LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 9 février 2026
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd’hui à 17 heures (HE) pour examiner, afin d’en faire rapport, le cadre réglementaire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.
Le sénateur Allister W. Surette (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, bienvenue au Comité sénatorial permanent des langues officielles. Avant de commencer, j’ai quelques informations à donner sur les retours de son. Vous pouvez prendre connaissance de la carte qui se trouve sur votre table, mais essayez de garder votre oreillette à l’écart des microphones. L’activation et la désactivation des microphones seront contrôlées par l’opérateur de console. Lorsque vous parlez, veuillez garder votre oreillette à l’écart du microphone. Nous vous en serions très reconnaissants. Je m’appelle Allister Surette, sénateur de la Nouvelle-Écosse, et je vais faire un tour de table pour que mes collègues puissent se présenter.
[Français]
La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec.
Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Patterson : Rebecca Patterson, sénatrice de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Poirier : Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick. Je suis vice-présidente du comité.
[Traduction]
Le président : Je tiens à souhaiter la bienvenue aux gens qui participent à la réunion d’aujourd’hui, ceux qui sont ici en personne et ceux qui nous écoutent à partir du Web sur sencanada.ca.
Aujourd’hui, en vertu de l’ordre de renvoi général qui nous a été confié par le Sénat le 8 octobre 2025, nous étudions le cadre réglementaire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.
À cet effet, nous sommes heureux d’accueillir ce soir des représentants de TALQ — Rassembler. Échanger. Vivre au Québec. Il s’agit de Sylvia Martin-Laforge, directrice générale; de Stephen Thompson, conseiller principal en politiques; et de Marion Sandilands, conseillère juridique.
Je vous remercie d’être avec nous ce soir pour discuter de ce règlement. Nous vous accorderons environ cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, puis nous ferons un tour de table d’environ une heure pour les questions et réponses.
Madame Martin-Laforge, vous pouvez commencer.
Sylvia Martin-Laforge, directrice générale, TALQ : Sénateur Surette, sénatrice Poirier et tous les honorables membres du comité, je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui dans le cadre de votre étude sur le projet de règlement pris en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.
Je m’appelle Sylvia Martin-Laforge, je suis directrice générale de TALQ, et nous représentons la communauté anglophone du Québec sur le plan des politiques publiques et de la gouvernance. Notre travail est axé sur les lois, les cadres de financement et les ententes fédérales-provinciales qui façonnent l’épanouissement de notre communauté. Comme vous l’avez souligné, je suis accompagnée aujourd’hui de Stephen Thompson et de Marion Sandilands.
Avant d’entrer dans le vif du sujet, je tiens à souligner que, lors de la rédaction de ce règlement, le Secrétariat du Conseil du Trésor a bel et bien déployé des efforts de bonne foi pour consulter TALQ et d’autres intervenants de la communauté anglophone. La consultation est importante, et nous le reconnaissons.
TALQ accueille favorablement le règlement proposé. Il apporte à la partie VII une structure et une discipline qui s’imposent depuis longtemps, et il rend beaucoup plus difficile pour les institutions fédérales de se soustraire à leurs obligations. En exigeant une analyse de la partie VII aux points décisionnels importants — lors de la création, du renouvellement, de la modification, de la fin ou du transfert des programmes —, le règlement améliore la visibilité et le caractère révisable des programmes pour le Parlement et le commissaire.
Cependant, notre message principal aujourd’hui est que le règlement met en œuvre des processus au lieu de produire des résultats. Ce faisant, il expose des lacunes dans la partie VII de la loi, que le Parlement devrait combler à l’étape de l’examen législatif.
Le règlement exige que les institutions analysent les répercussions, cernent les communautés touchées, mènent des consultations et documentent leurs actions. Ce qu’il n’exige pas, c’est de prendre des mesures. Un ministère peut se conformer entièrement au règlement tout en laissant les conditions sur le terrain inchangées. Il ne s’agit pas d’une lacune dans le règlement, mais d’une limite structurelle dans la loi.
C’est surtout important dans le cas unique du Québec au titre de la partie VII. Je suis sûre que cela ne vous a pas échappé. C’est la seule province où le gouvernement fédéral doit à la fois protéger et promouvoir le français comme langue minoritaire au Canada et favoriser l’épanouissement de la communauté anglophone du Québec. En outre, malgré l’avertissement précis des anglophones du Québec, la loi modernisée reconnaît et intègre la Charte de la langue française du Québec dans les lois fédérales.
Le projet de règlement ne précise pas comment les institutions devraient gérer les tensions qui en découleraient, et je crois que vous verrez des tensions. Nous, nous en sentons. Il n’existe ni cadre pour établir un équilibre entre des obligations conflictuelles, ni obligation d’expliquer les compromis, ni obligation de démontrer que les intérêts des Québécois anglophones ont été évalués selon leurs propres conditions plutôt que d’être intégrés dans les objectifs plus larges d’une politique linguistique. Quand les règles ne précisent rien, les décisions sont laissées à la discrétion des responsables, et, au Québec, ces derniers favorisent souvent la préservation de la relation entre le Canada et le Québec plutôt que la protection de l’épanouissement de la minorité.
Honorables sénateurs, cette préoccupation n’est pas théorique. TALQ a récemment déposé une plainte auprès du commissaire aux langues officielles concernant l’Entente Canada–Québec relative à la mise en œuvre du Plan d’action pour les langues officielles. La plainte met en évidence une lacune structurelle dans la façon dont la partie VII a été appliquée : absence d’analyse documentée de l’incidence sur les Québécois anglophones; manque de véritables consultations; absence de mesures de sauvegarde contraignantes afin de garantir des avantages pour la communauté minoritaire; et transparence insuffisante concernant l’accord. Ensemble, ces lacunes montrent comment les obligations prévues dans la partie VII peuvent être édulcorées au moyen de la conception des accords, même lorsqu’on suit les processus intergouvernementaux. La semaine dernière, nous vous avons transmis cette plainte et nous serons heureux de répondre à vos questions.
Ce qui est important pour le comité, c’est que, même si le projet de règlement avait été pleinement en vigueur et suivi à la lettre, il n’aurait pas nécessairement empêché ce résultat. Le règlement protège les efforts, et non les résultats. Il exige des propositions, et non des résultats, des documents, et non des motifs, des consultations, et non des moyens.
Dans les ententes fédérales-provinciales, la partie VII finit par mener au succès ou à l’échec. Bien que le règlement améliore la visibilité dans ce domaine, il n’exige pas la tenue de consultations précoces avant que les mandats de négociation soient établis. Le règlement n’exige pas la divulgation des dispositions linguistiques rejetées et il ne préserve pas la responsabilité fédérale directe une fois que les programmes sont mis en œuvre par l’entremise des systèmes provinciaux, en particulier au Québec, où la loi M-30 limite davantage les relations entre le gouvernement fédéral et la communauté.
Nous vous avons également fait parvenir notre mémoire sur le projet de loi n o 1, qui, selon nous, aggravera les problèmes que nous connaissons au Québec.
Enfin, l’article 6 du projet de règlement améliore les mécanismes de consultation, ce qui est une bonne nouvelle. Cependant, la consultation ne fonctionne que si les communautés peuvent y participer. Dans sa forme actuelle, le règlement suppose que nos communautés peuvent participer de manière significative à des consultations fédérales complexes, et je crois que, si elles en sont incapables, la consultation risque de devenir correcte sur le plan procédural, mais essentiellement inutile. Nous avons quelques idées sur la façon de régler ce problème, et nous avons hâte de répondre aux questions à ce sujet.
En conclusion, TALQ appuie le règlement parce qu’il constitue un important pas en avant, mais nous exhortons le comité à être lucide quant à ce qu’il peut et ne peut pas faire. À lui seul, le processus ne peut pas assurer l’épanouissement des minorités. Pour obtenir des résultats, il faut une clarté législative, un motif et une reddition de comptes, et ce sont des questions auxquelles le Parlement doit s’attaquer lors de l’examen de la loi.
Merci, honorables sénateurs. Nous serons heureux de répondre à vos questions. J’ai à mes côtés deux personnes très compétentes qui ont beaucoup d’expérience dans ce domaine. Merci.
Le président : Je vous remercie de votre exposé. Comme je l’ai mentionné, nous allons passer à la période des questions et réponses. Veuillez s’il vous plaît vous en tenir à cinq minutes par personne. Nous pourrons réaliser une deuxième série de questions, si nécessaire.
Je vais commencer par notre vice-présidente, la sénatrice Poirier.
La sénatrice Poirier : Je vous remercie de votre présence. Je tiens à vous remercier d’avoir envoyé le mémoire une semaine à l’avance. Il a été utile de le parcourir et de pouvoir le lire, alors je vous en remercie.
Dans le mémoire que vous avez fait parvenir au comité concernant le projet de règlement en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, on indique que, dans sa forme actuelle, le règlement est nécessaire, mais qu’il n’est pas suffisant pour permettre au Canada de s’acquitter de ses responsabilités en vertu de la partie VII. En outre, il ne permet plus d’ignorer la partie VII, mais il permet plutôt de s’y conformer sans modifier le résultat.
Pouvez-vous expliquer au comité ce que vous entendez par là et nous donner quelques exemples? Je sais que vous avez indiqué dans votre déclaration liminaire que la loi ne prévoit pas de mesures, ce qui entre probablement aussi dans cette catégorie. Je vous saurais gré de nous en dire un peu plus à ce sujet.
Mme Martin-Laforge : Je vous remercie de cette question.
Stephen Thompson, conseiller principal en politiques, TALQ : Je vais commencer, puis je céderai la parole à Mme Sandilands.
Il ne faut pas oublier que le problème avec la partie VII, c’est que les termes qui y figurent n’étaient pas bien définis, et ils ne le sont toujours pas. Il n’y a aucune définition juridique pour les termes « communauté », « épanouissement » ou « mesure positive ». Nous ne savons pas ce que ces termes signifient. Le comité mixte a souligné cette lacune en 1992. Ce n’est pas un problème nouveau en ce qui concerne la partie VII. Dans notre mémoire, nous soutenons que, selon nous, il s’agissait probablement d’une décision politique, car, à mon avis, la réalité politique, c’est que le Parlement veut conserver une certaine marge de manœuvre dans la partie VII en gérant ses relations avec les provinces, surtout avec le Québec. Il y avait donc un impératif politique de garder le flou.
La modernisation était censée régler ce problème. Le comité se souviendra qu’à l’époque, dans sa décision dans l’affaire de la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique, la Cour d’appel fédérale a donné des directives et des définitions juridiques très claires concernant ces termes et les responsabilités du gouvernement. Le Quebec Community Groups Network, qui s’appelle maintenant TALQ, soutenait à l’époque que le processus de modernisation n’allait pas assez loin pour mettre en œuvre les décisions de la Cour d’appel, et voilà où nous en sommes. Il n’est pas allé assez loin, et nous sommes toujours dans une situation où les problèmes mis en lumière dans la partie VII il y a longtemps, en 1988, et que tout le monde connaît n’ont toujours pas été corrigés.
Marion Sandilands, conseillère juridique, TALQ : Pour employer le jargon juridique, l’article 41 de la partie VII indique que le Canada a pris des engagements, dont la portée est très large. La Loi sur les langues officielles modernisée était censée donner plus de substance à ces engagements — un peu de mordant, comme on dit —, mais je pense que le règlement matérialise un problème qui se trouve dans la Loi sur les langues officielles, à savoir qu’elle ne prévoit pas vraiment l’obligation de produire des résultats que les communautés ont demandée.
La sénatrice Poirier : J’aimerais aussi que vous nous parliez de la question des consultations. Dans votre mémoire, vous indiquez que le projet de règlement impose aux institutions l’obligation de consulter, mais il impose aussi une obligation sans risque de veiller à ce que la consultation soit réalisable et sérieuse.
Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Comment pouvons-nous remédier à ce problème?
Mme Martin-Laforge : La question des consultations pour les deux communautés minoritaires, soit les francophones à l’extérieur du Québec et la communauté anglophone au Québec, ne date pas d’hier non plus. Il y a des années, lorsqu’on a tenu des consultations sur les résultats du plan d’action... Chaque fois qu’on veut prouver qu’il faut consacrer plus d’efforts à certaines choses ou que, d’un point de vue stratégique, il faut réfléchir aux lacunes que l’on pourrait combler, il faut tenir compte de cette question. Vous nous demandez de venir comparaître devant le comité du Sénat ou de la Chambre, mais peu d’organismes peuvent être consultés. Vous pouvez nous consulter, mais ces organismes sont incapables d’effectuer le travail sérieux nécessaire pour vous formuler des propositions fondées sur des données probantes. Par exemple, au Québec, peu d’organismes financés peuvent accomplir un tel travail, alors vous entendrez sans cesse les mêmes personnes qui soulèveront les mêmes problèmes. Il n’existe pas de mécanisme de consultation.
Nous tous, à savoir les sénateurs, les députés et la Chambre, devons porter une attention particulière à cette question, car, plus tard, aux termes de la loi, vous devrez examiner comment les choses se passent. Si on n’établit pas et que l’on ne comprend pas ce qui constituera une réussite, qu’on ne définit pas d’indicateurs ni de façon de procéder, et qu’on ne permet pas à la communauté de participer pleinement à la consultation, on ne progressera pas. Cet exercice aurait pu être fructueux, mais il ne fonctionnera pas parce qu’on ne dispose pas des ressources nécessaires pour le réaliser. Est-ce seulement une question d’argent? Probablement pas. Il est question de tous les éléments nécessaires à la tenue d’une consultation en bonne et due forme. Je cède la parole à mes collègues, au cas où ils veulent ajouter quelque chose.
Le sénateur Cormier : Je vous remercie de votre excellent mémoire. Il était très intéressant à lire.
Le règlement ne prévoit rien quant à l’engagement à estimer périodiquement les ayants droit en vertu de l’article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Il ne prévoit rien concernant la stratégie d’aliénation des immeubles et biens fédéraux excédentaires. Il ne prévoit rien concernant les responsabilités accordées au ministre des Affaires étrangères, au ministre du Patrimoine canadien et au ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration, ni le rôle particulier de la Société Radio‑Canada, qui est importante pour nous tous.
Que pouvez-vous nous dire à ce sujet? Ces éléments devraient‑ils figurer dans le projet de règlement? Dans la négative, qu’ est‑ce que cela révèle sur ce que le gouvernement veut faire?
Mme Martin-Laforge : Je vais demander à Mme Sandilands de répondre à cette question, sénateur Cormier.
Mme Sandilands : Ces éléments ne figurent pas expressément dans le projet de règlement, mais je crois comprendre qu’ils seraient couverts par ce dernier en raison de sa portée, car toute institution fédérale a l’obligation de mettre en œuvre les engagements. Par exemple, recenser les ayants droit est l’un des engagements.
Je crois comprendre que le règlement vise, de façon générale, tous les engagements, de sorte que, selon moi, toute institution fédérale qui doit respecter cet engagement serait couverte de cette façon. Toutefois, pour être honnête, ce n’est pas quelque chose que TALQ examine dans son mémoire, alors je vous donne simplement une réponse improvisée.
Le sénateur Cormier : Pensez-vous que c’est une question de priorité pour le gouvernement, car, ce qui ne figure pas dans le règlement...
Mme Sandilands : Aucun des engagements prévus expressément dans l’article 41 ne figure dans le règlement, alors je ne sais pas si cela signifie que le gouvernement en a inclus dans... Cependant, TALQ remarque que le règlement ne donne aucune indication sur la façon d’établir l’ordre de priorité des engagements et, s’il y a des engagements concurrents, sur la façon dont ils doivent être traités. TALQ n’est pas allé plus loin à ce sujet dans son mémoire.
Mme Martin-Laforge : Sénateur, nous recevons des questions d’autres ministères, dont certains que vous avez mentionnés. Encore une fois, le caractère ponctuel de ces questions est un peu problématique. Beaucoup de ministères pourraient nous demander ce que nous pensons de telle ou telle chose, mais il n’existe aucun plan de mise en œuvre, et je peux certainement vous dire que, sans consultation, on ne peut pas répondre aux demandes ponctuelles.
M. Thompson : Nous l’avons mentionné en répondant à une question précédente, mais le comité trouvera peut-être intéressant de savoir que les institutions gouvernementales fédérales ne comprennent pas ce que signifie l’épanouissement. Elles ne le savent pas.
Il y a quelques années, j’ai participé à une consultation menée par Emploi et Développement social Canada, et le ministère était très fier d’avoir élaboré un modèle d’épanouissement pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Un sous-ministre adjoint participait à la consultation. Le ministère a mis en œuvre le modèle, et tout le monde était très fier de ce travail. Nous avons posé une question simple : « Saviez-vous que le ministère du Patrimoine canadien avait passé deux ans à travailler avec les communautés francophones en situation minoritaire qui résident dans les communautés anglophones du Québec pour élaborer le cadre de référence sur la vitalité de Patrimoine canadien? » On nous a répondu : « Non. » Nous avons répondu : « Fascinant. »
Donc, quand vous parlez des responsabilités et des divers acteurs qui figurent maintenant dans la partie VII, CBC/Radio‑Canada ne sait absolument pas comment comprendre ses obligations au titre de la partie VII. Il n’existe pas de document que la société peut consulter pour se dire : « Voilà ce que signifie l’épanouissement de la communauté. Par conséquent, voici ce que nous devons faire. » Les institutions n’ont rien à consulter.
Le sénateur Cormier : Pensez-vous que cet élément pourrait être inclus dans la directive?
M. Thompson : Nous estimons qu’il aurait dû être inclus dans le règlement. Nous sommes conscients qu’il y a un problème juridique. Cet élément ne peut pas figurer dans le règlement parce que la loi l’en empêche. L’une de nos recommandations est que, dans le cadre de l’examen législatif prévu en 2033, on autorise le règlement à inclure une définition de ces termes importants, comme « communauté », « épanouissement » et « mesures positives ».
Le sénateur Cormier : Vous avez parlé de répercussions documentées. Pouvez-vous distinguer le fait de subir des répercussions évidentes et la nature de l’évaluation? Ce que je veux dire par là, c’est que, comme le règlement prévoit qu’il faut évaluer les effets des mesures prises pour mettre en œuvre les engagements, et cetera...
[Français]
— n’est-ce pas une manière de mesurer l’impact?
[Traduction]
J’aimerais en savoir davantage à ce sujet.
M. Thompson : Permettez-moi de vous retourner la question. Où la notion de mesures est-elle définie. Qu’en est-il des répercussions? Comment les répercussions sont-elles définies? Qui définit les répercussions? Nous en revenons au problème des définitions.
Une institution peut affirmer qu’elle a pris des mesures. Elles ont été évaluées et elles ont eu des répercussions, ou non. Maintenant, l’institution a fait son travail. Elle a coché ses petites cases, mais quel est le résultat sur le terrain et pour la communauté?
[Français]
Je n’en ai aucune idée.
[Traduction]
Le sénateur Cormier : Les objectifs ne sont pas clairs dans ce cas.
M. Thompson : Ils ne le sont pas. Ils ne sont pas définis.
[Français]
La sénatrice Gerba : Bienvenue à tous nos témoins. Madame Martin-Laforge, vous avez souligné le caractère particulier du Québec et les tensions entre les deux objectifs. Au Québec, pensez-vous que les institutions fédérales ont les moyens de comprendre clairement la distinction entre l’objectif d’épanouissement des communautés anglophones du Québec inscrit au paragraphe 41(1) de la Loi sur les langues officielles et celui de la protection et de la promotion du français inscrit au paragraphe 41(2)? Sinon, quels sont les risques face à l’absence d’une telle clarification?
Mme Martin-Laforge : Non. Je vous remercie pour la question. L’histoire de la promotion du français au Québec pour la majorité — ils sont majoritaires au Québec et minoritaires dans le reste du Canada — nous vient du discours du Trône de 2020. C’était la première fois que l’on mentionnait l’inclusion de la promotion du français. Ensuite, on l’a vu dans la modernisation de la Loi sur les langues officielles.
Je précise qu’on n’est pas contre. On comprend très bien ce qui se passe au Québec et à travers le Canada avec le français.
[Traduction]
Cependant, pour ce qui est de la manière de concilier ces deux priorités au Québec, certains pourraient considérer qu’elles sont contradictoires. Or, elles ne devraient pas l’être. Bien sûr, nous devons faire rayonner le français au Québec, et nous devons comprendre ce qu’il faut faire pour protéger et promouvoir le français dans cette province, mais pas au détriment de la communauté anglophone minoritaire.
De toute évidence, le gouvernement du Québec ne le comprend pas, pas plus que la plupart des Québécois anglophones. Nous avons vu différents projets de loi au fil des ans.
[Français]
Cela fragilise notre communauté. Je ne vous parle pas de la langue, mais de fragiliser la communauté.
[Traduction]
C’est une chose relativement nouvelle que nous observons avec la modernisation. Nous ne croyons pas que quiconque comprenne vraiment comment procéder avec équité, voire avec élégance. Comment pouvons-nous y arriver au Québec? Quelle est la responsabilité du gouvernement fédéral à cet égard?
Ai-je oublié quelque chose?
Mme Sandilands : J’ajouterais que c’est lié à la deuxième recommandation de notre mémoire, dans laquelle nous proposons un cadre permettant d’évaluer ces priorités au sein des institutions fédérales.
[Français]
La sénatrice Gerba : Merci. Donc, si je comprends bien, vous pensez que cela devrait être précisé dans le projet de règlement?
[Traduction]
Mme Martin-Laforge : Oui. C’est absolument nécessaire pour comprendre. Mesdames et messieurs, nous n’avons pas besoin de semer encore plus de discorde au Québec. Pour comprendre comment gérer cette situation, il faudrait un dialogue sérieux et réfléchi. Il faut éviter que chacun se dise : « J’ai compris. Je vais le faire de cette façon. », puis qu’un autre ministère choisisse d’agir à sa façon, et ainsi de suite.
Nous ne pouvons pas nous permettre de fragmenter les approches des institutions fédérales. Il doit y avoir une entente, et c’est pourquoi nous parlons d’un cadre. Sinon, vous ne ferez qu’exacerber la situation.
La sénatrice Moncion : Je vais lire un passage que vous avez écrit. Je voudrais simplement avoir votre avis à ce sujet en vous posant une question inhabituelle. Vous avez dit que dans sa forme actuelle, le règlement est nécessaire, mais pas suffisant pour permettre au Canada de s’acquitter de ses responsabilités en vertu de la partie VII. De par sa nature même, et apparemment dans une certaine mesure par choix, il a une portée limitée.
J’aimerais que vous commentiez l’expression « dans une certaine mesure par choix ».
M. Thompson : J’en ai parlé un peu plus tôt. Je pense que la partie VII pose un problème de longue date. Elle comporte une danse. Je pense que nous abordons cette question en détail dans notre mémoire, et je suis sûr que vous connaissez mieux que moi l’histoire de la partie VII, qui découle du paragraphe 16(3) de la Charte. Elle met en œuvre la deuxième grande partie de la Commission royale d’enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, car celle-ci a abordé cette question, à savoir la protection et la promotion du français et de l’anglais dans la société canadienne, mais cet aspect a été mis de côté. On ne faisait que traiter de la question des langues officielles au sein du gouvernement.
Ottawa est maintenant confrontée à un problème, à savoir que la plupart des éléments qui, selon nous, contribuent à la vitalité d’une communauté relèvent de la compétence des provinces : les soins de santé, l’éducation, et ainsi de suite. Que va faire le gouvernement fédéral? C’est une question très délicate, surtout en ce qui concerne le Québec.
Si l’on considère la période à laquelle c’est arrivé, c’est à peu près au moment de la Charte et du rapatriement. Le Québec n’a pas signé. Les relations ne sont pas excellentes. Elles ne l’étaient certainement pas à l’époque. C’est pourquoi la partie VII offre beaucoup de souplesse, et je pense que le Parlement a simplement continué sur cette voie. C’est une question de culture dans le domaine des langues officielles que de faire preuve d’une grande prudence avec la partie VII.
L’une des raisons pour lesquelles ce comité a entamé le processus de modernisation en 2017 était d’assurer la transparence et la reddition de comptes entourant la partie VII. C’est l’une des principales raisons pour lesquelles le Parlement s’est lancé dans cette entreprise.
Comment peut-on exiger des comptes et la transparence si ce n’est pas clair? Si ce n’est pas limpide, les institutions se rabattront par défaut sur la liberté de décision en matière administrative, en droit politique. Elles se contentent de faire ce qu’on leur dit de faire; elles utiliseront leur pouvoir discrétionnaire. De plus, la décision d’un ministère ne sera pas la même que celle d’une autre institution, et ainsi de suite.
Nous, les communautés, nous retrouvons avec le même problème que toujours. Nous ne savons pas à quoi nous attendre. Comment pouvons-nous, en tant que société, demander des comptes à quelqu’un? Comment pouvons-nous demander des comptes à un gouvernement ou à une institution si nous ne savons pas exactement ce qu’elle est censée faire?
La sénatrice Moncion : Merci.
Vous avez résumé que le projet de règlement met en œuvre le processus, pas les résultats. Je pense que vous avez cerné nos préoccupations. Les citoyens anglophones du Québec rencontrent les mêmes obstacles que les francophones à l’extérieur du Québec.
Vous avez également mentionné que le règlement est rédigé de façon négative. Au lieu d’utiliser une approche positive pour améliorer les choses, l’utilisation du négatif réduit le nombre d’obligations qui découlent du règlement proposé.
Avez-vous quelque chose à ajouter? Comment envisagez-vous le règlement sous cet angle?
Mme Sandilands : Je crains de ne pas bien comprendre ce que vous entendez par l’utilisation du négatif.
M. Thompson : Nous avons rédigé le document il y a quelques semaines déjà, mais je pense que l’idée ici, c’était que les institutions doivent tenir compte des cas où leurs actions ont des impacts négatifs sur la vitalité d’une communauté. Elles s’attardent aux effets négatifs, plutôt que positifs. Ensuite, une fois qu’on commence à regarder les répercussions négatives, on crée un plancher — ce que le commissaire Fraser appelait le plancher et le plafond. Nous ne ciblons pas le plancher ici, mais bien le plafond.
En tant qu’institution, vous devriez maximiser vos investissements et les mesures positives pour tirer le meilleur de ce que vous faites, et non pas regarder le plancher. Une fois que vous avez décidé que vous ne touchez pas le sol, vous pouvez cocher la case et passer à autre chose.
La sénatrice Moncion : En utilisant ce plancher, il est facile de trouver des cibles ou de cocher une case.
Mme Martin-Laforge : Je vais vous dire quelque chose d’intéressant. Je travaille dans le domaine des langues officielles depuis très longtemps, comme certains le savent. Au fil des ans, j’ai vu des institutions réaliser d’énormes progrès à l’égard du plan d’action. Avec le financement du plan d’action, nous y arrivions à peine. Je me souviens du premier plan d’action sous la direction de Stéphane Dion, ce qui révèle mes années d’expérience dans ce domaine. Nous nous sommes battus afin d’obtenir du financement pour notre communauté.
Nous avons été entendus au fil des ans, de sorte que le plafond a été relevé un peu, puis encore un peu, et ainsi de suite.
Si vous vous efforcez de faire quelque chose, c’est que vous ne vous penchez pas sur les lacunes. C’est l’une des choses que TALQ ne cessait de répéter à l’époque où il s’agissait du Quebec Community Groups Network, ou QCGN. Où sont les lacunes dans le financement du plan d’action? Tout le monde l’a évalué et a dit qu’il fonctionnait très bien, mais vous n’avez pas regardé les lacunes. Vous avez toujours évalué ce que le programme allait être.
Une lacune est intéressante — la différence entre ce que vous pouvez faire, voulez faire et ne pouvez pas faire. Voilà ce qu’il faut mesurer pour obtenir les résultats escomptés. Il faut aller droit au but en établissant ce qu’on veut accomplir.
Nous ne croyons pas que ce soit tout à fait le cas.
Le président : Il y en a pas mal dans la salle, je crois, qui se souviennent du plan d’action de Stéphane Dion.
Mme Martin-Laforge : Je me souviens qu’il a rédigé le plan d’action en short, un été.
La sénatrice Patterson : Nous avons discuté d’une chose très intéressante. Une grande partie de cette responsabilité, même celle d’établir la signification du mot « vitalité », a été transférée aux communautés qui ont besoin du soutien. Il s’agit de la minorité anglophone au Québec et de la minorité francophone ailleurs. Comme vous le savez, nous sommes en train de nommer le nouveau commissaire aux langues officielles. Il y a donc aussi une sorte d’arbitre qui est disponible.
J’aimerais avoir votre point de vue sur les limites actuelles du commissaire aux langues officielles pour garantir la conformité des institutions fédérales qui concluent des ententes avec le gouvernement du Québec. Devons-nous inclure quelque chose dans le projet de règlement qui délimite mieux ce pouvoir?
M. Thompson : C’est une question très intéressante.
C’est délicat, parce que le commissaire est un agent du Parlement, et les accords intergouvernementaux relèvent du pouvoir exécutif. Voulez-vous vraiment qu’un agent du Parlement puisse s’ingérer dans le pouvoir de l’exécutif de conclure des accords entre les gouvernements? Ce n’est probablement pas votre souhait, en règle générale. Je ne suis pas un spécialiste du droit administratif, mais bien du droit constitutionnel, et je suppose que l’exécutif ne voudrait probablement pas non plus.
Mme Sandilands : Puisque ce règlement traite de la partie VII de la loi, il pourrait ajouter des détails plus substantiels sur ce front, mais il ne traite pas directement des pouvoirs du commissaire.
M. Thompson : C’est toutefois une très bonne question.
La sénatrice Patterson : C’est une chose à laquelle il faut réfléchir. Il y a le statu quo, et il faut amener les deux communautés quelque part. Comment pouvons-nous y arriver? Au Québec, c’est un domaine particulièrement délicat pour toutes les raisons que vous avez données. Au bout du compte, qu’est-ce que la vitalité dans les communautés? C’est un processus, pas un résultat.
Quoi qu’il en soit, nous serions certainement heureux de recevoir vos commentaires ultérieurement. Merci.
Le président : Avant de poursuivre, une question m’est venue à l’esprit. J’ai lu une chose dans votre mémoire, que vous avez reprise dans votre exposé plus tôt ce soir et dans vos réponses aussi. Vous avez dit que la loi elle-même pose problème et que vous aimeriez qu’elle soit modifiée. Cependant, le processus prend sept ans au moins, ce qui peut être décourageant si vous devez attendre aussi longtemps pour passer à autre chose.
Je sais qu’il y avait une recommandation concernant le règlement lui-même. Ma question est double : si le règlement reste tel quel, quels types d’impacts pensez-vous qu’il aura pour les anglophones du Québec? Je sais qu’il y a un problème si vous ne définissez pas le mot « vitalité ». Par conséquent, comment mesurez-vous l’écart de vitalité? Il y a un défi à relever ici.
Mon autre question est plus pragmatique : y a-t-il une chance que vous puissiez présenter des recommandations de modifications à la réglementation qui changeraient quelque peu la donne?
Mme Sandilands : Nous avons une recommandation à l’égard du règlement, qui porte sur la consultation et les ressources nécessaires au processus.
Je pense que la question de concilier les obligations potentiellement concurrentes en vertu de la partie VII pourrait être réglée par voie de règlement. Sinon, les grandes questions structurelles étaient celles que l’ancien QCGN avait signalées dans le cadre de la modernisation de la Loi sur les langues officielles. C’est au-delà de la portée du règlement, parce que celui-ci ne peut pas dépasser ce que la loi autorise. Nous sommes donc dans cette boîte, qui est la loi elle-même.
M. Thompson : Sénateur, vous avez raison de dire que la loi prévoit un examen tous les 10 ans. Or, dans le troisième compte rendu de ce comité sur le projet de loi C-13, vous avez noté qu’en raison des préoccupations du Québec anglophone au sujet du projet de loi, ces effets devraient être étudiés régulièrement avant la fin des 10 années, et faire l’objet d’un rapport au Parlement. Nous avons donc vu cela comme une occasion de faire état de notre expérience avec le projet de loi C-13, qui est en vigueur depuis près de trois ans maintenant, et d’en rendre compte au Parlement.
La sénatrice Poirier : Je vous remercie de vos réponses.
Je vais revenir à une discussion que nous avons déjà eue avec quelques-uns de nos collègues. Il était question de la définition de la vitalité, des mesures et des obligations.
Craignez-vous que, faute de définition claire de certaines de ces notions, les institutions fédérales soient tentées d’adopter une interprétation minimale de leurs obligations?
Mme Martin-Laforge : Absolument, mais pas parce que ce sont de mauvaises personnes. En ce qui concerne la liberté de décision en matière administrative, comme M. Thompson l’a dit, j’ai été fonctionnaire pendant de nombreuses années, et ces gens font de leur mieux avec ce qu’ils ont. Si les règles ne sont pas assez claires, ils vont se prévaloir de cette liberté de décision en matière administrative. Ce ne sont pas tous les ministères qui ont la même compréhension des communautés de langue officielle en situation minoritaire au Québec ou dans le reste du Canada. Nous sommes différents.
La sénatrice Poirier : Êtes-vous en meilleure posture maintenant avec ce règlement et ces mesures positives que vous l’étiez avant le projet de loi C-13?
Mme Martin-Laforge : J’étais là il y a longtemps, lorsque M. Mauril Bélanger a tenté de mettre en œuvre la partie VII. Je suis dans le milieu depuis longtemps. Je pense que nous faisons des progrès, mais il ne faut pas lever le pied de l’accélérateur. M. Thompson a un exemple à donner.
M. Thompson : Au cours du processus de modernisation, le ministre de l’époque, M. Duclos, a décidé de couper un volet régional destiné au Québec de la Stratégie emploi et compétences jeunesse, ou SECJ. La SECJ était un programme d’Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, sur lequel comptaient un certain nombre d’organismes communautaires du Québec anglophone pour financer des initiatives d’emploi pour les jeunes de leurs communautés.
Le ministre Duclos a pris la décision de supprimer le programme au Québec et de le transférer à Emploi Québec, en garantissant soi-disant que ce programme serait accessible aux organismes communautaires anglophones. En l’espace de trois ans, aucun organisme communautaire anglophone ne recevait de financement provenant de ces fonds.
Nous avons rencontré EDSC peu de temps après. Vous pouvez imaginer que nous étions en route pour Gatineau dès le lendemain pour en discuter avec les bureaucrates après l’annonce. Je me souviens avoir été dans la salle avec des sous‑ministres adjoints très mal à l’aise qui tentaient d’expliquer qu’à l’époque, c’étaient les efforts du ministère dans son ensemble qui étaient pris en compte aux fins de la partie VII. Il ne s’agissait pas d’activités ou de décisions discrétionnaires, alors qu’aujourd’hui, il y a une liberté de décision.
Maintenant, nous pourrions revenir en arrière et dire au commissaire aux langues officielles qu’il n’a pas tenu compte de l’impact d’une décision sur la vitalité du Québec anglophone. Nous avons maintenant le pouvoir de déposer une plainte et de tenir l’institution responsable. Ce n’était pas possible auparavant.
Mme Martin-Laforge : C’est une réussite.
M. Thompson : C’est un avantage.
La sénatrice Poirier : Parmi les suggestions faites au Secrétariat du Conseil du Trésor pendant la période de consultation, lesquelles ont été prises en compte et lesquelles ont été laissées de côté dans le projet de règlement que vous avez rédigé?
Mme Martin-Laforge : Je n’ai pas entendu la question.
M. Thompson : Quelles sont les recommandations que nous avons faites au Conseil du Trésor lors des consultations qui ont été prises en compte ou non?
La sénatrice Poirier : Et celles qui n’ont pas été retenues.
M. Thompson : Compte tenu de ce que nous avons demandé à inclure au règlement, je peux affirmer avec certitude que nos préoccupations n’ont pas été prises en compte. Je tiens également à préciser que ce n’est pas la faute du Conseil du Trésor. Encore une fois, notre mémoire indique clairement qu’il y a des enjeux structurels dans la loi. Nous aurions aimé qu’il y ait plus de dispositions sur la consultation, comme l’indique la recommandation 4.
Nous travaillons avec le Conseil du Trésor sur ce front, mais ce sera compliqué parce que quelqu’un devra en payer la note. Ce n’est pas seulement un problème qui concerne le Secrétariat du Conseil du Trésor; il y a un problème plus vaste que le gouvernement doit résoudre.
Comme Mme Martin-Laforge l’a mentionné dans sa déclaration préliminaire, les consultations avec le Secrétariat du Conseil du Trésor ont été excellentes tout au long du processus. Je pense que c’était ainsi puisque ce sont des gens avec qui nous avons déjà travaillé. Le comité se souviendra de la modernisation de la partie IV du règlement. Ce sont les mêmes personnes qui travaillent ensemble pour améliorer ces règles. Nous nous connaissons et nous travaillons bien ensemble.
La sénatrice Poirier : Cela nous donne l’occasion de continuer à travailler sur ce que nous n’avons pas réussi à accomplir cette fois-ci, dans l’espoir d’y parvenir la prochaine fois, mais au moins, certaines choses ont été améliorées, ce qui est une réussite. Merci.
Mme Martin-Laforge : Cela fait 10 ans.
La sénatrice Poirier : Mieux vaut tard que jamais.
Le sénateur Cormier : Vous dites que le règlement met l’accent sur le processus, et pas assez sur les résultats. Les efforts consentis seraient plus importants que leur aboutissement. Vous énumérez ce qui ne figure pas dans le règlement, dont l’absence de définitions. Nous sommes ici pour faire des observations ou des recommandations. Ce n’est pas mauvais de relever les lacunes, mais il faut aussi proposer des solutions.
Êtes-vous en train de dire que les concepts devraient être définis dans le règlement?
M. Thompson : C’est impossible.
Le sénateur Cormier : C’est impossible, en effet. Alors, où allons-nous les définir?
M. Thompson : Il faut les définir dans la loi, ou ajouter des dispositions dans la loi qui permettraient de les définir dans la réglementation. C’est l’une ou l’autre de ces options.
Mme Martin-Laforge : Vous pourriez peut-être travailler sur les lignes directrices — les lignes directrices, les règlements et les lois vont de pair —, mais ce serait compliqué cela aussi parce que les ministères sont vastes et nombreux. Ce travail doit répondre à une préoccupation centralisée d’aider les ministères à comprendre les définitions ou les façons de s’y prendre pour faire les choses.
Je suis d’avis qu’il faut parfois inoculer un peu d’ambiguïté aux définitions pour se donner une certaine souplesse, mais cela comporte un danger, puisque tout le monde peut arriver avec son interprétation. Il faut trouver une voie d’approche équilibrée pour pallier l’absence de définitions et l’impossibilité de mesurer les résultats.
Le sénateur Cormier : Il y a des problèmes structurels dans la loi. Souhaiteriez-vous que l’examen législatif soit réalisé avant l’échéancier de sept ans?
Mme Martin-Laforge : C’est ce que nous souhaiterions.
Le sénateur Cormier : Vous souhaitez devancer l’échéancier?
Mme Martin-Laforge : Nous pouvons commencer à examiner la loi et prendre note des commentaires que nous entendons. C’est une des raisons pour lesquelles nous vous avons présenté la plainte que nous avons déposée ainsi que le projet de loi 1. Nous voulions vous montrer les enjeux auxquels nous faisons face et souligner la possibilité, à mesure que vous examinerez la loi — même si vous ne pouvez pas changer grand‑chose —, de commencer à modifier les lignes directrices tout en amorçant une réflexion. C’est un long processus.
Le sénateur Cormier : J’ai une question très technique pour vous, madame Sandilands. Je vais la poser en français.
[Français]
Comment interprétez-vous le sous-alinéa 8b)(ii) de cet avant‑projet de règlement par rapport au terme « alinéa 4(4)b) »? Est‑ce clair pour vous qu’on parle du règlement, et non de la loi?
Mme Martin-Laforge : Le sous-alinéa 8b)(ii)?
Le sénateur Cormier : Oui, qui traite des consultations.
Mme Sandilands : Du projet de règlement?
Le sénateur Cormier : Oui, dans le projet de règlement. On se pose la question. À cause de la façon dont cet alinéa est rédigé, on ne sait pas s’il parle de la loi ou du règlement.
Mme Sandilands : Il me faudra l’étudier avant de répondre à cette question.
Le sénateur Cormier : Oui, je l’apprécierais, parce qu’il me semble que c’est une ambiguïté. On n’est pas certain si on parle du présent règlement. Faudrait-il ajouter « présent règlement » pour que ce soit plus clair? C’est une question de précision. On profite du fait que vous êtes là et de votre expertise.
Mme Sandilands : Merci beaucoup pour la question.
[Traduction]
Le président : Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que le règlement était au moins un pas dans la bonne direction. Étant donné vos constatations et toutes les difficultés qui ont été soulevées aujourd’hui, je me demandais en quoi consistait ce progrès.
Que vous apportera ce règlement? Pourquoi est-ce un pas dans la bonne direction? J’essaie de voir en quoi cela représente un progrès.
Mme Martin-Laforge : Je pense avoir déjà répondu un peu à cette question.
M. Thompson : J’ai donné l’exemple de la Stratégie emploi et compétences jeunesse.
La plainte est un bon exemple d’action qui permet de faire des avancées. La plainte que nous avons déposée contre Patrimoine canadien sur l’entente intergouvernementale avait pour objet de dénoncer l’absence de consultations sérieuses. Cette entente n’a jamais été publiée. Les exigences proviennent de la loi modernisée.
Nous avons désormais les outils nécessaires pour dire : « Attendez un instant. Il y a des obligations à remplir. » La notion de consultation est encore vague — ne vous méprenez pas; il faut la resserrer un peu —, mais dans l’ancienne version de la partie VII, ce pouvait être n’importe quoi, y compris inviter Steve pour le lunch. Croyez-moi, après toutes les fois que j’ai fait le trajet Montréal-Ottawa pour dîner avec le coordonnateur de Ressources naturelles Canada, la case indiquant que des consultations se sont tenues avec la communauté anglophone du Québec aurait certainement été cochée. Ils pouvaient affirmer qu’ils avaient consulté même si les consultations n’avaient pas eu lieu.
Les parlementaires peuvent désormais leur demander qui ils ont vu, le compte rendu des réunions, les décisions prises, le contenu des discussions et les suivis effectués. Désormais, vous pouvez réclamer tous ces renseignements en vertu de la partie VII. C’est un énorme progrès sur le plan de la reddition de comptes et de la transparence.
Le président : Toujours au sujet des consultations, vous recommandez dans votre mémoire que des ressources y soient allouées. Vous voulez aussi qu’elles soient tenues de façon récurrente et qu’elles soient assorties de conséquences.
M. Thompson : Oui. Mme Martin-Laforge en a parlé tout à l’heure. J’occupe aussi les fonctions de président d’un petit organisme communautaire de la Montérégie-Est. Notre communauté compte 25 000 personnes. Nous n’avons pas de financement qui nous permet de nous présenter devant un comité parlementaire. La direction générale et le personnel travaillent littéralement 12 heures par jour pour fournir des services aux gens, aux personnes âgées, aux mamans et aux personnes qui ont besoin d’aide dans la collectivité. C’est leur travail et c’est ce pour quoi ils sont payés. C’est notre mission. Nous n’avons pas d’argent à consacrer à de brillants avocats et à des consultants ferrés en politiques qui viendraient vous présenter notre point de vue. Certes, l’exigence de consulter a été resserrée pour les institutions gouvernementales, mais il faut comprendre que les interlocuteurs en question seront des titulaires de doctorat en linguistique ou de maîtrise en droit constitutionnel, ce qui pourrait être intimidant. Plusieurs personnes dans la salle ont probablement été dans cette situation lors de consultations avec le gouvernement.
Mme Martin-Laforge : Ai-je le temps de vous donner un exemple?
Oublions un moment les demandes de consultation du gouvernement fédéral. La semaine dernière, nous avons invité les quelques groupes qui forment ce que nous appelons la coalition des volontaires à venir nous écouter. Nous leur avons présenté le mémoire que nous vous avons soumis. Ils nous ont regardés et ils ont dit : « Mon Dieu. Comment va-t-on s’y prendre? »
La capacité de présenter nos observations en comité est importante. Nous ne venons pas ici pour nous lamenter; nous voulons étayer nos propos au moyen d’exemples. Même pour les trois d’entre nous qui travaillons depuis longtemps dans le domaine, ce n’est pas toujours facile de vous fournir des réponses correctes. Certaines personnes refusent de témoigner par peur du ridicule. D’autres ne veulent pas se déplacer jusqu’ici ou ne savent pas comment répondre aux questions d’un ministère fédéral. Le mécanisme de consultation est terriblement important pour vous, les parlementaires.
Le sénateur Cormier : Le libellé du projet de règlement renferme beaucoup de termes dénotant une obligation discrétionnaire tels que « dans la mesure du possible » et « si possible », ou encore le passage « les institutions fédérales, si possible, offrent [aux minorités francophones et anglophones], après leur avoir fourni le résumé [...] » Selon vous, quels seront les effets de ce libellé?
Mme Martin-Laforge : Ce sont des obligations discrétionnaires. J’ai été fonctionnaire toute ma vie.
Le sénateur Cormier : Devrions-nous suggérer de renforcer le libellé?
Mme Martin-Laforge : Il faut choisir ses batailles. Demandez-vous quelles seront les modifications les plus rentables. Pardonnez mon langage, mais certains passages sont vaseux. Lesquels faudrait-il renforcer en priorité?
M. Thompson : Des obligations ne peuvent être ajoutées à un règlement si elles ne sont pas d’abord inscrites dans la loi. Les règlements ne peuvent pas imposer de nouvelles obligations.
Le règlement ne peut pas employer « doit » si ce terme n’est pas employé dans la loi, et il ne l’est pas dans ce cas-ci.
Mme Martin-Laforge : C’est un point qui nous préoccupe dans la loi, et qui se répercute dans le règlement.
Le président : Merci d’avoir pris le temps de vous joindre à nous ce soir. Merci également de votre mémoire, de votre présentation et des réponses que vous avez fournies. Tout cela sera pris en considération.
[Français]
Pour notre deuxième groupe, nous accueillons des représentants de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada : Liane Roy, présidente, Alain Dupuis, directeur général, et Me John Mark Keyes, professeur.
Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d’être avec nous. Vous êtes au courant des processus dans les deux Chambres. Nous vous accordons cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions et aux réponses.
Liane Roy, présidente, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs et sénatrices, bonsoir. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître pour commenter l’avant-projet de règlement sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Je suis accompagnée de notre directeur général, Alain Dupuis, et de Me John Mark Keyes, ancien fonctionnaire du ministère de la Justice. Me Keyes possède une expertise reconnue en matière de projets de règlement.
Vous savez combien d’années et d’efforts ont été investis dans la modernisation de la loi. Certains et certaines d’entre vous ont vécu dans ces murs le marathon menant à l’adoption du projet de loi C-13 en juin 2023. Il y avait un certain sentiment d’urgence. Les parlementaires, tant à la Chambre qu’au Sénat, étaient animés par une volonté d’agir en vue de freiner le déclin du français et de doter le Canada d’une Loi sur les langues officielles forte, moderne et respectée.
L’intention du législateur, toutes tendances politiques confondues, était claire, et elle était audacieuse. L’avant-projet de règlement sur la partie VII, tel qu’il a été préparé par le Secrétariat du Conseil du Trésor, ne remplit pas la promesse de la Loi sur les langues officielles, et il se situe à des années‑lumière de cette intention du législateur.
Comme vous le savez, la loi modernisée introduit un nouveau paradigme d’approche différenciée, reconnaissant que l’une de nos deux langues officielles, le français, est vulnérable et requiert des mesures spécifiques de protection et de promotion. L’avant-projet de règlement se campe sur l’ancien paradigme de symétrie entre le français et l’anglais. Il souffre également d’un manque flagrant de clarté, notamment lorsqu’il est question du processus pour en arriver à des mesures positives. Il se limite à répéter ce que dit déjà la loi.
Cet avant-projet de règlement comporte tellement d’imprécisions et d’éléments laissés à l’interprétation que s’il devait être adopté dans sa forme actuelle, le nouvel élan souhaité par vous, les parlementaires, s’en trouverait brutalement freiné. Je me permets donc de rappeler quatre recommandations essentielles de la FCFA.
Premièrement, le règlement doit insister sur le fait que les mesures positives doivent avoir un impact positif, concret et démontrable. Elles doivent être développées et mises en œuvre au moyen d’une consultation efficace avec les communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Deuxièmement, la prise de mesures positives doit se baser sur des analyses fondées sur des activités de dialogue et de consultation, ainsi que des recherches et des données probantes. L’avant-projet de règlement est vague et peu contraignant à cet égard.
Troisièmement, le règlement doit prévoir une obligation pour les institutions fédérales d’élaborer des cadres et des plans d’action basés sur des indicateurs précis. C’est la seule façon d’évaluer les écarts à combler en matière d’égalité réelle pour les minorités linguistiques et de prendre les mesures qui s’imposent pour les réduire.
Enfin, en matière de collaboration avec les provinces et territoires, le règlement doit préciser l’obligation des institutions fédérales de favoriser l’inclusion de clauses linguistiques à toutes les étapes de mise en œuvre des accords de transfert, notamment les protocoles-cadres, les ententes bilatérales et les plans d’action.
Honorables sénateurs et sénatrices, la FCFA suit la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles depuis 50 ans. Nous avons passé plusieurs années à expliquer aux institutions fédérales ce qui constitue une mesure positive, et nous avons justement fait les frais des décisions des tribunaux sur le manque de clarté et de directives en ce qui a trait à ces mesures.
Nos recommandations, que le Secrétariat du Conseil du Trésor connaît bien, sont ancrées dans notre expérience. Non seulement il est important que le secrétariat retourne à la table à dessin, mais il est crucial qu’il écoute ce que les communautés ont à dire. Sinon, nous craignons que toutes ces années passées à travailler d’arrache-pied pour moderniser la loi n’aient été en vain.
Je vous remercie. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le président : Merci. Nous allons d’abord donner la parole à notre vice-présidente, la sénatrice Poirier.
La sénatrice Poirier : Merci encore d’être avec nous. C’est toujours un plaisir de votre revoir. Nous en avons parlé un peu avec les autres témoins un peu plus tôt; selon vous, le règlement actuel est-il assez clair pour garantir que les mesures positives aient des effets vraiment durables pour les communautés francophones en situation minoritaire, et pourquoi?
Mme Roy : À la partie de votre question qui demande si le règlement est assez clair, je répondrais que non. Le règlement n’est pas clair et manque beaucoup de précision. Par exemple, il n’y a aucune approche différenciée pour les communautés de langue officielle qui ont des besoins différents. Il n’y a aucune clarté supplémentaire sur ce qu’est une mesure positive, ce qui est un problème de longue date dans la loi, comme vous le savez. On n’explique pas non plus ce qu’est une mesure concrète et comment elle doit contribuer à atteindre l’égalité réelle pour les communautés de langue officielle.
Il y a un manque de clarté en ce qui concerne la marche à suivre pour développer et mettre en œuvre les mesures positives.
Il y a aussi un manque de précision à l’égard des analyses à produire pour développer les mesures positives. Si vous me permettez de vous donner de plus amples détails, nous pouvons souligner les délais des préavis pour les consultations, les objectifs, la façon de prendre part aux consultations et les obligations de recueillir des données probantes sur les communautés. Plusieurs échappatoires demeurent, ce qui permet à une institution fédérale de ne pas agir à la suite de l’analyse. On pourrait donc avoir plus de processus sans obtenir plus de résultats.
De plus, il y a peu de clarté sur les mécanismes d’évaluation et de surveillance — tout ce qui concerne la reddition de comptes —, l’impact d’une mesure positive, l’épanouissement des communautés, la reconnaissance et l’usage des langues officielles, la protection et la promotion du français, l’apprentissage de la langue de la minorité, et, plus largement, la progression vers l’égalité réelle des langues officielles. Il faut des plans d’action basés sur des indicateurs liés aux objectifs de la loi pour guider les institutions fédérales dans leur travail. Cela permettrait de mesurer les écarts et de les combler.
La sénatrice Poirier : Ma prochaine question ira dans la même direction que celles que j’ai posées au groupe précédent.
À votre avis, y a-t-il un risque en ce qui a trait à une définition absente ou qui n’est pas suffisamment stricte des mesures positives? Est-ce qu’il y a une possibilité que les institutions fédérales ne respectent pas ces mesures à cause de leur mauvaise interprétation? Si oui, que recommandez-vous pour régler cela?
Mme Roy : En ce qui concerne la définition, je laisserai Me Keyes vous répondre. On a étudié tous les détails de la réglementation. Normalement, les gens ne veulent pas que l’on mette des définitions dans les règlements. Cependant, Me Keyes a trouvé une façon de régler ce problème.
Me John Mark Keyes, professeur, Faculté de droit, Université d’Ottawa, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada : Nous sommes bien au fait des limites d’un règlement à définir la terminologie de la loi. Cependant, nous avons ici le pouvoir de préciser les modalités de mise en œuvre des mesures positives. Afin de renforcer la définition de « mesures positives », nous recommandons l’insertion d’un énoncé d’objet au début du projet de loi. Il énoncerait le cadre juridique qui entoure les objectifs de la partie VII. Cela renforcerait également la définition de mesures positives au paragraphe 41(6) de la loi, une disposition qui prescrit certains éléments dans les mesures positives.
Effectivement, une disposition d’objet renforcerait la nature des mesures positives en rappelant les objectifs de la loi et de la partie VII. Cela aurait également une influence sur les autres dispositions, notamment celles qui concernent les consultations.
La sénatrice Poirier : Vous avez participé aux consultations entourant l’élaboration du règlement de la partie VII. Selon vous, est-ce que les consultations ont permis un échange substantiel sur le contenu du règlement? Est-ce que le gouvernement s’est montré ouvert à vos préoccupations et recommandations? Qu’auriez-vous pu faire différemment lors des consultations pour que le règlement corresponde mieux à la réalité vécue sur le terrain?
Alain Dupuis, directeur général, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada : Depuis l’adoption de la loi, le Secrétariat du Conseil du Trésor est venu à deux reprises rencontrer la FCFA et ses 25 organisations membres. Nous avons donc eu deux occasions de partager plusieurs recommandations pour le règlement. Malheureusement, l’avant-projet que nous avons devant les yeux intègre très peu les recommandations que nous avons faites. Le règlement est minimaliste, alors que l’on estime que plusieurs processus pourraient être mieux définis afin de préciser les choses.
Cette partie VII est le cœur du développement de la francophonie en milieu minoritaire. Nos communautés se basent sur cette partie VII pour établir des relations et développer toutes sortes d’initiatives et de programmes qui appuient les citoyens de langue française en milieu minoritaire. Nous avons eu cette occasion à deux reprises. Cependant, on estime que les besoins de nos communautés et les demandes qui ont été faites n’ont pas été suffisamment retenus.
La sénatrice Poirier : Merci.
Le président : J’aimerais obtenir une précision de la part de Me Keyes.
J’essaie de comprendre. Vous avez suggéré de rappeler des modalités de la loi dans le règlement? Ai-je bien compris? Ne serait-ce pas uniquement une répétition? J’essaie de comprendre comment cela peut faire une réelle différence si l’on ne fait que répéter ce que contient déjà la loi. Est-ce qu’on va à une autre étape? On a parlé des directives. Est-ce qu’on a un mécanisme pour préciser certaines choses?
Me Keyes : En général, l’objet de la réglementation est d’amplifier le contenu de la loi, d’aller un peu plus loin, de préciser ce que la loi vise, d’ajouter des détails. Nous croyons que c’est ce qui manque à ce projet de loi. À plusieurs égards, on a manqué l’occasion d’amplifier ce que la loi exige. Par exemple, si je veux —
Le président : Avez-vous un exemple de mesures positives? Il n’y a pas grand-chose de plus que l’on peut faire pour définir des mesures positives si ce n’est pas déjà décrit dans la loi, n’ est‑ce pas?
Me Keyes : Nous avons deux suggestions à cet égard. Premièrement, les mesures doivent être insérées dans le mandat principal des ministères. Les mesures positives ne sont pas des choses qui devraient être en périphérie des activités ministérielles. Cela devrait se trouver au sein même du mandat ministériel.
De plus, il devrait être intégré aux autres programmes et politiques ministériels, et non à part des affaires du ministère.
Ce sont deux exemples qui montrent comment on peut amplifier la notion de mesures positives.
M. Dupuis : J’ajouterais que, pour nous, la notion d’égalité réelle qui a été ajoutée à la nouvelle mouture de la loi doit également guider les mesures positives. À travers les années, on a trop souvent vu des mesures positives qui étaient tout à fait accessoires, de petites initiatives très négligeables, sans budget, qui avaient été proposées et qui se sont retrouvées dans les rapports des ministères comme étant des mesures positives.
Pour nous, il est important que cela fasse partie des programmes et des politiques-cadres du gouvernement. Par exemple, le budget vient d’annoncer qu’on allait investir des millions de dollars — sinon des milliards — dans le logement et les infrastructures. Est-ce que ce programme d’investissement important aura un volet francophone ou permettra aux communautés d’avoir accès à un programme phare d’un ministère ou d’une priorité centrale du gouvernement fédéral? Pour nous, c’est là où les mesures positives peuvent être déclinées et associées à des principes de la loi, comme l’égalité réelle.
Cependant, pour être associé à un principe comme l’égalité réelle, il faut aussi que chaque ministère procède à une réflexion. Que veut dire l’égalité réelle pour Logement, Infrastructures et Collectivités Canada, pour Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et pour Emploi et Développement social Canada? Il doit y avoir un cadre, un plan d’action ou une réflexion pour établir la base, connaître l’écart entre la minorité et la majorité dans le mandat principal de l’organisation et construire à partir de cette analyse d’écart. Sur le plan de l’égalité, à ce moment-là, on développera des mesures positives pour permettre à la minorité d’en arriver éventuellement à une égalité réelle. Ce n’est plus une question d’avoir des mesures positives distinctes, mais de les insérer au cœur même de toutes les actions des ministères et des agences fédérales.
Le sénateur Cormier : Cette explication est très claire sur la façon dont s’incarnent les mesures positives. Je comprends que le ministre Ali n’a pas eu sa note de passage, madame Roy, d’après votre témoignage sur les manquements au sein de ce règlement. Je voudrais vous poser des questions que j’ai posées au groupe précédent sur le silence à l’intérieur même du règlement. On ne parle pas de la question d’estimer périodiquement les ayants droit, et c’est la même chose pour les considérations sur des stratégies d’aliénation des immeubles, par exemple. Maître Keyes, pouvez-vous nous donner des précisions sur cette question? Qu’est-ce qui nous empêche de stipuler clairement quelque chose dans un règlement si ce n’est pas inscrit dans la loi? Est-ce que ma question est claire?
Me Keyes : La loi a été créée effectivement pour développer un cadre pour sa mise en œuvre, donc le règlement ne peut pas aller au-delà du cadre de la loi. Aller au-delà de celle-ci signifierait effectivement de modifier la loi. Or, si la loi vise X, et le règlement traite X et Y, donc, Y n’est pas visé par la loi. La nature de la réglementation, c’est qu’on exerce le pouvoir délégué par le Parlement et, si le Parlement a parlé de déléguer X, et non Y, on ne peut pas traiter Y.
Le sénateur Cormier : Merci. Je n’ai pas le libellé dans la loi sur la question d’estimer périodiquement les ayants droit; il y a quelque chose d’assez précis dans la loi à ce sujet, donc pourquoi le règlement n’en parle-t-il pas?
Me Keyes : Cela soulève un autre principe en ce qui concerne la réglementation; normalement, on ne répète pas dans le règlement ce qui figure dans la loi. Cela a tendance à confondre l’origine des dispositions législatives. Or, s’agit-il d’une disposition législative de la loi ou d’une disposition réglementaire de règlement? En général, dans la rédaction de textes législatifs, on ne répète pas les choses; on dit quelque chose une fois et c’est suffisant. Le fait de répéter quelque chose dans le règlement va donc à l’encontre de ce grand principe de rédaction législative.
Le sénateur Cormier : Vous dénoncez le fait que le règlement inclut des passages qui sont une reprise de ce qui figure dans la loi.
Me Keyes : On peut rappeler dans le règlement ce qui est dans la loi. C’est ce qu’on a fait, à certains égards, dans ce projet de règlement, par exemple, aux fins de certaines dispositions de la loi, et on ajoute une exigence liée à cette disposition. Pour comprendre le règlement, il faut comprendre la loi en même temps. Il faut lire les dispositions ensemble. Une certaine répétition pour rappeler le contenu de la loi est convenable; cependant, on ne peut pas simplement constater carrément ce qui est dans la loi, car c’est une répétition.
Le sénateur Cormier : Ce que vous proposez d’inclure dans l’objet réglera-t-il une bonne partie des imprécisions dont vous avez fait part, madame la présidente? Y a-t-il d’autres observations ou recommandations que vous pouvez nous faire par rapport au projet de règlement?
Me Keyes : Le point 11 que nous allons proposer va régler un bon nombre d’incertitudes sur ce que vise la loi.
Cela va amplifier la loi pour faire en sorte qu’elle atteigne ses objectifs. À certains égards, il y a des doutes par rapport au contenu de la loi. Par exemple, dans la présentation qui a été faite juste avant la nôtre, une des témoins a constaté qu’une disposition vise un plafond et un plancher.
C’est peut-être une façon de lire la loi, mais ce n’est pas ma façon de la lire. Il faut les lire côte à côte, on n’a pas le choix, soit l’un, soit l’autre, il faut lire les deux.
Par conséquent, le fait de régler ces doutes est tout à fait bien; c’est ce que nous envisageons de faire avec un bon nombre de nos dispositions ou de nos ajouts au projet de loi pour dissiper réellement ce genre d’incertitude autour de ce qu’exige la loi.
M. Dupuis : On propose aussi, dans la section portant sur les mesures positives et les impacts négatifs à l’article 3, de décliner tout un processus de mise en œuvre de mesures positives pour préciser que le développement des mesures positives doit faire l’objet de consultations, que ces dernières découlent du mandat principal et des responsabilités premières de l’institution fédérale, qu’elles doivent être intégrées aux politiques, aux programmes et aux initiatives centrales de l’institution, qu’elles peuvent prendre la forme de plusieurs actions précises et directement applicables qui reposent sur des objectifs et des moyens clairement définis qui ne se limitent pas à des déclarations de principe, mais qui génèrent un impact mesurable par rapport aux indicateurs formulés, visant directement les besoins actuels des minorités francophones et anglophones.
Nous allons donc décliner toute une marche à suivre dans le document que nous soumettrons à ce comité. Ce sont deux façons où l’on a réussi non seulement à ajouter des éléments dans l’objet et à y rappeler ce à quoi doit répondre une mesure positive, mais on propose aussi une démarche qui n’est pas une définition, mais bien une démarche de mise en œuvre qui devrait permettre de préciser comment les institutions fédérales devraient interpréter le terme « mesures positives ».
Le sénateur Cormier : On a bien hâte de lire le document. Merci.
La sénatrice Gerba : Madame Roy, vous avez indiqué dans votre introduction que la Loi sur les langues officielles modernisée prescrit une approche différenciée entre les deux langues officielles, en particulier pour le français, qui est reconnu comme une langue vulnérable. Toutefois, vous indiquez que le règlement est muet à ce sujet. Pouvez-vous nous en dire plus, par exemple, sur ce que devrait justement être le règlement sur cette question?
Mme Roy : Oui, c’est une très bonne question, parce que c’est une partie du règlement qui nous préoccupe beaucoup. Selon ce nouveau paradigme, il s’agit de démontrer que le français est vulnérable partout au Canada et, justement, que cela cause des écarts encore plus grands. Or, dans la loi modernisée, c’est nouveau, et je crois que nos prédécesseurs ont mentionné cela aussi. C’est dans le sens où il est important d’apporter des mesures positives qui pourront diminuer cet écart pour atteindre une égalité réelle. C’est pour cela qu’on parle aussi de données probantes, quand on fait des consultations, pour rappeler qu’il faut aller chercher des analyses et de bonnes données. Cela nous aidera, cela aidera les différentes institutions fédérales à diminuer cet écart qui existe entre la majorité anglophone et la minorité. C’est nouveau dans cette nouvelle loi, cela n’existait pas auparavant. C’est pour cette raison que le règlement est muet : c’est comme si l’on n’en parlait pas et qu’on avait soumis le règlement par rapport à l’ancienne version de la loi plutôt qu’à la nouvelle version.
M. Dupuis : J’ajouterais que la loi est très claire : les minorités de langue officielle ont des besoins différents et on doit en tenir compte. On peut s’imaginer que, dans un processus de consultation, par exemple, il y a des consultations séparées entre la minorité francophone et la minorité anglophone pour discuter d’enjeux et de priorités qui ne sont pas toujours les mêmes. J’aime citer l’exemple de l’immigration francophone. Le fait de rétablir le poids démographique de la minorité francophone, c’est une mesure positive qui tient compte d’un besoin particulier à la minorité francophone.
Maintenant, la nouvelle loi nous permet de prendre des mesures qui ne sont pas les mêmes pour les deux minorités, en reconnaissant le fait qu’elles ne vivent pas les mêmes réalités.
On pense que les institutions fédérales pourraient et devraient, dans leur processus de consultation et d’élaboration de mesures positives, tenir compte de ces différences. Donc, il faudrait le prévoir dans les consultations et les mécanismes d’évaluation et d’impact des mesures positives. Une mesure prise de façon uniforme pour la minorité francophone et anglophone ne donnera pas l’impact souhaité pour les deux groupes.
L’autre élément qu’il faut rappeler, c’est que la partie VII parle également de la promotion des deux langues officielles. Cela ne touche pas uniquement la minorité francophone ou anglophone. On reconnaît que le français est une langue qui vit une situation particulière et qui est en déclin en raison de son statut minoritaire en Amérique du Nord. On doit donc en faire plus. Cela peut ouvrir la porte à des mesures positives, pas juste pour la minorité, aussi pour la francophonie canadienne, qui inclurait aussi le Québec.
Me Keyes : J’aimerais ajouter une précision. La question de la consultation est un bon exemple d’un endroit où on croit qu’avoir un peu plus de détails serait très utile. Tous les groupes minoritaires n’ont pas la même capacité d’être consultés. Donc, nous croyons que c’est quelque chose qui devrait être signalé dans le règlement. Il faut faire attention à la capacité des groupes consultés. On ne peut pas avoir des mesures de consultation qui sont les mêmes pour tout le monde, puisque tout le monde n’a pas la même capacité.
La sénatrice Gerba : Ma prochaine question visait justement les consultations. Est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor vous a consultés au sujet des instruments de politiques, des directives, des guides et des outils devant servir à orienter les actions des institutions fédérales dans la mise en œuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles?
M. Dupuis : Tout au long du processus de consultation depuis l’adoption de la loi, le Secrétariat du Conseil du Trésor a souligné qu’il était possible d’adopter des directives, des outils ou des guides. Cela dit, nous n’avons pas été consultés expressément sur ces outils, parce que je crois que le Secrétariat du Conseil du Trésor préférait voir ce qu’il y aurait dans le règlement avant de déterminer les directives et les outils. Pour nous, il est très clair que c’est plus solide juridiquement d’avoir des orientations dans le règlement que dans des outils afférents.
Le président : Merci. J’ai une question avant de poser ma question sur l’analyse. Dans vos consultations et les suggestions que vous avez faites au Secrétariat du Conseil du Trésor, est-ce qu’ils ont pris en considération les éléments que vous aviez présentés à la hauteur de vos souhaits?
Mme Roy : Il y a très peu d’éléments qui ont été pris en compte.
Le président : Y a-t-il des éléments qui ont été complètement écartés?
M. Dupuis : Je pense que l’ensemble de nos recommandations montre que le règlement peut être clarifié à tous les niveaux en ajoutant un objet qui préciserait les processus pour en arriver à des mesures positives, en ajoutant des procédures pour tenir des consultations qui répondent aux besoins et avec des mécanismes de surveillance et d’évaluation.
C’est un règlement minimaliste. Me Keyes pourrait aussi ajouter qu’il y a beaucoup de place pour élaborer des processus plus clairs pour la fonction publique.
Le président : Vous avez mentionné aussi une de vos priorités, qui est l’analyse fondée sur la consultation.
J’imagine que les modalités ne sont pas claires. Vous avez parlé des plans d’action et des ministères. Dans votre mémoire, est-ce que vous présenterez des processus pour des fins de précision? Cela aura sans doute un impact pour nos communautés en situation minoritaire.
M. Dupuis : Oui, il y a plusieurs recommandations qu’on rendra bien évidentes dans le document qui vous sera soumis très prochainement. Par exemple, on parlera des analyses et des résultats qui seront obtenus par les ministères afin de déterminer s’il y a des mesures positives à prendre. Ces analyses devraient être rendues publiques et présentées aux intervenants une fois qu’ils sont invités à une consultation.
Au chapitre des consultations, plusieurs éléments pourraient être codifiés davantage, notamment le préavis raisonnable. On parle de préavis raisonnable, mais pour une institution fédérale, il s’agit de quelques jours de préavis. Pour un organisme communautaire qui n’a peut-être pas d’experts internes, qui doit consulter des données et consulter ses gens afin d’élaborer des recommandations, un préavis, c’est un nouveau concept. Ce n’est pas la même chose pour la communauté minoritaire consultée et pour une institution fédérale.
Me Keyes mentionnait qu’il faut que les institutions fédérales tiennent compte de la capacité de réponse des intervenants. Si on doit embaucher un juriste ou consulter une grande population pour répondre à une recommandation, mais si le ministère fédéral ne prévoit pas de ressources financières ou humaines pour appuyer le groupe communautaire pour ce travail de collecte, on a tout un défi. On veut que la capacité soit prise en compte dans les exercices de consultation.
On parle aussi, dans les processus de consultation, d’établir conjointement un calendrier. Dans les quatre derniers mois avant le temps des Fêtes, la FCFA a été consultée 12 fois par différents ministères clés en l’espace de quatre mois. Ce sont 12 processus distincts pour lesquels on a dû se préparer. Maintenant, on voit que les groupes répondent moins à l’appel, parce qu’ils sont surconsultés. Loin de nous l’idée de dire qu’on veut être moins consulté — on l’a demandé —, mais on veut surtout que les ministères tiennent compte de cette capacité d’agir et des calendriers lorsqu’on développe des processus.
Bien sûr, il faut tenir des consultations distinctes pour les deux communautés de langue officielle, parce que leurs besoins sont différents. Ce sont quelques exemples d’éléments que l’on souhaite codifier.
Je vais ajouter la question des données probantes, parce qu’on parle d’analyses qui doivent être fondées sur celles-ci. Souvent, les ministères n’ont pas accès à des données sur la réalité de la minorité. Leurs seuls mécanismes pour générer des données, c’est de nous consulter. Si on n’a pas accès à des données parce qu’on n’a pas fait l’exercice de collecte, il n’y aura pas de données. Cette obligation de données probantes doit venir d’un processus de collecte de données. Si une institution n’a pas de données sur la minorité, elle doit les collecter.
Pour connaître les besoins en matière de main-d’œuvre, par exemple, Emploi et Développement social Canada fait des collectes de données et des analyses sur les besoins en main‑d’œuvre de la population canadienne et tous les trois mois, le ministère envoie des sondages à travers le pays pour connaître les besoins. On ne fait pas de suréchantillonnage pour connaître les besoins de la minorité francophone dans 12 provinces et territoires. On arrive avec des données en matière de main‑d’œuvre pour la population générale, qui ne sont pas les mêmes que pour la minorité. Emploi et Développement social Canada n’a pas l’obligation de commander des données supplémentaires sur nos communautés à Statistique Canada.
Sur cette question des données probantes, s’il n’y a pas d’obligation de les collecter et si elles n’existent pas, les mesures positives risquent de n’avoir aucun impact réel sur nos communautés, surtout pas pour réduire les inégalités entre les communautés.
Le président : Du point de vue technique, dans ce cas-ci, la loi n’impose rien? C’est une volonté du gouvernement d’établir un processus, d’adopter des plans d’action et de rendre des comptes publics? Il n’y a rien dans la loi qui ne permet pas ça. Le règlement peut facilement le faire, n’est-ce pas?
Me Keyes : Oui.
Le président : Si le règlement ne peut pas le faire, les directives peuvent le faire ensuite?
Me Keyes : Oui. On peut le faire avec les deux voies, mais nous croyons que s’il a été nécessaire pour assurer la mise en œuvre de la loi, il faut aussi le mettre dans le règlement.
Le président : Merci.
Le sénateur Cormier : Monsieur Dupuis, dans tout ce que vous venez de décrire, c’est un peu comme si vous décriviez les éléments qui font partie de l’architecture de la mise en œuvre de la loi et de ses règlements. Vous en brossez un portrait. J’avais envie de vous demander si vous alliez vous retrouver à la tête du Conseil du Trésor pour être en mesure d’influencer la mise en œuvre, mais je ne le ferai pas par respect pour le ministre Ali et ses conseillers.
Que savez-vous de la collaboration entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et Patrimoine canadien pour développer le cadre et les instruments qui doivent guider cette mise en œuvre?
Évidemment, si j’ai bien compris, c’est le Conseil du Trésor qui est responsable de la mise en œuvre de la partie VII de la loi et qui est aussi responsable de la grande coordination de sa mise en œuvre.
Alors, à ce stade-ci, on a beau déterminer tout ce que le règlement devrait contenir, il faut quand même être bien équipé pour le mettre en œuvre. Qu’est-ce que vous pouvez nous dire sur cette relation et sur les capacités de l’appareil gouvernemental de vraiment mettre en œuvre ce que vous souhaitez voir à travers le règlement?
M. Dupuis : Je pense qu’il y a évidemment un dialogue, mais il faudrait poser la question aux deux institutions pour savoir comment elles ont collaboré sur le développement de cet avant‑projet de règlement.
Le sénateur Cormier : À votre avis, quels sont les défis que rencontrent le Conseil du Trésor et Patrimoine canadien dans la mise en œuvre de ce règlement?
M. Dupuis : Je pense que les personnes les mieux placées pour comprendre ce qui devrait être défini sont bel et bien les communautés. Ma présidente le disait : la FCFA a cette expérience depuis 50 ans. Je suis en poste depuis huit ans et à voir le nombre de fois où j’ai été invité à des dialogues interministériels et à des discussions avec les gens responsables de la partie VII, c’est très clair que les notions de mesures positives, de consultation et de reddition de comptes sont comprises très différemment d’un ministère à l’autre. L’importance des mesures positives et les réalités mêmes de nos communautés sont très mal connues.
On demande au Secrétariat du Conseil du Trésor de se mettre un peu dans nos souliers, mais je vois qu’ils n’ont pas toute la compréhension des défis qu’on a vécus au cours des 50 dernières années dans la mise en œuvre de la loi. L’espoir que l’on avait mis dans la modernisation de la loi, on le voit s’estomper lorsqu’on lit ce projet de règlement, parce qu’on se dit finalement que la clarté que l’on recherchait ne sera pas atteinte si ce règlement est adopté.
Donc, toute la pression reviendra sur des groupes comme le nôtre et nos réseaux, qui devront expliquer et faire valoir — mon collègue de TALQ le disait précédemment — ce qu’est le plancher en matière de mesures positives et ce que cela pourrait être si on avait des processus vraiment stimulants qui donnaient des résultats probants pour nos communautés.
Le sénateur Cormier : Merci.
La sénatrice Moncion : Je m’excuse de ne pas avoir été là au début, alors peut-être que mes questions ont déjà été posées. Je vais revenir à quelques petites choses que vous avez dites et après cela, j’aurai une question.
Vous venez de mentionner la compréhension, et j’ai mis à côté « par opposition à la volonté ». À quel point est-ce proche ou éloigné l’un de l’autre?
Mme Roy : À la lecture du règlement qui a été déposé, on voit un énorme manque de clarté pour ce qui est de refléter le point de vue ou ce que les législateurs ont mis de l’avant dans le projet de loi C-13. Je ne sais pas si c’est un manque de volonté ou de compréhension, mais c’est certain que l’esprit de la loi ou du projet de loi C-13, pour lequel on a tous travaillé si fort pour qu’il soit adopté, ne se reflète pas dans le règlement tel qu’il a été présenté.
La sénatrice Moncion : On s’entend pour dire que, qu’on soit du côté des francophones ou des anglophones qui font partie des minorités provinciales, on est collectivement déçu de ce qui est présenté, parce qu’on s’attendait à beaucoup mieux. Il faut que je fasse attention à ce que je dis, parce que cela pourrait déranger les gens qui ont travaillé là-dessus, mais nos attentes étaient beaucoup plus grandes que ce qui nous a été livré.
Je trouve cela dommage, et vous le dites bien : c’est un manque de compréhension des besoins des minorités dans les différentes provinces. Je pense parfois au fait qu’on est frileux quand on souhaite trop réglementer les langues au Canada, que ce soit l’anglais ou le français dans les provinces où ces langues sont minoritaires. Cela, c’est mon opinion, mais...
Mme Roy : Ce qui est important aussi en ce moment, c’est qu’on a l’occasion de changer une fois pour toutes la culture des institutions fédérales en ce qui a trait aux langues officielles et de mettre de l’avant un projet de règlement qui sera convenable pour nos communautés. Je pense que c’est cela que doit faire ce projet de règlement et c’est un changement de culture que l’on retrouve dans le projet de loi C-13.
La sénatrice Moncion : Si on ajoute un peu plus de mordant ou de contraintes à l’intérieur du règlement, pensez-vous que cela va enlever des choses aux communautés anglophones majoritaires à l’extérieur du Québec et à la communauté majoritaire francophone au Québec?
Mme Roy : Je pense qu’on peut apporter des précisions dans le règlement sans que ce soit coercitif envers les gens qui doivent le mettre en place. Cela amènerait plus de clarté pour les institutions fédérales qui doivent mettre en place des mesures positives ou mesurer les impacts négatifs plutôt que d’apporter des mesures coercitives qui vont les obliger à faire certaines choses. Ils doivent, selon la loi, faire X, Y, Z, et pour le faire, il faut leur indiquer quels sont les paramètres et les processus permettant de mettre en place des mesures positives, de faire des consultations, d’évaluer si c’est une mesure négative ou qui aura un impact négatif.
Je pense que c’est très important qu’on puisse trouver ces précisions dans ce règlement pour être en mesure de fonctionner. La clarté n’est pas là, on l’a dit tout à l’heure, et si la loi se retrouve devant les tribunaux, on n’est pas mieux qu’avec l’ancienne loi, qui disait toujours que les mesures positives n’étaient pas bien définies ou n’étaient pas assez précises pour être en mesure de porter un jugement plus clair.
Donc, je crois que c’est très important, et on est d’accord pour dire qu’il faut vraiment bien préciser certains éléments.
M. Dupuis : J’ajouterais que, depuis l’adoption de la loi en juin 2023, plusieurs ministères et institutions fédérales nous ont dit qu’ils attendaient l’adoption du règlement, parce que la loi n’avait pas suffisamment de clarté, avant de nous consulter et de développer de nouvelles mesures positives. Pas plus tard que la semaine dernière, on a encore reçu cette réponse : « On ne peut pas commencer un processus de dialogue ou de consultation avec vous, parce qu’on attend le règlement. »
Si le règlement n’amène pas de clarté et ne fait que répéter ce qu’il y a dans la loi, je crois qu’il y aura également énormément de fonctionnaires déçus, parce qu’ils n’auront pas la clarté nécessaire. Ils veulent faire un bon travail et répondre aux besoins des Canadiens, y compris les membres des minorités, mais si nous ne leur donnons pas cet outil, nous serons tous perdants.
Pour répondre à votre première question, je crois qu’historiquement, on a vu qu’on n’enlève rien aux deux grandes majorités quand on sert bien les minorités. Je dirais même qu’on a souvent été mal desservi par des programmes fédéraux et qu’on n’a pas obtenu notre juste part des milliards de dollars investis dans les services aux Canadiens.
Nous espérions que la nouvelle loi allait changer cela. On ne demande pas plus; on est des contribuables, comme tout le monde, on demande seulement d’avoir un accès équitable à des services et à des programmes fédéraux, mais en ce moment, ce n’est pas le cas. Il faut se battre pour des miettes afférentes, de petites mesures — pardonnez le terme — des mesures cute à côté, mais qui ne s’attaquent pas au cœur même des politiques et des programmes fédéraux.
La sénatrice Moncion : Je m’excuse de prendre autant de temps, monsieur le président, mais merci de me l’accorder.
En fin de compte, même en ajoutant ces mesures positives, ce serait un avantage pour le Canada, puisqu’il y aurait probablement beaucoup plus de francophones ou de personnes bilingues qui seraient en mesure d’offrir des services partout au Canada. Cela aiderait le bilinguisme autant au Québec qu’ailleurs au Canada et cela répondrait à des besoins un peu partout. Donc, il y a moyen de voir dans le travail que vous faites une valeur ajoutée, pas à coup de miettes, mais en regardant la situation avec la lentille canadienne et en voyant les avantages pour notre pays.
Merci de m’avoir donné ce temps, monsieur le président.
Le président : Il n’y a aucun problème; ce sont de bonnes questions et de bonnes réponses.
Ma question porte encore sur la consultation. Il semble que — comme vous l’avez mentionné à quelques reprises —, il y en a eu beaucoup dans les dernières années. La Loi sur les langues officielles stipule que les institutions fédérales doivent traiter les opinions des personnes consultées avec ouverture et sérieux et qu’elles doivent être prêtes à modifier ces mesures positives.
Il semble que vous ayez l’impression de ne pas avoir été écoutés. Est-ce que vous pouvez suggérer un processus qui ferait mieux l’affaire?
M. Dupuis : Je pense que c’est, en effet, dans les processus de consultation que les mesures positives doivent être développées selon les demandes explicites exprimées par la minorité linguistique. Ce n’est donc pas le travail d’un analyste dans un ministère d’essayer de faire ressortir nos besoins.
Habituellement, quand on arrive à des consultations, on est très clair et on fait des recommandations concrètes, mais si les mesures ne sont pas basées sur ce qui a été dit pendant ces consultations, il y a un problème.
L’autre chose que l’on souhaite amener, c’est qu’il y ait des indicateurs d’impact dans les processus d’évaluation.
La loi est très claire sur les objectifs que l’on souhaite atteindre. Il y en a toute une série dans ce qu’on essaie d’accomplir : le renversement du déclin démographique, l’apprentissage des langues officielles, l’appui à des secteurs clés, comme l’emploi, la culture, le développement économique, etc.
Donc, à notre avis, il est très possible, dans les processus d’évaluation — et c’est l’une des recommandations que l’on vous fait — d’établir des indicateurs d’impact très clairs, selon lesquels on pourra évaluer les mesures positives et à quel point elles ont eu un impact concret.
Si on n’indique pas dans la loi quels sont les indicateurs d’impact de haut niveau qu’on essaie d’atteindre, malheureusement, les objectifs de la loi seront analysés selon le bon vouloir de chaque ministère. Cela veut dire que souvent, ils ne seront pas analysés selon leur impact direct sur nos communautés ou sur l’atteinte d’une éventuelle égalité.
La sénatrice Poirier : Ma question porte sur le même sujet.
Quand on a parlé de consultations, vous avez mentionné que vous aviez été consultés à plusieurs reprises. Madame Roy, quand la question a été posée : « Est-ce que vos consultations et vos recommandations ont été écoutées? », si je me rappelle bien, vous avez répondu : « Bien peu. »
Est-ce que vous avez des façons de demander pourquoi vous n’avez pas été écoutés et pour quelle raison vos recommandations n’ont pas été suivies et ne sont pas indiquées ici?
Est-ce que vous pouvez obtenir ces réponses? Il y a beaucoup de travail qui se fait quand on se prépare pour des consultations. Vous en avez mené plusieurs au cours des derniers mois. Donc, pourriez-vous revenir auprès d’eux pour leur demander pour quelle raison bien peu de vos recommandations ont été prises en compte, même si vous avez été consultés?
Mme Roy : C’est une autre suggestion que l’on fait pour le règlement, justement : faire en sorte que les institutions fédérales puissent rendre publics les résultats des analyses faisant suite aux consultations et nous en informer.
On peut voir aussi si les décisions qu’ils ont prises ont des impacts négatifs. C’est un autre élément qui est dans la loi et qui n’était pas dans la loi précédente : tout ce qui touche les impacts négatifs identifiés. Il faut proposer des stratégies d’atténuation.
C’est pour ça qu’on parle beaucoup de données probantes et d’un retour sur les consultations qui seront faites, pour être en mesure d’avoir les informations qui ont été discutées ou retenues à la suite de ces consultations.
La sénatrice Poirier : Merci.
Le sénateur Cormier : À moins que je ne me trompe, vous ne nous avez pas beaucoup parlé de la question des clauses linguistiques.
Est-ce que le projet de règlement devrait définir, par exemple, le contenu minimal des clauses linguistiques ou les critères qui devraient guider leur rédaction?
Qu’est-ce que vous pouvez nous dire par rapport à cet élément, qui est quand même important dans les négociations et les relations entre le fédéral et les provinces et territoires?
Mme Roy : Justement, il faudrait que le règlement précise que la considération des clauses linguistiques, dans les accords fédéraux-provinciaux-territoriaux, doit se faire à toutes les étapes de la négociation ou du renouvellement d’un accord, d’un protocole, d’une entente bilatérale ou d’un plan d’action.
On va faire quelques suggestions à ce sujet, mais cela devrait effectivement se retrouver dans le règlement.
Le sénateur Cormier : Quand vous dites « à toutes les étapes », cela signifierait qu’il faudrait leur dire d’inclure des clauses linguistiques? Qu’est-ce que cela signifie, concrètement?
M. Dupuis : Il y a à peu près trois étapes dans la négociation d’un accord fédéral-provincial.
Il y a un accord-cadre négocié entre toutes les provinces, les territoires et le fédéral. C’est la première étape où le fédéral devrait considérer d’inclure des clauses linguistiques, ou des considérations linguistiques, au moment de la négociation avec l’ensemble des provinces et territoires.
Par exemple, si dans l’entente-cadre on ne va pas chercher des engagements en matière de langues officielles, il reste ensuite les accords bilatéraux ou les ententes bilatérales signés entre le fédéral et chaque province et territoire, où chaque administration peut adapter les grands objectifs à ses compétences, à ses besoins et aux besoins de ses citoyens.
Donc, il y a une deuxième occasion où le fédéral peut faire des engagements en matière de langues officielles. Certaines provinces pourraient signer un engagement en matière de langues officielles, même si ce n’est pas dans l’accord-cadre.
De là découlent des plans d’action sur les manières dont les fonds seront utilisés et vers quelles initiatives directes l’argent ira. C’est la troisième étape où le fédéral devrait amener des objectifs en matière de langues officielles ou des projets et des initiatives qui répondent aux besoins de la minorité.
Malheureusement, la Loi sur les langues officielles ne prévoit pas d’obligation d’inclure des clauses linguistiques dans toutes les ententes, mais il existe une obligation d’en discuter au moment de la négociation. On veut que cela se fasse de façon continue pour mettre toutes les chances de notre côté et faire inclure ces clauses.
Parfois, l’entente-cadre n’est pas renégociée à chaque cycle. Cela veut dire qu’il y a seulement le plan d’action qui est renégocié pour trois autres années. Donc, il faut que cette obligation soit continue de la part du fédéral et qu’on soit consulté pour voir comment on peut inclure des engagements à chaque étape du processus.
Le sénateur Cormier : Je ne veux pas détourner la conversation, mais est-ce que vous avez quelque chose à dire sur le Règlement sur les sanctions administratives pécuniaires?
On a reçu quelques témoins à ce sujet, et il y a certaines préoccupations sur le nombre de critères que le commissaire doit considérer. Il y a aussi des défis au chapitre du respect des obligations des tiers à l’intérieur des aéroports, par exemple.
Ce matin, j’ai pris l’avion à Moncton : il n’y avait aucun service en français au service de la sécurité. Il a fallu que je rappelle à la dame que c’est une obligation en vertu de la Loi sur les langues officielles. C’est quand même important pour les francophones au Canada de pouvoir circuler à travers le pays et d’avoir accès à des services dans les deux langues.
Donc, est-ce que vous avez un commentaire à nous faire sur ce règlement? Est-ce que vous vous y êtes attardés, ou vous êtes‑vous concentrés sur le règlement de la partie VII?
Mme Roy : On va aussi présenter un mémoire sur ce règlement sous peu. C’est certain qu’on recommande qu’il y ait moins de critères administratifs et moins de lourdeurs administratives, parce que c’est vraiment important pour toute la mise en œuvre de la loi. Ce mémoire sera présenté bientôt.
C’est vrai qu’il y a des lourdeurs dans ce qui a été proposé.
Me Keyes : Ce règlement vise effectivement la procédure pénale, ce qui est un peu différent de ce dont nous discutons maintenant. C’est pourquoi nous avons peur que trop de détails encombrent le processus de poursuite. Cela empêchera effectivement les poursuites.
Le sénateur Cormier : Trouvez-vous que 50 000 $...
Me Keyes : Oui, c’est une autre affaire. La pénalité est trop basse.
Le sénateur Cormier : Elle est trop basse?
Mme Roy : Oui.
Me Keyes : Oui.
Le sénateur Cormier : Donc, on va recevoir quelque chose à ce sujet éventuellement?
Mme Roy : Oui, il manque un zéro.
Le sénateur Cormier : Merci beaucoup.
Le président : Ce n’est pas pour punir, mais pour assurer la conformité. C’est un autre outil que le commissaire aux langues officielles peut utiliser. Donc, on verra.
M. Dupuis : Si je peux me permettre, si le commissaire a tellement de difficulté... On voulait une loi qui avait du mordant, on voulait un commissaire qui peut atteindre des résultats. Si on est en train d’alourdir des processus administratifs et qu’on ne fait pas confiance au commissaire et à son jugement par rapport à la loi, je ne sais pas pourquoi on a mis de l’avant des sanctions administratives pécuniaires, si le commissaire doit avoir autant de difficulté à s’en servir.
À notre avis, donnons-lui — ou à elle — la latitude requise pour juger quand c’est nécessaire, et surtout pour que ces sanctions aient un impact dissuasif.
Le président : Merci. On arrive à la fin de la réunion.
Je vous remercie sincèrement, de la part du comité et de moi, pour vos déclarations et vos réponses aux questions. On a tous hâte de voir vos mémoires sur les deux règlements. Donc, merci d’avoir été là.
(La séance est levée.)