LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 24 mars 2026
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 18 h 34 (HE), pour examiner, afin d’en faire rapport, le régime de délivrance de permis de pêche commerciale sur la côte du Pacifique du Canada .
Le sénateur Fabian Manning ( président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir. Je m’appelle Fabian Manning. Je suis un sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider ce comité.
Aujourd’hui, nous tenons une séance du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.
J’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres participants en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son. Veuillez tenir votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Ne touchez pas aux microphones. Ils seront activés et désactivés par l’opérateur de la console. Veuillez éviter de manipuler votre oreillette lorsque votre microphone est allumé. Vous pouvez la garder dans votre oreille ou la placer sur l’autocollant prévu à cet effet. Je vous remercie de votre collaboration.
En cas de difficultés techniques, notamment en matière d’interprétation, veuillez nous le signaler, et le greffier et moi‑même verrons à faire le nécessaire.
Avant d’aller plus loin, j’aimerais prendre quelques instants pour permettre aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur Dhillon : Bonsoir. Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario. Bienvenue.
Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Ravalia : Bienvenue. Mohamed Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, de la Nouvelle-Écosse, territoire mi’kma’ki.
Le sénateur Surette : Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
Le président : Le 18 novembre 2025, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été autorisé à examiner, pour en faire rapport, le régime de délivrance de permis de pêche commerciale sur la côte du Pacifique du Canada.
Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra les personnes suivantes : Melanie Sonnenberg — je suis heureux de vous revoir, madame Sonnenberg — présidente de la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada, et James McIsaac, directeur général de la BC Shrimp Trawlers’ Association. Merci d’avoir pris le temps de vous joindre à nous. Je suis conscient que nos réunions ont été déplacées, annulées, reportées, etc., alors je vous remercie de votre patience.
Je crois comprendre que vous avez des observations liminaires à nous soumettre. Je vais donc vous permettre de le faire, après quoi les sénateurs vous poseront leurs questions. Mme Sonnenberg, la parole est à vous.
Melanie Sonnenberg, présidente, Fédération des pêcheurs indépendants du Canada : Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser au comité ce soir. Je m’appelle Melanie Sonnenberg et je représente la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada. Nous comparaissons aujourd’hui parce que le régime actuel de délivrance de permis commerciaux en Colombie-Britannique ne répond pas aux besoins des pêcheurs indépendants et des collectivités côtières qui récoltent la ressource.
Bien que la côte atlantique ait bénéficié des politiques sur les propriétaires-exploitants et la séparation des flottilles, la côte du Pacifique demeure une exception flagrante. Nous nous retrouvons dans une situation sans précédent où la richesse générée par nos océans est détournée des régions côtières vers les pêcheurs de salon, les conglomérats de transformation, les propriétaires d’entreprise et les sociétés d’investissement étrangères.
Dans la région du Pacifique, les permis et les quotas de pêche sont devenus des marchandises négociables, plutôt qu’un droit de récolter les ressources océaniques du Canada. Cette transformation a fait en sorte que les coûts d’entrée sont devenus prohibitifs, la valeur marchande des permis et des quotas individuels transférables étant maintenant si élevée que les jeunes pêcheurs indépendants sont carrément exclus de notre industrie.
Par conséquent, les pêcheurs actifs sont de plus en plus forcés de louer le droit de pêcher à des propriétaires non actifs, renonçant souvent à une portion de la valeur au débarquement se situant entre 50 à 80 %, simplement pour avoir le privilège de quitter le quai. Cela crée un appauvrissement important. Lorsqu’un permis appartient à une société d’une autre région ou à un investisseur étranger, les profits ne reviennent jamais à des collectivités comme Prince Rupert, Campbell River ou Tofino. Au lieu de cela, cette richesse quitte la côte et, souvent même, le pays.
La solution est une version britanno-colombienne de la politique du propriétaire-exploitant, qui exige que le titulaire du permis soit présent à bord du navire pendant les opérations. La mise en œuvre de cette présence obligatoire à bord favoriserait la résilience socioéconomique en veillant à ce que la valeur au débarquement demeure entre les mains du pêcheur pour être réinvestie à l’échelon local dans les commerces d’engins de pêche, les chantiers navals, les épiceries, les organismes de bienfaisance et bien plus encore.
De plus, cette politique favorise une meilleure intendance environnementale. Alors qu’un « capitaine de salon » peut considérer les stocks de poisson comme une simple entrée sur un bilan, un propriétaire exploitant actif les voit comme l’avenir de ses enfants. Ce modèle assure également un lien de responsabilité directe en matière de normes de sécurité et de conformité réglementaire du fait que le titulaire de permis est lui‑même sur l’eau.
Notre fédération se permet de vous suggérer certaines recommandations. Nous exhortons votre comité à recommander au ministère des Pêches et des Océans de mettre en œuvre les mesures suivantes. Premièrement, il faudrait mettre en place une règle sur les propriétaires-exploitants propre à la Colombie-Britannique. Il convient pour ce faire d’établir une exigence selon laquelle les titulaires de permis doivent être des pêcheurs actifs, dans le sens des protections codifiées dans la Loi sur les pêches de 2019. Cela devrait comprendre un gel immédiat des cessions de permis à toute personne autre que les pêcheurs actifs et les Premières Nations d’ici à ce que des règles claires soient élaborées. Une période de transition semblable à celle prévue dans la Politique sur la préservation de l’indépendance de la flottille de pêche côtière dans l’Atlantique canadien, ou PIFPCAC, mise en œuvre dans le Canada atlantique en 2007, permettrait aux détenteurs actuels de s’adapter sans déstabiliser l’industrie.
Deuxièmement, il faut faire en sorte qu’il y ait transparence en matière de propriété effective. Il s’agit ici de créer un registre public pour indiquer qui profite réellement des permis et des quotas du Pacifique. De plus, il doit devenir obligatoire pour les entreprises de pêche de s’inscrire auprès du CANAFE, le Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada, comme l’a déjà recommandé le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes en 2023.
Troisièmement, il faut soutenir les garanties de prêts pour les nouveaux venus et les programmes de prêts stables pour les pêcheurs actifs. Ainsi, il faut faciliter la cession des permis des propriétaires « de salon » qui prennent leur retraite aux pêcheurs locaux grâce à des programmes de prêts fédéraux à faible taux d’intérêt. Pour ce faire, il faut mettre en place une structure, semblable à Financement agricole Canada, se consacrant à offrir un accès sûr et raisonnable aux capitaux dont l’industrie de la pêche a besoin. Un organisme semblable pourrait également offrir des programmes de prêts stables aux pêcheurs déjà dans l’industrie qui ont besoin d’une telle assistance.
Nous devons faire la transition vers un modèle de propriétaire-exploitant et cela n’ira pas sans certaines difficultés. Les critiques ne manqueront pas de faire valoir les complexités juridiques associées à la révision des accords et des arrangements de fiducie existants et le risque d’une volatilité temporaire du marché au fil de l’ajustement nécessaire pour refléter la véritable valeur productive des permis, plutôt que leur valeur spéculative. Cependant, la difficulté de la tâche n’est jamais une justification suffisante pour en retarder l’exécution.
En 2023, le Comité des pêches de la Chambre des communes a reconnu la gravité de ce problème, allant jusqu’à recommander que toutes les transactions de permis impliquant des comptes de fiducie d’avocats soient soumises à la surveillance du CANAFE afin de lutter contre le blanchiment d’argent et les investissements étrangers anonymes.
Bien que le changement administratif exige une démarche soigneusement dirigée, qui pourrait s’étendre sur sept ans, comme on l’a vu dans l’Atlantique, le coût de l’inaction est beaucoup plus élevé encore. Sans ce changement, nous allons essentiellement devoir gérer le déclin contrôlé de notre patrimoine côtier au bénéfice d’un monopole commercial impossible à retracer.
En conclusion, la pêche dans le Pacifique devrait être davantage qu’un portefeuille d’investissements pour les mieux nantis. C’est une ressource publique qui appartient à tous les Canadiens. L’intérêt bénéficiaire d’un permis doit demeurer entre les mains du pêcheur afin de protéger l’intégrité de la ressource, des personnes qui y travaillent et de leurs communautés.
La situation perdure en Colombie-Britannique depuis beaucoup trop longtemps. Malgré les tentatives précédentes d’apporter des changements, l’industrie et ses collectivités touchées continuent de perdre du terrain. L’âme d’une communauté côtière, c’est sa flottille. Si nous perdons le propriétaire-exploitant, nous perdons la flottille. Si nous perdons la flottille, nous perdons la communauté. C’est certainement ce que nous sommes à même de constater en Colombie-Britannique.
Pour conclure, j’aimerais vous poser une question fondamentale : à quoi doit servir la pêche dans le Pacifique? S’il s’agit simplement d’un véhicule d’investissement pour que les capitaux s’accumulent dans les centres urbains ou dans les paradis fiscaux à l’étranger, alors le système actuel fonctionne parfaitement. Mais si la pêche est censée être l’élément vital de nos collectivités côtières, si elle est censée permettre à la prochaine génération de Canadiens de la classe moyenne de gagner leur vie, alors le système actuel a échoué.
Je vous remercie du temps que vous m’avez accordé, et je me réjouis à la perspective de répondre à vos questions.
Le président : Merci, madame Sonnenberg.
Monsieur McIsaac, à vous la parole.
James McIsaac, directeur général, BC Shrimp Trawlers’ Association : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs, de m’avoir invité à prendre la parole ici aujourd’hui.
J’ai beaucoup de respect pour le travail du Sénat. Dans le cadre des efforts déployés pour aider les pêcheurs à se recycler dans les années 1990, un document du Sénat intitulé In Training, Only Work Works a été un guide stratégique pour notre travail.
J’ai également fait l’expérience du pouvoir associé à vos fonctions. La sénatrice Pat Carney s’est arrêtée à notre bureau des pêches pour discuter de la restructuration de nos activités. Avant de prendre le traversier pour Saturna, elle a déclaré à la presse nationale que les pêcheurs de la Colombie-Britannique étaient si mal traités que la province devrait se séparer. Elle a fait les manchettes partout au pays le lendemain matin. J’ai été mentionné dans l’article et réveillé par le bureau du ministre à 4 h 30 du matin. J’en ai subi les conséquences pendant des années. Vos paroles ont beaucoup de poids.
La BC Shrimpers’ Association est composée de petits pêcheurs indépendants qui pêchent soit au chalut à perche, soit au chalut à panneaux. Tous leurs chaluts ont moins de 65 pieds de largeur et sont dotés de grilles de réduction des prises accessoires et de lumières DEL afin de diminuer encore davantage ces prises accessoires. Il s’agit, de loin, de la pêche à la crevette la plus propre de la planète. Malheureusement, le Canada traite ses petits chaluts à perche et à panneaux suivant des normes équivalentes ou plus rigoureuses encore que celles applicables aux superchalutiers à filets de 1 000 pieds de largeur.
Nos pêcheurs n’ont pas bénéficié de la disposition visant « la préservation ou la promotion » de leur indépendance en vertu de notre Loi sur les pêches modernisée. C’est pourtant le cas pour les pêcheurs de l’Atlantique. Nous recommandons de changer cet état de choses.
La crevette est l’un des fruits de mer préférés des Canadiens. Nous mangeons environ 50 000 tonnes de crevettes par année. Avec le plus long littoral au monde et l’une des plus grandes zones économiques exclusives, on pourrait penser que la majeure partie de cela vient de chez nous. Pas du tout. Plus de 80 % de ces produits sont importés, comme c’est le cas pour la plupart des produits de la mer que nous consommons. Si nous ne tirons pas les fruits de mer sauvages de nos propres écosystèmes, nous les obtenons auprès d’écosystèmes beaucoup moins vierges, misant habituellement sur l’élevage.
À l’heure actuelle, notre pêche à la crevette en Colombie-Britannique est réglementée de manière si rigide que moins de 0,02 % du total autorisé des captures est effectivement pêché. C’est vraiment malheureux. Encore une fois, le Canada est riche de par ses ressources et pauvre de par ses politiques.
Dans nos systèmes socioécologiques interreliés, il y a trois composantes essentielles nécessaires à une pêche durable : des pêcheurs qui connaissent bien l’écosystème, des outils technologiques comme les navires et les engins de pêche et l’accès légal au poisson. Au Canada, comme dans la plupart des pays développés, l’accès légal au poisson est régi par des permis et des quotas délivrés par le gouvernement et réglementés. La présente étude porte sur ce dernier élément : la délivrance des permis de pêche en Colombie-Britannique.
Lorsque le gouvernement délivre des permis, il y a une série de règles qui s’appliquent. Ainsi, on précise notamment si le permis peut être vendu, cédé ou loué, quelles sont les personnes autorisées à en faire l’acquisition et celles pouvant pêcher avec ce permis, et le lieu où il est valable. Ces règles déterminent si le permis peut avoir une valeur marchande.
Dans la plupart des pêcheries de la Colombie-Britannique, c’est totalement ouvert. En plus des pêcheurs eux-mêmes, les investisseurs, les multinationales et les transformateurs peuvent détenir des permis. Le titulaire peut vendre, céder ou louer son permis sans que le nouveau titulaire soit tenu de pêcher ou même de posséder un navire ou des engins de pêche. Il n’y a aucune obligation de divulguer une vente ou un prix ni de déclarer des transactions mettant en cause des sommes considérables en espèces. Les cessions de permis sont propices au blanchiment d’argent.
Tout à fait à l’opposé, on retrouve le système de gouvernance de la pêche au homard et au crabe dans le Maine, où le commerce des permis est totalement interdit. Les permis n’ont pas de valeur marchande. Un permis est accordé à vie à un pêcheur qui ne peut ni le vendre ni le louer. Il doit l’utiliser pour pêcher, sous peine de le perdre. Lorsqu’ils prennent leur retraite, ils peuvent soit transférer le permis à un membre de la famille qualifié, soit le remettre au gouvernement pour qu’il le délivre de nouveau. Il n’y a aucune valeur marchande associée au permis de pêche.
Comprenez-moi bien. Je ne suis pas en train de dire que nous devons adopter en Colombie-Britannique un modèle semblable à celui du Maine.
La pêche côtière dans l’Atlantique se situe quelque part entre les deux, ce qui autorise une valeur marchande limitée. Les permis peuvent être cédés, mais le nouveau titulaire doit être un pêcheur qualifié, un propriétaire-exploitant, et il peut être tenu de résider dans la province en question ou dans une province adjacente.
En Alaska, la réglementation relative aux personnes physiquement présentes sur les bateaux est beaucoup plus stricte. Les contrevenants risquent non seulement de perdre leur licence, mais aussi d’être condamnés à une peine de prison. Ce sont les transformateurs qui signalent aux organismes de réglementation les irrégularités liées aux licences. Le contrôle des licences confère un avantage concurrentiel important. L’Alaska accorde une grande importance à la protection des pêcheurs.
Les avantages économiques de l’exploitation des pêcheries par des propriétaires-exploitants ne font aucun doute. L’Union des pêcheurs des Maritimes vous a remis un rapport en novembre dernier. En effet, outre les avantages économiques, elle présente des avantages sociaux, culturels et environnementaux très importants. Pêches et Océans Canada a à maintes reprises fait fi de ces objectifs importants.
En 1992, les pêcheurs de la Colombie-Britannique et une centaine de communautés côtières ont présenté une vision globale pour le secteur de la pêche de la province, The Fisherman’s Report. Au cœur de cette vision, on trouvait un secteur de la pêche composé à 100 % de propriétaires-exploitants, qui versait une redevance de 3 % au Canada. À l’époque, 88 % de nos pêcheurs étaient des propriétaires-exploitants. Le ministère des Pêches et des Océans a non seulement fait fi des recommandations des pêcheurs, mais il a également supprimé la limite de 12 % imposée à la propriété des entreprises instaurée dans les années 1960. Aujourd’hui, moins de 10 % de nos pêcheurs sont des propriétaires-exploitants.
Nous recommandons la création d’une commission indépendante chargée de protéger et de soutenir les pêcheurs indépendants de Colombie-Britannique, notamment pour ce qui est de l’accès aux licences, aux permis et aux quotas.
Merci de votre attention. J’espère que ces renseignements vous auront été utiles, et je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.
Le président : Merci à nos deux témoins pour leurs observations liminaires.
Le sénateur Ravalia : Un grand merci à nos témoins.
J’aimerais commencer par vous, madame Sonnenberg. Pourriez-vous nous exposer les préoccupations relatives aux propriétaires étrangers dans le secteur de la pêche sur la côte Ouest, notamment en ce qui concerne la mise en place de structures d’entreprise complexes?
Mme Sonnenberg : Je pense que c’est simple. Si la fédération a été créée en 2012, c’est notamment parce que nous avons constaté ce qui se passait en Colombie-Britannique ou ce qui s’était produit dans de nombreux cas avec la prise de contrôle de la pêche par des entreprises. Comme l’a indiqué M. McIsaac dans ses observations liminaires, on leur a permis de commencer à acquérir une part de plus en plus importante de cette pêche.
Je me souviens d’être allée à une réunion à Vancouver où j’ai entendu dire que des médecins et des dentistes détenaient la pêche, puis les choses se sont enchaînées jusqu’à ce que ce soient des entreprises qui les contrôlent. C’est ce que l’on observe actuellement sur la côte Est.
Mais, à vrai dire, l’une des raisons pour lesquelles la fédération a continué d’exister est que les structures d’entreprise auxquelles vous faites référence ont privé ces communautés de leurs richesses. Elles pompent tout. Personne ne souhaite qu’il en soit ainsi. Les pêcheurs indépendants veulent continuer de contribuer à leur collectivité et être en mesure de transmettre leur activité à leurs enfants et petits-enfants, mais la structure des entreprises ne le permet pas.
Nous venons d’apprendre que moins de 10 % des pêcheurs de la Colombie-Britannique sont véritablement indépendants. Ce chiffre est choquant, étant donné que cette ressource au Canada — et pas seulement en Colombie-Britannique — appartient à la population canadienne, et elle n’y a pas accès. Il y a un problème lorsqu’une entité commerciale s’approprie cet argent. En Colombie-Britannique, nous ne savons même pas — enfin, nous ne le savons pas non plus forcément sur la côte Est — où va une partie de cet argent, car nous savons qu’il ne reste pas au Canada. Nous savons par exemple que certains produits de la Colombie-Britannique sont pêchés dans nos eaux, puis transformés aux États-Unis. Je suis sûre que mon collègue pourra vous en dire plus à ce sujet.
Est-ce vraiment ce que nous voulons pour notre secteur de la pêche? Non. Je ne le pense pas.
Le sénateur Ravalia : Dans le cadre de vos échanges avec le ministère des Pêches et des Océans, avez-vous l’impression de faire avancer les choses en ce qui concerne les préoccupations que vous exprimez, ou sommes-nous arrivés à un point de non‑retour pour la pêche sur la côte Ouest?
Mme Sonnenberg : Je pense que nous n’atteindrons jamais un point de non-retour, mais la solution ne viendra pas du ministère des Pêches. J’ai commencé à participer à cette discussion en 2016. Je me suis rendue à plusieurs reprises en Colombie-Britannique pour m’entretenir avec des bureaucrates. Je ne pense pas — je ne peux que faire des suppositions — qu’il y ait ni la volonté ni le pouvoir politique nécessaires pour faire avancer ce dossier.
Comme l’a dit M. McIsaac, la seule solution pour que les choses changent serait de confier cette mission à une commission indépendante du ministère. Le ministère a reçu recommandation après recommandation du comité des pêches de la Chambre. Il n’a pratiquement rien fait, voire rien du tout, de ces recommandations. On ne peut pas dire qu’après sept ans... Le rapport publié en 2019 par la Chambre des communes comptait 27...
M. McIsaac : Vingt.
Mme Sonnenberg : ... ce rapport contenait 20 recommandations. Rien n’a été accompli. Ce n’est pas parce que c’est trop difficile, mais par simple choix. Le fait que l’on ait reçu cette information et décidé de poursuivre cette politique comme on l’a fait en Colombie-Britannique signifie forcément qu’il n’y a pas de volonté au sein du gouvernement ou du ministère de faire évoluer la situation.
Le sénateur Surette : Excellentes présentations, merci
Ma question porte sur l’initiative de modernisation de la pêche commerciale de la côte Ouest, dont vous avez sans doute connaissance. Ma première question est la suivante : il semble qu’elle en soit actuellement à une phase de consultation ciblée, mais jusqu’à présent, au moins deux objectifs ont été énoncés. L’un consiste à aider les pêcheurs à exercer davantage de contrôle sur leurs activités de pêche afin qu’ils puissent conserver une plus grande part des bénéfices qu’ils tirent de leur travail. La deuxième est de moderniser le régime d’octroi de permis afin d’aider les pêcheurs à atteindre leurs objectifs commerciaux et à s’adapter au changement.
Madame Sonnenberg, vous avez évoqué une version britanno-colombienne de la politique du propriétaire-exploitant. Ce sont là des mots qui font du bien, des mots rassurants. J’aimerais connaître votre avis sur cette initiative, tout d’abord. Deuxièmement, si vous envisagez de passer à cette version britanno-colombienne de la politique du propriétaire-exploitant ou à un autre système, comment comptez-vous mettre en œuvre cette stratégie et la concrétiser sur le terrain pour qu’elle fonctionne?
Mme Sonnenberg : Je ne suis pas une experte, mais je pense vraiment que nous devons agir. C’est quand on réfléchit trop qu’on finit par ne plus rien faire. Tout le monde le sait.
Cela fait plus d’une décennie — d’après ce que je sais — que nous le faisons. Alors, à un moment donné, est-ce que nous allons continuer à en parler encore et encore? Ou bien allons‑nous vraiment faire preuve d’audace et tenter quelque chose? Pour cela, il faut passer à l’action, et prendre des initiatives audacieuses.
Oui, je suis tout à fait au courant de cette initiative menée en Colombie-Britannique, mais en fin de compte, nous avons déjà discuté de cette question jusqu’à plus soif, si je puis m’exprimer ainsi. Mais quelqu’un doit faire le premier pas. Tout voyage commence par un premier pas. Si nous ne le faisons pas, nous n’irons nulle part. Nous serons de nouveau dans l’inaction, et nous laissons la situation perdurer en ne faisant rien pour faire avancer ce dossier. C’est pourquoi nous sommes ici aujourd’hui, dans l’espoir d’obtenir le soutien du Sénat et de pouvoir faire valoir notre point de vue grâce à cette tribune.
M. McIsaac : J’ai participé à plusieurs réunions de consultation organisées par le ministère des Pêches et des Océans sur la modernisation. Je dirais que les pêcheurs à qui j’ai parlé et qui y ont participé ne comprennent absolument pas ce qu’on essaie de faire. Vous venez d’exprimer très clairement ce que vous pensez être leurs objectifs. Ce n’est pas ce qu’ils ont dit aux pêcheurs de la Colombie-Britannique; ce n’est pas ce qu’ils ont dit. Ils s’assoient dans une salle avec non seulement des pêcheurs, mais aussi des investisseurs, des transformateurs et des multinationales, et ce sont ces personnes-là qui leur disent qu’il n’est pas nécessaire de parler de la question de la propriété de l’accès. Quels sont, selon vous, les résultats de ces discussions?
Le sénateur Surette : J’aimerais approfondir cette question. Il semblerait qu’ils aient choisi la pêche au crabe et à la crevette comme premiers secteurs. Pourquoi ont-ils choisi ces deux types de pêche?
M. McIsaac : Je recommande d’agir en faveur de la promotion et de la protection. Ce n’est pas ce qu’ils font. Ils discutent de cette question. Ils s’interrogent sur leur postulat de départ : l’accès devrait-il être réservé aux pêcheurs? C’est leur point de départ et on leur a clairement communiqué ces recommandations. La recommandation que j’ai mentionnée est en fait la recommandation no 15 de l’étude de 2019, qui avait été menée par une commission indépendante chargée de la mise en œuvre de ce projet. Ils ne sont pas capables de le faire.
Le sénateur Surette : Ils feraient donc mieux de suivre vos recommandations et de se référer à la Loi sur les pêches et à la politique du ministère plutôt qu’à cette initiative... si je vous comprends bien?
M. McIsaac : Je pense que cette initiative ne mènera nulle part.
Le sénateur Surette : Ma dernière question est la suivante : quel rôle joue le registre public dans cette affaire? Tout ce que je comprends, c’est qu’il s’agit d’un registre public dans lequel on peut voir où des quotas de location sont disponibles. Cette stratégie vise-t-elle à mettre en place un régime britanno-colombien de propriétaires-exploitants?
M. McIsaac : Il permet aux pêcheurs de voir qui dispose d’un quota limité. En cas de présence d’espèces contraignantes, vous devez être au courant. Pour l’instant, ce n’est pas clair. Donc, lorsqu’il y a une espèce contraignante, une situation dans laquelle vous devez rester sur l’eau — ce qui est d’ailleurs le principe de gestion de l’ensemble de la pêche aux poissons de fond —, vous devez être en mesure de le savoir, et ce n’est pas le cas actuellement. Je crois que Dan Edwards vous a fait une recommandation à ce sujet. Oui.
Le sénateur Dhillon : Merci à vous tous pour vos commentaires et les renseignements que vous nous avez fournis aujourd’hui, et aussi pour votre franchise à certains égards. C’est exactement ce dont nous avons besoin. Nous devons parler franchement de certains renseignements que nous avons reçus et de ce que vous constatez sur le terrain, qui n’est pas logique et ne nous permet pas d’atteindre nos objectifs.
À cet égard, j’aimerais aborder avec vous la question du blanchiment d’argent. Le comité a appris du ministère des Pêches et des Océans qu’il avait conclu un protocole d’entente avec le Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada et le Nofima Centre for Recirculation in Aquaculture, selon lequel les transactions présumées illicites dans le secteur de la pêche peuvent être signalées par l’intermédiaire du programme de lutte contre le braconnage et la pêche illégale du Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada. On nous a également indiqué que certaines mesures coercitives prises en Colombie-Britannique laissent penser que ce réseau appelé neuronal commence à se mettre en place.
D’après votre expérience, votre analyse de la situation et le point de vue de vos membres, ce système fondé sur les signalements permet-il réellement de détecter et de mettre fin au blanchiment d’argent, au financement illicite ou aux activités criminelles organisées dans le secteur de la pêche dans le Pacifique? Les pêcheurs constatent-ils une dissuasion effective sur le terrain, ou craint-on toujours que les malversations financières se poursuivent sans véritable contrôle malgré ces dispositions?
Je tiens à dire et à consigner au compte rendu que le blanchiment d’argent est indéniablement lié à de nombreux autres problèmes qui menacent la sécurité publique, notamment les méfaits du fentanyl, le crime organisé et la violence. L’argent généré par toutes ces activités illicites doit donc bien finir quelque part. Si nous avons créé un secteur dans lequel cet argent et ces revenus illicites sont injectés, alors nous nous exposons à des risques pour la sécurité publique des citoyens de la province, mais aussi de l’ensemble des Canadiens. Qu’en pensez-vous?
M. McIsaac : Il est certain que, sans obligation de déclarer les transferts autorisés, les pouvoirs publics n’ont aucun moyen de savoir si une transaction en espèces d’un montant important est légitime ou non. Je ne sais pas quelles mesures ont été mises en place pour changer cette situation, mais il existe des exigences en matière d’accords de contrôle, et ce depuis au moins 30 ou 40 ans.
Notre province dispose de permis de catégorie A-I depuis au moins 30 ans. Il s’agit de permis de pêche autochtones pour le saumon, et la plupart d’entre eux sont régis par des accords de contrôle. Ils sont détenus par des transformateurs ou des investisseurs, et ils sont toujours enregistrés au nom du membre de la Première Nation. Pourtant, nous sommes actuellement en pleine phase de rachat des permis A-I, et ces derniers sont vendus dans ce cadre. Les transformateurs s’en débarrassent.
Cette situation est bien documentée, et le ministère des Pêches et des Océans laisse faire; ce sont les pêcheurs autochtones qui sont visés. C’est ridicule.
Mme Sonnenberg : Je pense que le registre de CANAFE… Si vous vous renseignez, vous verrez qu’un rapport a été rédigé par le comité de la Chambre des communes et que Peter German avait témoigné à l’époque. Il avait travaillé dans des casinos en Colombie-Britannique et s’était penché sur le blanchiment d’argent, mais il a évoqué les nombreuses possibilités qu’offre le secteur de la pêche en matière de blanchiment d’argent et a vivement recommandé — comme le montrent ces recommandations — que le CANAFE joue un rôle approprié dans le secteur de la pêche.
Sa description correspond exactement à ce qu’a dit M. McIsaac : Il s’agit tout simplement d’une méthode très pratique lorsque des sommes importantes sont en jeu et qu’il y a des ventes en espèces, et qu’elles sont douteuses. Il n’en est pas toujours ainsi, mais c’est souvent le cas, et il faut y mettre un frein. Je ne savais pas que le ministère avait signé un protocole d’entente avec le CANAFE. Je n’étais pas au courant. Ça doit donc être assez récent. Ils veulent garder le secret, et je m’en tiendrai là.
Le sénateur Dhillon : C’est intéressant. Monsieur McIsaac, vous avez évoqué les 10 % de propriétaires-exploitants. Comment pouvons-nous inverser cette tendance et récupérer ces 90 %? Que pouvons-nous faire?
M. McIsaac : Nous devons préserver ce qui existe déjà et promouvoir l’accès à la propriété des pêcheurs. Ils disposent tous deux d’une commission indépendante chargée de les protéger et de les promouvoir. Nous pouvons procéder de nombreuses façons. La politique visant à préserver l’indépendance de la flottille de pêche côtière dans l’Atlantique canadien a permis, ici dans le Canada atlantique, de protéger la propriété sans frais, et de rendre leurs permis aux pêcheurs. Même s’il y a eu des contestations. Des affaires ont été portées devant les tribunaux.
Nous pourrions également procéder différemment. En Norvège, l’objectif est de consacrer 15 % des transferts de quotas à certaines régions du pays afin de les acheminer vers les communautés côtières isolées. Ainsi, chaque fois qu’il y a un transfert, 15 % sont prélevés d’emblée et reversés à ces communautés isolées. Les pêcheurs se rendent alors dans ces communautés isolées pour y exercer leur activité.
Il existe des solutions sans coût pour le gouvernement.
Le sénateur C. Deacon : La sénatrice Deacon et moi n’avons aucun lien de parenté. Nous nous entendons bien justement parce que nous ne sommes pas de la même famille. Je ne sais pas comment vous gérez votre tension artérielle. Honnêtement, je n’y arrive pas. Comment le ministère des Pêches et des Océans justifie-t-il ce manque de transparence? Comment justifie-t-il l’absence de principes de gouvernance de base? Cela me dépasse. Le fait que nous permettions que cette ressource naturelle, qui appartient aux Canadiens, soit vendue à des entités étrangères sans effectuer de suivi... si l’on ne suit pas où va l’argent, on sait que des choses louches se passent. C’est une évidence.
Pourquoi la situation est-elle si différente sur les côtes de la Colombie-Britannique et de l’Atlantique? Quelqu’un a-t-il déjà trouvé une justification à cette différence? Tout ce que j’entends me semble tout à fait indéfendable, et cette situation nuit à des vies et à des communautés.
Quels arguments invoque-t-on pour s’y opposer, ou bien font‑ils simplement la sourde oreille? Est-ce que c’est ce qu’ils font?
Mme Sonnenberg : De mon point de vue, sénateur, je dirais que le ministère, d’une manière ou d’une autre, fait la sourde oreille. J’ai assisté à des réunions pendant lesquelles des bureaucrates ont dit que le ministre avait donné un ordre direct au ministère, et un haut fonctionnaire a répondu : « Je ne travaille pas pour le ministre. » Je pense que cela dit tout.
Le sénateur C. Deacon : D’après mon expérience au sein de notre comité, cela semble être la manière de fonctionner.
Mme Sonnenberg : Dans le cas dont il est question ce soir, c’est assurément le cas, mais je ne veux pas mettre tous les fonctionnaires du ministère dans le même panier. Il y en a qui veulent véritablement nous aider à améliorer les choses. Toutefois, certains hauts fonctionnaires n’ont aucune envie de faire avancer ce dossier, et cela transparaît clairement dans les recommandations qui ont été faites à répétition dans différents rapports produits par différentes directions générales sous différents ministres. Rien ne se passe.
Le sénateur C. Deacon : Aidez-moi à comprendre. Lors de notre dernière réunion, des témoins ont laissé entendre que les transformateurs étaient plongés dans un écosystème qui me semble plutôt troublant. Des ententes sont conclues en catimini. Les pêcheurs doivent louer leur équipement au magasin de la compagnie et auprès de l’employeur de la compagnie, et ils envoient leurs bateaux pêcher et louent leur permis auprès de la même personne à qui ils revendent le poisson qu’ils pêchent.
Qu’est-ce qui peut être fait? Vous n’avez pas abordé cet aspect du problème, si je ne m’abuse. Je pose la question parce que cela doit bien faire partie de cet écosystème problématique.
Mme Sonnenberg : L’écosystème est problématique à bien des égards, mais je pense qu’on en revient à l’idée de la commission. Je dirais, pour revenir à votre première question, qu’il faut s’éloigner du régime qui encourage l’inaction. La création d’une commission serait la première étape, puis il faudrait éplucher l’oignon une couche à la fois. Cela se ferait assez rapidement — éplucher un oignon, ce n’est pas si long —, et on pourrait ensuite trouver une façon d’avancer.
Un des obstacles est que les pêcheurs indépendants sont pétrifiés — c’est le terme que j’utiliserais — à l’idée de s’exprimer devant vous ou sur n’importe quelle tribune, parce qu’ils ont peur des répercussions et des représailles auxquelles ils s’exposeraient s’ils osaient dire les choses telles qu’elles sont. Ils ont besoin d’un endroit sûr pour pouvoir s’exprimer de manière anonyme. Je pense que cette commission pourrait être cet endroit. Ce serait un premier pas vers la rectification d’une situation qui dure depuis bien trop longtemps.
Le sénateur C. Deacon : Je ne peux même pas penser à une autre industrie ou à une autre situation où il n’existe aucun registre des propriétaires. Nous bâtissons le registre de la propriété effective des entreprises privées. S’il n’y a pas de registre de la propriété effective dans le cas qui nous occupe, je ne sais pas quoi dire d’autre. C’est vraiment très troublant.
Le président : Pendant une seconde, j’ai cru que je vous avais laissé sans voix, mais je me suis trompé encore une fois.
La sénatrice M. Deacon : Merci à vous deux d’être ici. Votre frustration et votre patience qui s’effrite sont palpables. Je ne suis pas membre du comité et je n’ai donc pas tout le contexte, mais je peux certainement comprendre la situation que vous vivez, avec tous ces délais.
Madame Sonnenberg, je crois que vous avez dit quelque chose comme : « Il faut commencer quelque part, faire quelque chose et arrêter de discuter. »
Qu’est-ce que vous feriez? Quels seraient les premiers pas qui pourraient donner de bons résultats rapidement et qui vous feraient dire : « Bon, il y a quelque chose qui se passe. On avance un peu. » Il y a un aspect psychologique à tout cela qui n’est pas à négliger.
Quel serait le prochain pas, le premier pas?
Mme Sonnenberg : Certains pêcheurs pensent qu’un moratoire serait une première étape. Dans mon exposé, j’ai parlé d’un moratoire sur les transferts de permis et de permettre les transferts seulement si la personne à qui le permis est transféré peut démontrer qu’elle est une propriétaire-exploitante qui possède ce qu’il faut pour mener à bien les opérations de pêche telles qu’on les connaît, avec de vrais pêcheurs sur un vrai bateau. Ce sont eux les vrais pêcheurs sur les vrais bateaux, et j’inclus les Premières Nations de la Colombie-Britannique. Ce serait donc un premier pas.
J’entends souvent cela de la part des groupes avec lesquels je travaille en Colombie-Britannique. Je présume que M. McIsaac dirait la même chose.
Ce n’est pas simple. Il n’y a rien de simple là-dedans, parce que tout le monde essaie de rendre les choses aussi complexes que possible. Imposer un moratoire sur les transferts de permis permettrait à tout le moins de commencer à reprendre un peu la situation en main.
La sénatrice M. Deacon : J’ai écouté votre présentation. Même si rien n’a été fait et s’il n’y a aucun soutien centralisé, il n’y a de toute façon aucune volonté interne d’aller en ce sens. Vous avez besoin de cette réglementation. Vous avez besoin de ce déclencheur pour qu’il y ait des pêcheurs et des propriétaires-exploitants actifs sur chaque bateau.
Mme Sonnenberg : Non. Malheureusement, tant sur la côte Est que sur la côte Ouest, ce n’est pas l’inclination naturelle du gouvernement. On le voit sur la côte Est. Nous sommes déjà venus ici pour en parler aux sénateurs. Cela me dépasse complètement, car les stocks de poissons appartiennent au Canada. Ils n’appartiennent pas à une entreprise qui appartient à des intérêts étrangers, même si c’est ce qu’on voit sur la côte Est et sur la côte Ouest. En tant que Canadienne, je trouve ahurissant de voir que c’est ainsi que nos ressources sont gérées.
Il faudra du courage pour faire ce premier pas, et ce sera un peu inquiétant pour tout le monde, mais il faut commencer quelque part. Nous avons assez attendu.
À mon avis, les gens de la Colombie-Britannique sont découragés, se sentent impuissants et n’ont aucune aide. C’est ce qui me dérange le plus : ils ne peuvent pas obtenir de l’aide au sujet d’une ressource publique qui nous appartient à tous et qu’ils devraient avoir le droit d’exploiter de manière durable afin d’assurer la pérennité des collectivités côtières. C’est un sujet dont je parle constamment dans le cadre de mes fonctions. La survie des collectivités côtières passe par une industrie de la pêche en santé, ce qui est impossible sans aide du gouvernement.
M. McIsaac : Je veux juste ajouter qu’il y a eu une affaire — il y a quatre ans, je crois — dans laquelle le tribunal a donné aux Premières Nations des Nuu-chah-nulth de la côte Ouest de l’île de Vancouver accès à toute une série de ressources halieutiques, dont le crabe.
Nous avons supplié le ministère d’empêcher les transferts de permis de pêche au crabe à qui que ce soit, à l’exception des personnes que Mme Sonnenberg a mentionnées : les pêcheurs actifs et les membres des Premières Nations.
Le ministère a refusé. Trois permis se sont retrouvés sur le marché. Le ministère a dit qu’ils coûtaient trop cher pour qu’il les achète, alors il ne les a pas achetés. Ce sont des entreprises qui ont mis la main dessus. Le ministère a dû attendre à l’année suivante pour essayer d’acheter des permis, et ceux-ci coûtaient alors encore plus cher.
Ce que fait le ministère est insensé. C’est totalement insensé.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
Voilà pour le premier commentaire. L’autre commentaire vient de vous, monsieur McIsaac. Vous avez dit que le fait que les pêcheurs sont des propriétaires-exploitants est un gros problème et que nous avons besoin d’une commission.
Il n’y a donc aucune structure de ce genre en ce moment?
M. McIsaac : Il n’y a pas de commission indépendante.
La sénatrice M. Deacon : Il n’y a pas de commission indépendante. À quel point serait-il compliqué d’en mettre une sur pied?
M. McIsaac : Il faudrait des ressources. Il faudrait aussi que le ministre soit prêt à le faire, mais c’est possible.
Il y a cinq ans, le gouvernement a alloué 648 millions de dollars à Pêches et Océans Canada pour la restructuration de la pêche au saumon, ce qui comprenait un programme de retrait des permis de pêche qui visait 2 000 permis. Si la directive avait été de faire en sorte que le résultat final soit une industrie où les pêcheurs sont des propriétaires exploitants qui sont physiquement présents sur leurs bateaux, c’est là où en serait la pêche au saumon à ce point-ci. Mais ce ne fut pas le cas.
Ce sont les intérêts des entreprises qui ont continué à... Bref, le gouvernement a dépensé 648 millions de dollars. Il faut que les directives soient claires.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
Le sénateur Cuzner : Merci beaucoup. Je suis heureux de vous revoir, madame Sonnenberg.
Le rapport dont vous avez parlé plus tôt, en avons-nous un exemplaire? Je ne sais pas si vous l’avez lu, mais il serait utile qu’on en ait un exemplaire.
Vous avez parlé de répercussions pour ceux qui osent s’exprimer. Je lis la documentation et je constate la modernisation, ce qui est une bonne chose. Vous trouvez vous aussi que c’est une bonne chose, mais s’il s’agit seulement de faire le strict minimum sans s’attaquer au nœud du problème, ce ne sont que des changements cosmétiques pour que les gens arrêtent de se plaindre.
Vous avez dit qu’il y avait des répercussions pour les gens qui s’expriment pour faire valoir leurs doléances. De quels genres de répercussions s’agit-il?
M. McIsaac : Être inscrit sur la liste noire, donc être...
Le sénateur Cuzner : Par les transformateurs?
M. McIsaac : Disons que mon gagne-pain dépend d’un permis ou d’un quota. Si Mme Sonnenberg me loue un permis et que je me mets à me plaindre du régime de propriété des permis alors que nous sommes assis dans la même pièce, il se pourrait qu’elle refuse de me le louer pour l’année suivante.
J’ai vu des groupes entiers de pêcheurs se taire tout à coup lorsqu’une seule personne entre dans la pièce.
Mme Sonnenberg : Nous savons que c’est arrivé. Ce n’est pas une erreur de perception. C’est la réalité.
Le sénateur Cuzner : Pensez-vous que le ministère sait que cela se produit? Je suis sérieux; il est facile de critiquer le ministère, et je connais quelqu’un qui en fait sa spécialité.
Je sais que, dans le Canada atlantique, lors le plan de gestion du crabe que nous avions conçu a été présenté en 2005, le ministre a déclaré que la ressource allait être partagée. Les Premières Nations faisaient partie intégrante du processus. Les pêcheurs principaux adjacents et non adjacents en faisaient tous partie eux aussi. Lorsque le plan a été présenté, il a fait très peu de vagues dans l’Atlantique. Ce n’était pas que le plan était parfait, loin de là, mais c’était plutôt parce que les personnes concernées étaient à la table ou, du moins, se reconnaissaient dans ce plan.
Donc, est-ce que le ministère fait semblant de ne pas être au courant de ce comportement avec les répercussions et qu’il ferme complètement les yeux? C’est bien ce que vous dites?
M. McIsaac : J’ai pris part à des réunions de comités consultatifs sur les pêches lors desquelles les représentants des entreprises de transformation parlent de leurs investissements et d’autres choses de ce genre, et cela passe totalement par-dessus la tête des fonctionnaires du ministère. Ils font la sourde oreille, je crois. En entendant ces conversations, il était facile de comprendre ce qui se passait, la dimension économique et tout cela.
Le sénateur Cuzner : L’autre fil conducteur qui revenait dans tous les témoignages était le blanchiment d’argent, qui semble être prévalent.
Combien y a-t-il d’enquêtes sur des cas de blanchiment d’argent chaque année, habituellement? Combien de gens sont reconnus coupables?
M. McIsaac : Je ne sais pas quelle est l’ampleur du blanchiment d’argent dans l’industrie. L’industrie se prête à ce genre d’agissement en raison de la grande valeur des biens et de l’absence de vérification.
Pour ce qui est des vérifications par le CANAFE, c’est la première fois que j’en entends parler — la deuxième fois, en fait. Je ne savais pas que le CANAFE faisait des vérifications. Je ne sais même pas comment il peut faire des vérifications des accords sur le contrôle, puisque ceux-ci sont opaques.
Dans le cas de certains des accords de contrôle en vigueur sur la côte Ouest, les pêcheurs n’ont même pas le droit d’en parler. Ils ne peuvent pas dire quoi que ce soit à qui que ce soit, parce que c’est écrit noir sur blanc dans l’accord : « Vous n’avez pas le droit de divulguer ceci à qui que ce soit à part votre avocat. »
Le sénateur Cuzner : Si des permis sont mis en vente, que les pêcheurs principaux sont en mesure de prouver qu’ils ont les capacités nécessaires et que des programmes d’aide sont en place pour leur donner accès à des capitaux à taux d’intérêt faible ou même nul pendant un certain temps, c’est aussi essentiel au succès de l’opération?
Mme Sonnenberg : S’il n’y a aucun programme en place, c’est voué à l’échec puisqu’on revient alors aux prêts usuraires, ce qui est très prévalent, comme on l’a vu sur la côte Est. Les gens sont obligés de se tourner vers les usuriers — les requins, comme je les appelle — parce qu’il n’y a pas d’autre choix.
Par contre, avec une structure réglementée par le gouvernement, à l’image de Financement agricole Canada, par exemple, les gens ont la possibilité d’être de vrais acteurs, et le marché ne se limite pas aux grandes sociétés qui luttent entre elles pour s’en approprier les parts avec leurs moyens financiers illimités. Cela calmerait un peu les choses grâce aux instances appropriées, parce que les banques ne vont pas prêter tout cet argent.
Le sénateur Cuzner : Et les gens ne sont pas dépendants d’une entreprise de transformation qui vend leurs prises au prix qu’elle dicte elle-même.
Mme Sonnenberg : Exactement. On entend souvent parler de l’offre, des ententes d’approvisionnement et ainsi de suite. L’offre sera toujours là.
On peut parler de « collusion », si on veut, dans certains cas, mais le Bureau de la concurrence utilise l’expression « abus de position dominante sur le marché ». C’est une terminologie plus générale, mais les conséquences sont graves. Évidemment que c’est ce qui se passe : les entreprises veulent contrôler les prix. Elles veulent contrôler le produit de A à Z, comment il est transformé et comment il est mis en marché.
Voilà pourquoi il faut mettre les entreprises d’un côté et les pêcheurs de l’autre. C’était la vision de Roméo LeBlanc en 1976, quand il a dit : « Voici de quoi nous avons besoin, et voici pourquoi. » Je reviens toujours à son discours de cette époque-là, parce qu’il était vraiment prophétique. C’est ce qu’il disait aux collectivités qui vivent de la pêche. Sa vision est tout l’inverse de ce que fait la Colombie-Britannique.
Lisez ce discours si vos recherchistes peuvent mettre la main dessus. C’est comme faire un voyage dans le temps qui nous permet de voir quelle était la vision et ce qui s’est passé au fil du temps avec une ressource publique qui était censée être protégée par le ministère — on y revient encore. On est tellement loin de cette vision en Colombie-Britannique. On en est probablement à moins de 12 % des permis qui ne sont pas détenus par de grandes entreprises aujourd’hui — les 12 %, bien sûr, qui étaient le point de départ dans les années 1960.
M. McIsaac : C’est même moins que cela. C’est moins de 10 %, en fait.
Voici le point de comparaison : dans le Sud-Ouest de l’Alaska, à Ketchikan ou à Sitka, il y a des collectivités prospères dont la pêche est la principale activité.
Nous pêchons dans le même écosystème, mais nos collectivités sont mourantes. Quelle est la différence? De vrais pêcheurs sur les bateaux, voilà la différence. C’est très simple.
Le sénateur Prosper : Merci d’être ici et de nous expliquer votre point de vue. J’ai beaucoup d’admiration pour votre travail.
Je peux imaginer la situation que vous avez décrite, avec une pièce pleine de pêcheurs qui se taisent tout à coup quand un propriétaire d’entreprise fait son entrée. C’est très important dans le contexte de ce que nous entendons de votre part.
Je vois — et c’est pareil pour bon nombre d’entre nous ici présents — à quel point il est important et logique que la pêche soit le moteur de certaines collectivités, les retombées que cela peut avoir et les comparaisons entre l’Atlantique et le Pacifique.
J’ai une question sur les propriétaires-exploitants. En tant qu’Autochtone, Mi’kmaq, je veux en savoir plus sur la situation en général. Je sais qu’il y a probablement de bonnes choses et de moins bonnes choses à propos de volets comme celui de la pêche communautaire commerciale autochtone et celui de la pêche de subsistance autochtone dans le contexte des propriétaires-exploitants et du système de quotas commerciaux.
Pouvez-vous nous donner une idée de la manière d’intégrer tout cela de manière harmonieuse? Sur quoi faudrait-il se concentrer pour réellement... je vois que vous êtes prêt à réagir, monsieur McIsaac, allez-y.
M. McIsaac : J’ai beaucoup d’expérience dans le secteur. Mon meilleur ami est membre d’une Première Nation, et j’ai grandi en pêchant pour une communauté des Premières Nations. J’ai vu et vécu beaucoup de choses à cet égard.
Je suis consterné par ce que les collectivités de notre côte — celles des Premières Nations et les autres — ont subi au cours de ma vie en raison des problèmes d’accès.
Des communautés côtières, autochtones et autres, qui avaient des flottes de pêche florissantes auparavant n’en ont plus du tout.
Les pêcheurs des Premières Nations ont besoin d’avoir accès à la ressource autant que les autres.
Vous parlez des droits communautaires et du droit de pêcher pour satisfaire aux besoins alimentaires, sociaux et cérémonials. J’en ai pêché du poisson dans cette optique-là et j’en ai fourni aux gens, pas seulement aux Premières Nations — mes excuses au ministère —, mais aussi aux autres communautés. Je l’ai fait. Les communautés côtières éloignées, qu’elles soient autochtones ou non, font de la pêche de subsistance.
Je dirais que le gros problème pour les Premières Nations compte tenu de tout ce qui se passe en ce moment vient de ce qu’on appelle les charges à redevances de la côte Est — obtenir l’accès aux permis, obtenir des quotas et tout ce genre de choses, puis remettre tout cela aux grosses entreprises pour qu’elles aillent pêcher elles-mêmes au lieu que ce soient nos pêcheurs qui pêchent.
On voit cela énormément sur la côte Ouest, où, pour les Premières Nations, les permis A, A-I et H-I sont couverts par des accords de contrôle depuis longtemps. Ils ne sont plus détenus par les Premières Nations, et ce ne sont donc plus les pêcheurs des Premières Nations qui pêchent. La valeur des permis a été avalée par l’entreprise de transformation, et la communauté ne profite pas de tous les avantages dont Mme Sonnenberg a parlé. La totalité de la valeur des pêches a été perdue.
Les bénéfices que Sitka et Ketchikan tirent de la pêche ne se rendent pas à nos collectivités, parce que nos pêcheurs ne pêchent plus. C’est le nœud du problème. Pour que les pêches profitent réellement aux communautés, il faut que les pêcheurs soient sur les bateaux et que le poisson débarque sur les quais.
Mme Sonnenberg : Nous utilisons l’expression « charges à redevances » sur la côte Est, mais nous commençons à parler plutôt d’accords de contrôle, parce que c’est la réalité dorénavant. Ne leur donnons pas un nom qui nous fait sentir mieux. Ce sont vraiment des accords de contrôle. Je crois qu’on parle d’intérêts bénéficiaires découlant des permis. L’intérêt bénéficiaire, comme l’a dit Jim, ne revient pas aux communautés. Nous en avons parlé en novembre dernier lorsque nous avons comparu devant vous.
Les intentions ne se sont pas concrétisées. Dans le cas du Pacifique, cela n’arrivera pas. C’est tragique. Le gouvernement n’en fait pas activement la promotion, mais il ne fait rien pour les empêcher. Il est censé protéger ces communautés et leur permettre de prospérer, et il ne le fait pas.
Le sénateur Prosper : Est-ce qu’une commission pourrait changer la donne? Pensez-vous qu’une commission pourrait être plus efficace que le ministère des Pêches et des Océans pour ce qui est de l’intégration et de l’harmonisation?
M. McIsaac : L’harmonisation de quoi?
Le sénateur Prosper : Des deux régimes de pêche : la pêche communautaire commerciale autochtone et la pêche alimentaire, sociale et cérémoniale, par rapport au régime de quotas et à ce contexte-là.
M. McIsaac : Je crois que c’est beaucoup demander à une commission. Les défis sont énormes, et les points de vue au sein des Premières Nations diffèrent quant à ce qui devrait être fait. Il serait préférable qu’il y ait une commission distincte pour protéger les pêcheurs indépendants et défendre leurs intérêts, mais que cette commission soit ouverte à tous les pêcheurs indépendants.
Il y a des pêcheurs autochtones commerciaux qui ont des permis. C’est ainsi depuis longtemps sur notre côte, depuis plus de 100 ans.
Le sénateur Prosper : Merci.
Le sénateur Surette : Il ne fait aucun doute que nous comprenons l’importance pour les communautés côtières d’avoir des propriétaires-exploitants et des pêcheurs sur les bateaux. Ce qu’il faut se demander, c’est comment y parvenir, surtout sur la côte Ouest.
Jusqu’à présent, nous avons exclusivement parlé des pêches. Sur la côte Ouest, comme sur la côte Est, selon ce qu’on peut voir, il y a le poisson de fond, le saumon, le hareng, la crevette et le crabe.
Quand vous vous adressez à nous, est-ce que vous parlez d’une pêche en particulier? Je présume, monsieur McIsaac, que vous parlez surtout de la pêche à la crevette, mais est-ce qu’on généralise?
Quand vous dites qu’il y a moins de 10 % de propriétaires-exploitants, c’est pour la pêche à la crevette ou en général?
Il a été fait mention des transferts gratuits de permis et de l’absence d’un registre public. Nous ne savons pas combien de permis sont en circulation. Nous avons les chiffres pour certains secteurs. Selon ce que je comprends, dans le secteur de la pêche au hareng, 80 % des permis sont détenus par une seule entreprise; il y en aurait donc environ 20 % qui peuvent probablement être transférés. Je me demande si c’est plus facile pour certaines pêches et si d’autres pêches se dirigent inévitablement vers un contrôle par les entreprises.
M. McIsaac : Il y a 25 pêches différentes en Colombie-Britannique.
Je dirais qu’il y en a une seule qu’on pourrait laisser entre les mains d’entreprises, et c’est la pêche au merlu, la pêche chalutière au poisson de fond — bien que certains chalutiers pourraient ne pas apprécier. Il y a des pêcheurs indépendants dans ce secteur, mais 33 % du quota appartient à une entreprise américaine et 22 % appartient à Jimmy Pattison. C’est beaucoup. Ils utilisent des super-chalutiers pour pêcher ces poissons.
Le sénateur Surette : Et dans votre secteur, combien de vos membres sont des propriétaires-exploitants?
M. McIsaac : La majorité.
Le sénateur Surette : La majorité.
M. McIsaac : Pour les pêcheurs de crevette, la majorité, oui.
Le sénateur Surette : Est-ce ce que certains d’entre eux louent des quotas?
M. McIsaac : En fait, la pêche à la crevette est une pêche ouverte; il n’y a pas de régime de quotas individuels transférables.
Le sénateur Surette : Aucun?
M. McIsaac : Non.
Le sénateur Surette : Donc, votre industrie repose sur un régime de propriétaires-exploitants.
M. McIsaac : Non, pas exactement. Le ministère a autorisé la vente de permis à des entreprises de transformation. Il y a donc, dans le secteur de la pêche chalutière à la crevette, des entreprises de transformation et des acteurs étrangers qui détiennent des permis.
Le sénateur Surette : Il y a une énorme différence. Vous pêchez des crevettes pour vous-même et vous exploitez votre propre entreprise, alors que d’autres fonctionnent selon un système semblable à celui des quotas individuels transférables, que l’on connaît sur la côte Est, et il y a des entreprises, pas nécessairement des grandes, qui ont leurs propres bateaux, n’est-ce pas?
M. McIsaac : C’est exact; ces entreprises ont leurs propres bateaux. Elles embauchent des capitaines. Elles possèdent leurs propres usines de transformation. Certaines sont basées à l’étranger. Elles expédient les crevettes non transformées vers leurs usines. Il est très difficile pour les entreprises de transformation locales de faire concurrence à de telles multinationales.
Le sénateur Surette : C’est pour cela que le ministère va probablement cibler la crevette et le crabe pour sa première initiative.
Quelle pêche a le plus besoin qu’on lui accorde de l’attention en ce moment?
Mme Sonnenberg : Ma réponse spontanée serait « toutes les pêches », car je ne crois pas qu’y aller de manière fragmentaire donnerait de bons résultats. Ce qu’il faut, c’est donner un grand coup et imposer un moratoire général sur les permis. Si on veut clarifier la situation, que ce soit du côté autochtone ou du côté commercial, je ne pense pas qu’on puisse y aller petit à petit. C’est justement la raison pour laquelle la situation est aussi catastrophique : personne n’ose donner un grand coup, et sans ce grand coup, rien ne changera. Je le répète, je ne suis pas une experte de la situation en Colombie-Britannique, mais je m’y intéresse beaucoup. Je crois que l’industrie a énormément souffert à cause de la mauvaise gestion.
Dans toute l’industrie, je n’ai jamais vu de groupe qui avait plus besoin d’aide et de soutien que les pêcheurs indépendants de cette province. Nous devons protéger nos ressources, nos collectivités côtières et tout ce qui vient avec.
Le sénateur Surette : Le seul point commun entre toutes les pêches, c’est le QIT. Non?
M. McIsaac : Toutes les pêches ne sont pas visées par le QIT. Ce que vous voulez protéger, c’est le pêcheur indépendant. Vous voulez protéger et promouvoir les pêcheurs indépendants dans toutes les pêches, dans tout le spectre de la côte Ouest.
C’est le mantra avec lequel vous entrez en jeu : comment pouvons-nous vous aider à garantir votre accès? Que devons‑nous faire? Et ensuite, faites-le. Qu’il s’agisse de la location de permis, de l’attribution de 15 % d’un bail à la propriété des pêcheurs, à l’avenir. Cela change la dynamique. Cela leur donne un pied dans la porte, n’est-ce pas? Cela permet aux choses d’avancer.
Le sénateur C. Deacon : Je vais vous proposer de vous inscrire au module 1 de mon cours, Roger.
De nombreuses personnes nous ont parlé de l’abus de position dominante et de la collusion, ainsi que du risque de blanchiment d’argent. Les conditions pour réussir le blanchiment d’argent semblent exister — c’est ainsi que je le décrirais.
J’aimerais m’attarder aux autres témoins que nous devons entendre. Qui sont les personnes qui veulent maintenir le statu quo afin que nous puissions les inviter et entendre leur raisonnement sur les raisons pour lesquelles cela fonctionne?
Réfléchissez-y si vous avez des idées. Il semble que le Pattison Food Group en fasse partie. Nous devrions l’entendre.
Mme Sonnenberg : BC Seafood Alliance. Vous devez l’entendre. Elle est tout à fait en faveur du maintien du système tel qu’il est.
Le sénateur C. Deacon : Je veux réfléchir davantage à ce à quoi pourrait ressembler la Commission des pêches de la côte du Pacifique en tant qu’organisme distinct. Ce que j’ai en tête, c’est la Commission des pêcheries des Grands Lacs, qui gère les défis dans les Grands Lacs, parce qu’il n’y avait pas d’autre organisme qui pouvait le faire. À l’heure actuelle, il n’y a manifestement pas d’organisme capable de gérer les pêches sur la côte de la Colombie-Britannique.
Parlez-nous un peu de la façon dont cela fonctionnerait. Je peux imaginer que nous demandions au MPO de transférer certains pouvoirs à une commission et les ressources nécessaires à son administration.
Lorsque vous passez la nuit à réfléchir à une solution, dans la mesure où vous êtes prêts à en parler publiquement, à quoi cela pourrait-il ressembler, hypothétiquement? Vous nous avez donné une liste de mesures qui doivent se fonder sur les pêcheurs. Vous avez parlé de la transparence de la propriété. Il faut geler les transferts de permis et trouver un moyen de commencer à les acheter. Je pense qu’ils ne pourraient être achetés que par les pêcheurs. Cela fera baisser le prix tout de suite, ce qui est une bonne chose. Cela n’aurait jamais dû se produire.
L’élimination des fiducies de redevances en est une autre. Vous nous avez donné un certain nombre d’éléments différents qui feraient partie de la solution. Ce sont les conditions. Comment voyez-vous son fonctionnement pour que nous nous assurions d’avoir une structure de gouvernance suffisamment forte et capable de sentir venir les problèmes qui continueront de se poser à mesure que les gens se battront contre cela? Avez‑vous quelque chose à nous dire à ce sujet?
Mme Sonnenberg : La commission serait composée de personnes de la Colombie-Britannique qui peuvent donner des conseils judicieux du point de vue des propriétaires-exploitants. Bon nombre de personnes pourraient en faire partie. Mais il y a aussi des gens dans l’Est qui ont de l’expérience. Vous auriez ce que j’appellerais des experts en matière de propriétaires-exploitants qui viendraient prendre le taureau par les cornes, si je puis dire, et qui commenceraient à travailler avec l’industrie pour déterminer à quoi la solution pourrait ressembler.
Il y a toutes sortes d’articles, d’études et de travaux qui ont été réalisés. Ce n’est pas comme si vous deviez écrire une nouvelle encyclopédie. Beaucoup de travail a déjà été fait.
Le sénateur C. Deacon : Pouvez-vous vous assurer que nous les ayons pour que nous ne les manquions pas?
Mme Sonnenberg : Bien sûr. Vous en avez déjà entendu un certain nombre.
Le sénateur C. Deacon : Y en a-t-il d’autres que nous devrions voir, selon vous?
Mme Sonnenberg : Une grande partie du travail dont je parle a été fait par le comité des pêches de la Chambre des communes, qui a formulé des recommandations. Je dirais que même le travail qui a été fait en 2019, auquel le Sénat a beaucoup participé à l’époque, comprenait des modifications à la Loi sur les pêches. Les termes « protection » et « promotion » sont clairement énoncés dans la loi. On ne dit pas « sauf pour la Colombie-Britannique ». Il est écrit « protection » et « promotion », et c’est tout.
Comment voyons-nous cela? Une commission peut s’en servir et agir si on lui donne le pouvoir de dire : « D’accord, nous devons corriger la situation. Nous devons rectifier le tir. » C’est parce que c’est là; c’est dans la loi. Les gens de la Colombie-Britannique ont été victimes de discrimination, parce qu’ils ne bénéficient pas de cette loi et du libellé qui s’y trouve.
Pour la commission, il devrait être relativement facile de rassembler les gens. Je ne pense pas que ce soit la partie la plus difficile, loin de là. Une fois que vous avez un groupe de personnes compétentes, le problème commence à se régler tout seul.
Le sénateur C. Deacon : La réalité, c’est que la commission doit respecter la loi, ce que le MPO refuse de faire sur la côte de la Colombie-Britannique. Merci.
Le président : J’aimerais poursuivre dans la même veine. J’écoute la conversation ici. J’ai grandi à Terre-Neuve-et-Labrador et je comprends la pêche comme je la comprends dans le Canada atlantique, et je trouve incroyable que nous parlions d’un seul pays. Lorsque nous nous asseyons et que nous entendons ce que vous avez à dire ici ce soir, par rapport à ce que je sais du fonctionnement de la pêche dans le Canada atlantique, c’est ahurissant d’y penser.
Pour mettre en œuvre une nouvelle politique, il y a toujours une préoccupation soulevée par rapport au préjudice économique qui pourrait découler de la mise en œuvre de cette nouvelle politique.
Je me demande si nous en arriverons un jour à un point où la politique que vous demandez fera partie du plan du gouvernement. L’un des arguments qui seront avancés, j’en suis sûr, sera que cela causerait une sorte de préjudice économique à l’industrie telle qu’elle est aujourd’hui.
Je veux vous donner l’occasion, si vous le voulez bien, d’en parler et de nous faire part de vos réflexions à ce sujet. Je suis sûr que cela fera partie de la discussion si jamais nous en arrivons au point d’essayer de mettre en œuvre une nouvelle politique.
Mme Sonnenberg : Je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, et je vais le répéter. Si la PIFPCAC donnait aux gens une période de sept ans pour régler tout problème lié aux propriétaires-exploitants, pour permettre à cette transition de se faire sans bouleverser complètement l’industrie, s’il y avait une structure — et ce ne sera pas exactement la même chose. Je ne suis pas assez naïve pour penser que le point de vue de la Colombie-Britannique peut ressembler exactement à ce que nous avons fait en 2007. Cela n’a pas été un succès total non plus. Mais nous avons le recul nécessaire pour regarder en arrière et nous demander pourquoi cela n’a pas été le cas. Où nous sommes-nous trompés? Qu’aurions-nous pu faire mieux?
Nous avons toute une liste de choses qui auraient pu ou auraient dû se produire. Encore une fois, nous en revenons à la gestion d’un programme qui a été mis en place et qui n’a pas nécessairement été bien géré.
La période de transition permet la stabilité nécessaire pour s’assurer qu’on ne bouleverse pas l’écosystème tel qu’il est aujourd’hui et qu’on donne une chance de faire une transition ordonnée vers ce nouveau système.
Cela pourrait se faire. Je suis convaincue que c’est possible.
M. McIsaac : Oui, Mme Sonnenberg a raison. Cela peut se faire de manière ordonnée, et tout le monde en profiterait. Nos communautés, les régions ainsi que la Colombie-Britannique bénéficieraient de plus d’activité économique sur notre côte que ce qui se fait à l’heure actuelle.
Cela ne se fait peut-être pas à l’étranger. Est-ce que la préoccupation, tout d’un coup, c’est qu’une multinationale de transformation n’obtienne pas la matière première pour les États‑Unis, la Chine ou ailleurs? La discussion serait différente.
Nous avons une occasion à saisir. C’est une ressource publique, et nous la gaspillons.
Le président : Par expérience, je dirais que la plupart des décisions dans cette ville sont prises quand il y a un tollé, quand le public est préoccupé ou quand une question devient un enjeu politique majeur.
Sentez-vous qu’il y a un appétit dans ce secteur en Colombie-Britannique pour apporter des changements et mettre en œuvre la nouvelle politique que vous souhaitez? J’en reviens à ma province de Terre-Neuve-et-Labrador. Il est parfois difficile d’obtenir l’assentiment des pêcheurs sur une question en particulier. Lorsque nous devons lutter ensemble, cela unit tout le monde, mais il est parfois difficile de réunir tout le monde dans le même bateau — sans mauvais jeu de mots.
Selon votre expérience, monsieur McIsaac et madame Sonnenberg, pensez-vous qu’il y a un appétit dans ce secteur en Colombie-Britannique de nos jours pour mettre en vigueur cette nouvelle politique ou en façonner une nouvelle?
M. McIsaac : Non. Le nombre de pêcheurs en Colombie-Britannique au cours des 30 dernières années est passé de plus de 20 000 à moins de 4 000. L’accès des propriétaires-exploitants aux pêcheurs est inférieur à 10.
Les gens sont abattus. Nos collectivités côtières sont durement éprouvées. Sur le plan économique, il est tragique de voir la différence sur notre côte.
Si l’on va sur un bateau entre Prince Rupert et Sitka, on peut voir la différence entre ce qui était un port prospère dans le Nord de la Colombie-Britannique et le fait qu’il est décimé. C’est le même écosystème de l’autre côté de la frontière. On est assez mal en point.
Donc, oui, nous pouvons laisser les pêches mourir à moins d’avoir l’appui des sénateurs. Elles sont pratiquement rendues à leur dernier souffle.
Mme Sonnenberg : Je dirais, sénateur Manning, que les gens qui restent ne viendront pas ici et ne seront pas tout à fait francs avec vous, parce qu’ils ne le peuvent pas. S’ils continuent au moins d’exister, ce qui revient essentiellement à cela, comment peuvent-ils venir ici et vous dire toute la vérité en disant : « Renversons la vapeur », car, que se passera-t-il si cela ne fonctionne pas? On parle du moyen de subsistance des gens.
Je ne pense pas que M. McIsaac et moi serions ici ce soir si nous n’avions pas l’impression d’avoir l’appui des personnes qui restent, mais dont la voix a été étouffée. Des gens comme nous, qui sont un peu éloignés, bien que passionnés, ont la possibilité d’être leur voix, la voix de ceux qui ne le peuvent pas.
Le président : Merci. Cette conversation est éclairante, et le mot « troublante » est un euphémisme en ce qui concerne ce à quoi nous avons affaire, mais nous vous remercions.
S’il y a quoi que ce soit que nous devrions savoir selon vous, qu’il s’agisse d’un rapport ou d’une étude, quoi que ce soit de l’histoire à laquelle vous avez participé et qui nous serait utile dans le cadre de notre travail sur ce projet de loi ou cette politique particulière, n’hésitez pas à nous l’envoyer afin que nous puissions le communiquer aux sénateurs.
Nous savons que cela a déjà été essayé par le passé. Nous ne savons pas encore si nous allons tourner en rond, mais il y a certainement quelque chose à faire ici. Nous avons hâte d’essayer de remettre quelques morceaux dans le casse-tête, si nous le pouvons.
(La séance se poursuit à huis clos.)