LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 5 mai 2026
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), pour étudier le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2027, à l’exception du crédit 1 de la Bibliothèque du Parlement.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour et bienvenue à tous les honorables sénateurs et sénatrices ainsi qu’aux Canadiens qui nous suivent sur sencanada.ca. Je m’appelle Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’invite maintenant mes collègues à se présenter.
Le sénateur Forest : Éric Forest, sénateur indépendant de la division du Golfe, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Bonjour. Je m’appelle Sandra Pupatello, je suis sénatrice de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bonjour. Clément Gignac, du Québec.
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, division De Lorimier, l’une des plus belles au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Ross : Bonjour. Je m’appelle Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
[Français]
La sénatrice Hébert : Martine Hébert, de la division de Victoria, la première plus belle au Québec.
Le président : J’ai oublié de dire que Mille Isles est la plus belle division au Québec.
Nous poursuivons notre étude du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2027. Nous accueillons ce matin, d’Emploi et Développement social Canada, Mme Serena Francis, sous-ministre adjointe principale et dirigeante principale des finances, et Mme Jane Qin, directrice générale, Planification financière ministérielle et assistante à la dirigeante principale des finances. Ensuite, de Parcs Canada, nous accueillons M. Andrew Campbell, président et directeur général par intérim, et M. Andrew Francis, vice-président et directeur général des finances.
Bienvenue à vous quatre.
Nous allons commencer par une courte déclaration préliminaire de la part de Mme Francis et de M. Campbell, puis il y aura une période des questions.
Serena Francis, sous-ministre adjointe principale et dirigeante principale des finances, Emploi et Développement social Canada : Merci. Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. C’est un plaisir pour moi d’être ici aujourd’hui pour discuter du Budget principal des dépenses de 2026-2027 d’Emploi et Développement social Canada, ou EDSC.
Tout d’abord, je tiens à souligner que les terres sur lesquelles nous nous réunissons constituent le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je m’appelle Serena Francis et je suis la dirigeante principale des finances d’EDSC. Je suis accompagnée aujourd’hui de quelques-uns de mes collègues, qui sont ici pour apporter des précisions et un éclairage supplémentaire sur les éléments figurant dans le Budget principal des dépenses du ministère.
EDSC offre un large éventail de programmes et de services qui soutiennent les Canadiennes et les Canadiens tout au long de leur vie. Par exemple, le ministère aide les parents à accéder à des services de garde d’enfants plus abordables grâce au Programme d’innovation en matière d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, aide les étudiants à financer leurs études postsecondaires, met en œuvre des programmes qui favorisent la participation au marché du travail et assure une sécurité de revenu de base à plus de 7 millions de personnes âgées.
Service Canada exploite plus de 300 centres de service répartis dans tout le pays, ainsi que d’autres points de service en personne, des centres d’appels et des plateformes en ligne. Par l’intermédiaire du Programme du travail, EDSC a également pour mandat de maintenir un milieu de travail solide, productif, sain et concurrentiel chez les employeurs qui relèvent de la compétence fédérale.
[Traduction]
Les priorités d’EDSC pour l’exercice 2026-2027 comprennent, entre autres, d’aider les Canadiennes et Canadiens à obtenir les compétences et la formation nécessaires pour participer à un marché du travail en évolution et d’offrir une aide aux personnes qui sont temporairement sans emploi, à favoriser le bien-être économique des Canadiennes et Canadiens afin de réduire la pauvreté et de s’adapter aux fluctuations du coût de la vie, d’aider les étudiants à accéder aux études postsecondaires, d’aider les aînés à conserver un revenu à la retraite et verser une aide financière aux survivants, aux personnes en situation de handicap et à leur famille.
Pour réaliser ces priorités et offrir ces services, EDSC demande 110 milliards de dollars dans le Budget principal des dépenses 2026-2027, ce qui représente une augmentation de 4,4 milliards de dollars par rapport à l’année dernière.
Près de 98 % du budget prévu dans le Budget principal des dépenses profitera aux Canadiens par l’intermédiaire de programmes de paiements de transfert législatifs et votés.
Les postes législatifs, qui s’élèvent au total à 95,6 milliards de dollars, comprennent des programmes tels que la Sécurité de la vieillesse, le Programme canadien d’aide financière aux étudiants, le Programme canadien pour l’épargne-études, le Programme canadien pour l’épargne-invalidité et la Prestation canadienne pour les personnes handicapées.
On constate une augmentation de 4 milliards de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de l’exercice précédent, qui est principalement attribuable à une augmentation prévue de 3,4 milliards de dollars des prestations aux aînés, en raison d’augmentations prévues au nombre de bénéficiaires et de l’indexation des prestations.
Le total des paiements de transfert votés d’EDSC présenté dans le Budget principal des dépenses est de 12,5 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 866 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de l’année dernière. Cela est principalement dû à une augmentation des paiements aux provinces et aux territoires pour l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, l’AGJE, ainsi qu’à du financement supplémentaire pour améliorer l’emploi des jeunes.
Enfin, le total du budget de fonctionnement voté d’EDSC est de 1,1 milliard de dollars en 2026-2027, soit une diminution de 187,9 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de 2025-2026. Cette diminution est principalement le résultat des économies découlant de l’Examen exhaustif des dépenses, ainsi que de l’achèvement de l’intégration de la prestation du programme de la Sécurité de la vieillesse vers la nouvelle plateforme TI.
Dans le cadre de l’Examen exhaustif des dépenses annoncé dans le budget de 2025, EDSC a réduit son financement de 156,8 millions de dollars en 2026-2027, et prévoit des réductions supplémentaires permanentes totalisant 780 millions de dollars d’ici 2028-2029.
En mettant en œuvre ces économies, EDSC rationalisera ses programmes de subventions et de contributions, en continuant d’offrir des services de haute qualité aux Canadiens tout en améliorant son efficience afin de réduire les coûts opérationnels.
[Français]
Je tiens également à souligner que les prestations d’assurance-emploi et du Régime de pensions du Canada, ainsi que les coûts de fonctionnement connexes d’EDSC, ne sont pas inclus dans le Budget principal des dépenses, mais sont pris en compte dans le plan ministériel d’EDSC. Ces dépenses sont imputées au compte de fonctionnement de l’assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada.
Enfin, les mesures annoncées pour le ministère dans la mise à jour économique du printemps de la semaine dernière ne sont pas reflétées dans le Budget principal des dépenses et feront l’objet de demandes dans le cadre de futurs budgets supplémentaires des dépenses.
J’espère que cet aperçu vous a permis de mieux comprendre le Budget principal des dépenses du ministère. Mes collègues et moi répondrons volontiers à vos questions.
Andrew Campbell, président et directeur général par intérim, Parcs Canada : Bonjour, monsieur le président et honorables sénateurs et sénatrices.
[Traduction]
C’est un plaisir de me joindre à vous et aux membres du comité afin de présenter le Budget principal des dépenses 2026-2027 de l’Agence Parcs Canada.
Avant de commencer, je tiens à reconnaître que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
[Français]
Avant d’aborder le Budget principal des dépenses, je souhaite prendre un moment pour mettre en lumière certains faits marquants de l’exercice 2025-2026, qui illustrent le contexte opérationnel dans lequel Parcs Canada évolue.
[Traduction]
Le dernier exercice financier a été profondément marqué par les conséquences du vaste incendie de forêt survenu en 2024 à Jasper et dans le parc national Jasper.
En 2025-2026, Parcs Canada a continué de jouer son rôle de partenaire dans les efforts de reconstruction et le rétablissement de la collectivité, en collaboration étroite avec la municipalité de Jasper, la province de l’Alberta et les ministères fédéraux.
[Français]
L’année 2025-2026 a également été marquée par des réalisations importantes en matière de conservation et de partenariats avec les peuples autochtones. En décembre 2025, une initiative de restauration des écosystèmes de saumon, dirigée conjointement par les partenariats autochtones et Parcs Canada, a reçu une reconnaissance internationale dans le cadre de la Décennie des Nations unies pour la restauration des écosystèmes. Cette initiative met en valeur le leadership autochtone, l’approche fondée sur la science et les résultats tangibles pour le rétablissement des populations de saumon et de leur habitat.
[Traduction]
L’exercice financier a également été marqué par une demande exceptionnelle du public.
Durant l’été, avec le Laissez-passer Un Canada fort, le gouvernement du Canada a offert l’entrée gratuite aux sites gérés par Parcs Canada. Nous avons accueilli 14,5 millions de visiteurs pendant cette période, soit une augmentation de 13 % par rapport à 2023. Pour 2025-2026, Parcs Canada prévoit d’accueillir environ 26 millions de visiteurs.
Enfin, l’exercice 2025-2026 s’inscrit dans une période où plusieurs investissements antérieurs arrivent à leur terme. Bien que les besoins opérationnels restent élevés, la gestion rigoureuse des ressources publiques, la priorisation des activités essentielles et le maintien des capacités clés ont été au cœur des décisions financières de l’agence au cours de cette période.
C’est dans ce contexte opérationnel, environnemental et financier que s’inscrivent les crédits demandés dans le Budget principal des dépenses 2026-2027.
Je vais maintenant présenter un aperçu du Budget principal des dépenses 2026-2027 de Parcs Canada. L’enveloppe de 1,3 milliard de dollars se compose d’un montant de 1,0079 milliard de dollars au titre des autorisations de dépenses votées, qui se répartit comme suit : 626,3 millions de dollars en dépenses de fonctionnement, y compris les subventions et contributions; 356,7 millions de dollars en immobilisations; et 24,9 millions de dollars pour le Compte des nouveaux parcs et lieux historiques. Un montant législatif de 285,5 millions de dollars, qui comprend 65,5 millions de dollars pour le régime d’avantages sociaux des employés et 220 millions de dollars correspondant aux recettes à percevoir.
Cela représente une augmentation nette de 25,5 millions de dollars, soit 2 %, par rapport au Budget principal des dépenses de 2025-2026. Cette augmentation s’explique principalement par une augmentation du financement temporaire visant à soutenir la viabilité à long terme des infrastructures bâties de Parcs Canada, par un nouveau financement destiné au renouvellement du Laissez-passer Un Canada fort et par l’élimination progressive des fonds liés aux initiatives relatives à la nature.
Les principaux écarts s’expliquent, en bref, comme étant une augmentation nette de 99,2 millions de dollars en financement temporaire pour des investissements en immobilisations dans les parcs et sites du Canada; une augmentation de 72,5 millions de dollars pour le renouvellement du Laissez-passer Un Canada fort pour 2026; et une diminution de 143,2 millions de dollars découlant de l’élimination progressive du financement temporaire lié aux initiatives relatives à la nature, pour lesquelles un financement renouvelé a été annoncé il y a à peine quelques semaines.
Grâce au financement demandé dans le Budget principal des dépenses 2026-2027, Parcs Canada continuera de protéger, de mettre en valeur et de gérer les lieux emblématiques du Canada de manière à soutenir la sécurité, la conservation et des expériences enrichissantes pour les visiteurs, tout en assurant une saine gestion des biens et des ressources publics.
Merci.
[Français]
Le président : Merci beaucoup, monsieur Campbell.
Nous allons passer à la période des questions des sénateurs.
Le sénateur Forest : Merci de votre présence. C’est toujours intéressant de vous recevoir.
Ma première question s’adresse à Mme Francis et concerne Cúram, le programme dont on nous dit, dans les plans ministériels, que l’organisation prévoit des réductions de dépenses de 156 millions de dollars en 2026-2027, une diminution d’environ 15 000 postes équivalents temps plein.
Pouvez-vous nous expliquer comment ont été établies les priorités pour l’investissement? Comment les priorités ont‑elles été établies par rapport à la réduction de dépenses de 156 millions de dollars?
Mme Francis : Je dois juste trouver la page.
[Traduction]
Pour établir les priorités en matière de réductions, EDSC s’est vraiment attaché à préserver les services de première ligne aux Canadiens. Vous ne verrez donc pas de réductions liées à des prestations directes de la Sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada ou de l’assurance-emploi. Les 156 millions de dollars étaient principalement destinés au fonctionnement interne de l’organisation : il s’agissait d’améliorer l’utilisation de l’intelligence artificielle et de l’automatisation des processus robotisés, et de veiller à ce que le ministère conserve la composante de prestation directe de ses services.
Sur le montant de la première année, 86 millions de dollars étaient véritablement liés à la modernisation des opérations gouvernementales, et nous en avons également consacré une partie, soit environ 60 millions de dollars, au réajustement de nos programmes de subventions et contributions. Cela a nécessité un examen minutieux des programmes que nous proposons aux Canadiens, afin de déterminer s’il y avait des chevauchements avec des programmes déjà offerts par les provinces et les territoires, et s’il existait des possibilités de rationalisation ou de réduction lorsque certains programmes ne suscitaient pas la demande nécessaire ou n’étaient pas associés à une telle demande.
L’accent a été mis avant tout sur la réduction au minimum de tout impact direct, tout en cherchant à rendre la fonction publique plus efficace dans la manière dont nous gérons ces prestations.
[Français]
Le sénateur Forest : Le leader du gouvernement qualifie le logiciel Cúram d’histoire à succès. D’un autre côté, on fait quand même des rationalisations budgétaires. On prévoit également de mettre 205 millions de dollars cette année et 184 millions de dollars ultérieurement afin d’améliorer les services offerts à la population canadienne, particulièrement en ce qui concerne la nouvelle plateforme de sécurité de la vieillesse — qui est, en fait, Cúram —, qui a fait l’objet de différentes critiques.
Je ne comprends pas : si Cúram est vraiment une histoire à succès, pourquoi faut-il bonifier son financement? Combien a‑t‑on investi dans ce programme à ce jour?
Comme le dit si bien l’expression « chat échaudé craint l’eau froide », c’est ce que l’on ressent après ce que l’on a vécu, notamment avec Phénix et avec les nouveaux programmes informatiques. On est un peu sceptiques.
[Traduction]
Mme Francis : Mon collègue, M. Hickey, va nous rejoindre. Il est responsable des travaux liés au programme de Modernisation du versement des prestations, ou MVP, et il sera mieux placé pour répondre.
[Français]
Brian Hickey, sous-ministre adjoint, Direction générale de la mise en œuvre de la modernisation du versement des prestations et de la conception des services, Emploi et Développement social Canada : Merci de la question.
Premièrement, Cúram se trouve vraiment sous un autre programme : le Programme de modernisation du versement des prestations.
[Traduction]
Il s’agit, en fait, d’un programme à fonds réservés et d’une affectation à des fins spéciales. Je voudrais commencer par cela. Ces fonds font l’objet d’une surveillance considérable. Ils relèvent du Conseil du Trésor et ont fait l’objet d’un rapport du Bureau du vérificateur général en 2023. Il n’y a donc pas de manque de surveillance; je tiens à vous en assurer, sénateur. Le programme — MVP — n’est pas exclusivement un projet de la Sécurité de la vieillesse. Il comprend également un projet du Régime de pensions du Canada. Cela a été inclus dans nos autorisations, tout comme la migration de l’assurance-emploi, ainsi que la migration de sept centres d’appels. Il s’agit d’une série de différents projets qui, ensemble, constituent l’autorisation totale du programme.
À ce jour, plusieurs projets sont en cours simultanément. Le projet de la Sécurité de la vieillesse a coûté environ 633 millions de dollars. En fait, il a coûté environ 50 millions de dollars de moins que prévu lorsque nous l’avons bouclé à la fin de l’exercice.
En ce qui concerne l’investissement, ce système a été mis en œuvre en mars 2025, et 7,4 millions de personnes âgées y ont été intégrées. Le système n’a jamais été hors service. Il réussit à verser chaque mois des prestations à 7,7 millions de personnes âgées. Il constitue aussi une source d’automatisation pour le ministère, ce qui nous permet de gérer en partie les retards croissants dus à l’évolution démographique et à d’autres facteurs.
[Français]
Je ne suis pas sûr si cela répond complètement à la question, mais je voulais que vous ayez un petit contexte à propos du système. Pour la première migration, je dirais que c’est un succès. En même temps, on a d’autres projets en cours.
[Traduction]
Nous travaillons donc également dessus.
Le sénateur Cardozo : Mes questions concernent EDSC. Je vais poser trois questions et vous demander d’y répondre. Premièrement, en ce qui concerne l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, d’après ce que j’ai compris, il s’agit d’environ 35 milliards de dollars pour l’année, mais vous pouvez le confirmer. Avons-nous atteint les 250 000 places prévues? Arrivons-nous à 10 $ par jour pour la garde d’enfants partout au pays ou cela varie-t-il?
Ma deuxième question concerne la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. Je vois qu’elle est estimée à environ 1,1 milliard de dollars pour 2026-2027. Comment parvenez-vous à ce chiffre, et le montant final pourrait-il être supérieur ou inférieur?
Troisièmement, en ce qui concerne la Stratégie canadienne de formation en apprentissage, je constate dans le budget des dépenses que vous passez de 107 millions de dollars à 74 millions de dollars, mais je suppose que cela est lié à l’annonce faite dans la mise à jour économique du printemps, et que nous verrons un chiffre différent à ce moment-là. Pouvez‑vous simplement le confirmer? Merci.
Mme Francis : Commençons par la première partie, c’est‑à‑dire les montants. Le plan d’apprentissage et de garde des jeunes enfants pancanadien s’élève à 9,2 milliards de dollars pour l’exercice en cours. Je demanderai à ma collègue, Mme Adam, de venir vous donner plus de détails sur le volet du programme, mais je vais vous donner quelques chiffres en attendant qu’elle arrive. Ces fonds visent à garantir les partenariats avec les provinces et les territoires. Mme Adam peut faire le point de la situation en réponse à la deuxième partie de votre question.
Le sénateur Cardozo : Donc, nous avons environ 250 000 places. Arrivons-nous à 10 $ par jour?
Catherine Adam, sous-ministre adjointe principale, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Emploi et Développement social Canada : Je vous remercie de votre question. Un objectif de 250 000 places supplémentaires a été fixé dans le cadre de l’investissement initial dans le plan d’apprentissage et de garde des jeunes enfants pancanadien annoncé dans le budget de 2012.
Les provinces et les territoires sont en bonne voie pour respecter cet engagement en matière de création de places. Il y a un léger décalage entre les chiffres relatifs aux places créées et ceux annoncés, car les provinces et les territoires ont jusqu’à octobre pour remettre au ministère leurs rapports finaux pour l’année 2025-2026. En tout cas, d’après les données dont nous disposons sur les places créées à ce jour, ainsi que sur les places annoncées par les provinces — elles ont dit qu’elles les créeraient, mais ne l’ont pas encore fait —, nous sommes en bonne voie pour respecter cet engagement de 250 000 places supplémentaires.
L’engagement portait sur la fin de l’exercice financier 2026. Nous saurons donc en octobre si les provinces et les territoires l’ont respecté. Certes, ils ont toutes et tous rencontré des difficultés, mais d’après ce que nous avons dans les rapports — ils doivent nous rendre compte chaque année des résultats obtenus, ainsi que de leurs dépenses —, ils sont en bonne voie pour respecter cet engagement.
Le sénateur Cardozo : Merci. Madame Francis, vous avez mentionné que le budget pour l’année en cours est de 9,2 milliards de dollars. Quel est le plan pour l’année prochaine? Veuillez poursuivre sur la question de la prestation pour les personnes handicapées.
Mme Adam : Vous avez demandé comment nous avions atteint l’objectif de 10 $ par jour, en moyenne. Les provinces se sont engagées en deux phases. La première consistait à réduire les frais de 50 % et à atteindre une moyenne de 10 $ par jour avant la fin de l’exercice 2025-2026. Les provinces et les territoires ont tous réduit leurs frais de 50 % dans les délais, et plusieurs se situent en réalité sous la moyenne de 10 $ par jour, tandis que d’autres ont plus de mal à atteindre cette moyenne. Nous verrons, bien sûr, les résultats dans les rapports.
Les provinces ont dû faire face à plusieurs pressions au sein du système, mais, dans l’ensemble, nous progressons vers cet engagement, et les provinces et les territoires travaillent avec nous pour trouver des moyens de surmonter certains défis liés à la viabilité.
Le sénateur Cardozo : Ce sont là des propos très généreux. Les mots « jusqu’au bout » sont très diplomatiques. Cela donne probablement des résultats. Continuez.
Mme Adam : Nous faisons de notre mieux. Merci, monsieur le sénateur.
Mme Francis : Le point suivant concerne la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. Pour l’exercice 2026-2027, nous avons réservé 1,1 milliard de dollars au titre de cette prestation. Ce programme, lancé en juin 2025, est prévu par la loi. Si l’on compare l’an dernier à cette année, une augmentation est prévue. La mise en œuvre se déroule bien. Une annonce a également été faite dans le cadre de la Mise à jour économique du printemps concernant le crédit d’impôt qu’il faut toucher pour avoir droit à la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. Grâce à ces changements, nous espérons que davantage de personnes pourront y avoir accès et y être admissibles.
Le sénateur Cardozo : Plus de 1,1 milliard de personnes supplémentaires s’y sont inscrites. Avez-vous pu le faire ou devez-vous revenir sur ce point?
Mme Francis : Il nous faudrait revenir en arrière et ajuster nos prévisions législatives liées au programme, mais il est toujours possible de le faire.
La sénatrice Ross : Ma question s’adresse également à vous, madame Francis.
La vérificatrice générale a recommandé qu’Emploi et Développement social Canada collabore avec les gouvernements provinciaux et territoriaux afin d’obtenir des données comparables sur le rendement pour compiler les résultats et évaluer efficacement les effets du système. Quelles mesures ont été proposées et lesquelles ont été mises en œuvre à ce stade?
Mon autre question est la suivante : pouvez-vous me donner une idée de l’impact sur les services de garde privés? Les entrepreneurs qui gèrent des services de garde évoquent leur incapacité à respecter les 10 $ en raison de l’augmentation insuffisante de l’aide qu’ils reçoivent par rapport à l’inflation et aux coûts de main-d’œuvre.
Mme Francis : Madame Adam, pourquoi ne pas commencer par la question sur les services de garde?
Mme Adam : Je suis désolée, madame Francis, je me concentrais sur la deuxième partie de la question concernant les services privés, à propos de la collaboration avec les provinces et les territoires sur les rapports et les indicateurs. Il existe une série de caractéristiques communes du système pancanadien d’apprentissage et de garde des jeunes enfants sur lesquelles les provinces et les territoires sont tenus de faire rapport au gouvernement fédéral. Celles-ci sont cohérentes.
Nous avons constaté que les provinces et les territoires utilisent parfois une terminologie différente. En conséquence, nous avons formé un groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les données afin que les provinces et les territoires se joignent à nous pour arrêter des définitions communes des termes utilisés dans ces indicateurs et ainsi garantir que nos rapports sont comparables, c’est-à-dire que l’on compare ce qui est comparable. Par contre, nous obtenons également des renseignements des provinces et des territoires dans leurs rapports annuels sur la création de places, les frais, les salaires, les grilles salariales et les aspects liés à la qualité des services de garde. Il y a donc plusieurs éléments à prendre en compte.
La clé pour tous les acteurs du système pancanadien d’apprentissage et de garde des jeunes enfants — je veux dire le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires — est d’avoir formé ce groupe de travail réunissant toutes les administrations et le gouvernement fédéral afin de nous assurer de recueillir les données dont les parents et les gouvernements ont besoin pour comprendre l’évolution du système. Cela nous permet également de le faire d’une manière compréhensible et transparente, tout en utilisant un langage commun. Il s’agit là d’une avancée majeure que nous avons réalisée au cours de la dernière année environ qui nous a permis de progresser.
La sénatrice Ross : En ce qui concerne les entrepreneurs et leurs préoccupations quant à leur capacité d’offrir des salaires comparables ou compétitifs, j’entends dire que de nombreuses garderies privées envisagent de se retirer du réseau simplement parce qu’il leur est très difficile de fonctionner dans ce nouvel environnement.
Mme Adam : Les provinces et les territoires ont leurs propres réseaux de garde d’enfants, et chaque administration a sa propre approche de l’intégration des prestataires privés ou à but lucratif dans le réseau. La situation varie donc un peu, car, au début, chaque administration se trouvait à un stade différent en ce qui concerne la proportion de garderies gérées par des organismes à but lucratif et à but non lucratif.
Les organismes à but non lucratif et les organismes à but lucratif font face aux mêmes défis et aux mêmes coûts liés à l’exploitation d’une place. La question de ce qui compose le coût d’exploitation d’une place est commune. Les salaires sont le principal facteur de coût d’une place, tout comme le lieu physique. Nous constatons que tant les organismes à but non lucratif que les prestataires privés font état de difficultés. C’est vraiment l’un des aspects sur lesquels nous travaillons avec les provinces et les territoires : les facteurs qui déterminent les coûts, ce que nous observons comme tendances démographiques, et les conversations et discussions que nous menons avec eux sur la voie à suivre pour pérenniser le réseau.
Certaines remarques que vous avez entendues de la part des prestataires à but lucratif ou privés rejoignent ce que nous entendons également de la part des prestataires à but non lucratif. La garde d’enfants est l’un de ces domaines où il faudra collaborer avec les administrations pour trouver une solution.
La sénatrice Ross : Quels types de listes d’attente pour des places observez-vous partout au pays, qu’il s’agisse de services privés ou à but non lucratif?
Mme Adam : Il y a des listes d’attente. Il est certain que, dans chaque province et territoire, la demande dépasse l’offre. La baisse des tarifs a rendu ces services plus abordables pour les familles à faible revenu et à revenu moyen.
C’était une conséquence prévisible de la réduction des tarifs, et c’est pourquoi l’accent a été mis sur l’investissement dans la création de places dans le réseau pancanadien. Ce sera certainement l’un des domaines que les provinces et les territoires reconnaîtront comme un défi pour répondre à la demande. D’une certaine manière, c’est le signe du succès de l’investissement dans le programme, et nous travaillerons avec eux pour trouver des moyens de pérenniser le réseau et d’examiner les enjeux liés à la création de places et à la demande.
[Français]
Merci.
La sénatrice Galvez : Ma question est pour Parcs Canada.
Bonjour.
[Traduction]
Je crois que c’est la première fois que j’entends dire que vous incluez les coûts liés aux feux de forêt dans le budget. Selon vos prévisions, quel montant pensez-vous consacrer à la lutte contre les feux de forêt et à l’entretien des parcs?
M. Campbell : La dotation dont j’ai parlé concernait explicitement les fonds que nous avons reçus pour le parc national de Jasper et les travaux de restauration qui y sont en cours. Parallèlement, nous avons toutefois bénéficié d’une augmentation prévue par la loi pour la gestion des feux de forêt.
De ce point de vue, nos coûts ont continué d’augmenter au cours des dernières années. Parallèlement, nous menons d’importants travaux de prévention, notamment pour assurer la protection des zones urbaines grâce à des brûlages dirigés et à d’autres mesures de préparation des forêts en cas d’incendie. Il est certain que nous constatons une augmentation des coûts que nous supportons chaque année pour lutter contre les incendies de forêt.
La sénatrice Galvez : Compte tenu de notre objectif de 30 % d’aires protégées dans les parcs nationaux d’ici 2030, êtes-vous favorable à la création de parcs nationaux?
M. Campbell : Tout à fait. C’est une orientation du gouvernement. Oui, je souscris à la création de parcs nationaux, d’aires marines de conservation et de parcs urbains nationaux.
La sénatrice Galvez : J’ai posé cette question lorsque M. Guilbeault était ministre de l’Environnement. Je lui avais posé cette question : y avait-il des critères pour qu’un parc devienne un parc national? Il avait dit que cela venait principalement des collectivités qui souhaitaient le faire. Il n’y avait pas d’appel précis ni de désignation de zones précises. Est‑ce toujours le cas?
M. Campbell : Dès les années 1980, Parcs Canada avait un plan pour la création de parcs nationaux dans chaque biorégion du pays. Nous continuons donc à œuvrer pour la représentation des biorégions.
Aujourd’hui, cependant, la plupart des projets nous parviennent dans le cadre d’initiatives menées par les collectivités, soit par les Premières Nations, les Inuits et les Métis qui viennent nous voir avec une idée de l’endroit où, selon eux, un parc national ou une aire marine nationale de conservation devrait être créé, soit par une collectivité locale. Plusieurs collectivités locales ont présenté ce type de projets. Nous examinons les propositions dans une perspective biorégionale. Il en va de même pour les aires marines nationales de conservation afin que nous ne soyons pas surreprésentés dans une zone particulière, et nous affectons nos ressources là où nous protégeons la biodiversité du Canada.
La sénatrice Galvez : Les gens comprennent le concept d’intégrité des corridors écologiques, et pourtant, c’est essentiel pour un parc national. J’ai entendu des remarques comme « ça prend des sous », « ça coûte trop cher » ou « ça enlève des terres aux propriétaires privés ».
Que répondez-vous à cela?
M. Campbell : Si l’on considère le bénéfice net pour les Canadiens, pour chaque dollar investi dans les parcs nationaux et les aires marines nationales de conservation, on obtient un rendement d’environ 4 $ de PIB. De ce point de vue, si l’on ne parle que de chiffres bruts, c’est le rendement du capital investi que les Canadiens tirent des parcs nationaux, des aires marines nationales de conservation et des parcs urbains nationaux.
Quand on examine ce que cela signifie concrètement en matière de services écologiques pour les Canadiens — l’air pur, l’eau propre, la protection des forêts...
La sénatrice Galvez : La santé.
M. Campbell : Tout à fait. En réalité, madame Galvez, nous avons déjà commencé dans au moins deux provinces. D’autres suivront, où les médecins pourront prescrire des séjours dans les parcs nationaux et les aires marines nationales de conservation comme l’un des moyens de prendre soin de sa santé physique et mentale.
Si l’on additionne tous ces types d’avantages, je dirais que les parcs représentent une excellente affaire pour les Canadiens.
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bienvenue aux témoins.
Mes questions s’adressent à Emploi et Développement social Canada.
Votre budget est important. Pour les crédits votés, on parle de 13 milliards de dollars, et, si l’on parle de postes législatifs, cela s’élève à 96 milliards de dollars. C’est substantiel. Quand je regarde les résultats ministériels, on dirait que, d’année en année, vous avez un peu de difficultés, car plusieurs objectifs ne sont pas atteints. En fait, pour la dernière année disponible, soit l’année 2024-2025, sur une centaine d’indicateurs, 37 n’ont pas été atteints. Dans certains cas, ce n’est pas grand-chose, mais dans d’autres, c’est substantiel. Pourriez-vous faire un commentaire à cet effet? Quand c’était la pandémie, on pouvait comprendre, mais là, elle commence à être un peu loin. J’aimerais avoir des explications et savoir s’il y a des correctifs en cours.
[Traduction]
Mme Francis : Permettez-moi tout d’abord de préciser qu’Environnement et Développement social Canada a procédé à un examen assez approfondi de tous ses indicateurs de rendement au cours de l’exercice 2025 en vue d’y apporter une mise à jour importante.
En fait, entre l’exercice 2024-2025 et ce que vous verrez en 2026-2027, nous sommes passés de 110 à 131 indicateurs suivis actuellement. Nous avons donc commencé à en examiner davantage.
Bon nombre des changements que nous avons apportés dans ce domaine concernaient l’intégration d’indicateurs de qualité de vie provenant de Statistique Canada, l’élargissement de la portée pour inclure des programmes et des services sous-représentés, ainsi que de tout nouveaux programmes. Nous avons également renforcé les mesures de qualité, comme le pourcentage de temps pendant lequel le site Canada.ca est effectivement opérationnel et accessible à tous.
Nous sommes également passés à des indicateurs davantage fondés sur des pourcentages afin de disposer d’une meilleure base de comparaison.
Les indicateurs pour 2024-2025 — nous avons désormais terminé un autre exercice financier, celui de 2025-2026 — ne sont pas encore publiés. Nous constatons toutefois des améliorations de ces indicateurs, vous verrez donc cette barre bouger légèrement en fonction de ces progrès.
Le sénateur Gignac : En effet, je l’ai remarqué, et je suis heureux que vous ayez apporté ce changement. J’ai vu de nouveaux indicateurs plus précis, et comme économiste, je préfère cela à des indicateurs vagues.
[Français]
Un indicateur a attiré mon attention, soit le taux de participation à la Subvention canadienne pour l’épargne-études. Comme grands-parents, c’est une façon d’aider nos petits-enfants, attendu que les parents en arrachent avec le niveau de vie et ne peuvent pas contribuer pour leurs enfants. On parle de 54,3 %, ce qui est assez précis comme cible. Avez-vous un historique là-dessus?
Voici ma deuxième question. L’an prochain, cela fera 20 ans que la Subvention canadienne pour l’épargne-études n’a pas été indexée. Pour toucher la subvention de 500 $, on doit cotiser 2 500 $. Or, c’est le cas depuis 19 ans. Il va sans dire que les études coûtent beaucoup plus cher qu’il y a une décennie. Le ministère a-t-il l’intention de se pencher sur la question de la Subvention canadienne pour l’épargne-études? Vous pouvez nous fournir une réponse par écrit.
[Traduction]
Mme Francis : Nous vous répondrons par écrit à ce sujet. C’est très précis.
Le sénateur Gignac : Je suis assez loin du Budget principal des dépenses, j’en conviens, mais puisque vous êtes là...
[Français]
Mme Francis : Cela ne nous dérange pas du tout. Nous avons pris votre question en note et nous vous répondrons par écrit.
Le sénateur Gignac : C’est tout de même important d’avoir un historique, parce que lorsque nous avons un bon indicateur sans historique, c’est plus difficile pour nous de juger de la tendance.
Ma prochaine question porte sur une autre sujet. Dans la dernière mise à jour économique, un sujet fait couler beaucoup d’encre au Québec, soit celui d’un montant de 6 milliards de dollars en vue de former et embaucher de nouveaux travailleurs de métier. La main-d’œuvre étant de compétence provinciale, qu’en est-il de ce côté? Est-ce que des discussions sont en cours, attendu que le Québec dit que c’est un champ de compétence exclusif?
[Traduction]
Colette Kaminsky, sous-ministre adjointe principale, Direction générale des compétences et de l’emploi, Emploi et Développement social Canada : Merci, sénateur, et merci pour cette question. Nous travaillons en étroite collaboration avec les provinces et les territoires sur tous les aspects du marché du travail et du développement de la main-d’œuvre.
Nous disposons de plusieurs instances pour faire avancer ces discussions. Le principal lieu de discussion est constitué par les réunions du Forum des ministres du marché du travail. Nous nous réunissons plusieurs fois par an, et nous préparons une réunion ministérielle qui se tiendra en juillet prochain à Halifax.
Pour préparer tous les budgets, les travaux et les analyses que nous menons, nous comptons sur de nombreux groupes de travail. Nos groupes de travail ont actuellement cinq priorités. L’une d’entre elles concerne les grands projets et le développement du marché du travail, où nous nous concentrons sur les systèmes d’apprentissage, en analysant les données et en examinant la disponibilité de la main-d’œuvre.
Chaque province élabore ses propres prévisions du marché du travail local, et nous compilons ces chiffres, nous les mettons en correspondance avec des indicateurs macroéconomiques et nous travaillons sur des enjeux, comme la mobilité de la main‑d’œuvre.
Ensemble, nous élaborons des stratégies visant à mettre en place des programmes, des prévisions et des perspectives à l’échelle pancanadienne afin que les provinces puissent tirer parti de cette information lorsqu’elles mettent en œuvre leurs programmes locaux.
[Français]
Le sénateur Gignac : Ma question était très précise. Par le passé, vous avez conclu des ententes avec le Québec pour un transfert. Étant donné que le Québec a déjà tout son système en place, êtes-vous ouvert à l’idée de procéder, comme par le passé, à un transfert monétaire au Québec?
[Traduction]
Mme Kaminsky : Nous avons des accords avec chaque province et territoire. Il ne s’agit pas d’un transfert, mais d’un accord de contribution assorti de paramètres et d’exigences très clairs en matière de rapports.
Deux ententes majeures — les ententes sur le développement du marché du travail et les ententes sur le développement de la main-d’œuvre — sont en place depuis de nombreuses années. Les ententes sur le développement du marché du travail remontent à plus de 30 ans. Nous avons des accords de financement dans ce contexte.
Dans le cadre du plan de réponse tarifaire, nous avons augmenté le financement des ententes sur le développement du marché du travail afin de pouvoir cibler nos efforts, et pour une grande partie de ce financement, nous avons encouragé les provinces et les territoires à examiner le lien avec les métiers spécialisés et l’apprentissage, compte tenu de cette lacune importante.
[Français]
Le sénateur Gignac : Merci.
Le sénateur Dalphond : Mes questions s’adressent à Emploi et Développement social Canada.
Je m’intéresse beaucoup aux personnes qui souffrent d’un handicap, notamment celles qui souffrent de sclérose en plaques. On m’informe qu’il est difficile d’obtenir la prestation de même que les crédits d’impôt. Comment cela fonctionne-t-il exactement? Vous administrez l’enveloppe, Services Canada envoie les chèques et Revenu Canada décide qui peut avoir droit au crédit d’impôt. Aussi, une évaluation médicale qui doit être faite. Comment cela fonctionne-t-il au sein de ces quatre organismes qui gèrent cette prestation? Est-ce qu’on a automatiquement droit à la prestation une fois qu’il est établi qu’on a droit au crédit d’impôt, ou est-ce qu’il faut remplir d’autres formulaires?
Stephanie Kirkland, sous-ministre adjointe principale, Direction générale de la stratégie des services intégrés et des opérations, Emploi et Développement social Canada : Bonjour. Je m’appelle Stephanie Kirkland et je suis responsable de l’accès à cette prestation.
[Traduction]
Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues de l’Agence du revenu du Canada sur les questions soulevées concernant le crédit d’impôt pour personnes handicapées. Vous avez vu dans l’annonce de la semaine dernière que l’agence a simplifié l’accès à ce crédit.
Pour nous, l’octroi d’un crédit d’impôt pour personnes handicapées, lorsqu’un client en fait la demande, déclenche une invitation automatique à présenter une demande de Prestation canadienne pour les personnes handicapées et automatise l’accès du client à cette prestation.
L’important pour nous, c’est que l’annonce récente a effectivement simplifié le processus pour les personnes souffrant notamment d’une invalidité de longue durée, afin qu’elles n’aient pas à supporter le fardeau de la preuve auprès d’un médecin et qu’elles puissent obtenir la prestation plus rapidement.
De plus, dans le budget de 2025, il a été annoncé que les clients ayant payé pour obtenir le crédit d’impôt pour personnes handicapées se verraient rembourser les frais d’accès à ce crédit. Nous constatons de nombreuses améliorations dans le traitement du crédit à l’Agence du revenu et dans la manière dont les clients peuvent y accéder. J’espère que ces précisions vous seront utiles.
Le sénateur Dalphond : J’ai entendu de la part du représentant des personnes atteintes de sclérose en plaques que les critères sont si élevés qu’elles ne peuvent pas y prétendre, même si elles souffrent d’une affection permanente et, malheureusement, invalidante.
Mme Kirkland : Il est vrai qu’il s’agit d’une prestation soumise à un critère de revenu. Vous avez raison.
Le sénateur Dalphond : Cela va donc être corrigé, si je comprends bien?
Mme Kirkland : Un mécanisme au sein même de la prestation tient compte de l’évolution du coût de la vie, mais à l’heure actuelle, la prestation est calculée en fonction du revenu du client, et je n’ai rien vu dans les orientations politiques qui laisse entrevoir des changements à ce sujet.
Le sénateur Dalphond : Ma question suivante porte sur les prêts étudiants. Je constate que l’année dernière, la radiation de dettes dans le cadre du Programme canadien d’aide financière aux étudiants s’élevait à près de 400 millions de dollars pour 2025-2026. Rien n’est indiqué pour cette année, car je suppose que vous attendez d’avoir une meilleure vue d’ensemble.
Prévoyez-vous une augmentation en raison des difficultés que les jeunes éprouvent pour trouver un emploi, ou ce montant restera-t-il constant?
Mme Francis : Madame Qin, pourquoi ne répondriez-vous pas à cette question?
Jane Qin, directrice générale, Planification financière ministérielle et assistante à la dirigeante principale des finances, Emploi et Développement social Canada : En général, nous procédons chaque année à une radiation de prêts étudiants du Canada, et si vous constatez un montant de près de 400 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses de l’année dernière, c’est parce qu’en 2024-2025, le Parlement a été prorogé; nous n’avons donc pas pu faire approuver cette radiation par le Parlement dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), qui est le moment où nous obtenons habituellement l’autorisation du Parlement pour procéder à cette radiation.
Le Budget principal des dépenses de l’année dernière comprend l’équivalent de deux années de radiation. Encore une fois, cette année, la radiation sera effectuée dans le cadre du prochain Budget supplémentaire des dépenses (C), dès que nous disposerons de suffisamment d’information pour présenter nos demandes.
Nous avons notre expert ici présent. Monsieur Wallace, avez‑vous quelque chose à ajouter?
Jonathan Wallace, directeur général, Programme canadien d’aide financière aux étudiants, Direction générale de l’apprentissage, Emploi et Développement social Canada : Non, je pense que c’est exact. Il est difficile de prévoir le nombre de radiations sur une base annuelle. Plusieurs facteurs entrent en jeu.
Je tiens à souligner que, depuis plusieurs années, nous avons réussi à maintenir la valeur des radiations à moins de 1 % du portefeuille de prêts directs, et nous prévoyons que cela se poursuivra grâce aux nombreuses mesures prises par le gouvernement.
Par exemple, l’augmentation des subventions non remboursables réduit le nombre de prêts que les gens doivent rembourser. Le gouvernement a supprimé la capitalisation des intérêts, ce qui réduit encore le montant que les gens doivent rembourser, et il a également bonifié le programme d’aide au remboursement pour ceux qui ont des difficultés à rembourser.
À l’heure actuelle, une personne seule qui gagne moins de 45 000 $ n’a pas à effectuer de remboursements sur ses prêts tant que son revenu ne dépasse pas ce montant. Le montant est plus élevé si votre famille est plus nombreuse.
Pour ces raisons, entre autres, nous avons pu maintenir les radiations à moins de 1 % du portefeuille.
[Français]
La sénatrice Hébert : Je poursuis sur le même sujet qui a été abordé par le sénateur Gignac, sur les investissements prévus pour la formation de travailleurs sur les grands projets. Je crois que c’est essentiel. Si l’on veut veiller à la résilience de l’économie canadienne, cela prendra du monde pour travailler sur ces grands projets. La question que je me pose concerne le suivi par rapport aux résultats.
Dans le plan ministériel, au tableau 10, je note qu’aucune cible n’avait été fixée quant au pourcentage de personnes qui ont obtenu un emploi après avoir participé à une formation ou bénéficié de mesures de soutien à l’emploi. C’est la même chose pour le pourcentage de personnes qui sont retournées aux études après avoir bénéficié d’une formation.
Je sais que le Québec avait mis en place un programme pour les travailleurs de la construction, et que l’absence d’indicateurs de résultats avait été soulevée comme préoccupation. Quel est le pourcentage de personnes qui ont été formées, qui ont reçu de l’argent et qui sont réellement en emploi dans le secteur?
Avez-vous l’intention de mettre des indicateurs de résultat en collaboration avec les provinces? Cela doit être fait avec les sommes, parce qu’on parle quand même de 6 milliards de dollars, une somme quand même importante.
[Traduction]
Mme Kaminsky : Je suis ravie qu’on me pose cette question très importante en ce qui concerne la mesure du rendement et les résultats.
Un intervenant précédent a posé une question sur les ententes relatives au marché du travail et les modalités de financement. Les ententes que nous avons conclues avec les provinces, comme je l’ai dit, ne sont pas des transferts. Il s’agit d’accords de contribution globaux assortis d’indicateurs de rendement.
Une partie de ces ententes est financée grâce aux fonds prévus dans la partie II de la Loi sur l’assurance-emploi. Nous disposons chaque année d’un rapport complet, le Rapport de contrôle et d’évaluation, qui présente des résultats détaillés sur la formation province par province. Il s’agit d’une source faisant autorité qui donne beaucoup de détails.
Les ententes relatives au marché du travail elles-mêmes comportent un cadre de rendement. Toutes les provinces ont mis à jour leurs cadres, sauf le Québec, qui a choisi de conserver le cadre de rendement initial avec quelques modifications datant des ententes originales de la fin des années 1990. Dans la mesure où vous pourriez constater des différences dans les données du Québec, cela s’explique, dans une certaine mesure, par cette exigence.
Grâce au barème de financement que nous avons récemment négocié avec les provinces, nous avons, là encore, mis à jour un cadre de rendement. La province du Québec a choisi de ne pas adopter ces nouveaux indicateurs qui nous permettent de fournir des statistiques comparables à toutes les provinces.
Vous verrez que les prochains rapports contiendront davantage de données sur les résultats liés à l’emploi : où les personnes ont trouvé un emploi, dans quelle profession, dans quel secteur elles se sont orientées et la durée de la formation.
Nous disposons de nouveaux indicateurs qui indiquent la date de début de la formation, son lien avec la période de chômage, la durée de la formation et la date de fin.
Par contre, il y aura des différences entre les administrations en raison de ces négociations bilatérales portant sur les cadres de rendement.
[Français]
La sénatrice Hébert : Au Québec, il y a une instance qui s’appelle la Commission des partenaires du marché du travail, qui regroupe les employeurs, les syndicats et les institutions d’enseignement qui supervisent, ce qui explique la différence.
Mon autre question concerne le Programme national d’alimentation scolaire du Canada. On est passé de 19,9 millions de dollars en 2024-2025 à 140 millions de dollars en 2026-2027. Ont-ils plus d’appétit? L’inflation doit sûrement y être pour quelque chose.
[Traduction]
Mme Francis : Je suppose que c’est la première année de mise en œuvre, donc le calendrier de l’année scolaire et l’entrée en vigueur du programme ont une incidence par rapport à un exercice financier complet.
La sénatrice Hébert : Je comprends.
Mme Francis : Catherine Adam peut donner plus de détails.
La sénatrice Hébert : Très bien.
Mme Francis : Je suis sûre que ce n’est pas parce que les enfants ont plus faim.
[Français]
La sénatrice Hébert : Est-ce qu’il y a une politique d’achat canadien pour les aliments dans les écoles?
Mme Adam : Le Programme national d’alimentation scolaire était nouveau. Alors, la première année, le budget était d’environ 70 millions de dollars. La deuxième année, le budget a doublé. C’est la raison de la différence entre la première année du programme et la deuxième.
[Traduction]
Et, oui, les enfants ont probablement plus faim.
[Français]
Je suis mère de deux garçons, donc je sais bien qu’ils ont beaucoup d’appétit.
[Traduction]
Leur appétit.
Voilà donc pour la première partie de la question.
La deuxième partie?
Mme Francis : Existe-t-il une politique d’achat de produits canadiens?
Mme Adam : Oui. Dans nos négociations avec les provinces et les territoires, il y a des plans d’action et des mesures d’encouragement pour qu’ils achètent local et canadien. On met vraiment l’accent là-dessus.
[Français]
C’est pour l’achat d’alimentation locale.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : La sénatrice Hébert a devancé ma question sur l’achat de produits canadiens dans les programmes de petits déjeuners, mais vous avez utilisé un langage prudent, comme je l’ai remarqué chez les fonctionnaires du ministère des Finances également, en parlant de « lignes directrices possibles » plutôt que « vous devez acheter canadien ».
Pouvez-vous préciser à quel point cette ligne directrice pourrait être interprétée de manière stricte à l’échelle locale?
Mme Adam : C’est certainement encouragé. Lorsque nous travaillons avec les provinces et les territoires — par exemple, dans les collectivités rurales et éloignées —, dans certains cas, il est plus facile de s’appuyer sur les fournisseurs alimentaires locaux et les agriculteurs pour l’approvisionnement en pommes, par exemple, et pour les produits que l’école va offrir dans un programme de petits déjeuners et de repas du midi.
Dans d’autres régions d’une province ou d’un territoire, cela peut se révéler un peu plus difficile, mais l’accent est clairement mis sur la cohérence entre ce Programme national d’alimentation scolaire et les politiques et programmes d’Agriculture et Agroalimentaire Canada, afin de mettre l’accent sur les produits canadiens et locaux et d’en favoriser l’achat.
Si vous connaissez le Club des petits déjeuners du Canada et le fonctionnement de son programme, vous savez qu’il est si étroitement lié aux entreprises et aux agriculteurs de la collectivité locale qu’il fait partie intégrante du fonctionnement des programmes d’alimentation scolaire.
La sénatrice Pupatello : Cela se répercute en aval, mais vous pourriez envisager d’accorder un financement à l’autre bout de la chaîne, du point de vue des entreprises, pour permettre à celles-ci de se préparer à proposer des produits pour les programmes de petits déjeuners, de sorte que l’impulsion vienne de l’autre bout de la chaîne et qu’elles aient ainsi la possibilité de déterminer comment elles pourraient participer. C’est peut-être une mesure que vous aimeriez mettre en place par l’intermédiaire de certaines organisations professionnelles.
J’aimerais m’adresser à l’un des Andrew. On ne peut pas être cadre chez Parcs Canada à moins de s’appeler Andrew. Je vous taquine. Bonjour.
J’ai une question concernant le parc national de Windsor, le parc Ojibway; cela fait probablement 15 ans qu’il est à l’étude. Il n’y a pas eu d’avancée significative. Je suppose que c’est subjectif. La population locale a certainement l’impression que cela prend beaucoup de temps.
Je remarque des affectations de fonds dans votre budget. Pouvez-vous expliquer quelle part de ces fonds pourrait être consacrée au parc Ojibway pour enfin le faire démarrer? Des ouvrages sont-ils prévus pour doter le parc du même type de centres que je vois dans d’autres parcs nationaux partout au pays? Quel est le calendrier?
M. Campbell : Ce sont toutes d’excellentes questions. Je ne pourrai pas répondre à certaines d’entre elles, car je ne fais pas d’annonces concernant les nouveaux centres.
Mais à ce sujet, nous disposons de 35 millions de dollars, ce qui correspond à l’engagement du gouvernement fédéral pour la création du parc urbain national de Windsor. Nous avançons. C’est le budget total dont nous disposons pour la phase d’établissement du parc.
La sénatrice Pupatello : Pouvez-vous décrire ce que cela signifie?
M. Campbell : Oui. Dans certains cas, il s’agit de l’acquisition de terres. Dans d’autres, il s’agit de la construction de nouvelles infrastructures sur ces terres. Dans de nombreux cas, cela concerne également les ententes sur les répercussions et les avantages que nous conclurions, dans ce cas précis, avec deux collectivités des Premières Nations. Cela couvre également le genre d’entente que nous conclurions avec tous ceux qui auraient des terres au sein du parc.
Nous approchons du but. La ville de Windsor ferait partie de ce groupe, la ville de LaSalle en ferait partie et les zones de conservation en feraient partie également. Cela rassemble un certain nombre de groupes différents : la province de l’Ontario et deux municipalités. Nous avons parlé avec l’université et avec l’office de protection de la nature, qui possède également des terrains dans la région.
C’est le fait de définir les paramètres à cet égard et de parvenir à une entente avec tout le monde qui a pris le plus de temps. Nous faisons d’excellents progrès à cet égard, et nous espérons que cela se concrétisera dans un avenir très proche.
La sénatrice Pupatello : Cela signifie-t-il au cours de cet exercice financier? Je dis cela, avec tout le respect que je vous dois, car cela fait au moins 15 ans que nous en parlons; ce projet va donc probablement figurer dans le livre des records comme le parc urbain national le plus longtemps attendu du pays.
M. Campbell : Je peux dire publiquement que, d’après ce qui a été annoncé, nous en sommes au point où la Ville de Windsor a soumis à son conseil municipal l’entente que nous signerions avec elle concernant la politique. Cela a été approuvé par le conseil, nous sommes donc heureux d’avancer dans cette direction.
Nous avons eu de très bons échanges avec les Premières Nations au sujet de la création de ce parc. En fait, Parcs Canada possède déjà une parcelle de terrain, en bordure de la rivière. Nous sommes en bonne voie de mener à bien ce projet très bientôt.
La sénatrice Pupatello : Vous êtes très catégorique.
[Français]
Le président : Merci beaucoup.
Ma question s’adresse à Parcs Canada.
J’ai constaté que Parcs Canada n’avait pas de flotte d’avions-citernes pour combattre les incendies de forêt. Est-ce que Parcs Canada a l’intention d’en acquérir ou de participer à la création d’une flotte nationale d’avions-citernes pour combattre les incendies de forêt, comme le propose la Fédération canadienne des municipalités?
M. Campbell : Nous sommes la seule organisation du gouvernement du Canada qui a des personnes qui s’occupent des feux de forêt. Nous avons utilisé nos propres employés, mais nous avons aussi des alliances avec les autres provinces. Nous donnons donc du personnel pour les provinces et, en même temps, ils ont donné les...
Le président : Mais Parcs Canada n’en a pas. Je ne sais pas, mais c’est comme une ville qui n’a pas de pompiers et qui se fie au voisin pour venir avec les camions de pompiers. Cela m’apparaît particulier que le Canada — Parcs Canada en particulier — n’ait pas d’avions-citernes, étant donné qu’il y a autant d’incendies de forêt.
M. Campbell : Nous ne sommes pas propriétaires des avions. Cependant, le gouvernement du Canada a des contrats pour des hélicoptères pour nos parcs. Nous utilisons principalement les hélicoptères pour des feux de forêt et d’autres types de —
Le président : Mais Parcs Canada n’a pas d’hélicoptères non plus?
M. Campbell : Non, mais nous avons des contrats. C’est probablement l’un de nos principaux contrats.
Le président : Merci beaucoup.
C’est maintenant notre deuxième panel pour aujourd’hui.
Nous sommes heureux d’accueillir des représentants du Bureau de la directrice parlementaire du budget : nous avons, pour la première fois parmi nous, la nouvelle directrice parlementaire du budget, Mme Annette Ryan, ainsi que M. Jason Jacques, un habitué, directeur général, Analyse économique et financière, Me Mark Mahabir, directeur général, Analyse budgétaire et des coûts et avocat général, et M. Govindadeva Bernier, directeur, Analyse budgétaire.
Bienvenue et merci d’être ici.
Nous allons maintenant entendre les déclarations liminaires de Mme Ryan.
Madame Ryan, vous avez maintenant la parole. Nous passerons ensuite à la période des questions.
Annette Ryan, directrice parlementaire du budget, Bureau de la directrice parlementaire du budget : Merci, monsieur le président, monsieur le vice-président, mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs, membres du comité. Je vous remercie de m’avoir invitée à comparaître aujourd’hui dans le cadre de votre étude du Budget principal des dépenses de 2026-2027. Je suis heureuse d’être ici dans le cadre de mes nouvelles fonctions de directrice parlementaire du budget et à titre d’agente indépendante du Parlement.
Permettez-moi de commencer en soulignant à quel point j’ai été impressionnée par l’accueil chaleureux et professionnel que m’a réservé l’équipe dévouée et hautement professionnelle du Bureau de la directrice parlementaire du budget.
Comme vous l’avez mentionné, je suis accompagnée aujourd’hui de Jason Jacques, directeur général, Analyse économique et financière. Je suis aussi accompagnée de Me Mark Mahabir, directeur général, Analyse budgétaire et des coûts et avocat général, ainsi que de Govindadeva Bernier, directeur, Analyse budgétaire, qui ont dirigé les travaux liés à notre rapport sur le Budget principal des dépenses de 2026-2027 qui sera publié cette semaine.
Comme vous le savez, le Bureau de la directrice parlementaire du budget publie généralement un rapport rapidement après le dépôt d’un budget des dépenses. Cela n’a pas été le cas cette année en raison du délai occasionné par le poste vacant de directeur parlementaire du budget. Notre rapport sera publié jeudi.
[Traduction]
Je suis particulièrement heureuse de comparaître devant vous aujourd’hui dans le cadre de votre étude. Lors de mon processus de nomination, je me suis engagée à suivre de près la manière dont les mesures budgétaires du gouvernement sont mises en œuvre, depuis leur annonce jusqu’à leur inclusion dans le budget des dépenses et, finalement, leur comptabilisation dans les Comptes publics. C’est un élément central du contrôle parlementaire et, si j’ai bien compris, votre comité s’intéresse particulièrement à cette question depuis plusieurs années.
Dans votre rapport sur le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024, vous indiquez :
Le comité est d’avis qu’il peut être très difficile de suivre les montants dépensés pour différentes mesures budgétaires, du moment de leur annonce dans le budget fédéral au moment où les montants sont demandés dans les budgets des dépenses, puis autorisés dans les projets de loi de crédits et comptabilisés dans les comptes publics.
C’est précisément ce que je voudrais vous aider à rectifier, et je note qu’au quatrième paragraphe du Budget principal des dépenses pour 2026-2027, il est dit :
Ces sommes reflètent des décisions de financement antérieures, telles que des initiatives annoncées dans de précédents budgets fédéraux et les réductions approuvées dans le cadre de l’examen exhaustif des dépenses (EED). Les plans ministériels, qui seront déposés peu après le présent budget des dépenses, fourniront des détails supplémentaires sur l’EED et sur la façon dont les ressources financières seront utilisées pour obtenir les résultats prévus.
[Français]
Le Budget principal des dépenses de 2026-2027 prévoit des autorisations budgétaires de 502,8 milliards de dollars. L’approbation du Parlement est requise à l’égard d’une somme de 230,4 milliards de dollars. Les autorisations législatives actuelles s’élèvent, quant à elles, à 272,4 milliards de dollars.
Je constate aussi que ce Budget principal des dépenses est le premier depuis que le gouvernement a adopté un cycle budgétaire d’automne. Ainsi, il contient 14,1 milliards de dollars pour des mesures du budget de 2025, soit environ 72 % des dépenses liées aux mesures du budget de 2025, qui devraient figurer dans le budget des dépenses de 2026-2027.
En conclusion, je constate que le ministère de la Défense nationale accapare la plus grande part des dépenses liées au budget de 2025, avec 9 milliards de dollars.
Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.
Le président : Merci beaucoup.
On visera quatre minutes et demie par intervention.
Le sénateur Forest : Je vous remercie de votre présence parmi nous. Il s’agit de votre première comparution, mais certainement pas de votre dernière.
Tout d’abord, je vous félicite pour votre nomination. Nous avons hâte de travailler avec vous. J’aimerais aussi vous remercier pour les cinq notes d’information que vous avez publiées lundi concernant la mise à jour économique du printemps.
À cet effet, j’aimerais profiter de votre présence pour avoir vos premières impressions sur la mise à jour économique de la semaine dernière. Je ne crois pas que cela vous prend de court, car vous avez déjà fait une présentation au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Quelles sont vos impressions sur l’endettement, le contrôle des dépenses et le caractère soutenable du cadre financier du gouvernement dans le cadre de cette mise à jour?
Mme Ryan : Merci de votre question assez vaste.
Je pense que c’est un cadre important pour vos discussions.
Dans la Mise à jour économique du printemps 2026, on a vu une augmentation des prévisions au champ économique qui se traduit par une augmentation de la marche de manœuvre fiscale. Je cite de mémoire que ce changement de marge de manœuvre est autour de 60 milliards de dollars, dont la majorité a été dépensée par le gouvernement dans le cadre de nouveaux plans.
Je pense que la Mise à jour économique du printemps de 2026 manque de liens importants avec le budget. C’était le thème continu des notes que nous avons publiées hier. Comme je l’ai mentionné, en fonction de votre rapport sur les estimations de 2024-2025, pour le cycle budgétaire, le cycle des estimations et l’objectif de chercher des résultats des dépenses gouvernementales, il est important que l’on soit en mesure de suivre les propositions du gouvernement. Elles font suite à des annonces qui sont habituellement très positives et mettent de l’avant toutes les aspirations du gouvernement.
Or, il est tout de même important de voir les difficultés, les risques de ces programmes, les délais, et la manière dont ces réalités se traduisent vers les estimations où l’on voit des phénomènes, notamment des reports de fonds ou des changements de plans budgétaires. Donc, je pense que cette structure, qui se traduit d’une publication à l’autre par les budgets des dépenses et les comptes publics, fait partie de votre travail. Puis, avec nos notes, on a établi un cadre structuré pour suivre ces éléments au cours du cycle.
Le sénateur Forest : Au sujet du fonds souverain, je ne sais pas si vous avez compris la justification du gouvernement pour lancer cette initiative. Quelle est la particularité? Comment cela se distingue-t-il des outils que le gouvernement pourrait déjà utiliser pour soutenir la réalisation de projets d’infrastructure ou d’autres projets importants?
Mme Ryan : Comme je l’ai dit la semaine dernière au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, selon nous, la mise à jour du printemps pose plus de questions qu’elle n’offre de réponses sur ce genre de question. La mise à jour du printemps a noté que ce fonds a deux grands objectifs. Le premier est d’accroître l’économie canadienne avec des investissements en infrastructure et des projets d’importance nationale. C’est un but assez large qui est partagé par la plupart des programmes actuels d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada et d’autres ministères à vocation économique. Le deuxième objectif est d’offrir aux Canadiens un investissement dans ce fonds et de faire un investissement dans ces retours sur investissement.
On a mis de l’avant l’idée que les contribuables sont déjà des investisseurs, puisque ce sont des fonds fiscaux issus des contribuables qui financent ce fonds. Donc, il est difficile de déterminer ce qu’on gagne en ce qui concerne cette dimension d’investissement et comment tout cela améliore la performance, selon l’objectif initial.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : Madame Ryan, félicitations pour votre nomination en tant que nouvelle directrice parlementaire du budget. Nous nous réjouissons de travailler avec vous.
Je profite de cette occasion pour remercier M. Jacques pour son travail assidu en tant que directeur parlementaire du budget par intérim et pour sa présence régulière au sein de notre comité.
Nous sommes censés aborder brièvement le budget de votre bureau dans le cadre de notre examen du budget des dépenses. Pourriez-vous simplement confirmer le montant total de votre budget pour l’année dernière et pour l’exercice en cours?
En ce qui concerne l’organisation de votre bureau, prévoyez‑vous d’y apporter des changements? Et si vous avez besoin de ressources supplémentaires pour que votre bureau s’acquitte efficacement de ses responsabilités, comment comptez-vous vous y prendre pour obtenir des fonds supplémentaires?
Mme Ryan : Je vais être aussi précise que possible, sénateur, compte tenu du fait que demain marquera ma deuxième semaine en poste.
Dans l’ensemble, les fonds sont sollicités suivant le processus applicable aux hauts fonctionnaires parlementaires. Au cours du dernier exercice, en tant que directeur parlementaire du budget par intérim, M, Jacques a proposé une réduction volontaire de 5 % de ce montant. Cela s’inscrit dans un contexte où le bureau affichait traditionnellement des excédents pouvant s’élever à 1 million de dollars. Cela décrit l’ampleur des changements qui pourraient être envisagés au sein du bureau à court terme.
En ce qui concerne les changements que j’apporterais au bureau, je suis convaincue que je me joins à une organisation où règne une culture d’excellence, et je ne le soulignerai jamais assez. Le bureau est, sans aucun doute, composé de fonctionnaires compétents, rigoureux et dévoués.
Au fil du temps, je voudrais m’assurer que nous gardons à l’esprit les recommandations du rapport de l’Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, afin de réfléchir à la gouvernance en nous appuyant sur un éventail plus large de leaders d’opinion canadiens et autres, mais je vois cela davantage comme une évolution que comme une révolution.
Le sénateur Cardozo : Quel est le budget total?
Mme Ryan : Je crois me souvenir qu’il s’élève à 8 millions de dollars...
Le sénateur Cardozo : Je vois 8,4 millions de dollars.
Mme Ryan : Oui, 8,4 millions de dollars. Merci.
Le sénateur Cardozo : C’est tout?
Mme Ryan : Nous avons 40 employés. C’est une petite équipe, mais très efficace.
Le sénateur Cardozo : Vous faites du bon travail avec cela. J’aimerais avoir vos observations sur les annonces faites dans la mise à jour économique concernant le programme d’apprentissage et sur la manière dont vous envisagez sa mise en œuvre. Est-ce un moyen efficace de le mettre en place?
Mme Ryan : Merci, sénateur. Dans la Mise à jour économique du printemps, on parle d’une « Équipe Canada forte » comme un ensemble de mesures d’apprentissage. Au plus haut niveau, les objectifs fixés sont précis et mesurables. Il s’agit de former entre 80 000 et 100 000 nouveaux travailleurs de métiers qualifiés par le truchement du programme du Sceau rouge. C’est très positif; c’est un objectif.
L’annonce comportait un certain nombre d’objectifs de dépenses de haut niveau qui recevront un financement global. C’est positif, et il est d’une importance cruciale d’éviter les goulots d’étranglement pour les plans par ailleurs très ambitieux du gouvernement en matière d’investissement en capital. Cela inclut les grands projets d’infrastructure, le logement et la défense, à un moment où les gouvernements provinciaux commencent eux aussi à investir dans les infrastructures.
Du point de vue de la cohérence globale, c’est une bonne nouvelle. Nous attendons de voir les détails de ces programmes pour nous assurer que les dépenses comblent, essentiellement, les lacunes dans le processus d’obtention du Sceau rouge. Par exemple, les stages de fin de formation présentent une lacune traditionnelle dans la capacité d’amener les personnes du début du programme de formation du Sceau rouge jusqu’à la pleine certification.
La sénatrice Ross : Bienvenue à votre première réunion au Comité des finances nationales.
Je voudrais vous poser une question au sujet du Fonds pour un Canada fort. C’est en quelque sorte une question de suivi.
Le fait qu’il soit financé par l’endettement plutôt que par l’excédent vous préoccupe-t-il? Pensez-vous que des projets qui sont généralement financés, ou qui pourraient l’être, ou qui devraient l’être par le secteur privé pourraient désormais être financés par le Fonds pour un Canada fort, ou pensez-vous qu’il attirera ou mobilisera des investissements privés? Comment pensez-vous que ce fonds s’articule ou se compare au Fonds de croissance de la BDC ou à la Banque de l’infrastructure? Enfin, pensez-vous qu’il pourrait être la solution pour combler ce que l’on appelle parfois le déficit d’investissement privé du Canada?
Mme Ryan : Merci, sénatrice. Je pense que nous nous posons en grande partie les mêmes questions. Les réponses à ces questions dépendront de la capacité du gouvernement à présenter un plan plus détaillé sur la manière dont il envisage ce fonds souverain pour combler une lacune particulière dans l’accès au financement et au capital au Canada.
Comme vous l’avez très bien fait remarquer, Exportation et développement Canada, la Banque de développement du Canada et la Banque de l’infrastructure du Canada ont toutes des mandats semblables visant à combler les lacunes du tissu financier canadien. Il y a aussi une préoccupation de longue date selon laquelle le financement de ces projets par le secteur privé pourrait être écarté par les gouvernements à la recherche du même rendement du capital investi. Je pense que les questions que vous avez soulevées sont vraiment au cœur de ce que nous aimerions voir davantage dans ce plan.
Le financement de ce fonds par l’endettement est un aspect qui nous préoccupe aussi, et nous suivrons de près la manière dont cette dette sera comptabilisée dans les projections budgétaires et les projections de la dette et du déficit. Si nous comprenons bien, le gouvernement a intégré les coûts de la dette liés à ce fonds dans ses prévisions budgétaires présentées dans la mise à jour du printemps. Il ne fait toutefois aucun doute que l’idée d’émettre des titres de dette pour financer un autre véhicule d’investissement géré par un tiers soulève des questions, puisque ce dernier devra supporter ses propres frais généraux et tous les coûts qui en découlent, sans que son mandat soit clairement défini quant au vide qu’il est censé combler. Nous suivrons cela de près.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bienvenue, madame Ryan, et félicitations pour votre nomination, encore une fois.
Vous connaissez l’importance que ce comité accorde à la directrice parlementaire du budget. C’est important pour nous.
Ma première question est un peu délicate. Je vais parler d’un sujet important ensuite, mais je me dois de vous poser ma question auparavant.
En tant que sénateur francophone, je lis toujours vos documents en français. Lorsque vous avez publié votre évaluation de la mise à jour économique du printemps au sujet des cibles budgétaires et de la viabilité financière, j’ai été un peu étonné de lire ceci : « Le ratio de la dette fédérale au PIB devrait reculer, passant de 2,1 % en 2025-2026 à 1,4 % d’ici 2030-2031. » J’ai tout de suite compris qu’il y avait un problème avec la version française. Évidemment, vous faites référence au déficit, et non au ratio de la dette fédérale.
J’aimerais vous faire une suggestion. Vous avez un budget de 8 millions de dollars, et vous avez 40 personnes sous votre autorité. J’ai eu le privilège d’être ministre dans ma vie, mais à la limite, on est toujours responsable de nos équipes. Je vous invite donc à porter attention à la version française des documents qui sont publiés. Je n’ai pas fait le tour pour voir s’il y avait d’autres coquilles. C’est peut-être la seule coquille dans tous les documents qui ont été publiés dans la dernière année. Je voulais quand même vous rappeler l’importance de bien regarder la version française avant qu’elle ne soit publiée.
Parlons maintenant des deux ancrages budgétaires, qui sont de réduire la dette par rapport au PIB et d’équilibrer les dépenses de fonctionnement. Est-ce que vous avez eu des discussions avec le ministère des Finances sur ce qu’est la définition d’un investissement en capital? On peut l’atteindre facilement, selon les critères que l’on utilise au niveau d’investissement en capital, attendu que ce n’est pas tout à fait la définition que l’on reconnaît au chapitre des comptes nationaux. Qu’en est-il de ce côté? Quelle est votre vision? Le FMI mentionne que cela augmenterait la transparence si l’on avait quelque chose de plus clair. Avez-vous eu des discussions avec le ministère des Finances à ce sujet?
Mme Ryan : Merci, monsieur le sénateur.
Je suis personnellement désolée pour l’erreur dans la traduction. Je vous remercie de la précision. On va faire la correction. Je vais juste dire que nous avons fait le choix d’accélérer la publication de ces notes afin d’informer les parlementaires en temps réel. On a regardé ces traductions de notre mieux. On verra bien comment on a pu faire cette erreur. Je prends cela au sérieux.
Quant à votre question sur l’angle fiscal du gouvernement, je précise que le premier angle du gouvernement est le déficit par rapport au PIB. Le deuxième est d’équilibrer le budget opérationnel et les revenus opérationnels. Dans ce contexte, la définition de capital reste effectivement comme un résidu de choses qui sont désignées comme opérationnelles. On n’a pas cette liste. On a besoin d’une liste pour des dépenses que le gouvernement considère comme opérationnelles ainsi que des revenus.
Cela nous intéresse, parce que le gouvernement indique que certaines de ces mesures de taxation sont des investissements capitaux. C’est important d’avoir ce détail pour un certain nombre de raisons. Premièrement, il est important de comprendre la philosophie budgétaire du gouvernement, qui est de voir les mesures de taxation comme des investissements. Deuxièmement, c’est une question de transparence et d’honnêteté. Le gouvernement gère ses affaires conformément à des règles qui sont fixes.
La sénatrice Hébert : Bienvenue, madame Ryan. Félicitations encore une fois pour votre nomination.
Ma première question est liée à votre note sur les priorités dans les immobilisations. Je fais allusion à ce dont mon collègue le sénateur Cardozo vous parlait plus tôt, soit la formation de 80 000 à 100 000 travailleurs qui est prévue. Dans vos conclusions, vous mentionnez que, compte tenu des projections démographiques nationales et du vieillissement de la population, il va s’agir d’un facteur clé de succès.
Pensez-vous que la politique restrictive en matière d’immigration pourrait avoir un impact négatif sur l’atteinte de nos objectifs?
Mme Ryan : Merci de votre question, madame la sénatrice.
Je répondrai simplement que oui, dans la mesure où l’immigration de travailleurs avec des compétences en construction contribue à la main-d’œuvre pour des projets majeurs de construction et de l’établissement du capital. C’était important jusqu’à maintenant. Cela aurait un impact sur l’offre de travailleurs avec ces compétences. On n’a pas fait une analyse spécifique de la nature de la composition de la diminution de l’immigration avec ces compétences. Je veux être claire là‑dessus. C’est possible que l’on continue cette possibilité d’immigration dans un contexte où les totaux sont plus restreints.
En matière de vieillissement de la population, un nombre important de travailleurs des métiers reliés à la construction prendront leur retraite dans les années à venir, ce qui correspond à la trajectoire d’investissement à ce chapitre.
C’est donc bon d’avoir une cible comme 80 000 à 100 000, qui est claire et que l’on peut suivre. Cependant, on exige du gouvernement d’être transparent en matière de prévisions en indiquant que cette cible est la bonne et qu’elle restera adéquate pour les années à venir.
La sénatrice Hébert : Merci. Je crois que l’on partage les mêmes inquiétudes par rapport à cela, parce que l’immigration permettait d’avoir un afflux de travailleurs en temps réel ou presque, avec des ajustements à la formation.
À la fin du rapport que vous avez publié sur l’évolution économique et financière, vous mentionnez les dépenses de défense, et vous dites ceci :
Il n’est pas certain que ces chiffres tiennent pleinement compte du coût total de l’engagement pris par le Canada de consacrer 5 % de son PIB aux dépenses de l’OTAN — dont l’impact supplémentaire sur le déficit est estimé par la DPB à environ 63 milliards de dollars d’ici 2035-2036 —, ce qui représente un risque de hausse significatif pour les projections relatives au déficit et à la dette.
En fait, ce ne sont pas des dépenses de l’OTAN.
Vous dites que l’on sous-estime d’un montant d’environ 63 milliards de dollars la dette étalée sur les cinq ans? Est-ce que c’est le cas dans les données qui ont été présentées? Pouvez-vous nous éclairer là-dessus?
Mme Ryan : C’est exactement cela, madame la sénatrice. Ces dépenses ne sont pas incluses dans les prévisions à venir. Elles vont paraître dans la mise à jour. Donc, si l’on inclut ces dépenses qui correspondent à 5 %, cela aurait représenté une augmentation de 63 milliards de dollars.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Je tiens à vous adresser mes félicitations à tous les deux, et à remercier toute votre équipe. C’est formidable de vous avoir parmi nous. Vous êtes un bras droit incroyable lorsque nous devons débattre des projets de loi budgétaires.
Je voudrais profiter de cette occasion pour vous poser une question que j’avais posée au précédent directeur parlementaire du budget, M. Jacques. Au cours des huit dernières années que j’ai passées au sein de ce comité, j’ai vu les budgets et les dépenses augmenter. Il y a les coûts de santé. Il y a le service de la dette. Il y a les accords avec les peuples autochtones. Il se produit désormais des phénomènes météorologiques extrêmes. En ce moment, il y a la guerre au Moyen-Orient et les coûts de défense.
Au sein de ce comité, nous portons une grande attention à la manière dont le gouvernement alloue le budget et les dépenses. Cependant, aucune n’est apportée à l’égard des recettes. C’est très différent de la Chambre des communes, où il y a le Comité permanent des finances et le Comité permanent des comptes publics .
J’ai l’impression que, dans ce comité, c’est un peu comme si je ne voyais qu’une partie de l’ensemble. J’ai été directrice d’un département à l’Université Laval, et j’avais le conseil. Je savais de combien je disposais et quels montants étaient attribués à chaque poste. C’était important. Dans le cas présent, comment pensez-vous pouvoir nous aider à cet égard?
Mme Ryan : Merci, sénatrice. C’est une excellente remarque. Ce sont des questions que nous pouvons intégrer à notre plan de travail au fur et à mesure que nous avançons. J’ai hâte de rencontrer les sénateurs, les présidents de comité et les membres afin de comprendre les questions que vous souhaiteriez voir davantage abordées dans l’analyse de la directrice parlementaire du budget, ou DPB.
Nous devons faire preuve de prudence dans l’élaboration de ce plan de travail afin de pouvoir répondre aux demandes des comités, qui nous parviennent par des canaux prioritaires lors de toute session parlementaire donnée.
Cependant, je considère notre plan de travail comme une sorte de portefeuille. Dans la mesure où nous disposons de rapports de la DPB que nous pouvons présenter, comme nous l’avons fait hier, ces activités de consultation avec les sénateurs et d’autres intervenants nous aident à être beaucoup plus ciblés et précis quant aux priorités sur lesquelles nous pouvons diriger notre analyse. J’ai hâte de comprendre ce que vous trouveriez le plus utile, et nous verrons ce que nous pouvons faire.
La sénatrice Galvez : Deux questions précises me préoccupent : le montant du service de la dette et les changements géopolitiques en cours concernant le dollar. Je reviens tout juste de Colombie, où j’ai beaucoup entendu parler du Brésil, de la Russie, de l’Inde et de la Chine, ou BRIC, ainsi que des changements dans le commerce du pétrole, qui ne s’effectue plus en pétrodollars, mais dans une autre devise, ce qui aura des répercussions sur tout.
L’autre question, comme l’a mentionné mon collègue le sénateur Forest, concerne le fonds souverain. Nous avons entendu dire qu’il serait possible de demander que des crédits y soient versés, et vous avez souligné, à juste titre, que nous avions déjà investi, car le régime de pensions est destiné à cela. Nous avons désormais notre argent mis de côté.
Le fonds souverain que je connais très bien est le fonds norvégien, qui a donné 1 milliard de dollars pour la protection de l’Amazonie parce qu’il est si prospère. Il est alimenté par les revenus du pétrole. Cependant, ce n’est pas une chose que nous avons. Comment allons-nous donc gérer cela? Merci beaucoup.
Mme Ryan : Merci, sénatrice. Ce sont là des arguments de poids, et je ne sais pas vraiment comment les améliorer ou les décrire plus précisément.
Le Bureau du DPB s’est toujours intéressé de près à l’évolution de la dette et aux différentes questions relatives à l’évolution des monnaies de réserve internationales. Ce sont des questions pertinentes et de grande envergure.
Il s’agit probablement de trouver un équilibre entre ce qui peut s’inscrire dans notre plan de travail et, peut-être, au lieu de procéder à une analyse ou à une estimation détaillée des coûts sur certaines questions, nous pourrions vous aider à préciser les questions que vous pourriez poser, par exemple, à la Banque du Canada ou au ministère des Finances du Canada quant à la manière dont ils gèrent ces questions.
Je vois une certaine souplesse dans la manière dont nous pouvons utiliser au mieux nos 40 collaborateurs, dont 30 analystes, pour apporter la meilleure contribution possible.
En ce qui concerne le fonds souverain et son interaction avec les fonds de pension, vous soulevez un point pertinent : bon nombre de ces grands fonds ont pour mandat d’investir à l’étranger, en quelque sorte comme une police d’assurance contre les ralentissements économiques nationaux.
Cela nous ramène, encore une fois, à la question de savoir quel est l’objectif de ce fonds. S’agit-il de maximiser les investissements dans le fonds ou d’atteindre les objectifs de politique publique canadienne? Selon le problème qu’ils tentent de résoudre, la conception du fonds et son organisation devraient s’y adapter. À partir de là, nous pourrions formuler de meilleures observations.
La sénatrice Galvez : Merci.
La sénatrice Pupatello : Félicitations et bienvenue. Monsieur Jacques, merci beaucoup pour tout le travail assidu que vous avez accompli avec notre comité. Je vois que vous allez continuer à le faire.
Une des questions que j’avais posées à M. Jacques concernait l’influence de la politique « Achetez canadien » sur nos comptes publics. Quel type de plan de travail permettrait de mesurer les avantages de la politique « Achetez canadien » avec suffisamment de précision? Certains articles récents laissent entendre que c’est presque aléatoire, selon la région du pays où l’on se trouve. Si l’on vit dans une collectivité frontalière, c’est différent.
Je préférerais disposer d’une analyse plus fine que la simple comparaison du PIB. Cela ne suffit tout simplement pas, car on ne sait pas ce qui se serait passé de toute façon, et j’aimerais vraiment le savoir. Ce n’est qu’une observation. Nous pourrions en parler en privé.
Ma question porte sur la manière dont nous mesurons le ratio dette-PIB comparativement aux pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. Il y a eu des débats au Canada, notamment sur l’inclusion des fonds de pension dans les actifs, ce qui donne une meilleure image de la dette. À mon avis, dans certains autres pays de l’OCDE, ils ne les incluent pas précisément parce que cela aggraverait considérablement leurs chiffres : la France et l’Italie, pour n’en citer que deux.
Le déficit de leur système de pension est bel et bien un passif qu’ils doivent inclure. En fait, l’argument ne devrait-il pas être le suivant : pourquoi n’incluent-ils pas une obligation légale dans leur chiffre de la dette, plutôt que de se demander pourquoi nous incluons l’actif de notre fonds de pension simplement parce que nous en disposons? Encore une fois, il s’agit de cette même obligation légale.
Mme Ryan : C’est une excellente question, sénatrice. Merci. Je note avec intérêt votre intérêt envers « Achetez canadien » et j’ai hâte d’en parler et de poursuivre le travail que vous avez commencé avec M. Jacques.
En ce qui concerne la question du ratio dette-PIB par rapport aux comparateurs de l’OCDE, et la question de savoir s’il faut inclure les obligations de pension ou différents programmes de pensions — comme le régime de pensions du gouvernement —, il est très important de garder à l’esprit que des mesures différentes produisent des informations différentes.
On s’est beaucoup demandé quelle était la bonne mesure pour déterminer si nous sommes sur la bonne voie. Dans notre deuxième note, publiée hier, sur les cibles budgétaires et la viabilité budgétaire, l’un des points sur lesquels nous souhaitons lancer le débat est qu’il y a de nombreuses mesures qui fournissent des informations différentes.
Dans certaines situations, il faut tenir compte des coûts futurs de la sécurité sociale et des services sociaux pour permettre la comparabilité entre les pays, comme vous l’avez très bien souligné.
Si je peux aller plus loin, je dirais qu’il y a aussi la question suivante : les Canadiens sont-ils satisfaits du montant qu’ils consacrent au service de la dette, en ce qui concerne la dette fédérale? La conversation sur la préférence des Canadiens quant à la part de leurs impôts consacrée au service de la dette se perd un peu dans tout cela.
M. Jacques a déjà mis en avant différents travaux internationaux sur la manière dont nous pourrions enrichir cet ensemble d’indicateurs, afin de garantir l’existence d’un éventail d’indicateurs que les parlementaires pourraient utiliser pour éclairer les différents aspects de cette question, plutôt que de dire qu’une mesure est la seule dont nous avons besoin, alors qu’une autre serait la bonne qui résoudrait tout pour nous.
La sénatrice Pupatello : Concrètement, ce graphique est tout à fait exact, et nous incluons les pensions depuis 20 ans. Je ne sais pas quand cela a commencé, mais certainement bien avant 2006. J’ai dû vérifier depuis combien de temps nous le faisions.
Je me demande si nous ne devrions pas simplement préciser si les pensions sont incluses ou non, de sorte que les gens aient l’esprit plus tranquille. Il est clair que nous en tenons compte, et je dois dire, encore une fois, qu’en Italie, les obligations de pension constituent un passif pour le gouvernement, et cette information ne figure pas dans ce graphique.
Je tiens à le souligner. Ce n’est pas que nous ne sommes pas transparents. Nous incluons en fait ce que nous devons, et, dans le cas présent, ce n’est pas une dette.
Mme Ryan : C’est un point tout à fait pertinent, sénatrice. Nous allons en tenir compte et essayer d’être aussi explicites que possible dans nos documents sur ce qui est inclus dans les différentes définitions et sur ce que le gouvernement inclut ou n’inclut pas lorsqu’il présente — généralement — les bonnes nouvelles. Nous resterons attentifs à ce qu’il ne présente pas et nous nous efforcerons d’être aussi précis que possible sur ce qui est inclus ou non.
La sénatrice Pupatello : Merci.
La sénatrice Pate : Je me joins aux nombreuses personnes qui vous souhaitent la bienvenue et qui adressent leurs sincères remerciements à votre ministère pour ses années de travail et de contribution à nos travaux.
Hier, vous avez publié l’évaluation de la mise à jour économique du printemps, avec les dépenses ministérielles et les nouvelles mesures. J’ai noté que l’un des points soulevés concerne le fait que des fonds ont été reçus ou alloués dans le budget au secteur correctionnel pour de nouvelles dépenses ministérielles, telles que le soutien apporté aux établissements correctionnels fédéraux par Service correctionnel Canada.
Vous mentionnez ensuite l’absence d’information supplémentaire, en particulier l’absence de détails clés sur la planification et la gouvernance pour de nombreuses nouvelles mesures et le profil des dépenses présenté en début de période.
Je suis curieuse de savoir ce que vous pensez que nous pourrions faire à ce sujet. Ce n’est certainement pas la première fois que votre bureau, ou d’ailleurs la vérificatrice générale et d’autres, ainsi que l’enquêteur correctionnel, ont soulevé des préoccupations quant à la manière dont les dépenses ont été allouées.
Au sein de ce comité, nous avons en effet tenté de savoir où sont allés les fonds reçus, par exemple, pour remplacer les unités d’isolement et pour le soutien des services de santé mentale. Nous n’avons toujours pas reçu de réponse.
Quelles sont les prochaines étapes pour vous et votre bureau? Que pouvons-nous faire de mieux pour vous aider dans ce processus de collecte d’information afin que les Canadiens en soient informés?
Mme Ryan : Merci beaucoup pour ces questions, sénatrice.
Le programme et les objectifs que vous avez définis avec cette question sont tout à fait partagés. Il y a beaucoup à faire pour examiner la manière dont le processus de planification ministérielle se déroule, ainsi que la publication de l’ensemble des documents sur les résultats ministériels. Ces documents sont censés compléter à la fois le cycle budgétaire et les documents liés aux prévisions du printemps, qui sont tournés vers l’avenir et axés sur les promesses.
Ensuite, il y a l’examen du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses, qui ont une orientation très différente. Il s’agit davantage d’autoriser des dépenses à un niveau fixe. On passe par-dessus le détail des promesses et des objectifs pour examiner, pour ainsi dire, la mécanique interne précisant quelle autorité est autorisée à engager quels fonds, dans quel ministère.
Ce programme vise à déterminer comment nous pouvons créer des bases de données et des moyens pour suivre, non seulement ce qui figurait dans le dernier budget, mais aussi ce qui figurait dans les budgets précédents, par ministère.
Prenons l’exemple des services correctionnels : comment pouvons-nous examiner les 5 ou 10 dernières années et faire correspondre ces objectifs, du genre « voici 50 millions de dollars pour les services de santé mentale; 26 millions de dollars pour atteindre X, Y ou Z, etc. »?
Effectuer cette analyse de manière structurée est le genre de travail — nous n’en sommes qu’aux prémices et j’essaie de donner une idée, pas une promesse — qui, je pense, pourrait ensuite vous aider, en tant que parlementaires, à examiner rétrospectivement ce que ces fonds que vous approuvez dans le Budget principal des dépenses et dans le Budget supplémentaire des dépenses sont censés permettre de réaliser.
C’est ce qui avait été promis trois ans plus tôt. Après deux ou trois années de mise en œuvre, on aimerait savoir où en est ce programme de santé mentale de 50 millions de dollars qui a été autorisé trois ans plus tôt. L’argent a-t-il été dépensé? Quels sont les résultats obtenus?
Il s’agit de vous fournir les informations nécessaires pour que vous puissiez poser ce genre de question de manière ciblée et structurée. Je pense ensuite qu’il y a une discussion distincte à mener avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, ou SCT, axée surtout sur la conception des plans ministériels et des documents présentant les résultats des ministères en ce qui concerne la clarté, la concision et l’accent mis sur le lien entre les budgets des dépenses et les prévisions.
Je m’excuse, monsieur le président, si cette réponse est longue.
Le président : C’est la réponse.
Mme Ryan : Je suis très enthousiaste à ce sujet.
[Français]
Le président : J’ai une question sur les fonds de pension. Je trouve que les fonds de pension ne contribuent pas assez à l’économie canadienne en pourcentage, si l’on compare avec ce qui se fait ailleurs, particulièrement en Australie.
Y a-t-il moyen d’avoir des incitatifs à investir plus au Canada pour les fonds de pension, en infrastructure notamment? En consultant le site du Régime de pensions du Canada, j’ai été très surpris d’apprendre qu’ils n’investissaient pas dans les résidences pour personnes retraitées au Canada, alors qu’ils le font en Europe. Alors, l’argument de veiller à une diversification et à un rendement n’est pas très cohérent. De plus, leurs cibles de rendement ne sont pas très élevées. Je crois que si l’on investissait 3,6 ou 3,7 % de l’actif du Régime de pensions du Canada, on obtiendrait environ 25 milliards de dollars, ce que le fameux fonds souverain a emprunté. Investir uniquement 3,6 ou 3,7 % de plus des fonds du Régime de pensions du Canada dans l’économie canadienne représente un montant d’environ 25 milliards de dollars.
Est-ce qu’il y a des comparaisons avec d’autres pays sur les investissements que les fonds de pension pourraient demander? D’autant plus que ces derniers ne paient pas d’impôt. Tout l’argent qui entre dans les fonds de pension est libre d’impôt. Ce sont des fortunes phénoménales qui se forment et qui garantissent des pensions pour les retraités. Cependant, je pense que si l’on sondait les retraités, ils aimeraient que leurs institutions investissent davantage au Canada et aident à rebâtir nos infrastructures, parce que, dans bien des cas, il s’agit véritablement de rebâtir ces infrastructures. J’aimerais vous entendre à ce sujet.
Mme Ryan : Vous posez une série d’excellentes questions, monsieur le sénateur. Je crois que votre collègue a exploré ces questions dans le cas de la Norvège.
Je dirais qu’un aspect important de ce que vous proposez est l’objectif d’investissement des fonds du Régime de pensions du Canada. Ces fonds sont structurés avec une gouvernance pour maximiser les retours sur investissement pour les personnes qui ont contribué à ce plan.
Dans cette mesure, la question d’identifier des propositions de ces fonds pour des objectifs qui servent plus largement les contribuables et les citoyens du Canada pose un conflit par rapport aux objectifs. C’est un aspect important, et je pense que nous devons regarder les autres objectifs de cette structure.
Le président : Si vous me le permettez, il y a des moyens d’arbitrer cela. Le gouvernement du Québec, avec la Caisse de dépôt et placement, a garanti un rendement sur l’investissement du REM. Donc, le gouvernement du Canada pourrait très bien garantir un rendement sur le fond d’infrastructure qui pourrait être créé à même les revenus des contributions des fonds de pension.
Mme Ryan : Je pense que c’est important de garder en tête que ce fonds est géré par des provinces et par le gouvernement fédéral. Dans cette mesure, il y a une entente selon laquelle l’objectif reste d’optimiser le retour sur investissement. C’est possible d’avoir d’autres configurations de ces fonds. Cependant, je crois qu’il est important de garder en tête que ce fonds de pension, c’est —
Le président : Le problème de cet argument, c’est qu’on montre que ce n’est pas rentable d’investir au Canada. On a un premier ministre globe-trotteur qui se promène partout dans le monde pour inciter les gens à investir au Canada. Toutefois, les investisseurs étrangers vont se demander pourquoi ils investiraient, alors que nos fonds de pension n’investissent même pas.
Mme Ryan : J’aimerais mettre un élément en lumière. Il y a un certain nombre d’enjeux dans ce très riche débat. Cependant, un des objectifs de maximiser ces retours, c’est que l’économie du Canada, qui est basée sur des ressources naturelles, présente un risque contre un —
[Traduction]
... dans la mesure où le Canada est une économie fondée sur les ressources, s’il y a un ralentissement ou une baisse du prix des matières premières, cela fait courir le risque que, lorsque cela se produit, tous les rendements au Canada s’en trouvent diminués. Ainsi, ce que l’on obtient en investissant dans d’autres pays, comme le font bon nombre de ces fonds, c’est essentiellement un tampon.
[Français]
Le président : Pendant ce temps, on investit à Dubaï et on investit en Australie. Merci beaucoup. C’était ma question du jour.
Je crois que cela conclut notre réunion. Merci beaucoup de votre contribution. Je crois qu’on se reverra très souvent.
Mme Ryan : Merci beaucoup.
Le président : Nous nous retrouverons demain, à 18 h 45, sous la vice-présidence du sénateur Forest.
(La séance est levée.)