LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 15 avril 2026
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 50 (HE), pour étudier le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2027, à l’exception du crédit 1 de la Bibliothèque du Parlement.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices, et aussi à tous les Canadiens qui nous suivent sur sencanada.ca.
Je suis Claude Carignan, sénateur du Québec et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter.
Le sénateur Forest : Bonsoir et bienvenue. Éric Forest, sénateur indépendant de la division du Golfe, au Québec.
Le sénateur Gignac : Bonsoir. Clément Gignac, du Québec.
La sénatrice Oudar : Bonsoir. Manuelle Oudar du Québec. Je remplace la sénatrice Kingston ce soir.
[Traduction]
Le sénateur Ince : Bonjour. Tony Ince, sénateur de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Bonsoir. Pierre Dalphond, division De Lorimier, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Sandra Pupatello, sénatrice de l’Ontario.
La sénatrice MacAdam : Joan MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
[Français]
La sénatrice Hébert : Martine Hébert, division de Victoria, au Québec.
Le président : Honorables sénateurs, nous continuons aujourd’hui notre étude du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2027.
Pour notre premier groupe de témoins, nous sommes heureux d’accueillir Hugo Pagé, administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire, Direction générale des finances et de l’administration, et Melanie Serjak, sous-commissaire, Direction générale de cotisation, de prestation et de service, de l’Agence du revenu du Canada.
Nous accueillons également Véronique Beaumier-Robert, dirigeante principale des finances par intérim, Division de la gestion financière, et Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe, Direction des politiques économique, budgétaire et intergouvernementale, du ministère des Finances.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître aujourd’hui. Vous l’avez pas mal toujours fait, nous sommes heureux de votre collaboration et, en plus, vous êtes des habitués.
Nous allons maintenant entendre les déclarations préliminaires de M. Pagé et de Mme Beaumier-Robert pour environ quatre minutes chacun, puis il y aura une période de questions. Merci beaucoup.
Hugo Pagé, administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire, Direction générale des finances et de l’administration, Agence du revenu du Canada : Bonsoir à tous et merci de nous donner l’occasion de nous adresser à vous pour présenter le Budget principal des dépenses de 2026-2027 de l’Agence du revenu du Canada et de répondre aux questions que vous pourriez avoir sur le financement qui y est associé.
Comme vous le savez, l’agence est responsable de l’administration de programmes fiscaux fédéraux et de certains programmes fiscaux provinciaux et territoriaux, ainsi que de l’exécution d’un certain nombre de programmes de versements de prestations.
Chaque année, l’agence administre des centaines de milliards de dollars en recettes fiscales pour le compte des gouvernements du Canada et elle distribue en temps opportun des versements de prestations à des millions de Canadiens.
Afin d’exécuter son mandat en 2026-2027, l’agence demande un total de 6,3 milliards de dollars au moyen de ce Budget principal des dépenses.
De ce montant, un peu moins de 4,9 milliards de dollars nécessitent l’approbation du Parlement, tandis que le solde de 1,4 milliard de dollars représente des prévisions législatives qui sont déjà approuvées en vertu d’une mesure législative distincte.
Le Budget principal des dépenses de 2026-2027 représente une diminution nette de 4,1 milliards de dollars comparativement au Budget principal des dépenses de l’an dernier. De ce montant, la somme de 4,2 milliards de dollars est liée aux prévisions législatives pour les produits provenant de la redevance sur les combustibles remise principalement au moyen de la Remise canadienne sur le carbone (RCC). Ceci reflète l’élimination de la redevance fédérale sur les combustibles à compter du 1er avril 2025.
Si l’on exclut cet élément, le solde d’environ 60 millions de dollars représente une augmentation de 1 % par rapport au Budget principal des dépenses de 2025-2026.
[Traduction]
Une grande partie de cette augmentation est attribuable au financement supplémentaire accordé aux mesures annoncées dans l’Énoncé économique de l’automne 2024 et dans le budget de 2025. Ces mesures comprennent : 97 millions de dollars pour administrer des mesures supplémentaires de lutte contre l’évasion fiscale, 40 millions de dollars pour administrer des mesures d’équité fiscale pour les entreprises mondiales, 25 millions de dollars pour assurer l’intégrité et la prestation en temps opportun des crédits d’impôt à l’investissement dans l’économie propre.
Les autres augmentations reflétées dans le Budget principal des dépenses de 2026-2027 de l’agence sont de 51 millions de dollars liés au coût rajusté de l’administration de la taxe sur les produits et services par la province de Québec, de 50 millions de dollars liés aux ajustements des cotisations aux régimes d’avantages sociaux des employés et de 27 millions de dollars liés aux ajustements résultant des négociations collectives. Ces augmentations sont partiellement compensées par des diminutions de 175 millions de dollars attribuables à une réduction prévue ou à la temporisation du financement pour mettre en œuvre et administrer diverses mesures annoncées dans les budgets fédéraux et les énoncés économiques des années précédentes.
Les autres diminutions comprennent 52 millions de dollars liés à l’augmentation de la contribution de l’agence aux mesures de recentrage des dépenses gouvernementales annoncées dans le budget fédéral de 2023 et aux réductions réalisées dans le cadre de l’examen exhaustif des dépenses. Les économies annoncées dans le budget de 2025 ont également été reflétées dans le Budget principal des dépenses de 2026-2027. Toutefois, la majorité de ces économies sera réinvestie dans l’agence afin d’améliorer les services, de renforcer l’observation et d’alléger la dette fiscale.
[Français]
Pour conclure, l’Agence du revenu du Canada s’est engagée à contribuer au bien-être économique et social des Canadiens en leur offrant une expérience de service sécuritaire, intuitive et axée sur le client. Les ressources visées par ce budget permettront à l’agence de continuer de s’acquitter de son mandat. Assurer l’équité d’un régime fiscal et de prestations qui traite les cas d’inobservation demeure une priorité absolue, tout comme veiller à ce que les Canadiens aient facilement accès aux renseignements dont ils ont besoin sur les impôts ou les prestations et les crédits auxquels ils ont droit.
Monsieur le président, nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci.
Véronique Beaumier-Robert, dirigeante principale des finances par intérim, Division de la gestion financière, ministère des Finances Canada : Avant de prononcer mon discours d’ouverture, je voulais donner un peu de contexte. Je viens tout juste de revenir d’un congé de 18 mois, donc je vais faire de mon mieux pour répondre aux questions des membres du comité au meilleur de mes connaissances.
[Traduction]
Bonsoir, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Merci de me donner l’occasion de présenter le Budget principal des dépenses de 2026-2027 au nom du ministère des Finances.
Je tiens d’abord à souligner que je me trouve sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.
Des représentants du ministère m’accompagnent aujourd’hui pour m’aider à donner un aperçu plus approfondi des raisons et des politiques à l’appui des chiffres que l’on trouve dans ce budget des dépenses.
[Français]
Permettez-moi de vous présenter Julie Trépanier, directrice générale, Division des affaires mondiales, de la défense et de la sécurité; Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe, Direction des politiques économique, budgétaire et intergouvernementale; Julie Turcotte, sous-ministre adjointe déléguée, Direction des politiques économique, budgétaire et intergouvernementale; Galen Countryman, directeur général, Division des relations fédérales-provinciales; Jeremy Weil, directeur général, Finances intégrées et gestion des actifs; Julien Brazeau, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier; enfin, Trevor McGowan, sous-ministre adjoint délégué (législation).
Comme vous le savez, le ministère apporte son soutien au ministre des Finances en développant des politiques et en conseillant le gouvernement dans le but de créer une économie saine et résiliente pour tous les Canadiens.
Le Budget principal des dépenses de 2026-2027 prévoit des besoins budgétaires totaux de 158,3 milliards de dollars pour le ministère des Finances. De ce montant, 99 %, soit 158,1 milliards de dollars, concernent des postes législatifs déjà approuvés par le Parlement au moyen d’une loi habilitante.
On constate une augmentation nette de 8,6 milliards de dollars des paiements législatifs budgétaires en 2026-2027 par rapport au Budget principal des dépenses de 2025-2026. Cette augmentation est principalement attribuable aux postes suivants : une augmentation de 4,7 milliards de dollars des intérêts sur la dette non échue, en raison de projections révisées, comme on l’indique dans le budget de 2025; une augmentation de 2,7 milliards de dollars du Transfert canadien en matière de santé, représentant le taux de croissance minimum de 5 % garanti par le gouvernement fédéral en février 2023; une augmentation de 990,6 millions de dollars des paiements de péréquation fiscale, reflétant l’indexation de 3,8 % fondée sur le PIB appliquée au niveau de 2025-2026. En effet, chaque année, ces paiements évoluent selon une moyenne mobile sur trois ans de la croissance du PIB nominal.
Il y a aussi une augmentation de 522,4 millions de dollars du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, qui correspond à l’augmentation du financement de 3 % par année prévu par la loi; une augmentation de 354,8 millions de dollars du financement des territoires, qui reflète l’intégration de données nouvelles et mises à jour concernant les besoins en dépenses territoriales et les capacités de perception de revenus dans la formule du programme telle qu’elle a été établie par la loi.
Il y a également une diminution de 182,9 millions de dollars des paiements à l’Association internationale de développement, reflétant un calendrier de paiement actualisé convenu par les pays donateurs lors de la signature de la 21e reconstitution en décembre 2025 et une baisse de 200 millions de dollars à la Banque internationale pour la reconstruction et le développement — Fonds d’intermédiaires financiers pour l’Ukraine. Un versement unique était inclus dans le Budget principal des dépenses de 2025-2026, mais il a finalement été reclassé en prêt non budgétaire dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Il y a une augmentation de 226,1 millions de dollars dans le recouvrement des paiements de remplacement au titre des programmes permanents en raison de la croissance prévue de l’impôt fédéral de base national, telle qu’elle a été calculée en octobre 2025.
Enfin, les dépenses votées de 147,8 millions de dollars en matière de programme couvrent les activités courantes du ministère des Finances et comprennent les salaires ainsi que les biens et services.
Le Budget principal des dépenses de 2026-2027 reflète une diminution nette de 206,9 millions de dollars des dépenses budgétaires votées depuis le Budget principal des dépenses de 2025-2026. Cette baisse est principalement attribuable au financement pour un transfert non récurrent de 193,8 millions de dollars à la province de Terre-Neuve-et-Labrador, qui faisait partie du Budget principal des dépenses de 2025-2026.
Monsieur le président, ainsi se conclut mon aperçu du Budget principal des dépenses pour le ministère des Finances. Mes collègues et moi sommes prêts à répondre aux questions que les membres du comité pourraient avoir.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Forest : Merci de votre présence ici ce soir. Ma première question s’adresse au ministère des Finances, pour nous mettre immédiatement dans le bain.
Le logement est vraiment une priorité pour le gouvernement, mais surtout pour l’ensemble des Canadiens d’un océan à l’autre. Quels sont les principaux chantiers du ministère des Finances en 2026-2027 pour appuyer l’engagement du gouvernement d’accélérer l’accès à la propriété?
Mme Beaumier-Robert : Merci pour la question. Je vais me tourner vers l’une de mes collègues.
Le sénateur Forest : Vous allez nous construire une réponse.
Mme Beaumier-Robert : Nous allons prendre cette question et nous consulter à l’interne. On vous reviendra avec...
Le sénateur Forest : J’ai une autre question. Le 25 mars, le gouvernement Ford a annoncé l’élimination complète pour un an de la taxe harmonisée sur l’achat de maisons neuves. La mesure ne s’applique pas nécessairement à la première ou à la deuxième maison — peu importe —, ce qui est vraiment intéressant. Ottawa aurait accepté de renoncer à la taxe de 5 % pour couvrir toutes les transactions, et pas seulement celles d’un premier acheteur.
Pouvez-vous nous confirmer que cette décision a bien été prise, et est-ce qu’il serait raisonnable de penser que cette mesure, qui me semble avoir énormément d’impact, pourrait s’appliquer aux autres provinces dans un esprit d’équité canadienne?
Mme Beaumier-Robert : Merci pour la question. Un de mes collègues va y répondre.
Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe, Direction des politiques économique, budgétaire et intergouvernementale, ministère des Finances Canada : Je vais commencer à répondre à votre question, et nous avons aussi un expert de la politique de l’impôt parmi nous.
Premièrement, la mesure du niveau fédéral consiste en des paiements. Ce sont des transferts d’argent pour des paiements aux provinces et aux territoires. C’est vraiment à ces administrations de choisir les façons dont elles vont soutenir l’offre de logement dans leur propre juridiction.
L’Ontario a pris la décision de rembourser ce montant, mais ce n’est pas un changement à la politique de l’impôt à l’échelle fédérale.
Le sénateur Forest : Si je comprends bien, en ce qui concerne la taxe de 5 % du fédéral, en fait, on va faire un transfert qui sera l’équivalent de ce qui serait payé comme taxe, et c’est la province qui va... Donc, il n’y a pas de limite? Il y a des transactions pour 30 milliards de dollars; donc, avec une taxe de 5 %, cela vaut 100 millions et vous allez transférer les 100 millions de dollars?
Mme Dancey : Le gouvernement fédéral a déjà déterminé les montants pour chaque administration; l’information a déjà été communiquée aux provinces et aux territoires pour ce qui est des montants qui seront remboursés lorsque la législation sera approuvée par le Parlement.
Le sénateur Forest : Peut-on connaître les montants? Est-ce que c’est un peu comme le principe du retour de la taxe d’accise sur l’essence, qui était remboursée à l’époque avec des montants forfaitaires par province et par communauté?
Mme Dancey : Selon moi, les montants spécifiques n’étaient pas déjà communiqués publiquement. C’était partagé avec les administrations, alors je crois que c’est au gouvernement de déterminer le moment où cela deviendra public. Nous avons donné des avis. Des montants sont déjà communiqués.
Le sénateur Forest : Pour être clair et pour être certain que je comprends bien, il y a des montants forfaitaires qui sont vraiment alloués à chacun des provinces ou territoires pour la construction de maisons neuves?
Mme Dancey : Oui, c’est cela. Pour augmenter l’offre, oui.
Le sénateur Forest : Est-ce que ce serait possible d’avoir quelque chose? Cela m’apparaît... Je n’arrive pas à comprendre comment...
Le président : [Difficultés techniques] vous pourriez vérifier si vous pouvez nous envoyer cette information?
Mme Dancey : Bien sûr.
Le président : Selon ce que l’on comprend, la province peut utiliser ces fonds comme elle le veut. Dans le cas de l’Ontario, ils ont dit : « Pour nous, ce sera le crédit pour la taxe provinciale et l’équivalent de la taxe fédérale. C’est ce qu’on donne comme crédit », alors qu’une autre province pourrait décider de le donner en subvention ou sous une autre forme.
Mme Dancey : Exactement.
Le président : Mais seulement pour créer du logement à l’intérieur des paramètres. Donc, serait-il possible d’avoir la liste des provinces avec les montants qui leur sont accordés? S’il y a des projets d’entente ou d’utilisation sur les façons dont ces fonds doivent être utilisés ou sur les paramètres du programme, on aimerait bien les avoir aussi.
Mme Dancey : On va prendre tout cela en note, bien sûr.
Le sénateur Forest : Par exemple, la première ministre qui vient d’être assermentée dit qu’elle veut enlever les droits de mutation.
Le président : À même ce fonds.
Le sénateur Forest : En utilisant ce fonds pour financer cela. Il y a vraiment quelque chose à clarifier. Je pense qu’on apprécierait...
Le président : On imagine que cette information est publique, sinon on posera la question au ministre. On va le faire témoigner.
Julie Turcotte, sous-ministre adjointe déléguée, Direction des politiques économique, budgétaire et intergouvernementale, ministère des Finances Canada : Je sais que vous avez beaucoup discuté depuis. Juste pour préciser, le montant a été publié. C’est un montant de 1,7 milliard de dollars que le fédéral octroie aux provinces et aux territoires — ce montant est sujet à l’approbation du Parlement, évidemment.
On a vu un ralentissement important de la construction dans certaines régions et certains secteurs. Cela pourrait poser des risques pour l’offre de logement à plus long terme. Il s’agit vraiment de donner la liberté aux provinces et territoires de décider de la meilleure façon de stimuler la construction dans leur région.
Le président : On voudrait connaître la ventilation par province et les conditions du programme pour chacune des provinces.
Mme Turcotte : Oui; on peut vous les fournir.
Le président : Merci.
Le sénateur Gignac : Bienvenue à tous nos témoins. Je vais continuer avec Mme Beaumier-Robert pour ma question. Bon retour. On est content de vous revoir.
Je regardais le Plan ministériel de 2026-2027. Je me suis amusé à le comparer à ceux des années précédentes et j’ai remarqué que le ministère des Finances a quand même passablement modifié ses indicateurs de résultats ministériels par rapport aux années précédentes. Je pense notamment — j’en prends un et celui-là a été supprimé, en passant — au pourcentage des grandes organisations internationales et d’agences de notation qui octroient une cote favorable aux cadres de politique financière du Canada. Donc, la référence à la cote de crédit a disparu.
Est-ce parce que le gouvernement a peur de perdre la cote de crédit qu’il ne la met plus dans ses plans ministériels de résultats, ou est-ce parce que, à cause de votre absence de 18 mois, quelqu’un a échappé le ballon et a oublié de le remettre?
Mme Beaumier-Robert : Merci pour la question. Encore une fois, je vais me tourner vers un de mes collègues, Julien Brazeau.
Julien Brazeau, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Merci pour la question. Oui, certaines des mesures de succès pour le ministère ont été modifiées. On trouvait que le gouvernement avait peu de contrôle sur certaines mesures. Certaines étaient difficiles à quantifier. Notre ministère a fait un exercice dans son sens plus large où tout le ministère a examiné ses mesures de succès.
Le sénateur Gignac : Je suis désolé de vous interrompre. Je peux comprendre que vous ayez éliminé la cible de réduction des gaz à effet de serre à cause de la nouvelle vision du gouvernement, mais cela fait plusieurs années que vous incluez systématiquement la cote de crédit. Le ministre des Finances se vante, à juste titre, du fait que le Canada a la meilleure cote de crédit au sein du G7. C’est surprenant que, tout à coup, le ministre des Finances ne mette plus dans ses indicateurs de résultats ministériels le fait de maintenir une cote favorable. J’ai besoin d’un peu plus d’explications. Une réponse écrite pourrait me satisfaire également.
M. Brazeau : Oui, je peux certainement vous revenir avec une réponse écrite. Je vous dirais toutefois que c’est une mesure que l’on prend toujours au sérieux. Comme vous dites, le ministre des Finances en parle souvent. Nous travaillons étroitement avec les agences de cote de crédit. Cela demeure une mesure importante, mais, comme je l’ai dit, le ministère cherchait à moderniser son approche. Je vous reviens avec une réponse écrite plus précise sur cette mesure.
Le sénateur Gignac : Cela m’inquiétait de voir que, tout à coup, cela avait disparu. Je me demandais si c’était à cause de la nouvelle présentation budgétaire, où l’on cherche seulement à équilibrer le budget d’exploitation, et non pas le budget global. Est-ce que cela aurait une incidence sur les agences de notation? En tout cas, je voudrais avoir des précisions.
Deuxièmement, on dit que le personnel sera réduit de 15 %. On explique que cette baisse est principalement attribuable non seulement à l’examen exhaustif, mais également à l’échéance de financement de durée limitée. Quels programmes du ministère arrivent-ils à échéance?
Mme Beaumier-Robert : Par exemple, il y a le financement qu’on a reçu pour le G7, qui s’est terminé en 2025. Donnez-moi juste une minute.
Le sénateur Gignac : Sinon, pouvez-vous nous envoyer une réponse par écrit? Je ne veux pas vous prendre par surprise avec cela.
Mme Beaumier-Robert : Oui.
Le sénateur Gignac : J’ai seulement été surpris. Quand je pense aux finances, il y a toujours des programmes de péréquation. Il y a peut-être des détails, mais je suis resté un peu surpris que ce soit parmi les raisons de justifier les 15 %.
Ma prochaine question s’adresse à l’Agence du revenu du Canada. J’appellerais cela une « question non complaisante ». Merci d’être parmi nous. Ce pourrait être une réponse par écrit aussi. La vérificatrice générale avait publié un rapport un peu dur sur l’Agence du revenu du Canada. Elle avait fait des tests; on avait fait des appels à l’Agence du revenu en février et mars l’année dernière. Du côté des entreprises, dans 54 % des cas, la réponse était exacte, mais pour les particuliers, l’exactitude des réponses fournies par le personnel et les fonctionnaires de l’Agence du revenu du Canada était seulement de 17 % seulement. Ils induisaient quasiment les gens en erreur.
Avec le nouveau budget des dépenses, est-ce qu’on fera un effort particulier pour former les gens au téléphone? Pouvez‑vous nous en dire plus là-dessus? Merci.
Melanie Serjak, sous-commissaire, Direction générale de cotisation, de prestation et de service, Agence du revenu du Canada : Je peux répondre à la question. Merci beaucoup. Nous avons apprécié le rapport de la vérificatrice générale, même si c’était difficile. Il y a toujours des leçons à en tirer. Nous mettons ses recommandations en œuvre à l’heure actuelle.
J’aimerais donner des précisions sur les résultats publiés. Nous avons un très gros volume d’appels pour nos centres de contact. C’est très clair. On les divise en deux parties. Il y a des gens qui nous appellent pour leur compte en particulier. La vérificatrice générale a constaté que nos méthodes d’évaluation de l’exactitude des réponses, qui est au-delà de 90 %, étaient bonnes. Pour l’autre partie, il y a à peu près 20 % des gens qui appellent pour des sujets très génériques. Je pense qu’ils ont fait à peu près 50 appels à notre ligne générique pour formuler un taux de 17 % d’exactitude.
Cela n’est satisfaisant pour personne; c’est très clair. On continue de faire de la formation et d’évaluer les agents et la formation afin d’améliorer ce résultat. On le fait en ce moment. C’était quand même une très petite partie, qui portait sur des questions très générales, mais on accepte cela et on fait des efforts pour s’améliorer.
Le sénateur Gignac : Merci de la précision; c’est apprécié.
Le président : Je voudrais juste préciser la question des indicateurs clés de performance. Ce que j’ai compris de votre réponse, c’est que vous n’avez pas le contrôle là-dessus, donc vous l’avez enlevé. Vous avez un tiers objectif qui fait une évaluation, qui fixe une cote de crédit, et vous avez le contrôle sur les finances pour savoir si vous allez atteindre ce résultat ou pas, mais un tiers vous évalue et vous dit si vous êtes bons ou non. Il me semble que vous ne pouvez pas justifier d’enlever cet indicateur clé de performance parce que vous n’avez pas le contrôle dessus. Je voudrais juste des précisions. J’ai sûrement mal compris.
M. Brazeau : Merci pour la question. Pour l’exercice dans son sens plus large, le ministère a révisé tous ses indicateurs clés de performance, et il y a plusieurs raisons pour lesquelles nous avons fait des changements. Certains ont été faits que c’était des mesures que le ministère ne pouvait pas contrôler, peu importe le travail que nous faisions : c’était des décisions subjectives. Je ne dis pas que c’était le cas dans cette circonstance. Je vais vous revenir sur les justifications qui ont trait aux agences de cote de crédit, mais, dans l’exercice global, nous cherchions à moderniser notre approche pour les indicateurs clés de performance. Nous trouvions que ce n’était pas nécessairement des mesures de succès. C’était automatique que nous allions avoir...
Le président : Quand c’est automatique, cela ne demande pas un gros effort. Je comprends que ce n’est pas un critère de performance. Merci. Je voulais juste clarifier pour ne pas avoir mal interprété.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Ma première question s’adresse à l’Agence du revenu du Canada. Selon le Plan ministériel 2026-2027 de l’ARC, les activités individuelles d’observation ont eu une incidence fiscale de 8,2 milliards de dollars, ou de 10,75 milliards de dollars si l’on inclut les vérifications des prestations individuelles liées à la COVID-19. Je me demandais simplement si vous pouviez faire le point sur l’état du recouvrement des prestations liées à la COVID-19.
M. Pagé : Je vais commencer par les prestations individuelles. La dernière fois que nous avons comparu, nous vous avions indiqué qu’il restait environ 11 milliards de dollars à recouvrer. D’un point de vue comptable, nous avions estimé que 1,5 milliard de dollars seraient recouvrés. Le budget de 2025 précisait que le gouvernement avait décidé de poursuivre les efforts de recouvrement. Le ministère de l’Emploi et du Développement social a donc reçu des fonds, qu’il a ensuite transférés à l’agence afin de nous permettre de poursuivre nos efforts de recouvrement.
Depuis le début de l’année, nous avons récupéré environ 600 millions de dollars. Ces chiffres seront validés en fin d’exercice. Nous sommes en train de fermer les livres, comme vous le savez. Notre exercice se termine le 31 mars. À la fin de l’été, lorsque nous serons prêts à publier nos états financiers vérifiés, nous disposerons de chiffres plus précis.
La sénatrice MacAdam : Dans le Plan ministériel 2026-2027 de l’agence, on indique que le nombre d’équivalents temps plein devrait diminuer de 8,9 % environ. Ces diminutions sont partiellement compensées par le réinvestissement d’une partie des économies réalisées dans le cadre de l’examen exhaustif des dépenses afin d’améliorer les services, de renforcer la conformité et d’alléger la dette fiscale. Pourriez-vous mieux expliquer comment la baisse des crédits peut mener à un réinvestissement et à l’amélioration des services?
M. Pagé : La décision prise dans le cadre de l’examen exhaustif des dépenses comporte deux volets. Le premier, comme vous l’avez souligné, est l’engagement pris par l’agence de réaliser des économies d’environ 235 millions de dollars, lesquelles proviendront principalement de deux sources. D’une part, nous cherchons à améliorer l’efficacité de nos processus, en tirant parti de la technologie, en réexaminant nos procédures et en les rationalisant, ce qui contribuera à ces économies. L’autre partie des économies proviendra de la réduction des efforts liés à diverses mesures fiscales que le gouvernement a annulées, comme la redevance sur les combustibles, la remise sur le carbone et, comme annoncé dans le budget de 2025, la taxe sur les logements sous-utilisés. Ces économies bénéficieront à l’agence.
Elles seront réinvesties dans des domaines qui génèrent des revenus, dans des domaines où l’on perçoit des impôts, ainsi que dans les technologies. Grâce à ces investissements, nous prévoyons que l’agence aura, à terme, c’est-à-dire d’ici trois ans, une incidence fiscale de 1,1 milliard de dollars.
La sénatrice MacAdam : Merci. Ma prochaine question s’adresse à Finances Canada. Votre plan ministériel de 2026-2027 présente parmi ses grandes priorités la mise en place d’un régime fiscal équitable et concurrentiel. Pouvez‑vous décrire certaines mesures à court, à moyen et à long terme que le ministère compte mettre en œuvre pour renforcer le cadre fiscal du Canada?
Mme Beaumier-Robert : Merci de la question. Je vais laisser mon collègue y répondre.
Trevor McGowan, sous-ministre adjoint délégué (législation), ministère des Finances Canada : Merci de la question. Je suis désolé, mais je n’entendais pas très bien du fond de la salle.
Parmi les exemples de modifications fiscales récentes qui pourraient contribuer à la mise en place d’un régime fiscal équitable et concurrentiel, il y a les règles sur les prix de transfert qui ont été annoncées récemment et qui sont prévues dans le projet de loi C-15. Ces dispositions assureront, d’une part, une plus grande harmonisation des règles sur les prix de transfert au pays et du régime d’impôt canadien avec les normes internationales mises en place pour que toutes les multinationales suivent les mêmes règles, et d’autre part, une actualisation du système fiscal canadien par rapport aux normes internationales.
Les règles sur les prix de transfert permettent de s’assurer que les prix chargés entre membres d’un groupe de multinationales sont représentatifs des prix chargés aux autres joueurs, afin d’empêcher ces multinationales de transférer artificiellement au moyen de ces types d’arrangements des revenus à l’extérieur de pays comme le Canada vers des pays où les taux d’imposition sont plus faibles. Cette modification aide à préserver l’assiette fiscale canadienne, à garantir que le revenu à déclarer des multinationales soit le même que celui des entreprises canadiennes afin que toutes puissent rivaliser à armes égales, ainsi qu’à favoriser la concordance des règles en vigueur au Canada avec les normes internationales. C’est un exemple des changements que nous avons apportés.
La sénatrice MacAdam : Avez-vous d’autres exemples?
M. McGowan : Mon prochain exemple porte sur les règles fiscales canadiennes. Les modifications proposées dans le dernier budget toucheraient au revenu hors exploitation gagné par les entreprises privées et à l’utilisation croissante de la planification fiscale qui permet de différer d’un an ou, en multipliant le report, de deux ou trois ans, voire indéfiniment, les impôts reportables au titre de la partie IV de la Loi de l’impôt sur le revenu. La planification fiscale permet à certains contribuables d’obtenir un report prolongé ou indéfini de leurs impôts à payer sur leur revenu hors exploitation. Dans le cas des groupes composés d’entreprises se trouvant à plusieurs niveaux de la chaîne, dont chacune a une fin d’année d’imposition différente, cette planification artificielle a créé des règles du jeu inéquitables entre les personnes ou les entreprises qui veulent et peuvent s’engager dans ce type de planification et les personnes qui tirent des revenus directs d’un emploi ou d’une seule entreprise.
Ces propositions, qui ont été annoncées dans le dernier budget et n’ont pas encore été adoptées, aideraient à égaliser les règles du jeu et à garantir que tous ceux qui gagnent ce type de revenu hors exploitation grâce à une entreprise privée paient le même niveau d’impôt.
La sénatrice MacAdam : Merci.
[Français]
La sénatrice Oudar : Ma question s’adresse à Finances Canada. Merci à vous tous d’être ici ce soir. Je regardais le plan ministériel; j’aime bien regarder les indicateurs de résultat aussi, et consulter InfoBase du GC est toujours intéressant. Pour revenir au plan ministériel, je vois que l’un des engagements est que le budget fédéral annuel comprend une évaluation des répercussions des nouvelles dépenses et des mesures afférentes au revenu sur divers groupes de personnes. Je vois que c’est une des cibles qui n’a pas été atteinte, ce que vous expliquez probablement par la date du budget de l’année dernière.
J’aimerais que vous nous parliez un peu de ce qui est étudié pour évaluer les répercussions. Il y a une obligation plus générale d’avoir des allocations judicieuses, des fonds publics et une capacité budgétaire durable, donc c’est l’un des indicateurs de résultat qui est très pertinent, à mon avis. Pourriez-vous nous donner des exemples de la façon dont vous procédez pour faire ces évaluations et nous dire ce que vous mesurez?
Je veux juste vous dire que, malgré le fait qu’on parle de transparence, quand j’essaie d’avoir accès aux rapports des années précédentes, on me répond que c’est archivé et que les citoyens n’y ont pas accès. Moi non plus, d’ailleurs. Pourtant, on dit que l’objectif, c’est d’être accessible à tous les citoyens. Ceci est une parenthèse pour les années précédentes; il y a probablement un archivage automatique qui se fait, mais je pense qu’il serait intéressant d’avoir accès aux rapports des années précédentes. Ma question porte sur l’indicateur actuel, et non sur les années précédentes. Ma question ne porte pas sur l’archivage, vous l’aurez compris. J’aimerais savoir comment vous évaluez les répercussions et pour quel type de groupe — on parle de genre, de diversité, de qualité de vie.
Mme Beaumier-Robert : Merci pour la question. On prend bonne note de votre remarque. Je vais céder la parole à ma collègue.
Mme Dancey : Merci beaucoup de cette question et de la remarque sur le site Web. Nous allons rapidement nous pencher là-dessus.
Nous serons toujours ravis de parler de cette analyse en détail. C’est un effort énorme au sein du ministère, mais aussi dans la fonction publique, parce que chaque proposition considérée par le ministre des Finances et par le gouvernement aux fins d’inclusion dans le budget est accompagnée par une telle analyse préparée par le ministère responsable de la politique. Nous avons un formulaire qui contient plusieurs questions et des lignes directrices, par exemple, que je serais très contente de partager avec le comité.
Par exemple, voici quelques éléments : qui sont les populations, les personnes ou les régions qui sont ciblées par les mesures, ainsi que celles qui devraient obtenir des impacts positifs ou négatifs? Les populations sont délimitées par l’âge, par exemple, des plus jeunes aux plus âgés, par le niveau des études, s’ils sont des travailleurs, des étudiants, et cetera. Quels sont les impacts par région au Canada et les impacts sur le climat et l’environnement? Nous avons des questions très précises et des outils pour aider chaque ministère à compléter des analyses de très bonne qualité. Tout cela est intégré dans un rapport d’impact qui est préparé avec le budget. Malheureusement, vous n’étiez pas capable d’y accéder, mais, par exemple, pour le budget de 2025, nous avons une excellente annexe avec tous ces détails et toutes ces mesures.
La sénatrice Oudar : Dans les mesures qui ont des impacts négatifs, y en a-t-il qui ressortent de façon plus particulière par rapport à l’un des trois éléments que j’ai nommés, soit le genre, la diversité ou la qualité de vie?
Mme Dancey : C’est ça, exactement. On cherche à travailler avec nos collègues et avec les autres fonctionnaires aussi; on cherche toujours à déterminer s’il y a des impacts qui ne sont pas optimaux et s’il serait possible d’améliorer la situation ou de créer un environnement où un plus grand nombre de personnes pourrait profiter d’une telle mesure.
Nous avons plusieurs exemples dans ces rapports aussi.
La sénatrice Hébert : Je comprends que, en tant qu’organisation, vous faites face au même problème que la plupart des entreprises à l’échelle du pays : le recrutement, l’attraction de la main-d’œuvre et la rétention de l’expertise. Ce n’est pas simple. Revenu Canada et les lois fiscales, c’est loin d’être simple; d’ailleurs, il y a des gens qui étudient à l’université pendant des années pour réussir à les comprendre.
On demande souvent à des employés, qui n’ont pas nécessairement les mêmes qualifications que ces experts, de répondre à des questions.
Je pense qu’on est dans un système basé sur l’autodéclaration en matière de fiscalité. L’un des préceptes pour optimiser l’observance de la législation, c’est précisément la confiance envers l’organisation qui perçoit les taxes et les impôts. C’est en ce sens que je veux que l’on discute davantage pour savoir quels sont les éléments qui sont mis de l’avant.
Il y a la vérificatrice générale, mais je crois que la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante fait aussi beaucoup d’études, comme des appels mystères, et ils arrivaient à des constats similaires à ceux de la vérificatrice générale.
Y a-t-il des mécanismes de formation continue ou des enveloppes budgétaires qui sont réservées à cela?
Quels sont les mécanismes qui ont été mis en place pour essayer d’accroître cette confiance et améliorer l’exactitude des réponses données?
Mme Serjak : Il est primordial que les Canadiens aient confiance dans l’Agence du revenu du Canada, et ils peuvent avoir confiance. C’est pour cela que je voulais préciser ma réponse tout à l’heure : nous avons un programme d’évaluation de qualité où nous vérifions en moyenne 100 000 appels par année. Cela nous permet de vérifier l’exactitude des réponses données et le professionnalisme de l’agent, afin de déterminer des pistes de formation si nous constatons un écart.
On croit aussi en la transparence à l’endroit des Canadiens. C’est pour cela que, depuis notre plan de 100 jours pour améliorer le service, nous mettons à jour un site Web toutes les deux semaines. Ce site publie les résultats que nous nous sommes fixés, afin que les Canadiens puissent suivre nos efforts en vue d’améliorer le service et l’exactitude des réponses.
Ces indicateurs sont là pour que tout le monde puisse les voir, qu’il s’agisse de l’exactitude des réponses, de la satisfaction des appelants, de nos normes de service et de leur atteinte, ou encore de l’état de nos inventaires.
Comme je l’ai mentionné, c’est d’une importance capitale pour que les Canadiens puissent avoir confiance.
Concernant la formation en tant que telle et les pistes que vous avez demandées, nos agents qui sont au téléphone reçoivent une formation allant de 2 à 13 semaines. Cela dépend de leur niveau d’apprentissage actuel et du niveau de complexité des appels qu’ils seront amenés à traiter.
Par la suite, ils sont suivis par un mentor — un coach, si vous voulez —, et nous faisons tous les mois et régulièrement des évaluations de leur rendement. Nous avons des critères très précis pour évaluer, à la fin du mois et selon les appels que nous avons revus, s’ils font la cote ou non; nous intervenons ensuite.
C’est quelque chose que l’on prend au sérieux. On ne ménage pas nos efforts.
La sénatrice Hébert : Est-ce que vous avez une cible budgétaire de formation? Je prends l’exemple du Québec, où les organisations doivent consacrer au moins 1 % de leur masse salariale à la formation.
Est-ce que vous avez une cible visant à consacrer un certain pourcentage du budget à la formation des agents chaque année, considérant l’importance que l’on doit attacher à cet enjeu?
Mme Serjak : Dans la mesure du possible, nous pourrons vous revenir avec les détails de l’enveloppe budgétaire que nous avons quantifiée et allouée à cet effet.
La sénatrice Hébert : Si vous avez une cible fixe annuellement, il serait en effet intéressant d’obtenir cette information.
Le président : Disposez-vous d’une ligne réservée aux professionnels? Si mon comptable a une question, le niveau de complexité est nettement plus élevé que pour un citoyen ordinaire. Existe-t-il une ligne distincte réservée aux professionnels par opposition à celle des particuliers?
Mme Serjak : Pour revenir sur nos indicateurs de rendement en matière de service, nous avons connu des difficultés de prestation, au point d’être parfois incapables de répondre aux citoyens qui tentaient de joindre un agent au téléphone.
Nous travaillons là-dessus depuis le mois de septembre. Actuellement, nous répondons à environ 74 % des appelants uniques chaque semaine. C’est une amélioration marquée par rapport à la saison de l’impôt de l’an dernier; la situation s’est nettement redressée.
De plus, nous avons lancé un projet pilote inédit : les professionnels peuvent désormais nous soumettre une demande pour qu’un agent de niveau 2 — parce qu’on a différents niveaux d’agent — le rappelle dès qu’il est disponible pour répondre à leurs questions.
Nous effectuons environ 200 rappels par semaine. Dès qu’un agent est disponible, nous rappelons le professionnel qui nous a contactés au moyen d’un formulaire électronique pour répondre à ses besoins.
En aidant un professionnel plus rapidement, nous savons que nous aidons indirectement de nombreux citoyens qui attendent derrière lui. Ce projet progresse très bien et nous attendons qu’il se conclue pour en tirer des conclusions définitives.
Nous comptons environ 60 000 professionnels enregistrés auprès de l’Agence du revenu du Canada. Nous avons contacté et propagé ce message à l’ensemble du réseau.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Dalphond : Vous avez mentionné plus tôt le transfert au Québec pour la TPS et TVQ; je comprends que c’est le ministère des Finances qui s’occupe de ce dossier.
Comment ajustent-ils l’enveloppe pour cette année? A-t-on tenu compte de l’exigence faite à la fonction publique fédérale de réduire ses frais d’opération de 15 %?
Mme Beaumier-Robert : Concernant la cible de réduction des dépenses de 15 %, les paiements de transfert aux provinces ne sont pas inclus dans le champ d’application. Notre analyse ne portait pas sur les crédits législatifs, mais bien sur les crédits votés.
Dans le Budget principal des dépenses, la première ligne relative au financement des opérations s’élève à 147 millions de dollars pour cette année, comparativement à 354 millions de dollars l’an dernier. C’est précisément sur cette enveloppe que la déduction de 15 % a été appliquée.
Tout ce qui concerne les transferts aux provinces, que ce soit pour la santé ou la péréquation, se situe en dehors du champ d’application de ces réductions.
Le sénateur Dalphond : Les transferts liés à la gestion de la TPS constituent un service. Est-ce votre agence qui assure ce service au Québec également?
M. Pagé : Nous payons Revenu Québec pour administrer la TPS au Québec.
L’année dernière, on leur a donné un montant de 207 millions de dollars. Les versements sont révisés annuellement. Les frais que l’on paie sont en fonction de nos économies.
Le sénateur Dalphond : En fonction de quoi?
M. Pagé : De nos économies. Donc, ce qu’ils font pour nous, on les rembourse pour ce que nous aurions dû faire autrement.
Le sénateur Dalphond : Cette année, est-ce que vous coupez votre personnel de 15 % en fonction des objectifs du gouvernement?
M. Pagé : Non. Comme je l’expliquais plus tôt, une partie de la réduction représente à peu près 5 %. Ces montants sont réinvestis à l’intérieur de l’agence, principalement dans nos fonctions de conformité ou d’observation, qui sont les fonctions qui sont exercées en partie par Revenu Québec. Donc, pour Revenu Québec, la réduction budgétaire n’aura pas d’impact sur le montant total.
Le sénateur Dalphond : Cependant, vous réduisez votre personnel de 5 %?
M. Pagé : D’un côté, on réduit certains efforts, notamment en matière de remise sur le carbone.
Le sénateur Dalphond : Ce qui avait été aboli l’année dernière.
M. Pagé : Cela a été aboli.
Le sénateur Dalphond : Je vous avais demandé ce qui arrivait avec les gens qui s’occupaient de cela.
M. Pagé : C’est cela. Maintenant, on a des postes qui ont été réduits en fonction des changements qui ont été faits. Ces fonds sont réinvestis dans d’autres fonctions qui génèrent des revenus, qui font du recouvrement, et aussi au chapitre des investissements technologiques.
Le sénateur Dalphond : Donc, techniquement, pour faire la gestion de la TPS à l’extérieur du Québec, dans le reste du Canada, c’est vous, et là-dessus, on n’a pas coupé dans le personnel qui s’occupe de la TPS?
M. Pagé : Les agents qui font le travail sont ceux de Revenu Québec, donc le gouvernement du Québec. Le montant qu’on leur donne est basé sur nos dépenses. Cependant, ces portions de nos dépenses n’ont pas été affectées de manière significative.
Le sénateur Dalphond : D’accord.
Pour ce qui est du recouvrement, disons les paiements non mérités durant la pandémie, où en sommes-nous dans l’atteinte de nos cibles? On parlait de plusieurs milliards de dollars. Je ne me souviens plus si c’était 12 ou 14 milliards de dollars.
M. Pagé : On parlait de 11 milliards de dollars.
Le sénateur Dalphond : Où en est-on dans le recouvrement? On était à 3, 4 ou 5 milliards de dollars il y a un certain temps. Est-ce qu’on fait du progrès ou, finalement, on a atteint le plafond?
M. Pagé : On fait du progrès. Plus tôt, je mentionnais que la dernière fois que nous sommes venus au comité à l’automne, je crois qu’on avait indiqué qu’on avait un solde de 11 milliards de dollars à recouvrir. On estimait qu’une somme d’environ 1,5 milliard de dollars était recouvrable, parce qu’on sait qu’une grande partie de la dette concerne des gens qui font partie des populations vulnérables.
Le sénateur Dalphond : Sur ces 11,5 milliards de dollars, quelle somme était considérée comme étant recouvrable?
M. Pagé : C’était une somme de 11 milliards de dollars, et on estimait être en mesure de recouvrir 1,5 milliard de dollars.
Le sénateur Dalphond : Soit à peu près 10 %?
M. Pagé : À peu près, oui.
Le président : Que l’on estimait récupérable?
M. Pagé : À peu près.
Cette année, on a continué nos efforts de recouvrement. Dans le budget de 2025, des fonds ont été versés à Emploi et Développement social Canada pour être transférés à l’agence pour continuer ces efforts. Selon notre estimation, on a recouvré environ 600 millions de dollars, mais les chiffres finaux seront prêts dans les prochains mois, parce qu’on est en train de finaliser nos états financiers.
Le sénateur Dalphond : On a recouvré 600 millions de dollars, mais on avait l’objectif de recouvrir à peu près 1,5 milliard de dollars?
M. Pagé : Pour l’instant, mais les efforts vont se poursuivre pour encore deux autres années.
Le sénateur Dalphond : Et c’était dans le montant de 11,5 milliards de dollars qui restait?
M. Pagé : Le montant de 11 milliards de dollars.
Le sénateur Dalphond : Donc, essentiellement, il y a un montant de 10 milliards de dollars qui ne sera pas récupéré?
M. Pagé : C’est une estimation comptable. On peut se tromper. Toutefois, ce qu’on a fait, c’est d’examiner la population qui devait les sommes, et une grande partie de cette population est composée de gens qui n’ont pas la capacité de payer.
Le sénateur Dalphond : A-t-on une équipe spéciale qui s’occupe de cette partie du recouvrement?
M. Pagé : Oui.
Le sénateur Dalphond : Je comprends que l’on a récupéré 600 millions de dollars, ce qui représente environ le tiers de l’objectif de 1,5 milliard de dollars.
Combien cela coûte-t-il pour maintenir l’équipe et faire les opérations de recouvrement?
M. Pagé : Les sommes que l’on a reçues, tous les coûts inclus, c’est environ 50 millions de dollars.
Le sénateur Dalphond : C’est 50 millions de dollars par année à peu près?
M. Pagé : À peu près, oui.
Le sénateur Dalphond : Cela vaut donc la peine de continuer pour peut-être chercher un autre montant de 600 millions de dollars?
M. Pagé : Si la tendance se maintient, oui.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Je voudrais commencer par un commentaire sur l’ARC. Les propos qui circulent sur la place publique sont très négatifs, mais selon mon expérience personnelle, aussi limitée soit-elle, je peux dire que mes interactions téléphoniques avec l’ARC se sont toujours bien déroulées. J’aime beaucoup la possibilité de laisser notre numéro de téléphone pour qu’ils me rappellent, mais j’admets que mon comptable a une ligne consacrée aux appels en attente à l’ARC. Certaines expériences sont un peu moins heureuses. Le volume de dossiers à traiter est tellement élevé qu’ils n’en viennent jamais à bout. Cela dit, selon mon expérience personnelle, mes interactions avec l’ARC sont toujours agréables.
Bob Hamilton entretient une correspondance un peu trop assidue avec moi. J’aimerais bien le rencontrer en personne. Son nom est bien connu à la maison. Lorsque je dis que Bob veut quelque chose, tout le monde sait que je dois de l’argent à l’ARC. Je n’ai pas encore rencontré ce monsieur. Envoie-t-il des lettres à tout le monde ou seulement à moi? Ce n’est rien de personnel, alors. Je plaisante.
Je vais passer à une question d’ordre général. Qui est responsable? Une fois le budget déposé, les mesures sont exposées en détail dans le Budget principal des dépenses. Vous avez vu les coûts associés, par exemple, à la mise en œuvre de la taxe sur les logements sous-utilisés. Comme la mesure n’en valait pas le coût, vous la supprimez. La suite est connue.
Qui est chargé de faire cette évaluation et de déterminer que certaines initiatives ne valent pas les coûts qui y sont rattachés? Nous revenons aux questions de la sénatrice Oudar sur les cibles. Des initiatives sont lancées parce qu’elles rapporteront des avantages ou de l’argent ou permettront de conduire des activités ou d’atteindre un objectif, mais lorsqu’elles ne fonctionnent vraiment pas comme prévu, leur élimination est nécessaire.
Le gouvernement est souvent accusé de lancer une foule de nouveaux programmes, mais de ne jamais éliminer les programmes obsolètes dans les ministères. Dans les organismes centraux, que ce soit le Conseil du Trésor ou le ministère des Finances, quelqu’un a la responsabilité de décider si tel ou tel programme doit être examiné et de s’en débarrasser si nécessaire. Vu la pénurie de personnel, au lieu d’être mis à pied, les employés sont affectés à des tâches différentes. Ils n’ont aucune raison d’avoir peur de ce genre d’exercice. J’ignore toutefois ce qui se passe en réalité.
M. McGowan : À la Direction de la politique de l’impôt au ministère des Finances, nous réalisons cet exercice en collaboration étroite et continue avec nos homologues de l’Agence du revenu du Canada. Souvent, à chaque nouvelle mesure, comme la taxe sur les logements sous-utilisés, qui avait été instaurée, nous assurons un suivi rigoureux. Après avoir travaillé avec l’Agence du revenu du Canada, nous rencontrons des parties prenantes externes telles que des groupes de contribuables, des groupes de professionnels et d’autres.
Nous suivons de près les mesures qui sont mises en œuvre pour déterminer si elles en valent la peine ou si elles donnent les résultats escomptés. Nous relevons aussi les frustrations inattendues causées par des règles trop contraignantes, des exigences de conformité trop élevées ou des processus inutilement complexes. C’est un travail continu.
La sénatrice Pupatello : Faites-vous ce suivi pour respecter les politiques fiscales, ou le feriez-vous aussi pour d’autres types de programmes?
M. McGowan : Il va sans dire que c’est notre priorité à la Direction de la politique sur l’impôt, mais je suis certain que ce suivi se fait dans d’autres ministères.
Je précise aussi que des examens des dépenses fiscales et d’autres mesures similaires sont réalisés périodiquement; ce sont des projets importants qui s’ajoutent à nos opérations courantes.
La sénatrice Pupatello : J’ai une question sur la politique d’achat au Canada. Vous devez développer au ministère des capacités dans le domaine de l’automatisation et de l’intégration de l’IA en vue de confier à ces technologies telle ou telle tâche. Les achats des équipements nécessaires renferment-ils du contenu local? Ma question s’adresserait-elle plutôt aux spécialistes de l’approvisionnement du prochain groupe de témoins? Comment gérez-vous cela?
M. Pagé : Je peux en parler un peu, mais je pense que Services partagés Canada et SPAC, qui témoigneront plus tard, sont probablement mieux placés que moi pour répondre à la question.
Du côté de l’ARC, nous prenons très au sérieux la souveraineté des données. Lorsque nous attribuons des contrats — normalement par l’entremise de Services partagés Canada —, nous nous assurons que ces exigences sont en place.
Le président : Merci.
[Français]
Cela conclut cette partie de la réunion. Merci beaucoup. Le retour n’a pas été trop difficile, madame Beaumier-Robert?
On attendra donc le complément des informations.
Honorables sénateurs et sénatrices, nous passons maintenant au deuxième groupe de témoins. Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui Michael Hammond, dirigeant principal des finances, Direction générale des finances, Mark Quinlan, sous-ministre adjoint principal, ainsi que Dominic Laporte, sous‑ministre adjoint principal, Direction générale de l’approvisionnement, de Services publics et Approvisionnement Canada.
Nous accueillons également Scott Davis, dirigeant principal des finances, Direction générale du dirigeant principal des finances et de l’approvisionnement, et M. Patrick Comtois, directeur général des facilitateurs d’approvisionnement en TI pour l’entreprise et infonuagique, Direction générale du dirigeant principal des finances et de l’approvisionnement, de Services partagés Canada. Il vous faut de bonnes cartes d’affaires.
Merci d’avoir accepté notre invitation. Nous allons commencer par une courte déclaration de M. Hammond, qui sera suivi de M. Davis, avant de passer à la période de questions.
Michael Hammond, dirigeant principal des finances, Direction générale des finances, Services publics et Approvisionnement Canada : Bonsoir, monsieur le président. Je vous remercie de m’avoir invité à présenter le Budget principal des dépenses de Services publics et Approvisionnement Canada pour l’exercice 2026-2027. Permettez-moi de commencer en reconnaissant que nous sommes réunis aujourd’hui sur le territoire non cédé de la Première Nation algonquine des Anishinabes. Je suis ici ce soir avec mes collègues Dominic Laporte, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des approvisionnements, et Mark Quinlan, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services immobiliers.
Services publics et Approvisionnement Canada (SPAC) dépose un budget d’ouverture net total d’environ 5,9 milliards de dollars dans le Budget principal des dépenses de 2026-2027. Ce montant représente une diminution nette de 1,3 milliard de dollars par rapport à l’exercice précédent. Il est important de noter que, si les approbations sont accordées, le financement de SPAC pourrait également faire l’objet d’ajustements en cours d’exercice par l’entremise du Budget supplémentaire des dépenses.
En cette période marquée par l’évolution rapide du contexte mondial en matière d’économie et de sécurité, SPAC contribue aux efforts que déploie le gouvernement du Canada pour réduire les dépenses afin de permettre une plus grande capacité d’investissements. SPAC demeure déterminé à assurer la gestion responsable des ressources tout en soutenant les priorités clés du gouvernement. Le ministère contribue à l’examen exhaustif des dépenses en réalisant des gains en efficience et en accordant la priorité aux éléments clés du mandat du gouvernement.
Le ministère poursuit ses travaux sur de nombreux projets importants, notamment la création de la nouvelle Agence de l’investissement pour la défense ainsi que la mise en œuvre de la politique « Achetez canadien ».
[Traduction]
Parallèlement, SPAC continue à fournir au gouvernement du Canada des services communs et centralisés, tels que des services d’approvisionnement, de traduction et de gestion immobilière, entre autres.
Tout en menant ces activités, SPAC a pu réduire sa demande globale de financement dans le cadre du budget principal des dépenses.
La plus grande diminution d’une année à l’autre prévue pour SPAC dans le budget principal des dépenses est attribuable au plan d’investissement à long terme et à la planification préalable des immobilisations, qui entraînent une réduction totale de 1,2 milliard de dollars.
Cette diminution s’explique principalement par l’achèvement des paiements d’étapes contractuels liés à d’importantes initiatives d’infrastructures, telles que le Projet de modernisation des services énergétiques.
SPAC attribue une diminution de 97,5 millions de dollars du financement de fonctionnement à l’examen exhaustif des dépenses du gouvernement.
Dans le cadre de cet examen, SPAC réduira le fardeau administratif découlant des processus internes du ministère, tout en assurant un bon équilibre concernant les compétences et les rôles au sein de son effectif.
SPAC prévoit également une diminution des dépenses réelles en services professionnels et en déplacements pour les exercices 2024-2025 et 2025-2026.
Monsieur le président, SPAC est responsable, dans le cadre de son rôle d’administrateur de la paye pour le gouvernement du Canada, de l’administration de la paye de plus de 430 000 fonctionnaires actuels ou anciens provenant de plus de 100 ministères et organismes.
Le budget principal des dépenses prévoit une diminution de 57,3 millions de dollars d’une année à l’autre liée au programme actuel d’administration de la paye.
Parallèlement à cette réduction, SPAC demande une augmentation de 67,6 millions de dollars afin de soutenir la poursuite d’essais rigoureux et la mise sur pied du système de RH et de paye de la prochaine génération.
Monsieur le président, parmi les autres écarts figurant dans les dispositions du budget principal des dépenses liées à SPAC, on constate également une diminution de 27,7 millions de dollars attribuable à la fin de la présidence du Sommet du G7 de 2025 et au financement qui y était rattaché.
Enfin, le budget principal des dépenses du ministère inclut également une augmentation de 20,7 millions de dollars pour les dépenses non discrétionnaires associées aux immeubles appartenant à l’État et aux locaux loués. Cette disposition apporte une protection contre la variation des coûts des locaux qui est hors du contrôle de SPAC et prévoit la récupération de tous les fonds non dépensés à la fin de l’exercice.
Merci de l’invitation à comparaître. Je suis prêt à répondre à vos questions.
[Français]
Scott Davis, dirigeant principal des finances, Direction générale du dirigeant principal des finances et de l’approvisionnement, Services partagés Canada : Monsieur le président, merci de me donner l’occasion de discuter du Budget principal des dépenses de 2026-2027 de Services partagés Canada. Avant de commencer, je tiens à souligner que nous sommes sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.
Je suis accompagné de Patrick Comtois, directeur général des facilitateurs d’approvisionnement en technologie de l’information (TI) pour l’entreprise et infonuagique, Direction générale du dirigeant principal des finances et de l’approvisionnement. Services partagés Canada (SPC) modernise et exploite l’infrastructure de TI de base du gouvernement du Canada. Celle-ci comprend les services de connectivité, les services de cybersécurité, les services numériques et les services d’hébergement qui permettent aux ministères de réaliser leur mandat.
Cette technologie est à la base des programmes et des prestations sociales, de la sécurité publique et de la défense nationale. Elle soutient l’ensemble des activités, de la distribution des prestations à la sécurité aux frontières jusqu’aux interventions d’urgence. En bref, sans cette infrastructure de TI, de nombreux services destinés à la population canadienne seraient perturbés ou ne pourraient tout simplement pas être fournis.
De plus, en tant que fournisseur commun de services de TI, SPC contribue à réduire les coûts grâce à des économies d’échelle, à la normalisation et au pouvoir d’achat de l’ensemble du gouvernement, tout en améliorant la fiabilité, la sécurité et l’interopérabilité entre les systèmes gouvernementaux.
[Traduction]
Monsieur le président, dans le Budget principal des dépenses 2026-2027, SPC demande 2,36 milliards de dollars. Ce montant dénote une réduction nette de 128,6 millions de dollars comparativement à 2025-2026. La diminution découle de l’examen exhaustif des dépenses et des modifications apportées aux profils de financement pluriannuels, notamment la suppression progressive des financements à durée déterminée approuvés les années précédentes.
Le budget principal des dépenses prévoit une demande de financement supplémentaire de 101,4 millions de dollars qui sera affecté au soutien aux services de TI de base dans l’ensemble des ministères tels que les réseaux, les appareils technologiques sur le lieu de travail et les services numériques utilisés quotidiennement dans les ministères pour servir la population canadienne et soutenir les fonctionnaires. Le financement sera également affecté à un projet visant à automatiser et à accélérer une grande partie du processus de surveillance de la sécurité, ce qui nous permettra de mieux anticiper, détecter et remédier aux cybermenaces. SPC demande également une augmentation de son autorisation de recettes nettes en vertu d’un crédit. Les recettes correspondantes couvriront intégralement les coûts, ce qui n’aura aucune incidence nette sur le financement, tout en offrant une plus grande souplesse pour répondre à la demande des clients.
SPC joue un rôle central dans la mise en œuvre du programme gouvernemental en matière de transformation numérique, d’efficacité et de déploiement responsable des outils d’intelligence artificielle et de l’automatisation, y compris dans la mise en place de solutions de protection de la souveraineté numérique dans un contexte d’incertitude géopolitique croissante.
SPC travaille en étroite collaboration avec les ministères et les organismes pour mettre en œuvre des technologies émergentes telles que l’intelligence artificielle, les robots conversationnels, l’automatisation, et l’analyse prédictive afin de moderniser les opérations, de réduire les coûts et d’améliorer la prestation des services à la population canadienne. Ce travail comprend l’outil d’intelligence artificielle générative de SPC, CANChat — une plateforme sécurisée destinée aux fonctionnaires qui favorise la productivité tout en garantissant que les données restent au Canada et sont hébergées sur une infrastructure agréée par le gouvernement. Nous nous préparons à un déploiement à l’échelle du gouvernement dès ce printemps.
Ces initiatives, ainsi que d’autres, nécessitent des investissements soutenus, mais sont essentielles pour bâtir un gouvernement numérique plus résilient, sécurisé et innovant, tout en maintenant la prestation ininterrompue des services existants.
Au fil des ans, SPC a absorbé les pressions inflationnistes et la demande croissante en tirant parti des gains d’efficacité et des économies d’échelle. Cependant, l’augmentation du volume et de la complexité des besoins en TI, notamment en matière de cybersécurité et d’intelligence artificielle, nécessite des ressources supplémentaires pour gérer les risques opérationnels et maintenir une prestation de services efficace. SPC revoit également tous les aspects de son processus d’approvisionnement en TI en effectuant des analyses comparatives, en donnant la priorité aux fournisseurs canadiens et en veillant à obtenir le meilleur rapport qualité-prix pour le Canada, tout en mettant l’accent sur les coûts du cycle de vie, la performance et la résilience.
Nous avons également mis en œuvre la politique « Achetez canadien » afin de renforcer l’innovation et les capacités numériques au pays en privilégiant les fournisseurs, les matériaux et les contenus canadiens chaque fois que cela est possible, tout en respectant nos obligations commerciales.
En conclusion, SPC continuera à fournir et à renforcer les services numériques essentiels dont la population canadienne dépend au quotidien, tout en favorisant des opérations gouvernementales sûres, efficaces et innovantes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je suis prêt à répondre à vos questions.
[Français]
Le président : Merci, monsieur Davis.
Le sénateur Forest : Bienvenue chez nous ce soir. Ma première question s’adresse à SPAC et concerne l’Agence de l’investissement pour la défense. J’aimerais me faire expliquer la philosophie de gestion du gouvernement. D’un côté, on vous demande de rationaliser, de faire des compressions et d’avoir des budgets qui sont les plus efficients possibles, et, d’un autre côté, on multiplie les agences. Ça me fait penser à Maisons Canada. La SCHL avait toute l’expertise requise et était en mesure de livrer les services, mais on a pourtant créé une agence à côté : Maisons Canada.
Quand je regarde l’Agence de l’investissement pour la défense, je regarde l’expertise que vous aviez chez SPAC, et vous assumiez ce rôle. Il y a beaucoup de scepticisme. Selon moi, bon nombre de personnes qui viendront travailler à l’Agence de l’investissement pour la défense viendront de chez vous. Je n’arrive pas à comprendre la logique de gestion. D’une part, on vous demande des efforts de rationalisation et, d’autre part, on multiplie les agences. Ma question s’adresse à M. Hammond.
[Traduction]
M. Hammond : Merci beaucoup de la question, sénateur.
Je ne suis probablement pas le mieux placé pour parler de l’Agence de l’investissement pour la défense. Je peux vous dire par contre qu’elle a été mise sur pied pour simplifier l’approvisionnement dans le domaine de la défense. SPAC soutient bien évidemment l’agence dans sa transition vers un statut d’organisme indépendant en lui fournissant des ressources sur le plan du personnel et des services intégrés afin d’assurer son efficience.
[Français]
Le sénateur Forest : On est en train de construire l’avion en vol. Le lien n’est donc pas clair entre les responsabilités de SPAC et celles de l’agence? Cela reste à déterminer dans les mois à venir?
[Traduction]
M. Hammond : Merci de la question, sénateur.
Les détails sur l’établissement de l’agence et sur son rôle par rapport à SPAC ne sont pas encore entièrement déterminés.
[Français]
Le sénateur Forest : C’est à suivre; c’est à voir.
Au cours des dernières années, on a souvent dénoncé, particulièrement en ce qui a trait à l’approvisionnement militaire, que le gouvernement fédéral procédait à des achats importants — je pense notamment aux avions de surveillance où Bombardier n’avait pas eu l’occasion de présenter son offre. Je pense à des démarches où la Davie ne figurait pas dans la politique navale d’approvisionnement. Pouvez-vous nous parler des efforts qui sont faits actuellement, particulièrement par SPAC, compte tenu de l’importance de nos investissements sur le plan militaire qui ont été annoncés, pour faire en sorte que ces approvisionnements soient optimisés auprès des entreprises canadiennes?
[Traduction]
M. Hammond : Merci de la question.
Je vais laisser mon collègue répondre du point de vue de l’approvisionnement. Même si l’approvisionnement de défense n’est pas son domaine d’expertise, certains éléments sont similaires.
[Français]
Dominic Laporte, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de l’approvisionnement, Services publics et Approvisionnement Canada : Merci pour votre question. La politique « Achetez canadien » vise l’approvisionnement militaire et tous les approvisionnements du gouvernement fédéral qui sont dans les secteurs stratégiques, comme la défense et la sécurité, bien entendu, qui est un secteur stratégique. Que veut‑on faire? Il s’agit de privilégier le contenu canadien dans les achats futurs. Présentement, nous avons un seuil de 20 millions de dollars.
Chaque fois qu’il y aura un contrat dans un secteur stratégique pour lequel il y aura de la concurrence, on va s’assurer que des points sont alloués pour faire en sorte de fournir du contenu canadien. Donc, si je suis un fournisseur, plus je suis en mesure de fournir du contenu canadien au moment de répondre à mon appel d’offres, plus j’aurai de chances de gagner ou d’augmenter mes chances de gagner.
Pour ce qui est des projets d’infrastructures militaires, on parle notamment de projets de construction d’immeubles et de bases militaires, et on a la politique qui vise à favoriser l’achat de matériaux canadiens. À l’avenir, pour tout ce qui est acier, bois ou aluminium, on va exiger de l’acier canadien et des matériaux canadiens. On va l’exiger non seulement de l’entrepreneur principal, mais vraiment de toute la chaîne d’approvisionnement. Voilà un exemple de la politique « Achetez canadien » en action.
Bien entendu, il y a plusieurs autres mesures qui sont prises au chapitre de l’approvisionnement militaire, de concert avec nos collègues d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada (ISDE), dont je suis un peu moins un expert. Je veux mettre l’accent sur le programme « Achetez canadien » du côté militaire.
Le sénateur Forest : Il y a une forme de discrimination positive dans le cadre des évaluations. On a vu souvent, avec l’approvisionnement naval, que les deux chantiers autorisés n’arrivaient pas à fournir ni même à sous-contracter en Corée. Est-ce que nous avons des contacts avec l’ensemble de l’industrie pour dire : « Écoutez, les commandes s’en viennent »? Est-ce qu’il y a un lien qui se fait avec l’industrie pour que nos industriels puissent s’adapter et mieux profiter de vos appels d’offres?
M. Laporte : Je pense que cette question particulière au sujet du lien avec l’industrie navale serait mieux dirigée aux experts en approvisionnement militaire. Par contre, je peux vous dire que, lorsqu’on travaille pour la politique « Achetez canadien », on travaille avec les producteurs d’acier. Par exemple, on s’assure d’avoir la capacité de fabriquer au Canada ce dont on aura besoin pour les différents types d’acier; on s’assure de les inciter à le faire. Ce lien avec l’industrie était très présent, de notre côté et du côté de SPAC, pour l’industrie de la construction.
On a travaillé en étroite collaboration avec eux pour développer la politique. Je sais que mes collègues de l’approvisionnement militaire sont sûrement eux aussi en contact étroit avec l’industrie militaire, mais je ne voudrais pas me prononcer pour eux.
Le sénateur Gignac : Bienvenue à nos témoins. Ma question s’adresse aux représentants de Services partagés Canada.
Parlons de souveraineté numérique. Au bénéfice des milliers de Canadiens qui nous suivent en direct, lorsqu’on parle de souveraineté numérique, on parle de la capacité d’exercer une autonomie à l’égard des infrastructures numériques, des données, de la propriété intellectuelle et des technologies essentielles afin de protéger les intérêts du Canada.
Or, il y a des milliards de données du gouvernement fédéral qui sont actuellement hébergées à l’étranger. Avez-vous un pourcentage des données qui sont hébergées à l’étranger? Avez‑vous l’objectif que ce soit 80 % ou 100 % dans trois ans? Est‑ce qu’il faudra que les données soient toutes hébergées au Canada? Ou alors, à défaut d’avoir un pourcentage, sur une échelle de 0 à 10, à quel point sommes-nous vulnérables en ce moment parce que nos données sont détenues à l’étranger?
M. Davis : Merci pour la question. Je n’ai pas nécessairement le pourcentage. Aujourd’hui, dans les centres d’hébergement qui rassemblent les propres centres de données du gouvernement fédéral, 90 % des données sont encore chez nous. Il y a un certain pourcentage de données dans l’infonuagique; plusieurs ministères utilisent l’infonuagique, soit dans nos contrats ou dans les contrats émis par SPAC. Dans ces contrats, pour répondre plus précisément à votre question, je dirais que le pourcentage de données hébergées à l’étranger est minime. Même pour une bonne partie des compagnies américaines bien connues — on parle d’Amazon, de Microsoft et d’autres compagnies qui sont dans d’autres pays —, leurs centres de données se trouvent en bonne partie au Canada. Les données sont protégées et on respecte la souveraineté du pays.
Le sénateur Gignac : C’est encourageant. On va changer de sujet : je vais aller du côté de SPAC. Dans votre Plan ministériel de 2026-2027, vous parlez d’augmenter les achats canadiens. Lorsque j’étais ministre du Développement économique à Québec, on me disait toujours qu’il fallait respecter nos engagements internationaux; on me disait qu’on ne pouvait pas faire ci, qu’on ne pouvait pas faire ça, ou que les États-Unis allaient nous poursuivre si on spécifiait qu’il fallait que ce soit canadien. Ces obligations internationales ne sont plus là? Dans l’ALENA, on ne peut plus se faire poursuivre? On peut affirmer maintenant qu’on achètera 100 % canadien?
Pouvez-vous nous expliquer les grandes lignes et nous rassurer sur le fait qu’on ne se fera pas poursuivre par Washington parce qu’on achète davantage canadien tout à coup?
M. Laporte : C’est une excellente question. Ce qu’on veut faire dans le contexte de nos accords internationaux et avec la politique « Achetez canadien », c’est de maximiser les flexibilités possibles au chapitre de nos accords commerciaux. C’est une chose sur laquelle on travaille. La politique « Achetez canadien » nous permet d’accomplir cela.
Quant à savoir si cela est conforme à nos accords commerciaux, c’est une question qui devrait être posée à nos collègues d’Affaires mondiales Canada. Notre mandat, c’est de mettre en œuvre la politique et de s’assurer qu’on ne fait pas de discrimination au chapitre de la propriété des fournisseurs.
Par exemple, tant que les fournisseurs sont en sol canadien et qu’ils sont incorporés au Canada, peu importe l’endroit où leur siège social se situe, peu importe la propriété des actions, ce dont on tient vraiment compte, c’est de la présence au Canada. Qu’est-ce qu’on veut faire? On n’est pas en train de dire que l’on n’achètera pas auprès d’entreprises dont les intérêts sont américains, par exemple. On regarde vraiment s’il y a des investissements qui sont faits et s’il y a des emplois qui sont créés au Canada. C’est la lentille qui est utilisée.
L’objectif n’est pas de faire de la discrimination contre les États-Unis ou les pays européens, bien au contraire; c’est de préconiser l’achat canadien.
Le sénateur Gignac : Il me semble que, par le passé, c’était le fournisseur au plus bas coût qui était l’élément déterminant. Maintenant, la priorité, c’est d’être basé au Canada. Ce n’est pas nécessairement le plus bas coût, parce qu’il pourrait y avoir un fabricant américain ou chinois qui pourrait coûter 10 ou 15 % moins cher. Donc, maintenant, la première condition, c’est d’être basé au Canada?
M. Laporte : Je dirais que les critères ne sont pas mutuellement exclusifs, au contraire. Le coût restera toujours une variable très importante de l’évaluation d’un appel d’offres. Ce qu’on va faire, c’est quand même d’allouer des points qui étaient peut-être alloués à d’autres critères par le passé, pour accorder un certain pourcentage, de 25 %, par exemple, à la présence de contenu canadien.
Le sénateur Gignac : Tout cela est transparent lorsqu’il y a des appels d’offres? Les gens le savent, pour qu’ils ne travaillent pas pour rien?
M. Laporte : Tout à fait transparent. On a aussi des demandes d’information. Pour développer ces dispositions relatives au contenu canadien, on consulte l’industrie. Oui, la politique est très transparente, effectivement.
Le président : Ce n’est pas garanti, mais l’avantage est concurrentiel au chapitre des points dans l’appel d’offres?
M. Laporte : Exactement. Plus on fournit de matériaux et de services canadiens, plus on a de chances d’avoir le maximum de points alloués.
Le président : L’exemple que vous donnez, les 25 points, est-ce que c’est la norme?
M. Laporte : Oui; 25 points, c’est la norme qui figure dans la politique.
Le président : Merci.
La sénatrice Oudar : Je ne sais pas si vous avez entendu la discussion qu’on a eue ici hier, mais il y a eu une question au sujet de Phénix, et vos aimables collègues du Conseil du Trésor nous ont référés à vous aujourd’hui. Je suis contente de pouvoir vous poser cette question sur Phénix. Plus particulièrement, j’ai lu avec attention le rapport du mois dernier de la vérificatrice générale. C’est un nouvel audit, son quatrième rapport, comme vous le savez, portant sur ce gouffre financier de plusieurs milliards de dollars qui a engendré beaucoup de conséquences au sein de notre personnel, du stress financier, mais aussi des retards, des paiements en moins, voire parfois aucune rémunération.
Je fais une parenthèse avec mon ancien chapeau de présidente-directrice générale de la CNESST. Lorsque j’observais cela du Québec, je trouvais tout de même incroyable que des gens qui travaillent pour le gouvernement du Canada ne reçoivent pas de paie pour le travail qu’ils effectuent. Ce qui est inquiétant, c’est que, dans le rapport de la vérificatrice, on indique que, 10 ans plus tard, il y a encore des erreurs dans la paie des fonctionnaires.
Services publics et Approvisionnement Canada indiquait, selon des estimations préliminaires, que Dayforce, le nouveau système de ressources humaines, coûterait plus de 4,2 milliards de dollars, mais que ces estimations n’incluaient pas les coûts prévus pour assurer la transition dans les différents ministères et organismes.
J’arrive à ma question. Personne ne veut que l’histoire se répète. J’aimerais que vous nous indiquiez combien des nombreuses recommandations figurant dans les différents rapports de la vérificatrice générale ont été mises en œuvre, avant que le gouvernement lance le nouveau programme Dayforce?
[Traduction]
M. Hammond : Merci de la question, sénatrice. Je n’ai pas sous les yeux le nombre de recommandations qui ont été appliquées. Je peux vous dire par contre qu’à l’heure actuelle, la gouvernance sur les fonds affectés au projet est solide. Les chiffres indiqués dans le rapport de la vérificatrice générale sont fondés sur un ordre de grandeur très approximatif. Ils se préciseront à mesure que le projet progressera et se définira. Des vérifications régulières sont prévues tout au long du processus pour s’assurer que tout se déroule bien et que des services de qualité sont fournis à la population canadienne.
[Français]
La sénatrice Oudar : Sans connaître exactement le nombre, savez-vous s’il y a des recommandations provenant des quatre rapports de la vérificatrice générale qui ont été mises en œuvre? Rassurez-nous, ainsi que les millions de Canadiens qui nous écoutent ce soir, et dites-nous qu’ils ont été suivis, ces rapports, depuis son quatrième. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si ces recommandations ont été suivies, avant qu’on lance Dayforce à 4,2 milliards de dollars?
[Traduction]
M. Hammond : Soyez assurée que SPAC prend les recommandations très au sérieux et qu’il travaille sur leur mise en œuvre. Je n’ai pas en main les chiffres exacts sur les recommandations en question. Je transmettrai avec plaisir ces informations au comité si cela l’intéresse.
[Français]
La sénatrice Oudar : J’ai appris qu’il y avait eu une entente de dédommagement avec les travailleurs. Je vous remercie, car je pense que c’était essentiel. C’est une entente qui a été conclue il y a plusieurs années, avant qu’on retrouve de nouveau des erreurs dans la paie des fonctionnaires. Est-ce que le gouvernement est ouvert à conclure une nouvelle entente avec les fonctionnaires?
M. Laporte : C’est vraiment une question qu’il faudrait poser au Secrétariat du Conseil du Trésor, qui est l’employeur pour le gouvernement. Cela ne tombe pas sous la compétence de SPAC. Je suis désolé.
La sénatrice Oudar : C’est dommage, parce que nos collègues au Secrétariat du Conseil du Trésor nous réfèrent à vous, mais...
Le sénateur Gignac : On va les réinviter.
La sénatrice Oudar : On va réinviter nos collègues. On aime cela.
Le président : On aura sûrement la chance de les revoir.
La sénatrice Hébert : Je suis contente de savoir que nos cotes d’écoute sont meilleures que celles d’Antigang!
Merci beaucoup d’être là ce soir.
On a parlé de la politique « Achetez canadien » et vous avez parlé de secteurs stratégiques. Une liste de ces secteurs est-elle disponible?
M. Laporte : Oui, certainement; cela nous ferait plaisir de vous la fournir.
On parlait de la défense et de la construction; il y a aussi tout ce qui est infrastructure, pharmaceutique, médical et biens de consommation. Il y en a un autre aussi.
La sénatrice Hébert : D’accord.
M. Laporte : On pourrait vous fournir cela, avec la politique « Achetez canadien ».
La sénatrice Hébert : Dans les « biens de consommation », par exemple, pourriez-vous nous dire...
J’ai eu récemment l’occasion de rencontrer plusieurs producteurs du secteur agroalimentaire et ils me disaient qu’il n’y avait pas nécessairement de politique pour leur secteur, en particulier pour les institutions publiques qui s’occupent de la nourriture. Ils nommaient, par exemple, les prisons canadiennes, les institutions qui sont sous l’égide du gouvernement canadien et qui offrent de la nourriture et qui commandent des biens de consommation pour offrir leurs services. Est-ce que vous savez si c’est un secteur qui est considéré? Sinon, ce serait bien d’en vérifier la possibilité.
M. Laporte : Il faudrait que je vérifie exactement ce qu’il en est pour ce secteur en particulier.
Quand SPAC octroie des contrats, 90 % de nos fournisseurs sont canadiens. Donc, dans ce secteur, je suis convaincu que ce sont majoritairement des fournisseurs canadiens. Je pourrai vous revenir avec plus de détails.
La sénatrice Hébert : Ce serait intéressant de savoir cela. Ce sont des secteurs qui sont souvent moins attrayants politiquement ou économiquement, pour ce qui est des zéros au bout des chiffres, que le secteur de l’acier, par exemple, mais je pense qu’ils sont tout aussi importants pour l’économie canadienne.
J’ai une deuxième question. Je veux revenir à la question sur l’Agence de l’investissement pour la défense. Est-ce qu’on a le budget total?
Je voudrais savoir comment ce budget et les effectifs qui y seront affectés se comparent, en ce qui a trait à l’enveloppe totale d’investissements qui sera administrée par cette agence, à d’autres institutions gouvernementales qui ont des fonds d’investissement ou qui participent. Mes collègues ont parlé de la SCHL, mais je pourrais parler de la BDC, par exemple. Comment a-t-on comparé le financement de cette agence et les montants qui y ont été investis? Est-ce qu’on a déterminé un repère? Si oui, comment?
[Traduction]
M. Hammond : Merci de la question, sénatrice. Je peux vous fournir des chiffres sur le budget de fonctionnement de l’agence. À l’heure actuelle, un financement d’environ 2,8 millions de dollars a été approuvé pour le bureau de transition conjoint dans le cadre des efforts de rationalisation des approvisionnements. Les fonds ont initialement été fournis à SPAC, puis transférés à l’agence. Un financement de 7,7 millions de dollars par année a également été affecté dans le budget de 2025 aux opérations de l’agence au moment de sa création comme organisme de service spécial au sein de SPAC. Puisque l’agence est sur le point de devenir un organisme indépendant, le financement sera rajusté en fonction du soutien de bureau dont elle pourrait avoir besoin pour fournir ses services. Il devrait y avoir un rajustement à la hausse à partir de ce montant initial.
Quant à l’investissement réel dans le financement, les ressources affectées à l’approvisionnement de défense proviennent habituellement de la Défense nationale. C’est l’enveloppe budgétaire du ministère qui paie les investissements. Toutefois, je n’ai pas sous les yeux la part des fonds destinés à l’approvisionnement de défense au ministère qui irait précisément à l’agence. Voilà en gros un résumé de l’aspect opérationnel.
[Français]
La sénatrice Hébert : Est-ce qu’on a des indicateurs de performance qui ont été établis et rattachés au financement de ladite agence? Si on a créé cette agence, c’est pour avoir plus d’efficacité dans les investissements?
[Traduction]
M. Hammond : Merci pour la question. Je pense que les indicateurs liés à l’approvisionnement sont encore en voie d’élaboration. L’agence est encore jeune. Sa mise sur pied n’est pas terminée.
Le sénateur Ince : Je remercie les témoins de leur présence. Ma première question s’adresse aux représentants de Services partagés Canada; elle porte sur l’intelligence artificielle. Le ministère met en place une infrastructure d’IA; il met à l’essai des cas d’utilisation de l’automatisation; il conçoit des outils d’IA axés sur le Canada; et il établit des cadres de gouvernance pour assurer la protection des renseignements personnels, la sécurité et l’innovation.
Est-ce que Services partagés Canada chapeaute l’acquisition et l’utilisation de l’IA au sein du gouvernement du Canada, ou est‑ce que chaque ministère prend ses propres décisions?
M. Davis : Le Secrétariat du Conseil du Trésor a une politique générale qui s’applique à l’ensemble des ministères. La majorité des ministères font appel à l’expertise et aux connaissances de Services partagés Canada pour tirer parti des fonctionnalités de l’intelligence artificielle.
Le sénateur Ince : Merci. Ma deuxième question s’adresse aux représentants de SPAC. Vous avez parlé de la politique « Achetez canadien ». La priorisation des fournisseurs canadiens et des matériaux canadiens risque-t-elle de faire monter le prix de l’approvisionnement du gouvernement? Si oui, dans quelle mesure? Sinon, pourquoi?
M. Laporte : Merci pour la question. Le fait d’acheter canadien pourrait avoir une incidence sur le coût du projet, mais dans son ensemble, la politique aura des retombées économiques énormes : elle favorisera la création de nouveaux secteurs et elle fera augmenter la demande pour certains produits. Il faut la considérer dans le contexte global.
Par ailleurs, nous avons intégré à la politique « Achetez canadien » des mesures de protection qui font en sorte qu’au‑delà d’un certain seuil — par exemple, si le coût augmente de plus de 25 % —, il est possible de ne pas l’appliquer. Autrement dit, des mesures ont été prises pour éviter les coûts excessifs. Nous sommes très conscients de cet enjeu. Oui, la politique pourrait avoir une incidence sur les coûts, mais elle pourrait aussi créer des milliers d’emplois.
Le sénateur Ince : Merci.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Ma question s’adresse à Services partagés Canada.
[Traduction]
Il vous incombe de fournir au gouvernement toutes les technologies de l’information qu’il lui faut. Vous soutenez un réseau énorme. Les dépenses en capital sont très peu élevées. Combien coûte le système?
M. Davis : Généralement, en effet, nos dépenses en capital diminuent, mais il y a des variables. Tout dépend de nos investissements. Permettez-moi de vous donner quelques détails sur les centres de données. La dernière fois que nous avons investi dans un centre de données, c’était il y a six ou sept ans. C’était un gros investissement en capital, qui serait amorti au fil des années, comme vous le savez.
Par leur nature, la majorité des acquisitions que nous faisons se classent dans la catégorie des dépenses de fonctionnement. Dans certains cas, il s’agit de biens que nous louons.
Par ailleurs, une grande partie de l’équipement que nous acquérons est d’une valeur inférieure au seuil des immobilisations, qui est fixé à 10 000 $. Par conséquent, ces acquisitions sont automatiquement comptabilisées comme des dépenses, et nous les gérons globalement de cette façon.
Nous faisons de moins en moins de gros investissements en capital pour diverses raisons. Le secteur a changé de modèle. Auparavant, en général, il fallait acheter les licences des logiciels et investir dans les biens acquis pour les améliorer au fil des années. Aujourd’hui, le secteur a plutôt tendance à offrir des contrats par abonnement, qui se comptabilisent comme des dépenses de fonctionnement et d’entretien.
Le sénateur Dalphond : Ces dépenses sont-elles consacrées à l’emploi de personnel compétent, à la maintenance des systèmes et à la prestation de services aux ministères?
M. Davis : Oui, et si vous regardez nos dépenses globales pour un an, vous constaterez que nous générons des revenus de 1 milliard de dollars auprès des autres ministères.
Le sénateur Dalphond : J’allais justement vous poser la question. Est-ce que vous leur facturez des frais de service?
M. Davis : Oui. Certains ministères sont tenus d’obtenir des services auprès de nous; 43 sont nommés dans la Loi sur Services partagés Canada. Nous avons aussi d’autres clients qui font appel aux services de SPC sur une base volontaire.
Nous offrons plus d’une trentaine de services de différentes natures. À titre d’exemple, nous gérons l’ensemble des téléphones cellulaires utilisés par le gouvernement du Canada. Les 43 ministères visés par la loi les obtiennent « sans frais »; les autres doivent payer pour avoir accès à ce service. Nous utilisons un modèle de recouvrement des coûts. En général, ils paient les frais ainsi que les coûts supplémentaires, qui sont définis dans la politique sur la facturation. Cela équivaut à environ 1 milliard de dollars sur les 3 milliards de dollars que nous dépensons chaque année.
Sur le restant de la somme, 1 milliard de dollars environ — je connais le chiffre exact, mais j’arrondis — servent à rémunérer les équivalents temps plein, soit nos quelque 9 300 employés. Le reste est divisé entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital.
Le sénateur Dalphond : Combien d’employés sont affectés à la facturation des services offerts aux ministères et aux organismes qui font appel à vous sur une base volontaire?
M. Davis : Je n’ai pas le chiffre exact. Nous continuons à automatiser une grande partie de ces tâches. Nous utilisons l’intelligence artificielle. Nous avons recours à des solutions technologiques.
Nous travaillons également à rationaliser notre façon de travailler. Le budget de 2022 prévoyait des fonds supplémentaires — entre 170 et 181 millions de dollars des ministères — pour réduire le fardeau administratif lié au modèle de recouvrement des coûts et pour libérer le personnel des tâches routinières associées à la facturation des services offerts à l’intérieur du gouvernement.
Nous continuons à examiner l’ensemble de nos services. Nous cherchons à conclure des ententes à long terme avec les ministères et à mettre fin au système de recouvrement des coûts. Nous voulons offrir nos services de la même manière que l’électricité, soit en continu.
Le sénateur Dalphond : Qu’en est-il des ministères qui font appel à vos services sur une base volontaire? Appartiennent-ils au gouvernement?
M. Davis : Il s’agit de ministères ou d’organismes du gouvernement en périphérie.
Le sénateur Dalphond : Ce sont des ministères, des organismes et des commissions officiels.
M. Davis : C’est exact.
Le président : D’accord.
M. Davis : Oui.
Le sénateur Dalphond : C’est intéressant.
M. Davis : Si je peux me permettre, sur le plan de la cybersécurité, dans l’ensemble, tous font appel à nous parce qu’ils veulent être protégés par nos infrastructures, et ils le sont.
Le sénateur Dalphond : Merci.
La sénatrice MacAdam : Ma première question s’adresse aux représentants de Services partagés Canada. Elle porte justement sur la cybersécurité.
En 2025, le Bureau du vérificateur général a publié un rapport contenant de nombreuses recommandations. Entre autres, il a recommandé que Services partagés Canada établisse un plan d’action clair comprenant des critères définis et un échéancier pour mettre au point une application de gestion de l’information et des événements de sécurité, et que le ministère s’assure de disposer d’un inventaire central à jour des réseaux et systèmes qu’il dessert dans l’ensemble des organisations fédérales.
Pouvez-vous faire le point sur la mise en œuvre des recommandations?
M. Davis : Je ne connais pas la date exacte, mais au début de l’année — je crois que c’était à la fin février —, nous avons octroyé le contrat pour l’application en question et nous avons commencé à la déployer dans les ministères.
Je n’ai pas le pourcentage exact, mais nous continuons à réaliser des progrès dans la mise en œuvre de l’ensemble des recommandations du Bureau du vérificateur général.
La sénatrice MacAdam : Toutes n’ont pas encore été pleinement mises en œuvre?
M. Davis : Non. Certaines prendront plusieurs années, y compris l’installation de la structure de gestion des événements de sécurité et des détecteurs...
La sénatrice MacAdam : Quelle est l’échéance? Quelles sont les dates cibles? Avez-vous fixé les dates cibles?
M. Davis : Je n’ai pas l’échéance exacte, mais nous avons fixé des dates cibles. Nous travaillons vers l’atteinte de ces objectifs. Ce soir, je peux vous dire qu’aucun ne suscite de préoccupations en ce moment.
La sénatrice MacAdam : Avez-vous comparu devant le Comité permanent des comptes publics au sujet du rapport?
M. Davis : Oui, nous avons comparu devant le comité à la fin de l’année dernière. Le sous-ministre a participé à la réunion, avec les responsables du Conseil du Trésor.
La sénatrice MacAdam : Avez-vous déposé un plan d’action et un rapport d’étape auprès du Comité permanent des comptes publics?
M. Davis : Oui, le comité les a reçus.
La sénatrice MacAdam : D’accord, merci.
Hier, nous avons reçu le témoignage de Mike MacDonald, dirigeant principal de l’information du Canada par intérim, au Secrétariat du Conseil du Trésor. Si j’ai bien compris, son mandat consiste à jouer un rôle de leadership en ce qui concerne l’approche globale du gouvernement quant aux services qu’il offre à la population canadienne au moyen d’outils numériques, de plateformes numériques, de technologies, etc. À titre d’exemple, il a parlé du rôle de leadership qu’il pouvait jouer quant à l’utilisation de l’intelligence artificielle au sein du gouvernement.
Comment fonctionne Services partagés Canada? Comment votre ministère collabore-t-il avec le dirigeant principal de l’information en ce qui concerne l’adoption de l’intelligence artificielle au sein du gouvernement?
M. Davis : J’ai plusieurs réponses à vous donner.
En un mot, nous collaborons étroitement. Au cours de la dernière année, nous avons mis en place un outil d’IA générative avec cinq fournisseurs préqualifiés, dont trois sont canadiens. Cet outil est accessible à l’ensemble des ministères. Nous avons travaillé de concert avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour établir le plan d’action relatif à l’IA générative.
Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous avons aussi créé CANChat, un grand modèle de langage interne du gouvernement du Canada. Il est hébergé dans des centres de données situés au Canada et sécurisé par des fonctionnaires. Il peut être utilisé pour traiter des données jusqu’au niveau « Protégé B ». Personnellement, je le décris comme suit : grosso modo, l’arbre de décision ne peut pas être influencé par des acteurs étrangers ou par des éléments perturbateurs — ce sont mes mots.
Ces outils favorisent l’adoption contrôlée de l’intelligence artificielle et de ses fonctionnalités au sein de la fonction publique, en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et l’ensemble des ministères, d’une manière conforme aux politiques du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada en matière d’intelligence artificielle.
La sénatrice MacAdam : J’ai une question au sujet de l’approvisionnement. Je veux revenir à un sujet abordé plus tôt : la politique « Achetez canadien ». Des critères ont-ils été établis pour déterminer si le soumissionnaire est bel et bien canadien et pour assurer la conformité à la politique?
M. Laporte : Oui. La politique « Achetez canadien » définit très clairement ce qui constitue un fournisseur canadien. Par exemple, il doit avoir un établissement stable au Canada; il doit produire des déclarations de revenus et payer des impôts au Canada; il doit créer des emplois; il doit apporter une valeur ajoutée; et il ne peut pas simplement revendre des biens. Si les seules activités de l’entreprise consistaient à importer des biens et à les revendre au gouvernement du Canada, par exemple, nous aurions le pouvoir discrétionnaire de l’exclure.
La sénatrice MacAdam : Qu’en est-il de la propriété? Y a‑t‑il un pourcentage, 50 % ou...
M. Laporte : Oui, il y a une règle au sujet de la propriété. Il faudrait que je vous revienne là-dessus. En gros, c’est le même principe que... Encore une fois, ce ne sont pas vraiment les détails concernant la propriété de l’entreprise qui nous intéressent; ce sont plutôt les endroits où elle exerce ses activités et la valeur ajoutée qu’elle apporte au Canada.
La sénatrice MacAdam : Et si elle exerce ses activités au Canada, mais qu’elle n’a aucun actionnaire canadien?
M. Laporte : Le principal objectif de la politique « Achetez canadien » est de privilégier le contenu canadien. Je dois dire qu’en ce qui concerne l’approvisionnement, on nous demande souvent de rationaliser le processus. Or, l’obligation d’analyser où se trouvent les actionnaires et le siège de l’entreprise compliquerait l’approvisionnement.
Il faut tenir compte du fait qu’un grand nombre d’entreprises canadiennes font de bonnes affaires avec des États étrangers. Il faut en être conscient. L’adoption d’une position ferme quant à la propriété aurait des conséquences.
La sénatrice MacAdam : Merci.
La sénatrice Pupatello : Dans plusieurs secteurs, la mise en commun des services a entraîné la création de gros groupes d’achat, peut-être par défaut. La même chose s’est produite en Ontario en 2006, d’abord pour l’approvisionnement des hôpitaux et des conseils scolaires.
La conséquence malheureuse de cette pratique, c’est que bon nombre de petits joueurs ont été éliminés parce qu’ils pouvaient seulement approvisionner deux hôpitaux, et non quatre. Je crains qu’en privilégiant... M. Davis a pris soin de préciser « chaque fois que c’est possible ». Vous avez bien fait d’apporter cette précision; elle montre que ce ne sera pas toujours le cas. Il est probable que seules les entreprises d’une certaine taille pourront répondre aux exigences relatives à l’approvisionnement. Est-ce que quelqu’un parmi vous s’est rendu sur le site web « Achetez canadien » pour répondre à une demande d’approvisionnement? Vous entrez sur le site, vous dites que vous êtes une entreprise de technologie qui offre des services administratifs et vous cochez toutes les cases sur la liste qui correspondent aux tâches que vous pouvez accomplir. L’avez-vous fait? Êtes-vous allé sur le site?
Je veux confirmer qu’aux étapes suivantes, rien n’empêche les entreprises de soumissionner, par exemple, si la demande est trop grande et elle ne peut pas être divisée, ou s’il faut déjà avoir agi comme fournisseur pour le gouvernement. Ces détails représentent des obstacles. Les petites entreprises se disent que la politique « Achetez canadien » leur offre des débouchés dans ce nouveau monde. Il y a 15 mois, on se souciait davantage des accords commerciaux qu’aujourd’hui, étant donné la situation géopolitique actuelle.
Je trouve très important que quelqu’un ait confirmé que le processus n’élimine pas les petits joueurs et que la conséquence inattendue que les grands joueurs... Malheureusement, on sait que c’est arrivé dans le passé. Pour que la politique fonctionne et pour qu’on atteigne les objectifs cités tout à l’heure, il faut que quelqu’un l’examine sous cet angle. Quand la politique aura été en place depuis un an, vous viendrez nous montrer qu’un plus grand nombre d’entreprises en auront tiré parti. Vous viendrez nous dire qu’auparavant, nous avions 7 500 fournisseurs; qu’aujourd’hui, nous en avons 10 000; et que les 2 500 nouveaux fournisseurs sont de petites entreprises canadiennes. Qui parmi vous fait ce travail?
M. Laporte : Ce printemps, nous lancerons un programme d’approvisionnement auprès des petites entreprises qui s’inscrit dans le cadre de la politique « Achetez canadien ». L’objectif est de créer des volets qui assurent aux petites entreprises novatrices un accès équitable aux occasions offertes par le gouvernement. Souvent, comme vous l’avez dit, de gros contrats sont offerts à de gros fournisseurs. Nous tenons à offrir des occasions équitables et à diversifier les fournisseurs.
Nous travaillons en étroite collaboration avec ISDE sur la conception du programme et la définition des paramètres. Si l’on examine les détails...
La sénatrice Pupatello : Vous faites participer le secteur privé à ces conversations, comme la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante?
M. Laporte : Nous avons un comité consultatif de fournisseurs qui est composé de tels intervenants clés, et ils sont...
La sénatrice Pupatello : Est-ce que ce sont les plus gros joueurs qui restent maintenant, ou est-ce que les plus petits joueurs ont encore accès aux débouchés? Je fais ce commentaire parce que, il y a quelques années, nous avons perdu beaucoup de petits joueurs.
M. Laporte : L’objectif est d’avoir, à l’avenir, un mécanisme d’approvisionnement qui donnera un avantage aux petites et moyennes entreprises. Nous nous penchons sur la conception du programme en ce moment. Nous nous demandons précisément comment nous pouvons créer un volet consacré à ce genre de petites entreprises qui leur sera destiné exclusivement. Nous pouvons recourir à des dispositions en ce sens dans divers accords commerciaux, et nous les explorons actuellement.
La sénatrice Pupatello : Fixez-vous également des objectifs et des cibles pour le nombre de fournisseurs aujourd’hui — pour connaître le nombre que nous avons aujourd’hui, ainsi que leur taille et leur emplacement — de sorte que, dans un an, lorsque vous comparaîtrez à nouveau devant nous, vous pourrez nous dire combien de fournisseurs ont été ajoutés? Notez-vous ce nombre quelque part?
M. Laporte : Pour chaque pilier de la politique Achetez canadien, nous élaborons en ce moment même des indicateurs de rendement clés, par exemple...
La sénatrice Pupatello : Vous avez donc un nombre aujourd’hui que nous pourrons...
M. Laporte : Je ne m’avancerai pas sur la méthode de calculs. Je sais, par exemple, que pour l’acier, nous examinerons le volume d’acier canadien. Nous utiliserons la même approche pour les PME.
La sénatrice Pupatello : Je vous annonce dès maintenant que je vais poser cette question sous peu : à combien s’élevait le nombre en 2026? Ainsi, nous aurons un nombre pour faire des comparaisons. Je ne veux vraiment pas minimiser l’enjeu : il est très grave que les grands groupes d’acheteurs que nous avons créés à dessein — parce que nous devions économiser de l’argent — aient eu pour conséquence d’éliminer les petits joueurs que nous prétendons maintenant essayer d’aider. Nous devons comprendre comment vos politiques peuvent être modifiées pour tenir compte de ces réalités, car les petites entreprises sont laissées de côté. Si vous avez consulté votre site Web récemment sur l’obtention de contrats d’approvisionnement du gouvernement, vous avez vu que vous facilitez les choses pour les grandes entreprises.
M. Laporte : Les piliers pour les PME de la politique Achetez canadien visent également à rendre l’approvisionnement beaucoup plus accessible. Nous travaillons à diverses initiatives; l’harmonisation de la réglementation en matière d’approvisionnement en est une. Comment pouvons-nous rationaliser l’approvisionnement et rédiger des contrats beaucoup plus standard pour les PME, étant donné que l’approvisionnement est complexe? À l’heure actuelle, vous avez raison, les conditions peuvent décourager certains soumissionnaires, et nous voulons aussi une saine concurrence de la part des PME. Le pire résultat pour nous, c’est de n’avoir qu’un seul soumissionnaire pour un appel d’offres.
La sénatrice Pupatello : Il y a ici, dans cette salle, des personnes qui ne demandent qu’à vous aider.
[Français]
Le président : On va conclure sur la question de l’IA. Le gouvernement a signé une entente avec Cohere au mois de novembre. Je voulais savoir si on connaissait l’état d’avancement des travaux, des projets, du diagnostic, du plan, parce que j’imagine que Cohere a commencé à travailler dans le cadre du plan, de l’entente de protocole qui a été signée en novembre 2025. Pouvez-vous nous faire un état de la situation? Vous pouvez nous faire juste un résumé pour l’instant et nous envoyer par écrit tout le plan d’action, le plan de travail, les étapes, le diagnostic qui a été fait, quelque chose de plus détaillé.
M. Davis : Absolument; je pense que ce serait l’idéal. On progresse encore sur la lettre d’entente qu’on a signée avec eux. Oui, je vous reviendrai à ce sujet.
Le président : D’accord. Donc, ils ont commencé à travailler et à conseiller le gouvernement sur les façons d’intégrer l’intelligence artificielle dans les services?
M. Davis : Oui.
Le président : D’accord.
Ma deuxième question concerne Claude Mythos d’Anthropic. Vous avez parlé de la cybersécurité. Êtes-vous impliqué dans des discussions avec Anthropic pour faire en sorte que le gouvernement ait accès au projet Glasswing d’Anthropic, pour qu’on puisse tester nos systèmes avec Mythos?
M. Davis : Merci pour la question. On n’a pas progressé sur...
Patrick Comtois, directeur général des facilitateurs d’approvisionnement en TI pour l’entreprise et infonuagique, Direction générale du dirigeant principal des finances et de l’approvisionnement, Services partagés Canada : Non, on n’a pas entamé de discussions avec Anthropic à ce sujet.
Le président : Quels sont vos plans? C’est un enjeu majeur de cybersécurité. Avez-vous sonné des cloches pour dire que c’est urgent? Quelles sont les étapes que vous avez complétées?
M. Comtois : Dans le travail qu’on fait avec le Conseil du Trésor, notamment avec le conseiller à l’information centrale, on travaille justement avec différents éléments, et on consulte l’industrie. On est en train de bâtir un plan d’action pour traiter la question.
Le président : Pour tenir compte de Mythos, ou en tout cas, des failles qui seront identifiées?
M. Comtois : Pas nécessairement ou pas particulièrement ce fournisseur ou cette organisation, mais, en général, on étudie ce qui se passe à l’extérieur à l’échelle internationale.
Le président : On a des systèmes de cybersécurité, mais qui sont les fournisseurs? Est-ce CrowdStrike ou Palo Alto? Qui sont les fournisseurs que le gouvernement du Canada utilise particulièrement en cybersécurité?
M. Davis : On travaille notamment avec Palo Alto; c’est un bon exemple d’un vendeur avec lequel je travaille.
Le président : Est-ce qu’il y en a d’autres?
M. Comtois : Oui.
Le président : Lesquels?
M. Davis : Il y en a plusieurs; on pourra vous revenir avec la liste.
Le président : Vous pourrez nous envoyer la liste. Eux travaillent sur Mythos et font partie du projet Glasswing; c’est pour cela que je veux être sûr qu’on est protégé là-dessus.
Merci. On reprendra la semaine prochaine.
(La séance est levée.)