Langues officielles

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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le lundi 27 avril 2026

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd’hui, à 17 heures (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, les questions qui pourraient survenir occasionnellement concernant les langues officielles en général, et pour examiner, afin d’en faire rapport, le cadre réglementaire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Le sénateur Allister Surette (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Chers collègues, avant de commencer, je vous invite à prendre connaissance des cartes placées sur les tables dans la salle de comité pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son. Veuillez garder les oreillettes à l’écart de tous les microphones en tout temps. L’activation et la désactivation des microphones seront contrôlées par l’opérateur de console. Finalement, évitez de manipuler votre oreillette lorsque le microphone est activé.

Bonsoir. Je m’appelle Allister Surette, sénateur de la Nouvelle-Écosse et président du Comité sénatorial permanent des langues officielles. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter.

Le sénateur D. M. Wells : David M. Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.

La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec.

Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau-Brunswick.

La sénatrice Henkel : Danièle Henkel, du Québec.

La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.

Le sénateur Aucoin : Réjean Aucoin, de la Nouvelle-Écosse. Bonjour.

La sénatrice Hébert : Martine Hébert, du Québec. Bonjour.

Le président : Merci, chers collègues. Je tiens à souhaiter la bienvenue aux gens qui sont avec nous aujourd’hui, ainsi qu’à celles et ceux qui nous écoutent à partir du Web sur sencanada.ca.

Aujourd’hui, en vertu de l’ordre de renvoi général qui nous a été confié par le Sénat le 25 septembre dernier, nous étudions le projet de règlement sur les sanctions administratives pécuniaires et l’avant-projet de règlement sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale.

À cet effet, nous accueillons ce soir l’honorable Marc Miller, c.p., député, ministre de l’Identité et de la Culture canadiennes et ministre responsable des Langues officielles. Nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous ce soir, monsieur Miller, et nous vous remercions d’avoir pris le temps de venir témoigner au comité.

J’aimerais également souhaiter la bienvenue aux membres de votre équipe qui vous accompagnent aujourd’hui, soit Francis Bilodeau, sous-ministre, et Julie Boyer, sous-ministre adjointe, Langues officielles, patrimoine et régions, de Patrimoine canadien. Monsieur le ministre, nous vous accordons cinq minutes, ou tout le temps dont vous aurez besoin pour vos déclarations préliminaires.

L’honorable Marc Miller, c.p., député, ministre de l’Identité et de la Culture canadiennes et ministre responsable des Langues officielles : Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Je connais d’ailleurs bon nombre d’entre vous personnellement ou sinon, je vous connais tous de réputation.

J’aimerais souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel algonquin anishinabe. Je suis heureux de comparaître à titre de ministre de l’Identité et de la Culture canadiennes et ministre responsable des Langues officielles. Je l’avais fait en d’autres capacités, mais c’est la première fois que je témoigne dans ces responsabilités. Bonjour.

L’un de mes mandats est de contribuer à la mise en œuvre de la Loi visant l’égalité réelle entre les langues officielles du Canada, qui a reçu la sanction royale en 2023.

Mon ministère, Patrimoine canadien, est responsable des travaux qui aboutiront à l’adoption de deux des règlements prévus par la loi — deux règlements qui sont un pas en avant vers l’égalité réelle du français et de l’anglais.

Le mois dernier, Julie Boyer, sous-ministre adjointe, Langues officielles, patrimoine et régions, a comparu devant vous pour présenter les éléments clés de l’avant-projet de règlement sur les sanctions administratives pécuniaires.

[Traduction]

Ce projet de règlement a été déposé au Parlement le 26 novembre dernier et publié le 7 mars de cette année dans la Partie I de la Gazette du Canada. Des consultations officielles sont en cours.

Il est prévu de prendre en considération les commentaires du public et du Sénat sur le projet de règlement, en tenant compte du cadre législatif contraignant imposé par la Loi sur les langues officielles elle-même.

Je tiens à remercier le Sénat — en particulier votre comité — de l’intérêt qu’il porte au contenu réglementaire.

[Français]

Au ministère, nous avons constaté un intérêt dans cette Chambre haute pour les enjeux suivants : des allègements administratifs à l’encadrement du pouvoir discrétionnaire de la commissaire aux langues officielles, l’inclusion d’autres sociétés d’État, comme l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, et, bien évidemment, le montant des sanctions.

Monsieur le président, depuis la publication du règlement sur les sanctions dans la Gazette du Canada, nous avons franchi un autre jalon important dans la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles modernisée. Permettez-moi de faire un retour sur cette longue démarche visant à concrétiser l’égalité du français et de l’anglais, nos deux langues officielles.

En 2021, nous avons pris l’engagement historique de protéger le français dans les entreprises privées relevant directement de la compétence du gouvernement fédéral. Ayant reconnu que le français est en situation minoritaire au Canada et en Amérique du Nord en raison de l’usage prédominant de l’anglais, nous avons pris des actions importantes et concrètes.

En effet, le 15 avril, nous avons présenté le point culminant de cet engagement en déposant au Parlement un autre avant-projet de règlement. Je veux parler du règlement d’application qui accompagne la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, ou LUFEP.

[Traduction]

Comme vous le savez, cette nouvelle loi autonome est édictée par la Loi visant l’égalité réelle entre les langues officielles du Canada, également connue sous le nom de projet de loi C-13. Elle entrera en vigueur en même temps que son règlement d’application, d’abord au Québec, puis deux ans plus tard dans les régions à forte présence francophone.

[Français]

Ce régime est important pour tous les francophones et les francophiles au Québec et ailleurs au pays. Il apportera des changements concrets dans leur vie, grâce à de nouveaux droits en matière de langue de service, de langue de communication, ainsi que dans la langue de travail.

Ce régime encadrera l’usage du français, ce qui aura pour effet d’améliorer grandement les relations entre les entreprises, leurs employés et les consommateurs. Ce régime offrira aussi de grands avantages pour les entreprises en mettant en place des mesures concrètes hautement nécessaires pour la protection du français au Canada et en Amérique du Nord.

Dans les régions désignées, les entreprises entretiennent des relations de travail et commerciales avec des clients et des employés francophones. Le régime viendra donc encadrer ces relations de façon cohérente et clairement définie.

[Traduction]

Notre analyse coûts-avantages montre que, malgré des coûts initiaux importants, le cadre proposé génère des résultats nets positifs, notamment grâce à une amélioration de la qualité des services, à une réduction des frictions internes et à une plus grande stabilité dans les relations commerciales.

[Français]

Monsieur le président, soyons très clairs : les mesures que nous proposons ne nuiront pas à l’anglais, mais renforceront le français. Les Canadiens et Canadiennes qui font usage du français doivent bénéficier de systèmes qui les protègent de manière adéquate.

Par ailleurs, je tiens à vous assurer que nous avons fait tout le nécessaire pour que le règlement d’application réponde aux besoins des Canadiens et Canadiennes d’expression française, et ce, à grande échelle. Il s’inscrit dans une démarche de plusieurs années qui a notamment exigé des consultations auprès des entreprises, du milieu syndical et du public. Au terme de la période de 30 jours de séance à la Chambre des communes, le règlement d’application sera publié dans la Partie I de la Gazette du Canada.

Nous serons évidemment à l’écoute des commentaires qui seront présentés. Ce règlement est l’un des leviers essentiels afin de déployer le plein potentiel de notre réforme linguistique. Il démontre encore une fois notre engagement à atteindre une égalité réelle entre le français et l’anglais.

La protection et la promotion de nos deux langues officielles, les protections nécessaires à l’appui du français qui est en déclin, ainsi que la défense des communautés de langue officielle en situation minoritaire sont des priorités pour moi et pour le gouvernement — et donc pour le pays. C’est pourquoi nous poursuivons les travaux sans relâche. Je vous remercie de votre attention. Je suis maintenant prêt et même impatient de répondre à vos questions.

Le président : Merci, monsieur le ministre. Passons donc tout de suite à la période des questions et des réponses. Essayons de garder cela à l’intérieur de cinq minutes pour la question et la réponse.

Le sénateur Cormier : Bienvenue, monsieur le ministre. En fait, j’ai beaucoup de questions, comme mes collègues, sur la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, sur le règlement qui émanera de cette loi et sur les sanctions administratives pécuniaires.

En ce qui concerne la Loi sur l’usage du français, ou LUFEP, conformément aux articles 12 et 13 de cette loi, vous êtes notamment responsable « [...] d’aider et de sensibiliser les entreprises privées de compétence fédérale relativement [...] » aux droits prévus par cette loi. On parle ici des droits en matière de langue de travail et en matière de communications et des services en français.

La Loi sur les langues officielles qui a édicté la LUFEP prévoit une disposition transitoire selon laquelle vous pouvez prendre toute mesure nécessaire pour mettre en œuvre les articles 12 et 13, et ce, même si la LUFEP n’est toujours pas en vigueur.

Quelle mesure avez-vous prise jusqu’à maintenant pour appuyer les entreprises privées de compétence fédérale dans la livraison des services qu’elles auront à faire?

Que comptez-vous faire d’ici l’adoption du règlement, puisque vous avez cette capacité en vertu de la loi?

M. Miller : Je vous remercie pour la question, monsieur le sénateur.

D’abord, pour encadrer ma réponse, je pense qu’il faut réaliser que l’anglais et le français, nos deux langues officielles, ne sont pas dans une situation égalitaire. Nous visons donc cette égalité.

Les délais, qui peuvent paraître inacceptables pour certains, sont des mesures pratiques pour s’assurer que les entreprises et les organismes touchés aient ce délai, car ce n’est pas l’objectif de la loi de punir d’entrée de jeu des entreprises qui ne la respectent pas; nous voulons plutôt nous assurer qu’elles sont sensibilisées à cet enjeu.

Que ce soit avec la stratégie francophone que nous avons mise en place — avec des sommes historiques — ou que ce soit la situation de préconsultation dans laquelle on se trouve, il y a un processus très important de sensibilisation. Ces délais sont donc prévus pour s’assurer, surtout dans le cas des petites communautés, qu’on n’échappe pas la balle et que ces entreprises intègrent des employés qui pourront offrir ce service.

Le sénateur Cormier : Je vous remercie de cette réponse. Cependant, je comprends qu’il n’y a pas eu de dispositions transitoires permettant déjà aux entreprises privées de se préparer? C’est cela, ma question.

M. Miller : Si on a mis en place une disposition formelle?

Le sénateur Cormier : Oui, puisque c’est permis.

M. Miller : Hormis le processus de préconsultation, je pense que la réponse est non. Au-delà de la sensibilisation, la réponse est non.

Le sénateur Cormier : D’accord. Ma deuxième question concerne toujours la LUCEF.

Au Nouveau-Brunswick, le régime des régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail prévu dans la partie V de la loi, qui traite de la langue de travail, s’applique à l’ensemble de la province, et le régime linguistique qui encadre les entreprises privées de compétence fédérale s’appliquera aussi à toute la province. Cependant, le régime qui encadre l’offre en matière de communications et de services au public — dont traite la partie IV de la loi — ne le fait pas.

En d’autres mots, selon l’endroit où l’on est au Nouveau-Brunswick et à quelle porte on frappe au fédéral, on aura un service dans les deux langues ou pas de service dans les deux langues. N’avez-vous pas peur que cela crée de la confusion au sein de la population?

Aussi, comme le prochain examen décennal de la Loi sur les langues officielles est prévu en 2033, le gouvernement ne pourrait-il pas envisager d’harmoniser cela? Le Nouveau-Brunswick, vous le savez, est une province bilingue : la province offre des services dans les deux langues partout. Le gouvernement fédéral le fait pour des sections, mais pas pour d’autres. Y a-t-il une volonté de la part de votre ministère et de votre gouvernement de travailler à l’harmonisation de ces différents services?

Je vois un point d’interrogation sur votre visage; je ne sais pas si la question est claire.

M. Miller : Pas du tout; c’est très clair.

Pour être très honnête avec vous, dans le contexte où l’on aurait appliqué les mêmes mesures aux entreprises qui auraient été couvertes si elles ne s’étaient pas trouvées au Nouveau-Brunswick, il y aurait cette même réalité où il n’y a pas nécessairement de pénétration démographique du français. Je vous dirais que ce serait un fromage suisse différent de ce qu’il est aujourd’hui.

Je crois que pour être très clair, on veut faire preuve d’exemplarité au Nouveau-Brunswick, là où la province, du moins officiellement, montre une certaine exemplarité, étant donné qu’elle est la seule province bilingue.

Donc, dans votre réflexion, je pense que vous pouvez être assuré de cette volonté de mon ministère d’être exemplaire, sachant qu’il y aura évidemment des défis dans certaines parties du Nouveau-Brunswick où les gens ne parlent pas nécessairement le français.

On est prêt à affronter ces défis et, s’il y a une différence d’approche entre une organisation ou une institution fédérale qui serait couverte par une partie de la Loi sur les langues officielles et une autre qui est touchée par la LUFEP, je crois qu’il y aura matière à réflexion pour mon ministère.

La sénatrice Moncion : Bienvenue, monsieur le ministre.

Je vais aller du côté des consultations que vous auriez eues en amont avec le Conseil du Trésor. Pouvez-vous nous expliquer de quelle manière cette consultation a eu lieu?

M. Miller : Pour cette réponse, madame la sénatrice, je demanderais à un de mes collègues de répondre pour compléter ma courte réponse.

On travaille constamment avec le Conseil du Trésor, qui, comme vous le savez, a un rôle primordial à jouer dans la loi en tant que telle, pour faire en sorte que le Conseil du Trésor montre cette exemplarité dont je parlais au sénateur Cormier.

Donc, c’est un travail qui est effectué de façon constante et régulière, mais, comme je ne fais pas ce travail moi-même, je demanderais à un autre témoin de répondre pour vous donner plus de détails.

Francis Bilodeau, sous-ministre, Patrimoine canadien : Nous sommes tous les deux relativement nouveaux dans le processus des consultations, mais il est clair que les consultations et l’obligation de travailler en collaboration sont ancrées dans la loi comme telle. Comme le ministre l’a mentionné, il y a une collaboration régulière, mais relativement nouvelle.

Madame Boyer, vous étiez là à l’époque; pourriez-vous en parler un peu plus en détail?

Julie Boyer, sous-ministre adjointe, Langues officielles, patrimoine et régions, Patrimoine canadien : Patrimoine canadien mène le développement d’un règlement et le Conseil du Trésor s’occupe du règlement sur la partie VII. On a eu des échanges à tous les niveaux, conseillers, gestionnaires, directeurs, directeurs généraux et sous-ministre adjoint; il y a eu des discussions au niveau du sous-ministre et entre les bureaux de ministres sur les grandes composantes qu’on allait inclure dans chacun des règlements.

Est-ce que cela répond à votre question?

La sénatrice Moncion : Oui. À ce moment-là, je vais vous parler des mesures pécuniaires.

Le règlement vient d’être publié. Je crois qu’il y a quand même beaucoup d’information qui a été produite au sujet des endroits où l’on voudrait voir des changements apportés.

On voudrait justement savoir s’il y a une ouverture à apporter des changements aux articles qui touchent les sanctions pécuniaires, surtout en ce qui a trait aux exigences. Je pense qu’il y a 16 critères pour les enquêtes, alors qu’on sait que, dans d’autres ministères où il y a des sanctions pécuniaires, les exigences sont beaucoup moins grandes. Il y avait quand même un endroit où le bât blesse pour ce qui touche aux enquêtes.

M. Miller : D’abord, j’attends impatiemment les rapports des deux Chambres; le ministère a un rôle à jouer, parce qu’il a une expertise dans le domaine, mais c’est aussi la responsabilité des autres ministères, en commençant par le Conseil du Trésor, parce que c’est inscrit dans la loi qu’il doit montrer cette exemplarité et jouer un rôle de coordination que le ministre de Patrimoine canadien ne peut jouer ou ne saurait jouer de manière aussi efficace.

Cela ne veut pas dire que je suis constamment dans les pattes du Conseil du Trésor, mais, en raison de notre expertise, il est indispensable que nous soyons à la table de discussion pour faire en sorte que chaque ministère et surtout les organismes qui jouent un rôle de service auprès des citoyens puissent faire ce qui est pratique et faisable conformément à la loi.

Dans votre réflexion, et dans ma propre réflexion, il faut distinguer certains éléments en ce qui a trait aux mesures de sanctions qui sont de nature pécuniaire. Il est important d’observer et d’analyser, pour chaque régime qui comporte ces mêmes sanctions, si on est en train de punir une organisation ou si on fait en sorte qu’il y ait une conformité.

Je crois que vous serez d’accord avec moi pour conclure qu’on veut d’abord assurer la conformité pour que les gens puissent avoir un service en français adéquat et à la hauteur de leurs attentes et de leurs droits. Il y a des sanctions qui les forcent à se conformer à la loi. Cependant, de là à aller jusqu’à les punir, il y a une ligne qui n’est encore pas définie. Là où une sanction peut devenir une punition, je crois qu’on peut mieux faire.

Qui dit « punition » dit une somme qui serait jugée par la commissaire comme étant raisonnable selon le contexte. Si vous avez des recommandations à faire à ce sujet, je vous encourage à faire cette même réflexion. Je suis ouvert à vos commentaires et même à des suggestions de corrections.

La sénatrice Moncion : Ce ne sont pas les sanctions pécuniaires, mais l’analyse, l’enquête et le nombre de critères qui doivent être atteints avant que l’on puisse se rendre aux sanctions pécuniaires. Je crois que, chez les organismes que le comité a entendus, le bât blesse considérablement dans la complexité. On s’entend pour dire qu’on ne veut pas nécessairement se rendre aux sanctions pécuniaires seulement pour dire qu’on se rend là parce qu’on a puni. On veut plutôt favoriser un changement de comportement.

M. Miller : C’est exact.

J’ai oublié de dire que je suis ouvert. Si vous avez des suggestions à formuler dans votre rapport, je vais les examiner avec intérêt.

Il y a aussi le rôle de la commissaire dans tout cela. Le rôle qu’elle jouera dans cette mise en œuvre est extrêmement important pour moi, puisque ce n’est pas un politicien qui assurera cette conformité. C’est un rôle que je prends très au sérieux. Si c’est trop lourd comme processus, je crois qu’il y aura lieu de réviser les règlements.

La sénatrice Moncion : Merci.

Le président : C’est l’une des choses que l’on avait entendues de la part du Commissariat aux langues officielles, et vous l’avez sûrement entendue aussi : la lourdeur. En tout cas, vous le prenez en considération, donc c’est très bien.

La sénatrice Gerba : Bienvenue, monsieur le ministre.

Je vais revenir au sujet de l’aide aux entreprises. Dans l’étude parue en juin 2022, le directeur parlementaire du budget prévoyait que les nouvelles obligations s’appliquant aux entreprises privées de compétence fédérale entraîneraient des répercussions financières importantes, surtout au chapitre des coûts de formation linguistique, des primes salariales et autres. Plusieurs organisations, notamment la FCFA, ont appuyé l’idée d’une aide gouvernementale aux entreprises pour couvrir ces coûts. Êtes-vous favorable à cette aide pour que les entreprises soient soutenues?

M. Miller : Je n’y suis pas défavorable. Cependant, je ne veux pas désengager les entreprises du rôle qu’elles doivent jouer là où elles servent un public qui se doit d’être servi en français.

Il est vrai qu’au début, il y aura des coûts qui seront engendrés. Est-ce que c’est nécessairement au gouvernement fédéral de tout payer? Je crois que la réponse est non. On ne retire pas nécessairement de bénéfices pécuniaires auprès de ses clients. C’est aussi une question de principe. Je ne rejette pas l’idée d’emblée. Je suis sûr que, dans le processus de sensibilisation, des efforts peuvent être déployés pour faire en sorte que les gens puissent embaucher des gens qui parlent français. Le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle dans l’adaptation qui doit se faire au sein d’une entreprise qui a été exploitée en anglais jadis. Je ne peux pas m’engager aujourd’hui à engager des sommes définies. Cependant, je crois que l’on doit faire un effort pour s’assurer que toutes ces entreprises se conforment à la loi.

Je dois souligner aussi que ce n’est pas nécessairement le rôle du gouvernement fédéral de faire en sorte que les gens soient dédommagés pour quelque chose dont ils vont tirer un bénéfice par la suite. Je crois, d’abord et avant tout, que répondre en français aux gens qui demandent d’être servis en français, c’est un bénéfice net. C’est pareil pour les entreprises.

La sénatrice Gerba : Je comprends que ce n’est pas au gouvernement fédéral d’investir. En même temps, on demande aux entreprises de couvrir certains coûts pour se conformer à la loi dans les délais qui leur sont impartis. Quelque part, le gouvernement fédéral y gagne aussi. Il gagne aussi d’avoir des entreprises qui sont soulagées de pouvoir offrir des services dans les deux langues. Toutefois, je crois comprendre que ce n’est pas prévu.

M. Miller : Pour l’instant, pour les sommes prévues réservées à cette initiative, non. Justement, afin d’être pratiques et raisonnables, nous avons prévu un délai de deux ans, surtout à l’extérieur du Québec, pour permettre aux entreprises de faire l’effort de se conformer à la loi. Dans toute cette analyse, y compris les préconsultations et les consultations, il y a eu une ouverture d’esprit même en sachant que cela coûtera de l’argent, car on sait aussi qu’il y aura de la sensibilisation à l’égard des nouveaux droits qui seront réclamés par les gens qui seront dans ce milieu de travail.

La sénatrice Henkel : Merci, monsieur Miller, madame Boyer et monsieur Bilodeau, d’être présents et d’avoir accepté de répondre à nos questions.

Ma première question concerne le projet de règlement sur les sanctions administratives pécuniaires. Le barème prévoit des sanctions pouvant atteindre 50 000 $. Si l’objectif est de prévenir la récidive, ne craignez-vous pas que ce niveau ne soit perçu par certaines entreprises comme un simple coût d’exploitation plutôt que comme un véritable levier de dissuasion?

M. Miller : Peut-être, oui. Pour faire suite à la question de votre collègue, j’espère qu’ils ne vont pas nous demander d’être dédommagés, parce que c’est un coût d’exploitation.

Je crois qu’il y a un bénéfice au fait de parler français dans les entreprises, point à la ligne. Je ne suis pas naïf pour autant. On sait que les coûts d’exploitation initiaux seront très durs.

En ce qui a trait à une sanction potentielle, il est peut-être vrai qu’une entreprise qui a beaucoup d’argent pourra considérer cette sanction comme minime et légère. Cependant, sachez que la commissaire peut imposer des sanctions à répétition. Ce n’est pas la fin de l’argument simplement parce qu’une personne paie une sanction de 50 000 $. Elles ne seront pas immunisées pour les prochaines étapes où il y aurait d’autres sanctions. À chaque occasion, cela s’applique. Si vous croyez avoir d’autres niveaux qui seraient acceptables pour faire suite à une analyse judicieuse, j’y serais très ouvert.

La sénatrice Henkel : On a parlé de récidive. On a aussi parlé de la façon dont les gens vont déposer leur plainte. Le fait que le montant des sanctions pécuniaires puisse être perçu comme étant léger pour certaines entreprises, et le fait de devoir compléter chaque fois de lourdes étapes pour déposer des plaintes à répétition dans le cas de récidives, tout cela risque de dissuader ceux qui souhaitent faire une plainte. On pourra y réfléchir, puis vous faire parvenir le fruit de nos réflexions.

J’ai une deuxième question. Puisque les sommes issues des sanctions découlent directement du manquement aux droits linguistiques, comment justifiez-vous qu’elles soient versées au Trésor général plutôt que réinvesties de manière ciblée dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire qui en subissent les conséquences?

M. Miller : Avant de répondre à votre question, je dirais qu’il y a aussi des discussions avec la commissaire qui peuvent aboutir à un accord de conformité pour que les personnes se conforment à la loi.

C’est une bonne question. C’est une réflexion que l’on fait dans chaque processus de sanctions administratives. Avant de compléter l’analyse, il faudra examiner les autres enveloppes qui financent les communautés touchées. La question n’est pas nécessairement d’avoir une économie circulaire dans tout cela. Il y aurait peut-être lieu d’en avoir davantage, peut-être moins.

Cependant, c’est la formule qui est utilisée de façon coutumière dans nos règlements sur les sanctions administratives.

La sénatrice Henkel : À Toronto, selon Statistique Canada, 181 000 personnes pourraient demander des services en français; c’est donc le plus grand bassin francophone à l’extérieur du Québec. Pourtant, Toronto n’est pas couverte, même dans des zones à forte concentration francophone, comme autour de Radio-Canada ou de l’Université de l’Ontario français.

De la même manière, les capitales provinciales et territoriales semblent avoir été exclues, alors qu’elles concentrent la majorité des francophones de chaque administration. Pourquoi ce choix?

M. Miller : Je suis ouvert à votre réflexion à ce sujet, mais c’est simplement une question de densité. Je suis surpris, en fait, surtout ces jours-ci, d’entendre de plus en plus de français à Toronto même. Votre chiffre est bon, quoiqu’il date de 2021. J’espère que le nouveau recensement —

La sénatrice Henkel : On l’espère.

M. Miller : — en recensera bien d’autres, surtout avec nos initiatives accrues en matière d’immigration.

C’est la réalité du calcul qui s’est imposée et fait suite aux critères qu’on a établis. Donc, Toronto ne serait effectivement pas couverte; Halifax et Vancouver non plus. Je pense, par contre, qu’Edmonton est comprise dans une petite zone autour du Campus Saint-Jean.

Ce serait un commentaire à faire. Évidemment, la réponse très simple, c’est que Toronto, parce que ces gens ne sont pas concentrés dans les proportions identifiées au moment de l’élaboration du règlement, ne serait pas couverte, ni les entreprises qui y sont situées.

La sénatrice Henkel : Mais cela peut changer, si jamais la concentration —

M. Miller : Oui, selon la formule établie dans le règlement et dans la loi.

La sénatrice Henkel : Merci, monsieur le ministre.

Le président : À ce sujet, avez-vous évalué le nombre d’entreprises qui seront assujetties au nouveau règlement?

Dans ma propre province, on a trois petites régions, acadiennes et francophones, qui sont incluses, qui ont une forte présence francophone, mais Halifax ne l’est pas. Il y a un autre critère qui précise que l’entreprise doit employer au moins 100 personnes. Donc, quand je regarde dans nos petites régions, cela semble éliminer plusieurs de nos entreprises. Je suis curieux de savoir si vous avez analysé le nombre d’entreprises qui seront touchées.

M. Miller : On parle d’à peu près 1 300 entreprises qui seraient touchées au total. Je ne pourrais pas préciser dans quelles régions exactement. On peut parler d’une succursale d’une banque ou autres, mais c’est vrai que là où la proportion démographique diminue, il risque généralement d’y avoir moins d’entreprises de compétence fédérale.

Le sénateur Aucoin : Merci d’être là, monsieur le ministre.

Ma question touche surtout aux définitions qui n’ont pas été retenues par le Conseil du Trésor, par exemple les termes « épanouissement, mesure positive, mesure concrète, effet favorable », qui semblent ne pas avoir été clairement définis. Je me posais donc deux questions par rapport à cela.

Est-ce que le Conseil du Trésor a donné une raison pour expliquer pourquoi ces termes n’ont pas été clairement définis? Les provinces ont toujours hésité — pour utiliser un mot favorable aux provinces — à appliquer les lois sur les langues officielles quand elles n’étaient pas absolument obligées de le faire. Ma crainte, c’est que les entreprises, avec des définitions assez vagues — malgré les 1 300 entreprises qui seront assujetties au nouveau règlement —, pourraient se permettre de ne pas répondre aussi favorablement aux besoins de la communauté francophone. Pouvez-vous expliquer cette situation?

M. Miller : Très brièvement, pour répondre au constat que vous avez fait : je suis d’accord avec vous et je partage cette crainte.

Pour répondre à la première partie de votre question, j’ai horreur de parler au nom du Conseil du Trésor, justement parce que je lui porte un grand respect, et j’attends avec impatience votre rapport, celui de la Chambre des communes et du comité. Je pense, sans partager une primeur avec vous, qu’ils vont examiner les propositions que vous avez faites, de part et d’autre, sur ces mêmes définitions.

Le sénateur Aucoin : Dans ce règlement, est-ce que le gouvernement fédéral pourrait considérer, soit auprès des provinces ou des entreprises affectées par les nouvelles normes, d’autres façons de faire respecter la partie VII de la Loi sur les langues officielles? Quelles devraient être les conséquences pour un gouvernement provincial ou territorial — et j’ajouterais les entreprises assujetties à la nouvelle loi — qui refusent d’inclure, par exemple, des clauses linguistiques ou qui vont à l’encontre de ces normes et qui mettent des bâtons dans les roues? Est-ce qu’il y a autre chose qui pourrait être fait pour que ces clauses soient incluses et respectées?

M. Miller : Tout d’abord, dans les responsabilités que j’exerce comme ministre au sein du gouvernement fédéral, j’ai, avec le Conseil du Trésor, un rôle de coordination pour m’assurer qu’on respecte la nouvelle loi — je ne prétends pas que ce sera facile —, justement dans l’optique et dans la nécessité pour le gouvernement fédéral de montrer cette même exemplarité.

En ce qui a trait aux provinces, j’ai beau vouloir, mais les règlements et les lois s’appliquent uniquement au gouvernement et aux institutions de compétence fédérale. Ce sera donc difficile. Il faudra prêcher par cette même exemplarité. Justement, puisque le Nouveau-Brunswick est bilingue, on a fait un effort supplémentaire pour que toute la province soit couverte par la loi là où elle ne l’aurait peut-être pas été.

Le sénateur Aucoin : Je comprends que vous ne pouvez toucher qu’aux institutions de compétence fédérale, mais le gouvernement fédéral transfère quand même pas mal d’argent aux provinces. Est-ce qu’il n’y a pas une façon d’insister, d’une façon ou d’une autre, pour que certaines clauses linguistiques soient respectées dans les différentes ententes qui seront conclues avec les provinces, et maintenant avec des entreprises situées dans les provinces?

M. Miller : Comme je suis du Québec, je dois vous dire que ce sera très, très délicat, surtout de continuer une dispute entre francophones sur l’application et le bon usage du français. J’ai fait pire dans ma carrière.

En théorie, oui, mais cela ne se fera pas sans délicatesse ni sans s’assurer qu’on pourra respecter nos obligations. C’est bien beau d’imposer les conditions du fédéral, mais il faut que les provinces portent ce même respect à nos deux langues officielles, surtout le français, étant donné sa position minoritaire dans toutes les provinces, sauf le Québec. Il faut qu’elles s’assurent elles-mêmes de cette conformité. Il faut un travail de coopération.

Donc, la réponse est oui, mais je crois que nous devons être délicats et très diplomates dans nos relations.

Le sénateur Aucoin : Merci.

La sénatrice Hébert : Je voudrais revenir sur la question de ma collègue la sénatrice Gerba, sur l’aide et le soutien aux entreprises. Vous considérez que, en matière d’investissement, ce n’est pas nécessairement au gouvernement fédéral d’investir, mais, dans une perspective où l’on souhaite favoriser la conformité, dans une mouvance où l’on essaie d’attirer des investissements à l’échelle canadienne et d’inciter nos entreprises à investir, est-ce qu’on pourra au moins mettre en place un service d’aide et d’accompagnement pour faciliter le respect de la loi par les entreprises? Je sais que cela s’est fait dans d’autres domaines, dans certaines provinces. Je me demandais donc quelles étaient vos intentions par rapport à cela.

M. Miller : Je ne voudrais pas que l’on déduise de ma réponse précédente que j’étais contre, madame la sénatrice. C’était dans le contexte où je réfléchissais au rôle du gouvernement fédéral. Souvent, ce genre de conversation se fait avec une entreprise qui ne veut pas du tout se conformer, à moins d’obtenir de l’argent pour le faire.

C’est un stéréotype d’interaction, mais cela existe. La réalité est que, pendant la période de transition, nous nous assurerons que les gens puissent avoir la possibilité d’interagir avec le gouvernement fédéral et de connaître la portée et l’étendue de la loi.

Nous savons que le gouvernement fédéral a échoué par le passé. Personne n’a été un ange dans cette affaire. Il y aura une relation et une coopération avec les organisations qui seront touchées. Ce sont surtout les plus petites organisations qui ont des enjeux financiers, et non les grandes organisations qui font de grands profits. Je pense qu’elles devront se conformer à la loi et, au final, ce sera un bénéfice net. Je ne veux pas minimiser les coûts; je voulais simplement souligner l’importance pour les gens de se conformer à la loi, parce que cela fait partie d’un beau projet de société.

La sénatrice Hébert : L’un des objectifs est de faire la promotion du français en Amérique du Nord. On a vu un petit incident la semaine dernière avec notre ambassadeur à Washington. J’ai compris que c’était une erreur de bonne foi. Quand on regarde la composition du comité qui a été mis en place par M. Carney sur les négociations entre le Canada et les États-Unis, il n’y a pas nécessairement eu de place pour la culture et la langue. C’est ce que certains acteurs ont semblé dénoncer. Avez-vous quelque chose à nous dire par rapport à cela?

M. Miller : Premièrement, l’exception culturelle, comme l’a dit le premier ministre, n’est pas sur la table. Deuxièmement, j’avais répondu à la blague au Bloc québécois, qui m’avait posé sensiblement la même question, qu’il ne fallait pas accuser Jean Charest de manquer de culture.

La sénatrice Hébert : Tout à fait.

M. Miller : La réponse qui aurait été plus sérieuse aurait été de souligner que Jean Charest, lorsqu’il était premier ministre, a dit sur toutes les tribunes qu’il ne ferait aucun compromis en ce qui a trait aux négociations de l’ALENA dans tous les volets liés au secteur culturel et qu’il défendrait cela coûte que coûte. C’est très clair. Je reprends les articles qui ont été écrits dans le temps. Je ne voulais surtout pas accuser Magali Picard de ne pas bien représenter les artistes. Elle le fait très bien dans son rôle à la FTQ.

Ce n’est pas un vase clos non plus. Je n’offre pas d’excuses. Si les gens voulaient cela et s’ils sont déçus, je ne veux pas minimiser cette déception, mais la réalité, c’est que ce sujet n’est pas sur la table. Il faut des gens qui sont sensibilisés à cette question.

Je crois que Mme Picard et M. Charest le sont. Ce n’est pas un vase clos de nous en parler. M. LeBlanc et moi avons participé à une table ronde sur la culture. M. Solomon et moi avons fait la même chose sur la précarité de la culture face à l’IA. Donc, c’est un enjeu que le gouvernement fédéral traite sensiblement et avec beaucoup de délicatesse ces jours-ci.

[Traduction]

La sénatrice Patterson : Je serai votre anglophone au sein du groupe.

[Français]

Par contre, je suis bilingue. Je soutiens complètement tous les règlements, mais il y a un défi et le gouvernement fédéral peut aider à le relever.

[Traduction]

Il s’agit de l’accès à la formation en langue seconde en dehors de la bulle de l’Est de l’Ontario et de l’Ouest du Québec, que les gens aient besoin de parler anglais ou français, selon la communauté de langue officielle qu’ils soutiennent.

J’ai vécu quatre ans en Alberta, et ce n’est pas la volonté d’apprendre l’autre langue officielle qui manque chez les Canadiens, mais très souvent, la possibilité de l’apprendre. Même dans les petites et moyennes entreprises de 100 personnes ou plus, c’est un des problèmes. Le gouvernement fédéral n’est, bien sûr, pas compétent en matière d’éducation, mais il a d’excellents programmes accessibles à distance pour acquérir au moins des rudiments de français.

Cette situation a, entre autres, pour effet secondaire essentiel que le vivier de candidats qualifiés que les entreprises peuvent recruter dans une communauté de langue officielle est limité. Des postes resteront vacants parce que les gens ont le droit d’être servis dans la langue de leur choix. Je vais tourner cela en question, pour être une bonne sénatrice, mais je me demande s’il est envisagé d’élargir l’accès, ne serait-ce qu’en ligne, à certains des excellents programmes du gouvernement fédéral, afin d’amener les gens au moins — et je vais utiliser ici une norme de la fonction publique fédérale — au niveau BBB, au bénéfice des entreprises qui souhaitent se conformer à la loi, mais ne disposent pas des outils nécessaires, car la volonté est bien là. Merci.

M. Miller : Je suis d’accord avec vous, sénatrice. Pouvons‑nous répondre pleinement à la demande qui existe lorsque, comme vous l’avez souligné, la responsabilité incombe en grande partie aux provinces, qui ont strictement compétence en la matière? Nous avons connu beaucoup de situations dramatiques — certaines en Ontario — où la fermeture d’une école était tout à fait inacceptable.

Les provinces ont des responsabilités en ce qui concerne le français. Elles doivent s’en acquitter, car elles font partie de ce pays. Je ne prétendrai pas que c’est réalisable dans toutes les régions du pays, mais là où ça l’est et où il y a une forte densité de francophones, c’est une responsabilité des provinces et du gouvernement fédéral.

En matière d’éducation, nous avons beaucoup investi dans la formation en langue seconde au palier fédéral, ce qu’il faut souligner. Je ne voudrais pas que vous déduisiez de mes propos que je mets tout sur le dos des provinces, car ce serait à la fois injuste et inexact. Cependant, nous avons un rôle à jouer, car il y a au Canada une réelle volonté, en particulier à un moment où nous cherchons à diversifier nos relations commerciales avec l’Europe, de pouvoir parler la langue qui est la cinquième ou sixième langue la plus parlée dans le monde. Ce n’est pas facile. Le français est une langue perfectionniste. J’élève mes enfants dans trois langues. Je connais donc les difficultés de l’apprentissage et de l’enseignement de ces langues, en tant que parent.

Il est vraiment nécessaire de redoubler d’efforts, en particulier au palier fédéral, et dans le cadre de notre examen actuel de la stratégie francophone pour les cinq prochaines années, cela occupera une place très importante, car nous constatons que la demande existe bel et bien. Il ne s’agit pas de verser de petites sommes d’argent à des organismes bien intentionnés un peu partout dans le pays. Nous devons être très ciblés dans ce que nous essayons d’accomplir en tant que gouvernement fédéral, plutôt que parfois fournir des fonds à droite, à gauche en espérant faire du bon travail et nous endormir en pensant avoir bien fait les choses, alors que les résultats ne sont pas nécessairement au rendez-vous. Nous devons y réfléchir dans le cadre de la prochaine stratégie, alors que mon ministère s’engage dans la prochaine étape de la stratégie francophone qui arrive à échéance dans environ un an.

[Français]

Le sénateur Cormier : J’aimerais reconnaître que Patrimoine canadien a énormément de compétence. Donc, en vertu du règlement de la partie VII, il est vrai que le Conseil du Trésor veut vous consulter. Cependant, on ne sait pas comment. Quand on lit le règlement, on se demande s’il vous a consulté. On aimerait avoir de l’information là-dessus. On peut répondre à cette question par écrit. C’est important. Les gens ont besoin d’être sécurisés sur le fait que Patrimoine canadien est réellement consulté sur ce qui touche la partie VII.

Concernant la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, est-ce que vous avez analysé les coûts liés à la mise en œuvre de ces règlements?

Ma troisième question porte sur les sanctions administratives pécuniaires. On cherche une cohérence dans les services linguistiques offerts au public voyageur. Il reste un an avant la mise en vigueur des règlements pour certaines entreprises.

Si je suis dans un aéroport et si je me présente chez A&W, par exemple — ils vont finir par me donner une commandite —, et que je n’ai pas de service, je peux déposer une plainte. Cela pourrait mener à une sanction administrative pécuniaire. Comment peut-on s’assurer de façon réaliste que les aéroports, si vous ne les outillez pas bien, puissent respecter la loi? Pourquoi avez-vous exclu les ports? On se promène partout au pays, donc on se promène aussi dans les ports. Allez-vous attendre la décision de la cour sur la cause Michel Thibodeau c. Administration de l’aéroport international de St. John’s avant d’adopter la version finale du règlement?

C’est une question en quelques volets, monsieur le ministre.

M. Miller : Comment l’omelette a été faite avec le Conseil du Trésor, vous attendrez ma lettre. S’il faut partager certains détails, nous le ferons. D’abord, on parle de deux projets de loi et de trois règlements, il y a du chevauchement dans ce qui est compris dans la loi. L’aéroport Billy Bishop de Toronto est-il compris par X, Air Canada est-elle comprise dans la catégorie Z, la société de télécommunication Y est-elle comprise? Je comprends bien que cela peut porter à confusion et qu’il pourrait y avoir des incohérences.

Je pense que le fil conducteur, dans tout cela, était de s’assurer que c’était bel et bien notre sphère de compétence, mais je comprends que cela peut porter à confusion. Oui, tout le monde devrait avoir accès à un service en français et en anglais chez A&W. Ce n’est pas ma plus grande préoccupation dans un aéroport — cela pourrait manquer à une étape plus critique du processus de dédouanement ou de sécurité, par exemple. Il faut en parler, mais je pense qu’il serait plus souhaitable que vous ayez une description plus détaillée de ce qui est compris ou non. On n’attendra pas nécessairement la suite d’une décision sur une cause.

Le sénateur Cormier : Dans votre vision, le gouvernement fédéral cherche-t-il une meilleure cohérence dans les services linguistiques qui sont offerts aux Canadiens et Canadiennes dans tout le pays pour qu’on puisse se promener comme francophone d’une province à l’autre dans les institutions fédérales en ayant des services appropriés dans la langue de notre choix? C’est cela l’attente ultime, je dirais — de ma part, en tout cas.

M. Miller : La réponse est oui. Je pense que les détails comptent pour beaucoup dans cette analyse, parce qu’il y a un grand nombre de ces institutions qui, de prime abord, semblent être ou sont fédérales, mais elles ne le sont pas. Voilà un autre volet de ce qui est réalisable et pratique dans le contexte, donc il peut y avoir des lacunes, effectivement. Je ne présente pas d’excuses; je donne simplement des explications. S’il y a des organisations ou des entreprises où cela saute aux yeux que les gens devraient parler français, soulignez-le, et on pourra le prendre en ligne de compte dans notre analyse.

La sénatrice Moncion : Je me sens privilégiée. Je vais vous parler d’argent.

Nous sommes inquiets que les compressions récentes au sein du gouvernement fédéral affectent de manière importante la division des langues officielles de votre ministère. Cette situation survient alors même que la modernisation de la Loi sur les langues officielles impose de nouvelles exigences ambitieuses. Dans ce contexte, tout d’abord, comment le prochain plan d’action pourrait-il concilier ces responsabilités accrues avec des moyens plus limités? Puis, quel est l’échéancier des consultations sur ce plan?

M. Miller : D’abord, c’est vrai que le passé n’est pas nécessairement garant de l’avenir, mais sachez que le premier ministre n’a pas fait de compressions dans les langues officielles durant la dernière révision budgétaire et dans le processus de rationalisation qui s’est imposé à tous les ministères; c’est donc une bonne nouvelle, parce qu’il y tenait, justement. Je n’étais pas le ministre responsable et je ne réclame pas la victoire, mais la réalité, c’est que cela n’a pas été fait. On se doit tous, comme ministres et membres du gouvernement, de regarder partout où il peut y avoir des gains d’efficacité. Dans le contexte de la révision et dans le prochain processus de consultation sur la prochaine stratégie francophone, je ne peux pas garantir que les sommes seront les mêmes. Je n’annonce pas d’avance qu’il y en aura moins, mais ce sera le résultat d’une discussion qui sera entamée cet été.

Mme Boyer : On est déjà en mode planification.

M. Miller : On en a justement discuté il y a quelques jours. Cela commencera formellement cet automne par une période de plusieurs mois de consultations avec les organisations qui seront touchées, qui ont reçu des fonds — et, ma foi, ce sont des sommes historiques. Je serais de mauvaise foi si j’essayais de vous garantir que les sommes seront préservées, parce qu’il y a une discussion à faire, mais je pense que si le comportement du premier ministre est un exemple, il n’a pas encore fait de coupes et il a refusé de toucher à cette enveloppe qui était quand même importante.

Le président : Merci, monsieur le ministre, madame Boyer et monsieur Bilodeau, d’avoir été parmi nous ce soir pour faire vos déclarations et répondre à nos questions; c’est très apprécié. Je vous remercie, de la part de mes collègues et de la mienne.

En vertu de l’ordre de renvoi qui nous a été confié par le Sénat le 8 octobre dernier, nous allons maintenant procéder à l’étude du cadre réglementaire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

À cet effet, nous accueillons ce soir la nouvelle commissaire aux langues officielles, Mme Kelly Burke, ainsi que son équipe, qui a comparu devant le comité par le passé. Bienvenue à Pierre Leduc, commissaire adjoint, Orientation stratégique et relations externes, Patrick Wolfe, commissaire adjoint, Conformité et application de la loi, et Me Pascale Giguère, avocate générale.

J’imagine que vous connaissez la procédure. Nous sommes prêts à entendre vos remarques liminaires, qui seront suivies d’une période de questions et de réponses.

Madame la commissaire, la parole est à vous.

Kelly Burke, commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles : Honorables sénateurs et sénatrices, bonsoir.

Je tiens à reconnaître que le territoire sur lequel nous sommes réunis fait partie du territoire traditionnel de la nation algonquine anishinabe, un peuple autochtone de la vallée de l’Outaouais.

Je suis heureuse d’être parmi vous aujourd’hui pour la toute première fois en tant que commissaire aux langues officielles pour discuter du projet de règlement relatif à la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Assurer la vitalité linguistique de nos communautés et faire progresser nos deux langues officielles au sein de la société canadienne — ce qui implique également de protéger l’avenir du français au Québec — est une mission qui me tient profondément à cœur.

[Traduction]

Pour commencer, des décennies d’enquêtes menées par le Commissariat aux langues officielles ont montré que les infractions à la partie VII tiennent généralement au fait que les institutions fédérales comprennent mal leurs obligations. Une réglementation claire, applicable et cohérente est donc essentielle pour aider les institutions à comprendre leurs obligations linguistiques et pour encourager la mise en œuvre efficace et durable de la partie VII. Cette réglementation est attendue depuis la modification de la loi en 2005 et elle est encore plus nécessaire depuis sa modernisation en 2023.

[Français]

Bien que j’accueille favorablement le dépôt de l’avant-projet de règlement au Parlement, celui-ci comporte certaines lacunes importantes qui mériteraient d’être corrigées avant son entrée en vigueur. Le gouvernement doit profiter de cette occasion pour atteindre deux objectifs aussi importants que pressants.

Premièrement, il doit clarifier plus explicitement les obligations des institutions fédérales. Deuxièmement, il doit veiller à ce que le règlement soit conforme non seulement à une interprétation large de la loi, mais aussi à l’interprétation des mesures positives de la Cour d’appel fédérale dans l’affaire Fédération des francophones de la Colombie-Britannique c. Canada (Emploi et Développement social).

S’appuyant sur les travaux entrepris par le commissaire Théberge au cours de son mandat, notre mémoire présente des recommandations visant à garantir que le règlement favorise de manière concrète et efficace la promotion de l’égalité de statut et d’usage du français et de l’anglais dans la société canadienne.

[Traduction]

Par exemple, en appui à l’obligation continue des institutions de prendre des mesures positives, le projet de règlement devrait être modifié de façon à exiger des analyses d’impact pour toute décision susceptible d’avoir une incidence sur les obligations du gouvernement au titre de la partie VII. Le règlement devrait également éviter de limiter étroitement les cas où une analyse d’impact est requise. Sans analyses menées avant la prise de décision, les institutions risquent de nuire involontairement aux communautés ou à la promotion des langues officielles.

Le projet de règlement devrait également préciser plus clairement quand et comment les institutions fédérales doivent tenir compte des priorités des communautés et des parties prenantes. Cela pourrait contribuer à garantir que les commentaires des parties prenantes éclairent utilement la prise de décision institutionnelle.

[Français]

Les modalités des ententes fédérales-provinciales/territoriales devraient aussi être bonifiées. En effet, l’avant-projet de règlement n’indique pas concrètement ce à quoi l’on s’attend de la part des institutions fédérales en ce qui a trait aux mesures nécessaires pour inclure des clauses linguistiques lors de la négociation des ententes. La manière et la fréquence selon lesquelles les institutions doivent évaluer et surveiller les dispositions linguistiques d’une entente pourraient également figurer dans le règlement, en plus des ententes en cas de non‑respect des dispositions.

En outre, l’avant-projet de règlement doit faire en sorte que des mécanismes d’évaluation et de surveillance mènent à une mesure concrète. Il convient de préciser ce que les institutions doivent faire avec les résultats obtenus, afin que les mécanismes atteignent leur but ultime, soit d’amener les institutions à corriger le tir là où elles ont raté la cible.

[Traduction]

Dans notre mémoire, nous soulevons également des questions au sujet des obligations de consultation et de l’absence de cadre de gouvernance définissant clairement les responsabilités institutionnelles.

En bref, le projet de règlement doit fournir aux institutions fédérales des directives plus claires et plus pratiques sur la façon de mettre en œuvre la partie VII de la loi. Parallèlement, il doit préserver les avancées importantes de la politique linguistique canadienne ces dernières années.

J’encourage donc le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada à prendre en considération les recommandations que nous avons formulées pour renforcer le projet de règlement.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions dans l’une ou l’autre des langues officielles.

[Français]

Le président : Merci, madame la commissaire. Nous passons directement à la période des questions et des réponses.

Le sénateur Cormier : Bienvenue et félicitations pour votre nomination comme nouvelle commissaire. Vous avez certainement compris que votre mandat est très vaste et important à ce moment-ci, compte tenu des règlements et de la mise en œuvre de la loi.

Nous apprécions votre travail et votre présence ici.

Mme Burke : Merci.

Le sénateur Cormier : Au cours de notre étude, nous avons entendu à maintes reprises que cet avant-projet de règlement manque de clarté et de précision et qu’il répète à l’excès ce que la loi prévoit déjà. Lorsqu’on lit le règlement, on a l’impression qu’il est plus faible que la loi. Le professeur Érik Labelle Westin-Eastaugh, de l’Université de Moncton, a notamment dit ce qui suit :

Fixer les modalités et élaborer les principes, c’est précisément ajouter de la précision. [...]

Il est donc clair que le Secrétariat du Conseil du Trésor est investi d’un pouvoir normatif. Il est investi du pouvoir de définir de manière assez détaillée le cadre normatif qui régira la mise en œuvre de la partie VII. Il n’est pas encarcané par ce qu’il y a exactement dans la loi; il peut aller au-delà de la loi. La loi n’est qu’un début.

Est-ce que vous partagez cette analyse? Vous avez exprimé un certain nombre de préoccupations sur ce que devrait contenir le règlement.

Dans quelle mesure le Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait-il apporter des modifications supplémentaires au projet de règlement pour le rendre plus précis, plus clair? On aurait souhaité que le commissariat soit à la base de l’écriture de ce règlement, puisque vous avez nommé toutes les lacunes qui sont présentes dans notre analyse du projet de règlement.

Partagez-vous cette analyse et, si oui, comment pensez-vous que, dans notre rapport, on pourrait aider le Conseil du Trésor à améliorer ce règlement?

Mme Burke : Tout d’abord, en ce qui concerne les règlements, ils sont à la base de toute interprétation qu’on devra faire de la loi. J’enchaîne avec l’étude qui a été effectuée.

Ce qu’on a dans la loi, ce sont des avancées vis-à-vis des progrès que nous devons faire quant aux engagements que prend la loi et la partie VII en particulier.

Ce que nous constatons, c’est qu’il y a toujours des lacunes dans la mise en œuvre de la loi; on pourra remédier à ces lacunes, selon ce que nous estimons, avec un règlement qui est clair et qui offre des possibilités de bien comprendre les obligations qui découlent de la loi. Une bonne compréhension mènera à une bonne mise en œuvre et à une bonne conformité à la loi.

On dirait qu’il y a deux volets à la question de la manière dont on peut faire des recommandations pour remédier aux lacunes qui existent toujours avec le règlement à l’étude actuellement

Tout d’abord, il y a des limites dans le règlement qui font en sorte que l’application de la loi n’est pas aussi large qu’elle devrait l’être, et ces limites se trouvent dans la partie qui traite des analyses d’impact, de l’obligation de tenir compte des obligations et des priorités des communautés. Il y a aussi des limites au chapitre de la consultation qui est nécessaire en vertu de la loi.

En ce qui concerne la clarté et ce qu’on devra faire pour que le règlement puisse bien encadrer les institutions fédérales, il faut, là aussi, apporter des précisions à la partie portant sur l’analyse d’impact, à la partie liée aux ententes fédérales-provinciales/territoriales et à la partie qui touche le mécanisme d’évaluation et de surveillance, ainsi que l’encadrement des deux ministères responsables de l’administration de la loi, c’est-à-dire le Conseil du Trésor et Patrimoine canadien — et aussi un troisième ministère, en raison des obligations qui découlent des responsabilités du ministre des Affaires étrangères.

Le sénateur Cormier : Merci pour cette réponse. J’ai une deuxième question plus rapide.

L’une des préoccupations, c’est que les ministères concernés comprennent bien le règlement et comprennent bien leurs responsabilités. Par exemple, un énoncé d’objet qui viendrait contextualiser ce règlement — je pense notamment à la notion d’égalité réelle, qui est fondamentale dans la mise en œuvre de ce règlement — pourrait-il être utile, à votre avis?

Que pouvez-vous nous dire sur votre vision du cadre de gouvernance nécessaire pour préciser clairement les responsabilités des ministères?

Mme Burke : Je vais commencer par la deuxième partie de la question.

Pour ce qui est de l’encadrement au chapitre du cadre de gouvernance, c’est vraiment au Conseil du Trésor d’identifier ce cadre de gouvernance. Il faut donc d’abord établir les principes de base de ce cadre et veiller à ce que l’ensemble de la fonction publique soit au courant de l’encadrement pour assurer une uniformité.

Il faut préciser également le partage des responsabilités entre le Conseil du Trésor et Patrimoine canadien et préciser clairement les responsabilités de chaque ministère. Cela comprendra les paramètres à l’intérieur desquels les ministères doivent œuvrer, en ce qui concerne les analyses d’impact, le développement des mesures positives, l’encadrement du côté surveillance et la vérification, pour aboutir réellement à des mesures positives concrètes qui vont permettre de répondre concrètement aux engagements.

Le sénateur Cormier : Votre réponse est structurée. Êtes‑vous confiante que le gouvernement a cette compréhension aussi lucide du cadre de gouvernance?

Je vais vous laisser répondre sur le principe de l’objet de départ.

Mme Burke : Je ne suis pas convaincue que les institutions fédérales connaissent suffisamment les responsabilités qui découlent de la loi. Dans mes remarques liminaires, j’ai rappelé que nous avons souligné très clairement que les plaintes que nous recevons concernant la partie VII de la loi sont liées en grande partie à un manque de compréhension des obligations qui découlent de cette partie.

Donc, la réponse à la question, c’est qu’on a du travail à faire du côté de l’éducation.

Sur les principes de base, voulez-vous qu’on entre dans ces détails maintenant?

Le sénateur Cormier : Oui.

Mme Burke : Je crois que, si l’on se base sur la jurisprudence qui a souligné des principes de base pour bien informer la direction que l’on doit prendre pour l’application et l’interprétation de la loi, on y retrouvera plusieurs principes qui vont beaucoup nous aider.

D’abord, on doit faire une interprétation large et libérale de la loi, et c’est prévu dans la loi elle-même, qui le dit expressément. Il faut favoriser l’épanouissement des communautés; c’est l’objectif même de la partie VII de la loi.

Il faut être très sensible aux priorités et aux besoins des communautés. Cela veut donc dire qu’une bonne consultation est requise pour faire ressortir les éléments essentiels auprès des communautés, ce qui aidera à mieux développer des mesures positives.

L’une des choses qui ressortent très clairement de la jurisprudence, c’est que si on limite le règlement ou la loi avec les règlements, cela veut dire qu’on réduit la portée de la loi. Cela risque de nuire à une bonne mise en œuvre et à une bonne conformité.

Le sénateur Cormier : Merci.

La sénatrice Gerba : Félicitations, madame la commissaire, et bienvenue.

Vous avez indiqué dans votre introduction que l’avant-projet de règlement doit faire en sorte que les mécanismes d’évaluation et de surveillance mènent à des mesures concrètes de la part des institutions fédérales.

Est-ce que vous pensez à des mesures particulières ou à des mécanismes particuliers qui devraient figurer dans le règlement? Si oui, lesquels?

Mme Burke : Quand on parle de « mesures concrètes », il faut toujours que ce soit des mesures qui vont traiter de l’objectif de la loi. L’objectif de la partie VII, c’est surtout l’épanouissement des communautés, la protection des langues officielles — le français en particulier — et des possibilités de formation tout au long de la vie.

Les mesures positives qui pourront être mises en place sont identifiées en partie dans la loi elle-même, qui permet qu’on ait sur le terrain des mesures concrètes, comme des programmes d’éducation, pour une communauté vibrante grâce à des initiatives que le gouvernement pourrait mettre sur pied, comme des programmes visant à appuyer les contestations judiciaires, comme exemple.

Je pense donc que le but des mesures concrètes, c’est d’identifier des initiatives qui mèneront à des résultats pour répondre aux engagements de la partie VII; ce n’est pas seulement de mettre sur pied un comité. Je pense que c’est là où l’on devra être précis dans tout ce que pourront faire les institutions fédérales, au-delà de la préparation vers des objectifs concrets, en développant vraiment des projets spéciaux qui répondront complètement à ces trois engagements dans la loi.

La sénatrice Gerba : Merci beaucoup pour cette réponse.

Le régime de la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et le régime de la Charte de la langue française attribuent différents rôles à des entités spécifiques.

Pouvez-vous nous en dire davantage sur les rôles des entités suivantes : le comité de promotion du français, au fédéral, et le comité de francisation, au Québec, le commissaire aux langues officielles, et le Conseil canadien des relations industrielles, qui est un organisme fédéral, et le ministre de la Langue française et l’Office québécois de la langue française?

À votre avis, la définition de ces rôles est-elle assez claire?

Mme Burke : Pour ce qui est de la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, nous sommes en train de l’évaluer, et nous ferons de même avec les règlements connexes. Pour le moment, mon équipe et moi sommes en train de développer les réponses que nous pourrons donner aux questions que vous soulevez.

Pour ce soir, nous nous sommes préparés précisément pour la partie VII, mais nous avons l’intention de revenir une fois que nous aurons terminé notre étude pour bien vous conseiller par rapport à ces questions.

La sénatrice Gerba : D’accord, merci.

La sénatrice Henkel : Bienvenue parmi nous, madame Burke, et, encore une fois, félicitations.

Bienvenue, maître Giguère, monsieur Leduc et monsieur Wolfe.

Ma question concerne l’article 1 du règlement, qui porte sur les définitions et qui prévoit que, chaque fois qu’un ministère fédéral créé, modifie ou abolit une politique, il doit se demander si cette décision peut affecter les communautés de langue officielle en situation minoritaire, mais seulement quand il s’agit, et je cite, d’une « action d’envergure ». Or, personne ne sait vraiment ce que cela veut dire.

Par exemple, fermer le seul bureau fédéral dans une ville francophone ou couper le financement d’un organisme communautaire, est-ce que ce sera considéré comme une action d’envergure? Si, par exemple, le ministère dit non, est-il dispensé de toute analyse?

Craignez-vous que ces imprécisions permettent ou même entraînent une baisse dans la qualité des services offerts aux communautés minoritaires sur le terrain?

Mme Burke : Nous avons les mêmes préoccupations par rapport à ces termes « action d’envergure », qui sont compris dans la définition du mot « initiative » dans le règlement.

Ce que l’on constate — et c’est ce qui découle des enquêtes que le commissariat a menées —, c’est que le fait de ne pas avoir suffisamment étoffé ou précisé ce que peut vouloir dire une « action d’envergure » implique qu’il y aura des décisions qui ne seront pas assujetties à une analyse d’impact. Donc, oui, les communautés seront sûrement touchées par cela.

Ce que nous avons constaté dans le cadre de nos enquêtes, c’est que des décisions relatives aux ententes de financement avec des tiers ne seront peut-être pas intégrées dans ces notions d’« action d’envergure » et d’« initiative » comme elles sont définies dans le règlement, comme les événements d’importance nationale ainsi que la fermeture de bureaux fédéraux. Au-delà de cela, dans cette définition d’« initiative », il y a deux exclusions : la gestion du personnel et les services administratifs. Cela veut donc dire que, dans le cadre de décisions qui touchent ces secteurs, ces sujets, il y aura des —

La sénatrice Henkel : Des impacts.

Mme Burke : Il y aura des impacts et des ambiguïtés —

La sénatrice Henkel : Absolument.

Mme Burke : — vis-à-vis de l’application de ce règlement et de la loi.

La sénatrice Henkel : Merci.

Le projet de règlement prévoit des clauses linguistiques dans les ententes fédérales-provinciales, mais sans réels mécanismes contraignants. Or, l’accès aux services en français demeure — on le sait — inégal. Ce qui m’interpelle, c’est que 35 % seulement des enfants admissibles hors Québec fréquentent une garderie francophone, faute de places.

Sachant que le continuum éducatif en français est essentiel à la vitalité des communautés, craignez-vous que le règlement contribue à maintenir ces inégalités?

Mme Burke : Les accords fédéraux-provinciaux/territoriaux, ou FPT, sont essentiels pour établir le financement pour les écoles et la survie des programmes pour la petite enfance et dans les écoles de manière générale.

« Faute de places », c’est un thème récurrent, parce qu’on n’a souvent pas suffisamment de financement pour maintenir les programmes d’études.

En ce qui concerne les clauses linguistiques dans les ententes FPT, nous avons signalé dans notre mémoire que les clauses linguistiques dans les ententes ne sont pas suffisamment encadrées. Les « mesures nécessaires », ce sont des termes qui sont utilisés pour souligner là où le devoir existe, afin que les accords FPT reflètent les clauses linguistiques pour appuyer les programmes auxquels vous faites référence.

Pour nous, il est essentiel de préciser davantage les attentes vis-à-vis des accords de conformité, de bonifier les ententes et de préciser ce qu’on entend par les termes « mesures nécessaires ». Les mesures nécessaires doivent comprendre les besoins et les priorités des communautés; cela touche notamment la petite enfance et les programmes d’études.

On doit à tout le moins signaler le contenu minimal des clauses qui doivent se trouver dans ces ententes, et encadrer de façon générale la manière et la fréquence des évaluations des ententes, qu’elles aient des clauses linguistiques ou non. S’il n’y en a pas, les institutions fédérales ne sont pas déchargées de leurs obligations de trouver des moyens pour que ces clauses figurent dans l’ensemble des ententes conclues avec les provinces et territoires.

Dans le règlement, on pourrait également signaler, quand les ententes n’ont pas de clauses linguistiques, quelles sont les démarches à entreprendre et quelles seront les conséquences de ne pas avoir intégré de clauses linguistiques dans ces ententes.

C’est là où nous en sommes pour ce qui est des manières de bonifier les responsabilités découlant de cette partie du règlement et de la loi.

La sénatrice Henkel : Merci.

Le sénateur Aucoin : Bonjour, madame la commissaire; je suis content de vous revoir.

Vous semblez avoir très bien compris et encerclé toutes les lacunes du projet de loi. Avec toutes vos recommandations et les points dont vous avez parlé, vous semblez avoir une bonne mainmise sur ce qui pourrait être fait ou devrait être fait pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire, pour faire en sorte que la loi s’applique adéquatement et uniformément au pays.

Puisque ce n’est pas le cas tout de suite et puisqu’il y a plusieurs lacunes et plusieurs définitions qui ne sont pas claires, est-ce qu’on ne risque pas d’avoir une recrudescence de plaintes à votre bureau pour ce qui est du respect de l’esprit de la loi, avec toutes les entreprises... Je pense que le ministre a dit que 1 300 entreprises au Canada seront assujetties à la loi.

Mme Burke : Pouvez-vous répéter la dernière partie de la question?

Le sénateur Aucoin : Quand les 1 300 entreprises canadiennes seront assujetties à la loi ou au règlement, est-ce qu’il ne risque pas d’y avoir plus de plaintes? Si l’on se base sur la façon dont les provinces appliquaient la loi, tout comme certaines institutions ou certains ministères — j’ai parlé de provinces, mais je devrais dire que certains ministères ne respectaient pas la loi ou ont fait l’objet de plusieurs plaintes —, est-ce qu’on ne risque pas d’avoir plus de plaintes au sujet des entreprises qui seront assujetties au règlement?

Le président : Juste pour clarifier, il y a deux choses : il y a la partie VII de la loi, mais aussi le nouveau règlement quant à la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, auquel le sénateur Aucoin fait référence lorsqu’il parle des 1 300 entreprises.

Le sénateur Aucoin : Excusez-moi; oui, j’aurais dû préciser.

Mme Burke : D’accord. Au sujet de la LUFEP, on a pleinement l’intention de revenir pour répondre à vos questions.

Je vais quand même répondre à la question des plaintes relatives à la partie VII. Tant qu’on n’offre pas de définition claire et bien comprise de la part des institutions fédérales, il y aura une ambiguïté dans l’application de la loi. Il y aura plusieurs différentes façons d’appliquer le règlement et la loi. Cela veut donc dire qu’il y aura possiblement des plaintes. Cela nous permettra peut-être de mettre au clair nos attentes vis-à-vis des institutions fédérales dans l’application de la loi. Cela dit, les plaintes nous aident également à identifier, au sein des institutions fédérales, où il y a possiblement des manquements par rapport à la compréhension. Donc, je ne sais pas. Je suis en train de broder une réponse à la question qui touche deux parties de notre mandat, mais pour ce qui est de la partie VII, c’est la réponse que je vous donne.

Le sénateur Aucoin : Merci beaucoup.

Le président : Dans le même sens, je pense à votre rôle d’enquêteur auprès des institutions fédérales. Donc, si le règlement est suffisamment clair, j’imagine que ce sera beaucoup plus facile pour vous d’enquêter et d’évaluer les institutions fédérales par rapport à la partie VII de la loi. Si le règlement demeure tel quel — pas suffisamment clair, comme vous l’avez dit à plusieurs reprises —, qu’est-ce que cela veut dire pour votre commissariat en matière d’évaluation des instances fédérales?

Mme Burke : L’impact pour nous sera un état d’incertitude quant aux attentes du gouvernement en matière de l’application de la loi. C’est pour cela que nous avons insisté pour que le Conseil du Trésor identifie, avec un cadre établi qui s’applique à tous les ministères, les attentes en matière d’application de la loi et comment il prévoit de s’y conformer. D’une part, c’est le Conseil du Trésor qui a la responsabilité d’appliquer la loi. C’est prévu expressément dans la loi. Avec l’appui de Patrimoine canadien, le Conseil du Trésor doit développer l’encadrement qui nous permettra de faire une meilleure application et une meilleure surveillance de notre côté de la loi, conformément aux attentes de ces deux institutions qui en sont responsables.

Le président : Merci.

Le sénateur Cormier : Quelles sont vos principales préoccupations et quels sont les défis face au travail que vous aurez à faire comme commissariat par rapport à la mise en œuvre du règlement de la partie VII? Je pense, par exemple, aux analyses d’impact. Dans votre mémoire, vous dites que les analyses d’impact doivent avoir lieu tout au long des cycles des activités d’une institution, par exemple. C’est très juste, mais ma question, en fait, est la suivante : quand on regarde les nouvelles responsabilités — ou celles qui devraient être précisées pour les institutions fédérales — et quand on regarde comment vous allez veiller au grain, comme on dit, pour vous assurer que les institutions fédérales respectent leurs obligations, quels sont vos plus grands défis?

Je ne parle pas forcément de financement, malgré le fait que je me demande parfois si vous êtes bien équipés et si vous avez assez de fonds pour faire votre travail, si l’on considère aussi la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale. Qu’est-ce qui vous empêcherait de dormir la nuit, par exemple, en ce qui concerne la mise en œuvre du règlement?

Mme Burke : Je dors très bien ces jours-ci. Commençons par l’équipe du commissariat. Nous développons à l’heure actuelle les meilleures pratiques à l’interne pour faire une bonne surveillance de l’application de la loi. Il nous reste du travail à faire pour bien concrétiser l’approche que nous souhaiterions adopter.

Une chose est certaine, par contre : en ce moment, si vous faites allusion à l’analyse d’impact — parce que c’est un élément essentiel dès le début de la revue des gestes que doivent poser les institutions fédérales —, ce qui me préoccupe, c’est que le règlement identifie des moments précis où l’analyse doit se faire. Pour nous, ce n’est pas suffisant, parce que l’analyse devrait être faite de façon continue. Donc, certaines étapes dans le processus ne verront pas nécessairement une analyse d’impact.

Nous avons cependant un impact sur nos communautés. Donc, si l’analyse d’impact est limitée — je vous renvoie précisément à la conception et à l’élaboration de programmes, à la modification substantielle, à la mise à jour ou au renouvellement, entre autres —, cela veut dire qu’il manque quelques étapes dans le processus. Il y a les étapes de la planification, de la mise en œuvre, de l’évaluation et de la reddition de comptes.

Ce ne sont que quelques étapes supplémentaires qui ne sont pas envisagées par l’analyse d’impact qui devra s’effectuer. Sans évaluation tout le long du processus, cela veut dire que l’évaluation pourrait ne pas se faire avant la fin de l’échéancier d’un projet ou avant son renouvellement, donc beaucoup plus tard dans le processus. On ne tiendra pas compte de l’environnement des communautés de langue officielle en situation minoritaire, de leurs besoins et de leur situation, qui est toujours en évolution. On n’aura pas bien saisi les impacts négatifs qui pourraient survenir au cours de ces étapes, parce qu’on n’aura pas analysé les effets négatifs, qui vont donc passer inaperçus. Alors, ce qui me tient réveillée le soir, c’est qu’on n’a pas de processus qui va bien couvrir deux éléments essentiels : la consultation et la prise en compte des priorités des communautés dans ce processus pour bien déterminer la piste à suivre et bien encadrer les engagements relatifs à la partie VII de la loi.

Le sénateur Cormier : Merci pour cette réponse. Vous avez parlé des consultations. Vous avez peut-être déjà répondu à cette question, mais qu’est-ce qui manque foncièrement dans le règlement pour préciser ce que cela veut dire, faire des consultations? On parle de dialogue, de consultations et tout cela. Que pouvez-vous nous dire pour nous aider à mieux comprendre quelles sont réellement les exigences pour une bonne consultation?

Mme Burke : Je vais vous donner une réponse à deux volets. Dans un premier temps, la consultation est limitée par le règlement.

Les mots utilisés à l’article 6 du règlement parlent d’analyses fondées, dans la mesure du possible, sur le résultat de consultations, sur la recherche et sur des données probantes. Nous insistons pour qu’on ait recours à la jurisprudence pour préciser la définition de « dans la mesure du possible ». Pour nous, le devoir de consulter existe, à moins qu’il soit impossible de le faire. Cela cadre avec tout ce qu’on a dans la loi qui nous donne une portée large et libérale de son interprétation.

Dans un deuxième temps, le règlement limite les circonstances qui obligent les institutions fédérales à consulter. Je fais référence aux alinéas 6(1)a) à c). C’est limité à l’élaboration des programmes et à la négociation des accords FPT; il faut aussi déterminer si les décisions pourraient avoir un impact négatif sur les engagements.

L’impact est que, en limitant ainsi la consultation, on risque de ne pas avoir les communautés et les intervenants à la table. Ils seront absents dans certaines circonstances. Sans consultation, on n’est pas en mesure d’identifier les impacts négatifs, car ce sont les communautés qui confirmeront s’il y en aura. On dirait que les communautés sont les mieux placées pour établir quel genre de consultation est nécessaire.

Voilà pour le premier volet. Est-ce que j’ai du temps pour le deuxième volet?

Le président : Oui.

Mme Burke : Le deuxième volet touche la question de la manière d’étoffer davantage la responsabilité de consultation. « Mieux outiller », cela veut dire quand et comment on va consulter.

Les institutions fédérales doivent être assujetties à un devoir de consultation, à moins qu’il soit impossible de le faire. Le cas échéant, elles doivent prouver concrètement que ce devoir n’a pu être respecté en raison de cette impossibilité. Ces consultations doivent, en outre, se tenir en amont des décisions.

Le sénateur Cormier : Merci, madame la commissaire.

Le président : La Loi sur les langues officielles prévoit que les institutions fédérales doivent non seulement consulter les communautés, mais aussi considérer leurs opinions avec ouverture et sérieux, tout en ayant l’obligation d’être disposées à modifier leurs mesures positives.

Comment est-il possible de mettre un tel principe dans un règlement?

Mme Burke : Ce principe étant déjà dans la loi, on peut reprendre ce qu’il y a dans la loi et souligner que le règlement doit être appliqué aussi rigoureusement qu’elle le prévoit pour ce qui est du sérieux et de l’ouverture que les institutions doivent montrer en consultation avec les communautés. Prendre au sérieux, c’est plus que prendre des notes.

Le sérieux se trouve vraiment dans les démarches que font les institutions fédérales pour mettre en œuvre ce qu’elles entendent et les priorités dont elles tiennent en compte pour développer leurs mesures positives.

La sénatrice Moncion : Ce que vous venez de décrire, c’est un système confus et bourré d’incertitudes, qui demande peut‑être une redéfinition de votre rôle sur la manière de mener les enquêtes. Cela semble devenir de plus en plus difficile à cause de ces exigences.

J’aimerais vous entendre sur le genre d’ouverture que vous avez. Puisque vous avez parlé d’un règlement ayant une portée très large et libérale, vous devrez redéfinir votre rôle dans tout cela. Quelle est cette ouverture, concrètement, par rapport à Patrimoine canadien et au Conseil du Trésor?

Mme Burke : C’est ce qu’il faut définir. L’ouverture revient à la responsabilité et au mandat du commissariat : permettre de faire des avancées plutôt que rester dans une zone de confusion par rapport à l’encadrement que doivent établir le Conseil du Trésor et Patrimoine canadien. Aussitôt ce cadre développé, les institutions pourront s’y conformer. Même en commençant par de petits pas, nous réussirons à bâtir un encadrement que le commissariat pourra évaluer pour établir si nous progressons ou non.

Il faut un règlement qui soutient la loi pour qu’elle atteigne ses objectifs : l’épanouissement des communautés, le progrès du français et des programmes d’études, mais surtout des progrès vers l’égalité réelle entre nos deux langues officielles au Canada. Ce dont nous avons besoin, c’est d’un encadrement précis avec des objectifs : « quand » et « comment » les institutions doivent agir. Bien que le règlement soit procédural, nous cherchons à atteindre des résultats au moyen de cette procédure pour guider les institutions fédérales dans cet environnement d’incertitude. C’est ce qu’il faut : un encadrement très précis.

La sénatrice Moncion : On s’attend à ce qu’il y ait une autre étape avec l’encadrement — nous avons parlé de la loi, puis du règlement —, mais on attend encore autre chose après le règlement. Je crois que c’est précisément cet encadrement-là.

Mme Burke : Je vais répondre très brièvement. Ce n’est pas la première fois que des consultations sont nécessaires dans le cadre d’initiatives du gouvernement. Des consultations ont déjà eu lieu dans d’autres secteurs et d’autres domaines.

On pourrait s’inspirer de l’encadrement qui existe ailleurs comme point de départ, puis prévoir les lacunes au fur et à mesure que l’on avance dans le processus. En consultant les communautés, on s’assure qu’elles puissent identifier ce qui ne fonctionne pas, afin que l’on puisse s’ajuster au fur et à mesure que la loi et le règlement sont mis en vigueur et appliqués.

La sénatrice Moncion : D’accord. Merci.

Le président : Par « encadrement », voulez-vous dire quelque chose de différent de ce que l’on a entendu? Selon certains témoins, nous avons la loi, les règlements, puis les directives. Où se situe l’encadrement là-dedans?

Est-ce que le mot « encadrement » veut dire « directives », plus ou moins?

Mme Burke : Cela comprend les directives. Je pense qu’il y a du travail à faire dans le règlement vis-à-vis du « quand » et du « comment ». Il existe des possibilités d’encadrer davantage les attentes au chapitre des analyses, de la surveillance et de la consultation. Je crois qu’il y a là un terrain fertile où le règlement pourrait être bonifié. Certes, il y aura un encadrement par la suite — avec les politiques et les documents de mise en œuvre que le Conseil du Trésor développera en partenariat avec Patrimoine canadien —, mais ceux-ci n’ont pas force de loi. Cela comprend les directives.

Le président : Merci.

La sénatrice Gerba : Certains experts que le comité a entendus ont souligné la difficulté d’accéder aux ententes fédérales contenant des clauses linguistiques, notamment en raison de l’absence de registre. Cette situation limite l’analyse de ces ententes et nuit à la transparence. Comment pourrions-nous remédier à cette situation?

Mme Burke : Nous avons soulevé la question de la transparence comme un objectif pour la prochaine version de ce règlement. Cette volonté de transparence est d’ailleurs reflétée dans les mémoires présentés par certains intervenants.

Pour nous, je crois qu’il est important d’établir des mécanismes dans la partie relative à la vérification et à la surveillance de l’application de la loi, ainsi que des mécanismes bien établis au sein de l’encadrement auquel j’ai fait référence.

Quand s’attend-on à ce que les ententes soient évaluées? Quelle sera la surveillance de l’application de ces ententes? Enfin — je pense que c’est l’une des parties les plus importantes —, quelles seront les démarches à faire si les clauses linguistiques ne sont pas respectées?

Il y a donc la question de la transparence, de la reddition de comptes et des conséquences, si jamais ces exigences ne sont pas respectées ou intégrées dans les accords de financement.

La sénatrice Gerba : Merci pour cette réponse. Le professeur François Larocque a proposé une solution : celle d’avoir un registre. Qu’est-ce que vous en dites?

Mme Burke : Je n’ai pas les détails relatifs au registre auquel le professeur fait référence, mais c’est une piste à évaluer. Si cela peut répondre à certaines de nos préoccupations, nous sommes prêts, à tout le moins, à réfléchir au bien-fondé de sa proposition.

La sénatrice Gerba : Il dit que le registre public pourrait recenser l’ensemble des ententes contenant des clauses linguistiques et qu’il serait disponible pour ceux qui veulent le consulter. Donc, c’est peut-être une solution à envisager.

Mme Burke : Possiblement. Oui, avec l’équipe, nous allons évaluer cette proposition et reprendre la conversation sur la question ultérieurement.

La sénatrice Gerba : D’accord.

La sénatrice Henkel : Le règlement ne désigne aucun responsable, aucun indicateur et aucun mécanisme de reddition de comptes. Dans vos enquêtes, l’absence d’un responsable clairement identifié est-elle aujourd’hui un frein majeur à la mise en œuvre de la partie VII?

Mme Burke : C’est toujours un enjeu. On ne sait toujours pas qui mène et qui suit. Donc, ce qu’on a identifié, justement, c’est la question de la précision qu’il faut apporter aux responsabilités du ministère, d’abord, mais aussi des responsables du Conseil du Trésor, de Patrimoine canadien. Il faut rappeler clairement quel est le partage des responsabilités, celles qui appartiennent aux deux; si on n’a pas bien identifié qui est responsable, ce sera difficile même pour le commissariat de travailler avec l’un ou l’autre. L’approche que l’on adopterait, c’est de travailler avec les deux et essayer de trouver des solutions avec les deux. La notion de collaboration se trouve au cœur de la loi. Si nous pouvons collaborer nous aussi avec ces gens-là qui, de bonne foi, essaient de mettre la loi et les règlements en vigueur, on est là pour les appuyer et pour trouver des solutions.

La sénatrice Henkel : Cela m’amène à vous poser la question. Avez-vous cette capacité d’exiger que l’on désigne très rapidement des responsables d’indicateurs, pour que vous puissiez justement évoluer dans vos réflexions? Aussi, la Loi sur les langues officielles modernisée vous confère désormais certains pouvoirs, qui sont contraignants, notamment en matière de sanctions administratives pécuniaires, mais uniquement à l’égard de certaines entités du secteur du transport. Dans ce contexte, estimez-vous que vous disposez des outils juridiques nécessaires pour assurer le respect de la partie VII, ou demeurez‑vous uniquement tributaires de la bonne volonté des institutions?

Mme Burke : Commençons par les indicateurs de rendement; c’est très important dans le processus de surveillance de les établir, car ce qui est mesuré est fait. C’est donc essentiel pour nous d’identifier et de pouvoir évaluer les indicateurs que les institutions mettent en place.

En ce qui concerne les pouvoirs, vous avez raison : les sanctions administratives pécuniaires sont limitées dans leur application, de même que les ordonnances, qui sont limitées jusqu’à présent à la partie VII de la loi. J’ai l’intention d’exercer pleinement tous les pouvoirs que j’ai dans mon coffre à outils, qui me permettront d’assurer une bonne mise en œuvre, mais aussi une bonne conformité à la loi, mais cela revient à la question de la sénatrice Moncion : tant qu’on n’aura pas les paramètres selon lesquels on peut évaluer tout cela avec certitude, cela nous met dans une zone grise par rapport aux pouvoirs que l’on souhaitera exercer.

Le sénateur Cormier : Madame la commissaire, on entend depuis le début énormément de préoccupations par rapport à la relation entre le Conseil du Trésor et Patrimoine canadien. On sait que, en vertu du règlement, le Conseil du Trésor a l’obligation de consulter Patrimoine canadien. Le ministre ne nous a pas décrit en détail comment cela se faisait, mais, en vertu de la loi et de l’article 43 de la loi, on sait que Patrimoine canadien a une série d’obligations et de compétences visant à assurer une bonne mise en œuvre de la loi.

Quel est votre point de vue sur le fait que le règlement couvre uniquement la partie de l’article 41, mais ne couvre pas l’article 43, qui relève, en fait, de Patrimoine canadien et qui me semble beaucoup plus ancré dans la mise en œuvre même de la loi sur le terrain? Aussi, plus généralement, qu’est-ce qui permettrait, à votre avis, de rassurer les communautés sur la capacité du Conseil du Trésor et de Patrimoine canadien à vraiment travailler ensemble pour la mise en œuvre de la loi et donc, ultimement, du règlement?

Mme Burke : Cela revient à la question de la collaboration. Je vais beaucoup mettre l’accent sur le fait que la loi l’exige, et c’est prévu également dans la jurisprudence, qui souligne l’importance de collaborer. Vous avez raison : Patrimoine canadien a des responsabilités qui sont très précises, tout comme le Conseil du Trésor. En ce qui a trait à l’article 41, d’abord, on soulève des préoccupations quant à la façon dont Patrimoine canadien pourra accomplir le mandat prescrit par la loi, parce qu’il n’y a pas de processus bien établi, et la mise en œuvre est laissée à la discrétion de Patrimoine canadien.

L’article 41 est également très peu contraignant. Donc, ce qu’on met de l’avant, c’est que Patrimoine canadien et le Conseil du Trésor devront travailler ensemble, parce que ce qui découle de cette partie de la loi, c’est tout ce qui facilite l’engagement du droit constitutionnel par rapport à l’article 23. On pourra donc mettre l’accent sur le fait que Patrimoine canadien doit établir un processus très précis pour la mise en œuvre des engagements que l’on retrouve à l’article 41 de la loi, notamment établir des exigences minimales et calculer correctement le nombre d’ayants droit, alors le processus que le ministre —

Le sénateur Cormier : C’est exclu du règlement pour l’instant?

Mme Burke : Ce n’est toujours pas confirmé; il n’y a pas de détails à ce sujet. Même les outils... L’article 41 parle de l’utilisation d’outils adéquats pour faire le travail prévu à cet article. Pour nous, l’élaboration du processus doit être la responsabilité du Conseil du Trésor et de Patrimoine canadien, en consultation avec les communautés, si possible. À la limite, les communautés doivent au moins comprendre le processus que le ministre va utiliser pour bien comptabiliser les ayants droit qui font partie de la catégorie du paragraphe 41(4) de la loi.

Je peux continuer. Patrimoine canadien a des responsabilités qu’il faut mieux encadrer en vertu de l’article 43 et du paragraphe 43(2) également. Il a la responsabilité, dans son rapport annuel même, de préciser très clairement comment il a répondu à sa mission. La stratégie pangouvernementale sur les langues officielles pourrait comprendre un encadrement par rapport au processus visant à estimer le nombre d’ayants droit — je l’ai mentionné — et la responsabilité de la mise en œuvre de la part du ministre, précisément en vertu de l’article 43. Ce que le ministre a fait pourrait être décrit dans son rapport annuel pour que nous sachions très clairement ce qu’il a fait.

Le sénateur Cormier : En d’autres mots, vous dites que ce n’est pas seulement le Conseil du Trésor qui a des responsabilités en matière de mise en œuvre de la partie VII; Patrimoine canadien a énormément d’obligations et le règlement ne les précise pas, mais il faut en tenir compte. Nous allons donc compter sur vous, madame la commissaire, pour assurer le respect de —

Mme Burke : Je souhaite que, dans son rapport annuel, il signale qu’il y aura eu une collaboration avec le Conseil du Trésor pour décider de la piste à suivre.

Le sénateur Cormier : Exactement. Merci beaucoup.

Le président : Cela nous amène à la fin de notre heure. Au nom de mes collègues, je vous remercie infiniment, madame la commissaire, d’avoir été parmi nous ce soir avec votre équipe. C’était un excellent échange. On verra où cela nous mènera. Bonne chance.

[Traduction]

Bienvenue à notre troisième et dernier groupe de témoins ce soir.

Nous accueillons Jennifer Johnson, directrice générale du Réseau communautaire de santé et de services sociaux, et Miranda Castravelli, directrice générale de l’English Language Arts Network.

Vous connaissez la procédure. Vous disposez chacune d’environ cinq minutes pour vos déclarations préliminaires, puis nous passerons à une période de questions et réponses. Si j’ai bien compris, Mme Johnson s’exprimera la première ce soir. Vous avez la parole.

Jennifer Johnson, directrice générale, Réseau communautaire de santé et de services sociaux : Merci. Honorables sénateurs, c’est un réel plaisir de comparaître de nouveau devant vous. Je tenais tout d’abord à vous remercier pour ce merveilleux rapport sur les obstacles à l’accès aux services de santé. J’ai vraiment eu le sentiment que nos communautés avaient été écoutées. Nous sommes représentées dans ce rapport, et je pense qu’un tel document est essentiel pour le prochain plan d’action. Il influera sûrement beaucoup sur celui-ci.

Je vous remercie de m’avoir invitée à m’exprimer devant vous dans le cadre de votre étude sur le cadre réglementaire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Je m’appelle Jennifer Johnson et je suis directrice générale du Réseau communautaire de santé et de services sociaux, le CHSSN, qui se consacre entièrement à la santé et aux services sociaux. Nous avons pour mission d’améliorer l’accès de la population anglophone du Québec aux services de santé et aux services sociaux.

Je suis venue vous expliquer pourquoi un règlement clair pris en vertu de la partie VII est essentiel du point de vue du développement communautaire. Voilà plus de 20 ans que je travaille directement avec les communautés anglophones du Québec. Depuis 2003, je sollicite, gère, mets en œuvre et distribue des financements de Santé Canada qui transforment les communautés avec lesquelles je travaille.

J’ai vu de mes propres yeux ce que des engagements fédéraux solides peuvent accomplir, et j’ai également vu ce qui se passe quand ces engagements faiblissent ou quand les mécanismes les concernant deviennent flous.

Pour les Québécois anglophones, la partie VII est le fondement de notre relation avec le gouvernement fédéral. C’est la partie de la loi qui oblige le gouvernement fédéral à soutenir la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire et à prendre des mesures positives pour les aider à prospérer.

Cependant, le contexte québécois est particulier. Des pressions croissantes sont exercées pour supprimer les obligations relatives à l’utilisation des fonds fédéraux et pour exiger que tous les fonds fédéraux passent par le gouvernement provincial. Sans protections réglementaires solides, les conséquences pour les Québécois anglophones seront considérables.

Quand les fonds fédéraux transitent par des systèmes sans attentes claires, sans transparence ou sans catégories protégées, l’objectif initial peut être dilué. Or, dans cette dilution, la communauté anglophone perd ce qui lui était destiné. J’ai vu cela se produire très concrètement. Le Fonds pour la santé mentale des jeunes lancé en 2024 en est un exemple. L’appel de propositions fédéral indiquait clairement que les demandes devaient inclure les communautés de langue officielle en situation minoritaire; il mentionnait même le CHSSN et notre organisation sœur, la Société Santé en français, la SSF, comme ressources dans la demande, mais les organisations québécoises étaient considérées comme non admissibles.

Après une enquête plus approfondie, j’ai découvert que les fonds avaient été transférés au Québec et affectés au programme Aire Ouverte, initiative provinciale qui n’était pas admissible dans le cadre de l’appel fédéral et qui n’appliquait aucun critère linguistique. C’est exactement le genre de situation que des règlements stricts sont censés empêcher.

L’entente de services Québec-Canada est un autre exemple. Lorsque le ministre Skeete a annoncé notre tout dernier programme dans le cadre de cette entente, il a déclaré publiquement qu’« aucune obligation » ne limitait la manière dont le Québec pouvait dépenser l’argent.

Notre organisation a bien reçu des fonds, mais le message était sans équivoque : le Québec demande une souplesse maximale sans condition. Une réglementation stricte doit garantir que des ententes intergouvernementales ne puissent lever ou affaiblir les obligations fédérales prévues à la partie VII.

De nombreuses organisations communautaires anglophones au Québec sont multisectorielles, ce qui signifie qu’une même organisation peut travailler dans les domaines de la santé, de la culture, de l’emploi, du patrimoine et du développement communautaire. Cela traduit les besoins concrets de nos communautés minoritaires dispersées, où la taille limitée de la population, la géographie et les capacités institutionnelles exigent souvent qu’une même organisation intervienne dans plusieurs domaines, contrairement aux organisations francophones de la même région.

En revanche, les principaux programmes provinciaux, comme le Programme de soutien aux organismes communautaires, le PSOC, ne financent pas les organisations multisectorielles. D’autres ne donnent pas la priorité aux petites communautés linguistiques en situation minoritaire.

Si le financement fédéral transitait par des mécanismes provinciaux, de nombreuses communautés anglophones seraient non admissibles ou contraintes de créer plusieurs organisations.

La réglementation doit garantir que les mesures positives fédérales ne dépendent pas des règles d’admissibilité provinciales. Que faut-il donc faire? Premièrement, les obligations de la partie VII doivent être claires et exécutoires dans les ententes fédérales-provinciales. Les provinces devraient être tenues de démontrer comment les fonds fédéraux aident les Québécois anglophones, avec des résultats mesurables.

Deuxièmement, les ministères fédéraux devraient établir des enveloppes de financement dédiées et protégées pour les communautés linguistiques en situation minoritaire, avec des rapports transparents. Je pense que Santé Canada est un excellent exemple à suivre.

Troisièmement, les mesures positives doivent être renforcées et clairement définies, surtout dans le secteur de la santé. Les rapports devraient mettre l’accent sur les résultats, et non pas uniquement sur les sommes dépensées.

Quatrièmement, les réseaux locaux doivent être reconnus comme une infrastructure de prestation essentielle. C’est par l’intermédiaire de ces réseaux que les mesures fédérales parviennent à la population anglophone. Ils doivent être stabilisés et renforcés.

Cinquièmement, le financement direct du gouvernement fédéral aux communautés doit être protégé. Depuis plus de 20 ans, le financement fédéral direct versé à notre réseau et à l’Université McGill soutient la formation, la rétention, le réseautage en santé et l’innovation, toujours en conformité avec la Charte de la langue française.

La réglementation devrait être plus explicite pour définir et soutenir des mesures positives qui s’adressent directement aux bénéficiaires locaux et ne soient pas subsumées sous les transferts intergouvernementaux.

Enfin, les activités de consultation doivent mobiliser pleinement la communauté anglophone du Québec. La vaste base de connaissances de notre réseau devrait éclairer les décisions dès le début de la conception des politiques et des programmes, et non les valider a posteriori.

Honorables sénateurs, j’ai pu constater de mes propres yeux, au cours des 25 dernières années, à quel point les engagements fédéraux fermes pris en vertu de la partie VII renforcent l’épanouissement des communautés anglophones du Québec dans le domaine de la santé. Des règlements solides concrétisent ces engagements. Votre travail revêt une importance capitale pour les personnes que je représente. Merci de votre engagement à protéger les langues officielles du Canada.

Le président : Merci.

Miranda Castravelli, directrice générale, English Language Arts Network : Honorables sénateurs et membres du comité, merci encore de m’avoir invitée à revenir pour réagir à la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Pour ceux qui ne me connaissent pas, je m’appelle Miranda Castravelli et je suis la directrice générale de l’English Language Arts Network, ELAN, une organisation basée à Montréal qui se consacre au soutien des artistes et des communautés artistiques anglophones. Nous défendons leurs droits tout en ouvrant la voie à une meilleure harmonie et à une meilleure collaboration entre les deux groupes de langues officielles.

Dans notre invitation à comparaître, on nous a posé quelques questions directes pour savoir si nous étions satisfaits du règlement et s’il répondait à nos attentes.

Pour être franche, la réponse courte est non. Le règlement, tel qu’il est actuellement rédigé, ne répond pas à nos attentes. Honnêtement, les mécanismes de surveillance pourraient être mieux définis.

Je pense qu’une grande partie de ce que je vais dire fera écho à ce qu’a dit la commissaire Burke, à savoir qu’il est utile d’avoir des éléments renforcés et bien définis, car cela donne aux gens des lignes directrices claires sur la voie à suivre.

Je dois dire toutefois que nous avons eu des rapports positifs, avant que je ne m’étende davantage sur ce qui, selon moi, pourrait faire défaut.

Il est important pour moi de souligner que les institutions gouvernementales qui ont essayé de travailler avec nous ont été d’une grande aide, comme le CRTC et Téléfilm, mais surtout, Patrimoine canadien qui est sur le terrain avec nous en permanence, essayant de comprendre ce que cela signifie réellement et où en sont les choses, même à l’heure actuelle.

Malheureusement, le nouveau règlement, tel qu’il est proposé, ne contribue pas vraiment à clarifier les choses, même s’il va un peu plus loin que le précédent.

En réalité, les problèmes ne trouvent pas leur origine dans le règlement, mais dans le paragraphe 41(2) de la loi elle-même, qui reconnaît explicitement que le français est vulnérable dans le contexte anglophone plus large du Canada, mais pas l’anglais au Québec, qui n’est pas considéré comme vulnérable dans le contexte francophone plus large.

Je pense qu’il est important de souligner que cela a deux conséquences.

Premièrement, en regroupant les Québécois anglophones avec la grande majorité du Canada, on ignore la réalité quotidienne sur le terrain. On crée un angle mort pour les institutions fédérales qui ne comprennent peut-être pas ce qu’est réellement l’expérience vécue au Québec. Je l’ai mentionné lors de ma dernière comparution, mais je le répète : l’identité culturelle d’un Québécois anglophone est très différente de celle d’un anglophone d’ailleurs au pays.

La construction de la culture commence dès l’enfance. Comme nous ne sommes pas exposés aux mêmes influences, les résultats sur les plans de la personnalité, des valeurs et de l’identité ne sont pas les mêmes. En général, les Québécois anglophones sont fiers d’être Québécois et la Saint-Jean est une grande fête pour nous tous, quoi qu’il en soit, avec tout ce que cela implique.

La deuxième chose, c’est que cette définition, dans l’état actuel des choses, laisse la porte ouverte à ceux qui font de la politique identitaire au Québec. En substance, il s’agit surtout de posture politique visant à attiser les tensions et à s’assurer des votes.

Il est important de savoir que même la majorité des Québécois, anglophones ou francophones, ne veulent pas de cela. De nombreux collègues francophones m’ont présenté leurs excuses au nom de nos élus pour les interventions qui ont souvent semé le chaos et la peur. Il ne s’agit pas d’une question d’identité distincte, mais d’une culture politique qui pénalise l’inclusion.

Beaucoup d’entre eux hésitent toutefois à prendre notre défense, car ils craignent d’être critiqués ou de mettre en péril leurs propres sources de financement.

Beaucoup de personnes que je rencontre au quotidien sont surprises, voire consternées, lorsqu’elles entendent les faits. Il est véritablement choquant pour elles de constater le fossé entre les interventions de la classe politique et ce qui se passe dans leur vie quotidienne.

La présomption du Québécois type, si je peux me permettre cette audace, est de vivre et laisser vivre, mais ce n’est pas ce qui se passe au niveau politique. Sous le prétexte de chercher l’autonomie et de protéger la culture, le Québec est en train d’adopter toute une série de lois qui, prises isolément, sont largement inoffensives, mais qui, collectivement, suscitent de vives inquiétudes. On peut notamment citer le projet de loi M-30, le projet de loi 96 et le projet de loi 1. Collectivement, ils limitent le financement et la liberté d’expression et, globalement, ils créent un effet dissuasif sur l’inclusion de l’identité québécoise.

Il y a de bonnes raisons de craindre que ce climat n’entraîne la perte de ce segment distinct et protégé de notre culture. Est-ce avantageux pour le Québec? Je pense que certains opportunistes politiques pourraient le croire, mais, dans l’ensemble, cela nie la contribution que les anglophones d’aujourd’hui apportent à la province.

Bien qu’il y ait eu un certain assouplissement du projet de loi 1, il subsiste beaucoup d’incertitudes et de lacunes. Lorsque la réglementation des langues officielles n’en parle pas explicitement, l’interprétation de la loi risque d’être détournée de son objectif initial.

Pour en revenir aux questions posées, il manque deux éléments pour que ce processus soit véritablement représentatif.

Tout d’abord, nous devons définir nos termes. Il faut une meilleure définition. Qu’est-ce que la vitalité? Comment la mesure-t-on? Comment saurons-nous que nous l’avons atteinte? Pour l’instant, il n’y a pas de véritable définition, ce qui rend la notion un peu vague.

Deuxièmement, quand on parle de « consultation », comment cela se concrétise-t-il? Qui est inclus? Quand cela a-t-il lieu? Idéalement, la consultation devrait s’inscrire dans le processus de construction et non être menée a posteriori; elle devrait inclure un certain nombre de voix provenant de divers horizons des communautés anglophones, comme la commissaire vient de le dire. Pour la communauté francophone, notre seule demande est que cela s’applique également à la communauté anglophone.

Pour être claire, ce règlement n’est pas nouveau. La dernière version ne modifie que légèrement la précédente. Depuis lors, quels ont été les résultats? À tous les égards, les anglophones se voient refuser l’accès, l’emploi, les possibilités d’éducation et, dernièrement, même les soins de santé, là où la communication et la compréhension sont les plus vitales.

Nous avons déjà transmis des statistiques au comité, mais aussi à d’autres instances gouvernementales. Vous pouvez constater que, à un niveau de scolarité similaire, voire supérieur, les artistes anglophones gagnent 30 à 50 % de moins que leurs homologues francophones. Cela ne témoigne certainement pas d’une vitalité et prouve sans équivoque qu’ils ne trouvent pas automatiquement leur public dans le reste du Canada. Ils doivent toujours vivre et exister physiquement au Québec. Les gens ne sont pas une idée abstraite.

Cependant, en l’absence de paramètres, le fait qu’il y ait beaucoup d’anglais au Canada semble suffire à justifier l’affectation et la répartition de fonds. Cela ne fonctionne pas, cependant.

Quant à la dernière partie de la question, nos attentes vis-à-vis du gouvernement fédéral, eh bien, pour parler franchement, nous vous demandons de ne pas laisser la loi s’éroder, car ce règlement laisse trop de place à l’autonomie là où il devrait y avoir des limites. Nous avons également besoin d’une plus grande transparence en ce qui concerne les ententes entre le Canada et le Québec lorsque des fonds fédéraux sont utilisés aux deux niveaux. Si ces ententes ne cadrent pas pleinement avec l’esprit de la Loi sur les langues officielles, je pense qu’il faut le dire publiquement.

Je comprends bien la réticence à réviser la loi chaque fois que quelqu’un a une opinion et à laisser une certaine marge de manœuvre, car personne ne peut prédire chaque événement, mais, dans le cas présent, nous considérons que les lacunes sont trop importantes.

Nous reconnaissons que le Québec est une société distincte. L’objectif de toute société est de garantir que chacun, quelle que soit son origine, bénéficie d’une chance équitable. Qu’il s’agisse d’éducation, de logement, d’emploi ou de sécurité, nous demandons au gouvernement fédéral d’intervenir pour protéger les droits garantis par la Charte qui nous ont été accordés, et de ne pas permettre qu’ils s’effritent lentement au fil du temps.

Pour conclure, je voudrais aborder le sujet de la mention explicite de ne pas causer de préjudice dans la réglementation. Le bénéfice d’un groupe ne doit pas forcément se faire au détriment d’un autre, mais cela n’est pas souvent utile en période électorale. Préservation ne doit pas forcément signifier concurrence. Nous avons de nombreux exemples de coopération et de collaboration, et cela remonte à plusieurs décennies. C’est toujours dans l’intérêt des deux groupes, et surtout dans l’intérêt du public, qui n’est pas déchiré entre différentes réalités.

À mon avis, si nous croyons que tous les êtres humains sont égaux, nous ne pouvons faire passer la politique avant la survie réelle. Les mécanismes doivent soutenir des effets concrets et ne pas se limiter à de simples mentions. Ils doivent être élaborés en collaboration avec des experts capables d’aider à atténuer les conséquences.

Les contributions financières du gouvernement fédéral devraient s’accompagner de paramètres garantissant l’égalité en matière d’espace et de ressources. Il y a aussi d’autres moyens de procéder de manière plus concrète. Je sais qu’un projet important de signalement, de mesure et de modernisation est en cours de réalisation. Je crois que Mme Boyer était ici tout à l’heure pour témoigner de ce genre de procédures. Peut-être que nous pouvons travailler à partir de la base et contribuer à définir ce à quoi ressemble l’égalité avec les institutions culturelles qui sont en mesure de favoriser l’adoption et les résultats.

Aujourd’hui, je parle au nom de l’English Language Arts Network, ou ELAN, mais nous collaborons activement avec d’autres. Le Réseau communautaire de santé et de services sociaux, ou CHSSN, est parmi nous aujourd’hui. Nous entretenons également des relations avec la plupart des autres grands groupes anglophones.

Nous pouvons parler d’une seule voix. Il nous faut simplement le mandat pour le faire. Si nous sommes invités à devenir de véritables partenaires, je crois que nous pouvons obtenir des résultats incroyables qui stimuleront l’économie, ainsi que la voix de la souveraineté canadienne sous toutes ses facettes provinciales. Merci.

Le président : Merci. Nous passons maintenant aux questions et réponses.

Le sénateur Cormier : Bienvenue, et merci pour vos exposés.

J’ai d’abord quelques questions à poser à Mme Johnson. Vous avez dit que nous devrions renforcer les mesures positives dans le secteur de la santé. Pourriez-vous nous donner des exemples concrets pour éclaircir comment le règlement aborde ou devrait aborder cette question?

Mme Johnson : Il s’agit de garantir l’existence d’un financement précisément destiné aux services de santé et aux services sociaux, et la capacité d’établir une relation directe entre les collectivités et le gouvernement fédéral. Je pense que la réglementation est également essentielle pour protéger l’accès de la communauté anglophone à ces ressources.

Le sénateur Cormier : Si je comprends bien ce qui vient d’être dit, ma question suivante serait : le gouvernement fédéral devrait-il envisager d’assumer une responsabilité fédérale directe pour les collectivités où les accords avec les gouvernements provinciaux et territoriaux ne peuvent garantir le respect de ses obligations en vertu de la partie VII?

Mme Johnson : Oui, absolument. J’ai donné plusieurs exemples. Lorsqu’il est laissé aux provinces le pouvoir de décider comment affecter les fonds fédéraux, l’intention initiale de ces fonds est souvent perdue, et l’objectif de ces ressources n’est souvent pas atteint lorsqu’ils sont acheminés par l’intermédiaire de la province.

Le sénateur Cormier : Pensez-vous que les institutions fédérales au Québec ont les moyens de bien comprendre la distinction entre l’objectif de renforcer l’épanouissement des collectivités linguistiques anglophones du Québec, tel qu’énoncé à l’article 41(1) de la Loi sur les langues officielles, et l’objectif de protéger et de promouvoir le français, tel qu’énoncé à l’article 41(2)? Ma question s’adresse à vous deux.

Je précise : rencontrons-nous des difficultés parce que les institutions fédérales au Québec ne comprennent pas vraiment comment cela fonctionne? Et que suggéreriez-vous, alors?

Mme Johnson : Dans mon cas, en ce qui concerne les services de santé et les services sociaux, aucune institution fédérale n’offre des services. Mais, assurément, j’ai constaté dans ma vie personnelle, en traitant avec des institutions fédérales, que l’importance de soutenir l’épanouissement des communautés anglophones est perdue de vue.

Mme Castravelli : Je peux vous donner un exemple concret. ELAN gère un projet financé par Patrimoine canadien visant précisément à rapprocher les deux groupes linguistiques. Nous finançons des artistes pour qu’ils réalisent des projets en anglais, mais en les rendant accessibles aux francophones. Il a fallu un travail considérable pour éclaircir la façon dont cela allait respecter la réglementation dans le cadre des paramètres établis, qui étaient assez vagues — par exemple, cela s’y inscrit-il, et si quelqu’un vient de l’Ontario, cela compte-t-il aussi? Et si certains d’entre eux sont au Québec et d’autres non? Les pauvres gens de Patrimoine canadien ont dû accomplir un travail fou pour nous fournir des éclaircissements. Ils sont formidables, et nous ne pourrions pas fonctionner sans eux. Dieu merci, ils sont là pour démêler tout cela pour nous, car nous n’aurions jamais pu comprendre seuls ce que cela signifiait réellement. Mais ils ne sont pas équipés pour le savoir eux-mêmes — cela leur prend beaucoup de temps pour comprendre, remonter la filière hiérarchique et prendre une décision. Ne serait-ce pas tellement plus simple si nous pouvions avoir un peu de clarté et des définitions très précises?

Nous disons « épanouissement ». Tout le monde sait ce que cela signifie, instinctivement. Mais, est-ce que ceci est propice à l’épanouissement? Et cela? Mais sans définition écrite, lorsqu’il s’agit d’examiner chaque projet individuellement, nous ne donnons pas à nos fonctionnaires les outils nécessaires pour pouvoir dire : « Oui, cela s’inscrit dans les paramètres » ou « non, cela ne répond pas aux critères. » Il y a tellement de variables sur le terrain qu’il faut au moins un peu de soutien afin que nous puissions tous avancer plus rapidement et être plus efficaces.

Le sénateur Cormier : Vous avez évoqué la vulnérabilité des collectivités anglophones. On entend souvent dire que le défi — c’est ce que me disent les anglophones du Québec — pour la collectivité anglophone du Québec n’est pas la langue. Vous ne perdrez pas votre langue. Ce qui importe, c’est l’épanouissement de vos collectivités, la façon dont vous pouvez vivre ensemble, organiser des activités culturelles et tout cela ensemble.

Le règlement, tel qu’il est formulé, contribuera-t-il à l’épanouissement des collectivités? Si ce n’est pas le cas, que devrions-nous faire? Que devrions-nous ajouter?

Mme Castravelli : Vous savez ce que la partie IV(1) ou IV(2) dit à propos de la langue française? Eh bien, je voudrais exactement la même chose pour la langue anglaise au sein de la province de Québec. Je pense que ce serait la première étape pour résoudre bon nombre de problèmes. Il est vrai que de nombreux francophones ont été historiquement exclus.

Le problème, c’est que depuis 1980 environ, le renversement de situation s’est produit au Québec précisément. Le Québec est un cas très particulier. Il s’agit de reconnaître que ceux qui étaient autrefois au pouvoir ne le sont plus, et en affirmant explicitement que c’est la réalité au sein de la province, cela limite alors l’interprétation de tout autre processus ou programme qui pourrait être appliqué à cette question. Premièrement, je commencerais par une mention explicite.

Ensuite, je ferais écho à ce que la commissaire a dit précédemment : des mécanismes précis, et tous les mécanismes qui s’appliquent à l’un s’appliqueront alors automatiquement à l’autre s’ils sont explicitement énoncés dès le départ.

Le sénateur Cormier : Merci.

La sénatrice Moncion : Ce que vous nous avez dit et ce que nous avons entendu de la part de nombreuses autres personnes, c’est le manque de définition dans le règlement, le manque de données ou de méthodes pour recueillir les données qui seraient utiles. Vous avez également évoqué l’absence de mesures permettant d’évaluer où va l’argent. Ce sont des éléments dont nous sommes conscients du côté francophone, et c’est la même chose du côté anglophone, sachant que l’ambiguïté liée au règlement n’impose à personne l’obligation de produire des résultats clairs.

Vous convenez de cela. Comment pouvez-vous changer cela, à part en disant que nous devons ajouter davantage de définitions, puisque ce problème a été déterminé? Nous l’avons identifié.

Mme Johnson : La communauté est absolument la mieux placée pour déterminer quel est le meilleur moyen de mesurer un impact. Je pense que la communauté doit être associée aux activités de consultation chaque fois qu’on examine comment améliorer le système, car je constate que, parfois, ce genre de définition des résultats est élaborée sans la contribution de la communauté. Ensuite, on nous demande : « Qu’en pensez‑vous? » Nous pensons qu’on aurait pu faire mieux ou différemment.

Je conseillerais d’impliquer la communauté dès le départ dans les définitions de l’épanouissement, la définition des indicateurs, la manière dont vous allez mesurer l’impact, et de mettre en place un comité impliquant le secteur communautaire. Incluez également la communauté anglophone dans ce processus avant que tout ne soit couché sur papier.

Mme Castravelli : Je n’ai pas grand-chose à ajouter sur les détails, mais il y a des outils de modernisation qui pourraient nous aider, par exemple, en consacrant des efforts à apprendre aux gens à devenir plus autonomes et à savoir comment mesurer.

Nous devons également nous pencher sur les indicateurs non monétaires. Combien de personnes cela touche-t-il? Combien de personnes dans les communautés ont été touchées par cela? Combien d’enfants ont été inspirés par un programme scolaire, par exemple? On pourrait élaborer différents types d’indicateurs pour mesurer les niveaux de réussite et d’épanouissement, mais, en fin de compte, dans le domaine culturel, un artiste peut-il rester dans la collectivité où il est né s’il en fait le choix? Peut-il gagner sa vie en exerçant le métier pour lequel il a été formé? C’est là la définition fondamentale de l’épanouissement. Puis-je m’épanouir et gagner ma vie, ou dois-je déménager dans une grande ville pour y parvenir? Et même dans ce cas, ai-je une chance?

Combien de personnes restent dans le milieu artistique et combien le quittent? Ce n’est pas propre à la communauté anglophone. Les artistes ont toujours des difficultés partout, et c’est une tout autre histoire. Au moins, avec l’argent dont nous disposons ici, essayons de déterminer à quoi ressemblerait l’épanouissement sur le terrain. C’est exactement ce que Mme Johnson a dit. Nous savons de quoi il s’agit quand nous le voyons. Aidons à contribuer de manière proactive à la définition de ces éléments. Cela répond-il à votre question?

La sénatrice Moncion : Oui, tout à fait. C’est la même situation pour les francophones hors du Québec.

Mme Castravelli : Oui.

La sénatrice Moncion : Et cette ambiguïté sert certains intérêts, car elle reste vague et n’est pas correctement définie. Je m’arrêterai là.

Vous avez mentionné la « dérive législative ».

Mme Castravelli : Oui, excusez-moi; c’est un terme technique appelé « dérive technologique », où l’on commence par une chose et cela devient quelque chose comme ça. Tout commence par un projet de loi, puis un autre, puis un autre, et encore un autre, et petit à petit, cette accumulation devient un monstre incontrôlable et ingérable. C’est ce que j’entends par dérive législative.

La sénatrice Moncion : D’accord, merci. On peut faire un parallèle avec ce que la commissaire disait sur la manière de mettre en œuvre cela sans disposer de la clarté des informations fournies.

L’autre point que vous avez évoqué concernait la protection des droits garantis par la Charte. Pouvez-vous développer ce point, s’il vous plaît?

Mme Castravelli : Oui. Dans la Charte canadienne des droits et libertés, nous avons le droit d’utiliser à la fois le français et l’anglais, et c’est la langue officielle de notre choix. Ce droit est inscrit dans notre Charte et protégé, mais je dois admettre qu’au Québec, nous n’avons pas souvent cette impression. Puis-je en rester là?

La sénatrice Moncion : Oui, merci.

[Français]

La sénatrice Gerba : Bienvenue. Ma première question s’adresse à vous deux.

Est-ce que vous avez été consultées par le Secrétariat du Conseil du Trésor durant les consultations qui se sont tenues de 2024 à 2025? Si oui, quelles sont vos propositions qui ont été retenues? Sinon, est-ce qu’il y a des propositions que vous souhaitez que l’on retienne maintenant?

Mme Castravelli : Malheureusement, je ne suis pas non plus directrice générale de l’English Language Arts Network depuis assez longtemps. Cela s’est passé un peu avant mon arrivée.

Si j’avais des propositions à faire en ce moment, ce serait de voir où l’on met de l’argent du fédéral dans la province de Québec pour faire rayonner la culture québécoise — c’est parfait, je n’ai aucun problème avec cela; la culture québécoise est belle et j’en fais partie, mais j’aimerais que ce soit officiel qu’on en fait partie. C’est plus la question de suivre la trajectoire de l’argent, de voir comment cela s’intègre, de voir si la communauté anglophone a vraiment une place ou non ou si elle est mise de côté comme quelque chose d’autre de pas très important.

La sénatrice Gerba : Justement, madame Castravelli, vous avez parlé de transparence dans votre introduction. Selon vous, comment ce concept de transparence pourrait-il être amélioré?

Mme Castravelli : Je crois qu’un des exemples actuels dont je parle par rapport au gouvernement fédéral avec Patrimoine canadien, c’est qu’en fait, des mécanismes de transparence existent; c’est juste que le public ne les connaît pas très bien. Cela se fait au fédéral.

Par exemple, si quelqu’un reçoit une subvention, c’est publié sur une page, mais c’est un peu comme si c’était enfoui quelque part à l’intérieur. Il faut savoir où chercher pour trouver cette information. Il s’agit vraiment de remettre les informations à la surface, et c’est quelque chose que la section régionale de Patrimoine canadien à Montréal nous a demandé de les aider à faire. Volontiers. Si on pouvait avoir quelque chose de semblable avec les programmes qui découlent de la Loi sur les langues officielles, ce serait très bien de voir qui a reçu des fonds, quel serait —

[Traduction]

... où cela a-t-il été attribué?

[Français]

Combien de temps s’est écoulé? Et il y a les montants, si c’est possible. Je ne sais pas ce qu’il est possible de dire ou non à cause de la confidentialité, mais —

[Traduction]

Dans la mesure du possible, mettons simplement ces informations en avant, car elles existent, mais je ne pense pas que les gens y aient facilement accès.

[Français]

La sénatrice Gerba : Je lis ici que 80 % de l’argent fédéral consacré à la recherche est versé à 15 universités, dont seulement 2 universités francophones. Est-ce que vous êtes d’accord avec cela?

Mme Johnson : Bien sûr, la recherche, c’est fondamental pour la compréhension de toutes les communautés linguistiques, et je veux évidemment que les communautés francophones hors Québec aient les ressources nécessaires pour faire de la recherche pour comprendre les besoins de la communauté et les façons d’améliorer la situation. Je le soutiendrais, bien sûr, mais je me demande quel est le montant qui est donné à la communauté d’expression anglaise au chapitre de la recherche. Je sais que les communautés d’expression anglaise ont signé il y a deux ans une entente avec les Instituts de recherche en santé du Canada, mais auparavant, il n’y avait presque pas de ressources qui étaient orientées vers la communauté d’expression anglaise.

La sénatrice Gerba : Le professeur Larocque, de l’Université d’Ottawa, a proposé de développer un registre permettant d’avoir accès aux ententes sur les clauses linguistiques. Est-ce que cela pourrait être une solution pour améliorer la transparence?

Mme Johnson : Absolument. Comme Mme Castravelli l’a mentionné, c’est difficile de trouver l’information, donc un registre serait génial.

La sénatrice Gerba : D’accord.

[Traduction]

Le président : Nous avons entendu parler de la complexité et de la diversité des accords fédéraux-provinciaux-territoriaux, et il semble évident que le Québec est peut-être encore plus complexe que les autres provinces et territoires.

Pourriez-vous nous expliquer en quoi la réglementation pourrait changer cela? Savez-vous si vous recevez actuellement des fonds dans le cadre de l’accord Québec-Canada ou si vous les recevez directement? Il semble que vous bénéficiez des deux. Vous recevez à la fois du gouvernement fédéral et de l’entente de services Québec-Canada.

Quels changements réglementaires pourraient faire bouger les choses pour vos organisations?

Mme Johnson : Eh bien, je crains vraiment que la pression visant à supprimer la relation entre le Québec et le gouvernement fédéral soit très forte. Le gouvernement actuel du Québec tient fermement à ce que tous les fonds fédéraux transitent par le Québec et que ce soit lui qui décide de leur affectation.

La réglementation peut aider à répondre aux préoccupations du gouvernement du Québec, en garantissant que, même s’il existe une ligne de financement fédéral communautaire, celle-ci respecte la Charte de la langue française et intègre les priorités de la province et d’autres éléments de ce type, tout en restant une relation fédérale communautaire, une relation directe.

La réglementation peut établir un cadre autour de cette relation pour aider le gouvernement du Québec à se sentir plus à l’aise avec celle-ci. Je ne pense pas que ce soit le cas actuellement. Il y a un flou total quant à la manière de gérer le fait que nous devons protéger la langue française. C’est un élément important de la culture québécoise, mais nous voulons également continuer à soutenir l’épanouissement, la croissance et le développement de la communauté anglophone. Il faut réfléchir à la manière dont la réglementation pourrait faciliter ce dialogue et fournir des orientations. Malheureusement, je n’ai pas la formule magique pour l’instant.

Le président : C’est complexe. C’est la même chose avec la situation de la minorité francophone. Il y a souvent des accords fédéraux-provinciaux. Vous obtenez votre financement de base grâce à ces accords, puis vous recevez un financement de projet, le plus souvent directement, mais pas toujours. Je me demandais simplement s’il existait une disposition spécifique dans la réglementation qui pourrait faire bouger les choses pour vous.

Mme Castravelli : Je peux vous parler de la question sous l’angle culturel, si vous le souhaitez. Il y a quelque chose de très spécifique en ce sens — je ne sais pas comment fonctionnerait l’accord entre la Loi sur les langues officielles et la proposition du projet de loi n^o 1 qui pourrait fonctionner au Québec. Le projet de loi n^o 1 définit un Québécois comme quelqu’un qui contribue positivement à la culture du Québec. Le problème, c’est que cela manque également de définition.

Si nous manquons de définition de notre côté comme du leur, pour l’instant, ça va. Le gouvernement ne fait qu’émettre une proposition. Mais imaginez un gouvernement dans 20 ou 30 ans qui dirait : « Quiconque ne veut pas parler français ne contribue pas à la culture du Québec et n’apporte pas de contribution positive. »

Comme je l’ai dit, je pense que le paragraphe 41(2) devrait vraiment comporter un paragraphe (3) précisant également que l’anglais est d’égale valeur dans le contexte québécois. Ce serait déjà une mesure importante pour prévenir tout abus potentiel futur de cette disposition à l’avenir, et ensuite, nous disposerions d’outils permettant d’évaluer la situation au sein d’une communauté.

Je pense qu’il s’agit d’une combinaison de dispositions réglementaires dans la loi et d’une sorte de politique ou de procédure externe que le Bureau de la commissaire ou peut-être Patrimoine canadien mettrait en place pour définir ce à quoi cela ressemble dans le contexte des arts visuels. Voici à quoi cela ressemble pour le cinéma et tout le reste. Combinées, ces mesures seraient très utiles pour prévenir — car actuellement, pour la culture, nous recevons nos fonds provinciaux du Secrétariat aux relations avec les Québécois d’expression anglaise.

C’est grâce à un gouvernement précédent, mais un futur gouvernement pourrait abolir cela. Que se passerait-il alors? Comme l’a dit Mme Johnson, c’est la province qui contrôle tout l’argent. Que se passera-t-il si elle estime que cela ne sert pas les intérêts de la culture? C’est problématique. Voilà en quoi cela serait utile.

Le président : Merci.

La sénatrice Moncion : Madame Johnson, vous avez dit que McGill recevait un financement direct du gouvernement. Pouvez-vous nous expliquer cela?

Mme Johnson : Oui. Dialogue McGill est un programme qui existe depuis 2006. Il s’agit d’un programme de formation linguistique, de maintien en poste et de bourses visant à aider les professionnels de la santé à améliorer leur français, à permettre aux étudiants anglophones d’étudier et de rester au Québec, et à offrir des bourses aux étudiants.

La sénatrice Moncion : Cela pourrait disparaître à tout moment, car cela existait déjà auparavant. Je crois comprendre le contexte. Merci.

Le sénateur Cormier : Madame Castravelli, je vous prie de m’éclairer sur le sens de la proposition. En effet, le paragraphe 41(2) énonce ce qui suit :

Le gouvernement fédéral, reconnaissant et prenant en compte que le français est en situation minoritaire au Canada et en Amérique du Nord en raison de l’usage prédominant de l’anglais, s’engage à protéger et à promouvoir le français.

Cet article traite de la langue, et, si j’ai bien compris, il indique que le problème des communautés anglophones au Québec ne réside pas dans la langue, mais dans l’épanouissement de la communauté. C’est là le point central de la Loi sur les langues officielles.

J’essaie de comprendre. Vous dites que nous devrions ajouter la même chose pour la communauté anglophone, mais nous parlons ici de la question de la langue.

Mme Castravelli : Je crois comprendre ce que vous demandez. N’hésitez pas à me demander des précisions si ma réponse n’est pas claire.

La communauté francophone est entourée d’anglophones dans le reste du Canada, ne serait-ce qu’en raison du nombre de personnes, alors qu’au Québec, ce sont les anglophones qui sont entourés de francophones. C’est ce que je veux dire. Il est très difficile de séparer la culture de la langue, comme nous le constatons, je pense.

Je pense que la définition par la langue est la ligne de conduite que nous devons adopter pour respecter la loi. C’est un point de départ. Cela répondra-t-il à tout? Je ne sais pas, mais certainement la culture qui permet de monter une pièce de théâtre en anglais, d’écrire un livre dans cette langue ou d’obtenir un emploi dans lequel on utilise l’anglais, si je parle français, mais peut-être pas aussi bien qu’une personne qui est née francophone. Je pense que nous devons pouvoir considérer ce genre de choses comme faisant partie de notre culture, car c’est bien de cela que nous parlons. Nous parlons d’une sorte de mode de survie.

Le sénateur Cormier : Nous ne parlons pas de la fragilité de la langue anglaise.

Mme Castravelli : Mais au Québec, il y a une fragilité, car les gens partent. Les gens sont plus bilingues qu’ils ne l’ont jamais été, ce qui n’est pas nécessairement une mauvaise chose, mais il est important de pouvoir protéger sa culture et sa langue dans le contexte plus large. Dans le cas présent, le contexte plus large à l’intérieur des frontières du Québec, c’est le français. Ce n’est pas l’anglais.

Le sénateur Cormier : Y a-t-il beaucoup d’organisations qui approuvent votre proposition d’ajouter cela?

Mme Castravelli : J’ai eu quelques conversations avec TALQ par exemple. Ils ont une proposition très similaire, et ce sont eux qui ont en fait proposé la plupart des projets de loi et nous les ont expliqués. Ils ont des avocats dans leur personnel pour s’occuper de ce genre de choses.

Oui, je dirais probablement. Je n’ai pas mené d’enquête très approfondie, mais il est certain que de nombreuses communautés anglophones se sentent dépassées et ont l’impression qu’on ne leur permet pas de conserver leur langue et leur culture tout en gagnant leur vie au Québec. Elles se sentent opprimées par la majorité francophone de la province, car c’est là que nous vivons physiquement.

Le sénateur Cormier : Merci.

Le président : Je vous remercie d’être ici ce soir. Il se fait tard pour nous. C’est notre troisième table ronde, mais cela a tout de même été très intéressant de comprendre les spécificités de la situation au Québec. Merci encore d’être là.

(La séance est levée.)