LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 7 octobre 2026
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 53 (HE) pour étudier la teneur complète du projet de loi C-31, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices ainsi qu’aux Canadiens qui nous suivent sur sencanada.ca.
Mon nom est Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et le président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Sandra Pupatello, de l’Ontario.
La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
[Français]
La sénatrice Hébert : Martine Hébert, du Québec.
Le président : Merci beaucoup.
Nous continuons aujourd’hui notre étude de la teneur complète du projet de loi C-31, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Pour notre premier panel aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir M. Alan Arcand, économiste en chef des Manufacturiers et Exportateurs du Québec; ainsi que M. Alexander Jeglic, ombud de l’approvisionnement.
Merci beaucoup d’avoir accepté notre invitation.
Vous avez des remarques préliminaires à faire. Vous aurez une période de quatre à cinq minutes chacun. Par la suite, on passera à la période des questions. Je crois que vous êtes des témoins habitués aux comités sénatoriaux.
Monsieur Arcand, vous avez maintenant la parole.
[Traduction]
Alan Arcand, économiste en chef, Manufacturiers et Exportateurs du Canada : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs. Je suis heureux de me présenter devant vous aujourd’hui au nom de Manufacturiers et Exportateurs du Canada, et je vous suis reconnaissant de l’occasion de formuler des observations sur le projet de loi C-31.
Les fabricants canadiens évoluent dans un environnement très exigeant. Les tarifs américains ont ciblé de façon disproportionnée les produits manufacturés, tandis que les modifications répétées de ces mesures et les menaces constantes de nouveaux tarifs ont créé une incertitude persistante pour les entreprises.
Toutefois, les difficultés du secteur n’ont pas commencé avec la guerre commerciale. Des lacunes de longue date en matière d’investissement, de croissance de la productivité et d’adoption des technologies avaient déjà érodé la compétitivité du secteur manufacturier du Canada.
Il est évident que le Canada ne peut pas contrôler chaque décision que prennent ses partenaires commerciaux, mais il lui appartient de faire du pays un endroit compétitif où investir, construire et fabriquer.
Cela dit, je veux concentrer mes observations sur trois sujets : les investissements des entreprises, la capacité industrielle de défense et la compétitivité réglementaire.
Premièrement, Manufacturiers et Exportateurs du Canada appuie fermement les mesures qui améliorent le climat d’investissement. Le projet de loi C-31 prévoit la passation en charges immédiate temporaire pour les bâtiments de fabrication et de transformation admissibles grâce à la superdéduction à la productivité annoncée dans le budget de 2025. Manufacturiers et Exportateurs du Canada accueille favorablement cette mesure.
Plus récemment, le gouvernement a annoncé la mégadéduction à la productivité. Bien qu’elle soit hors du champ d’application du projet de loi C-31, elle rend la passation en charges immédiate permanente pour un éventail beaucoup plus large de biens, notamment la machinerie et l’équipement de fabrication. Cette mesure répond à une priorité de longue date de Manufacturiers et Exportateurs du Canada et offre aux entreprises une plus grande certitude au moment de prendre des décisions d’investissement importantes.
Il reste toutefois encore du travail à faire, car le Canada accuse depuis longtemps une faiblesse en matière d’investissement des entreprises.
La mégadéduction réduit considérablement le taux effectif marginal d’imposition du Canada, mais ce n’est là qu’une dimension du régime fiscal. Comme d’autres acteurs du monde des affaires, nous croyons qu’un examen fiscal exhaustif vaudrait la peine d’être mené pour que le Canada reste compétitif en matière d’encouragement à l’investissement, d’obtention de grands projets et d’attraction et de fidélisation des meilleurs talents.
Deuxièmement, les dispositions du projet de loi C-31 relatives à la défense représentent une occasion importante de renforcer la base industrielle du Canada. Le projet de loi C-31 établirait l’Agence de l’investissement pour la défense en vertu de sa propre loi. Hier, le gouvernement a déposé le projet de loi C-40, qui établirait plutôt l’agence en tant que société d’État. Manufacturiers et Exportateurs du Canada accueille favorablement les changements stratégiques qui améliorent les résultats de l’approvisionnement en défense et renforcent la base industrielle du Canada.
Pour que l’investissement dans la défense génère des retombées industrielles durables, les fabricants ont besoin de signaux de demande prévisibles à long terme, de processus d’approvisionnement accessibles et de possibilités réelles pour les entreprises de toutes tailles, notamment les petites et moyennes entreprises, de s’intégrer aux chaînes d’approvisionnement de la défense. L’objectif doit être de veiller à ce que la hausse des dépenses en défense renforce la capacité nationale nécessaire pour maintenir des capacités essentielles en matière de défense et de sécurité, tout en favorisant des entreprises plus solides, des chaînes d’approvisionnement plus robustes et une production accrue au Canada.
Troisièmement, la compétitivité réglementaire reste primordiale. Les fabricants nous disent constamment que la complexité réglementaire inutile, le dédoublement et les retards font du Canada un endroit plus difficile où investir.
Les mesures fédérales récentes sont encourageantes. Le projet de loi C-31 contient des modifications ciblées à la Loi sur la réduction de la paperasse, mais je souhaite aussi aborder le projet de loi C-39. Bien qu’il soit, lui aussi, hors du champ de l’étude, il traite de plusieurs enjeux de compétitivité que le secteur manufacturier a soulevés, notamment des approbations de projets plus rapides et des infrastructures de transport plus fiables.
Ces mesures constituent des avancées importantes, et nous pouvons miser sur ces progrès. Manufacturiers et Exportateurs du Canada a recommandé d’intégrer plus directement la croissance économique et la compétitivité dans les décisions réglementaires fédérales, d’élargir la règle du un pour un, et de renforcer la qualité et l’examen indépendant des analyses coûts‑avantages réglementaires.
Monsieur le président, le Canada se trouve à un moment charnière. Pour le secteur manufacturier, les enjeux sont particulièrement élevés. Le projet de loi C-31 contient plusieurs mesures qui pourraient contribuer à renforcer l’investissement et la capacité industrielle. Combiné à d’autres initiatives fédérales récentes, il représente un progrès important.
La priorité est désormais double : continuer à tirer parti de ces progrès par des mesures stratégiques et des réformes supplémentaires, et mettre en œuvre efficacement les mesures déjà en place. Voilà ce qui sera essentiel pour transformer les stratégies en davantage d’investissements, de production et d’emplois bien rémunérés au Canada. Je vous remercie, et je serai heureux de répondre à vos questions.
[Français]
Le président : Merci beaucoup.
Monsieur Jeglic, vous avez maintenant la parole.
[Traduction]
Alexander Jeglic, ombud de l’approvisionnement, Bureau de l’ombud de l’approvisionnement : Avant de commencer, je tiens à souligner que le territoire sur lequel nous nous réunissons est le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe.
Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité à me présenter devant le comité aujourd’hui.
[Français]
J’ai déjà eu l’occasion de comparaître devant vous dans le passé, mais je veux prendre un moment afin de présenter mon bureau de nouveau. Je m’appelle Alexander Jeglic et j’occupe le poste d’ombud de l’approvisionnement depuis 2018.
[Traduction]
Mon bureau est une organisation indépendante et neutre, créée pour promouvoir l’équité, l’ouverture et la transparence dans les marchés publics fédéraux. Nous examinons les plaintes des fournisseurs, étudions les pratiques d’approvisionnement au sein du gouvernement et offrons des services de règlement des différends aux fournisseurs et aux organismes fédéraux.
[Français]
Nos services sont particulièrement précieux pour les petites et moyennes entreprises. Nous offrons une aide et un recours qui sont accessibles et indépendants pour les fournisseurs qui participent au processus d’approvisionnement fédéral.
[Traduction]
La demande pour nos services a considérablement augmenté. Depuis 2018-2019, le nombre de dossiers que reçoit mon bureau a plus que doublé, passant de 377 à 851 l’an dernier. Cette croissance soutenue souligne l’importance de veiller à ce que les fournisseurs continuent d’avoir accès à une aide et à des recours efficaces et indépendants.
Le projet de loi C-31 offre d’importantes occasions de renforcer le régime d’approvisionnement du Canada, mais des changements majeurs peuvent aussi entraîner des conséquences imprévues. À mesure que les pouvoirs et les règles en matière d’approvisionnement évoluent, il faut veiller à ce que la surveillance indépendante, la transparence et les recours des fournisseurs soient renforcés plutôt qu’affaiblis.
Depuis 2021, je demande constamment des modifications précises au Règlement concernant l’ombudsman de l’approvisionnement, visant à renforcer l’équité, l’ouverture et la transparence de l’approvisionnement fédéral. Le projet de loi C-31 offre une occasion de combler ces lacunes de longue date.
Il crée aussi l’occasion de renforcer la surveillance indépendante en consolidant des organismes comme mon bureau, auxquels les fournisseurs et les organismes fédéraux font confiance pour un examen impartial et un accès à des recours.
Nous avons une bonne occasion de combler la lacune en matière de recours pour les fournisseurs autochtones. À l’heure actuelle, les fournisseurs ne peuvent pas déposer de plaintes concernant l’attribution de marchés réservés dans le cadre de la Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones, ni auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur, ni auprès de mon bureau, ce qui fait de la Cour fédérale leur seul recours possible. Cette situation crée un problème d’équité qui demeure non résolu.
J’ai donc recommandé que mon bureau serve de mécanisme de recours indépendant pour ces plaintes jusqu’à ce qu’une solution permanente dirigée par des Autochtones soit mise en place. Si l’on veut que les entreprises autochtones participent en toute confiance aux marchés publics fédéraux, l’accès aux possibilités doit s’accompagner d’un accès à un recours juste, indépendant et accessible.
[Français]
Le changement s’accompagne de responsabilités. Si la surveillance, la transparence et les mécanismes de recours ne suivent pas le rythme de la modernisation, il est possible que des lacunes en matière de reddition de comptes et de confiance du public émergent. Alors que les systèmes d’approvisionnement évoluent, les mesures de protection qui protègent l’équité, la transparence et la reddition de comptes doivent évoluer en même temps.
[Traduction]
La surveillance indépendante n’est pas un obstacle à la modernisation. C’est elle qui confère à la modernisation sa légitimité, sa crédibilité et la confiance durable du public. Moderniser l’approvisionnement, c’est un peu comme rénover sa maison en continuant d’y habiter. L’objectif est d’en faire un espace de vie agréable qui soit bien conçu sur le plan structurel; alors, quand on apporte des changements, il faut veiller à ne pas retirer la poutre porteuse qui garde la maison debout. La surveillance indépendante et les mécanismes de recours accessibles aux fournisseurs font partie de cette structure porteuse.
À mesure que le système d’approvisionnement évolue, mon bureau doit demeurer un gardien de la reddition de comptes et de la transparence. Pour continuer à remplir ce rôle efficacement, son mandat doit être renforcé, et non affaibli.
[Français]
Monsieur le président, mon message d’aujourd’hui est simple. Le projet de loi C-31 nous donne une occasion de renforcer l’approvisionnement fédéral, mais nous devons également être à l’affût des conséquences imprévues.
[Traduction]
À mesure que le système d’approvisionnement du Canada change, les mécanismes qui assurent la transparence, la surveillance indépendante et le recours des fournisseurs doivent demeurer efficaces. C’est là une occasion non seulement de moderniser l’approvisionnement, mais de le rendre plus transparent, plus responsable et plus fiable.
[Français]
Je vous remercie pour cette occasion de comparaître devant vous aujourd’hui. Je serai ravi de répondre à vos questions. Merci beaucoup.
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Je vous remercie de votre présence.
J’aimerais revenir sur un point que vous venez de soulever. Ma question s’adresse à l’ombud de l’approvisionnement. Vous avez dit vouloir renforcer votre mandat. Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont vous souhaitez que ce mandat soit renforcé?
M. Jeglic : Certainement. Merci de la question.
En fait, cette loi offre trois occasions : élargir, restreindre ou clarifier nos lois et, en fin de compte, le règlement qui en découle. Votre question porte précisément sur ce qu’il faudrait faire pour renforcer ce mandat. Certaines choses ont retenu notre attention. J’occupe ce poste depuis un peu plus de huit ans, et j’ai cerné, au fil du temps, certains enjeux. J’en ai mentionné un dans ma déclaration préliminaire : l’accès des fournisseurs autochtones. À l’heure actuelle, ils ne jouissent pas du même droit d’accès que les autres fournisseurs.
Le deuxième point concerne les sociétés d’État. Elles se situent hors de notre mandat. Nous ne pouvons donc pas fournir un aperçu des pratiques de passation de marchés.
Le troisième point concerne les sous-traitants. Souvent, des sous-traitants viennent nous voir pour obtenir un recours, et, malheureusement, nous sommes dans l’impossibilité de les aider. Les arrangements en matière d’approvisionnement et les offres à commandes soulèvent aussi toute une série d’enjeux que nous ne pouvons examiner qu’une fois les commandes subséquentes attribuées en vertu de ces instruments.
Les trois derniers points concernent d’abord notre souhait d’avoir le pouvoir de contraindre la production de pièces. À l’heure actuelle, je ne bénéficie même pas des mêmes droits qu’un citoyen canadien en vertu de la Loi sur l’accès à l’information pour exiger ces pièces. Lorsque nous formulons une demande, ce n’est qu’une demande et pas une directive. Il convient donc de renforcer le droit d’exiger des pièces.
Enfin, je veux mentionner la recommandation d’une indemnisation pouvant atteindre 25 %. Lorsque nous examinons une plainte, nous devons ultimement rédiger un rapport qui peut conclure que le gouvernement n’a pas agi conformément aux règles. Si c’est bien la conclusion, une recommandation d’indemnisation est alors possible. Actuellement, le plafond est fixé à 10 %, et nous recommandons depuis un bon moment de le supprimer ou de le porter à 25 %.
Voilà certains des changements concrets que nous réclamons depuis un bon moment déjà. Je recommande au comité que ces enjeux soient pris en compte dans tout règlement à venir.
La sénatrice MacAdam : Merci.
La section 16 de la partie 4 du projet de loi C-31 édicte la Loi sur l’Agence de l’investissement pour la défense. Quelles ont été les conséquences de la création de cette agence sur la capacité des entreprises du secteur de la défense à obtenir des marchés auprès de la Défense nationale? Quel est votre point de vue là‑dessus en tant qu’ombud de l’approvisionnement?
M. Jeglic : En ce qui concerne leur capacité à obtenir des marchés du ministère de la Défense nationale, je vais tenter de répondre à votre question, mais sachez qu’elle dépasse le cadre de mon rôle.
En définitive, ce que le projet de loi C-31 crée, c’est une nouvelle structure où l’Agence de l’investissement pour la défense devient un conduit pour davantage de marchés de défense. Comme mon collègue vient de le mentionner, un autre projet de loi déposé hier modifie encore la structure définitive prévue pour cette agence. L’agence s’occupe certainement d’un plus grand nombre de marchés dans le secteur de la défense, ce qui aurait une incidence sur le nombre de marchés directs provenant, par exemple, du ministère de la Défense nationale.
Toutefois, il convient de noter que les répercussions sont plus larges. Il y a certainement une rationalisation qui s’opère du côté des règles d’approvisionnement en matière de défense. C’est d’ailleurs précisément l’intention qui sous-tendait la création de l’Agence de l’investissement pour la défense : rationaliser l’approvisionnement en défense.
Nous avons d’ailleurs rédigé un rapport sur l’approvisionnement en défense que nous pourrions certainement déposer après coup et fournir au comité. Il aborde des considérations dans le domaine de l’approvisionnement en défense qui pourraient intéresser ce comité.
La sénatrice MacAdam : Est-ce que les modifications proposées à la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux entraîneraient une hausse du nombre de plaintes que votre bureau devra examiner? Vous avez mentionné une hausse importante. Y en aurait-il d’autres?
M. Jeglic : Je tiens à préciser que, par sa nature, le projet de loi C-31 influe sur un aspect de nos lois, c’est-à-dire l’examen des plaintes concernant l’attribution et, dans une moindre mesure, l’examen des plaintes concernant l’administration des marchés fédéraux. Il retire la transparence de la loi et aura le même effet sur le règlement.
J’hésite à me prononcer sur son incidence, car nous n’avons pas encore vu le règlement. Le possible élargissement de notre mandat dont je parlais tantôt découlerait de la prise du règlement. Le règlement ne fait pas partie du projet de loi C-31, mais je les mentionne pour le compte rendu parce que je veux qu’ils soient pris en compte dans les nouveaux règlements qui seront déposés.
La sénatrice MacAdam : Merci.
La sénatrice Ross : J’ai une question pour vous, monsieur Arcand. Hier soir, nous avons discuté avec le ministère des Finances de la déduction pour amortissement et des changements en cours. Quelque chose dans la discussion m’a accrochée et je me demande si vos membres auraient des commentaires ou si vous pouviez m’éclairer à ce sujet. Le pourcentage de l’aire de plancher du bâtiment qui doit être utilisé pour la fabrication ou la transformation de produits à mettre en vente doit être de 90 %. Quelle est l’incidence de cette exigence sur vos membres? Est-ce une source de préoccupation importante pour eux?
M. Arcand : En fait, tout type de restriction ou de limite pouvant nuire à notre capacité à bénéficier de cette déduction serait source de préoccupation pour nos membres. On ne m’a pas encore parlé de ce problème. Le projet de loi a été présenté la semaine dernière; nous n’avons pas eu le temps de l’examiner en entier. Cette question n’a pas été soulevée lors de la réunion des membres aujourd’hui. Peut-être ne sont-ils pas encore au courant.
La sénatrice Ross : Le budget de 2025 prévoit que :
La déduction bonifiée offrirait une déduction de 100 % dans la première année d’imposition au cours de laquelle le bien admissible est utilisé pour la fabrication ou la transformation, pourvu que l’exigence minimale de 90 % de l’aire de plancher du bâtiment soit satisfaite.
Autrement dit, l’aire de plancher réservée doit être utilisée pour fabriquer ou transformer des produits à mettre en vente ou à louer. Je répète : 90 % de l’aire de plancher, donc il faut...
M. Arcand : Je suis heureux que vous abordiez la question. J’en parlerai à nos membres.
La sénatrice Ross : Monsieur Jeglic, je me demande également, concernant le... Vous dites que vous réclamez des modifications depuis un certain nombre d’années et que certaines ont été mises en œuvre. Avez-vous l’impression qu’on a répondu à vos demandes? Vous a-t-on consulté au sujet des modifications qui ont été faites? Est-ce qu’il manque quelque chose ou êtes-vous satisfait de l’état actuel des choses?
M. Jeglic : Soyons clairs : deux choses se produisent simultanément, n’est-ce pas? D’une part, des modifications sont apportées aux processus d’approvisionnement en défense, qui ne relèvent pas tout à fait de notre mandat. D’autre part, des modifications à notre mandat sont envisagées. Cependant, lorsqu’on lit ce projet de loi, il est impossible de déterminer précisément les modifications qui seront apportées à notre mandat. Il fait simplement référence à un règlement subséquent. C’est pourquoi je pense que cette apparence est importante. Ce que j’essaie de faire, c’est de mettre des balises pour indiquer : « Voici les résultats attendus de ce règlement subséquent. » Je ne voudrais pas paraître optimiste ou pessimiste trop prématurément au regard des modifications législatives que propose ce projet de loi.
Bref, il s’agit là d’un mécanisme réellement utile pour régler des problèmes de longue date. Je crois qu’il peut être utilisé de cette manière et nous avons bon espoir que ce sera le cas.
La sénatrice Ross : Merci.
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui. Je m’excuse pour mon retard.
J’ai quelques questions pour M. Jeglic. J’aimerais poursuivre la conversation que vous venez d’avoir avec ma collègue, la sénatrice Ross.
Vous dites que votre mandat ne couvre pas l’approvisionnement en défense.
M. Jeglic : Techniquement, il couvre actuellement ce domaine et certaines facettes. Que je sois bien clair, la facette dont nous parlons qui est abordée dans le projet de loi C-31 est l’examen des plaintes concernant l’attribution des marchés fédéraux. Certains seuils monétaires s’appliquent. Nous aurions toujours l’autorité d’examiner, par exemple, les marchés de faible valeur attribués par le ministère de la Défense nationale.
Je pense que la question à laquelle nous devons répondre est : si l’Agence de l’investissement pour la défense demeure ou devient responsable de l’approvisionnement en défense, fera-t-elle partie de notre mandat? La réponse dépend de l’adoption du projet de loi C-40. Ce projet de loi vise à établir l’agence à titre de société d’État. Si nos règlements restent substantiellement inchangés, les sociétés d’État ne relèveront toujours pas de notre mandat et, par conséquent, cette agence non plus. De ce fait, je dirais que l’approvisionnement en défense ne relève majoritairement pas du mandat de mon bureau.
D’un autre côté, je suis d’avis que la transparence est extrêmement importante dans le cadre de l’approvisionnement en défense. Je demanderais au gouvernement d’envisager de charger notre bureau de la surveillance des sociétés d’État, notamment l’Agence de l’investissement pour la défense.
Le sénateur Cardozo : Un des arguments que j’ai entendus, qui a possiblement été dit avec cynisme, est que la création d’une société d’État avait pour but d’éviter qu’elle ne soit visée par votre mandat. Est-ce que cela a du sens?
M. Jeglic : J’aimerais croire que mon bureau est aussi important, mais je pense que plusieurs facteurs ont justifié la création. Le principal est la modernisation de l’approvisionnement en défense. L’établissement de la nouvelle agence tente notamment d’harmoniser différents ministères et diverses règles, et je dirais que c’est là le but premier.
Les sociétés d’État, par leur nature, ont des règles moins strictes à l’égard de leurs activités, ce qui leur permet d’être plus souples et efficaces. Je pense que ces deux facteurs sont les principales raisons qui ont mené à la création d’une société d’État.
Sa loi habilitante fait elle aussi partie du débat. Elle a été déposée hier, donc je ne sais pas si l’ensemble des répercussions a pu être évalué. Je dirais simplement que la société d’État n’a pas été créée pour la soustraire à la surveillance de mon bureau. J’espère pouvoir collaborer directement avec l’Agence et l’encourager à se soumettre à la surveillance de mon bureau, que ce soit officiellement par voie législative ou de son propre chef.
Le sénateur Cardozo : Qui surveille les sociétés d’État, si ce n’est pas votre bureau?
M. Jeglic : En ce qui a trait aux vérifications, la vérificatrice générale continuerait d’exercer une surveillance sur les sociétés d’État.
Le sénateur Cardozo : À quoi sert votre bureau si la vérificatrice générale peut s’occuper de cela pour le gouvernement?
M. Jeglic : La vérificatrice générale n’aurait pas nécessairement le même mandat ni les mêmes pouvoirs que notre bureau. Elle ne recevrait pas de plaintes. Elle se chargerait peut‑être de vérifications systémiques, qui sont une composante de notre mandat, mais qui ne sont pas abordées dans le projet de loi C-31. Le projet de loi C-31 traite des plaintes concernant l’attribution des marchés fédéraux. La vérificatrice générale n’aurait donc pas le pouvoir d’examiner les plaintes individuelles déposées par les fournisseurs qui se sentent lésés.
Nos mandats diffèrent, mais, si l’on parle purement d’une surveillance générique, la vérificatrice générale conservera son rôle de surveillance, qui s’appliquera probablement à la nouvelle Agence de l’investissement pour la défense.
Le sénateur Cardozo : Un point que nous avons entendu dans un autre comité est le fait que les petites et moyennes entreprises de la défense n’arrivent pas à obtenir des marchés dans l’industrie de la défense, mais qu’elles parviennent à en obtenir beaucoup plus facilement dans d’autres pays simplement parce que le Canada a l’habitude de travailler avec de grandes entreprises. Les petites et moyennes entreprises sont donc laissées de côté. Est-ce le genre de plaintes dont vous pouvez parler?
Monsieur Arcand, si vous avez quelque chose à dire, n’hésitez pas à prendre la parole.
M. Jeglic : Je peux répondre le premier. Je serai bref. Absolument, la majorité de nos intervenants sont des petites et moyennes entreprises. Nous entendons souvent parler des complexités des processus d’approvisionnement fédéraux, donc nous y sommes très sensibles.
Les complexités constituent l’obstacle initial. Quand des entreprises canadiennes disent qu’il est plus facile de faire des ventes auprès de gouvernements étrangers, je crois que c’est le résultat de la complexité des règles. Je pense que l’un des objectifs de l’Agence de l’investissement pour la défense est de commencer à réduire cette complexité et d’harmoniser les règles et les acteurs du processus.
M. Arcand : Je n’ai pas grand-chose à ajouter. Je suis toutefois d’accord avec ce que vous dites. C’est ce que nous avons entendu de nos membres. Le secteur manufacturier canadien est principalement composé de petites entreprises, et ce qu’elles nous disent souvent est qu’il est très difficile d’accéder à ce type de marchés.
Nous espérons que la création de l’Agence de l’investissement pour la défense réglera certains de ces problèmes. Nous continuerons à consulter nos membres à ce sujet et à travailler avec le gouvernement pour régler ces problèmes.
Le sénateur Cardozo : Est-ce parce que notre processus d’approvisionnement est trop complexe qu’ils ne…
M. Jeglic : Notre rapport annuel a été déposé récemment dans les deux Chambres. La complexité du système d’approvisionnement fédéral, qui demeure un obstacle à la participation, était le principal enjeu de la dernière année financière. Il nous faut maintenant aborder ce problème de front.
Je dirais que nous avons joué un rôle de premier plan dans le secteur de la défense. Cependant, il reste des marchés qui ne sont pas liés à la défense, mais qui présentent les mêmes problèmes. Les petites et moyennes entreprises sont actives dans ces deux filières.
Une autre question sur laquelle des mesures sont prises est ce qu’on appelle le problème de la « vallée de la mort ». Si vous ne connaissez pas ce terme, il s’agit d’une situation où une entreprise...
Une voix : Cela fait peur.
M. Jeglic : Cela fait peur quand on est l’entreprise concernée. L’entreprise reçoit un financement sous forme de subvention ou de contribution du gouvernement fédéral pour concevoir un prototype ou créer un produit destiné à être utilisé. Or, aucun mécanisme ne permettait au système d’approvisionnement d’acquérir ce prototype, même lorsque la démarche était concluante. Le prototype est financé, puis on entre dans la vallée de la mort jusqu’à ce que des processus concurrentiels actifs répondent aux besoins ou satisfassent aux critères établis pour ce prototype. L’organisation naissante qui a créé le prototype risque alors de ne pas survivre à cette période d’attente. Dans ce cas, son prototype ne voit jamais le jour.
Je crois que, grâce à la nouvelle loi, cette exception permettra l’achat direct des prototypes réussis, dans les cas où ils ont reçu du financement fédéral. Cela comble la lacune, mais je pense que c’est une demande de longue date. C’est franchement un grand pas en avant. Je crois que ce sera un élément bienvenu de la nouvelle loi.
[Français]
La sénatrice Hébert : Merci, monsieur Jeglic. Il est très intéressant, monsieur Jeglic, de vous entendre. Je mets le tout en lumière avec la fameuse perspective ou politique « Achetez canadien ». On entend souvent dire par vos membres que les intentions y sont, mais que ça ne marche pas dans les faits. J’aimerais vous entendre à ce sujet. Vous venez de répondre en partie à la question que j’avais. J’aimerais savoir si le projet de loi va assez loin pour assurer le succès de cette politique « Achetez canadien ».
[Traduction]
M. Jeglic : Je serai honnête : je ne peux fournir que le contexte pour lequel j’ai l’autorisation de m’exprimer. J’aimerais répondre plus complètement à vos questions.
[Français]
La sénatrice Hébert : Votre collègue pourra peut-être prendre la deuxième partie.
[Traduction]
M. Jeglic : Cela dit, les intentions qui sous-tendent la politique « Achetez canadien » commencent par la définition de ce qui est « canadien ». À la base, « canadien » signifie « avoir un lieu d’affaires au Canada ». Bien souvent, les fabricants dont on entend parler sont ceux qui vont bien au-delà de cette définition. Il ne s’agit pas d’une société mère américaine avec une filiale canadienne, mais d’un fournisseur canadien de longue date. Ces fournisseurs ont l’impression que la politique « Achetez canadien » ne s’attaque peut-être pas adéquatement à certains autres obstacles.
Je ferais le lien avec ma réponse précédente, qui tient essentiellement au fait que c’est la complexité du système qui pose problème. Maintenant, on demande aux gens de valider des facteurs supplémentaires pour prouver certains éléments, notamment qu’ils sont une entité canadienne, et on leur dit comment ils doivent le prouver.
Je le répète, pour ceux qui découvrent les marchés publics du gouvernement fédéral, le nombre de règles auxquelles il faut se conformer pour jouer le jeu peut sembler énorme. Cependant, comme stratégie, l’approche « Achetez canadien » vise à encourager leur participation. Pour que cette stratégie fonctionne, nous devons nous attaquer aux deux volets du problème. Inciter les entreprises canadiennes à participer, c’est bien, mais encore faut-il leur faciliter la tâche pour qu’elles puissent réussir.
[Français]
La sénatrice Hébert : En français, on dit : « Il faut que les bottines suivent les babines ».
M. Jeglic : Oui, exactement.
[Traduction]
M. Arcand : Je ferai une observation générale : chaque fois qu’il y a une interface entre les entreprises et le gouvernement, c’est toujours la même critique ou la même plainte qui revient de la part des entreprises. Le processus est lourd, redondant, et il y a un long délai entre le moment où l’on soumet une demande et celui où l’on reçoit une réponse.
C’est un gros problème pour les petites entreprises, qui n’ont ni les ressources ni les compétences pour composer avec des processus aussi complexes. Nous restons optimistes et nous croyons que les changements dans les politiques du gouvernement, notamment la création de l’Agence de l’investissement pour la défense et l’approche « Achetez canadien », permettront de régler ces problèmes. Nous mettrons l’accent sur les résultats et nous continuerons à travailler avec le gouvernement.
Manufacturiers et Exportateurs du Canada organise des tables rondes avec ses membres d’un océan à l’autre. Il s’agit en fait davantage d’un exercice d’écoute et de compréhension des besoins. Nous essayons de cerner les choses dont les entreprises ont besoin pour saisir cette occasion qui ne se présente qu’une fois par génération en ce qui a trait à l’approvisionnement en défense. Nous allons rédiger un rapport sur toutes nos constatations. Nous espérons avoir une meilleure idée de ce qui devra être fait pour que la création de l’Agence de l’investissement pour la défense soit couronnée de succès. J’ai hâte de voir ce que nous aurons appris.
[Français]
La sénatrice Hébert : À votre connaissance, y a-t-il des interactions avec des groupes comme le vôtre ou avec votre organisation pour justement discuter de ces questions d’un point de vue pratique? La loi a beau avoir un objectif. Toutefois, si on a la situation que vous décrivez, cela ne donnera absolument aucun résultat concret. Est-ce que des travaux sont prévus ou y a‑t-il des choses déjà en cours? Avez-vous déjà formulé une telle requête auprès des Manufacturiers et Exportateurs du Québec?
[Traduction]
M. Jeglic : Une bonne partie de notre mission consiste à compiler les données que nous recueillons auprès des fournisseurs canadiens de petite et moyenne taille. La politique « Achetez canadien » est encore relativement nouvelle. Nous n’avons évidemment pas de données à long terme sur ses retombées. Nous réalisons cependant des activités de sensibilisation en continu. Nous tenons des assemblées publiques avec des fournisseurs de petite et moyenne taille partout au Canada, en personne quand c’est possible, mais aussi en ligne, tout le temps. Nous entendons des problèmes bien réels.
Malheureusement, une autre réalité s’impose : toutes les petites et moyennes entreprises ne peuvent pas accéder aux marchés publics fédéraux. Il faut nuancer le message, parce qu’il y a un état de préparation qu’on doit atteindre pour pouvoir accéder aux marchés publics fédéraux.
Il faut aussi être honnête dans cette conversation : tous les fournisseurs canadiens de petite et de moyenne taille ne sont pas prêts à accéder aux marchés publics fédéraux.
[Français]
Le sénateur Gignac : Je tiens à m’excuser auprès des témoins d’avoir manqué leurs remarques d’ouverture. J’espère que ma question n’a pas été posée.
Ma question s’adresse à M. Arcand, de Manufacturiers et Exportateurs du Québec. L’an dernier, lorsque le budget a été déposé, vous vous êtes réjoui du fait qu’on allait introduire la déduction immédiate pour les bâtiments, une mesure avec laquelle vous étiez d’accord. Par contre, vous avez éprouvé une certaine déception parce que cette mesure serait temporaire plutôt que permanente. Cinq ans est quand même une période assez longue. Pourquoi aurait-il été préférable que ce soit permanent? Cinq ans ne suffisent-ils pas pour avoir une incidence et inciter les entrepreneurs à prendre leur décision?
[Traduction]
M. Arcand : La mesure temporaire a évidemment été bien accueillie parce qu’elle permettrait de stimuler les investissements dans le secteur. Cependant, dans ma déclaration préliminaire, j’ai effectivement mentionné la mégadéduction à la productivité qui est proposée et qui rendrait permanents les investissements dans la machinerie et l’équipement.
Le volet relatif aux bâtiments demeure temporaire et sera supprimé progressivement. Ce mécanisme a vraisemblablement été conçu pour correspondre à la mesure prévue dans le « One Big Beautiful Bill Act » des États-Unis. La trajectoire est la même; l’élimination se fait selon le même calendrier.
Le passage à la passation en charges permanente pour la machinerie et l’équipement est très important, selon moi, car il crée une incitation à investir davantage dans de nouvelles installations de fabrication au Canada. Si une entreprise souhaite construire une usine au Canada ou ailleurs, et qu’elle sait que la durée de vie de cette usine pourrait atteindre 50 ans ou une période similaire, elle sait qu’elle devra moderniser son équipement de temps en temps. Elle sait également que le programme de passation en charges est permanent. Cela confère au Canada un avantage pour attirer plus d’investissements dans le secteur manufacturier.
Pour ce qui est de l’importance du caractère permanent ou temporaire de l’incitatif… Un incitatif permanent donne aux fabricants une certitude à long terme : il sera là pendant toute la durée de vie de l’usine.
Le sénateur Gignac : Le projet de loi C-39 s’en vient, avec la mégadéduction. Si l’on s’en tient au projet de loi C-31 dans sa forme actuelle, c’est un copier-coller de ce qui se passe aux États-Unis avec le « One Big Beautiful Bill ». Peut-on dire, à juste titre, que c’est plus ou moins un copier-coller?
M. Arcand : Oui. Dites-moi si je me trompe, mais je crois que le volet du « One Big Beautiful Bill » lié à l’équipement est permanent. Je crois que la mégadéduction correspond à ce volet du « One Big Beautiful Bill ». Donc, ils correspondent.
Le sénateur Gignac : Puisque vous êtes bien placé pour le savoir, avez-vous des informations préliminaires sur le projet de loi C-39 à venir? De votre point de vue, cette mégadéduction, est-ce quelque chose qui rétablira la compétitivité du Canada et qui sera très attrayant? Le coût serait de 5 ou 6 milliards de dollars par année, ce qui est considérable. Pour ce qui est du projet de loi C-31, celui que nous examinons actuellement, le coût sur cinq ans serait plutôt d’environ 1,5 milliard de dollars. Dans le cas de l’autre, le coût serait de 35 milliards sur cinq ans.
Il y a un gouffre entre les deux.
M. Arcand : Oui, je crois que c’est l’équivalent d’une réduction d’environ deux points de pourcentage du taux d’imposition des sociétés. C’est beaucoup, mais nous allons toujours pousser pour obtenir davantage. Dans ma déclaration préliminaire, j’ai indiqué que, comme d’autres membres du milieu des affaires, nous estimons qu’une révision globale du régime fiscal serait tout indiquée et utile. Le Canada n’a pas procédé à un tel exercice depuis longtemps, alors que l’économie a passablement changé. C’est pourquoi je crois qu’il serait encore judicieux d’analyser le régime en profondeur pour s’assurer qu’il est aussi concurrentiel que possible.
Ces projets de loi permettent d’harmoniser les incitatifs offerts avec ceux des États-Unis; toutefois, dans le contexte des perturbations commerciales actuelles, il serait sans doute indiqué d’aller au-delà de cette harmonisation. Compte tenu des conditions particulièrement difficiles engendrées par les tarifs américains, nous devons être plus compétitifs que les États-Unis pour compenser ces effets, car les tarifs représentent un coup très dur pour le secteur.
Le sénateur Gignac : Permettez-moi de changer de sujet. Je m’excuse si vous avez déjà soulevé ces points ou si vous avez répondu aux questions concernant la Loi sur l’impôt minimum mondial. Nous avons eu un échange fort intéressant à ce sujet avec la personne qui représentait Finances Canada. Il semble que le Canada s’apprête à aller de l’avant, et plusieurs pays amorcent un virage en même temps que les États-Unis. Or, ces derniers ne coopèrent plus réellement avec les autres pays sur la question de l’impôt minimum mondial. Nous risquons de nous retrouver dans une position délicate si nous allons quand même de l’avant.
Avez-vous une position d’opposition officielle à cet égard? Avez-vous des réflexions sur ce sujet, ou est-ce que cela dépasse votre rôle?
M. Arcand : J’ai ma propre opinion là-dessus…
Le sénateur Gignac : Je vous en prie.
M. Arcand : Il semblerait justifié de mettre en place un impôt minimum mondial, notamment à la lumière des comportements d’autres pays, comme les paradis fiscaux. L’Irlande, par exemple… Il serait logique de…
J’appuie le recours aux institutions multilatérales pour résoudre les problèmes mondiaux, mais le Canada mise avant tout sur sa compétitivité. Au vu de l’administration actuellement en place aux États-Unis, la perspective d’une avancée à l’Organisation de coopération et de développement économiques sur cette question ne paraît pas très probable dans un avenir rapproché.
La sénatrice Pupatello : Mes questions s’adressent à vous, monsieur Arcand, à titre de représentant de Manufacturiers et Exportateurs du Canada.
Vous avez mené des travaux approfondis visant à comparer les économies dans le contexte actuel de la guerre commerciale, que vous avez évoquée et qui a été déclenchée par les États-Unis. Pourriez-vous nous donner un aperçu de votre point de vue sur les répercussions de cette guerre tarifaire sur leur économie? Le projet de loi C-31 constitue une réponse à la présente situation. Notre réponse est-elle suffisante à l’heure actuelle?
D’après ce que j’observe au sein des industries, notamment dans l’industrie manufacturière, les entreprises veulent investir, mais elles n’effectueront pas ces investissements tant que la situation ne sera pas claire. Leur carnet de commandes va-t-il être bien rempli? Tant qu’elles ne sauront pas comment cette guerre commerciale va se terminer, elles n’iront pas de l’avant avec ces investissements. Est-il donc réaliste de penser qu’elles vont tirer parti dès maintenant de toutes ces mégadéductions et autres mesures? C’est une excellente idée de prolonger le délai, car nous devons passer cette période, et nous ne savons pas combien de temps elle va durer.
Si vous le pouvez, donnez-nous votre avis — car j’ai eu l’occasion de prendre connaissance de certains de vos travaux — sur les répercussions de la situation sur les entreprises américaines. Réconfortez-nous un peu à ce sujet, s’il vous plaît.
M. Arcand : J’aime bien aider les gens à se sentir mieux. Les répercussions sur le Canada sont importantes, notamment dans le secteur manufacturier. Nous avons constaté une baisse du PIB, de l’emploi et des exportations depuis le début de la guerre commerciale — en réalité, depuis janvier 2025. Il est plus difficile d’évaluer l’impact sur les États-Unis, car leur économie se porte mieux que la nôtre. En fait, elle se porte mieux que celle de n’importe quel autre pays du G7. Leur taux de croissance est deux fois supérieur à celui de n’importe quel autre pays du G7.
Toutefois, je dirais — et la plupart des économistes seraient d’accord avec moi — que cela tient principalement à l’essor actuel des investissements dans l’intelligence artificielle. Il s’agit d’un investissement générationnel qui a lieu en ce moment même. En fait, il semble qu’il s’agisse du plus gros investissement en infrastructures de l’histoire des États-Unis. Le plus important avant celui-là était celui dans les chemins de fer. C’était le plus grand investissement en infrastructures avant celui dans l’intelligence artificielle.
Cependant, au fond, la guerre tarifaire est sans aucun doute néfaste pour l’économie américaine. Le graphique que j’aime montrer compare les investissements mensuels dans le secteur manufacturier au Canada et aux États-Unis. Depuis janvier 2025, les investissements dans le secteur manufacturier ont baissé d’environ 16 % au Canada, mais d’environ 30 % aux États-Unis. Ce pays a connu une chute vertigineuse des investissements depuis l’année dernière. Il y a plusieurs raisons à cela, mais l’une d’entre elles est que la guerre commerciale, qui a engendré beaucoup d’incertitude chez nous, est également source d’incertitude aux États-Unis. Ils subissent les conséquences des modifications constantes aux droits de douane et des nombreuses menaces.
Les entreprises américaines adoptent donc le même comportement que les entreprises canadiennes, à savoir qu’elles reportent leurs décisions d’investissements majeurs. Cela apparaît clairement lorsqu’on analyse en détail les données relatives à l’industrie manufacturière aux États-Unis. Le seul grand secteur qui affiche de très bons résultats est celui du matériel électrique. Là encore, cela est lié au développement de l’intelligence artificielle. Toutes les entreprises manufacturières liées à ce développement se portent bien, mais celles des autres secteurs affichent des résultats en deçà des attentes.
L’autre point que j’ajouterai, c’est qu’en raison de ces droits de douane américains — en particulier sur l’acier et l’aluminium, qui constituent des intrants importants pour d’autres produits en amont de la chaîne d’approvisionnement —, les États-Unis sont aujourd’hui l’un des endroits les plus chers au monde pour fabriquer tout produit contenant de l’acier ou de l’aluminium. De ce point de vue, cette politique n’a vraiment pas beaucoup de sens. Comme je l’ai dit, elle nous cause beaucoup de tort, car nous exportons aux États-Unis une grande partie de ces produits soumis à des droits de douane.
Quoi qu’il en soit, je résumerai en disant que c’est une politique où tout le monde est perdant.
La sénatrice Pupatello : J’ai une question à poser à M. Jeglic.
Je ne sais pas si votre bureau s’intéresse aux nuances dans la formulation de la politique « Achetez canadien ». Par exemple, lorsque des petites et moyennes entreprises souhaitent participer à des marchés publics, elles se retrouvent souvent avec des contrats de sous-traitance. Leur difficulté, si elles n’ont jamais eu l’occasion de le faire, est d’intégrer la chaîne d’approvisionnement des grandes sociétés comme BGIS, EllisDon, etc., et de savoir comment s’y prendre.
Nous avons posé ces questions aux responsables. J’ai organisé des réunions à ce sujet avec des responsables et des représentants d’entreprises, au cours desquelles j’ai pu entendre leurs questions. Comment peuvent-elles se faire connaître auprès de ces grandes sociétés? Lorsqu’elles s’inscrivent — car elles s’enregistrent en tant qu’entreprise —, elles cochent une case indiquant qu’elles sont disposées à faire affaire avec ces grands acteurs qui vont soumissionner pour un gros projet. Cependant, rien n’est prévu pour amener ces grands acteurs à vérifier qui a coché cette case.
C’est là que le bât blesse. Il faut mettre en place un mécanisme leur permettant de savoir qu’un nouvel acteur souhaite s’intégrer à la chaîne d’approvisionnement. Si vous avez la possibilité d’exercer une influence sur les formulations utilisées... Il existe des lacunes, tant dans les formulations telles que « faire appel à un fournisseur canadien lorsque c’est possible » — à hauteur d’un certain pourcentage, par exemple, ce qui leur offre une échappatoire — que dans la simple connaissance des entreprises qui existent au pays et de ce qu’elles ont à offrir.
M. Jeglic : Je peux vous expliquer quel est notre rôle dans ce processus.
En fin de compte, c’est le ministère qui est responsable de la politique. Je suis en quelque sorte celui qui relie les points, faute d’une meilleure expression. En tant qu’ombud, je reçois beaucoup de plaintes. J’entends ce genre de choses, et c’est à moi de synthétiser tout cela et de transmettre ce message à ceux qui participent à l’élaboration ou à la modification de la politique afin qu’elle reflète la réalité.
Pour être honnête, je dirais que ce n’est pas un problème nouveau. La place des petites et moyennes entreprises canadiennes dans les chaînes d’approvisionnement est un enjeu de longue date. Les nouvelles préférences en matière d’approvisionnement encouragent une plus grande intégration, mais je dis toujours que les petites et moyennes entreprises doivent savoir qui sont les grandes sociétés et elles doivent trouver le moyen de nouer des relations avec elles au bon moment. Elles ne peuvent pas le faire une fois le contrat attribué.
La sénatrice Pupatello : Ces contrats s’étendent sur trois ou quatre ans. Si l’on manque l’occasion, c’est raté. Il est de notre devoir, si nous voulons mettre en place une telle politique, de veiller à ce que cette occasion ne disparaisse pas avant que nos entreprises aient eu la possibilité d’en profiter.
M. Jeglic : Tout à fait.
La sénatrice Pupatello : Un centre d’appels en Inde, par exemple, n’est donc pas un choix, ce qui signifie que n’importe quelle agence, où que ce soit... De nombreuses provinces emboîtent le pas. Il y a donc beaucoup à apprendre au sein des différentes administrations, car l’Ontario suit la même voie et le gouvernement fédéral fait de même. Si vous êtes celui qui relie les points, j’espère que vous le faites.
M. Jeglic : Tout à fait. Nous sommes conscients que chaque administration au Canada a sa propre vision de la manière de procéder, et c’est pourquoi nous essayons de jouer un rôle de fédérateur. Il s’agit encore d’un concept relativement nouveau, qui n’a pas une longue histoire. Nous veillons donc à ce que les bonnes personnes puissent échanger entre elles. Comme vous l’avez dit, la première étape consiste à cerner les sources de préoccupation et à veiller à ce que la solution ne soit pas un simple pansement, mais qu’elle remédie à la cause profonde qui fait en sorte que cela ne règle pas ce problème, car si nous le découvrons dans cinq ans, et que l’argent a été dépensé, à quoi cela aura-t-il servi? Il faut mener un débat vivant et actif tout en cherchant à résoudre ce problème dans l’immédiat.
[Français]
Le président : J’ai une question pour M. Jeglic. On étudie la partie 16 du projet de loi C-31, qui est un peu en suspens parce que le gouvernement vient de déposer le projet de loi C-40, et à l’article 47, il est dit que si la partie 16 de la loi entrait en vigueur, on abrogerait le projet de loi C-40. Il va donc falloir qu’on ait des indications du gouvernement quant à savoir ce qu’on fait avec la partie 16 : on l’adopte pour pouvoir l’abroger ou bien on ne l’adopte pas quand on en sera au projet de loi C-31.
Or, au-delà de cela, le gouvernement voulait que l’agence fasse des acquisitions qui s’élèvent à plus de 100 millions de dollars, mais on ne le voit pas dans le projet de loi C-31. Je ne sais pas si, dans le projet de loi C-40, il y aura cette limite. Que pensez-vous de cette limite de 100 millions de dollars sur la sphère de compétence? Est-ce qu’on devrait aller vers cela? On verra avec le projet de loi C-40? Croyez-vous que c’est une bonne idée? Le Comité de la défense a produit un rapport déposé en juin et l’on dit que c’est juste 10 % des achats; 90 % des achats sont sous le seuil des 100 millions de dollars, et l’on veut que 70 % des achats soient canadiens. Je ne suis pas très bon en mathématiques, c’est pour cela que je suis avocat. Cela me dit qu’on risque d’avoir un enjeu.
[Traduction]
M. Jeglic : C’est une affirmation assez évidente. Pour moi, la logique est toujours de mise. Si la logique veut que l’on simplifie le processus d’approvisionnement, cela n’a aucun sens de ne le simplifier que pour une infime partie des transactions. Si le processus est simplifié, l’idéal serait de pouvoir orienter davantage de transactions vers ce processus simplifié. Si ce processus simplifié relève de l’Agence de l’investissement pour la défense, je pense qu’il faudrait abaisser le seuil afin que le volume des transactions reflète cette simplification, de sorte que davantage de personnes puissent en bénéficier.
Cela dit, il faut également tenir compte du fait qu’il s’agit d’une entité nouvellement créée. Il est très difficile de mettre en place une entité puis de lui imposer un volume de transactions important. Une approche progressive s’impose, car nous ne pouvons pas ouvrir les vannes et lui confier la responsabilité d’un volume de transactions qu’elle n’est pas en mesure de gérer.
Il faut donc procéder par étapes, mais nous devons déterminer quel est le rythme approprié pour commencer à abaisser ce plafond. À partir de quel moment 100 millions de dollars constituent-ils le seuil adéquat? À partir de quel moment est-ce 50 millions de dollars? Ce sont là des questions que le comité se pose à juste titre, mais, je le répète, nous devons tenir compte du fait qu’il s’agit d’une entité nouvellement créée. En raison du projet de loi C-40, elle pourrait prendre la forme d’une société d’État, qui présente des caractéristiques différentes.
Comme je l’ai déjà déclaré devant le comité, le fait qu’elle soit une société d’État en fait un organisme particulier. Nous avons toujours dit, comme l’a mentionné un autre sénateur, ce qu’est l’objectif d’une société d’État. Elle est censée être simple, alors tirons parti de cette caractéristique pour faire en sorte que tous les avantages profitent aux fournisseurs, car ce sont pour eux, au bout du compte, que nous cherchons à faciliter le processus.
[Français]
Le président : Je comprends votre témoignage. Si l’on veut donner un sens à votre mandat, il faudrait que vous ayez compétence sur le nouvel organisme de la Couronne, parce que, sinon, une partie significative de votre mandat vous glissera entre les doigts. Or, votre rôle est extrêmement important.
[Traduction]
M. Jeglic : Merci, monsieur le président, pour la confiance que vous m’accordez.
[Français]
Le président : C’est ce que je constate depuis les années que vous témoignez ici : on voit la pertinence de votre rôle.
[Traduction]
M. Jeglic : À bien des égards, je suis fermement convaincu que la surveillance ne doit pas être perçue comme un fardeau. Il y a une perception erronée à l’égard de notre bureau — parfois véhiculée par les médias, parfois par des acteurs gouvernementaux — selon laquelle la surveillance fait obstacle à l’atteinte du résultat souhaité.
Ce qu’il faut éviter, ce sont les angles morts délibérés, car lorsqu’il y en a, les problèmes qui devraient pouvoir être résolus par de toutes petites étapes progressives finissent par s’accumuler et prendre une ampleur considérable. On en arrive alors à une situation qui nécessite de recourir aux tribunaux. En revanche, si l’on assure une surveillance constante — et par « constante », j’entends une surveillance légère —, on est alors en mesure de résoudre les problèmes au fur et à mesure qu’ils surviennent.
Je vais faire un lien avec mes remarques initiales concernant l’approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Notre bureau est aux prises avec un angle mort concernant l’approvisionnement auprès des Autochtones. Lorsque nous avons mené l’examen systémique, nous avons mis au jour d’importants problèmes systémiques. Nous n’aurions pas eu à attendre aussi longtemps pour les découvrir si cet angle mort n’avait pas existé. Ce que je suggère, c’est de se demander pourquoi, dans ce domaine, créer un angle mort où la surveillance n’est pas exercée de manière plus régulière pour veiller à ce que la rétroaction soit fournie de façon constructive afin que des changements puissent être apportés. La rétroaction pourrait concerner diverses questions, notamment le seuil ou l’accès aux entreprises canadiennes. C’est le type de rétroaction que nous pouvons fournir à la société d’État en temps opportun.
[Français]
Le président : Y compris la cible de l’achat canadien. Merci encore d’avoir participé à nos débats.
Nous avons le plaisir d’accueillir pour notre deuxième panel aujourd’hui, du Bureau de la directrice parlementaire du budget, Annette Ryan, directrice parlementaire du budget; Me Mark Mahabir, directeur général, Analyse budgétaire et des coûts et avocat général; Louis Perrault, directeur général, Analyse économique et financière; Govindadeva Bernier, directeur, Analyse budgétaire; et Christopher E. Penney, conseiller-analyste.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation. Madame Ryan, vous êtes une habituée, vous avez de quatre à cinq minutes pour vos remarques d’introduction avant que nous passions aux questions.
Annette Ryan, directrice parlementaire du budget, Bureau de la directrice parlementaire du budget : Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Mesdames et messieurs les membres du comité, bonsoir.
[Français]
Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd’hui pour discuter du projet de loi C-31, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025. Vous avez présenté notre équipe, alors je vais passer à la loi devant.
Comme l’exige la loi qui définit le mandat de la directrice parlementaire du budget, mon Bureau fournit des analyses impartiales et indépendantes sur les enjeux devant vous. Pour ce qui est du sujet de votre étude ce soir, nous avons publié deux rapports sur le projet de loi C-31. Le premier a été rendu public en février de cette année et portait sur la passation en charges immédiates d’installations de fabrication ou de transformation acquises le ou après le 4 novembre 2025 et qui pourront être utilisées d’ici 2030. Selon nos calculs, cette mesure coûterait environ 1,1 milliard de dollars sur 5 ans à compter de 2025-2026.
[Traduction]
Un rapport distinct a été publié en juin de cette année afin d’évaluer l’incidence budgétaire de l’automatisation du versement des prestations pour les contribuables qui ne remplissent pas de déclaration de revenus. Cette mesure permettrait à l’Agence du revenu du Canada, l’ARC, de produire une déclaration de revenus au nom de ces contribuables, afin que les personnes à faible revenu puissent recevoir les prestations auxquelles elles ont droit. Dans ce rapport, nous estimons le coût sur cinq ans à environ 429 millions de dollars.
Il est important de souligner que cette mesure profiterait à quelque 6 000 contribuables en 2026, puis à 50 000 contribuables par année à partir de 2027 et par la suite. À titre de comparaison, environ 2,4 millions de Canadiens ne remplissent pas de déclaration de revenus, soit entre 10 et 12 % de l’ensemble des déclarants potentiels adultes, une proportion qui concerne principalement les personnes à faible revenu.
[Français]
Mon bureau a publié dernièrement une introduction analytique en matière de défense dans laquelle est abordée l’Agence de l’investissement pour la défense, dont il est question dans le projet de loi C-31. Cette agence aurait notamment pour mandat d’améliorer l’approvisionnement en défense et de superviser la Politique des retombées industrielles et technologiques.
[Traduction]
Enfin, pour vous donner une vue d’ensemble des questions financières liées au budget de 2025, mon bureau a récemment publié des rapports sur la cible du budget de fonctionnement et sur la stratégie du gouvernement en matière de dépenses de défense. Ces deux éléments ont été annoncés en novembre 2025.
[Français]
Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : J’ai deux questions, et je vais les poser ensemble au cas où nous manquerions de temps. La première est la suivante : à l’échelle mondiale, nous sommes engagés dans une course à la baisse des impôts, en particulier les impôts sur les sociétés, et à l’amortissement le plus rapide possible du matériel. Nous le faisons parce que les Américains le font, et nous essayons donc de faire mieux qu’eux. Quand devrons-nous cesser cela? À quel moment ne restera-t-il plus rien dans les coffres?
Les entreprises qui réclament ces mesures sont aussi celles qui étaient présentes ici plus tôt dans la journée et qui souhaitent décrocher d’importants contrats gouvernementaux. Si personne ne contribue au régime fiscal, l’État ne peut pas attribuer d’importants contrats gouvernementaux.
Mon autre question porte sur l’autre sujet dont vous avez parlé, à savoir la production automatisée de déclarations de revenus.
Étant donné que l’ARC dispose d’une multitude de renseignements, qu’il s’agisse de nos salaires — si nous sommes salariés—, de nos placements ou de nos dons, pourquoi ne procéderait-elle pas à la production automatisée des déclarations de revenus de tout le monde? Vu qu’elle dispose déjà de ces renseignements, elle remplirait automatiquement notre déclaration, elle nous la transmettrait, puis nous la vérifierions avant de la lui renvoyer?
Quelqu’un m’a fait remarquer l’autre jour que c’est comme un examen qu’on passe. On remplit un formulaire, et on nous dit : « Oh non, vous avez oublié ceci, cela et encore cela. » Mais alors, pourquoi ne me l’a-t-on pas dit dès le départ? J’aurais pu vérifier. Le contribuable aurait pu le faire. J’aimerais connaître votre avis sur ces deux points.
Mme Ryan : Oui, bien sûr, sénateur.
En ce qui concerne la première question sur les réductions d’impôt, si je peux me permettre de la reformuler pour m’assurer que je l’ai bien comprise, je crois que vous demandez dans quelle mesure nous pouvons continuer à appliquer ces mesures.
J’ai aussi compris que votre question porte davantage sur l’évaluation, à savoir dans quelle mesure nous vérifions si ces mesures, ou les mesures fiscales antérieures, atteignent les objectifs fixés lors de leur annonce initiale. Est-ce exact?
Le sénateur Cardozo : Une baisse d’impôt a un coût, qui représente une part importante des dépenses. Disons qu’une baisse d’impôt coûte 1,5 milliard de dollars et qu’une autre coûte 5 milliards de dollars. À partir de quel moment ne pourrons-nous plus nous permettre ces réductions?
Mme Ryan : Pour placer les choses dans leur contexte, je peux dire que l’impôt sur les sociétés rapporte actuellement environ 100 milliards de dollars. Dans la mesure où la dernière série de baisses d’impôt réduit ce montant de 6 milliards de dollars par année, c’est une réduction qu’il convient de prendre en compte.
La question de savoir dans quelle mesure nous pouvons continuer à faire cela dépend également de notre capacité à continuer de réduire les impôts et d’augmenter les dépenses dans un contexte où des pressions s’exercent sur les rendements obligataires et les taux d’intérêt. Quelle est la marge de manœuvre dont nous disposons? C’est une question très d’actualité en ce moment.
Je pense que c’est lorsque les frais liés à la dette commencent à augmenter plus rapidement. À l’heure actuelle, je crois que la situation évolue très rapidement. Aujourd’hui, 10 cents sur chaque dollar de recettes sont consacrés au service de la dette, et d’ici quelques années, ce chiffre devrait passer à 14 cents.
Je pense qu’en règle générale, dès que l’on atteint 18 ou 20 cents sur chaque dollar, on entre dans une zone dangereuse. De nombreux facteurs doivent être pris en compte à cet égard. Au sein de notre bureau, nous travaillons d’arrache-pied pour rassembler ces questions dans un seul document aux fins de votre examen.
Le sénateur Cardozo : Pourriez-vous nous parler un peu de la production automatisée des déclarations de revenus?
Mme Ryan : Je pense que l’ARC a établi différentes catégories. L’une d’elles concerne les personnes qui ne remplissent pas de déclaration. La mesure prévue dans le projet de loi C-31 vise cette catégorie. Comme je l’ai dit au début, la mesure vise un très petit pourcentage du nombre total de personnes qui ne remplissent pas de déclaration.
Je crois que c’est avant tout pour des raisons budgétaires. Je pense qu’il faudrait demander aux responsables du ministère des Finances ou de l’ARC pourquoi ils ne visent pas un chiffre supérieur à 50 000 par année.
Votre question porte davantage sur les personnes qui produisent une déclaration et les difficultés auxquelles elles sont confrontées. Je crois savoir que l’ARC mène actuellement des projets visant à aider les contribuables à préremplir leurs déclarations. Si le temps le permet, monsieur le président, je vais donner la parole à M. Perrault pour qu’il apporte quelques précisions à ce sujet.
Louis Perrault, directeur général, Analyse économique et financière, Bureau du directeur parlementaire du budget : Je pense qu’à l’heure actuelle, les mesures relatives aux prestations fédérales automatiques consistent à faire en sorte que les personnes qui ne reçoivent pas de prestations les reçoivent. Mais il y a aussi des plans, et je pense que le gouvernement vise environ 5,5 millions de personnes, pour que ces documents soient remplis au préalable et obtenir la production automatique des déclarations. Ensuite, il faudrait que les gens s’enregistrent. Il y a certainement des plans pour bonifier cette méthode.
Y a-t-il des plans plus ambitieux? Je ne le sais pas. Mais il est certain qu’à l’heure actuelle, je pense que l’objectif est de 5,5 millions d’ici l’année d’imposition 2028.
Le sénateur Cardozo : Merci. Ce serait assez simple à faire. Le gouvernement a l’information. Les prestations seraient-elles remises avant ou après le jour de l’impôt?
Mme Ryan : J’hésiterais à dire que c’est assez simple, monsieur. Mais je pense que l’idée est claire.
La sénatrice Ross : Vous avez publié un rapport qui parlait de la déduction pour amortissement accéléré, ou DPA. Vous avez indiqué dans le rapport que le coût de ces mesures serait d’environ 250 millions de dollars, alors que le ministère des Finances du Canada a indiqué qu’il pourrait s’élever à plus de 310 millions de dollars par année. Je me demande si vous pourriez me donner une idée de la différence entre vos estimations et les siennes. Qu’est-ce qui est inclus et pourquoi y a-t-il un écart important?
Govindadeva Bernier, directeur, Analyse budgétaire, Bureau du directeur parlementaire du budget : Je ne peux pas parler de la façon dont ils ont fait leur estimation précisément, mais dans notre cas, nous avons examiné les données historiques sur l’acquisition d’immeubles de fabrication et de transformation. Je pense que depuis 2007, il y a eu une augmentation du taux pour les bâtiments de fabrication et de transformation. Il était déjà de 10 % plutôt que de 4 %. Ils font tous partie de la catégorie 1 de la DPA. Nous avons été en mesure de déterminer historiquement le montant investi chaque année dans ces bâtiments précis. Nous avons ensuite pris ces données historiques et nous les avons projetées à partir de notre propre modèle macro-économique interne, qui prévoit des investissements dans des bâtiments non résidentiels.
Compte tenu de cette projection, nous présumons qu’une certaine part des entreprises est non imposable. En ce qui concerne la passation en charges immédiate, si vous n’avez pas d’obligation fiscale au cours de l’année en cours, vous ne bénéficiez pas vraiment de la passation en charges immédiate à l’heure actuelle, car vous n’avez pas vraiment d’impôt à payer. Il pourrait y avoir une légère différence dans les hypothèses sur le nombre d’entreprises qui effectuent l’investissement, qui sont imposables ou non, et peut-être aussi dans le nombre total de nouveaux immeubles qui seront acquis au cours de l’horizon de projection de cinq ans. Ce sont probablement les principales raisons pour lesquelles il y a une légère différence.
La sénatrice Ross : J’ai une question au sujet du seuil de 90 % pour l’utilisation de l’espace du bâtiment à des fins de fabrication. Avez-vous fait des projections ou des estimations sur ce que serait la différence de coût si ce chiffre était réduit et qu’un plus grand nombre d’entreprises étaient en mesure d’en profiter? Avez-vous fait une estimation à ce sujet? Ou y avez‑vous pensé?
M. Bernier : Nous n’avons pas fait d’estimation à ce sujet. Je n’ai pas d’opinion précise à ce propos. Ce serait probablement difficile pour nous, parce que la façon dont nous identifions ces bâtiments, pour bénéficier de ce taux plus élevé de 10 %, c’était la même règle de 90 % par le passé. Il était facile de dire que ce sont les mêmes règles afin que nous puissions examiner les données historiques.
Si le seuil devait changer, il serait probablement plus difficile de trouver les bonnes données pour obtenir les estimations.
La sénatrice MacAdam : Merci à Mme Ryan et à son personnel d’être ici ce soir. Je vais parler du rapport que vous avez produit sur l’ancrage budgétaire du budget de fonctionnement. Vous avez mentionné que le Canada n’est pas le premier pays à lier une cible budgétaire à une répartition du capital par rapport au fonctionnement. Le Royaume-Uni dispose d’un cadre similaire, mais il l’associe également à une règle sur la dette et à une définition du capital harmonisée aux normes internationales en matière de comptes nationaux.
La nécessité d’une cible budgétaire liée à la dette a été soulevée par le FMI, ici au Comité sénatorial permanent des finances nationales, ainsi que par le ministre des Finances et du Revenu national. Étant donné que le gouvernement met l’accent sur la formation de capital et son incidence sur la dette, seriez‑vous d’accord pour dire qu’il serait prudent d’adopter des mesures de protection ou des normes similaires en matière de dette pour assurer la discipline et la viabilité financières? J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Mme Ryan : Je pense qu’il est simple, sénatrice, de dire qu’une règle budgétaire fondée sur un ratio de la dette au PIB serait plus prudente. C’est simple. Le ratio de la dette au PIB diminue lorsque les revenus dépassent les dépenses au fil du temps en fonction du PIB et de la population.
C’est vraiment au cœur de la prudence.
Pour être juste à l’égard de la position du gouvernement, il affirme que les investissements qu’il fait dans un large éventail de mesures, comme vous l’étudiez constamment, permettront d’accroître le PIB dans ce scénario à moyen terme. C’est une affirmation très ambitieuse qui est sujette à de nombreux risques. Essentiellement, c’est le contraire de la prudence. Je vais m’arrêter ici, sénatrice. Je suis certaine que vous avez de nombreuses questions.
La sénatrice MacAdam : Dans ce même rapport, vous avez dit que, d’après les informations publiques actuelles, il n’est pas possible de reproduire indépendamment la classification ou d’anticiper la manière dont les dépenses futures pourraient être attribuées. De plus, la classification des programmes entre les dépenses en capital et les dépenses de fonctionnement peut donner lieu à des traitements différents, selon les jugements qui varient, programme par programme, sans justification publiée cohérente.
Compte tenu de ces limites, dans quelle mesure pouvons-nous être sûrs que tout rapport sur cette cible budgétaire ou sur le solde du compte des opérations est un indicateur utile de discipline ou de viabilité budgétaire?
Mme Ryan : Merci beaucoup, sénatrice. Nous avons entrepris cette étude précisément en raison de ces préoccupations. Étant donné que le gouvernement s’est éloigné de l’ancrage budgétaire de la dette au PIB, qui comporte cette simple prudence, nous voulions vraiment comprendre l’ancrage budgétaire qui, selon lui, régirait le gouvernement avec la création d’un nouvel équilibre budgétaire de fonctionnement.
Nous n’avons pas été en mesure de faire cette analyse en fonction de ce qui figurait dans les documents budgétaires précédents ou dans la mise à jour du printemps. Nous avons vraiment dû faire beaucoup de travail en amont pour obtenir un ensemble complet et détaillé de définitions du ministère des Finances sur ce qui constitue les dépenses de fonctionnement par rapport aux dépenses en capital. Nous avons dû faire beaucoup de travail pour recueillir des renseignements à partir des plans ministériels et ainsi de suite, ainsi que les dépenses fiscales pour ces centaines de subventions et de contributions différentes, de mesures de subventions aux entreprises ou de dépenses fiscales, afin de déterminer combien elles coûteraient et d’être en mesure d’établir des prévisions pour l’avenir.
Étant donné que le gouvernement a présenté ce budget de fonctionnement comme l’une de ses deux cibles budgétaires, l’autre étant la diminution du ratio déficit-PIB, je considère qu’il est vraiment impératif que le gouvernement fournisse ce détail dans chacun de ses documents budgétaires pour montrer comment il perçoit sa propre discipline budgétaire.
En guise de contre-argument, je pense que le détail des subventions aux entreprises et des mesures fiscales que le gouvernement considère comme contribuant aux objectifs d’exploitation par rapport à la création de biens d’immobilisations qui ont un effet d’entraînement sur la productivité et ainsi de suite, dans une certaine mesure, nous ramène à la question du sénateur Cardozo, à savoir dans quelle mesure on peut continuer à augmenter les dépenses fiscales avant de commencer à les réduire. Je pense que ce niveau de détail pourrait aider le Comité des finances nationales ou d’autres organismes qui souhaitent voir quelles sont les possibilités d’améliorer la situation financière globale en réduisant certaines de ces dépenses.
La sénatrice Kingston : Merci d’être ici. Ma question porte sur la mise en œuvre de l’automatisation du versement des prestations fédérales pour les personnes à faible revenu.
Tout d’abord, je tiens à féliciter toutes les personnes qui ont participé à cette initiative, car je pense qu’elle est très positive dans son ensemble. Cela dit, je m’interroge un peu sur la manière dont vous identifiez concrètement les personnes qui n’ont pas payé leurs impôts depuis un certain temps ou qui, en plus de cela, n’ont pas rempli de déclaration de revenus depuis un certain temps et n’en ont souvent pas vraiment la capacité.
Je travaille depuis longtemps dans le milieu communautaire, et l’une des choses qui se sont avérées très utiles est un programme communautaire de bénévolat en matière d’impôt. Mais est-ce suffisant? Dans le cadre de ce que vous essayez de faire, ce programme a-t-il été amélioré, renforcé? Dans certains cas, comment faites-vous pour veiller à ce que les personnes disposent d’un compte bancaire dans lequel vous pourrez leur verser l’argent qui leur revient?
J’aimerais simplement que vous nous expliquiez un peu comment le gouvernement compte s’y prendre pour identifier ces personnes et leur apporter l’aide dont elles ont besoin pour percevoir les prestations.
Mme Ryan : C’est là le cœur du sujet, sénatrice. Je dirais qu’il s’agit d’une initiative de l’ARC. Monsieur Perrault, je vous laisse la parole.
M. Perrault : Dans ce cas précis, vous avez raison. Rejoindre, disons, 2,4 millions de personnes augmenterait le niveau de difficulté. D’après nos discussions avec les gens de l’ARC, je crois qu’ils ciblent des personnes sur qui ils ont de nombreux renseignements. L’agence a probablement des formulaires T4 et des adresses connues. Elle utilise des critères pour sélectionner ces personnes. C’est peut-être pour cela que le nombre de personnes passe de 3 000 ou 6 000 à environ 50 000, ce qui ne résout pas l’ensemble du problème. Elle dispose de renseignements, et c’est grâce à cela qu’elle a pu sélectionner les personnes qui bénéficieront de ces prestations automatiques.
Je crois que vous avez tout à fait raison de regarder plus loin. Il existe probablement beaucoup plus de renseignements, et vous seriez alors confrontés à des questions telles que : qui possède un compte bancaire? Qui a une adresse fixe? C’est un problème.
Je ne veux pas parler au nom de l’Agence du revenu, mais ces difficultés expliquent peut-être pourquoi le groupe de personnes qu’elle est en mesure de cibler est plus restreint.
La sénatrice Kingston : D’accord. Cela figure dans les renseignements qu’on nous a fournis. Il y est indiqué que ce programme d’automatisation des prestations fédérales viendrait compléter les initiatives existantes de l’Agence du revenu, telles que le programme de déclarations préremplies récemment annoncé, Déclarer simplement et le Programme communautaire des bénévoles en matière d’impôt.
Ce que je me demande, c’est, étant donné que le gouvernement met en place une mesure relativement nouvelle, innovante et positive, de quels outils ou ressources le Programme communautaire des bénévoles en matière d’impôt dispose-t-il pour recruter des bénévoles? Je crois que ce que vous me dites, c’est qu’ils ne recrutent pas vraiment et que les personnes seront identifiées parce que certains formulaires T4 ont été transmis. S’agit-il de cette année ou des trois dernières années? Si je pose la question, c’est que les documents qu’on nous a donnés parlent d’une période de trois ans et ainsi de suite.
M. Perrault : Je vais être très honnête avec vous. Les détails concrets sur la manière dont ces personnes ont été sélectionnées ne nous ont pas été communiqués. Il existe des critères sur la base desquels cette population a été choisie, mais nous ne connaissons ni leur étendue ni leur nature exacte.
La sénatrice Kingston : Une dernière observation. Un organisme communautaire qui s’efforce d’aider les gens — et le fait de remplir sa déclaration de revenus est vraiment une bonne idée — pourrait-il contribuer à ce processus pour identifier les personnes qui pourraient être admissibles à ce programme?
M. Perrault : C’est sans doute une excellente idée. Encore une fois, il s’agit d’une initiative de l’ARC. Une partie de ce dispositif est issue du programme Déclarer simplement. Je ne saurais donc dire dans quelle mesure ces organismes sont en contact avec ces personnes, et je ne souhaite pas m’exprimer au nom de l’agence. Je crois que ce sont là d’excellentes questions qu’il faudrait lui poser.
La sénatrice Kingston : C’est ce que je vais faire. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bienvenue aux témoins. J’ai envie de vous poser des questions sur un rapport que vous avez publié il y a moins d’une semaine, un rapport qui vous avait d’ailleurs été demandé par ce comité-ci, le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je vous remercie d’avoir mentionné sur votre site Web que c’était à notre demande. Je voulais m’assurer que vous ne voyez pas d’inconvénient à ce qu’on vous questionne là-dessus, puisqu’on devait initialement vous questionner seulement sur le projet de loi C-31. Mais le président semble nous donner une marge de manœuvre pour vous questionner sur d’autres sujets.
Donc, vous avez publié il y a moins d’une semaine un rapport sur le train à grande vitesse. Vous avez analysé les coûts. Pouvez-vous nous parler rapidement des conclusions? On nous a dit que cela coûterait entre 60 et 90 milliards, mais vous arrivez à des chiffres plus élevés. Comment vous y êtes-vous pris dans votre étude pour estimer ces coûts plus élevés?
Mme Ryan : Certainement. Comme ces idées sont fraîches dans nos têtes, nous sommes à l’aise d’en parler. Je vais commencer en disant que nous avons examiné des projets déjà complétés de trains à grande vitesse à l’échelle internationale. On a examiné plus de 90 projets. On a compilé des informations précises sur 57 projets, qui touchent la question du coût par nombre de kilomètres, du coût pour des tunnels, des ponts, des viaducs et des choses comme cela.
On l’a regardé comme étant un point de référence raisonnable pour le projet canadien. On a compilé des informations sur le tracé envisagé par Alto. C’est effectivement comme cela qu’on a développé notre estimation qui touche le tracé que vous avez décrit.
Monsieur Perrault, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Perrault : C’est relativement complet. Y avait-il une question plus précise sur la méthodologie?
Le sénateur Gignac : En ce qui concerne les conditions climatiques, le relief, ressemble-t-on plus à un pays qu’à un autre? Vous avez parlé de plusieurs pays, d’une dizaine de pays, je crois, et de différents projets?
Je suis allé trois fois en Chine au cours des dernières années : je ne sais pas s’ils ont été approchés ou non. Ils ont quand même 50 000 kilomètres, alors qu’on essaie de faire 1 000 kilomètres. Est-ce qu’il se pourrait que l’expertise qu’ils développent fasse en sorte que cela coûterait moins de 100 millions de dollars par kilomètre? Je ne sais pas quelle technique ils utilisent. Puisqu’avec 50 000 kilomètres, ils doivent avoir plus d’expérience que d’autres pays. Il doit y avoir une courbe d’apprentissage, je suppose, lorsqu’on construit un train à grande vitesse. Je suis curieux de savoir quels pays étaient envisagés. Y a-t-il un pays dont le relief ressemble plus à notre relief?
M. Perrault : En fait, on prend 57 projets. Les pays en question sont aux quatre coins de la planète. Il y en a en Asie, et en Europe, il y a l’Angleterre, l’Italie, l’Allemagne. Tout cela fait partie de l’analyse. Après cela, on essaie de tenir compte de l’endroit géographique.
Pour notre analyse, pour notre estimation, notre point de référence est l’Europe, vu les projets de loi adoptés par le gouvernement pour potentiellement réduire les problèmes de litige.
L’Europe est vraiment la base. Les conditions climatiques, ce type de choses — Le relief fait évidemment partie de l’analyse dans la mesure où cela a des effets sur des tunnels ou sur des rails surélevés. Après cela, on a fait des jugements.
Toute l’information tirée de plusieurs pays est incluse. Quant à savoir si plusieurs projets dans un même pays allaient réduire les coûts, on l’a examinée, mais c’est tellement peu de pays et d’expériences qu’on ne peut pas statistiquement déterminer ce type de chose.
Mme Ryan : Nous avons fait nos analyses statistiquement, et on a mis l’emphase sur —
[Traduction]
C’est la partie supérieure de la distribution.
[Français]
— afin de prendre en compte des questions comme l’état actuel des échanges, le fait que l’acier est en demande et que c’est la première fois que le Canada entreprend un projet comme celui-là.
On a pris en compte ces questions ainsi que les conditions climatiques pour favoriser une certaine partie de la distribution.
Le sénateur Gignac : Est-ce qu’Alto a réagi ou ce sont des réactions confidentielles dont vous ne pouvez nous faire part? Y a-t-il eu des réactions officielles?
Mme Ryan : J’ai vu leur réaction publique, qui était de mettre l’emphase sur le fait que nos estimations incluent les mêmes —
M. Perrault : Fourchettes.
Mme Ryan : Fourchettes, merci. C’est entre 75 et 90 milliards de dollars. C’est l’aspect commun à nos estimations.
Le sénateur Gignac : Vous avez indiqué qu’il y aura une seconde étude, quelle en sera la nature? Est-ce pour savoir si ce sera rentable? Quand peut-on espérer en avoir le résultat?
M. Perrault : Il y aura un deuxième volet afin d’examiner la question de la demande, de l’affluence; justement, peut-être qu’elle a été changée compte tenu de l’incidence de l’automobile ou de l’avion. Il s’agira de voir si c’est possible d’examiner la viabilité du système. Présentement, la priorité serait vraiment la question de la demande pour ce type de service.
Le président : En fait, c’est la deuxième partie de notre demande, c’est une partie qui touche plus la partie de l’achalandage potentiel.
M. Perrault : Exact, c’est le but. Idéalement, on aimerait que ce soit au début de 2027.
Malheureusement, dans ce cas, on n’a pas la chance d’avoir une belle base de données déjà colligée qui nous aiderait à faire une analyse plus rapide. C’est quelque chose de nouveau et, donc, un travail plus complexe qui demandera potentiellement des consultations. Je ne voudrais pas promettre un objectif qu’il nous sera difficile à atteindre, mais c’est ce qu’on vise.
Mme Ryan : On a pris la décision de publier le volet qui touche la construction pour nourrir le débat lorsqu’on compilera les informations sur les questions les plus complexes, ce qui nous prendra plus de temps.
Le président : Alto a déjà une idée concernant l’achalandage, ils doivent avoir établi — Je comprends que vous ne pouvez pas prendre cela comme étant la vérité, vous devez la remettre en question. Êtes-vous en contact avec Alto afin de connaître leurs hypothèses et la base de leurs calculs, et pour ensuite travailler avec ces informations?
M. Perrault : Tout à fait. Des données ont été obtenues, mais l’idée est vraiment de faire une étude hors d’Alto pour qu’on puisse donner aux parlementaires un avis différent.
Le président : Ou Objectif.
Mme Ryan : Indépendant.
M. Perrault : Indépendant.
Le président : Parfait, merci.
J’ai une question concernant la production automatique des déclarations de revenus. Il y a une disposition qui mentionne que le ministre envoie au contribuable le projet, et le contribuable a un certain délai pour signaler s’il manque des choses. S’il ne répond pas, c’est réputé accepté.
Cependant, s’il y a des choses qui auraient dû être écrites, le contribuable est réputé avoir produit des données erronées alors qu’elles ne provenaient pas de lui. Avez-vous évalué le risque de chaos bureaucratique et juridique pour la personne qui mentionnerait qu’elle n’aurait jamais reçu le rapport ou qu’elle n’aurait jamais ouvert l’enveloppe? Donc, comment le gouvernement pourra-t-il administrer ces déclarations supposément erronées et poursuivre les gens qui sont déjà en partie des démunis? Je présume que certains ne seront pas démunis et qu’ils ne voudront pas produire de rapport.
M. Perrault : Je serai très honnête, on n’a pas envisagé cette situation. Là où la responsabilité de la réponse était inversée par rapport à l’ancien système dans lequel il y avait des échanges téléphoniques, on l’a pris en compte pour évaluer le nombre de personnes qui allaient tirer avantage de la réponse automatique. Ce cas très précis n’a pas été analysé. C’est probablement assez complexe de s’y attaquer.
Le président : Avez-vous vu ce risque de chaos potentiel?
Mme Ryan : Je pense que notre analyse portait plus généralement sur les questions d’administration et sur le coût relié aux personnes qui recevraient des prestations par la suite. Ces questions précises d’administration n’étaient pas —
Le président : Dans le cadre du mandat.
Mme Ryan : — le sujet de l’étude. C’est une excellente question.
On continue d’étudier cet aspect en y incluant les questions posées par le sénateur Cardozo. Ce serait une discussion à avoir avec Revenu Québec.
M. Bernier : Il y a déjà un article dans la Loi de l’impôt qui permet au ministre des Finances et du Revenu d’établir une cotisation à l’égard d’un contribuable qui n’a pas produit de déclaration de revenus. Si l’Agence du revenu a de l’information qui lui permet de savoir que quelqu’un a eu des revenus qu’il n’a pas déclarés, l’Agence peut lui dire qu’il doit un tel montant pour les impôts. L’individu concerné peut s’opposer à la cotisation et fournir de la documentation qui explique qu’il n’a pas de solde à payer.
Dans ce cas précis, comme M. Perreault l’a mentionné, la cible est assez basse. Ce sont des individus pour lesquels l’Agence possède déjà beaucoup d’informations. Ce sont peut-être des T4 de gens qui sont à l’aide sociale et qui reçoivent des formulaires.
La probabilité pour ces personnes d’avoir des revenus non déclarés est plus faible, car l’Agence aurait probablement déjà essayé de les imposer. Il y a un faible risque que l’Agence remplisse la déclaration d’une personne et s’aperçoive que, finalement, cette personne reçoit des prestations auxquelles elle n’avait pas droit. Par contre, de façon générale, j’aurais tendance à penser que le risque est assez faible, étant donné le très petit échantillon d’individus qui seront ciblés par la mesure.
Le président : Je le soulève, parce qu’on a vu l’échec de la COVID. On a parlé de milliards de dollars. Il ne faudrait pas se retrouver dans une situation semblable.
M. Bernier : Tout à fait. L’envergure était beaucoup plus grande. On ouvrait les vannes à cette époque.
Le président : C’est une expression qui est tout à fait appropriée. Merci. On a le temps pour une deuxième ronde.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : Je voudrais reprendre la discussion que vous avez eue avec mon collègue, le sénateur Gignac. Je vous remercie d’avoir rédigé ce rapport sur Alto. En tant que sénateur d’Ottawa, je suis vraiment enthousiasmé par cette possibilité, mais je comprends également les inquiétudes qu’elle suscite. J’apprécie donc le travail que vous avez fait.
Lorsque j’ai pris le train récemment, j’ai observé certaines choses de plus près. L’un des bons coups de VIA, c’est qu’il y a maintenant un écran en haut qui indique la vitesse à laquelle le train roule, à tout moment. Et lors d’un récent trajet entre Toronto et Ottawa, la vitesse pouvait atteindre 150 à 160 kilomètres à l’heure, ce que j’ai trouvé assez impressionnant. Il est cependant très rare que le train atteigne ces vitesses. En général, il roule à moins de 100. Je pense donc que la vitesse moyenne est probablement inférieure à 100 kilomètres à l’heure.
Je crois savoir que les trains à grande vitesse font entre 300 et 320 kilomètres à l’heure, et je me demande s’il existe une solution intermédiaire, que j’appellerais le « train à haut rendement », qui nécessiterait — plutôt que de construire des voies spéciales pour Alto — de moderniser les voies existantes. Le principal problème, c’est que VIA n’est pas propriétaire de ses voies.
Je me demande donc, dans le cadre de la deuxième phase, si vous pourriez examiner le coût d’un éventuel rachat de voies par VIA ou de la construction de voies par VIA. Je comprends bien que la vitesse ne serait pas systématiquement de 200 kilomètres à l’heure; en ville, ce serait moins que cela. On pourrait opter pour la grande vitesse sur les tronçons les plus longs, puis exiger à même la loi que, sur les tronçons appartenant au CP ou au CN, ces derniers accordent la priorité au transport de passagers plutôt qu’au transport de marchandises. Je me demande si vous pourriez examiner ce scénario et voir s’il existe une autre solution intermédiaire.
Je sais que vous ne vous mêlez pas de politique, mais comme le nouveau gouvernement du Québec s’oppose à ce projet — et nous verrons jusqu’où il maintiendra cette position —, il faut peut-être envisager la possibilité que le projet soit mort dans l’œuf et qu’il faille examiner un autre scénario.
Je pense effectivement que nous devons trouver un train plus rapide, et je suis ravi que vous vous penchiez sur d’autres aspects, comme la question de savoir s’il y aura des passagers ou non.
En Europe, c’est autre chose. C’est un territoire plus petit et beaucoup plus peuplé qu’ici. Nous sommes un grand pays où la culture du train n’est pas particulièrement bien établie. Je vous laisse réfléchir à cela.
Mme Ryan : Merci, sénateur. Cette question touche à de nombreux aspects.
Dans notre rapport, nous avons brièvement évoqué les études antérieures menées sur différentes lignes ferroviaires. Nous avons accordé moins de place aux études passées qui comparaient le train à grande vitesse au train à haute fréquence. Et votre observation concernant l’amélioration du service existant est tout à fait pertinente. Cela ne faisait toutefois pas partie du champ d’application de l’étude que nous avons menée cette fois-ci.
Monsieur Perrault, vous êtes également très au fait de ce sujet. Souhaitez-vous ajouter quelque chose?
M. Perrault : Concernant la question particulière ou le projet particulier que vous avez à l’esprit, je n’ai pas connaissance de données précises que nous pourrions utiliser. Je ne dis pas que cela n’existe pas ou que nous ne pouvons pas l’envisager. C’est une possibilité. Cela pourrait-il justifier autre chose?
Mme Ryan : Alors que vous décriviez ce que vous aviez en tête, sénateur, je me suis dit : « D’accord, si vous comptez retirer VIA de ces voies — et que vous avez déjà des accords avec le CP —, cela ressemble à un chantier de construction. Alors, en revenons-nous à plus de 100 millions de dollars par kilomètre de voie? Je comprends que les coûts pourraient être un peu moindres.
Le sénateur Cardozo : Ce qui m’importe avant tout dans ce cas, c’est qu’il n’y aurait pas toutes ces expropriations. Il y a un réel coût social lorsque les habitants des zones rurales doivent faire face à des expropriations dans leur propre cour. Ce ne sont pas eux qui utiliseront le train à grande vitesse. Ce sont les citadins qui l’utiliseront, mais ce sont les gens des campagnes qui subiront des désagréments et dont les activités seront sérieusement entravées.
Mme Ryan : Je pense que ces observations sont tout à fait pertinentes. Il se peut qu’il y ait eu, dans ce que vous avez décrit, un aspect favorisant le transport ferroviaire de voyageurs par rapport au transport ferroviaire commercial. Cela soulève d’autres questions concernant les délais de livraison de toutes les marchandises.
Je pense que ces questions sont très pertinentes.
Le sénateur Cardozo : Tout à fait.
Mme Ryan : Nous devons absolument nous pencher là-dessus et discuter davantage avec les différents acteurs pour voir si nous pouvons envisager d’autres modèles et examiner ce qui a déjà été tenté.
Le sénateur Cardozo : Merci. Je pense vraiment que nous devrions réfléchir à une autre option — une troisième option.
[Français]
Le président : Sénateur Cardozo, on pourrait peut-être en discuter entre nous.
Le comité pourrait vous demander de discuter d’un train à grande fréquence, comme vous en avez parlé; il pourrait être sur une voie réservée pour ne pas nuire au transport de marchandises.
Mme Ryan : J’aimerais faire une proposition, monsieur le sénateur.
[Traduction]
Nous serions ravis de nous rencontrer pour affiner un peu la définition de ce mandat.
[Français]
On pourrait alors mieux recevoir vos idées et ainsi gérer le temps et la recherche pour donner des réponses plus précises.
Le président : Il ne faudrait pas s’éparpiller sur les enjeux. Cela peut être très large. Parfait. Merci. On pourra en rediscuter plus tard entre nous.
Le sénateur Gignac : J’aimerais mentionner pour les milliers de Québécois qui nous écoutent, que je suis optimiste qu’un gouvernement minoritaire peut parfois faire évoluer les choses. On verra la position du Québec sur le TGV.
Le 24 septembre dernier, vous avez publié un document sur la cible du budget de fonctionnement. Le gouvernement veut équilibrer ses opérations courantes. Dans votre rapport, vous mentionnez un côté un peu arbitraire dans le classement des dépenses du gouvernement. C’est-à-dire que, par exemple, les crédits d’impôt pour les productions cinématographiques sont admissibles pour les dépenses en capital.
Cependant, le crédit d’impôt pour le journalisme — et nos excuses aux journalistes — est perçu comme une dépense de fonctionnement. Il y a donc un peu d’arbitraire. Vous avez une proposition. Comment s’assurer que le gouvernement ne manipulera pas les chiffres pour prétendre équilibrer ses dépenses de fonctionnement? Y a-t-il un comité d’experts indépendants au Royaume-Uni ou est-ce que la classification des dépenses est laissée à la discrétion du ministère des Finances? Avez-vous des recommandations ou des comparaisons à l’échelle internationale qui pourraient rassurer un peu plus les Canadiens et les gens qui analysent les budgets?
Mme Ryan : Je vais commencer en disant qu’au Royaume-Uni, ils ont suivi une norme comptable plus proche de celle que l’on utilise au Canada, comme les NCSP. Ils ont évité d’avoir un comité d’experts pour classifier de telles dépenses. Je crois que la responsabilité du gouvernement est d’expliquer pourquoi il conçoit que cette ancre représente une discipline stricte pour ses dépenses. J’aimerais vous mentionner que, dans la mesure où les impôts sur les sociétés augmentent, cela crée un espace fiscal pour dépenser plus en fonctionnement ou en capital.
Le sénateur Gignac : La mégadéduction serait une dépense d’investissement? L’annonce qui a été faite récemment représente tout de même 7 milliards de dollars par année, soit 35 milliards de dollars sur cinq ans.
Mme Ryan : Oui.
Le sénateur Gignac : L’approche du gouvernement est de classer cela comme une dépense d’investissement, parce que cela augmentera le PIB potentiel du Canada, est-ce que je me trompe?
Mme Ryan : Cela n’a trait pas une discipline fiscale sur l’autre ancre du tout. C’est comme avoir une passe pour —
Le sénateur Gignac : Alors que le premier ministre canadien a annoncé récemment qu’il pense pouvoir équilibrer son budget de fonctionnement un an plus tôt, vous avez mentionné dans votre document que vous conservez votre prédiction et que ce sera peut-être même un an plus tard. Qu’en est-il de ce côté?
Mme Ryan : On compare ici des pommes et des oranges, puisque l’étude que l’on a publiée était basée sur les résultats du mois de juin. Notre analyse a nécessité du temps; on a donc basé notre conclusion sur les résultats du mois de juin, qui ne mentionnaient pas l’augmentation du prix de l’essence, notamment.
Le sénateur Gignac : D’accord. Merci.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Juste avant votre arrivée ou à peu près, madame Ryan, je demandais à vos collaborateurs quelles données de référence relatives à la politique « Achetez canadien » vous seraient nécessaires pour établir si cette politique gouvernementale est efficace pour générer plus d’activité pour les entreprises canadiennes. Nous comprenons qu’il existe un chiffre approximatif — comme 20 % — qui correspond à la part non couverte par les chaînes d’approvisionnement des entreprises canadiennes, ou ce 80 %, qui correspond à la part de l’ensemble des dépenses publiques qui vont aux entreprises canadiennes. Je n’ai vu aucune donnée venant étayer ces chiffres. Je me demande si vous avez accès à ces données.
D’année en année, comment évolue notre façon de travailler avec cette nouvelle politique « Achetez canadien »? Comme elle vient tout juste d’être mise en place et qu’elle fait l’objet d’une grande attention, vous devriez commencer dès maintenant à recueillir ces données de référence, et j’espère que vos fonctionnaires pourraient y réfléchir.
L’engagement pris dans le cadre de l’OTAN de consacrer 5 % de notre PIB aux défenses militaires représente à lui seul un montant bien supérieur à celui consacré à Alto, et ce, chaque année. Je pense qu’il convient d’accorder une attention particulière à la manière dont ces fonds sont dépensés, au fait qu’ils le soient au Canada et à la façon dont cela évolue d’année en année avec la nouvelle politique « Achetez canadien ». J’attends de votre bureau qu’il s’engage à mener des travaux à ce sujet.
Mme Ryan : Je comprends parfaitement votre question, madame la sénatrice. Je pense que la difficulté de mener une telle étude dépendrait de la manière dont une organisation comme Services publics et Approvisionnement Canada recueille ces renseignements. Comment le programme est-il organisé à l’heure actuelle? Quels éléments du programme changent avant et après, et dans quelle mesure ces changements sont-ils pris en compte dans leurs bases de données?
Je pense que c’est un aspect que nous devrions examiner. Encore une fois, nous pourrions vous revenir afin de vous donner une idée de ce que cela signifierait. Nous serions ravis d’avoir cette discussion.
La sénatrice Pupatello : J’ai entamé cette discussion il y a plusieurs mois. Je cherche donc déjà à connaître les prochaines étapes. Certains de vos collègues se souviendront peut-être de la discussion que j’ai soulevée la dernière fois. Nous pourrions donc passer à l’étape suivante. Je serais ravie d’en discuter à nouveau.
Mme Ryan : Merci, madame la sénatrice. Nous sommes favorables à la décision du comité de mener une étude. S’il reste des points en suspens à ce sujet, je m’en excuse. Revenons-y plus tard.
[Français]
Le président : Madame Ryan, merci à toute votre équipe.
Évidemment, le sujet principal du jour était le projet de loi C-31, mais on a beaucoup d’autres questions, comme vous avez pu le voir. On a hâte de vous entendre sur les différents rapports que vous avez produits au cours des derniers mois. On vous réinvitera sûrement dans les prochaines semaines pour discuter plus amplement de ces rapports. Merci.
Merci à tous. Cela termine la séance d’aujourd’hui. Notre prochaine rencontre aura lieu le mardi 20 octobre. Merci beaucoup.
(La séance est levée.)