Délibérations et procès-verbaux - Comité sénatorial permanent des langues officielles (45e législature, 1re session)

LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

TÉMOIGNAGES

OTTAWA, le lundi 23 mars 2026

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd’hui, à 17 heures (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, le cadre réglementaire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, et pour examiner, afin d’en faire rapport, les questions qui pourraient survenir occasionnellement concernant les langues officielles en général.

Le sénateur Allister Surette (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bonsoir, chers collègues. Avant de commencer, je vous invite à prendre connaissance des cartes placées sur les tables dans la salle de comité pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son. Veuillez garder les oreillettes à l’écart de tous les microphones en tout temps. Ne touchez pas aux microphones. Leur activation et leur désactivation seront contrôlées par l’opérateur de console.

Je m’appelle Allister W. Surette, sénateur de la Nouvelle-Écosse et président du Comité sénatorial permanent des langues officielles. Je vais demander à mes collègues de se présenter.

La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec

Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

La sénatrice Patterson : Rebecca Patterson, de l’Ontario.

[Français]

Le président : Je tiens à souhaiter la bienvenue aux personnes qui sont ici ce soir ainsi qu’à celles qui nous écoutent à partir du Web sur sencanada.ca.

Aujourd’hui, en vertu de l’ordre de renvoi qui nous a été confié par le Sénat le 8 octobre dernier, nous étudions le cadre réglementaire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

À cet effet, nous accueillons ce soir par vidéoconférence le président du Réseau pour le développement de l’alphabétisme et des compétences, Geoffroy Krajewski, ainsi que le directeur général, Denis Desgagné.

Nous accueillons également par vidéoconférence la présidente de la Fédération culturelle canadienne-française, Nancy Juneau, ainsi que Me Gabriel Poliquin, conseiller juridique spécialisé en droits linguistiques à la Fédération culturelle canadienne-française, qui est parmi nous. J’imagine que vous connaissez la procédure. Nous allons vous accorder cinq minutes pour vos remarques préliminaires, puis nous passerons à la période des questions. Monsieur Krajewski, vous avez la parole.

Geoffroy Krajewski, président, Réseau pour le développement de l’alphabétisme et des compétences : Bonjour. Mesdames et messieurs les membres du comité, nous tenons d’abord à vous remercier de nous inclure dans vos travaux. Ayant participé étroitement aux travaux entourant le projet de loi C-13, nous sommes pleinement conscients du rôle important que votre comité a joué dans ce dossier et qu’il continue maintenant de jouer avec cet avant-projet de règlement.

Je suis Geoffroy Krajewski, président du Réseau pour le développement de l’alphabétisme et des compétences, aussi appelé le RESDAC. Je suis accompagné aujourd’hui de notre directeur général, Denis Desgagné.

Nous avons préparé un bref mémoire que nous déposons et que nous vous invitons à consulter. Il contient des recommandations précises concernant l’avant-projet de règlement. Dans le temps qui nous est alloué en ouverture, nous tenons à souligner quelques points.

Je dirai d’abord un mot sur un concept qui est au cœur de notre mandat : l’apprentissage tout au long de la vie en contexte minoritaire francophone. Ce concept est maintenant enchâssé au paragraphe 41(3) de la Loi sur les langues officielles. Il s’agit là d’une des modifications les plus innovatrices découlant du projet de loi C-13. Pour la première fois, on reconnaît dans un texte quasi constitutionnel que la réussite sociale, économique, culturelle et identitaire des francophones au pays requiert des possibilités d’apprentissage au-delà du cadre institutionnel de l’école primaire et secondaire ou de l’enseignement postsecondaire. Pour réussir en 2026, tout au long de leur vie, les francophones doivent avoir, dans leur langue, des possibilités d’élargir leurs compétences, qui leur permettent de travailler avec succès dans un monde faisant face à des défis complexes sur les plans social et économique.

Chaque jour au pays, des centaines d’organismes et entreprises offrent de telles possibilités d’apprentissage en milieu formel et informel. Malheureusement, nous avons un grand besoin de leadership et de mesures positives afin que les organismes et entreprises de la francophonie en situation minoritaire puissent compter sur les mêmes ressources que la majorité anglophone du Canada. Pour réussir, ces organismes et entreprises ont besoin de l’appui du gouvernement fédéral, comme le prévoit la Loi sur les langues officielles.

L’avant-projet de règlement a été déposé près de trois ans après l’entrée en vigueur du projet de loi C-13. En étudiant le bien-fondé de cet avant-projet, il nous semblait fort utile de souligner l’absence de progrès importants dans la mise en œuvre des nouvelles dispositions de la loi. Rien ne saurait justifier l’immobilisme auquel nous sommes actuellement confrontés. Le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor devrait être transformé et nous devrions déjà avoir une nouvelle relation et une nouvelle collaboration avec les ministères fédéraux pour refléter les dispositions de la partie VII de la loi. Pourtant, nous sommes toujours bien loin d’un tel scénario.

Dans son mémoire, la FCFA du Canada a soumis des recommandations que nous appuyons. Notre objectif ici est de préciser ou souligner quatre points qui touchent l’apprentissage tout au long de la vie.

Premièrement, pour ce qui est des facteurs à considérer dans les analyses que devraient effectuer les institutions fédérales, la liste actuellement incluse au sous-alinéa 4(4)b)(viii) de l’avant‑projet de règlement doit ajouter une référence directe à l’apprentissage en contexte non formel et informel, faute de quoi il s’agirait d’un recul par rapport à ce qui est prévu dans la Loi sur les langues officielles. Notre mémoire inclut une formulation à cette fin.

Deuxièmement, en ce qui a trait à tout le travail entourant les analyses effectuées en appui à l’élaboration de mesures positives ou à l’adoption de clauses linguistiques dans les accords signés avec les provinces et territoires, il est impératif que ces analyses soient partagées avec les communautés qui sont justement visées par ces analyses. La formulation du paragraphe 4(5) de l’avant‑projet de règlement est inadéquate, du fait qu’elle exige simplement que ces analyses soient « consignées ». Nous recommandons donc que le paragraphe 4(5) de l’avant-projet soit modifié afin d’exiger des institutions fédérales qu’elles publient systématiquement l’intégralité des analyses qu’elles effectuent dans le contexte de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Troisièmement, en ce qui a trait aux clauses linguistiques dans les accords signés entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires, il est essentiel d’assurer un haut niveau de transparence dans ce dossier. Dans sa forme actuelle, le paragraphe 7(4) de l’avant-projet de règlement prévoit que les institutions fédérales avisent le président du Conseil du Trésor de la publication de tout accord conclu en application du paragraphe 41(10.1) de la loi. Un tel avis n’est d’aucune utilité pour nos communautés, à moins qu’elles soient également informées de ces publications. Nous recommandons que le paragraphe 7(4) de l’avant-projet soit modifié afin de créer une obligation pour le Conseil du Trésor d’inclure dans son rapport annuel un répertoire de l’ensemble des clauses linguistiques ayant été adoptées au cours de l’exercice financier couvert par chaque rapport.

Finalement, l’avant-projet de règlement doit clarifier les modalités permettant de gérer les situations où une institution fédérale ne respecte pas ses obligations prévues à la partie VII de la Loi sur les langues officielles. La nature de ces obligations et les interactions qui sont anticipées entre les institutions fédérales et nos communautés font en sorte qu’il serait inefficace et inefficient de s’attendre à ce que les communautés francophones se tournent systématiquement vers le commissaire aux langues officielles ou la Cour fédérale chaque fois qu’un problème surgit. Si ces deux avenues demeurent essentielles, elles sont néanmoins insuffisantes. Nous recommandons donc que des dispositions soient ajoutées afin de prévoir des modes substitutifs de règlement des différends entre une institution fédérale et nos communautés.

En conclusion, je tiens à rappeler que l’insertion du paragraphe 41(3) de la Loi sur les langues officielles représente un gain historique pour nos communautés. Le règlement adopté en appui de cette disposition doit maintenant lui permettre d’avoir l’impact anticipé. Il reste un travail considérable à faire pour en arriver là. Je vous remercie de votre attention.

Le président : Merci, monsieur Krajewski. Nous cédons maintenant la parole à la présidente de la Fédération culturelle canadienne-française, ou FCCF, Nancy Juneau.

Nancy Juneau, présidente, Fédération culturelle canadienne-française : Monsieur le président, honorables sénatrices et sénateurs, la FCCF vous remercie de cette invitation à témoigner dans le cadre de votre étude visant à examiner le cadre réglementaire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Nous vous sommes particulièrement reconnaissants de vous intéresser à cet avant-projet de règlement. Votre institution joue un rôle clé dans la protection et la promotion des droits des minorités canadiennes.

En tant qu’organisme porte-parole du secteur artistique et culturel des communautés francophones et acadiennes depuis près de 50 ans, la FCCF appuie les recommandations de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada (FCFA) dans le cadre de la présente étude. Nous souhaitons aujourd’hui apporter des éléments de réflexion complémentaires et propres à un secteur dorénavant formellement reconnu dans la loi comme étant essentiel à la vitalité de nos communautés.

Un règlement sert, par nature, à expliciter des modalités d’exécution ou à donner des directives quant à la mise en œuvre d’une loi. Or, en raison de son manque de clarté et de sa couverture partielle des éléments clés de la Partie VII, l’avant‑projet de règlement est incomplet. Il doit impérativement être revu pour être à la hauteur de l’intention du législateur de renforcer les obligations qui incombent aux institutions fédérales dans la loi modernisée.

La FCCF souhaite aujourd’hui présenter deux recommandations de modifications à cet avant-projet de règlement qui lui paraissent indispensables. D’abord, nous recommandons que le règlement fixe des modalités d’exécution sur la prise de mesures positives, particulièrement en ce qui concerne l’obligation des institutions fédérales de mener des analyses en lien avec leur mandat.

Nous constatons un manque de précision important dans l’avant-projet de règlement quant à la manière dont les institutions doivent s’y prendre pour mener ces analyses. La loi stipule que les institutions fédérales doivent fonder leur prise de mesures positives, entre autres et dans la mesure du possible, sur des recherches et des données probantes servant à la conduite d’analyses. Compte tenu de la faiblesse des données disponibles, cet enjeu nous préoccupe particulièrement.

Notre expérience approfondie nous a appris que le règlement doit stipuler deux choses. Il doit d’abord préciser que les données pertinentes dont disposent les institutions fédérales doivent être partagées avec les communautés de langue officielle en situation minoritaire à un stade préliminaire de leurs analyses. Il doit ensuite indiquer que les institutions ont l’obligation de contribuer à la production de données si celles-ci n’existent pas. Cela pourrait signifier de les produire ou de soutenir leur production par les représentants des communautés de langue officielle en situation minoritaire, ou CLOSM, par exemple en finançant des activités de recherche.

Nous recommandons aussi que le règlement étoffe les principes d’équité procédurale qui guident les modalités d’exécution des activités de dialogue et de consultation que doivent mener les institutions fédérales auprès des CLOSM.

La loi reconnaît maintenant que les CLOSM ont des réalités distinctes dont découlent des besoins qui leur sont propres. Le règlement sur la Partie VII doit refléter cette reconnaissance et définir une méthodologie appropriée pour la conduite d’activités de dialogue et de consultation. Sur ce point, l’analyse différenciée fondée sur la langue ou l’application d’une lentille linguistique serait appropriée, particulièrement compte tenu de la reconnaissance formelle du déclin du français en Amérique du Nord.

Il existe de nombreux modèles de bonnes pratiques en matière de consultation. Le Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait s’en inspirer afin d’améliorer le règlement sur le plan de l’équité procédurale. Pour ne donner que cet exemple, il nous semble crucial que celui-ci oblige les institutions fédérales à justifier pourquoi et comment elles ont pris en considération ou non les avis des CLOSM, en particulier lors de la prise de mesures positives et de décisions structurantes.

Soulignons que l’adoption d’un règlement ambitieux en application de la partie VII de la loi est essentielle pour garantir à nos communautés un accès équitable aux ressources institutionnelles qui sont déterminantes pour leur vitalité. Le travail a déjà trop tardé.

Si un règlement à la hauteur des visées de la partie VII était déjà en vigueur, les constats que nous avons exprimés ici même en novembre dernier dans le cadre de votre étude sur le renforcement des responsabilités des institutions fédérales en matière d’art, de culture et de patrimoine dans les CLOSM auraient été tout autres.

Pour conclure, la FCCF réitère que l’avant-projet de règlement relatif à la partie VII doit impérativement retourner sur la table de travail du Secrétariat du Conseil du Trésor. À défaut de donner des définitions et des directives claires, il codifie l’arbitraire et provoque l’effet contraire de ce qu’on attend d’un règlement qui doit incarner l’ambition de la partie VII renforcée.

Merci de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le président : Merci, madame Juneau. Nous passons maintenant à la période des questions.

Le sénateur Cormier : Merci aux témoins d’être ici ce soir pour nous éclairer sur ce fameux avant-projet de règlement.

Je dois dire, après avoir relu et entendu tous les témoignages, qu’il y a un consensus clair quant à cet avant-projet de règlement. Il ne correspond pas aux attentes des communautés. Il est flou, il manque de clarté et il manque de définitions claires. Il n’y a pas d’énoncé d’objet. Bref, il y a de grands défis.

Mes questions porteront sur différents aspects liés à ces lacunes de l’avant-projet de règlement. Ma première question s’adresse à Me Poliquin et concerne le témoignage de la présidente de la FCCF.

Lors de sa comparution devant notre comité, Me Érik Labelle Westin-Eastaugh, professeur et doyen de l’Université de Moncton, a laissé entendre que le Secrétariat du Conseil du Trésor interprète de façon très restrictive sa responsabilité de fixer les modalités d’exécution des obligations de la partie VII. Il a dit ce qui suit :

Fixer les modalités et élaborer les principes, c’est précisément ajouter de la précision. [...]

Il est donc clair que le Secrétariat du Conseil du Trésor est investi d’un pouvoir normatif. Il est investi du pouvoir de définir de manière assez détaillée le cadre normatif qui régira la mise en œuvre de la partie VII. Il n’est pas encarcané par ce qu’il y a exactement dans la loi; il peut aller au-delà de la loi. La loi n’est qu’un début.

Partagez-vous cette analyse? Si oui, pouvez-vous en dire plus afin que l’on comprenne bien? On s’est fait dire, je crois, qu’il était impossible d’aller au-delà de ce qui est inscrit dans la loi.

Me Gabriel Poliquin, conseiller juridique spécialisé en droits linguistiques, Fédération culturelle canadienne-française : Merci beaucoup, sénateur, et merci au comité de l’invitation. J’appuie sans réserve les propos de mon confrère et ami Érik Labelle Westin-Eastaugh.

Effectivement, tout projet de règlement vise justement à énoncer les règles du jeu pour ce qui est de l’application d’une loi. Or, la loi existe et elle énonce des principes et des obligations qui sont parfois clairs, parfois moins clairs, parce qu’elle accorde une discrétion au gouvernement.

Le meilleur exemple est lié au règlement relatif à la partie IV de la Loi sur les langues officielles, qui impose l’obligation d’offrir des services dans les deux langues officielles et qui dit que ces services sont offerts là où le nombre le justifie, là où la demande est importante. Qu’est-ce qu’une demande importante?

C’est là où, justement, le règlement va au-delà de la loi en précisant toutes sortes de modalités très techniques pour guider les fonctionnaires dans l’application de la loi, et ce, dans toutes sortes de différentes circonstances.

Cela guide les fonctionnaires. Par exemple, s’il faut établir un bureau de poste rural en Saskatchewan, est-ce que cela fait l’objet d’une demande importante? On regarde le règlement et on suit les modalités.

C’est essentiellement la même chose qui va se passer pour la partie VII. Cependant, évidemment, le contexte est très différent. Par exemple, pour ce qui est de la prise de mesures positives, comme le disait Mme Juneau, tout ce que dit la partie VII de la loi, c’est que, dans la réalisation de leur mandat, les institutions fédérales prennent des mesures positives. Qu’est-ce que cela veut dire, « dans la réalisation de leur mandat »?

Pour que le règlement soit effectif et efficace, il faut justement guider les fonctionnaires pour définir le plan de match dans la réalisation de leur mandat et pour savoir quand et comment prendre des mesures positives. C’est la raison pour laquelle la FCCF appuie cette proposition.

Conformément au règlement, les institutions fédérales doivent dorénavant établir un cadre d’action pour ce qui est des mesures positives. Elles doivent se pencher sur la question de savoir quelles mesures sont prises en matière de langues officielles et quel est l’impact de ces mesures sur différentes communautés. Est-ce que l’impact est différent pour les CLOSM francophones et anglophones? Il y a un cadre d’action qu’elles doivent suivre.

Cela dit, ce que le règlement ne peut pas faire, c’est supprimer la discrétion du gouvernement. Dans la proposition de la FCFA appuyée par la FCCF, il y a simplement une obligation d’établir un cadre d’action. Les institutions fédérales maintiennent leur discrétion de prendre ou non des mesures positives. Elles doivent cependant se pencher sur la question. Elles n’ont pas l’option de ne rien faire. C’est une structure qui est apportée à l’application de la loi. J’ai d’autres exemples.

Le sénateur Cormier : Merci. C’est assez clair.

Vous faites référence au cadre réglementaire qui apporte des précisions sur la partie IV de la loi. Une des lacunes que l’on souligne constamment, c’est qu’il y a ici un manque évident de définitions. Il semble qu’il n’est pas possible d’inscrire les définitions dans la loi, par exemple, la définition de ce qu’est une mesure positive. Qu’avez-vous à dire par rapport à cette difficulté que nous exprime le gouvernement?

Me Poliquin : Le gouvernement ne peut pas adopter des définitions qui viendraient circonscrire sa discrétion dans certains cas. Cela dit, le rôle d’un règlement est d’établir des modalités d’exécution. Le gouvernement peut faire preuve de créativité.

Prenons un exemple. Il y a le terme « décision structurante ». Quand on prend une décision structurante, il faut prendre des mesures positives et suivre certaines étapes. Le règlement pourrait difficilement définir trop étroitement ce qu’est une décision structurante. Cela dit, pour établir des modalités d’exécution, quand le gouvernement prend une décision, comme l’abolition ou la constitution d’un programme, il doit suivre les étapes énoncées au paragraphe 41(7) — si je me souviens bien — et les dispositions du règlement pour mettre en œuvre et exécuter la loi, conformément à l’intention du législateur.

Le sénateur Cormier : D’accord. Merci.

La sénatrice Moncion : Madame Juneau, vous avez parlé d’effets arbitraires dans vos commentaires. À ce moment-là, je crois que vous parliez des modalités liées aux activités procédurales. Pourriez-vous nous définir un peu mieux ces modalités, c’est-à-dire ces effets arbitraires?

Mme Juneau : Je crois qu’en fait, si on prend justement l’exercice que l’on fait actuellement, et si, par exemple, le Secrétariat du Conseil du Trésor avait écouté, entendu et tenu compte des nombreuses démarches que l’on a faites en amont de cet avant-projet de règlement, on se trouverait fort probablement devant un projet de règlement que l’on accepterait assez facilement, et on en serait très content.

Or, cela n’a pas été le cas. Comme plusieurs l’ont dit, c’est un projet de règlement très flou, qui manque de précision, de clarté et de définitions. J’ai l’impression que, lorsque c’est arbitraire, cela laisse à tout un chacun la possibilité d’interpréter le règlement à sa manière selon son contexte, et cela obligera les communautés de langue officielle à se tourner vers le Commissariat aux langues officielles ou les cours fédérales pour essayer de clarifier le tout. Cela exigera du temps ainsi que des ressources financières et humaines que nous n’avons pas nécessairement. Ce manque de précision nous obligera, à lui seul, à faire établir certaines précisions, mais en utilisant d’autres moyens qui seront très coûteux pour beaucoup de gens.

C’est ce que je veux dire par « codifier l’arbitraire ». Nous serons obligés de faire préciser des éléments ailleurs. Pourquoi ne pas le faire en amont, plutôt que de le faire en réaction à des décisions judiciaires ou à des rapports du commissaire aux langues officielles?

La sénatrice Moncion : Merci.

Me Poliquin : J’aimerais ajouter quelque chose et vous donner un exemple.

Cela fait très longtemps que j’œuvre dans le milieu et que je représente des organismes de la société civile franco-minoritaire. Une des plaintes qui reviennent très souvent, c’est que, bien que le gouvernement ait parlé d’un programme et qu’ils appellent cela une consultation, dans le fond, il s’agit d’une présentation. On fait une présentation d’un fait accompli. « On a établi tel programme. Avez-vous des objections? » Et c’est tout. Après, on n’en entend plus parler. Le problème, c’est qu’il n’y a pas de règles ou de principes procéduraux qui sont inscrits dans la loi pour éviter ce problème. Si le règlement disait ou prévoyait quelque chose, comme le fait que le gouvernement doit consulter les CLOSM et donner un préavis raisonnable s’il doit prendre une décision structurante, on devrait définir ce qu’est un préavis raisonnable. Un préavis raisonnable, c’est l’occasion pour les organismes consultés d’aller eux-mêmes consulter leurs mandataires. Ainsi, les règles du jeu sont établies.

Comme l’a dit Mme Juneau, lorsque les règles du jeu ne sont pas établies, les communautés se sentent lésées. Elles doivent se tourner vers les tribunaux pour faire définir ce qu’est une consultation respectueuse de l’équité. Toutefois, les tribunaux sont très réticents à établir ces principes, car ils ont une déférence envers les gouvernements. De prime abord, cela peut paraître bon pour le gouvernement, qui garde la discrétion de définir ce qu’est une consultation équitable, mais à long terme, ce n’est pas bon, parce que cela fait perdurer la grogne au sein des communautés de langue officielle. Cette grogne est un enjeu d’unité nationale. Dans la Loi sur les langues officielles, l’intention du législateur est d’inclure les CLOSM comme participantes dans une certaine mesure. Ce ne sont pas des décideurs, mais elles participent à un travail collectif pour déterminer quelles sont les mesures positives qui répondent à leurs besoins propres. C’est un principe directeur de la nouvelle loi. Il faut le mettre en œuvre. Il faut que cela veuille dire quelque chose.

La sénatrice Moncion : Merci beaucoup.

J’ai une question pour le Réseau pour le développement de l’alphabétisme et des compétences. Vous avez identifié des amendements clairs ou des propositions pour faire des changements au règlement. Je crois que vous parlez du contexte non formel et informel, si je ne me trompe pas. Est-ce que vous avez d’autres amendements qui sont aussi clairs que ceux-là et que vous aimeriez voir dans le règlement? En lisant la documentation, j’espérais que l’on présenterait au gouvernement des amendements très précis à certaines choses en ce qui concerne le règlement dans notre rapport. J’ai beaucoup aimé votre approche. Est-ce que vous en avez d’autres?

M. Krajewski : C’est certain.

Je me permets de vous diriger vers le mémoire que nous avons déposé à votre comité. Vous verrez surtout que, dans notre mémoire, nous appuyons toutes les recommandations faites par la Fédération des communautés francophones et acadienne. Aussi, nous avons quatre recommandations principales appuyant ce rapport sous l’angle de l’apprentissage tout au long de la vie, ce qui est le secteur d’activité du RESDAC.

Effectivement, il y a la question de la reconnaissance des apprentissages non formels et informels. C’est essentiel pour nous lorsqu’on regarde la modification au projet de loi C-13. On se rend compte que cette reconnaissance des contextes non formels et informels est l’avancée majeure du projet de loi C-13. On voit que, dans le règlement qui vient appuyer et mettre en œuvre cette loi, ces contextes sont complètement laissés de côté. On n’en parle plus du tout dans le règlement. Pour nous, il s’agit d’un recul catastrophique. Il est primordial qu’il y ait une mention des reconnaissances des contextes d’apprentissages non formels et informels.

De plus, on fait des recommandations en ce qui concerne les analyses faites dans le cadre des consultations au chapitre des clauses linguistiques dans les accords du gouvernement fédéral avec les provinces et les territoires. Encore une fois, le règlement actuel prévoit qu’on ne publiera pas ces accords. On informera uniquement le Secrétariat du Conseil du Trésor. Les communautés francophones ne seront pas du tout informées du résultat du processus de ces consultations. Il est essentiel qu’il y ait une certaine publication de tout cela.

Comme Mme Juneau l’a indiqué, en ce qui concerne la question du recours, il est essentiel de prévoir des modes alternatifs et substitutifs en cas de conflit afin d’éviter le recours systématique au commissaire aux langues officielles ou aux cours fédérales. C’est une perte de temps et d’argent. Dans le mémoire, nous faisons différentes recommandations de formulation à cet égard.

La sénatrice Miville-Dechêne : Tout d’abord, j’aimerais mentionner que je remplace une autre sénatrice. Je n’ai pas le recul de certains autres de mes collègues, donc soyez indulgents.

Je me demande s’il n’y a pas un risque à avoir un règlement trop précis. Je comprends que l’on veuille être rassuré.

Cependant, l’idée d’avoir des règlements procéduraux très stricts pour savoir comment consulter et faire telle chose peut créer un carcan — je ne parle pas au nom du gouvernement. Je pense, par exemple, au CRTC, qui a beaucoup de règlements. On a souvent entendu le CRTC dans un autre comité où je siège, et le CRTC nous dit que les délais pour faire des consultations sont très longs, qu’il y a énormément de réglementations et de procédures à suivre et que cela prolonge les délais. Est-ce que vous êtes réaliste dans ce que vous demandez? Est-ce un manque de confiance? Avez-vous peur que si ce n’est pas assez précis, on ne vous consultera pas?

Me Poliquin : C’est une préoccupation légitime d’un point de vue abstrait. Effectivement, on ne veut pas un règlement aussi précis que les règles de procédure civile dans un tribunal, par exemple. Il s’agit plutôt d’énoncer des principes généraux qui s’appliquent dans leur contexte. Le règlement ne peut pas limiter la discrétion du gouvernement dans l’élaboration d’un processus de consultation précis. Bien sûr, chaque institution fédérale aura son propre contexte, ses propres besoins et ses propres relations avec les CLOSM. Il faut que les principes soient énoncés de façon générale pour dire, par exemple, qu’il faut donner un préavis raisonnable. Il faut que les CLOSM soient entendues, qu’il y ait un retour d’ascenseur, que lorsqu’elles reçoivent des informations dans le cadre d’une consultation, il y ait un retour sur leur apport et pourquoi on l’a considéré ou non.

Cela peut se faire de façon différente selon les institutions fédérales, pourvu que cela réponde à certaines normes juridiques. Ces normes juridiques peuvent être énoncées comme des principes qui sont déjà reconnus par les tribunaux en matière d’équité procédurale; ils sont simplement adaptés à un contexte de consultation plutôt qu’à un contexte de décision ministérielle.

Ce que propose la FCFA, avec l’appui de la FCCF, c’est que les énoncés de principes qui sont déjà reconnus par les tribunaux, comme la Cour suprême le reconnaît dans l’arrêt Baker, peuvent et doivent être adaptés à la sauce de chacun.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je comprends le principe de transparence que vous exigez; cela me semble essentiel, en particulier pour les données probantes et les recherches. Est-ce qu’il y a des caractéristiques? On se préoccupe des francophones qui sont minoritaires. Est-ce que, dans ce cas-ci, c’est particulièrement important, parce que souvent, ce sont de petits groupes et ce n’est pas si simple d’avoir des données représentatives? Parfois, on entend dire que les groupes sont trop petits pour être en mesure de calculer les besoins. Est-ce que cela rentre là-dedans ou est-ce qu’en général, il n’y a aucune transparence qui est promise dans ce règlement?

Me Poliquin : Votre question a plusieurs angles; c’est une question complexe. Il y a des préoccupations; par exemple, la FCCF œuvre dans un milieu où les normes sont petites, mais où l’impact est très grand pour les communautés minoritaires, simplement en raison de l’importance de la culture. C’est un fait aussi que les organismes membres de la FCCF sont peu fortunés, mais, pour faire des analyses sur les données probantes, ces données doivent venir de quelque part.

C’est fort possible que le gouvernement n’ait pas lui-même ces données. Donc, les données ne peuvent pas être limitées. Le règlement pourrait prévoir que les données ne sont pas limitées à ce que Statistique Canada produit et qu’elles peuvent provenir aussi des CLOSM. Les organismes des CLOSM auront besoin d’un appui pour produire ces données. Ce n’est pas que le règlement dit que, dans tous les cas, on va financer la création de données probantes, mais il y a cette possibilité qui doit être considérée par le gouvernement dans la recherche de données probantes.

La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.

Mme Juneau : J’aimerais ajouter un exemple concret. Récemment, on a reçu du financement pour appuyer nos organismes nationaux dans la production de données sur les activités, soit en musique, en édition et en théâtre. C’était pour aider à préparer ces groupes aux rencontres bilatérales qui se tiennent avec des institutions fédérales qui travaillent dans le secteur de la culture dans le cadre de l’entente de collaboration qu’on a. Le fait qu’on ait pu arriver à ces rencontres avec ces données aide à faire avancer la discussion; cela aide à identifier les lacunes là où il y a des faiblesses et à préciser les mesures que l’on peut prendre pour corriger ces faiblesses.

Le président : Merci.

Le sénateur Cormier : Ma question s’adresse au RESDAC. Dans votre mémoire, vous demandez, et je cite :

[…] que le paragraphe 7(4) de l’avant-projet soit modifié afin de créer une obligation pour le Secrétariat du Conseil du Trésor d’inclure dans son rapport annuel un répertoire de l’ensemble des clauses linguistiques ayant été adoptées […]

D’ailleurs, le professeur Larocque, de l’Université d’Ottawa, qui a aussi comparu devant nous, a fait une recommandation similaire. Il propose la création d’un site Web où les accords et les clauses linguistiques seraient rendus publics. En d’autres mots, il faut faire la publication centralisée et publique de tels accords.

Ma question est la suivante : pourquoi ne pas rassembler les accords à un seul endroit? Quels seraient les bénéfices pour vous, et de quelle manière la publication de ces accords viendrait-elle vous aider dans le travail que vous devez faire dans le contexte de votre mandat?

Denis Desgagné, directeur général, Réseau pour le développement de l’alphabétisme et des compétences : Merci pour la question. D’abord, le fait d’avoir des données, c’est déjà extraordinaire. Je pourrais donner un exemple de la manière dont ce serait utile. Par exemple, il a fallu, avec les quelques ressources que l’on a, que nous fassions nous-mêmes une recherche pour savoir quelles sortes d’ententes et de clauses linguistiques existent, puis consulter l’ensemble des membres pour que, finalement, l’ensemble des membres se rendent compte qu’il y avait des clauses linguistiques là où l’on n’était pas dans les négociations. C’est rare qu’on participe directement aux négociations, mais il faut au moins pouvoir faire l’exercice et avoir un impact sur les gouvernements provinciaux et territoriaux pour faire en sorte d’être de la partie.

Dans l’étude que l’on a faite, on s’est aperçu qu’environ 55 millions de dollars par année sont transférés aux provinces et territoires pour la question de la main-d’œuvre et le marché du travail. Nous sommes dans le développement des compétences sociales et économiques et aucune partie de ces fonds ne vient vers les joueurs qui préparent ces francophones au marché du travail partout au pays.

Donc, voilà comment ces données, une fois rendues publiques, nous aideraient vraiment à mieux travailler avec nos gouvernements et à mieux répondre aux besoins d’apprentissage des francophones et des Acadiens à travers le pays.

Le sénateur Cormier : Est-ce que, à votre avis, le projet de règlement devrait définir le contenu minimal de ces clauses linguistiques, si l’on considère que le gouvernement fédéral, dans sa relation avec les provinces et les territoires, a le plein pouvoir pour définir le contenu? Est-ce qu’il y aurait un contenu minimal? Si oui, quels sont les critères qui devraient servir à l’évaluation et à la surveillance des clauses linguistiques? On entend évidemment cette demande légitime relative aux clauses linguistiques, mais on a peu d’information qui nous provient des communautés sur le fait qu’il devrait y avoir un contenu minimal ou non. Quels sont les types d’évaluation à faire pour déterminer si ces clauses linguistiques, qui seraient rendues publiques, seraient efficaces ou non? Comment évaluer cela? Est-ce que vous avez des idées à ce sujet?

M. Desgagné : C’est une grande question. On a regardé ce qui s’est fait concernant les ententes et les clauses avec les Premières Nations, et on a étudié comment cela s’était développé. On a un comité sur les clauses linguistiques qui travaille à cette réflexion actuellement.

On pourrait aussi se baser sur l’excellent travail qui se fait en petite enfance et faire des suivis. Pour l’instant, c’est là où nous en sommes.

Il faut dire qu’on est complètement dans le noir sur ces informations. Déjà, comme mon président le disait, si on avait au moins de l’information, on pourrait travailler avec cela et possiblement l’améliorer; on aurait déjà quelque chose sur quoi travailler.

Le sénateur Cormier : Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter à ce sujet, monsieur Poliquin?

Me Poliquin : Absolument. C’est une très bonne question.

Au sujet des accords fédéraux-provinciaux-territoriaux, ou FPT, je ne suis pas sûr que le règlement devrait préciser un contenu minimal pour une clause, mais ce qui devrait être précisé, ce sont les règles du jeu. Pour l’instant, dans la réalisation de leur mandat, les institutions fédérales peuvent parfois conclure des accords FPT, mais ils ne nous disent pas systématiquement que les institutions fédérales doivent minimalement se pencher sur la question de savoir s’il y a un impact différent sur la communauté minoritaire francophone ou anglophone. Il n’y a pas ce contenu.

Ce que l’on veut éviter, c’est une autre situation semblable à la décision FFCB. Je ne sais pas si vous connaissez cette affaire qui était devant la Cour fédérale. Le gouvernement avait confié des services fédéraux à la Colombie-Britannique, et il n’y avait pas de clauses linguistiques dans cet accord. Résultat : la communauté linguistique francophone en situation minoritaire de la Colombie-Britannique a été écartée de la mise en exécution de l’offre de service, car il n’y avait pas de clauses linguistiques. Le gouvernement ne s’est tout simplement pas penché sur cette question.

S’il y avait à tout le moins une obligation dans le règlement selon laquelle on devrait se pencher sur cette question lorsqu’on négocie un accord FPT, on pourrait éviter ce genre de situation et éviter de se rendre de nouveau devant les tribunaux.

Le sénateur Cormier : Donc, est-ce que cela devrait être inscrit dans le règlement? Est-ce que c’est ce que vous dites?

Me Poliquin : Oui, en effet. Il s’agit simplement d’imposer le fait de se pencher sur la question. Le gouvernement a la discrétion de faire ce qu’il veut, mais il faudrait au moins se poser la question.

Le sénateur Cormier : D’accord. Merci.

La sénatrice Moncion : Cela fait plusieurs semaines qu’on entend souvent parler du besoin de données probantes. Quel exercice a été fait pour identifier quelles sont ces fameuses données probantes? J’imagine que, d’un ministère à l’autre, les données dont vous avez besoin pour faire vos analyses ne sont pas identifiées. On n’a pas une approche de biscuits où on veut tous les avoir de la même façon et avoir les mêmes informations. Donc, est-ce qu’il y a un exercice quelconque qui a été fait pour identifier quelles sont ces fameuses données dont vous avez besoin pour mener certaines études?

Je pense que, pour ce qui est des écoles, on est capable de savoir le nombre d’enfants qui y sont, ce qui est une donnée extrêmement importante. Dans les garderies aussi, on est capable d’identifier les enfants qui y sont. Ce qu’on n’identifie pas, ce sont les enfants qui n’y sont pas et qui auraient besoin du service. Donc, selon ce que l’on cherche comme information, les données dont on a besoin peuvent changer.

Je reviens à ma question. Est-ce que ces fameuses données probantes pour répondre à vos besoins ont été identifiées? Est-ce qu’il y a quelqu’un qui a fait un exercice, en bon canadien, pour dire : « J’ai besoin de cela qui vient de ce ministère-là, et de cela qui vient de ce ministère-là »? C’est ce que ça fait, les données probantes : elles sont différentes d’un endroit à l’autre. Si l’on veut juste savoir s’il y a une demande en français, que l’on répond oui, que l’on demande si on a répondu en français et que l’on répond oui également, vous avez deux données probantes; ça vous servira à quoi?

M. Krajewski : Je ne sais pas si je pourrai complètement répondre à votre question, mais pour nous, la question des données probantes est vraiment centrale. Quand on prend des données sur l’alphabétisme, par exemple, il y a de grandes études internationales qui sont faites. Je pense notamment au Programme pour l’évaluation internationale des compétences des adultes, connu sous l’acronyme PEICA, qui est une initiative de l’OCDE et qui contient plusieurs données sur les niveaux en littératie, en numératie et en résolution de problème dans un environnement technologique.

Donc, ce fameux PEICA est réactualisé plus ou moins tous les 10 ans. Par exemple, en 2012, on avait beaucoup de données très intéressantes sur les populations francophones dans plusieurs provinces, car Statistique Canada, qui est responsable de faire cette grande enquête au pays, avait eu la recommandation de faire un échantillonnage francophone dans certaines provinces, notamment en Nouvelle-Écosse, au Manitoba, en Ontario et, évidemment, au Québec.

Ces données étaient particulièrement éclairantes. Je prends le cas du Nouveau-Brunswick où, grâce à cet échantillonnage francophone, on a pu mettre en évidence une grande différence dans le niveau de littératie des populations francophones dans la province par opposition aux populations anglophones. Les populations anglophones étaient, au chapitre de la moyenne canadienne, autour de 49 %, tandis que les adultes francophones au Nouveau-Brunswick étaient au-delà de 60 %. En moyenne, 62 % des adultes francophones étaient en deçà du niveau 3, qui est le niveau auquel toute personne devrait se trouver dans notre société actuelle, en principe. Donc, ces données nous ont permis de militer dans la province pour l’importance de mettre en place des mesures positives pour les francophones, étant donné cette particularité.

Le PEICA a été réactualisé ici en 2024, donc on attendait les résultats avec impatience pour voir l’évolution de différents niveaux. Malheureusement, aucun échantillonnage francophone n’a été demandé, ce qui fait qu’on se retrouve aujourd’hui avec des données qui touchent la majorité, mais on n’a aucune information spécifique pour les francophones. Le RESDAC se retrouve donc obligé d’essayer de développer des outils avec certaines données, et on crée un indice composite qui se base notamment sur le recensement pour essayer d’obtenir ces données pour les francophones. Toutefois, on voit que, dans une grande enquête comme celle-là, la dimension francophone est complètement laissée de côté et passe sous le radar, malgré l’importance qu’elle a pour nos communautés francophones.

Il est vrai que ces données sont cruciales quand on veut travailler sur le terrain et montrer l’importance de mettre en place certaines mesures pour répondre à des besoins particuliers des communautés francophones, mais malheureusement, quand on a de grandes enquêtes comme celles-là qui sont faites tous les 10 ans et qu’on attend généralement avec impatience... Ces enquêtes se font attendre et, quand on a des résultats comme ceux-là, on est vraiment déçu, évidemment, que la francophonie en situation minoritaire passe carrément sous le radar.

La sénatrice Moncion : Je voudrais simplement ajouter que cette demande, cette analyse ou cette collecte de données ont été ponctuelles. Ce n’est pas quelque chose qui se fait sur une base continue.

M. Krajewski : Non.

La sénatrice Moncion : C’est pour ça que j’essaie de comprendre les données probantes sur une base continuelle, pour que vous puissiez justement faire un travail continu.

M. Krajewski : Oui, c’est essentiel, évidemment. De façon ponctuelle, on fait avec ce que l’on a, mais même à ce niveau, on est malheureusement très limité dans nos données.

Mme Juneau : Je pourrais ajouter que, du point de vue de la FCCF, au sein du secteur culturel et artistique, puisqu’on a une entente de collaboration avec les grandes institutions du pays — le Conseil des arts du Canada, Téléfilm Canada, l’ONF, le Centre national des arts et Radio-Canada, notamment —, cela nous a permis de cheminer sur cette question des données.

Par exemple, on a maintenant, avec le Conseil des arts du Canada, les données dont on a besoin pour évaluer si les artistes et les diverses disciplines dans nos communautés reçoivent les bourses dont ils ont besoin comparativement à d’autres groupes.

Donc, je pense que cette question des données peut être très différente d’un ministère à l’autre et d’un programme à l’autre. Je pense qu’on peut les définir au fur et à mesure avec nos interlocuteurs au gouvernement car, si ces institutions doivent prendre des mesures positives, il faut que ce soit en réponse à de l’information qu’on a récoltée ensemble pour tenter de définir l’état de la situation. Il me semble que c’est aussi un bon exemple de la façon dont un règlement peut à la fois donner des précisions sur le fait que chaque ministère a besoin de données, mais également sur le besoin de définir ces données selon la nature du programme et du ministère; il faut qu’il y ait de la flexibilité pour que les gens puissent déterminer, en consultation avec les CLOSM, la nature des données dont on a besoin.

L’exemple qu’on a au chapitre de l’entente fonctionne. Quand on s’assoit avec le Conseil des arts ou avec Téléfilm et qu’on discute des données dont on a besoin, on arrive à les produire et à les recevoir.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je veux juste rebondir sur cette question de données, madame Juneau.

En fait, il faudrait qu’elles soient mises à jour tout le temps. C’est un processus qui pourrait finir par être assez lourd. Est-ce que vous demandez une mise à jour constante des données, ou croyez-vous que vous pourriez avoir des études tous les cinq ans? Même tous les cinq ans, c’est assez long. Pour développer des programmes, il faut savoir quelle est la réalité. Cela me semble assez exigeant, non?

Mme Juneau : Selon l’expérience qu’on a avec les institutions culturelles, de toute façon... Prenons l’exemple du Conseil des arts. Il veut savoir combien d’artistes ont posé leur candidature dans quels programmes, quel est le taux de réussite et d’où viennent ces artistes. Pour évaluer l’efficacité de ces programmes et l’accès à ces programmes, ils les gardent à jour chaque année. L’idée est de prendre un gabarit de données qui existe déjà et d’y ajouter une « composante CLOSM » pour qu’on puisse faire ces analyses. Dans beaucoup de cas, les institutions produisent des données, mais souvent, on ne peut pas extraire les données qu’ils produisent et qui nous concernent, nous, les CLOSM.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je comprends; elles sont diluées dans le groupe.

Je veux passer à un autre sujet qui m’a intéressée.

Vous avez parlé de cette idée selon laquelle l’apprentissage tout au long de la vie devrait être inscrit comme principe dans le projet de loi C-13. Vous dites : « On est déçu parce qu’on ne le répète pas dans le règlement. » Or, ce n’est pas parce qu’on ne le répète pas dans le règlement que cela disparaît dans la loi. Qu’est-ce que vous auriez voulu qu’on dise précisément au sujet des apprentissages non formels dans la réglementation? Est-ce que vous souhaiteriez seulement que l’on répète ce qu’il y a dans la loi ou qu’on aille plus loin?

M. Krajewski : C’est sûr que l’apprentissage tout au long de la vie est toujours dans le règlement. Ce qui ne l’est plus, ce sont les contextes d’apprentissage non formels et informels. Ce sont ces deux termes qui sont vraiment essentiels pour nous, parce qu’ils ont été ajoutés. Si l’on parle de modernisation de la Loi sur les langues officielles, c’est vraiment cela, pour nous, la révolution : c’est l’ajout des termes « non formels » et « informels ».

Oui, c’est vrai que quand c’est dans la loi, ce l’est toujours et l’on pourrait se dire que ce n’est pas parce que ces termes ne sont pas inscrits dans le règlement qu’on n’en tient plus compte. Malgré tout, l’expérience nous démontre que quand ce n’est pas inscrit, on a vite tendance à l’oublier.

La sénatrice Miville-Dechêne : Expliquez cela à quelqu’un comme moi qui connais peu le sujet. Vous parlez de contexte formel, informel et non formel. De quoi parlez-vous exactement, et en quoi peut-il y avoir des mesures positives pour aider cela? Je trouve cela intéressant comme concept.

M. Krajewski : En quelques mots et en résumé, c’est sûr que la loi reconnaissait auparavant le contexte d’apprentissage formel. Ce sont des apprentissages structurés dont, finalement, le succès est reconnu par l’État. Typiquement, quand on fait allusion aux apprentissages formels, c’est tout ce qui concerne le domaine scolaire, donc de la prématernelle au postsecondaire, ce qui veut dire que les étudiants vont à l’école pour développer de nouvelles compétences et apprendre des choses et que leurs apprentissages sont reconnus par un diplôme, qui est lui-même reconnu par l’État. C’est un apprentissage structuré avec une reconnaissance formelle.

Les apprentissages non formels, c’est tout le développement des compétences qui se fait de façon tout à fait consciente, volontaire et structurée, mais dont la reconnaissance n’est pas reconnue par un titre qui est reconnu par l’État. Typiquement, je parle de toutes les formations qui sont faites, par exemple, dans le domaine communautaire : les gens viennent suivre des formations pour développer des compétences particulières, par exemple en littératie numérique, financière, et cetera. À la fin de la formation, on peut leur remettre un petit certificat, mais cela n’a aucune valeur juridique comme cela peut être le cas pour un diplôme. C’est ce qu’on appelle un apprentissage dans un contexte non formel.

Il y a des apprentissages informels. Ce sont tous les apprentissages que l’on fait et qui ne sont pas structurés et volontaires. Quand je parle de cela, je prends toujours l’exemple de mon garçon qui est capitaine de son équipe de soccer. Quand il va jouer au soccer, son objectif premier est de s’amuser avec ses amis et de jouer au soccer, mais en étant capitaine de son équipe, il va aussi développer des compétences de leadership et de travail d’équipe. Ce sont des compétences —

La sénatrice Miville-Dechêne : Cela est-il particulièrement important pour les francophones en situation minoritaire? Si c’est présent dans la loi et dans la réglementation, est-ce que c’est parce que cela a une importance particulière pour les francophones en situation minoritaire?

M. Krajewski : Oui, parce qu’on voit que, dans les communautés, il y a beaucoup de formations et de développement de compétences qui se font dans le domaine non formel et informel. Il y a des compétences spécifiques aussi pour les francophones. C’est pour cela que le RESDAC, avec ses partenaires internationaux en éducation, a participé au développement d’un cadre spécifique. On sait que le cadre des Compétences pour réussir qui a été mis en place par Emploi et Développement social Canada, qui compte neuf compétences essentielles pour réussir, mais le cadre des compétences pour réussir et s’épanouir qui a été développé par le RESDAC et ses partenaires à l’échelle internationale en éducation ajoute quatre compétences spécifiques pour les francophones, afin de reconnaître cette particularité francophone.

Par exemple, les questions du bilinguisme sont complètement laissées de côté dans le cas des Compétences pour réussir, mais pour un francophone qui se trouve en situation minoritaire, la question du bilinguisme additif est une compétence essentielle pour réussir et s’épanouir.

Effectivement, cette reconnaissance des contextes non formels et informels est essentielle pour les francophones, tout comme elle l’est pour les anglophones, évidemment, mais pour les francophones, c’est un contexte particulier.

C’est sûr que le fait de le voir inscrit dans un règlement est très important, parce que quand on ne le voit pas, on a souvent tendance à l’oublier. Quand on parle du continuum en éducation, on est régulièrement confronté... Par exemple, typiquement, on parle du préscolaire et du postsecondaire. C’est comme si, quand on sort du collège ou de l’université, on arrêtait d’apprendre. Tout ce qui concerne l’apprentissage que l’on va faire tout au long de sa vie, finalement, est complètement laissé de côté et oublié. C’est important de le voir dans un règlement.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je vous remercie pour ces précisions.

Le sénateur Cormier : J’ai une question courte et peut-être une réponse courte, mais qui, en même temps, pourrait prendre du temps.

Justement, en lien avec les interrogations de ma collègue, on voit bien que quand les définitions ne sont pas claires et que les choses ne sont pas précisées, on se retrouve dans un contexte un peu flou.

L’avant-projet de règlement est silencieux sur plusieurs aspects importants de la loi, comme l’engagement à estimer périodiquement les ayants droit en vertu de l’article 23 et les considérations concernant la stratégie d’aliénation des immeubles et biens fédéraux excédentaires. Bref, malgré toutes les avancées que la loi apporte, notamment sur la notion de l’égalité réelle et de la fragilité de la langue française, en fait, il y a beaucoup de choses qui ne figurent pas dans la réglementation.

Êtes-vous aussi d’avis qu’un énoncé d’objet, au départ, viendrait préciser la vision et les objectifs de ce règlement et permettrait de mettre de l’avant plus clairement, pour les fonctionnaires qui devront mettre le règlement en application... Est-ce que l’énoncé d’objet, à votre avis, est essentiel? J’aimerais vous entendre brièvement sur cette question de l’énoncé d’objet.

Me Poliquin : Très brièvement, oui. Un énoncé d’objet permet justement au fonctionnaire qui doit appliquer la loi de savoir pourquoi l’on suit ces modalités d’exécution. Le principe directeur ici est que le but de la partie VII est l’atteinte de l’égalité réelle. L’atteinte de l’égalité réelle, cela veut parfois dire de prendre des mesures différentes en fonction des besoins propres à chaque communauté. Le fait de rétablir cet objectif de la partie VII serait très important pour guider les fonctionnaires qui appliquent la loi.

M. Desgagné : On n’a pas besoin d’ajouter quoi que ce soit, avec tous les gens qui se sont présentés à votre table et qui ont parlé de l’importance de tout cela; cela vient d’être très bien expliqué. Je pense que c’est clair.

Mme Juneau : Tout à fait. C’est un préambule qui donne un sens au règlement et précise ce qu’il vise à accomplir. Je trouve que c’est nécessaire pour donner un sens à l’ensemble de l’œuvre. Sinon, on nage encore dans le flou, dans l’arbitraire.

Le président : Ceci nous amène à la fin du premier groupe de témoins. Merci au RESDAC et à la FCCF d’être ici ce soir. Merci pour vos réponses à nos questions et vos présentations préliminaires.

Pour notre deuxième groupe, nous accueillons Martin Normand, président-directeur général de l’Association des collèges et universités de la francophonie canadienne (ACUFC), ainsi que Gillian Anderson, présidente, et Marie-Andrée Asselin, directrice générale, de la Commission nationale des parents francophones.

Comme vous en avez sans doute été informés, vous avez environ cinq minutes pour vos présentations d’ouverture, après quoi nous passerons à la période des questions.

Martin Normand, président-directeur général, Association des collèges et universités de la francophonie canadienne : Merci beaucoup.

En 2005, des modifications ont été apportées à la Loi sur les langues officielles, dont la possibilité de fixer par règlement les modalités d’exécution de la partie VII. Or, la même année, un avocat du ministère de la Justice a exprimé son inquiétude selon laquelle plus on apporte des précisions par règlement, plus on risque de limiter la portée de la partie VII. Autrement dit, le potentiel d’innovation était plus grand en l’absence d’un règlement.

Le contexte a changé. Une partie VII largement étoffée s’offre à nous pour laquelle un règlement est devenu indispensable, mais les mises en garde du passé se sont avérées. L’Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, ou ACUFC, considère que l’avant-projet de règlement de la partie VII contrevient à l’intention du législateur, réduit considérablement sa portée et ne donne pas aux institutions fédérales les moyens d’agir proactivement en vue de la progression des deux langues officielles vers l’égalité.

Dans le mémoire que nous vous avons transmis, nous parlons plus en détail des lacunes du cadre réglementaire, de nos observations et de nos attentes. Aujourd’hui, nous nous arrêterons sur trois inquiétudes générales.

D’abord, le risque que le règlement freine l’innovation en matière de langues officielles est élevé. Selon notre lecture, le règlement n’incite pas les institutions fédérales à développer des mesures positives à l’extérieur des paramètres indiqués, c’est-à-dire lors d’étapes précises dans l’action gouvernementale ou lors de l’identification des impacts négatifs potentiels de décisions structurantes. Au contraire, le cadre réglementaire doit encourager, par exemple, les institutions fédérales à développer des mesures positives en elles-mêmes qui correspondent à leur mandat, ou encore à poser un regard rétrospectif sur les mesures existantes qui ne font pas progresser les langues officielles vers l’égalité réelle.

Plutôt qu’être un plafond qui étouffe, le règlement doit être un plancher qui nous propulse collectivement vers des mesures positives concrètes et prises avec intention. Le cadre proposé est trop restrictif et mène à l’inertie plutôt qu’à la proactivité.

Ensuite, les propositions de l’avant-projet de règlement relatives aux analyses, à leur utilisation dans des activités de dialogue et de consultation et à leur prise en compte dans les décisions finales sont inadéquates. Le règlement n’indique pas comment ces analyses doivent être effectuées et ne dit rien sur la responsabilité quant à la production de données devant les appuyer. Certaines institutions ont développé de bonnes pratiques à cet égard qui pourraient servir d’étalon de mesure. Rien n’est prévu non plus par rapport à la publicisation des résultats de ces analyses, notamment en vue de mener des activités de consultation. On incite les institutions fédérales uniquement à consigner les résultats des analyses, alors qu’ils devraient être rendus disponibles en vue des activités de consultation pour veiller à ce que les informations pertinentes rendent ces consultations effectives.

Il n’est pas prévu non plus que les institutions fédérales rendent compte de la façon dont les consultations ont été utilisées dans la prise de décision finale. Le règlement s’éloigne donc des bonnes pratiques en matière de participation citoyenne.

Finalement, nous ramenons un impensé de la législation qui nous inquiète depuis longtemps : la loi et l’avant-projet de règlement ont des ornières qui limitent le champ des relations fédérales-provinciales/territoriales. L’insistance sur les accords masque la diversité des interactions entre les ordres de gouvernement.

Plusieurs institutions fédérales ont développé des mesures positives qui ont des effets directs sur le secteur postsecondaire en contexte francophone minoritaire. Or, la loi ouvre la porte à la possibilité que ces mesures soient déployées de façon inégale si des gouvernements refusaient de collaborer avec les institutions fédérales. Nous espérions que le règlement balise la façon d’agir en cas de conflits interjuridictionnels et mette en place les conditions favorables au développement de mesures qui auront un impact direct et continu de manière efficace et équitable.

Le règlement perpétue donc une vision restrictive des relations gouvernementales qui peut nuire à l’atteinte des objectifs fixés par le législateur.

L’avant-projet de règlement est miné par des imprécisions et des échappatoires qui pèseront lourd sur la capacité des institutions fédérales de favoriser la progression vers l’égalité de statut et d’usage du français et de l’anglais et d’appuyer le développement et l’épanouissement des communautés francophones en situation minoritaire et d’institutions fortes qui les servent. Parmi elles, les établissements postsecondaires sont incontournables parce qu’ils contribuent à l’atteinte d’objectifs fédéraux, dont la possibilité de faire des apprentissages en français tout au long de la vie, d’appuyer des secteurs essentiels comme la santé, la justice et la petite enfance et d’agir en vue du rétablissement du poids démographique des minorités francophones. C’est à ce titre que nous souhaitons voir un règlement plus robuste qui appelle à l’innovation.

L’ACUFC recommande que le Secrétariat du Conseil du Trésor prenne acte de l’insatisfaction généralisée à l’égard de l’avant-projet de règlement, le revoie à la lumière des principales inquiétudes soulevées par l’ensemble des parties intervenantes et revienne avec un règlement qui correspond mieux aux intentions du législateur et donne l’exemple en matière de consultation.

Le président : Nous accueillons maintenant la représentante de la Commission nationale des parents francophones, Mme Gillian Anderson.

Gillian Anderson, présidente, Commission nationale des parents francophones : Monsieur le président, honorables sénatrices et sénateurs, bonsoir. Je m’appelle Gillian Anderson et je suis un fier parent francophone de la région de Saint-Albert, en Alberta. Je suis également présidente de la Commission nationale des parents francophones, ou CNPF. Je suis accompagnée de la directrice générale de la CNPF, Marie-Andrée Asselin.

Nous sommes ici aujourd’hui pour vous parler au nom des parents ayant droit à l’éducation en français en milieu minoritaire en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés.

La CNPF œuvre auprès des parents des communautés de langue minoritaire au Canada dans tout le continuum en éducation francophone, de la petite enfance jusqu’aux études postsecondaires.

Le règlement sur la partie VII était attendu depuis longtemps dans nos communautés. Cependant, l’avant-projet de règlement proposé par le Conseil du Trésor nous déçoit énormément. Vous verrez que notre témoignage fait écho à ceux de plusieurs intervenantes et intervenants qui ont défilé devant vous depuis le début de vos travaux.

De plus, nous souhaitons préciser que la CNPF appuie les recommandations présentées par la FCFA du Canada lors de sa comparution devant ce même comité.

Le règlement est censé faciliter une mise en œuvre efficace de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, mais, compte tenu de son manque de clarté, il rate complètement la cible. Nous pensons même que, s’il était mis en œuvre dans sa forme actuelle, il limiterait la portée de la Loi sur les langues officielles.

À notre avis, l’avant-projet de règlement actuel ne correspond pas du tout à l’intention souhaitée par les parlementaires lorsqu’ils et elles ont voté pour doter le Canada d’une Loi sur les langues officielles forte, moderne et respectée.

La nouvelle loi prône une approche différenciée qui reconnaît que le français a besoin de plus de mesures de protection et de promotion que l’anglais, alors que l’avant-projet de règlement traite les deux langues officielles de la même manière, comme c’était le cas auparavant.

Nous nous attendons à ce que le règlement soit explicite quant à la manière dont les institutions fédérales doivent prendre des mesures positives pour les francophones. Actuellement, le règlement se borne à répéter ce que la loi dit déjà.

Voici un exemple dans notre secteur d’activité qui a trait aux ententes fédérales-provinciales/territoriales pour les services d’apprentissage et la garde des jeunes enfants. Pour la CNPF, il est primordial que le règlement dise clairement aux institutions fédérales qu’elles ont l’obligation de tout faire pour inclure des clauses linguistiques fortes dans les ententes bilatérales.

Nous avons besoin d’un levier juridique clair et solide. Cela garantira que les provinces et les territoires consultent obligatoirement les intervenants francophones du secteur de la petite enfance. Sans cette obligation, nos besoins risquent d’être ignorés lors de la mise en œuvre des ententes.

La clarté doit aussi se traduire par des mesures concrètes et mesurables pour les francophones. Actuellement, la plupart des provinces et territoires ne fournissent pas de données précises sur l’impact des investissements pour nos communautés. Cela fait en sorte que 80 % des enfants qui ont droit à une éducation en français en milieu minoritaire n’ont toujours pas accès à une place en garderie dans leur langue.

Le projet de règlement actuel n’exige aucunement de mener des études d’impact ou de collecter des données spécifiques sur les francophones. Il ne dicte pas non plus de processus clair d’évaluation. Ainsi, les obligations linguistiques risquent de continuer d’être reléguées au second plan lorsque vient le temps de mettre en œuvre les accords portant sur la garde d’enfants. C’est ce que l’on constate sur le terrain, malheureusement.

En tant que regroupement national représentant les parents francophones, nous voulons éviter à tout prix que les institutions fédérales disposent d’une marge de manœuvre leur permettant de contourner la loi. C’est pourquoi le règlement sur la partie VII doit être revu en profondeur pour faire en sorte que les exigences linguistiques soient considérées à toutes les étapes de la mise en œuvre des accords avec les provinces et les territoires.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, pour conclure, nous espérons de tout cœur que les acteurs des communautés francophones et acadiennes, comme la Commission nationale des parents francophones, soient entendus. Nous savons ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans l’application de la Loi sur les langues officielles. Nous pensons qu’il est essentiel que l’avant-projet de règlement soit retravaillé en profondeur, afin de permettre une véritable progression vers l’égalité réelle des deux langues officielles au pays. Nous comptons sur vous pour porter notre message au Conseil du Trésor.

Merci beaucoup pour votre attention.

Le président : Nous passons à la période des questions. Vous aurez cinq minutes chacun, mais il devrait quand même nous rester du temps.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais commencer par adresser une question à M. Normand.

La réalisation des objectifs de la partie VII repose en partie sur la capacité des institutions fédérales à influencer les secteurs comme l’éducation — vous en avez parlé. Cependant, ce secteur relève des provinces et des territoires — vous en avez aussi parlé.

Selon vous, dans quelle mesure l’avant-projet de règlement permet-il de faire en sorte que les engagements fédéraux se traduisent concrètement dans les services éducatifs offerts aux francophones? C’est une question difficile; c’est le nœud de notre pays et de notre Constitution.

M. Normand : Ce n’est pas juste « difficile », c’est le nœud de notre action à l’ACUFC de travailler en composant avec le jeu des champs de compétence.

Je vous dirais que la crainte, c’est justement que le cadre réglementaire actuel — avec la loi en elle-même comme point de départ — n’est pas suffisant pour éviter que des conflits juridictionnels ne viennent miner le potentiel de prise de mesures positives par des institutions fédérales.

Sans entrer dans les détails, il est arrivé, dans les derniers mois, un moment où un gouvernement provincial a pris une décision qui a rendu caduque une mesure positive d’une institution fédérale.

La sénatrice Miville-Dechêne : Est-ce que vous pourriez être plus précis?

M. Normand : Pas nécessairement, non, car je dois respecter la confidentialité de ce processus qui s’est résolu à la faveur des engagements du gouvernement fédéral.

On a réussi à trouver une solution avec le gouvernement provincial; c’est pour cette raison que j’hésite à entrer dans les détails, mais il n’y a pas de marche à suivre. Lorsqu’il y a un conflit de compétence comme celui-là, on ne peut pas aller devant le Commissariat aux langues officielles, car ce n’est pas de son ressort.

L’institution fédérale n’a pas de pouvoirs contraignants sur la province et la province peut prendre les décisions qu’elle veut dans son champ de compétence. Comment agir quand on se retrouve dans un conflit comme celui-là, où la perdante est la communauté francophone qui bénéficiait d’une mesure positive? Heureusement, dans le cas que j’évoque, on a réussi à trouver une solution positive pour toutes les parties prenantes.

La sénatrice Miville-Dechêne : Donc, vous vous en êtes mêlé, vous avez parlé aux parties et vous avez trouvé une solution.

M. Normand : Oui, on a trouvé une solution, mais cela a engagé beaucoup de ressources et de capitaux de la part de plusieurs institutions fédérales et de plusieurs de nos membres qui se sont engagés dans cette démarche.

On ne pourrait pas empêcher que cela se reproduise ailleurs. Je vais vous donner un autre exemple hypothétique, dont on a déjà discuté publiquement. Le gouvernement de l’Alberta a déjà indiqué qu’il souhaiterait pouvoir imposer un veto sur le financement de la recherche que le gouvernement fédéral accorde aux chercheurs sur son territoire. Si on avait une mesure positive des conseils subventionnaires de la recherche pour appuyer activement la recherche en français et la publication de résultats de recherches en français et si un bénéficiaire du Campus Saint-Jean avait la chance de recevoir une bourse comme celle-là, mais que le gouvernement disait que ce n’est pas dans l’intérêt de la province d’accepter du financement et de la recherche pour appuyer la recherche en français sur son territoire, quel est mon levier pour faire en sorte qu’une mesure positive imaginée par une institution fédérale soit déployée de façon équitable à travers le pays? On pourrait se retrouver avec une mesure positive qui est appliquée dans une province, mais pas dans une autre, et cela créerait des iniquités.

La sénatrice Miville-Dechêne : Comment le règlement peut‑il remédier à cela, puisque c’est du cas par cas et que les provinces ont le pouvoir de dire non? Qu’est-ce qui pourrait être ajouté dans le règlement pour changer cela?

M. Normand : En fait, c’est dans la loi qu’il faut le corriger en premier lieu, j’en suis bien conscient. C’est pour cela que je l’évoquais. Ça fait longtemps qu’on est sur cette marotte. Ici, l’objectif n’est pas tant de trouver la solution à tout dans le règlement, mais d’élargir la conception qu’on a des relations fédérales-provinciales/territoriales dans le règlement et dans la loi. En ce moment, en fait, on en parle simplement dans le cadre des accords formels entre les gouvernements. Ce genre de relation fédérale-provinciale/territoriale se fait au quotidien, mais ce n’est pas codifié dans des accords. Donc, tant qu’on limite notre réflexion sur les relations fédérales-provinciales/territoriales aux accords en tant que tels, on échappe à tout un champ d’action gouvernementale possible.

La sénatrice Miville-Dechêne : Il s’agirait de dire que des accords informels pourraient être négociés. Il faut dire quelque chose en ce sens.

M. Normand : Il faut dire quelque chose sur les relations fédérales-provinciales à l’extérieur des accords qui doivent être sujets à une négociation ou à une discussion quand vient le temps de déployer équitablement partout au pays des mesures positives qui, à première vue, pourraient appartenir à un champ de compétence qui est défini comme étant exclusivement provincial.

La sénatrice Miville-Dechêne : Il faut commencer dans le langage?

M. Normand : Oui.

La sénatrice Miville-Dechêne : Vous souhaitez que le langage soit changé pour assurer cette flexibilité?

M. Normand : Oui.

La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai compris. Merci.

Le sénateur Cormier : D’abord, merci d’être là et de témoigner de façon aussi passionnée sur ces enjeux. Monsieur Normand, vous parlez d’innovation, entre autres, et du fait que l’avant-projet de règlement vient brimer la capacité d’innover pour les institutions fédérales. Madame Anderson, vous affirmez que le règlement peut limiter la portée de la loi. Donc, à vous entendre, on a l’impression qu’effectivement, le projet de règlement vient réduire la portée de la loi, qui est beaucoup plus grande.

Je vais vous renvoyer à une décision de la Cour fédérale, Michel Thibodeau c. Autorité aéroportuaire du Grand Toronto, dans laquelle on parlait à l’époque du règlement de la partie IV. Cependant, la Cour fédérale disait que le règlement doit être interprété de manière large et libérale, tout comme la loi qui l’encadre. En d’autres mots, il faut avoir une interprétation large de cette loi. On disait aussi que cela pourrait s’appliquer à un règlement comme celui de la partie VII.

Jugez-vous que, dans le fameux énoncé qui pourrait se trouver dans le préambule de ce règlement, on pourrait inscrire des notions qui permettraient aux fonctionnaires et aux institutions fédérales d’avoir justement une vision plus large et libérale de l’interprétation et des actions possibles à mettre en place? J’aimerais vous entendre sur ce point.

Mme Anderson : C’est une question à laquelle il est difficile de répondre. Oui, mais en même temps, non. Personnellement, la crainte que j’ai, c’est que si tout cela est trop large, cela ne va pas favoriser la conclusion d’ententes fédérales-provinciales/territoriales. Ce n’est pas clair que c’est ce que cela veut dire. J’ai peur qu’ils ne fassent rien, parce que rien ne les y oblige. On a déjà deux cas au pays où les ententes n’ont pas été signées pour une période plus longue qu’un an. Cela m’inquiète beaucoup, parce qu’ils ne respectent pas le but de ces règlements et la loi elle-même.

Le sénateur Cormier : Autrement dit, ma question est un peu en lien avec le fait que, par exemple, M. Normand disait que les relations entre le fédéral et les provinces et territoires ne se limitent pas seulement aux clauses linguistiques.

Je comprends, peut-être à tort, qu’à ce moment-là, on ne s’arrête pas strictement aux questions de clauses linguistiques. On tente d’élargir l’interprétation. Monsieur Normand, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose dans ce sens?

M. Normand : Évidemment, on peut tous croire qu’une interprétation large et généreuse du cadre réglementaire pourrait s’appliquer. Cependant, dans ce cas-ci en particulier, je ne crois pas que cela s’avérerait. C’est la crainte que j’ai.

Par exemple, on pourrait penser que les relations fédérales-provinciales sont comprises de façon très large, mais j’ai plutôt l’impression que le règlement impose des balises maximales à l’intérieur desquelles on peut agir, plutôt qu’un règlement qui est rédigé de façon à ce qu’on décide d’un plancher qu’on peut faire évoluer et progresser de manière à mieux répondre aux besoins et aux aspirations des communautés. Encore là, c’est dans le langage, comme je le disais plus tôt, qu’on a l’impression que cela vient étouffer le potentiel d’innovation qu’on pourrait associer à une interprétation large et généreuse du cadre réglementaire.

Oui, on pourrait imaginer un énoncé d’objet pour ajouter une mise en contexte et pour comprendre pourquoi on fixe des modalités d’exécution comme telles, mais cela ne suffira pas si le règlement n’est pas modifié. Le règlement va continuer de nous restreindre sous son parapluie, à imaginer des modalités d’exécution qui collent aux étapes qui existent.

On ne peut pas continuer de présumer que, sans des modalités d’exécution plus précises, une interprétation large et généreuse va s’imposer. On attend un règlement depuis 2005, je le disais dans mon allocution, et on n’est pas arrivé à cette conception des mesures positives depuis 2005. Donc, il faut aller ailleurs avec des outils plus importants.

Le sénateur Cormier : En ce qui a trait aux universités et aux collèges, dans l’éventualité où, par exemple, le gouvernement fédéral n’arrive pas à s’entendre avec les provinces et territoires dans le cadre des ententes, qu’est-ce que vous avez à dire sur la possibilité que le gouvernement fédéral conclue directement des ententes avec les institutions de communautés?

M. Normand : D’une certaine façon, cette possibilité est évoquée dans le règlement.

Le sénateur Cormier : D’accord.

M. Normand : Le règlement stipule que des mesures positives pourraient être considérées dans le cadre de transferts de responsabilités. Prenons une interprétation large et généreuse du transfert de responsabilités. Évidemment, dans ce cas-ci, c’est quand une institution fédérale transférerait une responsabilité au gouvernement des provinces que l’on s’attendrait à ce qu’il y ait des mesures positives.

Cependant, dans le cas où ce n’est pas possible d’arriver à une mesure positive dans le transfert de responsabilités, pourquoi ne pas évoquer le transfert de responsabilités vers un organisme du secteur qui pourrait porter la mesure positive, si un gouvernement provincial avait pour ambition de freiner son déploiement sur son territoire?

Donc, on pourrait imaginer de façon créative comment mobiliser certains éléments du règlement pour en arriver à un transfert comme celui-là.

Le sénateur Cormier : Vous croyez que le contenu du règlement permettrait de faire cela?

M. Normand : Si on est créatif et généreux dans la façon dont on le lit, on pourrait le faire. Ce sont des mesures qui existent déjà, un transfert de responsabilités à des organismes pour que ce soit redistribué. L’ACUFC le fait dans plusieurs de ses projets, c’est-à-dire qu’on sait que le financement ne peut pas aller directement aux établissements postsecondaires et aux institutions fédérales dans bien des cas. Cependant, des mesures ont été développées, qui font en sorte que des enveloppes importantes destinées à des projets en petite enfance, pour donner cet exemple, sont transférées à l’ACUFC et, ensuite, des enveloppes sont transférées à nos établissements membres.

On peut agir sur le terrain en deux temps sans que cela passe nécessairement par les provinces. Le cadre nous permet déjà de le faire; il s’agit simplement de tomber sur un outil qui incite les institutions fédérales à considérer de telles solutions, s’il y a des freins au développement ou au déploiement de mesures positives.

Le sénateur Cormier : Pour approfondir un peu la question, dans l’éventualité où les accords avec les gouvernements provinciaux et territoriaux ne garantissent pas le respect de ces obligations en vertu de la partie VII de la loi, quelles devraient être les conséquences pour un gouvernement provincial ou territorial qui refuse d’inclure des clauses linguistiques dans ses accords liés à la mise en œuvre de la partie VII?

Devrait-il y avoir quelque chose dans le règlement précisant quelles seraient les conséquences si les provinces et les territoires refusent d’inclure des clauses linguistiques? Est-ce que quelque chose dans le règlement devrait aborder cette question?

Mme Anderson : Absolument. Je le dis dans le contexte où on a décidé d’élever notre famille sans la présence de clauses comme celles que vous proposez.

J’ai vraiment peur que mes nièces, mes neveux et mes petits‑enfants n’aient plus accès au français et à l’éducation en français. Cela change d’une année à l’autre selon qui est en fonction au gouvernement provincial. On a vécu plusieurs changements de gouvernement chez nous, et cela a affecté la communauté francophone. Donc, en l’absence de conséquences et de clauses spécifiques liées à la protection de la langue et de la culture, j’ai vraiment peur.

On voit ce qui arrive sur le terrain sans le gouvernement fédéral, qui insiste pour que ces protections soient en place. On dira au revoir au français.

Le sénateur Cormier : Merci.

La sénatrice Patterson : Je vais poser ma question en anglais, mais s’il vous plaît, répondez en français, cela me convient, parce que je suis l’anglophone ici.

[Traduction]

C’était un excellent témoignage. J’aimerais revenir à M. Norman. Vous avez évoqué la nécessité d’une interprétation large de la réglementation, de la loi jusqu’aux règlements. D’autres groupes ont fait état d’un manque de compréhension des définitions. Il est difficile d’avoir une interprétation large d’un règlement si l’on ne comprend pas le sens des mots.

Deux des expressions qui sont revenues à plusieurs reprises sont « mesures positives » et « mesures négatives ». Il y a toute une liste.

J’aimerais connaître votre avis sur la manière de maintenir une interprétation large d’un règlement tout en obtenant suffisamment de précision dans les définitions pour pouvoir réellement interpréter ce règlement. Que recommandez-vous?

[Français]

Merci.

M. Normand : Je vais commencer par les mesures positives, parce que j’ai une lecture quelque peu différente d’autres acteurs. Pour moi, il y a une définition des mesures positives dans la loi. Une mesure positive doit être concrète et prise avec intention d’avoir un effet sur les obligations en matière de langues officielles prises par le gouvernement conformément à l’article 41.

Pour moi, c’est une définition suffisamment claire sur laquelle on pourrait bâtir une interprétation large et généreuse de ce que veut dire une mesure positive. On en a parlé plus tôt et on l’a évoqué par le passé : je pense qu’il faut préciser certaines choses, mais il y a un risque, si l’on donne trop de précisions, que cela devienne encore plus contraignant et que cela freine encore davantage l’innovation.

Il y a moyen d’imaginer des définitions comme celle-là : une mesure positive doit être concrète; elle doit être prise avec intention et avoir un effet sur les engagements pris dans la loi, ce qui nous permet ensuite de bâtir des relations avec les institutions fédérales dans des activités de dialogue et de consultation, pour déterminer à quoi peuvent ressembler ces mesures positives. Au moins, on a une base sur laquelle construire ce que cela veut dire. C’est l’avantage d’avoir des activités de dialogue et de consultation dans la loi et dans le règlement. Cela nous permettra de poursuivre sur une base continue les échanges avec les institutions fédérales pour que l’on coconstruise ce que sont des mesures positives en petite enfance, en éducation, en justice et en santé, par exemple. Il n’y aura jamais de définition unanime selon les secteurs et selon les aspirations des communautés où elles se déploieront.

Le président : Si je peux me permettre, je n’ai pas eu la chance de poser une question plus tôt. Je reviens à vos expériences de consultation pour développer le règlement. Si l’on connaît la loi, on voit le règlement comme il est à l’heure actuelle; je me demande si vous avez eu une discussion avec le Secrétariat du Conseil du Trésor par rapport aux modalités d’exécution, aux instruments ou aux outils, comme des directives, des politiques ou des guides qui pourraient être utilisés par chaque institution fédérale pour assurer la conformité.

Nous avons aussi parlé d’un règlement qui n’est pas assez robuste ou pas assez clair. Avez-vous eu une discussion à cet effet? Nous avons entendu, de la part du Secrétariat du Conseil du Trésor, qu’autre chose viendra après le règlement, dont des directives, des politiques, et cetera. Cela peut-il se faire? Avez‑vous eu des discussions par rapport à ces instruments?

M. Normand : Nous avons eu une rencontre avec le Conseil du Trésor où on a évoqué cela. L’enjeu, c’est que nous sommes trois ans après l’adoption de la loi et que nous n’avons toujours pas de règlement. Si l’on pellette toujours par l’avant, ce qu’on n’a pas dans la loi, on nous dit que ce sera dans le règlement, et ce qui n’est pas dans le règlement, on nous dit que ce sera dans les directives, puis on nous dit que ce qui ne sera pas dans les directives sera dans les politiques. Quand on en arrivera aux politiques, on sera rendu à la révision statutaire de la loi après 10 ans. Il faut que tout cela se fasse de façon concurrente, parce qu’on est tous en train de perdre du temps dans la mise en œuvre de la loi.

Oui, il y a des institutions fédérales qui sont de bons joueurs — il y en a avec lesquelles on travaille où ça se passe bien. Il y a des mesures positives concrètes et prises avec intention. Il y a des dialogues qui se poursuivent de façon continue, mais il y en a d’autres qui nous répondent encore qu’on est en position d’attente tant qu’on n’a pas toute la gamme d’outils pour agir. Ce règlement, on l’attend depuis 2005; si l’on attend 5 à 10 ans de plus avant d’avoir tous les outils, on aura déjà pris 30 ans de retard sur la façon dont on devrait agir pour développer des mesures positives concrètes dans nos secteurs. Le fait de pelleter la prise de décision vers l’avant ne fait que retarder encore une fois la pleine mise en œuvre des obligations linguistiques codifiées dans la partie VII — depuis 1988, en fait.

Le président : Je tiens pour acquis que vous n’avez pas eu de discussions parallèles à la discussion sur les règlements au sujet de ces instruments.

M. Normand : On a fait des suggestions là-dessus.

Mme Anderson : Je suis d’accord avec M. Normand. Gardons en tête que, quand nous aurons reçu tous ces règlements et toutes ces politiques, les enfants qui sont touchés auront déjà fini leurs études collégiales ou universitaires. Puis, il n’y aura plus d’enfants, car ils auront décidé d’aller étudier en anglais.

La sénatrice Miville-Dechêne : Oui, c’est assez troublant ce que vous dites, parce que c’est vrai dans beaucoup de situations. Tout prend trop de temps et les problèmes pourrissent. Je vais poser une question aux parents ici présents. L’actuel protocole d’entente en éducation inclut le secteur préscolaire parmi les niveaux d’enseignement pour lequel le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux se sont engagés à investir pour les périodes de 2024-2025 à 2027-2028. Dans quelle mesure l’avant-projet de règlement que nous étudions tient-il compte de ces ententes en matière d’éducation, notamment pour assurer des retombées concrètes en petite enfance?

Mme Anderson : Déjà, comme vous l’avez lu dans mon témoignage, il y a 40 % de nos jeunes qui n’ont pas de place, même s’ils veulent une place dans leur langue maternelle, qui est le français. On a besoin de continuer de renouveler ces ententes et de faire en sorte que toutes les provinces et tous les territoires signent les mêmes ententes pour continuer ce bon travail. C’est un privilège. Même si l’on a créé des espaces, ce n’est pas quelque chose qui existait quand mes enfants étaient petits. Les choses se sont beaucoup améliorées, mais il reste que 80 % des enfants n’ont pas de place en garderie. On parle des enfants de 0 à 4 ans partout au pays.

La sénatrice Miville-Dechêne : Y a-t-il des provinces où cela se passe mieux?

Mme Anderson : Toujours; cela dépend du climat politique dans ces provinces.

La sénatrice Miville-Dechêne : On s’entend pour dire que 80 % des enfants qui n’ont pas de place en garderie, c’est énorme.

Mme Anderson : C’est grave, effectivement.

La sénatrice Miville-Dechêne : Y a-t-il quelque chose dans l’avant-projet de règlement qui vous permet de croire que cela va s’accélérer?

Mme Anderson : Il s’agit d’avoir des clauses, des ententes et des distinctions dans le règlement qui protègent ce que l’on a déjà, ce qui donne la chance de voir une augmentation dans ces différents domaines.

La sénatrice Miville-Dechêne : Encore là, on doit se reposer sur les gouvernements provinciaux.

Mme Anderson : Oui.

La sénatrice Miville-Dechêne : On est encore dans la même sphère de compétence; l’avant-projet de règlement vous aide-t-il à avoir confiance, à avoir espoir ou non?

Mme Anderson : Non.

Marie-Andrée Asselin, directrice générale, Commission nationale des parents francophones : Si je puis me permettre... Dans le règlement, rien n’explique ce qui arrivera si une province est récalcitrante et ne veut pas aller plus loin qu’avoir une clause linguistique. Cela prend donc un règlement qui est plus fort et qui expliquera exactement, dans le cas où une province ne veut pas faire ce qu’elle doit faire pour nos communautés francophones, comment on peut ramener cette province sur le droit chemin pour qu’elle consulte les communautés et qu’elle collecte des informations et des données probantes pour mettre en place des mesures positives qui bénéficieront à la communauté francophone.

Il n’y a rien dans le règlement actuellement; c’est l’une des revendications que l’on fait, soit de pouvoir faire quelque chose à cet égard. Vous parliez dans votre première question des ententes fédérales-provinciales pour des sphères de compétence qui sont provinciales ou territoriales.

Dans le règlement, il y a plusieurs choses qui peuvent être faites pour préciser ce qui pourrait être fait dans le cas des ententes pour les francophones. Par exemple, la collecte de données probantes est super importante pour les francophones.

La sénatrice Miville-Dechêne : On ne peut pas forcer une province à agir. Est-ce que vous pensez différemment? Dans le cadre de la petite enfance, est-ce que des subventions fédérales devraient appuyer certaines initiatives lorsque la province ne veut pas aider? Qu’est-ce qui devrait être fait concrètement?

Mme Asselin : Le règlement devrait être assez robuste pour ne pas permettre qu’une province soit récalcitrante et fasse fi complètement des communautés francophones. Il faut aller plus loin que d’avoir simplement des clauses linguistiques dans les ententes; il faut avoir un plan d’action spécifique pour les francophones et tenir des consultations avec les intervenants du secteur, avec des mesures positives qui sont claires, clairement identifiées et en coconstruction. M. Normand l’a mentionné plus tôt. C’est vraiment cela que l’on souhaite.

Le projet de règlement pourrait mettre en lumière tous ces éléments qui feraient en sorte qu’une province ou un territoire ne pourrait pas aller de ce côté-là.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je comprends, merci.

Le sénateur Cormier : Pour continuer sur ce sujet, le Commissariat aux langues officielles avait proposé sept modifications au projet de règlement. On parle notamment de l’importance de préciser le contenu des dispositions linguistiques à inclure dans les accords gouvernementaux, de la manière et la fréquence à laquelle les institutions fédérales doivent surveiller et évaluer ces dispositions ainsi que des démarches à entreprendre lorsqu’elles ne sont pas respectées.

Manifestement, votre considération, votre suggestion et votre réflexion sont tout à fait légitimes et en phase avec d’autres témoignages que nous avons entendus.

Si l’on veut être plus positif par rapport à l’ouverture du Secrétariat du Conseil du Trésor à recevoir vos commentaires, le Secrétariat du Conseil du Trésor a témoigné devant le Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes le 12 février dernier, et les représentants du ministère ont montré une ouverture à considérer les propositions relatives à l’ajout d’un énoncé d’objet; on en a parlé. Donc, on évoquerait l’importance de définir ce qu’il y a dans cet énoncé, la possibilité de rendre publiques les analyses réalisées par les institutions fédérales et la possibilité de clarifier les modalités concernant le recueil ou l’utilisation des données probantes censées éclairer les analyses des institutions fédérales.

À votre avis, est-ce que ces trois éléments, qui sont revenus dans les témoignages qu’on a entendus, seraient une amélioration conséquente au projet de règlement? Je rappelle les éléments : avoir un énoncé d’objet, rendre publiques les analyses réalisées et clarifier les modalités concernant le recueil et l’utilisation des données probantes. Que pouvez-vous nous dire sur ces aspects? Avez-vous des suggestions particulières que l’on pourrait transmettre dans notre rapport au Conseil du Trésor pour valoriser leur ouverture?

M. Normand : L’énoncé d’objet, il ne faut pas le voir comme une façon de contourner les attentes des communautés. Un énoncé d’objet en soi ne suffit pas à corriger les imprécisions du règlement. Tant mieux si on peut en avoir un, mais s’il arrive seul, cela ne suffit pas.

Concernant la publication des analyses, c’est un minimum qu’elles soient rendues publiques pour une variété de raisons. D’abord, parce qu’elles informent la prise de décision et qu’on doit être capable de comprendre pourquoi les décisions ont été prises. Deuxièmement, parce que souvent, elles ont été produites en se reposant sur les organismes ou les communautés elles‑mêmes. Donc, on produit des analyses, mais on ne communique pas aux groupes les conclusions de ces analyses, ce qui me semble être en porte-à-faux avec les procédures habituelles en matière de consultations effectives et de participation citoyenne.

Je ramènerais une autre disposition à cela. Ailleurs dans la partie VII, on prévoit aussi que le gouvernement fédéral doit rendre disponibles des données qui permettent de faire avancer les disciplines scientifiques dans tous les domaines. Donc, si le gouvernement fédéral produit des données dans des secteurs en particulier, selon nous, d’autres dispositions de la loi prévoient déjà qu’elles doivent être disponibles. On peut utiliser ces données pour informer sur la cueillette de données, mais on peut aussi les utiliser pour poursuivre les recherches sur nos communautés, ce qui est un autre objectif de la loi. Donc, ces deux morceaux doivent interagir pour que cette production de données fasse plus qu’un simple emploi et qu’il y ait un double emploi où l’on peut continuer de les utiliser à d’autres fins. Cela m’amène à la production de données.

Bien évidemment, il faut être en mesure d’identifier qui produit ces données, comment et quand. Je ne pense pas que toutes les données doivent être produites en tout temps par les institutions fédérales; je pense que, dans certains cas, dans nos secteurs, on est mieux habilité à produire des données, mais on n’a pas toujours les outils pour le faire. Si nous avions de bons outils pour recueillir les données dont les institutions fédérales ont besoin pour informer leur prise de décision, je pense que, dans certains cas, nous serions les mieux placés pour le faire.

Ce sont des choses qu’on peut se dire dans des activités de dialogue et de consultation. Selon moi, c’est une mesure positive d’imaginer comment ce transfert de données et de responsabilité sur la production de données pourrait s’effectuer.

Le sénateur Cormier : Est-ce clair pour vous ce que signifient les activités de dialogue et de consultation? Est-ce bien clair dans le règlement?

Mme Asselin : Ce n’est pas clair du tout, dans le sens où on ne précise pas exactement comment cela va se faire et qui sera consulté. On ne sait pas non plus si on sera vraiment entendu, quel retour on aura sur les informations qu’on aura pu communiquer aux institutions fédérales et si cela a changé quelque chose. Est-ce qu’ils nous ont juste écoutés sans rien changer au travail qu’ils ont fait sur leurs programmes?

Le sénateur Cormier : Le président a parlé de règlement, mais aussi de guides et de directives. Croyez-vous que les informations que l’on cherche à mieux connaître et à mieux comprendre seraient incluses dans les politiques, les guides et les directives donnés aux institutions?

Mme Asselin : Je ne suis pas avocate, mais c’est certain qu’on veut être entendu maintenant, mettre en application le règlement, travailler avec les institutions fédérales, avec un règlement plus précis qui encadre bien les institutions dès maintenant. Si on repousse tout à plus tard, c’est un peu ce qu’on disait tout à l’heure, c’est une question de temps et, pendant ce temps, nos enfants grandissent et s’assimilent. Donc, on n’a pas de temps à perdre, il faut vraiment avoir un règlement beaucoup plus robuste et beaucoup plus clair dès maintenant.

Le président : Avant de passer à ma question sur les consultations, j’aimerais avoir une précision, monsieur Normand.

Les collèges et les universités sont bien placés pour les données probantes, mais on a besoin d’avoir les bons outils. Je suis curieux de savoir quels sont les bons outils, à part peut-être le financement.

M. Normand : C’est du financement pour monter les bons outils. Je vais vous donner un exemple très clair. On nous a déjà demandé des données sur notre secteur postsecondaire. C’est un domaine de compétence provinciale, on le dit depuis le début, ce qui fait en sorte que, parfois, il peut y avoir un indicateur qui semble très clair pour une institution fédérale, mais, au final, il est défini de façon différente dans les provinces.

Cela surprend beaucoup de gens, mais la définition d’un étudiant à temps plein n’est pas la même d’une province à l’autre. Donc, si je veux arriver avec la donnée qu’on me demande, à savoir combien il y a d’étudiants à temps plein au pays dans les établissements de la francophonie canadienne, je peux vous dire combien il y en a dans chaque province selon leur définition, mais je n’ai pas d’outil pour faire la méta-analyse en ce moment.

Cela demande des efforts supplémentaires pour rendre comparables les définitions de 12 provinces et territoires, dans mon cas. Donc, en ce moment, je n’ai pas les ressources nécessaires pour rendre ces définitions comparables. Cependant, c’est un effort qu’il faudrait faire si on veut avoir cette donnée en particulier. Donc, si, dans une activité de dialogue et de consultation, l’institution fédérale et nous sommes d’accord pour dire que c’est la donnée dont on a besoin pour avancer, déterminons ensemble comment on ira la chercher.

Le président : Voici ma question sur la consultation. On sait que l’ACUFC a déposé une plainte auprès du Commissariat aux langues officielles par rapport au quota pour les visas étudiants, et l’enquête du Commissariat aux langues officielles vous a donné raison. Pouvez-vous profiter de cette expérience pour nous indiquer ce qu’est une véritable consultation ou une consultation efficiente?

Y a-t-il des leçons apprises que l’on pourrait insérer dans les règlements ou dans le processus?

M. Normand : Il y a des leçons apprises. Cependant, en ce moment, je vais les garder en réserve pour plusieurs raisons.

Vous avez raison de dire que le Commissariat aux langues officielles nous a donné raison dans la plainte contre Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada sur le plafond des permis d’études. Une des recommandations du commissariat est de mener de nouveaux exercices de consultation avec les établissements de la francophonie canadienne pour déterminer quelles mesures positives permettraient de mitiger les impacts négatifs de la décision d’implanter un plafond pour les permis d’études. Cette recommandation a été formulée en octobre dernier. Nous n’avons eu aucun retour d’IRCC pour savoir comment le ministère entend mettre en œuvre cette recommandation. Je préfère donc réserver mon idée sur ce à quoi ressemblerait une consultation effective avec IRCC pour la consultation formelle qui est prévue ou attendue dans le cadre du rapport du Commissariat aux langues officielles.

Il est clair que l’on veut être à la table et participer en continu. Les consultations et le dialogue sont importants. On peut faire des consultations sur des enjeux précis et répondre à des objectifs de politique publique précis. Le dialogue est quelque chose que l’on peut faire en continu. Quand on voit les choses venir, on peut s’asseoir et déterminer ensemble des paramètres de discussion où l’on peut échanger sur des enjeux communs aux institutions fédérales et à nos secteurs. Toutefois, plus précisément, je vais réserver cela pour une consultation formelle qui sera annoncée par IRCC un peu plus tard.

Vous comprendrez aussi que la vérificatrice générale a déposé ce matin un rapport sur l’évolution de la mise en œuvre du programme des étudiants étrangers. On est encore en train d’analyser cela. Cependant, ils font référence à certaines mesures propres aux communautés francophones qui ont été développées. Là aussi, la vérificatrice générale pointe une lacune en ce qui concerne les données et les indicateurs pour mesurer les effets des mesures prises par IRCC. Nous serions volontaires pour nous asseoir avec eux et imaginer à quoi ressemblerait une consultation effective.

La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une question sur un tout autre sujet.

Il y a plusieurs organismes, des porte-parole des communautés et même des experts qui sont venus témoigner devant le comité pour dire que le projet de règlement perpétue une obligation de moyens sans prévoir une obligation de résultat. Quels résultats concrets le projet de règlement devrait-il viser? Doit-il viser des résultats concrets? Faudrait-il intégrer des indicateurs de rendement à même le projet de règlement? L’idée n’est pas uniquement du discours. Cependant, comment réussit-on à atteindre certains objectifs, et est-ce que tout cela doit être mesuré?

Mme Anderson : Uniquement en écoutant tous les témoignages des gens qui sont venus témoigner avant nous, si toutes les recommandations qu’ils ont faites devant vous étaient considérées et incluses dans les différentes propositions de changement, cela ferait l’affaire. C’est comme cela que l’on sentira que le comité aura entendu, qu’il y a eu une bonne communication et une bonne consultation. Plusieurs bonnes idées ont été proposées pour rectifier les différentes choses qui ne vont pas bien dans les différents secteurs. Il suffit de prendre les suggestions telles qu’elles ont été présentées.

La sénatrice Miville-Dechêne : De votre côté, monsieur Normand, devrait-on avoir des objectifs de rendement?

M. Normand : C’est peut-être à ce moment-là que je me rallierais à l’idée de l’énoncé d’objet dont on a parlé au début. On ne se mettra pas à mettre des indicateurs de résultat pour chacun de nos secteurs et pour chacune de nos provinces.

La sénatrice Miville-Dechêne : C’est difficile.

M. Normand : Cela deviendrait difficile.

Dans une clause interprétative placée dès le début, si l’on évoquait le résultat attendu de la prise de mesures positives dont le but est la progression vers l’égalité réelle des deux langues officielles dans un contexte où le français a besoin de plus de protection et de promotion que l’anglais, on serait déjà en train de dire vers quoi les mesures doivent tendre. Après cela — je le répète —, dans les activités de consultation et de dialogue, on peut déterminer, pour les institutions fédérales, quels seront les indicateurs de rendement des mesures prises qui nous permettraient d’atteindre l’idée des résultats qui est évoquée dans la clause interprétative. C’est peut-être comme cela que l’on pourrait le faire, afin qu’on ait à tout le moins l’idée selon laquelle il faut se doter d’indicateurs sans se mettre à dresser une liste.

Prenons l’exemple de six accords de contribution avec des institutions fédérales qui ont chacun une dizaine d’indicateurs. Imaginez cela, et multipliez les accords par le nombre d’organismes qui signent des accords de contribution avec des institutions fédérales. Je crois que ce n’est pas réaliste d’avoir un lexique complet des indicateurs. Cependant, ayons l’objectif d’établir des indicateurs nous permettant d’atteindre la progression vers l’égalité réelle dans chacun des secteurs. C’est peut-être là où l’on peut trouver un moyen créatif d’inciter à l’action en ce qui concerne la prise d’indicateurs.

La sénatrice Miville-Dechêne : Sans tomber dans une bureaucratie sans fin.

M. Normand : Voilà. Parce que là, on retombe dans le risque qui est que, si l’on codifie trop, on se cantonne à quelque chose et on nuit à l’innovation potentielle dans le domaine de l’action en matière de langues officielles.

La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.

Le président : On est tout près de la fin du temps alloué à notre groupe de témoins. Y a-t-il autre chose que vous aimeriez nous dire?

M. Normand : J’aimerais ajouter quelque chose pour répondre à une question de la sénatrice Moncion.

C’est dans le même esprit que la question des indicateurs. Devrait-on avoir une liste des données qui devraient être produites d’avance? Je crois que c’est le même piège que pour les indicateurs. Si on avait une liste de toutes les données qui devraient être produites, cela risque de nous contraindre et de nous limiter à ce qui est prévu dans le règlement, plutôt que d’imaginer ce qui pourrait être utile par la suite.

Encore là, pour moi, c’est le propre des activités de dialogue et de consultation que de déterminer ensemble quels seront les indicateurs et les données dont on aura besoin pour soutenir la prise de décision. Quand on s’entend là-dessus, sur les outils ainsi que sur la manière dont ces données seront produites, on est en train d’innover et de se projeter dans la manière dont on peut agir en matière de langues officielles, plutôt que de se cantonner à quelque chose de précis et de s’étouffer dans un cadre réglementaire qui deviendrait le plus petit dénominateur commun, plutôt que celui qui nous propulse.

Le sénateur Cormier : Si le règlement n’est pas plus précis que cela, croyez-vous que vous allez vous retrouver dans une dynamique où vous devrez encore vous présenter en cour à défendre, préciser ou demander des précisions? On le sait, les droits linguistiques au Canada avancent dans la mesure où l’on va devant la cour pour les défendre. Est-ce qu’il y a un lien direct à faire entre le manque de précision d’un règlement et les recours, les longues démarches, les coûts, et cetera? Comment interprétez-vous cela?

Mme Anderson : On le voit déjà. On a déjà plusieurs causes juridiques impliquant la Commission nationale des parents francophones. Dans la plupart des cas, cela concerne les différentes relations entre les provinces et les territoires face aux attentes du gouvernement fédéral. Cela existe déjà. On a trois ou quatre causes actives actuellement. On pourrait en nommer une douzaine d’ici la semaine prochaine si on avait les fonds nécessaires pour le faire. Cela continuera si l’on n’a pas ces clauses spécifiques dans nos ententes.

Mme Asselin : J’aimerais ajouter quelque chose.

Par exemple, si l’on n’a pas de définition d’une consultation, l’institution fédérale pourrait dire qu’elle a consulté les communautés francophones. Cependant, selon nous, il se pourrait que ce ne soit pas le cas. Ce serait peut-être une rencontre ou un échange d’information, mais pas une véritable consultation avec tout ce que cela comporte. Les personnes des autres institutions qui ont témoigné devant vous ont défini exactement ce que cela pourrait comporter comme précisions. S’il n’y a pas de précisions par rapport à l’objet disant que le règlement touche aussi les ententes entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, à ce moment-là, on pourrait aussi aller en cour pour revendiquer ces informations qui ne seraient pas précisées dans le règlement. Assurément, ce sera notre seul recours, en fait, parce que le règlement ne sera pas assez clair ni précis sur ce que cela veut dire de consulter les communautés, d’avoir des mesures positives pour nos communautés et de travailler avec nous.

Le sénateur Cormier : Merci, madame.

M. Normand : J’ajouterais qu’il est certain que l’on espère ne pas avoir à se rendre jusque-là, soit que l’interprétation du règlement ne passe que par des causes présentées devant les tribunaux. C’est pour cela que j’aimerais rappeler que, malgré tout ce que l’on dit, il y a de bons joueurs au sein de l’appareil fédéral. Des outils ont été développés et ils sont prometteurs. Des mesures positives ont des effets concrets et structurants à travers le pays. Je crois que le Secrétariat du Conseil du Trésor a tout intérêt à aller voir ce qui fonctionne en ce moment. Ce qui fonctionne, c’est probablement ce qui devrait être codifié, finalement. Si les joueurs sur le terrain sont satisfaits et si les intervenants clés sont satisfaits de la manière dont fonctionne la consultation, il y a sûrement là une bonne pratique à codifier.

Il y a donc peut-être un retour sur le travail à faire auprès des endroits où cela fonctionne, mais aussi, dans un contexte où l’on estime que les consultations en vue de développer le règlement ont été inadéquates en soi, il faut que le Conseil du Trésor devienne lui-même un bon exemple dans la fonction publique.

Tout cela est développé avec l’interprétation minimale de ce que peut être un règlement. On n’a pas eu de reddition de comptes claire sur la façon dont les commentaires ont été pris en compte dans les consultations avec le Conseil du Trésor par le passé. Il me semble donc que même le processus qui nous a menés à l’avant-projet de règlement ne correspondait pas à l’intention réelle du législateur en matière de consultation. Donc, si on était au Conseil du Trésor en train d’imaginer comment on peut être le meilleur joueur dans la fonction publique pour être en mesure de tirer toutes les institutions vers le haut, on éviterait la dérive qui nous mènerait vers les conflits juridiques.

Le sénateur Cormier : C’est pour cela que vos témoignages sont importants. Ils pourront peut-être influencer ou inspirer le Secrétariat du Conseil du Trésor. Merci beaucoup pour vos présentations.

Le président : Au nom de mes collègues, un grand merci d’avoir été parmi nous ce soir. Merci de vos réponses et de vos allocutions. Je vous souhaite une bonne fin de soirée.

Nous allons donc passer au dernier groupe de témoins pour aujourd’hui. Conformément à l’ordre de renvoi général qui nous a été confié par le Sénat le 25 septembre dernier, nous allons maintenant procéder à l’étude du projet de règlement sur les sanctions administratives pécuniaires.

À cet effet, nous accueillons Julie Boyer, sous-ministre adjointe, Langues officielles, patrimoine et régions, ainsi que Sarah Boily, directrice générale, Langues officielles, de Patrimoine canadien.

Madame Boyer, je comprends que vous prendrez la parole pour environ cinq minutes avant de passer à la période des questions.

Julie Boyer, sous-ministre adjointe, Langues officielles, patrimoine et régions, Patrimoine canadien : Honorables sénateurs, je suis heureuse d’être avec vous aujourd’hui. Je m’appelle Julie Boyer et je suis sous-ministre adjointe, Langues officielles, patrimoine et régions, au ministère du Patrimoine canadien. Je suis accompagnée aujourd’hui de Sarah Boily, directrice générale, Langues officielles, à Patrimoine canadien. Je tiens aussi à souligner que les terres sur lesquelles nous sommes situés, à Ottawa et Gatineau, font partie du territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.

Notre objectif aujourd’hui, tout comme lors de notre témoignage en décembre dernier devant le Comité permanent des langues officielles, est de vous présenter les éléments clés de l’avant-projet de règlement sur les sanctions administratives pécuniaires. Cet avant-projet de règlement a été déposé au Parlement le 26 novembre dernier et publié le 7 mars dans la Partie I de la Gazette du Canada.

La Loi sur les langues officielles modernisée confère l’autorité au ministre du Patrimoine canadien de recommander au gouverneur en conseil de prendre un règlement permettant au commissaire aux langues officielles d’émettre des sanctions administratives pécuniaires. Un règlement est nécessaire pour encadrer ce pouvoir. C’est un pouvoir de dernier recours qui est discrétionnaire. Il vise à renforcer la conformité des entités visées aux obligations de la Partie IV de la Loi sur les langues officielles, qui a trait aux communications et aux services au public.

Le ministère du Patrimoine canadien a mené la rédaction de ce règlement en collaboration avec le ministère de la Justice, le Secrétariat du Conseil du Trésor, ainsi que le ministère des Transports.

[Traduction]

Certaines entités sont visées par ces règlements : Air Canada, Marine Atlantic, VIA Rail Canada et les administrations aéroportuaires désignées, telles que définies dans la Loi relative aux cessions d’aéroports. Ces entités ont été sélectionnées parce qu’elles remplissent les conditions énoncées dans la Loi sur les langues officielles.

Le règlement proposé distingue trois types d’infractions, chacune assortie de sa propre gamme de sanctions. Cette approche permet d’adapter les sanctions en fonction de la nature de l’obligation linguistique en cause.

Le premier type d’infraction concerne les services offerts dans le cadre de contrats commerciaux, tels que ceux des restaurants, des magasins de détail ou des comptoirs de location de voitures dans les aéroports. Les sanctions administratives pécuniaires n’entreront en vigueur qu’un an après l’adoption du règlement afin de laisser aux entités le temps de se préparer à sa mise en œuvre. Il s’agit du type A.

Le deuxième type d’infraction couvre la plupart des obligations de la partie IV de la Loi sur les langues officielles, telles que la signalisation et l’offre active, tandis que le troisième type est réservé aux infractions concernant la santé et la sécurité publiques, là encore en vertu de la partie IV de la loi.

[Français]

Le commissaire aux langues officielles du Canada possède la latitude et la discrétion requises pour établir le montant des sanctions, tout en respectant la fourchette des montants prévus. Le projet de règlement précise aussi certains critères encadrant la détermination du montant d’une sanction par le commissaire, ainsi que des facteurs aggravants ou atténuants, et il traite des aspects procéduraux et administratifs.

Par exemple, lorsqu’il émettra un procès-verbal de violation, le commissaire devra expliquer clairement comment le montant de la sanction a été établi et fournir des éléments de preuve. Le résultat est donc un règlement qui respecte la discrétion du commissaire, mais qui fournit clarté et prévisibilité aux parties visées.

Selon le processus parlementaire, la publication du projet de règlement dans la Partie I de la Gazette du Canada déclenche une période de 30 jours de séance des deux Chambres. Cette étape ouvre officiellement la consultation publique pour recevoir des commentaires, les considérer et publier le texte final dans la Partie II de la Gazette du Canada.

Merci de votre attention. Nous allons maintenant répondre à vos questions.

Le président : Merci.

Le sénateur Cormier : Merci d’être présentes pour nous éclairer sur ce fameux règlement. Je ne vous étonnerai pas si je vous parle dès le départ d’une inquiétude qui a été soulevée par tout le monde, y compris le commissaire aux langues officielles du Canada, par rapport à la lourdeur du contenu du procès-verbal qui doit être produit pour justifier la sanction administrative pécuniaire.

Que pouvez-vous nous dire sur cette question?

Lorsque je fais référence au procès-verbal, à l’article 6 du règlement, il y a toute une liste de considérations, une explication détaillée de la façon dont le commissaire a déterminé le montant de la sanction, ainsi que la liste de tous les critères et la méthode qu’il a utilisée.

Le ministère réfléchit-il actuellement à des façons de réduire le nombre de critères, considérant tout ce que vous avez peut‑être déjà entendu, et considérant aussi que cela ouvre la porte à d’éventuels recours judiciaires si les critères ne sont pas articulés clairement et respectés?

Que pouvez-vous nous dire sur ces aspects qui sont abondamment dénoncés par les parties prenantes?

Mme Boyer : Merci beaucoup pour la question. Je dirais qu’en développant le règlement, nous avons considéré d’autres régimes semblables qui émettent aussi des sanctions administratives pécuniaires.

Habituellement, la majorité des régimes sont gérés par un ministre. Dans ce cas-ci, c’est un agent du Parlement qui administre les sanctions administratives pécuniaires. Donc, il y a quand même une certaine flexibilité dans la mise en œuvre de son rôle.

L’autre chose que l’on constate en comparant les régimes, c’est que ceux qui sont administrés par des ministres sont habituellement très prescriptifs sur la manière de calculer le montant de la sanction administrative pécuniaire — tout simplement, ils le dictent.

Étant donné que notre régime réglementaire cible le commissaire aux langues officielles du Canada, un agent du Parlement, on accorde une certaine flexibilité à la façon dont il peut administrer la sanction administrative pécuniaire.

On a entendu des entités privées visées dire que, pour elles, il fallait assurer une prédictivité aux critères sur lesquels le commissaire aux langues officielles du Canada va se baser pour émettre une sanction administrative pécuniaire. Pour éviter qu’on leur impose une sanction, à leur avis, il est très important que les critères que le commissaire aux langues officielles du Canada utilisera pour émettre cette sanction soient bien identifiés.

Le sénateur Cormier : Dans l’exemple que vous avez donné lors de votre présentation — pour donner un exemple concret —, vous parliez d’un établissement de restauration rapide dans un aéroport qui doit respecter la Loi sur les langues officielles.

Mme Boyer : Oui.

Le sénateur Cormier : Vous dites que cet établissement a un délai d’un an avant la mise en application de ce projet de règlement pour qu’il puisse s’y adapter.

Je me promène dans les aéroports, comme beaucoup de Canadiens et Canadiennes. Très concrètement, comment pensez-vous que les aéroports vont s’assurer que le restaurant McDonald, le dépanneur ou la boutique de vêtements dans l’aéroport vont respecter la Loi sur les langues officielles et, donc, vont s’appuyer sur tous ces critères pour livrer des services dans les deux langues?

Quelle est la position du ministère ou du gouvernement sur cette question?

Mme Boyer : Merci beaucoup pour la question.

Lorsque le commissaire aux langues officielles du Canada émet une sanction administrative pécuniaire, c’est un recours de dernière mesure, bien entendu. Il doit déjà avoir mené une enquête, trouvé un manquement à l’obligation relative à la Loi sur les langues officielles et, par la suite, offrir de conclure une entente de conformité. Après tout cela, s’il y a un refus, le commissaire émettrait une sanction administrative pécuniaire ou il aurait l’option de le faire.

Cela veut dire que c’est l’aéroport qui recevrait la sanction administrative pécuniaire dans le cas d’un manquement à une obligation linguistique par un des restaurants, un comptoir de location de voiture, un dépanneur ou une boutique.

Je pense qu’ils seront très motivés à travailler et à développer des outils. Lorsqu’ils renouvelleront leur bail, par exemple, ce sera très clair : il y aura un rappel sur leurs obligations en matière de langues officielles. Ils devront répondre à ces obligations, sinon, il y aura des frais ou ils pourront recevoir une sanction administrative pécuniaire.

Je pense que les aéroports seront motivés à sensibiliser leurs locataires, parce que c’est à eux —

Le sénateur Cormier : Peu importe la taille de l’aéroport? Est-ce que le barème tiendra compte des capacités financières des transporteurs? Tous les aéroports n’ont pas les mêmes moyens.

Mme Boyer : Je peux commencer sur les aéroports et ma collègue pourra compléter ma réponse en parlant des critères atténuants pour le montant de la sanction administrative pécuniaire.

Tous les aéroports qui ont des obligations relativement à la partie IV de la loi doivent déjà offrir un service en français et en anglais. Pour la taille, dans le règlement, on parle d’un aéroport de 100 employés, mais avec un million de voyageurs; on déclenche alors les obligations liées à la partie IV.

Sarah Boily, directrice générale, Langues officielles, Patrimoine canadien : Par année, oui.

Mme Boyer : J’ai relu ce qui a été soumis au comité, lorsque l’on dit qu’il faudrait se limiter aux aéroports qui ont plus de quatre millions de voyageurs par année; il y a un manque de cohérence avec ce qui est décrit dans la partie IV de la loi, qui dit que, dans le règlement de la partie IV, quand il y a une forte présence, avec un million de voyageurs par année, il faut offrir des services dans les deux langues officielles.

Je crois qu’il faudrait être cohérent avec la partie IV si l’on émet un règlement conformément à la même loi et reconnaître les obligations de l’autre règlement découlant de la Loi sur les langues officielles.

Mme Boily : Vous y avez fait référence tout à l’heure, mais les services conventionnés des aéroports auront un an pour se préparer à cette nouvelle disposition.

Dans le règlement, vous avez vu la fourchette pour la catégorie de type A, qui va de 0 à 25 000 $, et on présente des critères aggravants ou atténuants. Donc, en considérant ces critères, le commissaire pourra situer où le montant de la sanction se situe dans la fourchette.

Parmi les critères aggravants, il y aura la fréquence de la répétition — si c’est systémique au sein de l’aéroport. On aura aussi le type de dommages encourus par les voyageurs, la durée et le nombre de personnes touchées. Évidemment, s’il y a peu de personnes touchées et que c’est de courte durée, ce sont des choses qui pourraient faire pencher la balance vers une sanction moins importante. L’inverse signifierait une sanction plus importante.

Vous avez évoqué la taille des aéroports. Évidemment, le règlement indique que, pour ceux qui ont moins de 100 employés, la sanction ne serait pas un critère admissible.

La sénatrice Miville-Dechêne : Bonsoir. En décembre 2025, le commissaire aux langues officielles du Canada a fait connaître sa position sur le régime des sanctions administratives pécuniaires aux deux comités parlementaires responsables du dossier des langues officielles.

Le commissaire s’est dit perplexe à l’égard de certains éléments, notamment l’exclusion des autorités portuaires de la liste des institutions assujetties au régime, même si celles-ci continuent de faire l’objet d’un grand nombre de plaintes auprès du commissariat. Pourquoi a-t-on exclu les autorités portuaires?

Mme Boyer : Dans la loi, on parlait du public voyageur. Le règlement est censé cibler les entités qui servent un public voyageur. En rédigeant le règlement, on a déterminé qu’il y a moins de voyageurs pour les entités portuaires. Souvent, c’est plutôt administratif, c’est un port avec des marchandises et un siège social, mais qui n’offre pas nécessairement un service aux voyageurs.

La sénatrice Miville-Dechêne : Il peut y avoir les deux?

Mme Boyer : C’est possible.

La sénatrice Miville-Dechêne : Il peut y avoir des bateaux de croisière, par exemple, qui sont très à la mode actuellement.

Mme Boyer : Quand on a rédigé le règlement, on a pensé principalement au public voyageur fréquentant les aéroports, puisqu’il s’y retrouve de façon prédominante, par opposition aux autorités portuaires.

La sénatrice Miville-Dechêne : Il y a une autre absence, selon le commissaire, soit celle de l’encadrement des obligations linguistiques de l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, ou ACSTA, qui joue un rôle essentiel dans le transport aérien et les services offerts au public. Pourquoi l’avoir exclue?

Mme Boyer : Lors de la rédaction du règlement, on s’est demandé si l’ACSTA devait être incluse dans les entités assujetties. On a considéré son modèle d’affaires. On sait qu’ils sont largement financés par l’intermédiaire de frais inclus dans les billets d’avion des voyageurs, afin d’assurer la sécurité dans les aéroports. On prend cet argent issu de la vente et on le donne au gouvernement, qui donne ensuite les crédits parlementaires à l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.

L’ACSTA pourrait décider de réclamer plus de revenu, puisqu’elle aura des sanctions administratives pécuniaires à payer. On ne voulait pas que notre règlement résulte en une augmentation des prix des billets d’avion. On a décidé, lors de la rédaction du règlement, de laisser de côté l’ACSTA, puisque ce n’est pas une entité commerciale qui a des revenus. L’effet de conformité pourrait donc être minimisé, puisque ce n’est pas son argent qu’elle redonnerait au receveur général, mais celui des voyageurs. Cela est moins marquant.

Mme Boily : Il ne faut pas oublier que le pouvoir de sanctions administratives pécuniaires se situe dans une autre gamme de pouvoirs qu’a le commissaire. Il y a d’autres pouvoirs plus correctifs. S’il y a vraiment des problèmes systémiques et répétitifs, le pouvoir d’ordonnance de la cour est beaucoup plus fort qu’une sanction administrative pécuniaire. Il y a toujours moyen de régler les enjeux de conformité.

La sénatrice Miville-Dechêne : En février dernier, les représentants du Commissariat aux langues officielles ont dit avoir examiné une quinzaine de régimes fédéraux de sanctions. Dans un suivi envoyé aux sénateurs, le commissariat a soulevé des exemples et a souligné ceci :

Les exigences imposées par le projet de règlement et la Loi sur les langues officielles surpassent nettement celles d’autres régimes. En ce qui a trait aux régimes qui disposent de règlements, aucun d’eux n’inclut d’autres obligations en lien avec le procès-verbal que ce qu’indique la loi habilitante. Aucun régime ne demande une justification substantive de la méthodologie liée au montant.

Ce sont les propos du commissaire. Êtes-vous d’accord avec lui ou non? S’il a raison, pourquoi le commissaire serait-il tenu à des normes plus élevées que tous les autres?

Mme Boily : Merci pour la question. On a vraiment essayé de trouver un équilibre entre l’équité procédurale et la possibilité pour le commissaire d’exercer pleinement ses pouvoirs. Les autres régimes de sanctions que le commissariat a regardés, nos équipes les ont également étudiés. On a fait un peu d’étalonnage. C’est ainsi qu’on a fixé le montant maximum à 50 000 $.

La sénatrice Miville-Dechêne : Ce sont exactement les mêmes? Vous êtes certaine que ce sont les 15 mêmes régimes?

Mme Boily : Non. Ce qu’il ne faut pas oublier, c’est que, dans le cas de notre régime, c’est un agent indépendant du Parlement qui est responsable de l’administration, alors que, pour les 15 autres, ce sont des ministres. Ils n’ont pas la même latitude que le commissaire doit à tout prix conserver.

La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.

Mme Boily : Il s’agit de trouver un équilibre.

Le sénateur Cormier : J’ai une question complémentaire.

Quand on est voyageur, il y a manifestement des problèmes avec l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Le Commissariat, qui sera responsable des sanctions administratives pécuniaires, a quand même fait des propositions assez fortes et j’aimerais savoir comment vous allez en tenir compte.

Le commissariat a noté que les 9 éléments du procès-verbal inscrits dans le projet de règlement, à l’article 6, s’ajoutent aux 7 éléments inscrits dans la Loi sur les langues officielles, au paragraphe 65.6(4), pour un total de 16 éléments. Il a aussi réitéré le besoin pour le public voyageur de disposer des mêmes droits, peu importe le moyen de transport choisi. Il a fourni des exemples de quatre régimes qui s’appliquent à des entités fédérales et a noté ceci :

Ces quatre exemples nous démontrent la possibilité d’imposer une SAP à une institution fédérale comme l’ACSTA, et que l’argument qu’il s’agit de fonds publics n’a pas empêché le législateur de l’imposer dans d’autres régimes. Nous ne comprenons pas pourquoi cela ne serait pas possible dans le cadre de la Loi sur les langues officielles. Le régime de SAP ne peut pas favoriser le respect de la partie IV si une institution n’y est pas assujettie.

Le commissariat propose donc carrément de retirer l’article 6 ou, à tout le moins, les alinéas 6c) et 6d). Il propose également d’ajouter à l’article 2 du règlement les autorités portuaires et l’ACSTA à la liste des entités assujetties. Un avocat a précisé la même chose. Donc, l’argument de l’argent me semble un peu mince par rapport à ce qui nous est énoncé ici.

Mme Boyer : Assurément, un régime de sanctions administratives pécuniaires vise à assurer la conformité. On évalue si le fait d’assujettir ces entités pourrait augmenter le taux de conformité. Cela se fait et c’est pour le public voyageur, selon les critères énumérés dans la loi.

Au moment de la rédaction du projet de loi, nous avons déterminé que cela n’aurait pas l’effet voulu, soit d’augmenter la conformité. Nous avons aussi pris en compte que, dans la loi modernisée en 2023, il y a de nouveaux pouvoirs conférés au commissaire aux langues officielles : la publication de ses recommandations d’enquête, la médiation, l’entente de conformité, les sanctions administratives pécuniaires et l’ordonnance.

L’entente de conformité avec une agence qui a des manquements dans ses obligations face aux langues officielles pourrait s’avérer très efficace. Advenant un manquement à une telle entente, il serait possible d’aller chercher une ordonnance à la Cour fédérale afin de l’imposer. Cela pourrait être plus efficace que de demander de changer de place l’argent public.

Le sénateur Cormier : Avez-vous des données permettant de quantifier le nombre de plaintes adressées à l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien?

Mme Boily : On a ces données dans le rapport annuel du Commissariat aux langues officielles. On sait donc qu’il y a des enjeux récurrents de non-conformité, oui.

Une chose qu’il faut répéter, c’est qu’on est toujours en processus de consultation. On est en train d’examiner attentivement toutes les suggestions qu’on a entendues.

Le sénateur Cormier : Les ententes de conformité sont-elles déjà en pratique?

Mme Boyer : Oui.

Mme Boily : Oui.

Le sénateur Cormier : C’est déjà possible, et cela n’empêche pas les bris d’obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles.

Mme Boily : Le pouvoir d’ordonnance, par contre, n’a pas encore été utilisé. C’est un nouveau pouvoir qui pourrait avoir un effet sur une institution comme l’ACSTA.

Le sénateur Cormier : Merci.

La sénatrice Miville-Dechêne : Donc, vous continuez d’analyser les propos du commissaire?

Mme Boily : Oui, tout à fait.

On a publié le projet de règlement dans la Partie I de la Gazette du Canada le 7 mars, donc on a un décompte —

Mme Boyer : On a jusqu’à la fin de juin, le 17 ou le 18, si l’on compte les jours; cela nous donne du temps pour recevoir des commentaires, puis faire des modifications avant de publier le règlement dans la Partie II de la Gazette du Canada.

La sénatrice Miville-Dechêne : S’il est englouti dans l’écriture, excusez-moi...

Le président : Sur le même sujet, je suis content d’apprendre que vous suivez les deux comités. En même temps, l’avant-projet de règlement présenté dans la Gazette du Canada est pareil à celui qui a été présenté l’automne dernier. Vous êtes ouvertes à faire des changements et des amendements pour aller de l’avant? Quelle est la raison pour laquelle le règlement n’a pas été modifié dans la Partie I de la Gazette du Canada?

Mme Boily : Oui. On s’est donné plus de temps pour entendre ce que toutes les parties prenantes avaient à dire. Je pense que c’était sage, car on entend de belles choses, y compris ce soir.

[Traduction]

La sénatrice Patterson : Je voudrais revenir sur la question de savoir à qui cela s’applique. Je comprends que, dans le secteur de l’aviation, cela représente un défi de taille. Vous avez évoqué l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, ou l’ACSTA, mais je voudrais parler d’autres grandes compagnies aériennes au Canada, au-delà d’Air Canada. Il y a Porter Airlines et WestJet. L’expression « langues officielles » implique le respect de la loi, mais il s’agit aussi de la sécurité des passagers, qui doivent pouvoir accéder aux consignes de sécurité dans les deux langues officielles. Nous savons que Porter et WestJet s’y conforment généralement, mais il n’existe aucun recours pour les passagers qui ne peuvent pas bénéficier de services dans la langue de leur choix, d’après ce que nous avons entendu dans d’autres témoignages.

A-t-on envisagé d’inclure cela? Nous comprenons pourquoi VIA Rail et Air Canada sont incluses — en raison du cadre réglementaire et de la difficulté de la tâche, etc. —, mais il s’agit également d’une question de sécurité, tout comme dans le domaine des soins de santé.

Voilà ma première question.

Une question distincte mais liée est la suivante : lorsque nous parlons des provinces et des territoires — et cela a été évoqué dans d’autres témoignages —, la situation devient très difficile lorsque certaines provinces ne se conforment pas à la loi. Quels recours existe-t-il? J’ai remarqué qu’il avait été fait mention de l’hypothèse selon laquelle il y aurait une conformité au niveau provincial, mais quels outils existent dans la réglementation pour tenir les provinces responsables? Je sais qu’il existe des sanctions et des mesures administratives, mais que va-t-il se passer concrètement? C’est un défi à l’échelle du pays. Merci.

Mme Boyer : Merci, sénatrice, de cette question.

Vous avez soulevé de nombreux points, mais je commencerai par ceci : Air Canada a des obligations particulières, car elle est soumise à la Loi sur les langues officielles. Cela a été négocié lors de sa privatisation, et cela reste le cas; en tant qu’entité fédérale, elle sera toujours traitée différemment.

Quant aux autres compagnies aériennes, j’ai hâte de venir présenter à ce comité le prochain règlement que nous déposerons concernant les entreprises privées sous réglementation fédérale et l’usage du français au Québec et dans les régions à forte concentration francophone. Cela entraînera de nouvelles obligations, y compris, potentiellement, pour les compagnies aériennes situées dans des zones à forte concentration francophone. Elles devront respecter les obligations en matière de langues officielles et seront soumises aux outils fédéraux — ainsi qu’à la surveillance du commissaire — si elles ne respectent pas ces obligations.

Vous devrez nous inviter à nouveau lorsque nous déposerons ce troisième règlement découlant de la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

Mon dernier point est simplement un rappel concernant les provinces et les territoires. Je suis certaine que vous le savez, mais la Loi sur les langues officielles ne s’applique qu’aux entités fédérales. Dès qu’il s’agit de provinces et de territoires qui ne se conforment pas à la loi, le pouvoir fédéral est limité à cet égard, y compris par l’entremise de règlements ou même du commissaire aux langues officielles. Ils sont vraiment axés sur la législation fédérale.

La sénatrice Patterson : Merci. Je comprends tout à fait cela. C’est l’une des complexités d’une fédération, mais ce n’est pas suffisant.

Mme Boyer : Oui.

La sénatrice Patterson : Lorsque ces communautés linguistiques minoritaires ne peuvent pas accéder au financement, comme nous l’avons entendu dans les principaux médias, les provinces s’offusquent fortement que le gouvernement fédéral verse directement de l’argent à des entités situées au sein des provinces. C’est davantage une constatation, car je comprends où nous en sommes, mais si nous croyons vraiment que c’est important, cela devra faire partie des discussions continues que nous menons avec les provinces et les territoires.

Mme Boyer : Oui, merci.

[Français]

Le sénateur Cormier : On a reçu un résumé des principales revendications; je me permets de vous les lire, pour voir comment vous pourriez y répondre :

En résumé, les témoignages et les mémoires font ressortir différents types de recommandations, dont certaines sont contradictoires :

élargir la portée du projet de règlement pour y assujettir plus d’entités ou, au contraire, exempter les administrations aéroportuaires qui accueillent moins de 4 millions de passagers par année et les services conventionnés;

— c’est pour cela qu’on dit que c’est parfois contradictoire —

assurer une plus grande cohérence pour l’ensemble des expériences du public voyageur ou, au contraire, adapter le régime des SAP aux défis des entités en région (capacité financière et recrutement de personnel bilingue);

Je prends un exemple simpliste : si je pars de chez moi et que je prends l’avion, que j’atterris à Halifax, puis que je prends un traversier pour aller à un autre endroit, que je prends un autre vol pour aller à Montréal et qu’ensuite, je vais à Toronto, il y a des régions où j’ai accès à du service dans les deux langues et d’autres non.

Donc, si on parle de s’« adapter aux entités »... Je ne sais pas de quelle manière ce règlement va favoriser l’uniformisation — ce n’est probablement pas le bon mot — de la qualité des services aux voyageurs pour qu’ils puissent faire leur trajet sans devoir lire un lexique pour savoir s’ils peuvent être servis dans leur langue ou non.

Je ne lirai pas les autres éléments, mais on dit, par exemple, que l’on va revoir la date d’entrée en vigueur du règlement de manière plus lente ou plus rapide, selon le cas.

Il y a manifestement beaucoup de préoccupations par rapport à ce projet de règlement; je suis heureux de vous entendre dire qu’il y a maintenant une certaine ouverture. J’espère que le ministre et le gouvernement auront cette même ouverture, parce que je pense que c’est essentiel, dans le contexte actuel, de faire des modifications à ce projet de règlement.

J’ai une question plus générale : est-ce que, à votre avis, ce règlement va améliorer les services offerts? Si oui, de quelle manière? Je suis encore très sceptique sur la capacité des petites entreprises situées dans les aéroports. Est-ce que le gouvernement, pour ce qui est des ressources financières et humaines, de la formation en bilinguisme qui est offerte... Il faudrait que le gouvernement fédéral soit assez cohérent entre ce qu’il offre comme moyens aux Canadiens pour qu’ils soient bilingues un peu partout et ce règlement qui exige le bilinguisme et sur lequel on est tous d’accord. Il y a un défi en matière de ressources humaines et financières rattachées à tout cela. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

Mme Boyer : J’aimerais croire que l’ajout d’un autre outil pour le commissaire aux langues officielles aura un effet positif sur l’uniformité de l’offre de service à travers le pays et sur l’expérience du voyageur. Comme vous dites, il y a des plaintes portant sur des manquements aux obligations qui se produisent à répétition. Je dois être réaliste et dire que cela ne va peut-être pas tout régler du jour au lendemain.

Cela étant dit, on a quand même augmenté les pouvoirs du commissaire aux langues officielles avec la modernisation de la loi et cet outil aura aussi un effet sur le budget. On a calculé le coût de la mise en œuvre d’un tel règlement, ce qui est nécessaire quand on prépare un paquet réglementaire pour considération. On a tenu compte de l’impact que cela aurait sur ces entités en ce qui concerne la formation linguistique de leurs employés.

Pour l’apprentissage d’une langue seconde, le gouvernement fédéral est au rendez-vous. On donne beaucoup de financement aux provinces et aux territoires pour rendre l’apprentissage de la langue seconde accessible, pour l’immersion et pour les langues minoritaires; il devrait donc y avoir plus d’employés bilingues issus de ce système et de ces investissements « continus » du gouvernement fédéral.

Mme Boily : On examine des horizons à plus long terme, bien sûr.

On a quand même un protocole d’entente en éducation de 1,4 million de dollars sur quatre ans pour non seulement faire en sorte que l’éducation puisse se faire en français, de la petite enfance jusqu’au postsecondaire, mais qu’il y ait également des programmes d’apprentissage de français langue seconde. On ose croire qu’à long terme, cela permettra d’avoir une main-d’œuvre bilingue plus importante et cela facilitera le recrutement — mais c’est sûr que c’est un défi.

Le président : Si je comprends bien, l’ensemble des sanctions a été pris en compte lors de consultations avec le public — ou du moins, avec le public voyageur —, avec les entités assujetties aux sanctions et avec le commissariat. C’est sûr qu’il y a des risques, d’abord pour ce qui est de la lourdeur pour le commissariat, qui ne va peut-être pas imposer des sanctions aussi rapidement. On sait aussi qu’il s’agit de mesures de dernier recours. Je comprends cela, mais il y a aussi des risques de contestation. Prenez-vous tout cela en considération, au bout du compte?

Mme Boyer : Oui. D’ailleurs, si l’on ne donne pas de définitions suffisantes en ce qui concerne la justification des sanctions ou les éléments du procès-verbal pour le commissaire aux langues officielles, le risque de contestation peut aller autant d’un côté que de l’autre.

Je m’explique. Si l’on ne définit pas suffisamment le processus ou la justification que doit fournir le commissaire aux langues officielles, il est fort probable qu’une entité qui recevra une sanction administrative pécuniaire, ou SAP, demandera une explication sur le montant et les critères utilisés. Le manque de définitions pourrait mener à des contestations juridiques. Pour ce qui est des définitions, ils ne seront peut-être pas d’accord avec ce qui est proposé. Ils pourront se tourner vers la Cour fédérale pour présenter les faits. La Cour fédérale tranchera pour déterminer si le commissaire a raison et si la SAP est applicable.

Le président : L’autre côté de la médaille, c’est que si on a trop de lourdeur, il y aura moins de sanctions, ce qui enlèvera cet outil au commissariat.

Mme Boyer : Je pense qu’on peut tenir compte de cela. On l’a entendu. Je ne peux pas préjuger de la manière dont on va modifier le règlement. Je suis fonctionnaire. Je n’ai pas de pouvoir décisionnel là-dessus, mais c’est sûr qu’on a bien entendu. Je réitère pour le comité qu’il est important, étant donné qu’il n’est pas question d’un ministre avec un calcul précisé dans le règlement ou une somme dictée, d’avoir un certain nombre de critères ou une justification de ce qui devrait être retrouvé dans un procès-verbal. On ne parle peut-être pas de 16 critères... Je ne sais pas combien de critères vous avez comptés, mais peut-être pas autant que cela. Cela pourrait être une recommandation, si l’on reçoit des intrants à cet égard dans le processus relatif à la Partie I de la Gazette du Canada et en tenant compte de vos points qui pourraient être considérés.

Le sénateur Cormier : Merci de votre belle réponse.

Le président : Un petit détail technique: on s’est aperçu que vous aviez déposé le règlement dans la Partie I de la Gazette du Canada le 7 mars, et il y a un erratum présenté le 21 mars.

Mme Boyer : Nous serons heureuses de vous en parler.

Mme Boily : En fait, le texte réglementaire publié le 7 mars est correct. L’erreur se trouve dans le résumé d’étude d’impact de la réglementation. Pour les violations de type C, la fourchette mentionnée était de 10 000 $ à 50 000 $, mais, dans le texte du règlement, vous constaterez qu’elle est de 5 000 $ à 50 000 $. C’est une erreur qui s’est glissée dans le résumé d’étude d’impact. C’est déjà corrigé dans la version HTML. Je crois que la version PDF a peut-être été corrigée en fin de semaine. C’est peut-être déjà fait. Sinon, c’est une question de jours.

Le président : Il me semble que vous aviez enlevé les paragraphes 12(1), 12(2) et 12(3).

Mme Boily : Oui, il y avait une autre petite correction à faire. Je vais y arriver...

Le président : En tout cas, ce sont des détails, et non pas du contenu.

Mme Boily : C’était le principal, mais on a retiré des éléments pour les violations de type A, à l’exception des violations ayant trait à la santé et à la sécurité. On ne voulait pas que cela porte à confusion d’avoir des violations de type A qui relevaient d’enjeux de santé et de sécurité. Pour que ce soit cohérent et simple, on a simplement parlé de type A, type B, type C, et on a enlevé l’élément relatif à la santé et à la sécurité pour le type A.

Le président : Merci.

De la part de mes collègues, un grand merci d’avoir comparu ici ce soir. Je remercie également les deux groupes de témoins précédents, dont certains membres sont encore ici. Bonne soirée à tous et à toutes.

(La séance est levée.)