièrement, en ce qui concerne la gare, pour le train à grande vitesse, il me semble que passer sur Tremblay Road serait plus logique que de venir au centre-ville et de nous expulser de l’édifice du Sénat, quoique nous aurons quitté avant votre arrivée. Vous n’aurez donc pas à nous expulser. Il a été question de la déplacer là-bas.
Deuxièmement, entre Montréal et ici, dans quelle mesure utiliserez-vous les lignes actuelles? Lorsque nous parlons d’expropriation ou de changement, il me semble que vous avez une ligne assez droite. Quelle partie sera nouvelle?
Troisièmement, pour ce qui est de l’emploi chez les jeunes, nous sommes confrontés à une véritable crise dans ce pays. J’espère que, pour un mégaprojet de ce type, vous veillerez à employer beaucoup de jeunes et à les former pour les différents travaux nécessaires à la construction d’un projet comme celui-ci.
M. Imbleau : Permettez-moi de commencer par la troisième question, car elle me tient particulièrement à cœur. Ce projet nécessitera 50 000 travailleurs. Beaucoup d’entre eux sont aujourd’hui à l’école secondaire. Certains vivent dans des communautés autochtones. Il faut que les travailleurs de demain s’intéressent à la création, à la construction et à l’exploitation de cette ligne. Nous sommes déjà en contact avec des universités, des collèges et des centres de formation afin de nous assurer que nous disposerons de la main-d’œuvre adéquate. L’une des raisons pour lesquelles nous voulons que le projet Alto soit perçu comme attrayant, c’est que nous souhaitons que les jeunes de demain s’intéressent à ce projet. Il s’agit donc assurément d’un aspect essentiel du développement de notre main-d’œuvre.
Quant à l’emplacement de la station à Ottawa, c’est intéressant. Nous avons plusieurs options et nous les garderons ouvertes jusqu’à la dernière minute en raison de la sensibilité du projet, mais la consultation ne consiste pas seulement à s’asseoir pour faire un argumentaire de vente. Il s’agit vraiment d’écouter et d’examiner différentes options. Tremblay est une option. Cet édifice est une option. J’ai eu la chance ce matin de traverser le tunnel sous l’autre édifice et celui-ci, grâce à l’agent de sécurité, et il présente des contraintes pour des raisons évidentes. Nous ne mettrons aucune option de côté et, à l’automne, nous serons en mesure de choisir celle qui convient le mieux. Elle doit être rapide et économique.
Enfin, la majeure partie de la ligne sera construite sur des terrains vierges, même entre Montréal et Ottawa, car nous devons passer par Laval, puis nous rejoindrons Ottawa par la rive nord. On utilisera en grande partie de nouvelles lignes. Avant de parler d’expropriation, nous avons l’intention de conclure des accords entre vendeurs et acheteurs consentants tout au long de la ligne.
Le sénateur Cardozo : Pourquoi ne pas utiliser la ligne actuelle?
M. Imbleau : Nous devons passer par Laval. Donc, aujourd’hui, l’intention et la meilleure hypothèse, c’est de partir d’Ottawa, d’aller à Laval, puis au centre-ville de Montréal, puis de retourner à Laval et d’aller ensuite à Québec. Il s’agit donc d’un tracé en Y qui est plus efficace, moins coûteux et qui relie l’aéroport sans passer par l’ouest, car cela n’est tout simplement pas possible.
La sénatrice Ross : Tout d’abord, merci d’être avec nous aujourd’hui et de nous faire part de vos points de vue. Lorsque vous avez témoigné au Comité des transports, au début du mois, vous avez notamment mentionné que le gouvernement s’était engagé à respecter un délai de construction de quatre ans. Vous avez également déclaré :
Chaque année qui passe et où on n’est pas en mesure de mettre le train en service, on estime que l’on doit ajouter quelques milliards de dollars supplémentaires au projet. Donc, si l’on peut commencer la construction dans un horizon de quatre à cinq ans et la compléter à temps, cela minimise les risques pour les contribuables canadiens, car chaque année, c’est environ 2 à 3 milliards de dollars supplémentaires.
Et vous avez ajouté : « L’incitatif sera donc très grand. »
Ce matin, vous avez dit que la prévisibilité était la clé. Ma première question porte donc sur les incitatifs. S’agit-il d’incitatifs contractuels ou inflationnistes? Deuxièmement, si la prévisibilité ou la certitude est la clé, quelle est la date de début? Quel est le parcours? Quel est le coût? Et quelle est la durée d’une période plus longue équivalant à un coût plus élevé? J’ai simplement l’impression qu’il n’y a aucune certitude sur ces points à l’heure actuelle.
M. Imbleau : Nous parlons d’un réseau de 1 000 kilomètres. Il ne s’agit pas d’un seul projet. Nous le réaliserons probablement en trois phases différentes, soit trois projets. Le premier, entre Montréal et Ottawa, n’est pas des moindres. Il s’étend sur 200 kilomètres et comprend trois gares, mais il nous permet d’utiliser des travailleurs des deux provinces et nous permettra d’apprendre et de déployer ensuite le projet avec plus de maîtrise d’est en ouest. Nous commencerons la construction en 2029 avec des travaux préliminaires, et en 2030, nous effectuerons des travaux plus importants. Le premier tronçon prendra probablement sept ans. Nous le mettrons donc en service en 2037, mais nous n’attendrons pas d’avoir terminé le premier tronçon. Probablement deux ans après le début de la construction de ce premier tronçon, c’est-à-dire de Montréal à Ottawa, nous commencerons à construire vers l’est jusqu’à Trois-Rivières et Québec et vers l’ouest jusqu’à Peterborough et Toronto.
Je suis donc beaucoup plus à l’aise avec la portée, l’échéancier et les chiffres concernant le premier tronçon, car c’est celui sur lequel nous nous concentrons. Si je devais donner des informations très précises sur le reste, je dirais que nous n’en avons pas encore fait l’analyse. Nous menons des consultations au sujet des lignes, et miser sur la diligence tout en avançant à petits pas est ce qui garantit la réalisation du projet. Donc, 2029 est faisable, et à partir de 2030, nous mènerons à bien ce projet.
La sénatrice Ross : Vous avez dit que l’incitatif était les coûts supplémentaires. Expliquez-moi ce que vous entendez par là.
M. Imbleau : L’inflation représente à elle seule plus de 3 milliards de dollars sur le coût de ce projet, selon une estimation approximative fondée sur l’analyse économique que nous avons déjà mentionnée.
Ensuite, les projets sont parfois axés sur la portée, les coûts ou le calendrier. Ce projet-ci est motivé par le calendrier, car il aurait dû être construit il y a 40 ans, et les Canadiens sont méfiants et sceptiques quant à notre capacité à le mener à bien. C’est pourquoi nous devons respecter scrupuleusement le calendrier, sans faire des promesses que nous ne pouvons pas tenir, mais nous n’avons pas connu un seul retard depuis notre création. J’en suis très fier et nous avons l’intention de continuer ainsi.
Ce sera un défi : 200 kilomètres de nouvelle technologie qui n’ont jamais été construits. Ce sera un défi, et c’est pourquoi nous devons nous associer au secteur privé. Je pense que l’État seul aurait du mal à relever ce défi, mais avec le secteur privé à nos côtés, je pense que nous sommes bien placés pour y parvenir.
La sénatrice Ross : Merci beaucoup.
[Français]
La sénatrice Hébert : Monsieur Imbleau, bienvenue. Je suis heureuse de vous retrouver ici aujourd’hui.
J’aimerais revenir sur un des volets qui ont été soulevés par mon collègue le sénateur Cardozo relativement à la main‑d’œuvre. Vous avez expliqué ce que vous feriez pour la recruter, dans les communautés autochtones, notamment.
Je sais que, dans votre rapport de gestion que vous avez publié, vous avez une section sur la gestion des risques. Dans cette section, vous parlez entre autres d’un des risques liés aux difficultés d’approvisionnement, notamment en main-d’œuvre. Je vous en parle, parce que plusieurs témoins qui se sont présentés ici pour parler de différents sujets ont mentionné les difficultés qu’ils ont à recruter de la main-d’œuvre. Je n’ai jamais construit de TGV, mais on peut supposer que c’est un projet qui est assez intense en main-d’œuvre. Avec les politiques d’immigration qui s’installent dans les provinces concernées et à l’échelle canadienne, avez-vous fait une étude sur les besoins en main-d’œuvre? Comment ferez-vous pour vous assurer de l’avoir, comme vous l’exprimez d’ailleurs dans votre rapport à la page 8 sur la gestion des risques?
M. Imbleau : Merci, madame la sénatrice.
Un projet comme celui-ci est éminemment civil. Ce sont donc des travailleurs et des entreprises dans les régions dont on a besoin. De plus, cela permet de maximiser les retombées économiques. Il faut donc s’assurer que les régions ont ce qu’il faut, parce que ce ne sont pas des travailleurs de Québec qui vont aller travailler à Peterborough. Je le sais : cela n’arrivera pas.
On ne fera pas cela seul. Nous sommes en discussion avec la Commission de la construction du Québec, avec Metrolinx en Ontario, avec Hydro-Québec, parce que nous trois, on représente sur les 20 prochaines années des chantiers qui sont tellement importants qu’il faut une certaine coordination pour ne pas cannibaliser la force de frappe. Les échanges avec les partenaires syndicaux vont également commencer bientôt. Il s’agit de prévoir pour les 15 prochaines années. Et je reviens à la question de tout à l’heure : on doit être dans les collèges et les écoles secondaires pour que les gens s’intéressent à ces emplois.
Il y a aussi des techniques auxquelles il faut penser. Je disais ce matin que le tunnel du métro de Montréal commence aujourd’hui. Construire un tunnel coûte plus cher, mais cela a trois grands avantages : tu contrôles ta destinée, tu n’as pas d’impact social et environnemental — ou très peu —, et tu n’as pas besoin de beaucoup de monde. Donc, il y a des endroits où le choix du tunnel va être important, parce que cela permet justement d’avoir des travailleurs qui se consacrent à d’autres chantiers. C’est la raison pour laquelle, notamment à Montréal, on pense à un tunnel. Ce sera assurément un défi.
Pour ce qui est de l’immigration, c’est une réalité. On a des partenaires européens dans le consortium : Keolis, SYSTRA et la SNCF. Jusqu’à présent, on a un soutien international et une expertise française qui nous est très utile. Même dans mon équipe, j’ai des gens qui viennent de partout à travers le monde. On tentera donc d’avoir les bons cerveaux et les bons talents autour de la table pour les prochaines années.
La sénatrice Hébert : Je veux revenir sur la question de l’immigration, parce que c’est important. Il y a des études qui ont démontré que, si le gouvernement voulait réaliser l’ensemble des projets d’infrastructure qu’il a promis, il manquerait plusieurs dizaines de milliers de travailleurs dans l’industrie de la construction des infrastructures pour réaliser le tout. Dans une perspective où il y a un resserrement, une contrainte, et qu’il y a une réalité démographique — vous l’avez évoqué, c’est encore pire en région — avez-vous l’intention de porter cela à l’oreille des gouvernements concernés? Cela sera un problème : c’est une réalité.
M. Imbleau : Il n’y a pas une seule tribune que j’ai utilisée lors de ma tournée des chambres de commerce et auprès des communautés où je n’ai pas appelé directement les intervenants à se préparer. L’objet dans le miroir est beaucoup plus proche qu’il ne semble l’être. On a besoin de monde à partir de 2029-2030, donc il faut se préparer. J’ai même dit aux entreprises : « Vos compétiteurs régionaux d’hier sont probablement vos partenaires régionaux de demain » pour avoir des consortiums un peu plus structurés, pour donner des contrats qui sont assez importants.
On a un bénéfice exceptionnel dans le projet : nous sommes au sud des provinces. Nous avons les marchés de Québec, Trois‑Rivières, Montréal, Laval et Ottawa. On est géographiquement bien placé pour maximiser l’utilisation de la force de frappe. C’est un des avantages très importants du projet.
La sénatrice Hébert : Merci.
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup d’être ici aujourd’hui pour répondre à nos questions.
Je donne un cours à l’Université Laval sur les impacts des changements climatiques et sur la nouvelle façon de faire le design et la conception. Cette formation s’adresse aux ingénieurs.
Concernant votre projet, cela m’inquiète beaucoup de savoir qui, au Canada, a l’expertise nécessaire pour assurer la résilience structurelle des infrastructures qui seraient construites le long du fleuve Saint-Laurent et de son estuaire. On parle de tunnels, on parle de Mirabel, on parle de construire pour demain, et pas pour hier.
Comment peut-on s’assurer de la résilience structurelle compte tenu de la géographie? On traverse des centaines de cours d’eau et des zones humides. On sait que les patrons d’inondation ont changé et que les besoins énergétiques pour ces trains changeront. Je sais que l’expertise européenne est excellente, autant que celle des Japonais ou des Chinois. Mais nous, ici au Canada, le climat se réchauffe trois fois plus rapidement que le reste de la planète. J’aimerais savoir qui, au sein de votre ministère, examine tous ces aspects.
M. Imbleau : Merci pour la question.
C’est le défi de chaque nouvelle infrastructure de se projeter sur 100 ans. On parle de bâtir une infrastructure qui pourra traverser les saisons canadiennes avec des 35 degrés et des -35 degrés, et ce, pour les 100 prochaines années. C’est unique.
Je commencerai par l’aspect énergétique. Il n’y a pas vraiment de soucis quant à la disponibilité. Nous sommes en contact avec Hydro-Québec, qui offre de l’énergie verte. Du côté de l’Ontario, c’est à peu près la même chose, soit environ 50 mégawatts. Au Canada, on bénéficie essentiellement de l’énergie renouvelable.
Les défis auxquels vous avez fait référence sont ce qui nous motive à consulter et à commencer par un corridor pour ensuite, dans quelques mois, présenter un tracé. Dans les faits, chaque kilomètre où on passe représente un compromis. Est-ce qu’il y a un cours d’eau? Est-ce qu’il y a une zone humide, une plaine inondable? Il faut faire ce choix sur chaque kilomètre et le multiplier par 1 000 pour déterminer un tracé de moindre impact pour les 100 prochaines années. C’est un travail colossal que l’on s’apprête à faire au cours des prochains mois.
Nous avons une expertise internationale dans le consortium. Vous avez fait référence aux Français qui sont avec nous, mais nous avons aussi des Espagnols. Je crois qu’une délégation d’Alto est actuellement en visite en Corée et au Japon pour discuter spécifiquement des aléas climatiques.
Pour ce qui est de la Chine, c’est un sujet qui n’est pas toujours évident. Elle a une expertise exceptionnelle en matière de construction de TGV. De plus, par l’entremise des associations internationales des TGV, nous avons accès à un bassin de connaissances techniques, notamment une expertise que l’on compte utiliser sur la gestion des variations climatiques. C’est un véritable défi, une contrainte : pour les 100 prochaines années, il faudra dessiner le tracé correctement.
La sénatrice Galvez : Je vous pose la question et vous pourrez nous répondre par écrit.
Il faut prévoir la redondance de ces infrastructures et les aspects modulaires, parce qu’il y a une analyse des risques à faire. Avons-nous cette expertise au Canada? Je sais que cela existe ailleurs, mais est-ce que nous avons cette expertise ici?
Le sénateur Gignac : Bienvenue, monsieur Imbleau, ainsi qu’à votre équipe. Je vous félicite de votre démarche. Je pense que les consultations que vous faites sont très importantes sur le plan de l’acceptabilité sociale.
Le gouvernement a identifié le TGV comme étant un projet d’intérêt national. J’aimerais vous amener sur un autre terrain.
Au Royaume-Uni, ils ont commencé à construire le HS2, et finalement, le projet est tombé à l’eau.
Ma question comporte deux volets.
Premièrement, quelle est votre zone de confort quant à votre fourchette de coûts? Au Royaume-Uni, il était question de 300 kilomètres au coût de 100 milliards de dollars. Ici, vous parlez de 1 000 kilomètres qui vont coûter moins de 100 milliards de dollars. Est-ce que je compare des pommes avec des oranges par rapport à la configuration du terrain?
Le deuxième volet de ma question est beaucoup plus important. Y a-t-il des leçons à tirer de ce qui s’est passé au Royaume-Uni afin d’éviter que l’on parle encore du projet dans 15 ans? Il y a 15 ans, j’étais au gouvernement Charest qui poussait sur Ottawa pour la construction d’un TGV. Maintenant, 15 ans plus tard, on en parle encore. Qu’est-ce qui s’est passé au Royaume-Uni? Quelles leçons devrait-on en tirer?
M. Imbleau : Merci, monsieur le sénateur.
Pour ce qui est de la fourchette de coûts, il est très difficile de comparer une région et un projet avec une autre. Le Financial Times a publié un article il y a deux ou trois semaines où on avait une règle de base de 100 millions de dollars du kilomètre. En regardant cela, on se dit qu’on est directement dedans. Cependant, avec une main dans le frigo et l’autre dans le four, ça ne fait pas zéro degré pour autant. C’est pourquoi je me méfie beaucoup de cette réalité.
Quand nous aurons un tracé et de l’ingénierie, je reviendrai avec une estimation de coûts, mais c’est une réalité très contraignante. En Grande-Bretagne, c’est très difficile de construire. On n’est pas dans les terres agricoles du Québec.
Selon nous, le HS2 est l’un des projets à suivre de plus près, parce qu’il contient la recette de la catastrophe. La Californie d’un côté et le HS2 de l’autre : ce sont probablement les deux exemples à ne pas suivre.
En Californie, on ne commence nulle part et on ne finit nulle part, sans financement pour réaliser le projet. On fait des petits bouts et on arrête. En fin de compte, il y a des petits bouts et rien n’est connecté, rien ne bouge, il ne se passe rien.
Du côté de HS2, c’est le contraire. On a donné un mandat et, à force de multiples interventions, on a changé le tracé et la configuration du projet, on a demandé une station supplémentaire, on a modifié le projet à un point tel que l’interventionnisme a mené à un projet Frankenstein. Et un jour, le gouvernement s’est réveillé et a réalisé que ce qu’il avait prévu bâtir trois ans plus tôt, ce n’était pas du tout ce qui se développait. Tout le monde a ajouté son grain de sel, tout le monde a demandé un mandat supplémentaire. Tout cela a tellement dénaturé le projet qu’il a été annulé. Les coûts étaient devenus astronomiques et c’est devenu un enjeu de tensions sociales et politiques.
Je préfère la recette terne de donner un mandat, de déposer la recette de réalisation et de laisser le projet se réaliser. C’est de cette façon qu’on livre des projets difficiles à exécuter. Si l’on ajoute sans cesse des configurations et des aspects, cela devient de plus en plus difficile à gérer. C’est une leçon très importante à tirer de la Grande-Bretagne.
Le sénateur Dalphond : C’est toujours un plaisir de recevoir l’équipe d’Alto, autrefois de VIA Rail, du moins en partie.
Je suis très favorable à ce projet, mais il y a encore de l’opposition de la part de gens qui sont mal informés. Vous disiez tantôt qu’il y avait beaucoup d’intérêt. Cela ne fait aucun doute. Par ailleurs, si je regarde les informations que je reçois sur les coûts réels, il n’y a pas que les gens de Mirabel qui m’écrivent. Il y a aussi des gens situés dans le couloir de Peterborough.
On parle du comté de Frontenac, qui serait écologiquement protégé par les règlements et qui risque d’être menacé. Les gens du ministère des Transports nous ont dit qu’on allait suivre des autoroutes et des endroits les moins perturbants possibles. Apparemment que dans le corridor Ottawa-Peterborough, ce ne sera pas possible.
Pouvez-vous nous donner des précisions? Les gens sont inquiets et disent que leur propriété sera gelée pendant des années et qu’ils ne pourront plus faire de changements. Ils se demandent quand on passera de la grande bande à la petite bande, et quand ils sauront s’ils sont dans la zone ou pas. Dans le couloir de Peterborough, il y a deux tracés. Est-ce que vous pourriez être plus précis au sujet des dates dans le but de rassurer les gens?
M. Imbleau : Merci de votre question.
L’opposition ne vient pas uniquement des personnes qui sont contre le projet, elle peut venir d’une personne qui est légitimement inquiète, parce qu’elle ne sait pas où on pourrait passer. Un projet comme celui-là est un bénéfice sociétal extraordinaire. Cependant, il a un impact local qui peut être important pour une famille. Je respecte beaucoup toutes les oppositions et les questions que nous recevons. Elles vont augmenter en nombre.
On a décidé de commencer avec un corridor large, parce que la bande de 60 mètres a des impacts locaux qui ne sont pas immenses, sauf, évidemment, pour les personnes affectées. Cependant, il faut bien choisir cette bande de 60 mètres. Si on avait déposé cet hiver la bande de 60 mètres, les gens nous auraient lancé des tomates. Selon eux, nous n’aurions pas été crédibles si nous avions choisi un tracé sans les consulter.
Donc, c’est un peu plus sécurisant d’avoir un corridor. Cela permet de définir le tracé de moindre impact. L’automne prochain, de façon très détaillée dans le premier segment, on sera en mesure de déterminer chacune des parcelles qui seront identifiées.
L’idée n’est pas du tout de laisser des propriétaires dans les limbes pendant une longue période, mais plutôt de sécuriser les terrains dans les meilleurs délais. C’est d’ailleurs Me Turgeon qui est responsable de cette approche. On vous promet qu’à l’automne, nous aurons une bande de 60 mètres à présenter.
Le sénateur Dalphond : Une autre inquiétude porte sur le prix de rachat. Comme certaines procédures d’expropriation ont été modifiées ou suspendues, il existe la crainte de ne pas recevoir une juste valeur marchande. Pouvons-nous donner des garanties à ceux qui ont acheté une propriété à 800 000 $ l’an dernier qu’ils ne recevront pas seulement 400 000 $ suite à l’expropriation?
Me Félix Turgeon, chef de la direction, Affaires juridiques, Alto : La Loi sur l’expropriation n’a pas été modifiée à l’égard du calcul de la compensation. Comme M. Imbleau l’a souligné précédemment, l’objectif est de convenir d’ententes de gré à gré avec les propriétaires. Nous sommes très sérieux et sincères par rapport à cela. S’il advenait que nous n’arrivions pas à nous entendre sur la base de la valeur marchande, un processus d’expropriation sera enclenché. Toutefois, la disposition relative au calcul de l’expropriation dans la loi n’est pas touchée par le projet de loi C-15. Elle prévoit que le calcul est basé sur la valeur marchande de la propriété. De plus, les frais occasionnés par le processus seront remboursés.
Le sénateur Dalphond : C’est donc la juste valeur marchande qui sera le critère?
Me Turgeon : Tout à fait.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le président : Vous dites qu’il est certain que vous essaierez de vous entendre avec eux, de négocier de bonne foi et de les rassurer. Je vous entends. Toutefois, avec le projet de loi que l’on a devant nous, on enlève l’obligation d’essayer de négocier une entente. Puisque vous avez l’intention de négocier, ne devrions-nous pas supprimer cet article du projet de loi C-15?
Me Turgeon : En fait, cet article précis est prévu pour les compagnies de chemin de fer d’intérêt privé, telles que le CN ou CPKC. Or, le chemin de fer que nous sommes à construire est un service public, contrairement à une compagnie d’intérêts privés.
Le président : [Difficultés techniques] expropriation.
Me Turgeon : À vrai dire, la disposition de la Loi sur l’expropriation qui oblige la compagnie de chemin de fer à tenter de parvenir à une entente est un peu comme une particularité qui s’applique uniquement aux expropriations faites à la demande des compagnies de chemin de fer. Or, Alto deviendra une compagnie de chemin de fer, mais contrairement aux autres compagnies telles que CN ou CPKC, Alto est un service public. La disposition du projet de loi C-15 amène donc Alto dans la même situation qu’une autre expropriation pour des motifs de service public effectuée par le gouvernement du Canada.
M. Imbleau : Monsieur le président, une fois que l’on a déterminé le tracé, la réalité est qu’on doit passer par là.
Le président : Je suis désolé de vous interrompre, mais j’ai d’autres questions et je ne veux pas perdre mon temps de parole.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Lorsque les responsables de Transports Canada sont venus témoigner devant notre comité, j’ai mentionné que je m’intéressais à la surveillance globale du projet, et je tiens à le répéter ici. J’aimerais que vous nous disiez quelles seront les responsabilités d’Alto par rapport à celles de Transports Canada et du consortium Cadence. Comment tout cela permettra-t-il qu’il y ait une surveillance adéquate du projet et des rapports au plus haut niveau du gouvernement et au Parlement?
M. Imbleau : Permettez-moi de commencer par Cadence, et M. Ranger vous parlera ensuite de la gouvernance et de la surveillance très structurées que nous avons mises en place avec les organismes.
Nous sommes l’autorité responsable du projet; notre rôle consiste donc à nous consacrer entièrement à la supervision des activités de Cadence. Nous disposons de l’expertise nécessaire en matière de droit, d’acquisition de terrains, d’ingénierie technique, d’évaluation des coûts et de tout le reste. Notre travail, chaque jour, consiste donc à veiller à ce que Cadence s’acquitte de son mandat. Nous assurons la surveillance et sommes l’autorité responsable en fonction du contrat et des autres contrats qui seront négociés, mais il existe de nombreux autres niveaux au-dessus de cela.
M. Ranger : En ce qui concerne le gouvernement du Canada, le ministre des Transports est le ministre responsable du projet devant le Parlement. Alto, en tant que société d’État, a été créée comme une entité indépendante. Elle relève de la partie 10 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Il s’agit de notre loi habilitante, nous sommes donc une société d’État mère et mandataire. En ce qui concerne notre structure de gouvernance, il y a un conseil d’administration qui supervise toutes les activités de la société et qui embauche le PDG. Le ministère des Transports est l’autorité en matière d’orientation politique; il fixe donc, en collaboration avec nous, les résultats que nous essayons d’atteindre dans le cadre du projet. Lorsque nous avons créé la société Alto en tant que bureau de projet, celle-ci a été mise en place comme une organisation indépendante et totalement transparente. En tant qu’organisation, nous recevons des crédits directement du Parlement. La visibilité et la transparence sont totales en ce qui concerne les sommes que nous recevons. C’est tout à fait distinct de VIA Rail. Ce sont deux entités totalement séparées.
Du point de vue de la responsabilité, comme toutes les sociétés d’État, nous sommes soumis à l’obligation de divulguer nos plans d’entreprise et nos rapports annuels. Nous publions des états financiers trimestriels, et toutes les exigences en matière de rapports prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l’accès à l’information, et bien d’autres, s’appliquent à nous.
À titre d’information, le vérificateur de la société est également le Bureau du vérificateur général. Il fait partie de notre comité de vérification, et nous serons soumis à un examen spécial après une période de huit ans, comme toute autre société d’État.
En tant que société, Alto a été créée en tant que bureau de projet indépendant.
En ce qui concerne le ministère des Transports, il joue un rôle auprès d’Alto sur le plan des politiques. Quelle est la loi habilitante requise? Quel devrait être le mandat d’Alto? Nous conseillons le ministre et veillons à remplir le mandat qui nous a été confié. Lorsque le ministre des Transports fait rapport au Parlement, il dispose des conseils d’Alto et des fonctionnaires du ministère qui exercent une surveillance et une diligence raisonnable sur le travail que nous effectuons.
La sénatrice MacAdam : J’ai une autre question concernant les coûts. Vous avez donc mentionné que l’hypothèse de travail est que les coûts du projet pourraient varier entre 60 et 90 milliards de dollars? Je me demande s’il s’agit uniquement des coûts d’investissement, ou si les coûts d’exploitation sont également pris en compte. Existe-t-il une hypothèse de travail concernant les coûts d’exploitation annuels du projet?
M. Imbleau : Ces hypothèses concernent les coûts d’investissement, c’est-à-dire le coût de construction du projet. Il est trop tôt pour parler des coûts d’exploitation, car le modèle économique sera perfectionné avec Cadence, et leur partenaire interviendra plus tard dans la phase de développement.
La sénatrice MacAdam : D’accord. Sur le coût total du projet, qu’il s’agisse d’une hypothèse de travail ou autre, avons‑nous une estimation du pourcentage des coûts qui seraient pris en charge par le gouvernement du Canada par rapport au secteur privé? Je sais qu’il y a des questions de confidentialité et que vous ne pouvez pas donner de détails, mais avez-vous une estimation des pourcentages?
M. Imbleau : Le projet est développé et détenu par le Canada. Il s’agit d’un service public qui est principalement financé par les Canadiens et qui demeure dans les comptes du Canada. Nous bénéficierons d’investissements du secteur privé, mais ces investissements visent en réalité à aligner les intérêts et à gérer les risques liés au développement.
L’actif, en soi, est réellement financé par le Canada. Ensuite, le projet générera assez de revenus pour être autosuffisant une fois en service, car nous pensons que nous aurons 25 millions de personnes à partir du milieu du siècle. Il sera donc autosuffisant et ne nécessitera plus aucune subvention pour son fonctionnement, y compris la subvention versée aujourd’hui par VIA Rail. Nous serons suffisamment rentables sur le plan opérationnel pour couvrir les deux coûts. Telles sont les hypothèses.
[Français]
La sénatrice Clement : J’ai apprécié vos commentaires concernant Mirabel et Saint-Hyacinthe.
Je suis de Cornwall en Ontario, et non de Peterborough. Vous avez parlé des consultations avec les communautés. Les communautés des endroits comme Cornwall qui ne font vraiment pas partie du projet ont besoin d’être rassurées et de ne pas être encore plus coupées des centres plus larges. Qu’est-ce que vous faites en ce sens pour ces communautés qui ne recevront possiblement pas les bénéfices du projet?
M. Imbleau : C’est une bonne question.
Nous nous sommes attardés davantage sur les endroits où le tracé pourrait passer. Nous aurions peut-être pu mettre plus d’emphase sur le fait que le service de VIA Rail actuel sera maintenu et que les communautés ne seront pas coupées, car il y a un engagement en ce sens. Ce sont donc deux services qui seront opérés de façon parallèle et intégrée. Ce sera plus efficace pour les gens de Cornwall qui souhaitent parcourir de longues distances en prenant VIA jusqu’à Peterborough ou ailleurs, puis prendre Alto pour parcourir une plus grande distance encore. Il faudrait peut-être mieux leur expliquer et aller sur le terrain. Merci de la suggestion. Nous ne sommes pas parfaits. Nous prenons en considération toutes les recommandations pour la suite des choses.
La sénatrice Clement : Merci de votre réponse, j’apprécie.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Merci d’être venus. Je partage la frustration de mon collègue Clément Gignac. Nous étions tous deux ministres en 2010 lorsque nous avons dépensé des millions de dollars pour mettre à jour 16 rapports qui avaient été rédigés à l’époque sur le train à grande vitesse parce que nous avions l’intention de passer à l’étape suivante.
Je vous rappelle également qu’en 1982, le maire de Windsor de l’époque, John Millson, avait tenu la première conférence de presse sur le train à grande vitesse, qui devait alors relier Windsor à Québec. C’est l’origine de votre projet pour beaucoup de personnes autour de cette table, et nous voulons donc que vous le meniez à bien.
Je comprends également la difficulté de ces grands projets. Je dirais, en particulier dans le domaine de l’expropriation, que lorsque nous en parlons, cela suscite une certaine nervosité. Je vous invite à vous inspirer des exemples récents où les gouvernements provincial et fédéral se sont engagés dans ce domaine, notamment avec la construction de l’autoroute 401 depuis son point de départ jusqu’au nouveau pont à Windsor. C’était dans ma circonscription.
Dans le cadre de ma carrière politique, j’ai dû frapper à ces portes et dire aux gens que nous allions prendre leurs maisons. Ce n’était pas facile. J’ai été encouragée par la manière dont les fonctionnaires ont procédé. Les politiciens locaux ont collaboré avec ces fonctionnaires pour veiller à ce que les choses se fassent correctement et que ces personnes soient prises en charge. Je suis convaincue que les gens ont été traités de manière très équitable. Je vous demande instamment de montrer à ces personnes, lorsque vous en serez là, que c’est la façon dont le gouvernement a agi dans ce type de situation, afin qu’elles aient l’assurance que tout se passera bien pour elles. Je dois dire que nous avons pris soin des personnes vivant le long de ce corridor sans rencontrer beaucoup de problèmes, et il s’agissait évidemment d’un projet de très grande envergure.
J’aimerais également ajouter que vous ne commencez pas par miser sur les avantages économiques de ce projet, et j’aimerais que vous le fassiez. À l’époque, le sénateur Gignac et moi-même avons parlé des raisons pour lesquelles il était nécessaire de déplacer la main-d’œuvre partout au pays à mesure que notre économie se développe pour inclure d’énormes pôles technologiques et pharmaceutiques, des endroits où des cadres doivent faire des allers-retours fréquents, des déplacements liés à l’expertise scientifique et aux établissements entre Montréal et Toronto, et du fait qu’un professeur du Québec peut se rendre à Toronto, donner une conférence dans l’après-midi et être de retour chez lui pour le dîner. Ce sont là des avantages clés qui profitent à l’économie.
Je pense que vous devez mettre à jour les répercussions de ce projet sur le PIB afin que les gens puissent en voir le coût. Oui, c’est essentiel. Ces chiffres sont colossaux. Mais pour un projet à long terme comme celui-ci, vous devez montrer les avantages globaux et la croissance potentielle autour des terminaux que vous allez construire. Être à proximité d’un de ces terminaux représente une formidable occasion pour les entreprises et une aubaine pour les personnes qui doivent se déplacer très rapidement et rentrer chez elles pour le dîner. Je pense que cela doit faire partie de votre façon d’amorcer cette conversation.
Je vais vous laisser le temps qu’il reste pour répondre, merci.
[Français]
Le président : Je comprends que c’est un commentaire. Peut‑être que vous pouvez compléter. Il vous reste 45 secondes.
[Traduction]
M. Imbleau : Sénatrice, je vous enverrai les discours que j’ai prononcés en comité, car c’est exactement ainsi que nous commençons. Je disposais de quatre minutes pour ma déclaration préliminaire et je n’ai pas pu aborder ce sujet.
C’est une relance économique de 25 milliards de dollars. L’impact sur le PIB est de 25 milliards de dollars, soit 1,1 % du PIB avec le projet.
Je vous remercie de la recommandation concernant l’autoroute 401. Je ne connais pas assez bien le dossier; nous allons donc examiner cela. Et comme l’a dit Rick Mercer, « le Canada est le champion des rapports sur les trains à grande vitesse. » Cette fois-ci, nous allons essayer de vous rendre fiers et de le construire, plutôt que de produire un autre rapport.
[Français]
Le président : Monsieur Imbleau, j’ai quelques questions.
Ce qui me dérange quelque peu dans le processus actuel est que l’on retire des droits à des gens, et ils ne le savent pas encore. On enlève des recours pour l’expropriation et des droits à l’audience publique. On rend confidentielles les connaissances autochtones, donc les gens n’auront pas accès à cette information des connaissances autochtones qui pourrait leur permettre de contester ou de discuter du tracé. On enlève tous les recours à l’Office des transports du Canada qui, normalement, est un tribunal administratif quasi judiciaire qui est en mesure d’entendre les parties et de donner des droits. Quand vous dites que vous voulez traiter les gens de façon équitable, pour un avocat qui s’est spécialisé en droit public et en équité procédurale, cela me choque beaucoup.
Pourquoi, dans le projet de loi C-15, voulez-vous que l’on enlève les recours à un organisme indépendant impartial qui pourrait entendre les parties sur le tracé, par exemple? Je vous écoute. On se connaît depuis longtemps. Vous avez un talent de communicateur hors pair. On a le goût de boire la potion magique. Cependant, pour les gens qui seront directement affectés par le tracé, et quand on analyse le cas de Mirabel, vous dites que vous allez suivre les fins de lots pour ne pas couper les lots. Vous avez dit à l’autre endroit que, pour dévier de quelques degrés, cela se fait sur 30 ou 40 kilomètres. C’est une pensée magique de dire que vous allez suivre le lot et que les lots ne seront pas subdivisés ni coupés. Vous souhaitez retirer des recours. Toutefois, nous allons en décider, nous n’avons pas encore voté à cet effet. Pourquoi souhaitez-vous enlever des recours aux futurs expropriés qui ignorent qu’ils le sont, dont l’Office des transports, notamment?
M. Imbleau : Je ne vais pas me substituer au gouvernement. Votre observation, monsieur le président, s’adresse beaucoup plus au gouvernement. Ce dont il est question, l’opposition demeure en place, donc ce sont des modifications qui assurent une certaine transparente et une lucidité. Une opposition est toujours possible, et les enjeux de compensation ne sont pas affectés. Une fois le tracé déterminé, la réalité est qu’on aura choisi plusieurs kilomètres à l’est et à l’ouest où cela pouvait passer. Le fait de faire croire qu’une opposition pourrait changer le tracé est un peu illusoire, justement à cause des réalités du train à grande vitesse.
Pour commencer la construction en 2029, si l’on devait suivre une procédure traditionnelle de l’Office des transports, je vous garantis, monsieur le président, que je reviendrais devant vous en 2029, et que je n’aurais rien commencé. C’est un choix. Ce qui est prévu et proposé est de connaître d’avance la procédure, d’avoir une possibilité d’opposition et un traitement juste et équitable sur la compensation dans un calendrier différent. Les propriétaires ne le savent pas aujourd’hui, parce que nous n’avons pas encore décidé où l’on pourrait passer. On le fera l’automne prochain. Je vous promets que, dès que j’aurai mes 60 mètres, nous irons nous asseoir avec les propriétaires pour leur exposer les enjeux. C’est différent, mais ce ne sont pas des raccourcis non plus.
Le président : Avec le projet de loi C-15, on attachera les mains. Il y aura quelques moyens de contestation. On leur attache les mains et on leur dit de se battre à armes égales avec Alto, qui est juge et partie sur son tracé et sur l’indemnité à donner.
M. Imbleau : Ce n’est pas Alto qui sera responsable de ce processus, mais Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, qui gérera cet aspect. Nous sommes l’autorité qui fait la recommandation de l’emplacement du tracé. Par la suite, c’est la procédure d’expropriation de SPAC qui suivra son cours.
Je voudrais revenir sur la connaissance autochtone. C’est à la demande explicite de plusieurs communautés qui étaient inquiètes de partager leurs connaissances historiques, notamment pour des questions environnementales, mais aussi pour des choix de tracé et autres raisons, qu’ils nous ont demandé cette exception pour que l’on puisse vous fournir de l’information qui demeurera confidentielle. Nous avons fait une recommandation au gouvernement d’aller en ce sens pour avoir une meilleure collaboration. Je suis désolé si cela a été mal interprété. C’est à la demande des communautés.
Le président : Il faudra alors consulter les communautés autochtones.
J’aurais beaucoup d’autres questions, mais nous passerons à la deuxième ronde. On vous reverra de toute façon. Vous nous avez promis de revenir à l’automne.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : Ce que vous nous avez décrit ressemble à une Lamborghini. Je vous suggère d’avoir un plan B, qui serait la Cadillac, où vous utiliseriez les lignes actuelles.
Je crains que si l’ensemble du projet repose sur de nouvelles lignes et l’expropriation de terrains tout au long de celles-ci, vous risquiez de ne jamais le voir aboutir. D’ici à ce que vous terminiez la construction, voire que vous la commenciez, il y aura un ou deux changements de gouvernement. Il suffit de peu pour que les choses échappent à tout contrôle et qu’un nouveau gouvernement abandonne le projet. En effet, mes collègues ont souligné que ce sujet avait fait l’objet de maintes discussions. Je pense qu’il faut opter pour l’approche la plus pratique, qui consiste à utiliser, plus ou moins, les lignes actuelles et à procéder à un minimum d’expropriations. Tant du point de vue financier que politique, ce serait préférable. Considérez au moins cela comme un plan B. C’est ce que je vous recommande.
M. Imbleau : Merci pour votre commentaire, sénateur. En fait, nous avons examiné cette possibilité. Nous avons passé 18 mois à examiner les deux options. L’élargissement du corridor actuel est tout simplement impossible, car il est si étroit que nous devrions acheter et exproprier beaucoup plus de terrains, car il est très restreint partout. Nous aurions un projet qui coûterait autant, voire plus, et ce ne serait ni rapide ni fiable, car nous devrions toujours traverser les lignes du CN et du CP. C’est pourquoi le gouvernement a décidé d’adopter la nouvelle approche. C’est délicat et difficile, mais l’autre option n’est pas réalisable. Je ne la recommanderais pas. J’ai déclaré publiquement que si nous devions le faire, quelqu’un d’autre devrait s’en charger, car je ne pense pas en être capable. C’est trop difficile à construire. Notre objectif est d’obtenir un produit fiable avec une bonne garantie, pas une Cadillac ou une Lamborghini. Disons-le ainsi.
[Français]
Le sénateur Forest : Vous avez mentionné avec justesse que la participation des communautés autochtones était essentielle à la réussite. Pouvez-vous nous faire un bref rapport pour connaître où en sont rendues les négociations avec les communautés autochtones?
M. Imbleau : Je vous remercie de la question.
On a 40 communautés directement ou indirectement concernées, probablement une quinzaine beaucoup plus proches du tracé actuel. On est en communication depuis maintenant deux ans avec chacune d’entre elles. Plusieurs ententes de collaboration sont en place et le processus de consultation est en cours. Nous devons donc respecter l’obligation de consultation du gouvernement. C’est nous qui le faisons.
Bien au-delà de l’obligation de consultation, c’est de maximiser les retombées économiques que l’on essaie de faire avec les communautés. On verrait d’un très bon œil une participation financière des communautés autochtones dans le projet à des conditions qui restent à déterminer. Jusqu’à présent, plusieurs communautés voient leur implication dans le projet comme étant très bonne. C’est sûr qu’on utilisera la connaissance des Premières Nations, ne serait-ce que dans le design des stations et autres. C’est donc un chantier en soi. Les relations sont bonnes pour l’essentiel.
Je vous remercie.
Le président : Merci beaucoup.
On vous rappelle votre engagement d’envoyer la documentation et les études. Est-ce qu’une période de 10 jours serait suffisante?
M. Ranger : On regardera cela.
Le président : Je sais que l’on n’en a pas beaucoup parlé, mais pouvez-vous ajouter à cette documentation les études sur la clientèle projetée? J’ai lu l’étude de M. Roy, professeur à HEC, et aussi celle de l’Université McGill. Ils semblent trouver que vous avez des lunettes roses, si je peux prendre l’expression, sur le nombre de clients potentiels. J’aimerais donc avoir vos chiffres.
M. Imbleau : On vous fournira cela.
Le président : Merci beaucoup.
Honorables sénateurs et sénatrices, nous procédons maintenant à l’étude article par article du projet de loi C-4.
Veuillez noter que nous avons une fonctionnaire du Bureau du Conseil privé à la table, qui est Mme Rachel Pereira, directrice, Unité de politique électorale et sénatoriale, Institutions démocratiques. Merci de vous être jointe à nous.
Avant de commencer, je voudrais rappeler certaines choses aux sénateurs.
Si, à un moment ou à un autre, vous ne savez plus trop où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions. Je tiens à faire en sorte que chacun d’entre nous sache en tout temps où nous en sommes.
En ce qui concerne la procédure, je tiens à rappeler aux sénateurs que, lorsqu’on propose plus d’un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés suivant l’ordre des lignes du texte à modifier.
Si un sénateur s’oppose à un article en entier, la procédure normale n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre l’article en question.
Certains amendements proposés peuvent avoir des conséquences sur d’autres parties du projet de loi. Il serait très utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, il pourrait être très difficile pour notre comité de demeurer cohérent dans ses décisions.
Puisqu’il n’est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer des amendements, il peut évidemment ne pas y avoir eu d’analyse préliminaire des amendements pour déterminer ceux qui peuvent avoir des répercussions sur les autres articles ou leur être contraires.
Si des membres du comité ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent soulever un rappel au Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision.
Le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat et un sénateur peut interjeter appel d’une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue.
Je tiens à rappeler aux sénateurs que s’ils ont le moindre doute quant aux résultats d’un vote de vive voix ou d’un vote à main levée, la façon la plus harmonieuse d’intervenir est de demander un vote par appel nominal, qui aboutira à des résultats clairs.
Finalement, les sénateurs savent qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée.
Avez-vous des questions sur ce que je viens de dire?
Je sais que le sénateur Moreau veut faire un petit commentaire préliminaire, mais sinon, est-ce que vous avez des questions?
Alors, on peut débuter.
Le sénateur Moreau : Chers collègues, je tiens tout d’abord à vous remercier pour votre important travail sur ce projet de loi, y compris le travail accompli par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles dans son examen de la partie 4 du projet de loi.
Comme vous vous en souvenez, le Sénat a d’abord examiné le projet de loi C-4 en comité plénier le 17 juin de l’an dernier lorsque le ministre Champagne a comparu pendant 95 minutes.
Le projet de loi C-4 contient plusieurs mesures particulièrement importantes visant l’abordabilité en contexte de pression économique pour les Canadiennes et Canadiens.
La réaction récente du président américain à la décision de la Cour suprême des États-Unis ne fait que souligner la volatilité de la situation économique. Les Canadiennes et Canadiens ont besoin que ces mesures soient adoptées rapidement.
Collègues, durant l’étude menée au Sénat, la partie 4 est celle qui a retenu le plus d’attention. Avant de commencer l’étude article par article, j’aimerais faire quelques remarques précisément sur la partie 4 du projet de loi.
Malgré les préoccupations soulevées en matière de vie privée, la partie 4 est une mesure mise en place pour répondre à une décision d’un tribunal sur l’application d’une loi provinciale.
Ce qui importe ici est que l’autre endroit devait réaffirmer ses pouvoirs, c’est-à-dire réaffirmer la compétence fédérale sur les élections fédérales afin de s’assurer que les électeurs et les milliers de bénévoles qui travaillent sans relâche dans chaque circonscription durant une élection fédérale agissent dans le cadre fédéral uniforme.
Comment vous le savez, tous les grands partis politiques, y compris le Bloc québécois, ont appuyé cette mesure. Chers collègues, nous n’apprécions peut-être pas la manière dont les partis politiques traitent la question de la vie privée, mais il faut noter que la partie 4 constitue en soi un renforcement du régime en vigueur, comme l’a souligné le directeur général des élections, M. Stéphane Perrault.
Personne ne nie qu’il y a place à amélioration. En fait, Mme Cathy Hawara, secrétaire adjointe du Cabinet, Appareil gouvernemental et Institutions démocratiques au sein du Bureau du Conseil privé, l’a d’ailleurs indiqué : « On cherche constamment des moyens d’améliorer le régime de protection de la vie privée ».
Chers collègues, même si nous avons le devoir, en tant que Chambre de réflexion pondérée, d’examiner la législation, nous ne pouvons perdre de vue la situation dans son ensemble : la façon dont nous arrivons au Parlement sans être élus et la nécessité sur certaines questions de nous en remettre à la Chambre des élus.
Il s’agit d’une modification à la Loi électorale du Canada. Plusieurs de nos collègues n’ont jamais eu à faire face au processus électoral, les sénateurs étant nommés, mais certains l’ont vécu. La réalité d’une Chambre élue répond à des caractéristiques qui doivent, en toutes circonstances, être considérées par le Sénat avec beaucoup de réserve. En fait, nous revenons périodiquement sur la nature de cette dimension du rôle du Sénat à l’égard de la Chambre élue.
[Traduction]
Par exemple, le 27 avril 2023, lors de l’ouverture du débat sur le rôle propre au Sénat en matière de législation électorale, le sénateur Tannas a déclaré :
Je crois que, compte tenu de sa teneur, ce n’est pas un projet de loi qui devrait provenir du Sénat, car il porte sur l’élection des députés à la Chambre des communes. Nous devrions nous en tenir à notre rôle de Chambre de second examen objectif lorsque le sujet porte sur les élections fédérales. À mon avis, ce serait irrespectueux de la part du Sénat de chercher de manière proactive à modifier le processus électoral des députés fédéraux, mais ce n’est que mon avis.
Le 6 juin 2024, la sénatrice Lankin a répondu à un autre sénateur en disant :
Une partie de votre discours portait sur la Chambre élue et son droit de tenir le haut du pavé en ce qui concerne l’examen des questions relatives à la démocratie et au processus démocratique.
Il se trouve que je suis d’accord avec vous pour dire qu’il faut respecter la Chambre des communes. Je l’ai dit à maintes reprises.
De même, le 1er juin 2021, le sénateur Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador, a exprimé des préoccupations au sujet d’un projet de loi qui aurait une incidence sur la tenue des élections et la composition de l’électorat. Il a déclaré :
Il existe un précédent à cet égard, selon lequel les projets de loi qui ont une incidence considérable sur le fonctionnement d’une Chambre doivent être d’abord présentés et débattus dans cette Chambre.
Enfin, nous devons également garder à l’esprit que, conformément au mandat du ministre de l’Intelligence artificielle et de l’Innovation numérique, le gouvernement a l’intention de présenter prochainement un projet de loi sur la protection de la vie privée. Tout en respectant nos limites en tant que sénateurs, nous pourrions donc avoir l’occasion d’examiner plus en détail le problème et de répondre à certaines des préoccupations de certains sénateurs en matière de protection de la vie privée.
Voilà qui conclut mes observations. Je vous remercie de votre attention.
[Français]
Le président : Je m’excuse auprès des sénateurs. J’ai dit que le sénateur Moreau voulait dire un mot, j’aurais dû dire quelques mots. Merci, sénateur Moreau.
Si vous le permettez, on va commencer l’étude article par article. Selon ce que je comprends de la façon de fonctionner du comité, je proposerais que l’on y aille partie par partie jusqu’à la partie 4, et de traiter la partie 4 article par article pour faire un meilleur suivi.
On a aussi notre témoin, qui est disponible pour répondre à nos questions si nécessaire. Je comprends que cela sera surtout pour la partie 4, évidemment.
Est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-4, Loi concernant certaines mesures d’abordabilité pour les Canadiens et une autre mesure?
Des voix : D’accord.
Le président : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption du titre?
Des voix : D’accord.
Le président : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D’accord.
Le président : Avec votre consentement, est-il convenu que le comité puisse grouper les articles selon les quatre parties identifiées dans la table analytique du projet de loi C-4 lorsque cela est à propos, à l’exception de la partie 4?
Des voix : D’accord.
Le président : Très bien.
Partie 1 : Loi de l’impôt sur le revenu. Article 2 : est-ce que la partie 1, intitulée Loi de l’impôt sur le revenu, qui comprend l’article 2, est adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Partie 2: modification de la Loi sur la taxe d’accise et de règlements connexes. Articles 3 à 13 : est-ce que la partie 2, intitulée Modification de la Loi sur la taxe d’accise et de règlements connexes, qui comprend les articles 3 à 13, est adoptée?
Des voix : Adoptée.
Le président : Partie 3: modification de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre et du Règlement sur la redevance sur les combustibles. Articles 14 à 42: est-ce que la partie 3, intitulée Modification de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre et du Règlement sur la redevance sur les combustibles, qui comprend les articles 14 à 42, est adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée.
Je vais maintenant à l’autre partie, et je vais procéder article par article.
[Traduction]
La sénatrice Clement : Monsieur le président, je me tourne vers vous pour m’assurer que la procédure est correctement suivie.
Je souhaite pouvoir demander à mes collègues de voter contre la partie 4 dans son intégralité, et j’aimerais donc pouvoir le faire maintenant, avant de passer en revue chaque article.
Le président : Allez-y.
La sénatrice Clement : Merci. Bonjour, chers collègues. Je suis heureuse d’être ici pour présenter mes arguments. Je suis aujourd’hui membre votante. Je remplace la sénatrice Kingston et je siège également au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, où nous avons examiné cette partie.
Je voudrais répondre tout de suite aux commentaires du sénateur Moreau. Je comprends votre point de vue, monsieur, concernant le respect dû à l’assemblée élue. Je le respecte, et j’apprécie que vous l’ayez clairement mentionné, sénateur Moreau, mais je voudrais dire ceci au sujet du rôle du Sénat dans les discussions sur les partis politiques fédéraux. À la Chambre des communes, les partis politiques fédéraux ont un intérêt direct dans cette discussion. En tenant cette conversation au Sénat, où beaucoup d’entre nous siègent en tant qu’indépendants, nous avons un rôle à jouer, et un rôle encore plus important lorsque nous parlons des partis politiques fédéraux.
Je commencerai par dire que la partie 4 du projet de loi C-4 modifie la Loi électorale du Canada afin de garantir que les activités des partis politiques fédéraux en matière de protection des renseignements personnels relèvent de la compétence fédérale. Le contexte que nous devons prendre en considération est la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou LPRPDE. Il s’agit de la loi fédérale canadienne sur la protection de la vie privée dans le secteur privé qui régit la manière dont les entreprises traitent les renseignements personnels dans le cadre de leurs activités commerciales. Elle énonce 10 normes qui sont acceptées dans ce pays depuis de nombreuses années notamment en matière de responsabilité, de détermination de la collecte des renseignements, de consentement, de limitation de la collecte, de limitation de l’utilisation, de la communication et de la conservation, et d’exactitude. Il s’agit donc de 10 principes fondamentaux.
Je vais simplement lire une partie du rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles à ce sujet.
Le comité convient avec les témoins qu’un régime national uniforme devrait définir les obligations des PPF en matière de protection des renseignements personnels. Toutefois, la majorité des membres du comité craint que la partie 4 soit loin d’établir les normes minimales requises pour protéger les intérêts individuels et nationaux des Canadiens, au moment même où les événements mondiaux montrent que ces intérêts sont de plus en plus menacés.
Cette préoccupation est accentuée par le fait que la partie 4 est incluse dans un projet de loi sur l’abordabilité traité de façon expéditive et qu’elle n’a pas été examinée à fond à la Chambre des communes. La plupart des témoins ont relevé de nombreuses lacunes, anomalies et ambiguïtés dans la partie 4 du projet de loi C-4. Le comité se retrouve dans la fâcheuse situation de devoir examiner la partie 4 en profondeur sans avoir le temps d’évaluer adéquatement les nombreux amendements de fond...
Les trois recommandations formulées par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles sont les suivantes :
Que la partie 4 soit retirée du projet de loi C-4.
Sinon, que la partie 4 soit retranchée du projet de loi C-4 pour que l’on puisse en poursuivre l’étude pendant que les autres parties du projet de loi sont traitées de façon expéditive.
Sinon, qu’une disposition de limitation de durée soit ajoutée à la partie 4 du projet de loi C-4 pour que cette partie soit automatiquement abrogée après deux ans [...]
Nous avons entendu 18 témoins au total. Treize d’entre eux nous ont mis en garde contre la partie 4 dans sa forme actuelle. Huit témoins ou mémoires ont recommandé la suppression totale de la partie 4, et je tiens à vous rappeler que je plaide en faveur d’un vote contre cette partie dans son intégralité.
Je vais passer en revue certains des principaux arguments. Le premier concerne la compétence provinciale. Nous avons entendu à plusieurs reprises qu’il y avait un manque de consultation avec les provinces et un mépris pour le travail accompli par celles-ci ainsi que pour les régimes et les normes déjà en place dans les provinces. Je vais citer M. Woywada, de la BC Freedom of Information and Privacy Association :
J’aimerais souligner le projet de loi 98 du Québec qui a été adopté au printemps dernier et qui contient une nouvelle disposition fascinante qui permet la suppression de documents.
Cela crée une dynamique très intéressante où l’on reconnaît le conflit entre les partis politiques et le candidat lorsqu’il s’agit de la collecte de ces renseignements. Cette province a adopté des lois très progressistes du point de vue canadien, et j’ai suivi leur adoption avec intérêt.
Dans le cas des provinces, le Québec joue un rôle de chef de file dans ce domaine en raison de ses efforts pour assurer l’exactitude des données et l’adoption de lois plus modernes en matière de protection de la vie privée grâce au règlement général sur la protection des données, ce qui donne lieu à des changements importants.
Ce n’est qu’un exemple d’une province qui fait du bon travail.
M. Hearn, un avocat du Centre pour les droits numériques, a dit :
Le fédéralisme coopératif, soit la collaboration et la coordination entre les gouvernements fédéral et provinciaux, est au cœur de la Constitution canadienne. La partie 4 contrevient à ce principe. À notre avis, il s’agit de la dernière attaque maladroite et arrogante contre les pouvoirs des provinces en matière de protection de la vie privée, surtout si l’on pense au litige en cours en Colombie-Britannique. C’est voué à l’échec, le projet de loi présente les mêmes défauts que les tentatives précédentes. Les partis politiques fédéraux ne peuvent pas échapper à la Constitution du Canada ou à la Charte simplement en adoptant une loi qui leur donne préséance sur les compétences légitimes des provinces.
La manière dont les données sont recueillies, utilisées et stockées est une autre question qui a été soulevée par de nombreux témoins en comité.
Nous avons entendu Philippe Dufresne, le commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Voici ce qu’il a déclaré :
[...] je recommande que le projet de loi C-4 soit modifié afin d’y intégrer des normes de protection de la vie privée qui constituent les éléments fondamentaux des lois sur la protection des données au Canada et partout dans le monde. Ces normes comprendraient l’obligation pour les partis politiques de déterminer les fins de la collecte de renseignements personnels, d’obtenir le consentement des intéressés, le cas échéant, de limiter la collecte, l’utilisation et la communication de ces renseignements, et de mettre en place des mesures appropriées afin de protéger les renseignements personnels des Canadiens contre les atteintes à la vie privée. Le projet de loi devrait également fournir un mécanisme permettant aux électeurs d’accéder à leurs renseignements personnels détenus par des partis politiques et de les corriger.
Michael Harvey, commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique, a dit :
Combinés à des régimes établis de protection des données, ces droits comprennent communément le droit à un avis, le droit d’accès, le droit de correction, le droit à l’oubli et le droit de retirer son consentement à l’utilisation de ses renseignements personnels. Ces droits sont absents des amendements proposés [...]
... dans la partie 4.
Nous avons également entendu le témoignage de Sara Bannerman, qui a mené une enquête auprès des Canadiens sur l’importance qu’ils accordent à la vie privée. Elle a déclaré :
Les travaux menés par mon équipe auprès des Canadiens soulèvent une préoccupation, à savoir que le fait de ne pas amener les partis politiques à respecter les 10 principes fondamentaux en matière de protection de la vie privée risque de nuire à la confiance envers les élections et à la participation des électeurs.
Pour être tout à fait transparent, mes amis, j’ai été candidat fédéral à quelques reprises et j’ai bien sûr participé à plusieurs élections municipales; j’ai donc cette expérience. Cela me motive à m’exprimer publiquement ici sur cette question.
Mme Bannerman a constaté que les personnes interrogées n’étaient pas conscientes de l’étendue des données collectées par les partis, en particulier les opinions politiques, l’origine ethnique, les revenus, la religion, les activités en ligne et les identifiants. Elle a dit : « [...] lorsque les électeurs sont conscients des données recueillies par les partis, ils risquent d’être moins enclins à interagir avec les partis politiques en ligne. »
Elle a également indiqué que « la prise de conscience toujours plus grande du fait que les campagnes électorales reposent sur des données s’accompagne d’une inquiétude grandissante concernant la collecte de données ».
Enfin, Mme Bannerman a ajouté :
[...] très peu de répondants considéraient la collecte de données comme un élément important pour le processus démocratique. Nos répondants n’étaient donc pas convaincus que la collecte de données est importante pour la démocratie.
La partie 4 ne créerait pas un régime complet de protection de la vie privée; elle porterait atteinte aux lois provinciales qui comportent un tel régime.
Jason Woywada, directeur général, BC Freedom of Information and Privacy Association, est allé plus loin en parlant du potentiel d’ingérence étrangère. Il a dit :
[L’ingérence étrangère] ne nécessite pas de pirates informatiques à l’étranger; elle repose souvent sur des renseignements personnels obtenus légalement au pays par l’intermédiaire d’acteurs nationaux, qui peuvent inclure des partis politiques canadiens. Dans de tels cas, les données peuvent être recueillies légalement sans enfreindre officiellement la loi électorale, mais l’effet cumulatif peut tout de même déformer le choix démocratique, la prise de décisions et porter atteinte à la souveraineté électorale.
Elizabeth Denham, ex-commissaire à l’information et à la protection de la vie privée du Royaume-Uni et de la Colombie‑Britannique, a témoigné à titre personnel. Voici ce qu’elle a dit :
Au Royaume-Uni et dans l’Union européenne, il existe des lois exhaustives sur la protection des données, qui s’étendent à tout l’écosystème politique, y compris les partis politiques. Aux dernières nouvelles, la démocratie était bien vivante.
Désormais, en dehors de l’Europe, des pays comme la Nouvelle-Zélande, la Corée du Sud, l’Afrique du Sud, le Brésil et de nombreux autres incluent les partis politiques dans leurs lois sur la protection des renseignements personnels et de la vie privée. Il n’y a pas d’exemption pour les partis politiques.
Le Canada fait exception en matière de surveillance indépendante de l’utilisation des données personnelles par les partis politiques, de notification des violations, et de reddition des comptes à une autorité indépendante.
En comité, nous avons aussi entendu Mme Pereira, qui nous a parlé de ce qui arrive lorsqu’il y a une atteinte à la vie privée. Il est extrêmement important que nos organismes de réglementation aient des pouvoirs suffisants en matière de sanctions à imposer aux entreprises qui portent atteinte à notre droit à la vie privée. C’est ce qu’a déclaré Matthew Hatfield, directeur général d’OpenMedia. Il a ajouté :
Le système actuel au Canada est tel que, même quand des gens sont reconnus coupables d’atteinte à la vie privée, ils paient des amendes très négligeables, quelques millions de dollars qui, pour ces entreprises, font simplement partie des dépenses d’exploitation. Quand elles se font prendre, elles paient et elles passent à autre chose. Cela n’incite pas [...]
Lorsqu’il a soulevé ce point, j’ai demandé quelles seraient les amendes dans ce cas en vertu de la partie 4, et la réponse a été que, s’il y a une infraction et qu’elle est jugée comme telle, alors une amende de 50 $ ou plus — ou de 300 $ pour une entité — peut être infligée. Il s’agit donc de montants dérisoires en cas d’infraction.
Je vais terminer en parlant de la notion de confiance. Les témoins ont beaucoup parlé de la confiance. Je vais revenir à Elizabeth Denham, ex-commissaire à l’information et à la protection de la vie privée du Royaume-Uni et de la Colombie‑Britannique, qui a déclaré :
La surveillance des partis politiques du Canada est encore plus importante aujourd’hui, compte tenu de la volonté du gouvernement de consolider et de protéger les institutions démocratiques et de préserver la confiance dans les élections. Les Canadiens verront d’un mauvais œil les efforts cyniques visant à leur retirer leurs droits à un moment où les troubles géopolitiques ont considérablement accru le risque d’ingérence étrangère et de cyberattaques et où des États hostiles s’ingèrent dans les élections en visant délibérément des répertoires de renseignements personnels.
Jason Woywada, directeur général, BC Freedom of Information and Privacy Association, a déclaré :
J’aimerais revenir sur l’aspect de la confiance, parce que cela va éroder la confiance des Canadiens à l’égard du processus politique. Chaque fois qu’on examine ce genre de choses, on constate l’effet de la transparence sur la confiance. Les gens doivent pouvoir croire en la démocratie pour qu’elle fonctionne. Regardez tous les groupes qui mesurent la confiance envers les institutions publiques et vous verrez qu’elle s’érode [...]
Stéphane Perrault, directeur général des élections du Canada, a dit :
[...] je crois qu’une meilleure protection de l’information personnelle améliorerait la confiance envers le processus politique en général. J’espère que nous n’aurons pas à attendre qu’éclate un autre scandale du genre Cambridge Analytica ou qu’arrive un autre problème majeur pour que des mesures de protection soient mises en place.
Il a aussi dit que les Canadiens accordent de l’importance à la protection de la vie privée. Leur bureau a mené un sondage l’an dernier qui montre que la protection de la vie privée préoccupe 9 Canadiens sur 10. Le sondage montre également que le degré de confiance dans la façon dont les renseignements personnels sont gérés est un facteur qui a une incidence grandissante sur les interactions des gens avec des organisations. Comme je l’ai toujours dit, la protection de la vie privée est un droit fondamental. Elle sert l’intérêt public et elle améliore la confiance des Canadiens envers leurs institutions publiques.
Je terminerai avec une citation de Tamir Israel, qui a été un témoin pour le compte de l’Association canadienne des libertés civiles. Il a dit ceci :
Les Canadiens ne veulent pas de cette approche hors-la-loi à l’égard de leurs renseignements personnels et ils s’attendent à ce que le Parlement impose des règles raisonnables aux partis politiques qui recueillent, utilisent et divulguent des renseignements personnels.
Nous recommandons de supprimer la partie 4 de cette proposition législative et d’appliquer aux partis politiques fédéraux le cadre canadien de protection de la vie privée de la LPRPDE.
Je m’arrêterai ici, en plaidant pour que nous votions contre la partie 4. Je crois que tout ce dossier mérite une étude distincte. C’est pour cette raison que je fais valoir ces arguments aujourd’hui, mais aussi pour que ceux-ci soient consignés au compte rendu. Merci.
Le sénateur Cuzner : J’aimerais intervenir sur cette question. Vous ne serez sans doute pas surpris que mes commentaires aillent un peu à l’encontre de ceux de la sénatrice Clement.
Ce fut en effet neuf heures de témoignages instructifs. J’aimerais faire valoir que la partie 4 est une affaire de compétence. Ce n’est pas une question de politique. La majeure partie des témoignages que nous avons entendus portait sur des questions de politique; ils étaient en nombre disproportionné.
Comme le sénateur Moreau l’a indiqué dans ses observations, je ne prétends pas que le système soit parfait, loin de là. Des améliorations peuvent et devraient être apportées, mais je ne crois pas que cette mesure législative se prête à cela. Je crois que des occasions se présenteront.
Je pense que l’aspect fondamental, c’est celui de la compétence. Il serait extrêmement difficile pour les partis politiques d’avoir à composer avec une mosaïque de règlements provinciaux. Examinons les finances sous un autre angle. Chaque province gère le financement politique à sa façon. À l’échelle du pays, pas une ne le fait de la même façon. Au Québec, le don maximal à un parti politique est de cent dollars. La majorité des autres provinces restreignent les fonds provenant d’entreprises ou de syndicats. Ce sont presque entièrement des dons privés. L’Alberta est en train de lever toutes ces restrictions pour permettre aux entreprises de recommencer à faire des dons.
Au fédéral, nous avons un ensemble de règles qui gouverne tout le financement des partis fédéraux. C’est l’approche que nous devrions appliquer à la protection de la vie privée. Nous devrions appliquer cette approche.
Tout au long des témoignages, on a cherché à dépeindre la situation comme si c’était le Far West, où chacun fait ce qu’il veut : c’était la thèse. Il faut savoir que tous les partis politiques publient leurs propres politiques sur leurs sites Web au sujet de leurs règles sur la protection de la vie privée. Le sénateur Dalphond a talonné les représentants des partis avec de formidables questions sur les différents aspects de la protection de la vie privée, comme le droit de rectifier, le devoir de signaler une atteinte à la protection des données, l’engagement à ne pas vendre ou partager des renseignements. Il a fait le tour de la liste, et chacun des partis a pu répondre en cochant chacun des éléments. Ils se conforment aux principes. C’est ce qu’ils font et c’est inscrit sur leur site Web.
On a aussi dit que les partis politiques ne sont pas des entreprises. Si quelqu’un autour de la table a déjà participé à une campagne fédérale ou travaillé dans un bureau de campagne fédéral, cette personne pourra confirmer qu’il serait impossible de diriger une entreprise de cette manière. Ce sont deux choses complètement différentes. Nous espérons y trouver des personnes soucieuses de leur collectivité, qui ont un enjeu qui leur tient à cœur, qui place leur confiance dans une personne afin que celle-ci les représente au niveau fédéral. Ces personnes travaillent ensemble en tant que bénévoles et elles s’investissent dans une chose à laquelle elle croit. Toute personne qui a participé à une campagne peut en témoigner et le confirmer.
Il est de plus en plus difficile de trouver des gens prêts à s’engager et à se dévouer à cet égard. Du point de vue financier, tous les partis dans toutes les circonscriptions ont besoin d’un comptable agréé accrédité pour tenir les livres pendant la campagne électorale. Tout doit être impeccable. Chaque fois qu’une personne dit quelque chose, sa réputation est en jeu. Nous faisons cela avec des bénévoles au Canada. C’est très différent du système aux États-Unis.
Demander ce genre de choses à des bénévoles, pour chaque province, c’est leur demander d’en faire beaucoup.
Les témoins qui se sont dits en faveur de la partie 4 croient, sauf pour une exception, qu’il devrait y avoir un seul régime national, global, exclusif et uniforme. Ils le comprennent et sont en faveur de cela. Toutefois, là n’est pas la question. C’est une question de compétence. Cela remonte à 25 ans. Il faut apporter des précisions à une mesure législative qui a été adoptée il y a 25 ans. C’est simplement de cela qu’il s’agit.
Dans cette optique, je demande à mes collègues de conserver la partie 4 dans le projet de loi. Merci.
Le sénateur Tannas : Je suis membre du comité qui a étudié la partie 4, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il est évident pour moi et pour tous les membres que la partie 4 confirme l’intention du Parlement d’établir un régime de protection de la vie privée pour les partis politiques en 2000. C’est ce que les parlementaires souhaitaient faire. Ils ont supposé s’être dotés de cette compétence, ou l’avoir définie dans la loi, en mai 2000. L’application de lois provinciales sur la protection de la vie privée n’a jamais été envisagée. C’est clair.
C’est important, car au départ, le sentiment d’urgence entourant cette mesure vient du fait que la cour supérieure de la Colombie-Britannique a été saisie d’une affaire où la Colombie‑Britannique tente d’exercer sa compétence sous prétexte qu’il n’y a pas de régime de protection des renseignements personnels qui s’applique aux partis fédéraux. Il s’agit donc de donner un effet rétroactif aux affirmations du gouvernement fédéral et des partis politiques voulant que cela a toujours été considéré comme relevant de la compétence fédérale.
Nous avons tous compris cela. Il a fallu environ une heure pour l’expliquer, et nous avons compris.
Nous ne pouvons pas accepter qu’une mosaïque de compétences provinciales s’immiscent dans le processus électoral fédéral ou dans la gouvernance des partis politiques fédéraux. C’est le seul point que les avocats des partis politiques qui ont témoigné devant le comité ont fait valoir. Nous sommes heureux qu’ils aient comparu, mais ils n’ont fait que nous répéter que cette mesure devait être adoptée et pour quelles raisons il fallait le faire.
Le régime qui est en train d’être créé exempte clairement les partis politiques fédéraux des lois fédérales et provinciales sur la protection de la vie privée. Ils seront exemptés de lois que toute autre organisation dans le pays — entreprise, organisme de bénévolat, église — doit respecter. Peu importe qui, tout le monde, sauf les partis politiques fédéraux, doit respecter les lois sur la protection de la vie privée. La loi qui s’applique aux partis politiques fédéraux est une boîte vide qui dit que tous les partis doivent avoir une politique de protection de la vie privée. C’est la loi. Il n’y a pas de surveillance. Il n’y a aucune norme sur ce que les éléments de protection de la vie privée doivent être.
Nous avons tous signalé que dans leurs politiques de protection de la vie privée, il y avait, certes, le droit de rectification, mais il n’y a pas celui d’obtenir l’information que vous pourriez vouloir rectifier. Il faut deviner ce qu’ils savent de vous, et leur dire qu’ils sont possiblement dans l’erreur. C’est ridicule, non?
Selon Jim Balsillie, un génie et un milliardaire bien connu au Canada, dire que c’est une situation acceptable, c’est nous mener en bateau.
Que nous reste-t-il? Deux mandataires du Parlement ont demandé de comparaître devant le comité pour nous exprimer leurs préoccupations à ce sujet. Ils n’ont pas été invités par le comité de la Chambre des communes. Savez-vous combien de temps la Chambre des communes a passé sur ce point. Ils ont parlé de la partie 4 pendant moins de 20 secondes.
Le Sénat a un problème. Voilà pourquoi je crois que cette question doit être examinée par le Sénat plutôt que par le comité. Le problème, c’est qu’on nous a donné quelque chose en espérant que nous l’approuverions en nous pinçant le nez.
S’il y a une chose que les Canadiens attendent de nous, c’est de faire un second examen objectif. Pour moi, il est impensable que le Sénat adopte cette mesure sans exprimer les préoccupations et les questionnements que nous avons.
Je souscris entièrement aux trois premières parties, et à la prémisse de la partie 4 visant à protéger tous les partis politiques fédéraux d’une action provinciale, qui menace en ce moment. Il faut cependant améliorer cette partie. Nous avons entendu de grosses promesses comme quoi d’autres mesures suivraient et que tout s’arrangerait.
Nous disposions de quelques options lorsque nous avons discuté des recommandations que nous pourrions faire. Nous pouvions recommander l’adoption. Nous avons tenu un vote sur cette option qui a été rejetée par une large majorité comme étant quelque chose qu’un comité sénatorial, surtout le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, n’était pas à l’aise de faire. Nous pouvions recommander la suppression, pour montrer que c’est inacceptable, et qu’il faut repartir à zéro. Nous pouvions tenter d’arranger la mesure. Nous avons consacré un certain temps à nous demander quels éléments nous pourrions ajouter et comment nous pourrions formuler le libellé. Cela nous a pris beaucoup de temps. Nous tentions de construire un avion en plein vol. C’était insensé, nous avons donc renoncé à nos tentatives de l’arranger.
Quelqu’un a proposé de scinder la partie 4 du projet de loi. Nous avons le droit de le faire, même si nous le faisons rarement. Nous pouvons scinder le projet de loi et poursuivre le travail sur la partie 4, tout en adoptant les trois autres parties importantes du projet de loi. C’est l’une des options que nous avons présentées.
La dernière option que nous avons présentée était que nous prenons note du besoin de protéger immédiatement les partis politiques fédéraux des intrusions d’organismes de réglementation provinciaux et permettons l’adoption du projet de loi, mais en insérant une disposition de caducité. Cette disposition obligera le gouvernement au cours des deux prochaines années ou après un certain temps à remplir la boîte vide avec de véritables mesures concrètes sur la protection de la vie privée, sinon, il sera contraint de se soumettre aux lois provinciales.
Nous avons présenté ces options sous forme d’observations. C’est un problème pour le Sénat. Le fait que nous ayons été autorisés à adopter cette mesure a rendu presque tous les membres du comité mal à l’aise, mais nous avons été chargés de son étude. Celle-ci est placée à la toute fin d’un projet de loi qui porte sur la fiscalité et les largesses de l’État à l’égard des citoyens, comme si elle ne méritait aucune attention.
[Français]
Le président : Sénateur Tannas, je ne veux pas limiter le droit de parole de personne, mais je vous signale qu’il est 10 h 49. Il nous reste 11 minutes. Si l’on ne l’adopte pas, il sera présumé adopté lorsqu’on le déposera. Je vais laisser la parole aux sénateurs Moreau et Dalphond ainsi qu’à la sénatrice Ross, et ensuite, à moins qu’il y ait quelque chose de bien spécial, je suggère que l’on passe au vote sur les dispositions.
Le sénateur Moreau : Je ne reprendrai pas les notes introductives. Je vais essayer de répondre à certains arguments que la sénatrice Clement a brièvement exposés.
L’intervention de la sénatrice Clement démontre que l’intérêt des Canadiens pour la protection de la vie privée dépasse largement les questions liées à la Loi électorale du Canada. Or, il faut se ramener au projet de loi tel qu’il est devant nous.
J’ai été ministre responsable de l’accès à l’information et de la protection de la vie privée au Québec. Le Québec se targue toujours d’être la province la plus avancée en matière de protection de la vie privée. Le gouvernement du Québec n’a pas nucléé sa loi en de multiples dispositions dans différentes lois; il l’a fait dans une seule loi qui s’applique à l’ensemble des situations qui concernent la protection de la vie privée.
Ce que nous avons dans le projet de loi C-4 n’est pas une loi qui vise la protection de la vie privée au Canada; c’est une disposition qui vise à soustraire aux juridictions provinciales des compétences en matière de loi électorale au Canada pour éviter que l’on ait une catalogne. C’est pour s’assurer que l’on ait un régime qui soit uniforme. C’est un peu comme si le Québec disait : « En matière électorale, au lieu d’avoir la loi générale qui s’applique à l’ensemble des Québécois, je vais m’en remettre aux dispositions de protection de la vie privée en Ontario pour ce qui est des élections au Québec. » Alors, on ne peut pas reprocher au législateur fédéral de vouloir uniformiser le régime de protection. À l’heure actuelle, il n’y en a pas.
Ce que le projet de loi C-4 propose n’est pas le nirvana, mais c’est une amélioration par rapport à l’absence de régime. Donc, si on élimine du projet de loi C-4 la partie 4, on laisse un trou béant plutôt qu’une formule qui peut être améliorée dans une loi générale. Alors, il ne faut pas voir la partie 4 comme étant un régime général de protection de la vie privée, mais comme un régime d’exception qui est temporaire et sur lequel les partis politiques s’appuient.
Je veux revenir sur une chose. On ne peut pas comparer un parti politique à une entreprise privée. Les partis politiques naissent comme des champignons, de façon spontanée, en période électorale. Dans nos propres circonscriptions électorales, lorsque la loi se termine, il vous reste un ou deux bénévoles pour assurer la continuité du parti. C’est un régime qui est unique, tout à fait particulier et basé essentiellement sur les volontaires qui viennent soutenir une cause politique. Rien n’est semblable dans la société, que ce soit dans le secteur de l’entreprise privée ou dans le secteur public. Alors, le projet de loi C-4 tient compte de cette particularité liée aux partis politiques. N’essayez pas d’y voir un régime général.
Cela ne me surprend pas lorsqu’on lit les témoignages : tous ceux qui ont essayé de voir dans le projet de loi C-4 un régime général de protection de la vie privée ont été déçus. Mais encore une fois, je reviens et je termine là-dessus : ce n’est pas une question de régime général, mais une question juridictionnelle liée au fait que les élections fédérales doivent être prises en charge par une loi qui s’applique uniformément à l’ensemble du Canada.
La sénatrice Hébert : Sénateur Moreau, je comprends bien l’argumentaire que vous formulez par rapport à la portée générale par opposition à la portée juridictionnelle ou spécifique de la loi. Justement, pourquoi le législateur a-t-il choisi ce véhicule plutôt qu’un autre véhicule ayant une portée d’intérêt général, dans lequel il aurait pu y avoir une section? Je m’excuse, c’est parce que je suis nouvelle. Je ne veux pas retarder les travaux du comité, mais...
Le sénateur Moreau : Je pense que vous n’étiez pas encore au Sénat lorsque le ministre Champagne est venu témoigner en comité plénier. Il a expliqué la raison pour laquelle cette mesure était dans le projet de loi C-4 : c’était le premier véhicule législatif qui pouvait s’appliquer et contenir une mesure qui a essentiellement une application immédiate.
Le président : C’est ce qu’on m’a expliqué aussi.
Le sénateur Dalphond : Plusieurs choses ont été dites en beaucoup de temps, et il reste peu de temps. Je dirais simplement que c’est un débat qui mérite d’être fait devant le Sénat, et non devant notre comité, d’autant plus que l’on n’a pas entendu les témoins. J’étais au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles durant les six heures de témoignages que l’on a entendus. C’était vraiment de bons témoins. On a eu des mémoires qui étaient bien faits. Le comité a fait un excellent rapport qui propose trois options. Il y en a une qui a été rejetée, celle de l’adoption comme telle du projet de loi, que notre collègue le sénateur Cuzner avait proposée. Ceci n’exclut pas que la Chambre pourrait le faire.
Je pense que l’on devrait débattre, parce qu’il s’est dit plusieurs choses. Je suis plutôt d’accord avec le sénateur Tannas. Je pense que le Sénat devrait prendre la chose, et notre rapport devrait se limiter à dire que la partie 4 est adoptée, peut-être avec dissidence, parce que je ne suis manifestement pas favorable à la façon dont c’est rédigé. Je comprends que certains l’enlèveraient complètement. Alors, on pourrait dire que la partie 4 est adoptée avec dissidence, et notre rapport devrait dire, par exemple, que nous invitons nos collègues à prendre connaissance du rapport ci-joint du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur la partie 4.
Le président : Je vais donner la parole à la sénatrice Ross, puis nous verrons si tout cela fait consensus.
[Traduction]
La sénatrice Ross : Je comprends bien que l’intention est de créer un régime uniforme relevant de la compétence fédérale, mais il n’y a pas de régime.
Je trouve que le qualificatif Far West utilisé par le sénateur Cuzner pour décrire la mosaïque provinciale est intéressant. Demander à des organisations de s’autoréglementer en l’absence de politique fédérale, alors qu’elles seraient, comme vous le dites, incapables de gérer une entreprise, c’est plutôt cela, selon moi, le Far West. Il n’y a ni norme ni surveillance comme l’a dit le sénateur Tannas.
Lorsque la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques est entrée en vigueur en 2000, je défendais les droits des entreprises. Les entreprises ont été au rendez-vous et elles ont trouvé des moyens de respecter ces politiques. Je pense qu’elles ont fait un excellent travail. Si nous nous attendons à ce que des entreprises, des organismes à but non lucratif et d’autres organisations suivent les 10 principes de base de cette loi, comment pourrions-nous ne pas nous attendre à ce que les partis politiques fassent de même?
Si c’était si important, pourquoi s’en occupe-t-on seulement maintenant et pourquoi est-ce une fois de plus ajouté à un projet de loi qui n’a rien à voir avec le sujet. C’est un élément que le comité, comme nous l’a appris la motion du sénateur Tannas, trouve très difficile à gérer.
Si un projet de loi sur la protection de la vie privée doit être présenté prochainement, pourquoi ne pas s’en occuper à ce moment-là? Qu’est-ce que « prochainement » veut dire? Quel est notre échéancier pour la suite?
Nous n’avons pas entendu parler d’un échéancier particulier pour ce projet de loi. L’ajout de la partie 4 à ce projet de loi me préoccupe grandement. Je suis d’accord avec le sénateur Tannas, les trois autres parties du projet de loi sont fort importantes pour les Canadiens. En tant que sénateurs, cela nous complique grandement la tâche.
C’est intéressant, car bien des députés m’ont dit à maintes reprises qu’à leur avis nous devons nous laisser guider par les élus.
Lorsque le premier ministre Trudeau m’a appelée, il m’a dit que je devrais toujours faire ce qui me semblait le mieux pour ma province, ma région et le Canada, et pour les groupes sous‑représentés. Je crois que dans ce cas-ci, nous ne faisons pas ce qui est le mieux. Merci.
[Français]
Le président : J’ai senti dans le non-verbal des membres du comité une approbation à la formule suggérée par le sénateur Dalphond d’adopter la partie 4 avec dissidence. Nous allons procéder au vote sur chaque article.
[Traduction]
Le sénateur Cuzner : Pour rectifier les propos de la sénatrice Ross sur le qualificatif que j’ai utilisé, ce sont les partis fédéraux qui ont été présentés comme l’équivalent du Far West parce qu’il n’y a rien. Or, les partis ont leurs politiques. Ils ont des politiques de protection de la vie privée qui sont clairement énoncées. Vous pouvez consulter celles-ci sur leurs sites Web. Les sénateurs Dalphond et Dasko ont passé en revue la liste et demandé des explications. Bon nombre des 10 principes de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques apparaissaient déjà dans leurs politiques.
Le président : L’article 43 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 44 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 45 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 46 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 47 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 48 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
[Français]
Le président : L’article 49 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L’article 50 est-il adopté? C’était un nouvel article.
Sénateur Dalphond, allez-vous le proposer à la Chambre?
Le sénateur Dalphond : Je retire la proposition. Je la ferai à l’autre endroit.
Le président : Parfait, merci.
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Est-ce que le comité souhaite annexer des annotations au rapport? Je comprends qu’il y en a déjà au rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Est-ce que vous souhaitez ajouter autre chose, sachant que l’on doit le déposer dans quelques heures? Nous avons un enjeu logistique pour ce qui est des observations.
Le sénateur Moreau : J’ai une observation que j’aimerais voir considérée. Je pense qu’elle sera distribuée; j’en ferai donc la lecture.
Nonobstant les questions de protection de la vie privée soulevées par l’examen de la partie 4 du projet de loi C-4 par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le Comité sénatorial permanent des finances nationales reconnaît que les partis politiques canadiens apportent des améliorations progressives à leur régime de protection de la vie privée. De plus, le comité reconnaît que, en matière électorale, le Sénat a pour tradition de s’en remettre à la volonté de la Chambre élue du Parlement.
Le président : Je pense que c’est sujet à débat.
Des voix : Oui.
Le président : Cela ne semble pas faire consensus. Nous pouvons aller au vote si vous le souhaitez, sénateur Moreau, mais je pense que l’on aura besoin de plus de deux minutes pour nous pencher sur la question. Est-ce qu’il y a d’autres suggestions?
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : Je n’ai pas eu assez de temps pour réfléchir à tout cela, mais je pense que le rapport qui sera déposé par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le comité qui a étudié la mesure en profondeur, servira d’observation, et c’est de cela qu’il sera question. Nous nous trouvons dans une situation délicate, car le comité qui a tenu des audiences plus poussées n’a pas son mot à dire dans l’étude article par article. Selon moi, en adoptant le projet de loi comme nous l’avons fait, en partie avec dissidence, le rapport du comité servira d’observation. L’observation est là, mais comme d’autres l’ont dit, je crois qu’il y aura un bon débat au Sénat.
[Français]
Le président : Je pense que cela fait consensus.
Le sénateur Forest : Pouvons-nous inclure le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles?
Le président : Il est déjà déposé à la Chambre. On peut l’ajouter en annexe pour faciliter la consultation des gens à l’externe, mais on sait qu’il est déjà au Sénat.
Le sénateur Forest : Ça confirmerait la décision que nous avons prise.
Le président : Je ne lis pas qu’il y a un consensus pour appuyer les conclusions ou les observations du comité juridique non plus, alors on peut plutôt le mettre à titre informatif.
Donc, pas d’observation.
Est-il convenu que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version finale du rapport qui sera annexé dans les deux langues officielles en tenant compte des discussions de ce jour pour les questions de grammaire?
[Traduction]
La sénatrice Ross : J’ai fait une autre observation qui a été fournie, je crois.
J’ai fait deux observations. Je crois comprendre que nous venons de dire que nous ajouterons le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles comme observation. C’est parfait. Je vais tout simplement lire ma deuxième observation.
Comme il l’a souligné à maintes reprises dans des rapports précédents, ce comité souhaite faire part de ses préoccupations concernant l’inclusion de questions non financières et sans liens dans les projets de loi axés sur les questions financières, comme des modifications fiscales ou l’abordabilité, qui empêche les parlementaires et les Canadiens d’examiner ces questions avec toute l’attention qu’elles méritent. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles partage ce sentiment d’irritation, tel que décrit dans son rapport sur la partie 4 du projet de loi C-4 déposé au Sénat.
La sénatrice Clement : D’accord.
[Français]
Le président : On peut le mettre, mais je veux juste vous rappeler que, ce mercredi, on révisera le projet de rapport sur la motion du sénateur Tannas. Je ne souhaite pas entrer dans les détails du rapport, parce qu’il est confidentiel, mais celui-ci donnera suite à ce que vous voulez. Il y aura donc un rapport du comité qui sera déposé dans les prochains jours.
[Traduction]
La sénatrice Ross : Si je peux me permettre, monsieur le président, cela ne se produira qu’après avoir terminé notre rapport, et ne figurera donc pas dans celui-ci. Ce qui me préoccupe dans le fait de ne pas inclure cette observation, c’est qu’il s’agit d’un élément à part entière, et je pense donc qu’il est vraiment important de l’inclure.
[Français]
Le président : Est-ce que les sénateurs sont d’accord pour l’inclure?
Des voix : D’accord.
Le président : Cela donne un avant-goût du rapport du Sénat qui s’en vient au comité. Parfait, on l’inclut.
Est-il convenu que je fasse rapport au Sénat de ce projet de loi avec les observations dans les deux langues officielles?
Des voix : D’accord.
Le président : Parfait.
Cela met fin à la rencontre. Merci beaucoup à notre témoin. Seule votre présence a suffi.
Rachel Pereira, directrice, Unité de politique électorale et sénatoriale, Institutions démocratiques, Bureau du Conseil privé : Merci, monsieur le président.
Le président : On se revoit mercredi à 18 h 45 pour la suite de nos travaux.
(La séance est levée.)