LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 20 avril 2026
Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd’hui, à 17 heures (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, le cadre réglementaire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles; et, à huis clos, pour examiner, afin d’en faire rapport, les questions qui pourraient survenir occasionnellement concernant les langues officielles en général.
Le sénateur Allister Surette (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Avant de commencer, j’aimerais demander à tous les sénateurs et à nos invités présents ce soir de prendre connaissance des cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son.
C’est simple. Gardez les oreillettes à l’écart de tous les microphones en tout temps. L’activation et la désactivation des microphones seront contrôlées par l’opérateur de la console. Veuillez éviter de manipuler votre oreillette lorsque votre microphone est activé.
[Français]
Je m’appelle Allister Surette, sénateur de la Nouvelle-Écosse et président du Comité sénatorial permanent des langues officielles.
Je vais demander à mes collègues de se présenter.
La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec.
Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
La sénatrice R. Patterson : Rebecca Patterson, de l’Ontario.
[Traduction]
Le président : Je souhaite la bienvenue aux gens avec nous aujourd’hui ainsi qu’à ceux qui nous écoutent en ligne sur sencanada.ca. Au cours de la première heure de notre réunion, conformément à l’ordre de renvoi confié par le Sénat le 8 octobre 2025, nous étudions le cadre réglementaire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.
Ce soir, nous accueillons, de l’English Parents’ Committee Association, Katherine Korakakis, présidente, Doug Bentley, vice-président, et Jessica Sabatini, directrice. Nous accueillons également, de l’Association des commissions scolaires anglophones du Québec, Joseph Ortona, président, et Marion Sandilands, avocate, partenaire de Conway LLP.
Bienvenue. Comme d’habitude, nous accordons environ cinq minutes à chaque association ou groupe, puis nous passerons aux questions.
Si je comprends bien, nous allons commencer par l’English Parents’ Committee Association of Quebec. Les trois représentantes vont prendre la parole, et c’est Mme Korakakis qui va commencer.
[Français]
Katherine Korakakis, présidente, English Parents Committee Association of Quebec : Bonjour et merci de l’invitation à témoigner devant le comité aujourd’hui.
[Traduction]
Je m’appelle Katherine Korakakis et je suis un parent bénévole. Je suis présidente du comité des parents de la Commission scolaire English-Montréal et présidente de l’English Parents’ Committee Association of Quebec, ou EPCA.
Doug Bentley, vice-président, English Parents Committee Association of Quebec : Je m’appelle Doug Bentley et je suis vice-président de l’EPCA. Je suis le président du comité des parents de la Commission scolaire Lester B. Pearson. Je siège à deux conseils d’administration, dont un que je préside, et je suis un parent bénévole.
Jessica Sabatini, directrice, English Parents Committee Association of Quebec : Je m’appelle Jessica Sabatini. Je suis directrice et membre de la direction du comité des parents de la Commission scolaire English-Montréal et présidente du conseil d’administration.
L’EPCA est une coalition de comités de parents issus de conseils scolaires anglophones de partout au Québec qui représente près de 100 000 élèves dans le secteur de la jeunesse anglophone. C’est un organisme à but non lucratif qui est financé par le ministère de l’Éducation du Québec. Chaque fois qu’il y a un enjeu en matière d’éducation, nous sommes la voix des parents.
Notre travail commence à l’échelle locale, où les comités de parents et les conseils d’administration voient directement comment les décisions touchent les étudiants et les familles. À l’échelle provinciale, l’EPCA siège avec des partenaires du MEQ à de nombreux comités provinciaux et est consultée par le ministère de l’Éducation sur les questions touchant l’éducation publique. Nous apportons donc à la fois le témoignage des réalités vécues par les familles et une expérience directe du processus stratégique. À l’échelle fédérale, nous intervenons sur des questions où la politique sur les langues officielles et l’éducation dans la langue de la minorité se recoupent, en particulier lorsque les engagements fédéraux visent à soutenir les étudiants anglophones au Québec.
L’EPCA est très reconnaissante d’être ici aujourd’hui, et nous vous remercions de l’invitation.
M. Bentley : Comme vous le savez, le système scolaire public anglophone du Québec repose sur les garanties constitutionnelles prévues à l’article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. En tant que parents de langue minoritaire, nous sommes les principaux acteurs visés par ces droits constitutionnels. Nous sommes fiers que nos enfants reçoivent une éducation bilingue de qualité pour contribuer à une société québécoise dynamique et diversifiée.
Les huit dernières années ont été très difficiles pour la communauté anglophone du Québec. Nous avons été confrontés à un déluge de projets de loi qui minent directement la viabilité de notre communauté et notre gouvernance en matière d’éducation : les projets de loi 40, 96, 9 et 94. Cela a eu un effet sur notre sentiment d’appartenance à la société québécoise.
Au cours des dernières années au Québec, l’EPCA a été témoin de la marginalisation constante des parents anglophones dans la prise de décisions à l’échelle provinciale. Cette marginalisation a été lente, mais inexorable. Les parents ont été retirés des organes décisionnels, comme la table provinciale du Protecteur national de l’élève. Nous devons nous battre chaque fois pour que le matériel pédagogique exigé par la province soit disponible en anglais.
C’est pourquoi le gouvernement fédéral nous offre une lueur d’espoir. Nous comprenons que la Loi sur les langues officielles fournit le cadre juridique pour le soutien fédéral à l’éducation publique anglophone au Québec au moyen d’une entente Canada-Québec. Cependant, cela signifie que tout le financement fédéral destiné à l’éducation publique anglophone au Québec passe par le gouvernement provincial.
Mme Korakakis : Malheureusement, de notre point de vue, le système comprend des lacunes. Le problème, c’est qu’une fois le financement fédéral transféré à la province, il y a très peu de transparence quant au moment où il est versé, à la façon dont il est attribué et à la question de savoir s’il parvient aux étudiants et aux familles anglophones qu’il est censé soutenir. Trop de choses dépendent du pouvoir discrétionnaire de la province, et il y a trop peu de mécanismes de reddition de comptes pour garantir une prestation rapide et efficace sur le terrain.
Par exemple, dans le cas des services de tutorat, le financement destiné à soutenir les étudiants est souvent considérablement retardé avant d’être versé à des organisations comme LEARN Québec, qui joue un rôle essentiel dans la prestation de services de tutorat aux étudiants anglophones partout au Québec.
De même, dans le cas du programme universel de repas, des fonds étaient disponibles, mais leur utilisation a été bloquée pendant des années avant que le programme ne soit mis en œuvre de manière satisfaisante.
Le soutien fédéral à l’éducation publique anglophone au Québec est essentiel. Le règlement pourrait constituer un pas dans cette direction, même si nous n’y avons rien vu qui aidera réellement à supprimer les obstacles au financement que je viens de décrire.
Le règlement semble contenir surtout des règles de procédure. Il ne semble pas créer d’obligations précises pour les institutions fédérales et il ne crée pas d’obligations contraignantes en ce qui concerne les ententes fédérales-provinciales. Par conséquent, nous ne voyons pas comment il réglera les graves problèmes auxquels nous sommes confrontés au quotidien lorsque le financement fédéral n’atteint pas les objectifs prévus.
Nous demandons au comité de prendre note de nos préoccupations plus générales, même si cela ne se traduit pas par des recommandations précises dans le règlement lui‑même. Nous voulons mentionner une amélioration possible au règlement : le règlement établit la façon dont les institutions fédérales doivent mener des consultations auprès des intervenants communautaires. Nous sommes d’accord pour dire que la consultation est fondamentale, mais pour une véritable consultation, il faut fournir des ressources aux organisations consultées.
L’EPCA ne fait pas exception. Nous sommes un organisme géré par des bénévoles et nous recevons très peu de financement de base. Nous avons beaucoup à offrir, mais nous avons besoin des ressources nécessaires pour participer de manière significative aux processus de consultation. Je vous remercie de votre temps.
Le président : Merci. Nous passons maintenant à M. Ortona, président de l’Association des commissions scolaires anglophones du Québec.
Joseph Ortona, président, Association des commissions scolaires anglophones du Québec : Merci, monsieur le président. Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui.
Je m’appelle Joe Ortona. Je suis président de l’Association des commissions scolaires anglophones du Québec, ou ACSAQ, et je suis accompagnée de notre avocate Marion Sandilands.
Notre association représente neuf conseils scolaires anglophones, desservant environ 100 000 élèves répartis dans plus de 300 écoles et centres partout au Québec.
Aujourd’hui, nous voulons parler non seulement des établissements, mais aussi des élèves qui franchissent les portes des écoles chaque matin. Ces élèves apprennent non seulement des matières comme les mathématiques et les sciences, mais aussi comment vivre, contribuer et s’épanouir dans une société façonnée par deux langues officielles.
Nos écoles sont présentes dans des collectivités diversifiées, des grands centres urbains de Montréal aux communautés minoritaires plus petites, souvent fragiles, et ce, dans toutes les régions, y compris les Cantons-de-l’Est, l’Outaouais, la Montérégie et la Côte-Nord.
Dans bon nombre de ces régions, l’école anglaise locale est bien plus qu’un lieu d’enseignement. C’est souvent la dernière institution publique qui reste pour ancrer la vitalité, l’identité et la continuité de la communauté anglophone.
Au-delà des murs de l’école, l’accès aux services essentiels est souvent limité et, dans certains cas, totalement absent. C’est pourquoi l’étude dont le comité est saisi est si importante.
La vitalité de la minorité anglophone du Québec est indissociable de la force des institutions qui assurent l’éducation de ses enfants. Les commissions scolaires anglophones ne sont pas simplement des fournisseurs de services. Elles sont l’expression constitutionnelle des droits garantis par l’article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui permet aux communautés minoritaires de gérer et de contrôler les institutions qui façonnent leur avenir.
Comme le comité le sait, la communauté anglophone a dû se tourner à plusieurs reprises vers les tribunaux pour faire respecter ses droits. Depuis 2019, l’ACSAQ a participé à de nombreuses contestations judiciaires visant à protéger ses droits constitutionnels. Dans presque tous ces cas, les tribunaux se sont prononcés en faveur de notre association, jugeant que la loi ou les directives en question étaient incompatibles avec les garanties de l’article 23.
Cette tendance reflète une préoccupation plus large : un manque persistant de véritable consultation et de transparence dans la façon dont les décisions touchant nos institutions sont prises.
C’est dans ce contexte que nous soulignons l’importance des obligations concrètes énoncées dans la partie VII de la Loi sur les langues officielles. La partie VII n’est pas seulement symbolique. Elle oblige le gouvernement fédéral à prendre des mesures positives, délibérées et mesurables pour favoriser l’épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Pour la communauté anglophone du Québec, cela signifie qu’il faut veiller à ce que l’engagement fédéral soit réfléchi, adapté aux besoins et capable de renforcer les institutions qui servent les apprenants de la langue minoritaire, en particulier dans le domaine de l’éducation, où se joue la vitalité à long terme de la communauté.
Le projet de règlement dont vous êtes saisis représente un important pas en avant. Il reconnaît que les institutions fédérales doivent analyser leurs décisions, consulter les communautés et documenter leurs actions. Nous nous réjouissons de cet effort. Cependant, notre message central aujourd’hui est clair : le processus à lui seul ne protégera pas les communautés linguistiques en situation minoritaire.
Le cadre proposé met l’accent sur l’analyse, la consultation et la documentation. Ce sont des éléments nécessaires, mais ils ne sont pas suffisants. Les rapports de consultation ne suffisent pas à faire vivre les communautés, et les élèves ne peuvent pas bâtir leur avenir sur des procédures.
Selon le texte actuel, les institutions fédérales pourraient faire preuve de conformité procédurale sans nécessairement produire un avantage mesurable pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire ou les institutions qui les soutiennent.
Pour des communautés comme la nôtre, ce fossé entre le processus et les résultats n’est pas théorique; nous l’avons vu et vécu de nos propres yeux. Les décisions clés qui touchent l’éducation dans la langue de la minorité au Québec sont souvent prises dans le cadre d’ententes fédérales-provinciales, notamment celles liées au Plan d’action pour les langues officielles. Pourtant, notre récente expérience a été troublante. Les établissements d’enseignement anglophones n’ont pas été véritablement consultés, et nous n’avons pas participé aux discussions. Ces accords ne contenaient aucune disposition contraignante garantissant des retombées concrètes pour notre système d’éducation, et il y a eu peu de transparence quant à la façon dont les fonds fédéraux sont alloués ou utilisés.
Lorsque les engagements fédéraux sont soumis à des cadres provinciaux sans conditions claires, sans transparence et sans reddition de comptes, le résultat est prévisible : la mise en œuvre des obligations de la partie VII risque d’être diluée.
La consultation ne doit donc pas être une simple formalité. Elle doit être sérieuse, structurée et susceptible d’influencer les décisions. Les institutions de langue minoritaire doivent être mobilisées tôt avant que les ententes ne soient finalisées, surtout lorsque ces ententes déterminent la façon dont les engagements fédéraux sont mis en œuvre.
Il faut aussi renforcer la transparence. Les institutions fédérales devraient non seulement faire des analyses en vertu de la partie VII, mais les rendre publiques, ce qui permettrait aux communautés de comprendre comment les décisions sont prises et d’évaluer si les objectifs de la loi sont atteints.
Enfin, le règlement doit refléter un principe fondamental : lorsque les ententes fédérales-provinciales ne garantissent pas le respect des obligations de la partie VII, le gouvernement fédéral doit être prêt à agir. La vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire ne peut pas dépendre uniquement d’accords dépourvus de mesures de protection exécutoires.
Honorables sénateurs, la loi peut reconnaître des droits, mais seules des institutions fortes peuvent permettre aux communautés de jouir de ces droits tous les jours. Pour la minorité anglophone du Québec, c’est dans nos écoles que cet avenir se construit : un élève, un membre du personnel, une salle de classe et une communauté à la fois.
La question est de savoir si le règlement va simplement documenter les intentions du gouvernement fédéral ou s’il va vraiment renforcer les institutions qui soutiennent les communautés en situation minoritaire. Nous vous exhortons à veiller à ce que les obligations de la partie VII se concrétisent, non seulement dans le processus, mais dans la réalité vécue des apprenants et des communautés qu’elle est censée protéger.
Nous serions heureux d’avoir l’occasion de vous faire part d’exemples clairs et concrets d’obstacles et de barrières systémiques qui limitent l’utilisation efficace du financement de l’entente Canada-Québec au sein de nos conseils scolaires. Merci.
Le président : Merci. Nous allons passer aux questions des sénateurs.
Le sénateur Cormier : Merci d’être avec nous aujourd’hui.
Ma première question s’adresse à M. Ortona. Je dois vous dire que je suis un peu ému de vous poser cette question parce que j’étais cet après-midi au Sénat et j’ai écouté le magnifique concert qui a été donné par des étudiants de l’une de vos commissions scolaires. C’est un projet que le sénateur Housakos a mis sur pied avec différentes organisations, dont la vôtre. C’est là une démonstration de l’immense rôle que vous jouez au Canada et dans votre province. Je tiens à vous en féliciter.
J’aimerais en savoir plus sur les obstacles. Vous avez parlé des obstacles dans l’entente Canada-Québec. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les obstacles qui, selon vous, empêchent de trouver de bonnes solutions pour vous et votre organisation?
M. Ortona : Je vous remercie de la question. L’obstacle le plus évident, c’est le manque de transparence. Nous ne savons pas où va l’argent. On ne nous donne aucun détail, rien du tout.
Le gouvernement du Québec reçoit l’argent, puis il décide comment l’utiliser. Nous obtenons très peu d’information, voire aucune. Nous ne participons pas au processus. Nous ne sommes pas consultés. Si l’argent est vraiment utilisé pour l’éducation, nous ne savons même pas s’il va à l’éducation des minorités anglophones. Même s’il est consacré à l’éducation en anglais, nous ne savons pas s’il va là où nous en avons besoin.
Nous sommes les élus à l’échelle locale. Nous comprenons les besoins des collectivités locales parce que c’est nous qui travaillons le plus étroitement avec elles. Nous n’obtenons aucune information, alors la transparence constitue le plus grand obstacle et, évidemment, en tant que communauté minoritaire, nous avons besoin de fonds supplémentaires qui ne sont peut-être pas nécessaires dans les grands centres urbains ou dans les centres de services en français parce qu’il y a d’autres besoins et des coûts additionnels auxquels nous devons faire face.
Je peux vous donner de nombreux exemples. Nous en avons besoin parce que les écoles sont plus dispersées dans la province; nous avons donc des coûts de transport plus élevés. Notre financement est largement fondé, d’après ce que nous comprenons, sur une formule par habitant. Donc, il est basé sur le nombre d’élèves, mais le coût d’entretien d’un bâtiment reste le même, que l’école soit pleine ou non.
Il ne fait aucun doute que la transparence est le principal problème.
Le sénateur Cormier : Comment le projet de règlement dont nous sommes saisis pourrait-il aider ou résoudre ce problème? Y a-t-il des mesures ou d’autres éléments que vous suggéreriez d’ajouter au règlement actuel?
M. Ortona : Je m’en remettrais à l’avocate, pour toute question relative au texte lui-même. Merci.
Marion Sandilands, avocate, partenaire de Conway LLP, Association des commissions scolaires anglophones du Québec : Dans son mémoire, l’Association des commissions scolaires anglophones du Québec formule cinq recommandations relatives au règlement. La troisième porte sur le fait que le règlement devrait établir des exigences claires concernant les ententes fédérales-provinciales, y compris des clauses linguistiques exécutoires, une consultation préalable avec les responsables des établissements d’enseignement de langue minoritaire et une reddition de comptes transparente relative aux résultats. Certains des thèmes abordés par M. Ortona pourraient être inscrits dans le règlement à titre d’exigences pour le gouvernement fédéral lors de la négociation de ces ententes.
Le sénateur Cormier : Je vous remercie.
Ma question pour Mme Korakakis porte sur la consultation. Je comprends que de nombreux problèmes découlent de la loi provinciale. J’aimerais toutefois savoir comment vous définiriez la consultation. Si vous vouliez que le gouvernement fédéral vous consulte, comment devrait-il s’y prendre? Qu’entendez‑vous par « consultation »? De quel type de consultation devrait-il s’agir? Le règlement n’est pas très précis à ce sujet pour l’instant.
Mme Korakakis : Si je me souviens bien, vous me demandiez d’abord ce que signifie la consultation pour nous.
Le sénateur Cormier : Oui, d’une certaine façon.
Mme Korakakis : La consultation nous donne voix au chapitre. Nous parlons de nos enfants qui sont à l’école. Nous sommes — faute d’un meilleur terme — les victimes des situations où l’argent n’est pas distribué comme il le devrait. Ce sont nos enfants qui en font les frais : ils doivent attendre pour obtenir des programmes en anglais, des services en anglais, des documents traduits en anglais, des services de tutorat et des programmes de repas pour tous.
Selon nous, la consultation ressemble à ce que nous faisons avec vous aujourd’hui : nous vous parlons de ce qui se passe sur le terrain. Nous devons pouvoir nous faire entendre et être en mesure de vous parler des répercussions de ces décisions sur les citoyens de ce pays.
La consultation veut dire que nous pouvons nous adresser à vous, qui êtes des gens formidables, et vous parler de ce qui se passe lorsque les choses ne se déroulent pas comme prévu.
Le sénateur Cormier : Cela veut-il dire, alors, qu’il faudrait organiser davantage de réunions avec vous dans le cadre du processus d’élaboration du règlement? À quoi cela ressemblerait‑il?
Mme Korakakis : Oui. Il faudrait peut-être organiser des réunions sur une base régulière. Cela impliquerait peut-être d’engager un dialogue et de reconnaître le rôle que nous jouons au Québec au nom des parents. Nous agissons à titre d’interlocuteurs auprès du gouvernement. Nous représentons les parents anglophones; nous représentons la communauté en situation minoritaire.
Il serait également très important pour nous d’avoir cette reconnaissance, cette capacité et les fonds nécessaires pour mener les consultations. Nous sommes une organisation entièrement gérée par des bénévoles. Nous n’avons pas de personnel. Il n’y a que nous. Nous avons pris congé pour venir ici, ce qui est très bien. Je vous remercie de l’invitation. Voilà ce qu’il nous faut : ce genre de ressources et des réunions.
La sénatrice Patterson : Merci beaucoup. C’est très intéressant. J’ai également lu avec intérêt votre lettre.
Mon collègue a déjà posé certaines de mes questions. J’aimerais toutefois m’attarder un peu plus sur la recommandation n o 5. Vous dites que dans le règlement, il devrait être précisé que, lorsque les ententes ou les autres mécanismes ne permettent pas de garantir la conformité, le gouvernement fédéral doit adopter d’autres approches, y compris un soutien direct, le cas échéant.
Nous avons parlé des obstacles, ce qui faisait partie de l’une de vos recommandations, et de la recommandation n o 5. Nous avons bien sûr déjà entendu dire que l’application de la loi constituait un défi, et il semble qu’il y ait certaines complexités au Québec. Le français, dans l’ensemble du Canada, est une langue minoritaire. Puis, il y a une minorité au sein d’une minorité.
Nous reconnaissons que vous êtes confrontés à un défi particulier. Cela dit, lorsque vous parlez d’autres approches... Vous dites : « ... devrait adopter d’autres approches et un soutien direct ». Qu’entendez-vous par là? Nous pouvons avoir un règlement, certes, mais à quoi cela ressemblerait-il selon vous?
M. Ortona : Je souhaite replacer dans son contexte la situation à laquelle nous faisons face au Québec, non seulement en tant que communauté de langue officielle en situation minoritaire, mais aussi en tant que commissions scolaires protégées par la Constitution.
Dans la cause Conseil scolaire francophone de la Colombie‑Britannique c. Colombie-Britannique portée devant la Cour suprême en 2019, le juge en chef Wagner a déclaré que même des personnes bien intentionnées de la majorité pouvaient, en essayant d’aider la minorité, lui nuire. Bon nombre de gens ne comprennent tout simplement pas l’article 23, et ils ne comprennent pas les droits qui y sont associés.
Nous sommes confrontés depuis longtemps à cette même réalité. Or, au cours des sept dernières années et demie, nous avons dû faire face à un gouvernement provincial qui a en fait tenté d’éliminer complètement nos établissements. Il a adopté une loi afin d’abolir nos commissions scolaires. Nous avons dû nous adresser aux tribunaux pour obtenir une injonction afin d’empêcher que cela ne se produise et pour faire déclarer cette loi inconstitutionnelle. Le gouvernement essaie néanmoins de contester cette décision, et ce, jusqu’à la Cour suprême. C’est donc la réalité à laquelle nous sommes confrontés.
Il se peut que, dans d’autres provinces, de nombreuses personnes bien intentionnées n’en fassent pas assez pour respecter leurs obligations. Au Québec, nous avons affaire, du moins en ce moment, à un gouvernement qui ne se soucie pas vraiment du sort de notre institution. De fait, il s’emploie activement à lui nuire.
Lorsque nous nous retrouvons dans une situation où une province ne semble pas disposée à respecter ces obligations, notre recommandation est de dire qu’il faut, en dernier recours, si toutes les autres options échouent, contourner la province et traiter directement avec les commissions scolaires.
Le problème, c’est que la province dispose d’une loi qui stipule que les commissions scolaires ou toute autre institution publique ne peuvent recevoir de fonds de la part d’un gouvernement — dont le gouvernement fédéral — sans son autorisation. Cela pourrait un jour faire l’objet d’un litige devant les tribunaux. Nous verrons bien, mais c’est la recommandation que nous formulons.
La sénatrice Patterson : Merci. Je m’excuse, mais je vais devoir partir. Je vous remercie de vos observations.
M. Ortona : Merci.
[Français]
La sénatrice Gerba : Bienvenue au comité. J’ai une question pour M. Ortona et une question pour vous tous.
Monsieur Ortona, vous avez dit que cet avant-projet de règlement encadrait les processus et analyses et que le gouvernement cherchait à les encadrer, mais que ce n’est pas suffisant.
De quelle manière ce projet de règlement devrait-il être amené concrètement pour mieux répondre à vos attentes?
Me Sandilands : Je pense que le Réseau de recherche sur les communautés québécoises d’expression anglaise a la même critique que beaucoup d’autres intervenants, c’est-à-dire que le projet de règlement est beaucoup trop ciblé sur le processus et pas assez sur des mesures ou des garanties substantielles. Beaucoup de recommandations de l’association visent à corriger ce problème.
Il y a une question juridique par rapport à la façon dont on peut remédier à ce problème dans les règlements par opposition à la loi. L’association met de l’avant plusieurs suggestions sur des points qui pourraient être améliorés dans le règlement pour les rendre plus ciblés sur la substance et sur les objectifs : on parle de ce qu’on veut faire sur le fond au lieu du processus.
La sénatrice Gerba : Par exemple?
Me Sandilands : Par exemple, je vais trouver la première recommandation dans leur mémoire.
[Traduction]
Les responsables des institutions fédérales devraient être tenus de démontrer en quoi leurs décisions et leurs ententes produisent des avantages mesurables pour les systèmes d’éducation dans la langue de la minorité.
Deuxièmement, lorsque des mesures positives sont envisagées, mais ne sont finalement pas adoptées, les institutions devraient être tenues de fournir des justifications écrites et motivées, accessibles aux membres des communautés touchées.
[Français]
La sénatrice Gerba : Merci.
Pour vous tous, est-ce que vos organisations ont été consultées?
Mme Korakakis : Consultées quand?
La sénatrice Gerba : Dans le cadre de ce projet de règlement?
Me Sandilands : Non.
Mme Korakakis : Non.
La sénatrice Gerba : Cela aurait changé quelque chose, peut‑être?
Mme Korakakis : On a essayé.
[Traduction]
Était-ce la loi lorsque l’on a proposé le projet de loi no 40?
[Français]
Je me souviens que, lorsque la loi 96 a été adoptée à Québec, il y avait une loi dont on discutait en même temps ici.
[Traduction]
Quelle était la loi, la loi linguistique...
Me Sandilands : Oh, le projet de loi C-13.
Mme Korakakis : Le projet de loi C-13.
[Français]
On a vraiment essayé, mais personne ne nous écoutait. On a vraiment essayé de vous dire de quelle manière cela allait nous affecter, que si vous faisiez cela, vous alliez mettre du poids à ce qu’était la loi 96. Maintenant, la loi 96, pour les gens qui vivent au Québec, c’est une catastrophe.
[Traduction]
Cette loi fait souffrir tellement de gens; elle cause tellement de tort à tant de gens. Je ne comprends pas comment cela peut arriver, et personne n’écoute. Peut-être que si on nous avait consultés, on aurait prêté attention à ce qui se passe sur le terrain.
La consultation est extrêmement importante. Le projet de loi no 96 a des conséquences bien réelles. Je suis désolée.
[Français]
La sénatrice Gerba : D’accord. Êtes-vous satisfaits de l’entente Canada-Québec?
Mme Korakakis : Je vous dirais que non, parce qu’on ne sait jamais où ira l’argent. On n’a jamais de réponse. En tant que personne qui recevra les services prévus dans cette entente, je ne suis pas satisfaite.
Je vais vous donner un exemple : on attend une éternité avant d’avoir des services ou des documents traduits en anglais. Cela n’est pas correct. Les enfants anglophones et les enfants francophones sont d’abord des enfants. Il n’y a pas de différence entre eux. On est en train de créer un système à deux ou même à trois vitesses. Il y a ceux qui ont droit aux services ou à l’information, et il y a les autres.
Un des points les plus importants pour les gens est d’avoir accès à l’information. Quand on t’enlève l’habileté de comprendre tes devoirs ou tes responsabilités, on te laisse prisonnier. C’est ce qui arrive. Il faut protéger le français, évidemment. On y croit tous. C’est pour cela que l’on reste au Québec. Cependant, on ne doit pas le protéger au prix de supprimer nos droits ou de compromettre l’épanouissement de nos enfants et leur avenir. Qui seront toujours les victimes? Ce sera les plus vulnérables. Voilà. Comment cela aidera-t-il le français? Cela n’aide personne. Cela punit et cela enlève des occasions.
La sénatrice Gerba : D’accord.
[Traduction]
La sénatrice Moncion : J’aimerais vous entendre sur le silence réglementaire qui concerne l’estimation des ayants droit. Êtes-vous touchés par cette partie?
Mme Korakakis : Me demandez-vous si cela me touche?
La sénatrice Moncion : N’importe qui peut répondre. Ma question porte sur l’estimation des ayants droit.
Me Sandilands : Je ne pense pas que l’ACSAQ traite de cette question dans son mémoire.
Mme Korakakis : Non, je ne sais pas de quoi il s’agit.
La sénatrice Moncion : Conformément à l’article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, le gouvernement doit vous permettre de déterminer le nombre d’enfants qui doivent avoir accès à une éducation en anglais. Je crois que le régime réglementaire proposé ne dit rien à ce sujet. Est-ce que cela vous touche?
M. Ortona : Je vais parler de ce que je sais à ce sujet. Je sais que, pendant longtemps, nous avons demandé de pouvoir obtenir ces chiffres. Ce n’est que lors du dernier recensement — je ne me souviens plus exactement en quelle année, peut-être en 2021 ou en 2022 — que l’on a ajouté une question pour que les gens puissent indiquer s’ils sont des ayants droit de langue minoritaire. Nous avons donc pu obtenir des chiffres. Le fait de les avoir et d’être en mesure de déterminer précisément où se trouvent les ayants droit nous a énormément aidés à mieux comprendre où... parce que nous ne pouvons pas présumer qu’ils fréquentent tous le réseau public anglophone. Il y a des gens, surtout en région, qui, pour toutes sortes de raisons, dont la proximité, vont choisir une école publique francophone ou même une école privée. Cela dit, nous avons beaucoup d’aide à cet égard.
Vous avez parlé d’un silence réglementaire. Je sais que ces obligations semblent avoir été respectées. Nous avons ces chiffres, et nous les utilisons pour savoir exactement où se trouvent nos ayants droit. Nous pouvons ensuite essayer de les attirer vers notre système.
La sénatrice Moncion : D’accord. Par contre, le fait qu’ils figurent désormais dans le recensement ne veut pas dire qu’ils y resteront, puisqu’on n’en parle pas dans le règlement. Cette absence pourrait donc poser problème à l’avenir.
M. Ortona : En effet. C’est un excellent point.
La sénatrice Moncion : C’était la même chose avec les francophones qui, de leur côté, en parlent depuis 2021. Cela ne veut toutefois pas dire que les choses ne changeront pas. C’est un aspect que le règlement n’aborde pas, mais il est important. Je pose la question de nouveau : le fait de ne pas mentionner le ministère des Affaires étrangères dans le règlement aura-t-il une incidence dans vos écoles? Est-ce que cela pourrait être un problème, par exemple pour un immigrant qui s’installerait dans votre région et souhaiterait étudier en anglais?
Me Sandilands : Excusez-moi, parlez-vous de l’engagement envers le bilinguisme et de la promotion du français à l’étranger au titre du paragraphe 42(1)?
La sénatrice Moncion : Oui.
Me Sandilands : Je tiens à préciser que le gouvernement du Canada s’est engagé à favoriser l’usage du français et de l’anglais dans la conduite des affaires extérieures du Canada et à promouvoir le français dans le cadre des relations diplomatiques du Canada. Je crois que vous demandez s’il s’agit là d’une question qui présente un intérêt ou une préoccupation pour qui que ce soit ici.
La sénatrice Moncion : Oui, parce qu’elle ne se trouve nulle part dans le règlement. D’ailleurs, le règlement ne dit rien sur de nombreux ministères, et d’autres groupes francophones nous ont fait part de leurs préoccupations à cet égard. Je me demandais simplement si vous étiez dans la même situation.
Vous avez parlé de la consultation, et c’est une question dont nous sommes déjà au courant. Je me penche donc sur d’autres éléments pour comprendre dans quelle mesure ils peuvent vous toucher.
M. Ortona : Voici les renseignements les plus précis que je peux vous donner. Tout d’abord, l’alinéa 23(1)a) de la Charte canadienne ne s’applique pas au Québec. La position du gouvernement est donc que tous les immigrants doivent étudier dans le système francophone. Il ne prévoit pratiquement aucune exception. À titre d’exemple, à l’arrivée des réfugiés syriens il y a une dizaine d’années ou des réfugiés ukrainiens après le début de la guerre déclenchée par la Russie, nous avons offert d’accueillir des étudiants, parce qu’ils étaient particulièrement vulnérables et que nous avions l’espace nécessaire pour les accueillir. Or, même dans cette situation, le gouvernement n’a fait preuve d’aucune souplesse.
Mme Korakakis : J’aimerais ajouter quelque chose. La plupart des parents qui m’appellent de partout dans la province sont des parents qui essaient d’avoir accès à l’éducation en anglais. Soit on leur a refusé cet accès et leurs enfants prennent beaucoup de retard, soit ils viennent de pays déchirés par la guerre et étudier en anglais serait plus facile pour eux; le français est un obstacle qui les empêche d’apprendre. La plupart des parents nous lancent cet appel désespéré parce que leurs enfants ont commencé à prendre du retard ou parce qu’ils ont dû déménager pour des raisons professionnelles. Ce sont des histoires déchirantes. Certains ont des besoins spéciaux, et pour obtenir de l’aide, ils sont contraints de continuer à prendre du retard. C’est tragique.
La sénatrice Moncion : Décident-ils alors de partir et de s’installer dans une autre province?
Mme Korakakis : C’est une excellente question. Souvent, les gens arrivent dans la province où ils ont déjà accepté un emploi. Dans d’autres cas, ils sont en situation de vulnérabilité. J’imagine qu’il leur est difficile de déménager. Certains l’ont fait. L’année dernière, nous avons reçu 1 111 appels. Cela vous donne une idée de l’ampleur de la situation. Nous avons des données à l’appui. Certains restent et d’autres choisissent de partir, mais la majorité d’entre eux se trouvent dans une situation vulnérable. Lorsque l’on vient de quitter un pays déchiré par la guerre, il est encore plus difficile, compte tenu de ce traumatisme, d’aller ailleurs et de repartir à zéro.
[Français]
La sénatrice Moncion : La reddition de comptes.
Me Sandilands : Oui.
[Traduction]
La sénatrice Moncion : Vous en parlez beaucoup. Je ne sais pas si cela se trouve dans le règlement... c’est plutôt dans le projet de loi C-13. C’était l’un des domaines où, même du côté francophone, il y avait des problèmes quant à la façon dont l’argent était dépensé. Comment pourrait-on inclure la reddition de comptes dans le règlement, selon vous? Je vous pose la question parce que je ne pense pas que ce soit, à l’heure actuelle, quelque chose que les fonctionnaires envisagent forcément d’inclure dans le règlement. Je ne pense même pas qu’ils aient ajouté cet élément dans la mesure législative, mais il faudrait que je relise le règlement en détail pour m’en assurer.
Je pense que c’est quelque chose que le gouvernement fédéral évite autant que possible; il ne veut pas réglementer cet aspect ou même l’encadrer juridiquement.
Me Sandilands : Mme Korakakis m’a envoyé cette question, alors je vais faire de mon mieux.
Le nouveau paragraphe 41(10) exige que le Canada établisse des mécanismes d’évaluation et de surveillance relatifs aux mesures positives prises au titre de cette partie. Le problème, dans le domaine de l’éducation au Québec, est que l’ensemble de ce financement relève d’une entente fédérale-provinciale.
La sénatrice Moncion : Oui. Avec chaque province.
Me Sandilands : Probablement, oui. Le règlement n’oblige pas le gouvernement fédéral à inclure une mesure de reddition de comptes dans l’entente. Il ne l’oblige qu’à exiger une clause linguistique. Ce n’est tout simplement pas suffisant pour répondre aux préoccupations exprimées par chacune de ces organisations.
Mme Korakakis : Je ne sais pas ce qui passe ailleurs au Canada, mais ici, on ne veut rien nous donner. Le gouvernement fait tout pour nous priver de services. Je ne pense pas que ce soit le cas dans les autres provinces. Nous travaillons donc dans un contexte où le gouvernement veut nous priver de certaines choses. On nous empêche de faire entendre notre voix. On nous retire nos services. On nous empêche d’avoir accès à l’information.
Au Québec, nous nous trouvons dans une situation particulière : on ne veut tout simplement pas de nous. On nous dit le contraire, mais tout ce qui est mis en place ne me donne pas l’impression d’être la bienvenue. Mes enfants ne se sentent pas les bienvenus.
Il est un peu difficile de dire si les choses fonctionnent là-bas, mais le Québec — je ne veux pas utiliser le mot hostile — n’est pas un environnement accueillant pour un anglophone.
La sénatrice Moncion : Je comprends, mais la question est de savoir comment modifier le règlement.
Quand on étudiait le projet de loi C-13, j’ai compris que la partie de l’article 41 et celle que vous avez mentionnée ne sont pas assez robustes. Elles ne le sont pas assez pour les parents québécois, et pas assez pour les parents francophones partout au Canada. C’est pourquoi j’examinais le règlement et me demandais ce qu’on pouvait y ajouter.
[Français]
Le président : J’aimerais que nous fassions quelque chose avant de passer au deuxième tour.
[Traduction]
J’aimerais simplement poursuivre cette discussion, car cela me rappelle ma vie antérieure, quand j’ai dirigé la création du Conseil scolaire acadien en Nouvelle-Écosse, la dernière province à avoir adopté le système francophone. Par la suite, au niveau postsecondaire, il fallait toujours demander au gouvernement fédéral de nous aider, parce que nous étions une minorité dans la province.
Pour revenir au règlement et à la façon de surmonter certains de ces problèmes, je suppose que lorsque vous dites qu’il n’y a pas de transparence dans les accords, vous parlez du Programme des langues officielles dans l’enseignement de Patrimoine canadien, le PLOE en français, ou OLEP en anglais. Est-ce de là que provient votre financement?
Me Sandilands : Je peux répondre à cette question.
Le président : En fait, ma question est la suivante : le financement est-il resté constant au cours des 20 dernières années?
Me Sandilands : Il y a un cadre, mais le Québec n’y adhère pas. Le Québec a un cadre distinct et un format distinct pour son entente fédérale-provinciale avec Ottawa. Donc, oui, le financement fédéral qui est versé dans le cadre du Plan d’action pour les langues officielles est acheminé via une entente fédérale-provinciale avec le Québec, mais cette entente n’est pas similaire à celles conclues avec les autres provinces. Elle laisse beaucoup plus de souplesse à la province pour ce qui est d’utiliser les fonds et de faire rapport à leur sujet. C’est le problème que les intervenants ont soulevé à maintes reprises. On souhaite qu’il y ait plus de reddition de comptes dans ces ententes, mais on ne voit rien à ce sujet dans le règlement.
Le président : Donc, le seul endroit où cela pourrait se faire dans le règlement serait l’article auquel vous venez de faire référence, le paragraphe 41(10), ou en renforçant les clauses linguistiques. Est-ce exact?
Me Sandilands : C’est exact. Le règlement aborde un peu cette question, en mentionnant qu’il doit y avoir une clause linguistique, mais il n’y a aucune obligation de résultat ni aucune indication sur ce que ces ententes doivent contenir.
Le président : Vous n’allez pas plus loin... vous ne dites pas ce qu’elles devraient contenir? Je vous pose la question parce que d’autres témoins nous ont dit que le Conseil du Trésor devrait ajouter des lignes directrices afin que ce soit uniforme à l’échelle du pays. Avez-vous réfléchi à cette question?
M. Bentley : Je pense que cela revient à la question du sénateur Cormier concernant les consultations. Vous avez ici un groupe de personnes qui représentent les parents du Québec. Vous avez M. Ortona, qui représente toutes les commissions scolaires anglophones du Québec. Vous avez accès à toutes ces personnes qui peuvent parler de leurs besoins; vous n’avez donc pas à passer par le gouvernement du Québec, qui n’a pas nos intérêts à cœur. Vous pouvez discuter directement avec les parties prenantes.
Vous avez des mécanismes de consultation en place. Vous pouvez nous demander à nous de vous dire ce qui est nécessaire, et il vous reviendra ensuite d’ajouter des clauses précisant à quoi l’argent doit servir. Je ne sais pas. Ce n’est pas à moi de décider, mais nous pouvons vous dire où nous avons besoin d’aide.
M. Ortona chapeaute les neuf conseils scolaires. Nous chapeautons tous les comités de parents. Vous avez les parents. Vous avez les commissaires, les conseils et l’administration. Vous avez les ressources ici. Si vous avez des questions, nous avons les réponses. Nous pouvons vous dire ce qui est nécessaire. C’est le genre de consultations dont nous parlons, des consultations constructives. Vous saurez ainsi ce dont nous avons besoin. Ensuite, il vous reviendra de trouver une façon de faire savoir au gouvernement, et au ministère de l’Éducation en particulier, comment allouer les fonds qui sont censés être destinés à notre communauté.
Le président : Merci.
Le sénateur Cormier : J’ai deux questions. Les institutions fédérales au Québec sont-elles en mesure de bien saisir la distinction entre l’objectif de favoriser l’épanouissement des communautés anglophones du Québec, comme le prévoit le paragraphe 41(1) de la Loi sur les langues officielles, et l’objectif de protéger et de promouvoir le français, comme le prévoit le paragraphe 41(2)?
Ce que j’entends, c’est que vous avez l’impression de ne pas être entendus et compris, que vos besoins ne sont pas compris au niveau provincial, mais il existe des institutions fédérales au Québec. Pensez-vous qu’elles sont en mesure de bien saisir ces problèmes auxquels vous faites face? Si ce n’est pas le cas, faudrait-il clarifier certains éléments dans le projet de règlement pour que ce soit plus limpide?
M. Ortona : C’est compliqué... Vous demandez si le gouvernement fédéral est en mesure de bien comprendre cela. Les communautés minoritaires sont uniques. Elles possèdent cette singularité, et c’est très difficile à comprendre. Parfois, même les membres de ces communautés eux-mêmes ne comprennent pas pleinement l’étendue, par exemple, de leurs droits prévus à l’article 23 de la Charte.
Je vais essayer de répondre aux deux questions en même temps.
Il est difficile de quantifier exactement ce qu’il faut mettre dans le règlement, ce qui doit y figurer ou le financement nécessaire. Nos besoins varient, alors nous devons être présents à la table et être consultés sur le processus. Nous devons être présents dès les premières étapes. Nous ne voulons pas seulement être entendus pour la forme. Nous voulons une véritable consultation, dans le cadre de laquelle ce que nous disons, ce que nous demandons, est pris en considération, et si cela ne se concrétise pas, qu’on nous explique pourquoi.
Je peux vous donner un exemple très clair, même si cela ne relève pas de la partie VII. Pendant la pandémie mondiale, le gouvernement fédéral a donné au Québec quelque chose comme 240 millions de dollars dans le seul et unique but d’améliorer la qualité de l’air dans les écoles. Pas un seul dollar n’a été consacré à la qualité de l’air dans les écoles. Où est passé cet argent? A-t-il même été dépensé pour les écoles? A-t-il servi à l’éducation? Nous n’en avons aucune idée.
Ce qu’on sait, c’est que la formule actuelle ne fonctionne pas. Le gouvernement du Québec doit rendre des comptes et, bien sûr, nous faisons ce que nous pouvons pour nous assurer qu’il nous en rende. Toutefois, le gouvernement fédéral, qui lui verse l’argent, doit exiger que le Québec lui rende des comptes, car, en ce moment, il reçoit à peu près un chèque en blanc et en fait ce qu’il veut, sans faire rapport de quoi que ce soit.
[Français]
Le sénateur Cormier : Je vais poser ma question en français, pour que ce soit plus clair, et elle est assez directe.
Certains diront que, en ce qui concerne les communautés anglophones du Québec, il n’y a pas de problème en soi : la langue anglaise n’est pas menacée, la communauté anglophone existe, vous avez des hôpitaux et vous avez des écoles. Avec le projet de règlement en tête, comment pouvons-nous nous pencher sur les vrais problèmes, par des ajouts, des modifications ou des précisions dans le règlement?
Vous parliez de la loi 96 et vous donniez des exemples des répercussions qu’a eues cette loi. Pouvez-vous nous en donner quelques-uns pour que ce soit plus clair pour nous?
Mme Korakakis : Je vais vous donner un exemple flagrant. Actuellement, il y a toute une cohorte de jeunes vulnérables qui ont des besoins particuliers, comme mon fils, dont l’avenir leur échappe, parce qu’il y a maintenant un nouveau règlement selon lequel il faut suivre un total de six cours en français au cégep. Qu’arrive-t-il dans le cas d’un enfant qui a des besoins particuliers, comme mon fils et d’autres enfants? Au secondaire, il y a une dérogation. Cela veut dire qu’ils sont capables de le faire, mais, pour des raisons médicales, on demande une dérogation au gouvernement provincial.
Avant la loi 96, cette dérogation était en place. Cela voulait dire qu’avec ce bout de papier, on pouvait terminer l’école secondaire, puis aller au cégep et ne pas avoir à faire de cours obligatoires en français. On était exempté.
Cela n’est plus le cas maintenant. Pour plusieurs enfants, un politicien a décidé que leur avenir s’arrête au secondaire. C’est tout. Or, pour mon enfant, on a passé des années en thérapie, on a dépensé des milliers de dollars, on a passé du temps à l’appuyer dans son parcours, et hop, sa vie se termine au secondaire. Il ne peut pas avoir accès au cégep, il ne serait pas accepté, car on sait que, premièrement, il n’y a plus de dérogation, et, deuxièmement, maintenant qu’on a tous ces cours obligatoires en français, l’enfant ne sera pas capable de les suivre. Je parle de mon exemple personnel, mais, comme je vous l’ai dit, je représente des parents, donc il y a bien d’autres exemples. Son avenir s’arrête au secondaire, car on a décidé pour lui que c’était tout; cela se termine là.
Le sénateur Cormier : Comment ce projet de règlement peut-il régler un problème de compétence provinciale? Pouvez‑vous ajouter autre chose sur une situation problématique comme celle-là, qui est manifestement de compétence provinciale? Vous comprendrez que notre responsabilité, comme législateurs, c’est de voir comment le gouvernement fédéral peut gérer ce genre de problème.
M. Bentley : Vous avez demandé un exemple et elle vous a donné un exemple. Quant à savoir comment gérer le tout, nous n’avons pas les réponses à cette question.
M. Ortona : Merci pour la question. Vous avez abordé plusieurs sujets; j’ai pris des notes et je vais faire de mon mieux pour traiter de chaque sujet que vous avez mentionné.
Premièrement, vous dites que l’anglais n’est pas menacé. Nous reconnaissons évidemment qu’il y a des communautés francophones à travers le Canada qui sont menacées. Cela n’est même pas un débat. C’est clair, c’est une évidence. Est-ce que l’anglais est menacé de la même façon au Québec? Pas tout à fait. Plus on s’éloigne de Montréal, plus on va en région, plus cela ressemble aux réalités des communautés francophones hors Québec.
Une chose est certaine : peu importe notre opinion sur le fait anglais, s’il est menacé au Québec, si les institutions et les écoles anglophones sont menacées, c’est une réalité. Toutes les statistiques l’indiquent. Si on regarde le nombre d’élèves qu’on avait en 1972 et celui qu’on a actuellement, il a considérablement diminué. Il n’y a jamais eu d’années où le nombre d’élèves a augmenté; il a toujours diminué graduellement, d’année en année.
Le président : Le temps passe rapidement, donc pourrions-nous faire le lien avec le règlement, s’il vous plaît?
M. Ortona : C’est difficile de dire précisément ce qu’il faut mettre dans le règlement. Une chose est certaine : il faut que le gouvernement fédéral oblige le gouvernement du Québec à rendre des comptes pour les fonds qu’il reçoit et lui dise : « Voici où vous devez dépenser cet argent. » C’est où là le besoin réel existe dans le réseau anglophone, ce qui n’est pas la réalité aujourd’hui. Même la Cour d’appel l’a dit dans la contestation sur la loi 40 : le gouvernement du Québec ne peut pas imposer aux commissions scolaires anglophones où elles vont dépenser leur argent. Elles savent pourtant mieux que la bureaucratie à Québec où il faut accorder ces fonds. Le Québec ne respecte pas cette obligation.
Le sénateur Cormier : Merci beaucoup.
La sénatrice Gerba : C’est une très bonne discussion sur la reddition de comptes quand on sait qu’au Québec, on se bat pour que le français continue de prévaloir; ce n’est pas évident de régler la question.
Monsieur Ortona, vous avez indiqué dans votre cinquième recommandation qu’il faudrait préciser dans le règlement que, lorsque des ententes ou d’autres mécanismes ne permettent pas de garantir la conformité, le gouvernement fédéral doit adopter d’autres approches, y compris un soutien direct.
Est-ce que vous pouvez approfondir ce que vous entendez par là?
M. Ortona : Merci. Je pense que j’ai abordé cela dans une question précédente, mais, en gros, le Québec a des obligations envers la communauté anglophone minoritaire. Si, dans cette entente, le Québec ne respecte pas ses obligations, que nous considérons comme étant des obligations constitutionnelles, alors le gouvernement fédéral devrait avoir le pouvoir de contourner cela et conclure des ententes directement avec le réseau scolaire anglophone. Cela voudrait dire que les fonds iraient directement à l’instruction publique de langue anglaise; on saurait où les fonds sont accordés et quel montant d’argent est dépensé, et on s’assurerait que cet argent va là où sont les besoins réels de chaque commission scolaire et de chaque école.
Il existe actuellement une loi provinciale qui interdit aux institutions publiques, y compris les commissions scolaires anglophones, d’accepter ou de contracter de l’argent auprès d’un gouvernement quelconque, y compris le gouvernement fédéral. On verra si un jour cela finira en contestation judiciaire, parce que, selon nous, cela ne respecte pas non plus cet article de loi, l’article 23 de la Constitution. Cela reste une recommandation parce que, selon nous, c’est important.
Le but est de faire en sorte que les institutions minoritaires et les écoles publiques de langue officielle minoritaire aient les fonds nécessaires pour se soutenir et subvenir à leurs besoins. Voilà l’objectif. Par conséquent, le gouvernement fédéral devrait faire tout ce qu’il peut pour l’atteindre.
La sénatrice Gerba : Merci.
Le président : Merci. Cela nous amène à la fin de notre heure. Merci beaucoup d’être là. Je vois des similitudes avec notre situation minoritaire à l’extérieur du Québec, mais quand même, c’est différent là-bas. En Nouvelle-Écosse, on a même éliminé les conseils scolaires anglophones, pas francophones, pour les mêmes raisons que vous. On comprend certains enjeux, mais on comprend les autres enjeux qui sont peut-être un peu plus difficiles pour vous également.
[Traduction]
Je vous remercie encore une fois très sincèrement.
Si j’ai bien compris, vous n’avez pas été consultés non plus par le Conseil du Trésor au sujet du règlement? Non? D’accord.
Votre message était très clair ce soir et votre mémoire était excellent. Vous n’avez pas parlé du bilinguisme, mais c’était dans votre mémoire, et j’ai trouvé cela très intéressant. Merci beaucoup.
[Français]
Pour notre deuxième groupe, nos deux témoins sont à distance.
Nous accueillons Éric Forgues, directeur général de l’Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques.
[Traduction]
Nous accueillons aussi Lorraine O’Donnell, directrice principale de la recherche et professeure affiliée à l’Université Concordia, du Réseau de recherche sur les communautés québécoises d’expression anglaise.
Vous avez environ cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, puis nous passerons à la période des questions.
[Français]
Si je comprends bien, monsieur Forgues, c’est vous qui commencerez.
Éric Forgues, directeur général, Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques : Je vous remercie de me donner l’occasion de me prononcer sur le projet de règlement de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, ou LLO.
La partie VII est unique par rapport aux autres sections de la LLO, car le concept de communauté y apparaît. Dans la version anglaise de la loi, le terme « community » est d’ailleurs utilisé, alors que, dans la version française, on utilise le terme « minorité ».
Le concept de « communauté » nous amène à réfléchir à une action de l’État qui ne vise pas seulement des individus qui reçoivent des services, par exemple, mais qui vise, dans le cas de la partie VII, le développement et l’épanouissement des collectivités.
Si nous lisons la partie VII de la LLO selon la norme d’interprétation de l’atteinte de l’égalité réelle, il s’agit d’appuyer le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire — pour la suite, je vais utiliser le terme « communautés » —, afin que celles-ci puissent offrir à ses membres les conditions nécessaires pour vivre et s’épanouir dans la langue minoritaire, de la naissance à la mort, dans tous les secteurs de la vie.
Dans la partie VII, le gouvernement canadien s’engage à appuyer le développement des communautés afin qu’elles puissent offrir ces conditions à ses membres. Le règlement doit servir de guide au gouvernement canadien et à l’ensemble des institutions concernées. Il devrait être beaucoup plus engageant que ce que propose l’avant-projet de règlement.
L’avant-projet de règlement met l’accent sur les procédures à respecter dans la mise en œuvre de la partie VII, mais ne prévoit pas de mesures qui assureraient l’atteinte de résultats substantiels.
Il insiste sur les analyses et les consultations qui doivent être menées pour respecter la partie VII, mais il n’y a aucune mesure qui assure que les actions du gouvernement contribueront à faire progresser les CLOSM vers l’égalité réelle. Il manque des engagements concrets.
Pour ajouter une dimension substantive au règlement, il faudrait qu’il rappelle l’objectif général de la Loi sur les langues officielles, soit la progression vers l’égalité réelle.
Ainsi, les institutions visées devraient montrer non seulement qu’elles ont respecté les procédures, mais aussi dans quelle mesure leurs actions ont permis de faire progresser les communautés vers l’égalité réelle.
Le règlement devrait exiger que chaque institution concernée analyse ce qui, dans ses programmes, a un effet sur les communautés et développe des plans d’action pour les faire progresser vers l’égalité réelle. Le règlement devrait inclure une obligation pour chaque ministère et chaque agence concernés par la partie VII d’élaborer un plan d’action pour atteindre l’égalité réelle dans leur secteur d’intervention, en consultant les parties prenantes et en s’appuyant sur les données. Le Conseil du Trésor devrait s’assurer que chaque institution visée respecte cette obligation et lui soumette son plan d’action.
L’élaboration de ce plan devrait suivre un modèle comprenant des objectifs clairs, qui définit les moyens employés pour atteindre les objectifs, et une méthode pour évaluer la progression vers l’égalité réelle des communautés. Cela devrait toujours se faire en consultant les parties prenantes et en s’appuyant sur la recherche.
Par ailleurs, le règlement devrait inclure l’obligation pour le gouvernement canadien d’élaborer un plan d’action quinquennal pour les langues officielles, comme il le fait depuis 2003. Le règlement devrait explicitement mentionner que l’élaboration, la mise en œuvre et l’évaluation de ces plans s’appuient sur de la recherche, des consultations et des dialogues. La progression vers l’égalité réelle devrait se mesurer à l’aide d’indicateurs fondés sur la recherche et des évaluations internes et externes indépendantes. Les résultats de ces analyses devraient être rendus publics à mi-parcours et après la période couverte par le plan d’action.
Par ailleurs, chaque institution devant respecter la partie VII devrait mettre sur pied un mécanisme pour examiner chaque politique, programme et service à partir d’une lentille linguistique et de l’objectif général de l’atteinte de l’égalité réelle. Ce mécanisme devrait évaluer le Plan d’action pour les langues officielles que l’institution doit produire et faire des recommandations pour mieux atteindre les objectifs liés à la partie VII. De plus, le mécanisme devrait conseiller l’institution pour mieux atteindre les objectifs de la partie VII et mieux faire progresser les communautés vers l’égalité réelle. Quatrièmement, le mécanisme doit conseiller l’institution sur les modalités de consultation des communautés et l’utilisation des données de recherche pour développer, mettre en œuvre et évaluer les politiques et les programmes de cette dernière. Finalement, le processus doit élaborer des outils ou des guides de mises en œuvre de la partie VII conformément à son mandat.
Chaque institution doit se demander comment elle peut faire progresser les communautés vers l’égalité réelle.
Le règlement doit préciser le rôle du Conseil du Trésor et mentionner qu’il doit exercer un leadership interne et amener les institutions à opérationnaliser l’esprit général de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.
Sans cette approche substantive, on se limite au respect de procédures sans obligation de résultats concrets.
Merci.
Le président : Merci, monsieur Forgues.
Nous accueillons maintenant Lorraine O’Donnell, directrice principale de la recherche et professeure affiliée à l’Université Concordia, du Réseau de recherche sur les communautés québécoises d’expression anglaise.
[Traduction]
Lorraine O’Donnell, directrice principale de la recherche et professeure affiliée à l’Université Concordia, Réseau de recherche sur les communautés québécoises d’expression anglaise : Merci, monsieur le président et honorables membres du Comité sénatorial permanent des langues officielles, de me donner l’occasion de comparaître aujourd’hui et de contribuer à votre étude sur le projet de cadre réglementaire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.
Je m’appelle Lorraine O’Donnell. Je suis directrice principale de la recherche au Réseau de recherche sur les communautés québécoises d’expression anglaise, ou RRCQEA, installé à l’Université Concordia, à Montréal. Le RRCQEA est un réseau universitaire de recherche et de mobilisation des connaissances.
Notre rôle est de favoriser la compréhension en s’appuyant sur des données probantes. Mon point de vue aujourd’hui reflète ce rôle : comment l’information générée en vertu du cadre réglementaire de la partie VII peut être structurée, consultée et utilisée au fil des ans pour favoriser l’acquisition de connaissances, la reddition de comptes et une surveillance publique éclairée.
En examinant le projet de règlement, le RRCQEA s’est posé une question simple, mais importante : comment le Parlement, les communautés de langue officielle en situation minoritaire et les responsables de la mise en œuvre sauront-ils si le cadre réglementaire de la partie VII atteint les objectifs visés?
Ce qui nous intéresse, ce n’est pas seulement de savoir si les institutions respectent les procédures, mais c’est de savoir aussi si le cadre réglementaire favorise l’acquisition de connaissances sur ce qui fonctionne, sur les domaines où les effets sont inégaux, et sur les mesures fédérales qui aident concrètement à promouvoir la vitalité des communautés.
Le projet de règlement repose en grande partie sur la production de renseignements. Les institutions doivent analyser les résultats, documenter les processus décisionnels, consigner les activités de consultation et de dialogue et mettre en place des mécanismes d’évaluation et de suivi. Prises dans leur ensemble, ces dispositions présupposent que les institutions fédérales vont produire un flux important et continu de renseignements qualitatifs et analytiques.
Ce sur quoi le règlement est muet, c’est la façon dont ces renseignements seront organisés, normalisés, rendus publics ou évalués de manière cumulative. En l’absence de directives à ce sujet, les renseignements recueillis risquent d’être fragmentés et d’être présentés sous différentes formes, et il risque d’être difficile d’assurer un suivi au fil des années. Les mécanismes de rapports existants mettent souvent l’accent sur le processus plutôt que sur les résultats.
Pour les réseaux de recherche et les organismes au service des communautés de langue officielle en situation minoritaire partout au Canada, cela crée de réels défis. Trouver, comprendre et interpréter les renseignements relatifs à la partie VII exige du temps, du suivi et une expertise dont ils ne disposent pas toujours, compte tenu de leurs ressources limitées et de leurs priorités concurrentes.
Pour vous donner un exemple, j’aimerais parler du RRCQEA, l’unité de recherche dont je suis la directrice principale. Nous avons rencontré des défis semblables par le passé pour recueillir des renseignements sur le Québec anglophone. Les recherches, les données et la documentation sur les communautés étaient dispersées, car différentes disciplines et différentes institutions en produisaient. Elles étaient donc difficiles à localiser ou à synthétiser.
Au fil du temps, le RRCQEA a investi dans la mise en place d’une infrastructure de l’information où les ressources sont centralisées, normalisées et faciles à consulter, et où différents types de données factuelles sont regroupées à un même endroit. L’infrastructure ne contient pas de conclusions ou de résultats, mais elle favorise l’acquisition de connaissances en faisant ressortir les tendances, les lacunes et les effets cumulatifs. À l’heure actuelle, il n’y a rien de comparable à ce que j’appelle un « guichet unique » pour la mise en œuvre de la partie VII au sein des institutions fédérales.
Le RRCQEA vous soumet donc trois recommandations complémentaires, formulées sous forme de mesures pour mettre en place l’architecture et la gouvernance de l’information.
Nous recommandons, premièrement, d’utiliser le règlement pour exiger la production de documents normalisés, afin que les analyses, les décisions et le suivi de l’information puissent être comparés entre les institutions et au fil des années; deuxièmement, de préciser, dans le règlement ou dans les directives du Conseil du Trésor, le cycle de vie public des documents, et aussi quelle information — et je pense ici aux analyses de fond, par exemple — peut être rendue publique et à quel moment; troisièmement, de mettre en place un accès public centralisé, ou un guichet unique, pour les renseignements générés en vertu du cadre réglementaire.
Ces mesures, mises en ensemble, permettraient de transposer les exigences réglementaires en une infrastructure de renseignements durable. Elles renforceraient la transparence et faciliteraient l’évaluation des mesures par les communautés de langue officielle en situation minoritaire, ainsi que par le Parlement et les institutions fédérales, et favoriseraient l’acquisition de connaissances cumulatives plutôt que la production de rapports ponctuels.
L’expérience du RRCQEA a démontré que l’information se transforme en savoir lorsqu’elle peut être localisée, comparée et utilisée. Sans une infrastructure d’information cohérente, il sera toujours plus facile de se conformer à la partie VII sur le plan de la procédure que sur le fond. Je vous remercie de votre attention. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Le président : Merci. Nous allons passer directement aux questions.
Le sénateur Cormier : En vous écoutant tous les deux, j’ai pensé de prime abord que le gouvernement du Canada devrait vous embaucher tous les deux pour mettre en œuvre ce règlement et apporter des précisions.
[Français]
Vos suggestions, commentaires et réflexions sont tout à fait conformes à ce qu’on a entendu et ils sont extrêmement bien structurés. En fait, la question qui me vient en tête à la lumière de votre analyse des besoins liés à ce projet de règlement est assez simple : quel rôle les organisations de recherche comme les vôtres peuvent-elles jouer pour aider le gouvernement dans la mise en œuvre de ce règlement? Disposez-vous des ressources financières et humaines nécessaires pour accomplir un tel travail? Le gouvernement fédéral a-t-il déjà fait appel à vos services dans un contexte de prise de règlements ou de consultations plus large que la Loi sur les langues officielles? Ce serait ma première question et elle s’adresse tant à M. Forgues qu’à vous, madame O’Donnell.
[Traduction]
Mme O’Donnell : Oui, je peux penser à quelques réponses, sénateur Cormier. Premièrement, comme je l’ai mentionné plus en détail dans le mémoire que j’ai soumis au comité, le RRCQEA peut servir d’exemple. J’ai déjà mentionné que, depuis maintenant 18 ans, nous rassemblons et rendons accessibles des données, des analyses et d’autres renseignements sur, dans notre cas, la communauté de langue officielle en situation minoritaire anglophone, mais c’est une approche pertinente pour l’ensemble des communautés au Canada.
Premièrement, sans vouloir paraître trop prétentieuse — je l’espère —, notre approche pourrait servir de pratique exemplaire.
Deuxièmement, au sujet de ce qu’on peut faire, l’analyse de l’information, comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, serait grandement facilitée par la mise en place d’un guichet unique, où tous les documents seraient regroupés. À titre d’exemple, il n’a pas été facile de trouver l’information pour préparer notre mémoire. J’ai dû emprunter des chemins tortueux pour y arriver.
Troisièmement, c’est assurément possible... Nous n’avons pas les ressources humaines pour le faire actuellement dans notre unité, mais pour ce qui est de l’élaboration des politiques... L’un des défis souvent mentionnés par les communautés de langue officielle en situation minoritaire et les groupes qui les servent — je pense ici particulièrement aux groupes communautaires, mais cela s’applique aussi aux unités de recherche comme la nôtre — est de pouvoir se préparer adéquatement à des occasions comme celle qui se présente aujourd’hui, parce qu’ils n’ont pas assez de personnel. Il faut du temps pour se familiariser avec la loi, le règlement, les différences entre le règlement et la politique, et les effets des différentes mesures.
Idéalement, comme je l’ai mentionné dans mon mémoire, il faudrait plus de personnel dans les unités de recherche, que ce soit l’Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques ou le Réseau de recherche sur les communautés québécoises d’expression anglaise, ou les deux, ou d’autres, vers qui les intervenants communautaires — et peut-être même le Parlement ou les représentants du gouvernement — pourraient se tourner pour obtenir des renseignements impartiaux sur toutes ces questions, sur tout ce qui se passe au sujet de la partie VII. C’est un environnement très complexe et en constante évolution. Merci.
[Français]
M. Forgues : J’aime beaucoup les idées présentées par Mme O’Donnell. L’Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques a été créé en 2002-2003. Il est entré en fonction dans la foulée du premier Plan d’action pour les langues officielles. C’est une entente entre Patrimoine canadien et l’Université de Moncton qui dispose d’un fonds placé en fiducie. À partir des revenus générés par le fonds, on finance une équipe de recherche composée de quatre chercheurs et chercheuses. C’est une assez petite équipe. Elle doit faire des démarches pour obtenir du financement pour mener des projets de recherche.
En ce moment, on n’aurait pas les ressources nécessaires, à moins de mobiliser réellement l’institut pour jouer un rôle spécifique pour ce qui est de mesurer l’atteinte des résultats à partir des objectifs prévus dans la partie VII de la loi. Il nous faudrait des ressources additionnelles pour jouer un rôle à ce niveau. On pourrait apporter une expertise, mais aussi une capacité de mobiliser des connaissances. Ma collègue l’a mentionné : il y a un défi pour produire les connaissances, mais aussi repérer les données existantes qui peuvent être utiles aux personnes qui doivent développer des politiques publiques.
Il y a des programmes de langues officielles. Il y a une capacité de mobilisation des connaissances, mais aussi de la communauté de chercheurs qui peuvent jouer un rôle au chapitre des langues officielles.
Je crois qu’il faudrait mettre en place une structure et des ressources pour avoir ce regard extérieur et relativement indépendant sur l’action du gouvernement à l’égard de la partie VII, pour essayer d’apporter un point de vue plus objectif fondé sur la recherche. Ce sont des recherches qui existent parfois et qu’il faut aussi produire. Il ne faut ni négliger le temps nécessaire pour faire les recherches ni les ressources exigées pour réaliser les différents projets. Cela peut être un vaste chantier, parce que la partie VII couvre plusieurs secteurs des communautés et plusieurs provinces. On entrecroise des secteurs avec des provinces, des dynamiques différentes et des réalités régionales. Cela peut être assez lourd comme processus.
Le sénateur Cormier : Merci beaucoup.
La sénatrice Gerba : Ma question s’adresse à M. Forgues. Vous avez indiqué dans votre introduction que le règlement devrait inclure l’obligation pour le gouvernement canadien d’élaborer un plan d’action quinquennal pour les langues officielles. Pourriez-vous développer ce point et nous indiquer pourquoi on aurait besoin d’un tel ajout?
M. Forgues : Le gouvernement le fait déjà : il élabore des plans d’action quinquennaux depuis 2003. On est actuellement dans le Plan d’action pour les langues officielles de 2023-2028, mais il n’existe pas, à ma connaissance, d’obligation de le faire. En mettant cette obligation dans le règlement, on s’assure qu’il y ait des plans qui continueront de se faire en raison de la présence explicite d’une obligation dans le règlement. Je dis « plan quinquennal », parce que c’est ce qu’on fait depuis 2003 maintenant. J’imagine que c’est une bonne pratique. Peut-être que le terme « quinquennal » serait à discuter, mais en même temps, ça permettrait de combler un manquement dans le règlement.
J’écoutais le groupe de témoins précédent, et la sénatrice Moncion a mentionné qu’il y avait des oublis dans l’avant-projet de règlement. Il y a l’article 43, par exemple, qui n’est pas couvert par l’avant-projet de règlement; c’est la même chose pour l’article 42. Toute la question du dénombrement des enfants admissibles n’est pas présente non plus. On pourra en discuter, mais, dans l’article 43, on parle du rôle de Patrimoine canadien. Il n’y a rien qui est mentionné dans l’avant-projet de règlement qui fait vraiment référence à l’article 43 de la partie VII.
Donc, je crois qu’on pourrait inscrire l’obligation d’élaborer des plans d’action quinquennaux en référence à l’article 43, par rapport à cet engagement de Patrimoine canadien de jouer un rôle au chapitre de la coordination entre les différents ministères et institutions, et on pourrait également spécifier ce qu’on entend par un plan d’action. Habituellement, cela suppose qu’il y ait des moyens bien identifiés et des objectifs bien définis, et qu’on se donne les moyens d’évaluer l’atteinte des résultats. Donc, l’objectif, c’est vraiment de s’assurer qu’il y ait des résultats sur le terrain.
La sénatrice Gerba : Merci. Vous avez également indiqué que le projet de règlement devrait préciser le rôle du Conseil du Trésor et mentionner qu’il doit exercer un leadership interne pour amener des institutions à opérationnaliser la partie VII de la loi. À ce niveau-là, selon vous, est-ce que ce serait suffisant pour que toutes les institutions fédérales concernées mettent en œuvre la partie VII correctement?
M. Forgues : Je crois que ce serait une des conditions qui donnerait plus de chance d’avoir une véritable mise en œuvre de la partie VII, qui respecte aussi l’esprit de la Loi sur les langues officielles, qui est l’atteinte de l’égalité réelle. Il y a une répartition des responsabilités entre Patrimoine canadien et le Conseil du Trésor. Je crois que ça devrait être affirmé plus clairement dans le règlement et qu’on devrait aussi préciser le rôle du Conseil du Trésor, pour qu’il puisse vraiment assurer ce leadership à l’interne, prendre les devants et engager les différentes institutions touchées par la partie VII à remplir leurs obligations.
Cela peut passer justement par la mise en place de mécanismes dont je parlais; il y aurait une réflexion à faire autour de cela, mais à l’intérieur de chacune des institutions et de certains mécanismes. Il y a déjà — cela existe peut-être encore — des champions des langues officielles, mais il faut plus que cela. Il faut vraiment des groupes qui se consacrent à la mise en œuvre de la partie VII à l’intérieur de chacun des ministères, de chacune des institutions, pour qu’ils puissent jouer un rôle‑conseil. Ils pourraient, par exemple, offrir des conseils sur la manière d’élaborer des plans d’action au sein de chacune des institutions. Cela devrait être une obligation.
Le rôle du Conseil du Trésor serait de s’assurer qu’il y a des plans d’action respectant un certain gabarit, une certaine manière d’élaborer un plan d’action, et que cela traduit toujours l’objectif de l’atteinte de l’égalité réelle. Il faut le répéter et le rappeler constamment à l’intérieur de tous les mécanismes qu’on va mettre en place au sein des institutions. Je parle comme si c’était déjà accompli; on est loin du compte, mais si on pouvait au moins l’inclure dans l’avant-projet de règlement, dans le règlement, je crois qu’il y aurait de meilleures chances de faire en sorte que les mesures qui sont prises nous rapprochent de l’égalité réelle. Il faut voir l’égalité réelle comme un horizon d’action qui nous guide pour entamer toute la démarche qui devrait s’ensuivre.
La sénatrice Moncion : Je regrette, je n’étais pas ici pour vos remarques liminaires. Monsieur Forgues, je voudrais vous ramener sur ce que vous avez mentionné au sujet du règlement, sur le fait qu’il y a plusieurs ministères pour lesquels le règlement est silencieux par rapport à leur rôle. À cause de ce que vous mentionniez, je trouve cela important, quand vous parlez d’horizon d’action, qu’il y ait des gens qui jouent un rôle précis à l’intérieur des ministères pour faire avancer les choses et s’assurer que des choses se font du côté de l’atteinte d’objectifs précis — ce qui n’existe pas du tout.
Je voudrais vous entendre sur le fait qu’on ne parle pas du ministère des Affaires étrangères. Vous avez mentionné Patrimoine canadien; il y a aussi Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada; on ne parle pas de Radio-Canada non plus. Donc, j’aimerais vous entendre là-dessus, sur le fait que le règlement demeure silencieux et sur l’importance que cela aurait d’ajouter des choses à l’intérieur du règlement par rapport à ces groupes.
M. Forgues : Quand j’ai commencé à examiner cette question, je me suis demandé : « Est-ce qu’il manque une partie? » Je me suis dit : « Peut-être que le règlement s’applique seulement à l’article 41, et non aux articles qui suivent. » Je me suis mis à douter, puis je me suis dit : « Non, je vais le mentionner, parce qu’il me semble qu’il y a des oublis et il faudrait tout simplement intégrer certains éléments dans le règlement. »
Premièrement, on insiste beaucoup sur les procédures. Cela a été dit à plusieurs reprises : on a oublié de s’assurer qu’on atteint certains résultats, et ici, on oublie qu’il y a d’autres articles qui font partie de la partie VII et qui tombent dans l’oubli. Donc, il est important d’avoir un règlement qui va aussi prévoir des actions. Par exemple, l’article 42, ce serait d’amener... L’article 42, je ne le connais pas par cœur, je crois qu’on parle des affaires extérieures. Donc, on devrait avoir, du côté du ministère des Affaires étrangères, un plan d’action pour s’assurer qu’il y a une progression vers l’égalité réelle qui est effectuée au sein du ministère.
On parle de toutes les relations avec l’extérieur; on parle notamment de l’image projetée par le Canada dans le monde à travers ce ministère, donc il est important d’inclure des mesures dans le règlement. Il faut qu’il y ait un plan d’action qui soit toujours dans l’esprit de la progression vers l’égalité réelle et qui nous amène un peu plus près de l’objectif. Cependant, il faudrait aussi prévoir des consultations et des décisions qui sont éclairées par des données et des recherches.
Toute cette idée de consulter, d’établir des dialogues... Il y a aussi la différence entre la consultation et le dialogue qu’il faudrait peut-être préciser. Il y a certains concepts qui sont à préciser et à définir dans le règlement. Donc, cela devrait traverser l’ensemble des mesures : les institutions doivent réfléchir à ce qu’elles doivent faire, non seulement pour éviter que leurs décisions aient des conséquences négatives, mais on doit également préciser ce qu’elles doivent faire pour faire progresser les communautés vers l’égalité réelle. Cela doit se faire au sein de chacune des institutions concernées.
La sénatrice Moncion : Merci. Vous parlez d’égalité réelle, et j’ajouterais qu’il faut que tout ça ait aussi un poids réel, tout simplement, parce que je pense qu’on a été un peu prudent dans la façon de rédiger le règlement pour ne pas le rendre trop contraignant.
M. Forgues : On peut le rendre engageant. Cela peut être aussi une occasion d’exercer un leadership et d’engager les ministères et les institutions. Il faudra des structures, bien sûr. C’est pour cela que je parle de mécanismes — cela reste à préciser — à l’intérieur de chacune des institutions, qui pourront amener les ministères et les agences à faire un pas de plus et à nous faire avancer vers l’égalité réelle.
Je crois que cela prend ce genre de mesure concrète à l’intérieur du règlement. C’est ce qui va servir de guide. Il faut que cela soit un règlement minimalement contraignant. Cela deviendra une référence et cela deviendra donc important de définir des concepts comme l’égalité réelle. Qu’est-ce qu’on entend par « égalité réelle »? On utilise beaucoup ces termes, et on doit le faire pour les fonctionnaires, pour les gens qui vont se servir du règlement. Il y a déjà une réflexion qui a été faite au sujet de l’égalité réelle, mais, en l’incluant dans le règlement — il y a déjà aussi des éléments dans la partie VII qui peuvent être utilisés —, cela vient cristalliser le concept et donner une référence.
Le président : Merci. Avant de passer au deuxième tour, j’aimerais poursuivre au sujet des données probantes et de la recherche. J’ai bien apprécié vos présentations et j’ai bien suivi. Je comprends.
Monsieur Forgues, vous avez parlé d’un regard extérieur. On peut parler aussi des façons dont le gouvernement va prendre des mesures positives. On peut parler des façons de mesurer la progression vers l’égalité réelle. Cela prend des données probantes, mais aussi un mécanisme que vous avez mentionné à quelques reprises.
Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur la façon de voir cela dans vos propres réseaux? Vous avez dit qu’ils pouvaient faire du travail avec un peu plus de ressources, si j’ai bien compris.
M. Forgues vient de dire que chaque institution fédérale devrait s’avancer de telle ou telle manière. Est-ce qu’on parle de chaque institution fédérale, ou devrait-il y avoir quelqu’un au sein du gouvernement fédéral qui a cette responsabilité? Dans certains cas, ce serait seulement eux; dans d’autres cas, les institutions fédérales peuvent-elles travailler avec des réseaux comme les vôtres pour faire avancer des dossiers, et surtout se baser sur des données probantes et sur la recherche?
Je ne sais pas si j’ai bien formulé ma question, mais il y a plusieurs volets quand on parle de données probantes et pour quelles raisons on en a besoin.
M. Forgues : Pour les mécanismes qui devraient être mis en place au sein des institutions, il faudrait voir. Il y a un mécanisme central qui pourrait sûrement jouer un rôle d’influence ou de référence à l’intérieur des différents ministères et agences qui doivent respecter la partie VII.
Si l’on prend, par exemple, les institutions de recherche, comme le CRSH, les IRSC et le CRSNG... Si on prend les autres institutions, je crois que les acteurs ont besoin de références et de guides pour que ce soit le plus précis possible.
Quand on a fait la révision de la Loi sur les langues officielles, j’ai entendu dire souvent que ce n’était pas nécessairement de nouveaux droits dont on avait besoin, mais plutôt d’une meilleure mise en œuvre de la loi qui existait. Nous avons maintenant une nouvelle loi avec beaucoup de choses très positives, mais il faut vraiment... Le règlement est l’occasion de penser à la mise en œuvre. À partir du règlement, quels outils les acteurs et les institutions concernés auront-ils entre les mains pour faire progresser les communautés vers l’égalité réelle?
Donc, oui — je m’écarte un peu du sujet —, il faut une structure centralisée au niveau du Conseil du Trésor qui offre beaucoup de références et d’outils pour les autres institutions et les autres agences, qui travaillent dans des milieux très différents. Les ministères sont des réalités très différentes. Donc, ils ont besoin aussi d’une expertise interne. Il devrait y avoir des mécanismes à l’interne qui les conseillent sur la manière de consulter. Par exemple, qui doit-on consulter et quelle forme ces consultations doivent-elles prendre pour développer certaines mesures structurantes?
Je vois donc une formule centralisée, mais avec des antennes dans les différentes institutions. Il faut voir jusqu’à quel point on veut pousser le modèle.
[Traduction]
Mme O’Donnell : Oui, j’aimerais ajouter quelque chose. Je suis tout à fait d’accord avec ce que M. Forgues vient de dire.
En me préparant pour la réunion d’aujourd’hui, j’ai consulté d’anciennes notes de réunion, et cela m’a rappelé qu’en 2024, il y a eu des séances de consultation sur ce qu’on a appelé le « Centre de renforcement de la partie VII de la Loi sur les langues officielles ».
Pour appuyer l’argument que M. Forgues vient de faire valoir, si ce centre — dont je n’ai pas entendu parler davantage — destiné à renforcer la partie VII a effectivement été mis en place, ou s’il fait encore l’objet de discussions, cela pourrait être le lieu idéal pour fournir le type d’expertise qui, comme M. Forgues l’a souligné à juste titre, serait nécessaire pour définir — du côté du gouvernement — les modalités de consultation et de production des documents.
En ce qui concerne ce que les chercheurs peuvent faire, oui, nous aurions certainement besoin, en tant que groupe, de plus de ressources. Je voulais souligner un point que j’ai mentionné dans mon mémoire. Un collègue et moi avons passé en revue, littéralement, toutes les recherches menées sur le Québec anglophone. À l’époque, nous avons examiné — de façon très générale — plus de 14 000 publications de recherche sur le sujet. Notre objectif n’était pas d’entrer dans le détail du contenu, mais simplement de voir ce qui avait été produit et où se trouvaient les lacunes. L’une des lacunes importantes — et c’était flagrant — concernait la recherche sur la Loi sur les langues officielles.
Au Québec, lorsque les gens écrivent sur une loi linguistique, ils parlent généralement de la loi 101, la loi provinciale qui a eu des répercussions considérables sur les communautés anglophones. Elle a fait du français la langue officielle de la province de Québec.
J’ai trouvé très révélateur que la Loi sur les langues officielles soit, en fait, relativement moins connue dans le milieu de la recherche. Il faudrait remédier à cette situation et faire en sorte que toutes nouvelles ressources visent à encourager la recherche sur la partie VII.
Merci.
[Français]
Le sénateur Cormier : Merci de vos suggestions, vos propositions et vos recommandations. On entend, à travers tout cela, des commentaires qui ont déjà été faits par d’autres témoins qui ont comparu devant nous, notamment sur la préoccupation à l’égard d’une certaine forme d’uniformité dans l’interprétation et la mise en œuvre du règlement de la partie VII par les différents ministères.
Madame O’Donnell, vous avez fait plusieurs commentaires à cet effet. C’est le Conseil du Trésor, quand même, qui est responsable de la coordination et de la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles, mais aussi de ce règlement de la partie VII. On en est à se questionner, parce qu’on entend des témoins, sur la capacité du Conseil du Trésor et de son ministre à pouvoir vraiment outiller les ministères pour assurer la mise en œuvre de ce règlement.
Plusieurs témoins nous ont recommandé l’ajout d’un énoncé d’objet dans le règlement. Est-ce que, à votre avis... Personnellement, je parlerais de principe d’interprétation. En fait, la grande préoccupation qui émane des témoignages, c’est que la loi nous amène de nouveaux acquis intéressants, mais que le règlement semble beaucoup plus faible, en fait, que la loi comme telle. Est-ce que ce règlement devrait inclure des principes d’interprétation du règlement qui permettraient aux différents ministères de comprendre et de prendre en compte, par exemple, le concept d’égalité réelle, le concept d’une certaine uniformité — ce n’est peut-être pas le bon terme — des outils, des instruments et des modes d’interprétation?
À votre avis, si on avait de tels principes d’interprétation, ou un énoncé d’objet, qu’est-ce que vous y incluriez pour qu’on ne se retrouve pas dans un système fortement déséquilibré en fonction de la compréhension différente d’un ministère à l’autre?
Qu’est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet, madame O’Donnell et monsieur Forgues?
[Traduction]
Mme O’Donnell : C’est une question à laquelle je n’ai pas réfléchi, mais j’en comprends l’esprit. Je vais le dire très simplement. Ce que j’essayais de faire valoir, et ce que les mémoires et la documentation connexe que j’ai examinés pour préparer mon mémoire soulignaient, c’est qu’on craint en fin de compte que la Loi sur les langues officielles, telle qu’elle est mise en œuvre par ce règlement, traite plus de conformité que des effets concrets ressentis par les communautés minoritaires. Je ne sais donc pas, sénateur Cormier, si ce que je dis correspond à ce que vous suggérez, mais il est certain qu’un principe général qu’il serait très utile de mentionner et d’énoncer clairement dans le règlement, c’est que l’objectif du règlement et de sa mise en œuvre est de passer de la planification et des directives à des effets concrets qui améliorent — et c’est ma préoccupation — la vitalité des communautés minoritaires. C’est l’essentiel. C’est tout l’objet de la partie VII, et c’est ce qui nous préoccupe.
Le président : Merci.
[Français]
M. Forgues : Pour ce qui est de la norme d’interprétation, je crois que ce serait le principe d’égalité réelle qui devrait être appliqué. On l’a déjà dans la Loi sur les langues officielles. On parle de progression vers l’égalité réelle.
Je suis sociologue, donc je vais faire référence à un concept d’un autre sociologue, Joseph Yvon Thériault, qui parle beaucoup de « faire société ». Nous sommes en présence de communautés qui veulent « faire société », et ce que cela veut dire, c’est de pouvoir offrir un environnement social permettant à ses membres de s’épanouir dans la langue de leur choix, dans la langue minoritaire, dans tous les aspects de la société, dans toutes les facettes de la société, dans tous les secteurs, « de la naissance jusqu’à la berçante » — pour reprendre une expression déjà entendue dans des consultations —, donc jusqu’à la mort.
C’est un horizon lointain : on est en présence de communautés qui vivent des réalités et des dynamiques linguistiques inégales, d’un océan à l’autre. Nous sommes en train de construire les communautés, et c’est seulement à partir de la partie VII qu’on peut le faire au chapitre de la Loi sur les langues officielles.
Les autres parties de la loi concernent les services et la langue au travail. C’est vraiment ainsi que l’on peut concrétiser le projet de « faire société » des communautés en situation minoritaire. Je crois que c’est ce qui devrait être l’objet du règlement : la progression vers l’égalité réelle, c’est-à-dire l’égalité. On veut construire une communauté qui offre, comme la majorité, les conditions nécessaires pour s’épanouir dans la langue minoritaire, dans tous les aspects de la vie sociale.
Le sénateur Cormier : Merci, monsieur Forgues.
La sénatrice Gerba : On parle ici, dans le cadre de cet avant‑projet de règlement, de pouvoir atteindre l’objectif d’une égalité réelle.
Si vous avez entendu le groupe précédent, vous avez sûrement compris, comme moi, que cet objectif ne pourrait jamais — ou presque — se réaliser dans le contexte du Québec.
Je m’explique. Les institutions fédérales visent justement l’atteinte des objectifs d’égalité réelle, mais on a deux objectifs ici. Le paragraphe 41(1), qui vise l’épanouissement des communautés anglophones au Québec, et le paragraphe 41(2), qui vise la protection du français au Québec.
Vous n’êtes peut-être pas celui qui nous aidera à trouver une solution, mais comment voyez-vous l’atteinte d’une égalité réelle? Le Québec gère les langues officielles et reçoit des fonds, mais on nous rapporte un manque de transparence et de reddition de comptes pour certaines communautés, alors que le gouvernement veut aussi protéger la langue française.
En tant que chercheurs, comment voyez-vous la situation et quelles solutions proposez-vous pour approcher cette question au sein du gouvernement fédéral?
M. Forgues : Le fait de reconnaître le français à la grandeur du pays comme étant en situation minoritaire est nouveau dans la nouvelle Loi sur les langues officielles. C’est comme si l’on sous-entendait une certaine contradiction entre les deux articles, comme s’ils s’opposaient. Je crois qu’il faut entreprendre une réflexion, car on n’a pas encore mesuré toutes les conséquences du fait de reconnaître le français en situation minoritaire partout au Canada, y compris au Québec. On est habitué à considérer le français seulement à l’extérieur du Québec, et les anglophones au Québec comme étant en situation minoritaire; cela est nouveau.
Je crois qu’il y a une réflexion à faire sur le rôle que le gouvernement canadien peut jouer dans le contexte québécois vis-à-vis de la langue française, sachant que le maître d’œuvre de l’aménagement linguistique au Québec, c’est le gouvernement québécois. Ce sont des négociations, des pourparlers qui devraient se faire entre gouvernements et aussi avec différents acteurs de la société civile, s’il le faut. Il y a une réflexion à faire qui n’a pas été faite complètement, à mon avis.
Est-ce qu’il y a une contradiction? C’est une autre question. Je crois qu’il y a certaines choses dont on pourrait discuter sur certains droits que les anglophones auraient perdus avec le nouveau régime linguistique au Québec.
On peut penser à ceci : est-ce que les deux communautés, francophone et anglophone, peuvent s’épanouir ensemble au Québec, ou est-ce que l’épanouissement d’une communauté se fait au détriment de l’autre? C’est un peu la question qui se pose.
J’aime beaucoup l’explication d’un physicien sur l’expansion de l’univers : il disait qu’il faut voir cela comme un muffin qui gonfle au four. Tout prend de l’expansion.
On peut penser à l’épanouissement des communautés minoritaires de cette manière-là. On peut envisager l’épanouissement du fait français au Québec en même temps que l’épanouissement du fait anglais au Québec.
Il s’agit de voir comment on peut avoir ce modèle en tête lorsqu’on réfléchit à ces questions pour l’épanouissement des communautés linguistiques au Québec. Ce n’est pas nécessairement l’une au détriment de l’autre, selon moi.
Mme O’Donnell : Merci beaucoup pour cette question que j’adore. C’est vraiment au cœur de nos préoccupations au QUESCREN, et je suis contente de pouvoir en discuter aujourd’hui. La question est complexe, parce que la réalité est très complexe. Il s’agit effectivement de deux régimes linguistiques — il y en a un troisième, si on ajoute la Loi sur les langues autochtones, dont on ne discute pas aujourd’hui —, mais les deux langues officielles et leur régime forment une relation dynamique au Québec.
Pour répondre à votre question, tout d’abord, il faut reconnaître que la préoccupation des communautés d’expression anglaise au Québec, c’est plutôt la vitalité de nos communautés, et non la langue. Nous n’avons pas peur de perdre l’anglais, car, justement, l’anglais est la langue dominante en Amérique du Nord. Il faut reconnaître que les modalités, les programmes et autres devraient prendre cela en compte. C’est déjà le cas, mais il faut peut-être renforcer cela.
Deuxièmement, cette complexité se réalise au sein des communautés anglophones. La plupart des anglophones sont maintenant bilingues. Donc, ce n’est pas seulement qu’il n’y a pas de conflit entre l’anglais et le français dans la vie réelle; c’est que la plupart des anglophones, surtout les anglophones avec lesquels je travaille, aiment parler français et sont des partenaires dans l’épanouissement et la protection de la langue française. Il n’y a pas de conflit. Il y a une expression en anglais : there is no zero-sum game.
Avec cela, il faut aussi reconnaître les complexités des identités de plusieurs personnes d’expression anglaise. Mon propre fils m’a demandé un jour :
[Traduction]
« Suis-je un anglophone? »
[Français]
Ce n’est pas évident. Je parle peut-être d’un cas personnel, mais ce sont des réalités sur le terrain qui sont très complexes. Ce n’est pas une solution facile, mais il faut tenir compte de cette complexité. Voir les anglophones et les personnes d’expression anglaise comme des partenaires dans ces enjeux aiderait beaucoup.
La sénatrice Gerba : Merci.
Le président : On approche de la fin. J’aimerais me permettre de poser une dernière question. Vous avez tous les deux parlé du développement et de la vitalité des communautés; d’autres témoins nous ont parlé de l’adoption d’une lentille francophone. Monsieur Forgues, vous avez parlé d’une lentille francophone dans le règlement, les politiques ou les programmes. Pourriez‑vous dire à quoi ressemble une lentille francophone dans un règlement, un programme ou une politique?
M. Forgues : Le concept vient d’un outil développé par des chercheurs, comme Linda Cardinal et d’autres collègues, qui est un outil d’analyse différencié selon la langue. Il y a des ressources qui existent et qui permettraient de développer des outils adaptés aux institutions pour examiner leurs programmes à travers cette grille pour connaître l’impact de certaines décisions sur les communautés en situation minoritaire.
Cela peut devenir un peu technique, mais il y a des ressources qui existent; elles ont été appliquées dans certains cas qui pourraient inspirer l’élaboration de politiques ou de programmes.
Je vous renvoie donc à des travaux comme ceux de Linda Cardinal sur l’analyse différenciée selon la langue. Quand on parle de lentille linguistique, c’est ce à quoi l’on fait référence. Il y a aussi sûrement des outils semblables qui ont été développés à l’interne dans différents ministères.
Le président : Merci.
[Traduction]
Mme O’Donnell : Au sujet de la lentille linguistique, je sais que l’UNESCO et les Nations unies accordent une grande importance à ce qu’elles appellent les audits, afin de garantir l’équité entre les sexes, etc. J’écoutais et en même temps je voyais qu’il existe des documents traitant de la notion d’audits linguistiques qui vont dans le même sens; il existe donc une expertise dont peut se prévaloir le gouvernement du Canada, s’il le souhaite.
Par ailleurs, je tiens simplement à vous remercier de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer. Si vous avez d’autres questions, n’hésitez pas à nous les faire parvenir. Merci.
[Français]
Le président : Au nom de mes collègues, je vous remercie pour vos propos, vos réflexions et vos recommandations. Ce fut un très bel échange ici ce soir.
(La séance se poursuit à huis clos.)