LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 30 avril 2026
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 8 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, l’indépendance de la pêche côtière commerciale au Canada atlantique et au Québec, ainsi que les politiques et les outils législatifs utilisés par le gouvernement du Canada pour la préserver, comme la Politique du propriétaire-exploitant.
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je m’appelle Fabian Manning. Je suis sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider ce comité.
Si vous éprouvez des difficultés techniques, entre autres avec l’interprétation, veuillez le signaler à la greffière ou à moi, et nous nous efforcerons de résoudre le problème.
Avant de commencer, j’aimerais prendre quelques instants pour permettre aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur Dhillon : Bonjour. Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Ravalia : Bonjour et bienvenue. Mohamed Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Cuzner : Bonjour. Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le sénateur Boudreau : Bonjour. Victor Boudreau, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Surette : Bonjour. Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Gerba : Bonjour. Amina Gerba, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Bienvenue. Je suis Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
Le président : Le 18 novembre 2025, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été autorisé à examiner, afin d’en faire rapport, l’indépendance de la pêche côtière commerciale au Canada atlantique et au Québec, ainsi que les politiques et les outils législatifs utilisés par le gouvernement du Canada pour la préserver, comme la Politique du propriétaire-exploitant.
Dans le cadre de ce mandat, le comité entendra aujourd’hui les personnes suivantes : Claudio Bernatchez, directeur général de la Coopérative des Capitaines Propriétaires de la Gaspésie, et Serge Fortin, directeur général de l’Association québécoise de l’industrie de la pêche.
Monsieur Bernatchez, vous avez la parole. Je suis certain que les sénateurs auront ensuite des questions à vous poser.
[Français]
Claudio Bernatchez, directeur général, Coopérative des capitaines propriétaires de la Gaspésie : Bonjour. Je m’appelle Claudio Bernatchez, directeur général de la Coopérative des capitaines propriétaires de la Gaspésie, qui sert des pêcheurs de quatre régions du Québec maritime. Nos bureaux sont situés à Rivière-au-Renard, en Gaspésie.
Même si l’industrie de la pêche a beaucoup évolué technologiquement depuis que les premiers Européens ont commencé à exploiter la morue au XVe siècle, parfois, la culture entourant cette industrie ressemble étrangement à ce qu’elle était du temps des marchands des XVIIIe et XIXe siècles.
Durant cette période, les pêcheurs échangeaient leurs captures contre des coupons qui leur servaient à acheter des denrées essentielles auprès de ces mêmes marchands. Ces derniers avaient donc un contrôle absolu sur les activités des pêcheurs.
Aujourd’hui, et c’est heureux, une bonne proportion des pêcheurs indépendants — les propriétaires exploitants — se sont affranchis de cette emprise en étant aux commandes de leur entreprise et en le faisant de façon autonome. Ils sont en mesure d’établir un lien d’affaires mutuellement satisfaisant avec les acheteurs. En même temps, il y a des pêcheurs, qu’ils soient de la relève ou non, qui ne peuvent pas se permettre d’acquérir des permis de pêche par leurs propres moyens — et c’est normal. Ils doivent donc recourir à des bailleurs de fonds qui prêtent de l’argent ou qui garantissent des prêts en échange d’un droit de regard sur les revenus tirés des activités de pêche. Ils n’opèrent donc pas de façon autonome, car ils sont soumis à certaines restrictions. Je vais vous donner trois exemples, dont le but est, essentiellement, de vous familiariser avec les subtilités dans la gestion des entreprises de pêche.
Le premier exemple est celui d’un pêcheur qui contracte un prêt auprès d’une institution financière. Cette dernière consent un montant pouvant aller jusqu’à plusieurs millions de dollars. Lorsque le pêcheur éprouve des difficultés à rembourser ses différents créanciers — on l’a beaucoup vu ces dernières années —, l’institution l’oblige à rembourser le prêt en priorité, ce qui fait que des fournisseurs de biens et de services dans la communauté doivent vivre avec le crédit pendant un certain temps, parfois longtemps, ce qui les rend vulnérables. Le pêcheur n’a pas le loisir de choisir quelles dettes il veut rembourser.
À titre de deuxième exemple, une usine de transformation se porte garante du prêt d’un pêcheur chez une institution financière. De plus, elle administre littéralement les revenus et les dépenses de l’entreprise de pêche. J’étais très surpris quand j’ai appris cela. Le pêcheur livre donc son poisson à cette usine, sans droit de regard sur le prix au débarquement qui lui est offert. L’histoire ancestrale se poursuit en montrant la soumission du pêcheur envers l’acheteur. Pourtant, au début du XXe siècle, notre village a été témoin d’une révolte de pêcheurs qui a nécessité l’intervention de l’armée, justement pour décrier ces situations.
À titre de troisième exemple, le gouvernement du Québec, par l’intermédiaire du MAPAQ, garantit le prêt d’un pêcheur auprès d’une institution financière. Le MAPAQ ne permet pas au pêcheur de livrer son poisson dans une autre province, même si c’est pour obtenir un meilleur prix au débarquement. Nous avons reçu une missive du ministre à cet effet il y a deux ans environ.
Dans le premier cas, des prêts consentis par des institutions financières, dans les trois dernières années seulement, ont aidé des pêcheurs à acheter des permis de pêche à des prix exorbitants — de 3,5 millions de dollars dans la crevette, juste avant l’effondrement des stocks, par exemple, ou de 9 millions de dollars dans le homard, ou encore 18 millions de dollars dans le crabe des neiges.
Rappelons que, à l’origine, tous les permis délivrés par le MPO l’ont été pour quelques dollars seulement. Le MPO et les pêcheurs ont contribué à cette situation intenable. Les institutions financières en profitent maintenant. Quand je vous dis que la situation est intenable, c’est que, durant les crises qu’on a traversées récemment, le plus gros facteur de stress des entreprises de pêche a souvent été le niveau d’endettement qui, pour certains, est très élevé. Cela influence aussi grandement la pérennité de ces entreprises.
Dans le deuxième cas, on assiste à une perpétuation de l’ancien modèle — qui n’est pas pour tout le monde, je vous le répète — implanté par les compagnies jersiaises et autres il y a quelques siècles, mais avec une évolution certaine vers quelque chose de plus humain. Le concept d’indépendance du pêcheur est quand même mis à mal, car il est littéralement administré par son acheteur.
Finalement, le troisième cas montre que le gouvernement a fait un choix dans le but de maximiser les retombées économiques sur un territoire donné, parfois au détriment du pêcheur.
Le point commun de ces trois cas s’inscrit dans une diminution progressive, voire parfois précipitée de l’indépendance du pêcheur par rapport à ses choix. En contrepartie, il prend des décisions d’affaires à un certain moment, que ce soit pour commencer dans ce domaine ou pour élargir son portefeuille de permis. Lorsque des imprévus arrivent, certains sont moins bien placés que d’autres pour y faire face, ce qui laisse la porte ouverte à des acheteurs potentiels qui sont à la recherche d’occasions.
Ces acheteurs peuvent être légitimes, mais peuvent parfois agir dans l’ombre. Je le dis gentiment, parce que dans les faits, il y a des relations d’affaires qui sont parfois plutôt douteuses. Je crois que vous l’avez déjà entendu aussi de la part d’autres témoins.
Les autorités gouvernementales — notamment Pêches et Océans Canada — tentent de suivre de leur mieux les transactions effectuées. Leurs moyens étant limités, il se peut que certaines transactions discutables leur échappent.
Si j’avais une suggestion à formuler devant ce comité, ce serait que les fautifs qui sont reconnus coupables reçoivent des sanctions plus sévères. Ainsi, on pourrait commencer à ralentir l’augmentation déraisonnable des prix d’acquisition de permis et contribuer à assurer une relève dans une industrie où la moyenne d’âge est très élevée, en plus de contribuer au maintien du dynamisme économique des communautés côtières, qui ont compté sur les pêches depuis toujours pour assurer leur subsistance.
Je vous remercie de m’avoir écouté et je tenterai maintenant de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci.
Monsieur Fortin, vous avez maintenant la parole.
[Français]
Serge Fortin, directeur général, Association québécoise de l’industrie de la pêche : Bonjour, monsieur le président. Honorables sénateurs, merci de me recevoir.
Je représente l’Association québécoise de l’industrie de la pêche, l’AQIP. Nous partageons l’objectif central de votre étude, soit de préserver la vitalité des communautés côtières et protéger une ressource publique qui doit continuer de générer des retombées au Canada.
Ce que votre comité a déjà entendu est très clair : la pression financière augmente et l’indépendance du modèle côtier est mise à l’épreuve. On vous a dit que la valeur des permis a explosé, à tel point que, parfois, le papier vaut plus que l’exploitation et que cela ferme la porte à la relève. On vous a aussi rappelé que les pêcheurs indépendants sont le poumon des communautés côtières. L’AQIP veut apporter une nuance essentielle. Aujourd’hui, plusieurs titulaires de permis et de quotas sont des entrepreneurs au sens plein. Ils gèrent des actifs importants, prennent des décisions d’investissement et arbitrent des choix commerciaux. Dans ce contexte, l’ancrage local n’est plus automatiquement garanti par la seule détention d’un permis.
Des cas rapportés à notre association montrent que, parfois, la menace de livrer ailleurs est utilisée comme levier dans des discussions de financement, d’avances et d’autres avantages. Je ne vise personne. Je souligne simplement que la réalité est devenue plus complexe.
Les usines de transformation sont des piliers économiques dans nos régions. Elles font vivre des centaines de familles, achètent localement, investissent dans la qualité, l’innovation, la sécurité alimentaire et l’exportation. Il faut le dire : plusieurs de ces entreprises sont familiales, générationnelles et profondément enracinées dans nos régions. Dans certains cas, des pêcheurs en sont même actionnaires. Donc, la frontière entre la pêche et la transformation est déjà plus poreuse que le cadre réglementaire ne le reconnaît.
C’est ici que nous voyons une incohérence. Un pêcheur peut être actionnaire d’une usine, mais un entrepreneur de transformation ne peut détenir aucun quota ou permis, ni même avoir un accès minimal encadré pour sécuriser un approvisionnement de base. Or, sans prévisibilité, on fragilise les emplois régionaux et on ouvre la porte à des solutions informelles et opaques, ainsi que, parfois, à la captation de valeurs par des intérêts étrangers mieux capitalisés.
Notre message est simple : le temps des caricatures est révolu. La situation n’est pas celle d’hier. Nous devons moderniser les règles du jeu de manière pragmatique afin de protéger les régions côtières.
Concrètement, en premier lieu, l’AQIP recommande de développer un outil canadien de financement et de garantie de prêt pour la relève et l’acquisition d’actifs à l’image de ce qui existe en agriculture. Deuxièmement, nous recommandons des mécanismes facilitant les transferts intergénérationnels, y compris des transitions graduelles.
Troisièmement, on suggère qu’il existe une possibilité strictement limitée et encadrée d’accès minimal ou de droit d’approvisionnement de base pour les usines, afin de maintenir l’emploi et les investissements en région. Notre quatrième recommandation est de favoriser l’autorisation de partenariats et d’investissements minoritaires transparents avec divulgation et garde-fou, plutôt que de laisser prospérer des arrangements informels. Notre dernière suggestion est de renforcer la traçabilité financière afin de suivre l’argent pour distinguer le financement légitime des ententes de contrôle.
Notre but n’est pas de renier l’esprit du propriétaire exploitant, mais de faire en sorte que, dans la réalité économique d’aujourd’hui, la richesse issue d’une ressource publique demeure au Canada, qu’elle continue de soutenir des emplois en région et qu’elle ne soit pas graduellement captée par des intérêts étrangers.
Je vous remercie tous, et je serai très heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci à nos témoins. D’après la liste croissante que nous avons ici, les sénateurs ont plusieurs questions.
La sénatrice Busson : Merci à vous deux d’être ici. Un certain nombre de témoins nous ont eux aussi dit que, même si la politique du ministère des Pêches est de soutenir les propriétaires-exploitants, il semble que ce soit en fait l’inverse qui se produise. Les propriétaires peinent à survivre et ont beaucoup de problèmes.
Plus particulièrement dans votre témoignage, monsieur Fortin, vous avez dit que les arrangements informels, comme vous les appelez, sont difficiles à retracer. D’autres témoins nous ont aussi parlé de l’opacité du registre, de sorte qu’il est difficile de savoir comment ces transactions informelles se produisent.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur cette préoccupation et sur le fait que suivre la trace de l’argent pourrait exposer la grande ampleur des intérêts étrangers, de l’ingérence étrangère, dans le secteur de la pêche au Québec? Monsieur Fortin?
[Français]
M. Fortin : Au chapitre des ententes informelles, j’aimerais apporter une nuance à ce qui a été dit par les différentes associations de pêcheurs. On ne parle pas ici d’usines qui mettent de la pression sur les pêcheurs, mais de pêcheurs qui se présentent devant des industriels en utilisant parfois carrément la menace d’aller ailleurs pour obtenir du financement, ou des avances de fonds pour démarrer la saison de pêche, ou des avances de fonds pour combler certains retards au chapitre des paiements...
Bien sûr, avec la réglementation et la législation actuelles, ces ententes entre pêcheurs et entreprises sont souvent verbales. Selon notre vision des choses, dire que les entreprises deviennent l’instrument qui contrôle le pêcheur est erroné. Effectivement, on n’est plus à l’époque où s’exerçait un certain contrôle, mais dans un esprit de partenariat où des entreprises qui sont nos fournisseurs éprouvent parfois des difficultés financières. Je peux vous le dire pour l’avoir déjà vécu par le passé : cela m’est arrivé d’aider des fournisseurs à passer à travers des périodes difficiles. Ces ententes informelles aident donc autant l’entreprise que le pêcheur, parce que, pour une entreprise, un pêcheur qui fait faillite ou qui doit transférer ses intérêts à d’autres, c’est une perte de revenus directement associée à la perte de production.
On parle plus d’un partenariat d’affaires que d’un contrôle dissimulé — de là la recommandation de l’AQIP d’arrêter de glisser certaines choses sous le tapis et de rendre tout cela public. Quand je parle d’entreprises, je parle des entreprises de pêche, parce qu’on n’est plus à l’époque du simple pêcheur. Ce sont maintenant des entreprises qui gèrent des actifs très élevés. Elles ont probablement des actifs plus élevés que plusieurs personnes ici présentes. Elles prennent des décisions d’affaires et elles négocient des ententes. On parle donc réellement d’un partenariat entre entreprises pour le bénéfice commun des deux entreprises.
À ce niveau, on pense que le fait de moderniser le cadre réglementaire afin de permettre à certaines entreprises de conclure des ententes et des contrats entre partenaires d’affaires permettrait d’assurer l’esprit de la loi et de montrer qu’il ne s’agit pas d’un contrôle déguisé, mais bien d’un partenariat dans un objectif commun de rentabilité.
Ce qui n’a pas aidé au cours des dernières années, c’est l’explosion des coûts d’acquisition des quotas. Il faut être bien conscient que 10 ou 12 millions de dollars pour acheter un quota, pour un jeune qui souhaite prendre la relève, c’est un montant énorme.
Aujourd’hui, pour que ces jeunes puissent prendre la relève et acquérir l’entreprise familiale, le fait d’ouvrir la porte à un partenariat pourrait rassurer autant l’institution financière que la personne qui reprend l’entreprise, qui sait qu’il y a un acheteur pour ses produits pour les 10 prochaines années, parce qu’il y a une entente de partenariat avec l’usine de son village.
Certains leviers pourraient être mis en place pour faciliter la transition. C’est un peu l’esprit de ce que j’ai présenté aujourd’hui.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
Je vais demander quelque chose à votre collègue. Il a dit que le ministère des Pêches et des Océans a contribué à ce problème, et vous avez parlé du fonctionnement de l’industrie. Puis-je demander à M. Bernatchez de nous en dire plus sur la contribution du ministère à ce problème?
[Français]
M. Bernatchez : Selon ce que j’en sais, si le MPO avait appliqué la réglementation comme c’était prévu à l’origine : tout pêcheur qui est détenteur d’un permis, s’il arrête de pêcher, doit le remettre au MPO, parce que le permis lui appartient. Cependant, dans les faits, ce qui s’est produit, c’est que le pêcheur avait déjà un acheteur pour son permis et il n’avait qu’à obtenir la permission du MPO pour faire la transaction. Donc, le MPO ne se mêlait pas de la valeur de la transaction, mais s’occupait tout simplement de la passation de titre d’un pêcheur à l’autre.
Avec le temps, l’inflation, la spéculation et l’état des stocks, on en est arrivé à voir des transactions s’effectuer à coût de plusieurs millions de dollars. C’est ce qui a entraîné le problème en grande partie, comme M. Fortin l’a dit plus tôt et comme je l’ai dit également dans mon allocution.
Cependant, je ne blâme pas le MPO, parce qu’en réalité, les pêcheurs qui ont réussi à conclure des transactions pour obtenir des sommes d’argent importantes voulaient que cela se fasse comme cela. Encore aujourd’hui, ceux qui prévoient de vendre leur permis ou leur quota espèrent obtenir un grand profit sur la vente.
Actuellement, on se trouve dans une spirale où c’est pratiquement impossible d’arrêter tout cela, parce que le pêcheur qui a déjà acquis son permis à grands frais espère en obtenir un profit pour contribuer à sa retraite quand il va le revendre.
C’est une situation très délicate. Honnêtement, je ne vois pas comment on pourrait stopper cette spirale.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
Le sénateur Ravalia : Merci à nos deux témoins.
J’aimerais vous entendre tous les deux sur la relation entre les pêcheurs autochtones et non autochtones. Comment ces deux groupes de pêcheurs collaborent-ils, le cas échéant, et pourriez‑vous me dire où en est cette relation, s’il vous plaît?
[Français]
M. Fortin : M. Bernatchez serait probablement plus en mesure de répondre à cette question sur la relation entre les différentes communautés, autochtones et non autochtones.
Pour ce qui est de la relation avec les entreprises, nous considérons que nous avons une relation privilégiée avec les deux parties prenantes, en ce sens que c’est une relation d’affaires basée strictement sur l’avantage des deux parties de faire des affaires ensemble.
Actuellement, ce qu’on entend de notre côté, c’est que la situation semble assez stable, malgré certaines récriminations au sujet de la distribution des quotas. On voit des quotas autochtones qui sont exploités par des non-Autochtones — ce sont toujours des ouï-dire, par contre — et cela peut créer une certaine... Je ne peux pas utiliser le mot « jalousie », mais il y a une certaine frustration en raison du fait que ces permis ont été délivrés, alors qu’ils ne sont pas directement exploités.
Cependant, j’aimerais faire une nuance : cela se passe également chez les non-Autochtones. On voit certaines situations problématiques où des pêcheurs détiennent des permis, des quotas. Je vais donner un exemple concret : dans le secteur de la crevette — qu’ils ne pêchent plus depuis des années —, ils ne font que louer leurs quotas. Lors de la négociation du prix, ils cherchent toujours à obtenir un prix plus élevé — je vais dans le même sens que mon collègue M. Bernatchez —, ce qui bloque la possibilité pour nos jeunes de prendre la relève, étant donné la valeur très élevée des quotas actuellement. J’abonde dans le même sens que M. Bernatchez : on est maintenant dans une spirale où les quotas ont atteint une valeur exponentielle.
Cela amène aussi des problèmes indirects : on voit des jeunes qui ont payé des quotas 10 ou 12 millions de dollars, mais qui ne génèrent pas assez de revenus pour rembourser la dette qu’ils ont contractée. On voit des jeunes qui se présentent dans les usines et qui disent : « Je n’y arrive pas, tu ne me paies pas assez cher. » Oui, mais c’est le prix fixé par la convention, donc c’est un prix déterminé et on ne peut pas payer plus cher. Ils doivent alors demander une aide financière.
C’est donc un problème, et il faudra ultimement prendre le temps de voir comment on peut permettre à la relève de reprendre le flambeau et de ramener la situation à un niveau où investir dans l’acquisition d’un quota ou d’une entreprise offre quand même la possibilité de générer des bénéfices.
Il y a quelques semaines, j’ai rencontré un pêcheur qui a deux emplois : il va pêcher l’été, puis il travaille neuf mois dans une usine pour joindre les deux bouts, parce qu’il n’arrive pas encore à se verser un salaire. Il a acheté son quota il y a deux ans. On voit très bien que cela met une pression sur les entreprises, car il y a toujours un risque de perdre ces fournisseurs.
J’ai un peu bifurqué, mais seulement pour résumer. Dans la situation actuelle, je dirais que le statu quo est de mise, en ce sens que cela se passe bien, autant d’un côté que de l’autre, et qu’on n’a pas de mauvais commentaires sur la situation, à part quelques-uns à gauche et à droite.
M. Bernatchez : De mon côté, je crois qu’on peut poser deux regards sur les relations entre Autochtones et non-Autochtones. D’un point de vue humain, tout le monde reconnaît la nécessité de la réconciliation, en raison des atrocités qui ont été commises par le passé, tant par les gouvernements que par le clergé. La réconciliation est soutenue par une très grande majorité des pêcheurs.
Là où le bât blesse, comme on dit, c’est que les pêcheurs se demandent jusqu’où ira cette réconciliation et pourquoi elle passe surtout par les pêches dans nos communautés, alors qu’il y aurait d’autres façons de la favoriser.
Les droits historiques, les droits ancestraux, on les comprend — pour certaines pêches plus que d’autres —, parce qu’il est clair que certaines espèces n’étaient pas pêchées pour assurer la subsistance des Premières Nations il y a longtemps, mais cela, c’est une autre affaire.
À ce sujet, si le gouvernement pouvait envoyer un message clair pour indiquer qu’on va arrêter d’offrir des quotas aux Premières Nations quand on en sera à tel niveau, par exemple, je pense que cela aiderait à mieux les faire accepter.
D’un autre côté, bon an mal an, au moins quatre communautés autochtones sont membres de l’Association des capitaines-propriétaires de la Gaspésie. On collabore de très près avec les trois communautés mi’kmaqs de la Gaspésie, Listuguj, Gesgapegiag et Gespeg. On collabore aussi de près avec la Première Nation Wolastoqiyik de Wahsipekuk, dans le Bas-Saint-Laurent, et même avec des communautés innues de la Côte-Nord.
Nos liens sont naturels. Dans bien des cas, ce sont des pêcheurs non autochtones qui ont vendu leur permis à des communautés autochtones, donc on a gagné un profit là-dessus. On était heureux. En plus, on a accompagné les communautés autochtones dans la transition vers la pêche commerciale. Il y en a qui, plus de 20 ans après, sont encore impliqués. La relation avec nos communautés autochtones est très bonne ici. Ce sont des partenaires, des clients. On les voit régulièrement dans nos installations, que ce soit au parc à bateau, au magasin ou à l’atelier. Ce sont des gens avec qui on essaie de construire des projets. On y réussit. De manière générale, nos liens avec les communautés autochtones sont très bons et tout cela se fait naturellement.
[Traduction]
Le sénateur Ravalia : Merci. C’est très utile.
[Français]
La sénatrice Gerba : Bienvenue encore une fois à nos témoins.
Ma question s’adresse à vous deux.
On comprend bien que l’accès au capital semble un problème endémique, je dirais, et une barrière importante pour la relève dans la pêche commerciale. Je comprends aussi que l’inflation du prix des permis est préoccupante. Comment agir pour régler ce problème?
M. Bernatchez : Je peux commencer.
J’ai commencé dans ce milieu en 2020, le jour même où la COVID-19 nous a obligés à fermer toutes les institutions, le 16 mars 2020. Cela a été une épreuve à traverser pour l’industrie en général, comme pour d’autres industries. Après cela, on a assisté à l’effondrement des stocks dans différentes espèces. On en a vécu beaucoup. À cause de tout cela et du manque de revenus causé par l’effondrement des stocks, un élément extrêmement problématique est ressorti à mes yeux : le niveau d’endettement. C’est ce qui a fait que plusieurs entreprises ont été très près de devoir déclarer faillite. N’eût été certaines mesures que l’on a mises en place pour aider les créanciers à patienter, plusieurs entreprises de pêche n’existeraient plus maintenant.
Pour ce qui est du niveau d’endettement et du coût d’acquisition des permis, j’aimerais vous donner une solution actuellement, mais je n’en ai pas. M. Fortin parlait tout à l’heure de développer quelque chose qui ressemblerait à ce que fait Financement agricole Canada. La Fédération des pêcheurs indépendants du Canada travaille très fort à l’heure actuelle dans le but de soumettre une proposition à Financement agricole Canada pour inclure les entreprises de pêche. Justement, on a eu une rencontre hier pour en parler. L’idée est très noble et très bonne.
Cependant, il faudra établir des limites. On ne peut pas continuer d’essayer de trouver des solutions pour faire en sorte que des pêcheurs aient des garanties de prêt, par exemple, pour s’endetter encore plus qu’ils ne le sont à l’heure actuelle. Il y a une limite que l’on a déjà atteinte en ce qui concerne la capacité de remboursement d’une dette. Il faut se souvenir que la capacité de remboursement est directement tributaire de la ressource : il faut qu’elle soit disponible et que le prix sur les marchés soit intéressant. Ce sont deux éléments fondamentaux que les pêcheurs ne contrôlent pas. On doit militer pour développer des approches et des précautions pour s’assurer qu’il y aura toujours de la ressource en quantité suffisante. Malgré cela, les dernières années nous ont prouvé que les changements dans l’écosystème du Saint-Laurent ont grandement affecté certaines espèces plus que d’autres.
Pour ce qui est des marchés, M. Fortin pourra vous en parler mieux que moi. Toutefois, l’incertitude fait en sorte que, d’une année à l’autre, on ne sait pas ce qui peut se produire. De plus, l’incertitude économique rattachée au taux d’intérêt d’une dette peut avoir une énorme incidence sur la capacité de remboursement. Vous avez sûrement entendu parler de gens qui ont des hypothèques de plusieurs certaines de milliers de dollars sur leur maison. Un changement d’un seul point de pourcentage du taux d’intérêt a un impact réel sur leur capacité de remboursement. Imaginez alors quand la dette est de 3,5 ou même 10 millions de dollars. Le taux d’intérêt vient encore fragiliser tout cela.
On y réfléchit, madame la sénatrice, mais je n’ai pas encore la réponse.
La sénatrice Gerba : Merci.
Monsieur Fortin, vous avez parlé de la possibilité de transferts intergénérationnels, y compris les transitions graduelles. Pouvez‑vous nous en dire plus?
M. Fortin : Je commencerais par renchérir sur ce que disait M. Bernatchez.
Je viens du milieu financier. Cela ne fait qu’un an que je suis dans le domaine de la pêche. Auparavant, j’ai travaillé plus de 20 ans dans le domaine de l’aviation et de la sécurité dans le secteur privé. Je vous dirais que le constat que j’en fais, c’est qu’on a peut-être voulu maintenir artificiellement les emplois en région et les financer à grands frais par des programmes gouvernementaux et des acquisitions d’entreprises, de bateaux et de permis.
Dans n’importe quelle institution financière, ce prêt aurait été refusé. Lorsque l’on présente un plan d’acquisition, on doit aussi présenter un plan d’affaires et prouver la viabilité et la prospérité de l’entreprise que l’on veut acheter. Malheureusement, de notre côté, on constate qu’il y a un écart grandissant entre les gens pauvres et les gens riches dans le secteur de la pêche. On voit des pêcheurs très riches — on va se le dire — et des pêcheurs pour qui c’est extrêmement difficile. Il est désolant de voir que cette situation a été causée indirectement par les gouvernements, qui veulent à tout prix maintenir certaines régions ou certains transferts de propriété.
Pour ramener le transfert de quotas à un taux acceptable, à notre avis, il faudrait laisser le marché financier faire ses devoirs. Je veux dire que c’est au pêcheur lui-même de montrer de façon mathématique qu’à ce prix, l’entreprise sera viable, et non d’aller chercher des subventions qui permettront de le maintenir en vie artificiellement pour qu’il déclare faillite au bout de quatre ans. C’est un premier point.
Parlons maintenant des transferts intergénérationnels. Il faut comprendre que c’est un prêt à risque. On a des discussions avec des institutions bancaires qui financent les pêcheurs. C’est un prêt à haut risque. Dans certains secteurs d’activité, l’expérience acquise peut être considérée comme une mise de fonds, par exemple.
Ce n’est pas toujours évident pour un quota à 3,5 millions de dollars; de plus, même si le taux d’intérêt n’est que de 5 %, ce ne sont pas nécessairement tous les jeunes capitaines de 28 ou 30 ans qui ont ce montant.
Les garanties au chapitre des cautions qui peuvent être offertes par le vendeur, c’est souvent le père qui les donne. On voit cela dans certains secteurs. Il y a quand même des pistes de solution pour permettre à un jeune capitaine d’aspirer à acquérir l’entreprise familiale éventuellement.
Comme je l’ai déjà dit, ce n’est pas parce que tu es médecin que tu es un bon financier. Ma femme a travaillé comme comptable pour des médecins. Ce que je veux dire par là, c’est que ce n’est pas parce que tu es un fils de pêcheur, que tu as pêché toute ta vie et que tu es sur un bateau depuis l’âge de 8 ans que tu es outillé pour acquérir et administrer une entreprise. Le fait d’ouvrir les portes à des investissements autres que bancaires, par exemple, et de travailler en collaboration avec des comités qui pourraient être formés pour faire de l’accompagnement aiderait grandement à maximiser les chances de réussite de la transition.
On pense qu’il y a des pistes de solution. On peut arriver à en discuter pour voir toutes les pistes qu’on pourrait mettre de l’avant et qui pourraient avoir un effet direct sur les chances de réussite des transitions. Cependant, le premier pas, c’est de ramener le prix de vente des quotas à un niveau réaliste.
On le voit, et je peux vous dire aussi que nos industriels sont sollicités assez régulièrement par de jeunes propriétaires qui ont acquis des quotas à grands frais dans les trois ou quatre dernières années. Un de mes membres me disait :« Il ne passera jamais à travers. Il a deux emplois et il n’arrive pas à faire ses paiements; il n’avait pas d’argent pour commencer la saison et acheter ses appâts. C’est malheureusement une mauvaise décision financière. Je ne sais pas qui l’a financé, mais il n’a pas été bien entouré quand il a décidé d’acquérir cette entreprise. »
La sénatrice Gerba : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Dhillon : Monsieur Bernatchez, vous l’avez bien dit. On dirait que les gens sont dans une spirale.
Monsieur Fortin, je pourrais peut-être m’adresser à vous en premier en ce qui concerne la transparence financière et une partie de ce qui se passe dans l’exemple que vous venez de donner à propos de gens qui sont pris dans cette situation très difficile. Ils doivent prendre des décisions sur le moment plutôt que de regarder la situation dans son ensemble. Corrigez-moi si je me trompe, car je ne suis pas pêcheur. Ce n’est pas mon domaine, alors j’essaie simplement de bien comprendre. On a l’impression que les pêcheurs, lorsqu’ils sont coincés dans cette situation, refilent leurs prises avant la saison afin de pouvoir gérer leur gagne-pain, ce qui place à leur tour les usines dans une situation difficile, puisqu’elles sont prises en otage. Ai-je bien compris?
[Français]
M. Fortin : Je ne suis pas certain d’avoir bien compris votre question, donc je vais résumer juste pour être sûr d’avoir bien compris.
Le fait que certaines entreprises de pêche éprouvent des difficultés financières augmente indirectement la pression sur les entreprises, car il y a un risque qu’elles doivent fermer leurs portes. Actuellement, en raison de la pression financière très élevée que subissent les pêcheurs, ceux-ci doivent parfois essayer de trouver des acquéreurs qui paieront les débarquements plus chers la livre.
Un des problèmes que l’on voit en région éloignée, c’est qu’on a des pêcheurs — j’ai un document ici qui le prouve — qui ont fait une demande de lobbying en janvier pour s’exempter de la réglementation pour vendre dans d’autres provinces ou d’autres pays. Les pêcheurs en sont venus à être forcés de vendre à l’extérieur pour vendre plus cher. Cela met à risque les entreprises locales, qui pourraient fermer leurs portes, elles qui emploient des centaines de personnes.
C’est une pression de plus pour les pêcheurs, car ce n’est pas une garantie de réussite quand on ne s’entend pas avec son acquéreur local. Cela crée un effet pervers de surenchère du prix payé à la livre. L’an dernier, des usines ont déclaré des pertes, sous la menace que les pêcheurs allaient aller débarquer dans d’autres provinces.
L’année dernière a été exceptionnelle, parce qu’une entreprise américaine débarquait sur les quais et achetait à grands prix les prises canadiennes, ce qui a occasionné des pertes financières pour certaines usines au Québec.
Il faut trouver un moyen de sécuriser financièrement les pêcheurs et de sécuriser leurs entreprises pour ramener de la stabilité au sein du secteur et assurer la pérennité des entreprises et des pêcheurs existants.
Effectivement, cela crée des dommages collatéraux; les difficultés financières que certains pêcheurs peuvent éprouver causent des dommages collatéraux à l’ensemble de l’industrie et du secteur.
[Traduction]
Le sénateur Dhillon : Merci. Voilà qui m’aide beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.
Monsieur Bernatchez, vous avez dit plus tôt que nous sommes dans une spirale et que vous ne voyez pas de moyen de nous en sortir. Puis-je vous demander de vous tourner vers l’avenir? Si on ne s’attaque pas à la spirale, où pensez-vous que nous nous retrouverons dans 5 ou 10 ans? Quelles en seront les conséquences pour l’industrie de la pêche, les pêcheurs et l’économie dans son ensemble? À quoi cela ressemble-t-il pour vous?
[Français]
M. Bernatchez : Cela pourrait contribuer à accentuer l’écart entre les riches et les pauvres, comme l’a dit M. Fortin tout à l’heure. Quand les prix sont trop élevés, seuls ceux qui ont les reins solides peuvent se permettre de l’acheter. En même temps, même les gens qui sont très solides financièrement vont arriver à un point où ils se diront que cela n’a aucun sens du point de vue des affaires et qu’ils ne pourront jamais rentabiliser ce permis. Soit l’écart entre les riches et les pauvres s’accentuera ou c’est le marché lui-même qui dictera le sommet à atteindre éventuellement.
Cela passera peut-être par quelques faillites, même parmi les plus gros, parce qu’ils n’y arriveront pas. Pour le moment, il n’y a pas de limites imposées autres que des limites financières. M. Fortin le disait plus tôt : à un moment donné, les institutions financières qui accordent ces prêts à très haute valeur devront en arriver à dire aux pêcheurs : « Tu es capable ou tu n’es pas capable de rembourser tes dettes .»
Actuellement, ces institutions sont un peu... Je vais prendre l’exemple de ma fille, qui s’est acheté une maison il y a quatre ans. La banque lui a dit : « Tu peux aller jusqu’à tel montant. » Je lui ai dit d’attendre un peu, de calculer ses affaires et de prendre le temps de faire un budget. En réalité, la banque se dit que la personne à tant de revenus et qu’elle peut aller en chercher tant. Quelque part, le réflexe de dire qu’elle n’en aura peut-être pas assez pour des loisirs ou payer l’épicerie est inexistant. Il y a une responsabilité de la part de la société dans tout cela et il ne faut pas avoir peur de le dire. Cela passe par l’éducation : que ce soit auprès de nos enfants ou des pêcheurs, que ce soit la relève ou non, il faut être capable d’avoir ces discussions-là.
Un pêcheur m’a appelé il y a trois ans pour me demander : « Je peux acheter tel permis à tel prix, le ferais-tu à ma place? » Je n’ai jamais pêché, je viens du monde de l’éducation. Je lui ai dit que je ne ferais jamais cela. Je comprends que la ressource va très bien, mais cela reste quand même un très gros montant qui doit être remboursé pour le reste de sa vie professionnelle. Il l’a fait quand même, parce qu’il veut pêcher. Je lui souhaite que cela se passe bien, car c’est vraiment une bonne personne, mais il reste que ces personnes prennent de très gros risques.
Les usines prennent aussi des risques. Il y a une usine à côté de chez nous qui vient d’investir des sommes considérables pour transformer une ressource. J’ai parlé à un responsable hier. J’espère que tout va fonctionner pour lui aussi. Parfois — c’est très personnel, cela ne relève pas de l’association de pêcheurs que je représente —, j’entends des personnes dire que les pêcheurs ne gagnent pas d’argent, j’entends les transformateurs dire la même chose, et je me demande pourquoi on reste ouvert. Si personne ne gagne de l’argent, faisons autre chose. Il y a bien des choses que je ne connais pas non plus. On reçoit certaines informations et il y en a d’autres qu’on ne reçoit pas.
M. Fortin : J’aimerais apporter un point important, et c’est l’une des raisons pour lesquelles nous tenions à être présents ici aujourd’hui pour représenter les entreprises de transformation. Par rapport à ce que vous dites, il y a une asymétrie réglementaire qu’il faudrait corriger. Le cadre réglementaire actuel repose sur une distinction qui semble de plus en plus difficile à justifier. Un pêcheur peut légalement être propriétaire ou actionnaire d’une usine de transformation, investir dans des entreprises industrielles et structurer et diversifier ses activités économiques.
En revanche, un entrepreneur qui possède une usine de transformation ne peut pas posséder de quotas ou de permis de pêche, afin d’assurer un minimum d’approvisionnement de sa ressource pour maintenir ses activités; il ne peut pas assurer un approvisionnement minimal ni investir formellement dans le monde de la filiale même de façon transparente et encadrée. Cette asymétrie crée une injustice manifeste, d’autant plus que les usines sont profondément enracinées dans leur territoire, qu’elles soutiennent des centaines d’emplois directs et indirects, qu’elles achètent localement leurs biens et leurs services et qu’elles génèrent des retombées économiques majeures et récurrentes pour leur région.
Aujourd’hui, si un pêcheur veut se lancer en affaires, cela lui coûte des millions de dollars. Il ne s’agit plus d’un pêcheur qui peut s’acheter un bateau à 10 000 $ et qui va pêcher avec un permis qui lui a été donné. Du côté des entreprises et des industriels, à cause de la pression financière exercée par une surenchère du prix payé à l’acquisition et en raison du taux d’endettement élevé de certains pêcheurs, plusieurs bateaux de pêche vont débarquer dans d’autres provinces et même vendre à des acquéreurs américains ou asiatiques.
Certaines entreprises dans le secteur de la crevette se font reprocher — je vous dis cela à titre confidentiel — d’avancer des fonds pour que les pêcheurs puissent louer des quotas additionnels, mais si ces entreprises n’avancent pas les fonds, le pêcheur dit qu’il débarquera l’autre bord et que c’est Johnson, des États-Unis, qui achètera son poisson. On éprouve des difficultés à s’assurer d’un minimum d’acquisition des ressources au sein de l’industrie. Pour la première fois, l’ensemble des entreprises demande que l’on revoie le modèle et qu’on permette à des entreprises d’acquérir des quotas ou, du moins, de travailler en partenariat avec des pêcheurs en toute transparence.
On ne veut pas se cacher : si on a un quota à vendre qui coûte 2 millions de dollars et qu’un pêcheur est prêt à l’acquérir, mais qu’il n’a pas cet argent, est-il possible de monter un plan d’affaires où on pourra le financer? Alors, on cautionne ce pêcheur pour 20 ans et, pour les 20 prochaines années, il débarque chez nous et il n’est pas payé moins cher la livre, car il y a des conventions qui gèrent les prix au Québec. Cela augmente la possibilité que le pêcheur réussisse son projet et se lance en affaires et cela assure aux entreprises, aux industriels et aux transformateurs qu’un minimum de ressources débarque à son usine pour maintenir leurs activités.
À ce niveau-là, dans un contexte où la stabilité d’approvisionnement conditionne le maintien des emplois et des investissements régionaux, l’absence de mécanismes légaux de sécurisation crée un risque structurel pour les entreprises en région. On l’a vu au cours des dernières années quand des entreprises ont fermé, ce qui a causé la perte de certaines d’emplois en région. De plus, depuis trois ans, les entreprises le disent et le répètent : cela se fait ailleurs dans d’autres provinces et d’autres pays, on n’a pas un minimum garanti de débarquement à nos usines et on parle de dommages collatéraux.
M. Bernatchez l’a bien dit : quand on veut acquérir une nouvelle machine, on se présente à la banque pour dire : « Je veux acheter une trancheuse de poisson de 3 millions de dollars .» L’emprunteur se fera demander s’il a des clients, mais il ne pourra pas signer, car il n’est pas certain de la quantité de débarquements auxquels il aura accès cette année. Notre acquisition n’est pas sécurisée, donc cela devient difficile d’emprunter ou d’augmenter une marge de crédit. C’est le seul secteur d’activité que j’ai vu dans ma vie, où il n’y a aucune garantie d’obtenir sa matière première.
Le marché a donc changé et la situation a changé. Nous en sommes à une autre étape, celle de réévaluer le modèle d’affaires et d’ouvrir la possibilité aux entreprises de travailler de manière transparente avec les pêcheurs, qui sont des petites et moyennes entreprises, à assurer la pérennité du secteur. Actuellement, M. Bernatchez l’a bien dit, les pêcheurs sont à risque, les entreprises aussi et personne ne gagne de l’argent. C’est peut‑être le moment de revoir le plan d’affaires du secteur.
[Traduction]
Le président : Avant d’aller plus loin, il est 9 h 26. Nous devons conclure à 10 heures. J’aimerais informer nos témoins et les sénateurs que nous avons encore trois noms pour la première série de questions et un nom pour la deuxième, puis le duo de la Nouvelle-Écosse. Je tiens simplement à informer tout le monde des contraintes de temps que nous avons.
[Français]
Le sénateur Surette : Avant de poser ma question, je voudrais m’assurer de bien comprendre : à l’AQIP, vous ne représentez que les entreprises de transformation, donc aucun capitaine-propriétaire ou propriétaire exploitant? C’est bien cela?
M. Fortin : Seulement les usines de transformation.
Le sénateur Surette : Dans vos derniers propos et au début de votre déclaration, vous avez parlé d’injustice en affirmant qu’un pêcheur peut être propriétaire d’une entreprise de transformation, mais pas l’inverse. C’est la question fondamentale qu’on étudie à l’heure actuelle en ce qui concerne le capitaine-propriétaire. Je vous suis quand on parle de quota, mais il me semble que cela ne fonctionne pas pour la pêche au homard, qui fonctionne par casier. Est-ce que cela s’applique aussi à la pêche au homard?
M. Fortin : Cela peut s’appliquer à partir du moment où, peu importe la ressource pêchée et l’usine qui la transforme, que ce soit un quota ou un nombre de casiers, le fait de pouvoir sécuriser le débarquement ou l’acquisition de la matière première aidera les entreprises à assurer leur pérennité; de plus, pour certains pêcheurs, le fait d’avoir une garantie d’acquisition de leur produit sécurise leur plan financier.
Le sénateur Surette : C’est là le défi. Pour nous, quand on parle de capitaine-propriétaire, il faut que la personne soit sur le bateau.
M. Fortin : Oui.
Le sénateur Surette : Si le capitaine est propriétaire d’une entreprise, il faut tout de même qu’il soit sur le bateau et qu’il pêche lui-même; l’inverse est complètement différent. Si je comprends bien, vous n’appuyez pas le capitaine-propriétaire, de la manière dont vous parlez?
M. Fortin : Dans l’optique de moderniser le plan d’affaires du secteur d’activité, on appuie toujours le principe du capitaine-propriétaire. Certains sont actionnaires de plusieurs usines au Québec, donc il y a trois usines où les pêcheurs sont propriétaires. On dit que l’on continue d’appuyer le principe du capitaine-propriétaire, mais on demande de montrer une ouverture à l’égard du financement, à l’aide financière, au partenariat dans le développement ou à la mise en marche des produits, pour que les industriels ou les entreprises puissent être des partenaires de ces capitaines, au même titre qu’une institution bancaire ou le gouvernement. Je vous donne un exemple. Certains propriétaires de bateau ont des prêts et des garanties gouvernementales.
Une entreprise qui offrirait une garantie aux capitaines-propriétaires ne serait-elle pas mieux placée pour le conseiller et l’aider à prospérer, au lieu du gouvernement du Québec?
Le sénateur Surette : Sur l’enjeu de la transparence, vous avez parlé d’ententes informelles. On a beaucoup entendu parler d’ententes de contrôle ou d’ententes d’entreprise, ce qui est complètement différent, parce que cela détruit le concept du capitaine-propriétaire, qui est propriétaire de l’entreprise de transformation et qui embauche quelqu’un pour faire la pêche pour lui. Ces deux concepts sont complètement différents. Il faudrait faire attention. J’aimerais savoir si vous croyez que, si l’on décide d’aller dans cette direction de collaboration ou de partenariat, il faudra faire très attention de ne pas détruire le concept de capitaine-propriétaire, puisqu’on parle d’un développement économique pour plusieurs de nos petites régions côtières.
M. Fortin : Tout à fait. D’après ce que l’on me dit, ce que vous dites est très marginal. Oui, il y a probablement quelques bateaux qui subissent cette pression indue de la part d’entreprises qui les ont aidés directement ou indirectement, financièrement ou autrement, mais on apporterait une nuance en disant qu’il ne faut pas généraliser les relations. Les relations dont j’entends parler vont comme ceci : « Cela fait 15 ans que je pêche, on va à la chasse ensemble, je l’ai déjà aidé. » C’est un partenariat.
On nous a rapporté certaines situations où il y a eu des plaintes de la part de bateaux et de pêcheurs qui subissaient une pression indue; le fait d’avoir une réglementation qui assurera une transparence dans les relations professionnelles entre l’entreprise, la banque et le pêcheur permettra d’éviter que ce genre de situation se produise.
J’aimerais ajouter une petite nuance à ce que j’ai dit. On continue d’appuyer le principe du capitaine-propriétaire, mais ce qu’on demande aussi, c’est d’ouvrir la porte à l’octroi d’un minimum de quotas aux entreprises, afin d’assurer leur pérennité. Il faut dire que, pour survivre, une entreprise qui doit traiter 20 millions de tonnes devient très à risque de fermer à partir de 4 ou 5 millions de tonnes. Cela se fait dans d’autres pays ou d’autres provinces où les entreprises ont un minimum garanti d’acquisition, et ensuite, c’est un libre marché.
Cela nuance un peu ce que j’avançais. On croit qu’il faut encore des capitaines-propriétaires pour garder des emplois en région, à cause de tous les bénéfices que cela rapporte, mais il ne faut pas négliger que les entreprises apportent énormément aux régions. Certains pêcheurs partent pour pêcher dans leur région, puis vont débarquer huit heures plus loin; quand ils reviennent, ils ont fait le plein d’essence là-bas, ils ont fait faire l’entretien de leur bateau là-bas, ils ont débarqué là-bas, puis ils reviennent à la maison et ils ne dépensent pas d’argent dans leur village. L’usine qui emploie 250 personnes dans le village loue des logements, achète de la nourriture et est un pilier économique non négligeable. Je pense que c’est ça, travailler ensemble.
Il faut sortir d’un récit dépassé d’opposition. En 2026, on est plutôt dans la coresponsabilité.
Le sénateur Surette : Merci.
[Traduction]
Le sénateur C. Deacon : J’aimerais commencer, si vous me le permettez, monsieur Fortin. Le plus rapidement possible, pouvons-nous avoir une conversation sur les installations des coopératives de transformation? Victoria Co-operative Fisheries Ltd., à Neil’s Harbour, au Cap-Breton, en est un bon exemple. Elle soutient sept ports de pêche qui appartiennent aux pêcheurs.
Y a-t-il des usines de transformation qui appartiennent à des coopératives parmi vos membres? Je m’inspire de ce que disait mon collègue, le sénateur Surette, sur des exploitants qui optent pour cette formule. Avez-vous des exemples dont vous pourriez nous parler brièvement pour nous dire si cela fonctionne ou non?
[Français]
M. Fortin : Oui, effectivement, j’ai un exemple très concret. Aux Îles-de-la-Madeleine, il y a actuellement trois usines qui appartiennent à des coopératives de pêcheurs, dont une avec plus de 80 pêcheurs qui sont propriétaires de l’usine. L’une a commencé ses activités l’année dernière, avec 32 pêcheurs qui ont décidé de s’associer pour démarrer une entreprise.
Le MAPAQ, le gouvernement du Québec, a donné aux pêcheurs la possibilité d’acquérir une usine et de faire de la transformation et de la vente. Donc, le principe existe.
Est-ce un principe viable à long terme et comment voit-on cela? À notre avis, oui, mais nous sommes plus dans l’optique où il faut travailler en collaboration.
Comme je le disais, ce n’est pas parce qu’on est médecin qu’on est un bon administrateur, mais c’est un modèle d’affaires qui peut réussir. Cela va dans le sens où l’équipe travaille avec les différentes associations de pêcheurs, afin de collaborer sur plusieurs projets pour assurer la pérennité.
[Traduction]
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup.
Monsieur Bernatchez, pourriez-vous nous parler du défi qui a souvent été évoqué par les témoins, y compris aujourd’hui, c’est-à-dire le prix élevé de permis de pêche qui ne semblent pas viables? Il y a eu beaucoup de bulles spéculatives dans ce milieu. Il semble que ce soit un autre problème en ce moment.
Vous avez également fait valoir que le ministère des Pêches et des Océans contrôle ces permis. Si le comité devait formuler des recommandations qui auraient une incidence négative sur le prix des permis, dans quelle mesure devrait-il s’en inquiéter?
Le fait est que des gens décident en ce moment même d’investir. Dans certains ports, j’ai vu que de jeunes pêcheurs qui viennent d’acquérir un permis achètent aussi un bateau à 1,5 million de dollars. Ils sont prêts à relever le défi, mais ils ne prennent pas vraiment tous les faits en compte. Quand je repense à l’époque où j’ai acheté une maison à des taux d’intérêt dans les deux chiffres, il est difficile d’imaginer que ces pêcheurs peuvent contracter ce genre de dette sans s’en inquiéter.
Dans quelle mesure devrions-nous craindre de formuler des recommandations qui pourraient avoir des répercussions sur certains pêcheurs et sur le prix qu’ils ont payé, tout en étant dans l’intérêt à long terme de l’industrie en général?
M. Bernatchez : C’est une question difficile, car on ne veut pas nuire à ceux qui ont payé le prix fort pour leur permis s’ils ont la possibilité de le revendre au même prix ou de faire un profit. C’est ce qu’ils veulent faire. Je comprends. C’est comme n’importe quel autre investisseur dans n’importe quel autre domaine spécialisé.
Je ne sais pas. À l’heure actuelle, il y a des discussions entre le ministère et la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada, et il y est en partie question de ce problème. C’est tout ce que je sais. Tout le monde cherche des solutions. Nous n’avons pas de solutions claires, mais j’espère que, lorsque nous aurons terminé ces discussions, nous aurons peut-être quelque chose à recommander.
Le sénateur C. Deacon : En fait, le ministère a permis des activités qui vont à l’encontre de l’esprit de la loi et de l’esprit des décisions stratégiques relatives aux propriétaires-exploitants et à la séparation de la flottille. Ces décisions ont été bien accueillies, du moins sur la côte atlantique. Si cela se produit, le ministère a un rôle à jouer, bien sûr, mais en réalité — et vous en avez parlé plus tôt —, les gens prennent des décisions financières qui ne sont vraiment pas viables.
Je me demande dans quelle mesure cela devrait être un problème public plutôt que privé. S’assurer que l’industrie est durable à long terme est une question publique. Je parle seulement en mon nom. Les répercussions que cela peut avoir dans certaines vies sont affreuses, mais je sais aussi que les prix de l’immobilier à Toronto ont chuté de plus de 50 % en 1989 et au début des années 1990. Ce n’est qu’en 1999 que la situation s’est replacée. Beaucoup de gens ont perdu beaucoup d’argent sur ce marché.
Nous ne sommes pas à l’abri d’une bulle, et ce pourrait bien en être une. Aidez-nous un peu si vous le pouvez.
[Français]
M. Bernatchez : Je le disais plus tôt : le problème se réglera peut-être naturellement, en ce sens qu’à un certain niveau de prix pour l’acquisition de permis, des gens vont arrêter d’acheter. Aussi, ceux qui ont acheté à gros prix vont peut-être subir des difficultés dans les années qui vont suivre. Les taux d’intérêt vont peut-être augmenter, les marchés vont chuter, la ressource ne sera plus là. Les problèmes que l’on a vus dans l’immobilier à Toronto en 1989 pourraient se produire n’importe quand dans le secteur de la pêche. Encore là, l’investissement devient une décision d’affaires. Les gens qui décident d’investir prennent de gros risques financiers. C’est comme ça que je le vois pour l’instant.
[Traduction]
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup à vous deux.
[Français]
Le sénateur Boudreau : J’aimerais commencer par M. Fortin.
Je partage les mêmes inquiétudes que mon collègue le sénateur Surette. La réalité des provinces maritimes est peut-être un peu différente de celle du Québec. Je vais expliquer pourquoi. On est très préoccupé par les ententes de contrôle, parce qu’elles vont justement à l’encontre de la Politique du propriétaire-exploitant. Vous avez beaucoup parlé de partenariats et de la possibilité de permettre aux usines d’être des partenaires, de pouvoir acheter des permis, des casiers, et cetera. Vous avez aussi dit qu’au Québec, les usines de transformation sont encore des entreprises familiales détenues par les gens sur place.
La réalité des provinces maritimes est tout le contraire : nos usines sont vendues à des intérêts étrangers, dont la plupart au Québec. Ce n’est pas la même dynamique. Il y avait une époque où nos usines appartenaient à des entreprises familiales. Maintenant, je dirais que la moitié des entreprises — ou plus — appartiennent à des intérêts extérieurs à la région. Ces profits ne sont pas réinvestis dans la région. Les frais d’exploitation sont encore investis localement, mais, en fin de compte, le profit de ces usines va à l’extérieur de nos régions. On dit que cela va à l’encontre de la Politique du propriétaire-exploitant, parce que le pêcheur doit rester au quai local pour aller pêcher, mais le propriétaire d’usine peut vendre à des intérêts extérieurs, et ces profits ne restent pas dans la région.
Je crois fermement — et vous l’avez dit aussi — que Financement agricole Canada, avec un programme adapté pour la pêche, serait la meilleure solution. Le pêcheur ne serait pas obligé de se tourner vers l’usine pour obtenir du financement. Comme vous l’avez dit, pour les banques, il s’agit de prêts à haut risque, et c’est plus difficile à obtenir. Selon moi, Financement agricole Canada est une bonne partie de la solution à ce problème. Seriez-vous d’accord avec cela?
M. Fortin : Je suis d’accord avec vous.
Je me demande à quel moment on vend son âme au diable. C’est au moment où, financièrement, on est pris à la gorge. Lorsqu’on en est là, comme vous devez vous en douter, ce ne sont pas les banques qui vont venir à la rescousse, mais des entreprises qui vont vous financer à un taux usuraire, ou avec l’idée de prendre le contrôle de votre navire ou de votre ressource. Le fait d’amener une entité fédérale à financer les pêcheurs — on va dans le même sens — réduirait considérablement les risques de prise de contrôle par ce type d’entreprise.
Dans le fond, tout cela découle des difficultés financières de certains pêcheurs. À la base, le problème est donc plus profond. Si on achète un permis trop cher, que l’on se fait financer par la caisse, puis qu’ultimement on n’a pas d’argent pour démarrer la saison de pêche, que l’on contacte une entreprise qui va avancer 10 000 $ pour acheter des appâts, on devient dépendant. On met le pied dans un cercle vicieux où on vend son âme au diable pour survivre, ni plus ni moins.
C’est pour cela qu’on affirme qu’il faut revoir la structure financière entourant le financement des propriétaires exploitants. Effectivement, pour nous, un modèle basé sur les mêmes principes que celui d’Agriculture Canada serait l’un des principaux points à mettre de l’avant, tout en permettant d’établir certains partenariats, mais de manière visible, supervisée et encadrée, parce que ces partenariats vont toujours exister. Certains propriétaires sont peut-être de moins bons administrateurs. Ils prendront de mauvaises décisions et seront acculés au pied du mur. Ils devront trouver secrètement un moyen d’éviter d’obtenir du financement, puis éviter de perdre le contrôle de leur entreprise. Le fait d’obliger toute transaction de financement ou d’avances au moyen d’une législation permettrait de protéger certaines personnes contre elles-mêmes. Notre équipe abonde dans le même sens que ce que vous affirmez.
Le sénateur Boudreau : Merci.
Nous avons parlé de la valeur des permis et du défi que cela pose pour les transferts intergénérationnels. Lorsqu’on vend des permis de pêche au homard pour 9 millions de dollars ou des permis de pêche au crabe pour 15 millions de dollars, comme vous l’avez mentionné plus tôt, évidemment, il y a quelqu’un qui gagne de l’argent quelque part. Est-ce que nos pêcheurs ont été victimes de leur propre succès? La pêche et le marché sont bons, les valeurs ont augmenté très rapidement, ce qui fait en sorte que les entreprises sont maintenant mieux équipées ou outillées pour payer ces valeurs élevées, comparativement à un jeune pêcheur qui cherche à entrer dans le marché. C’est plus facile pour une entreprise de financer un prêt de 9 millions de dollars que pour un jeune pêcheur qui commence dans le métier.
M. Bernatchez : Sûrement.
Plus tôt, je disais ironiquement que personne ne gagne d’argent. Quelqu’un gagne de l’argent quelque part. C’est impossible que ce soit le contraire. Cependant, la spéculation qui nous a amenés dans cette spirale est probablement la principale raison de tout cela. Les gens prennent des risques. Je ne sais pas ce qui va se passer avec eux. Pour le moment, il faut juste essayer de trouver des façons d’arrêter cette spirale, ou du moins la ralentir. Plus on en parle, moins les réponses viennent.
J’aimerais vous dire une chose : l’idée de la transparence et de revoir le modèle d’affaires doit être considérée sérieusement. Plusieurs personnes m’ont déjà entendu dire que je n’avais aucun intérêt à contribuer à l’écriture d’un autre chapitre de l’histoire des pêches comme des chapitres qui ont déjà été écrits. Il faut sérieusement prendre le temps de s’arrêter pour déterminer comment tout cela pourrait être revu, et ce, pour le bien des communautés côtières qui en dépendent en premier lieu.
Cette industrie peut avoir des retombées importantes dans des dizaines et des dizaines de communautés côtières au Québec et dans l’Atlantique. On peut en débattre tant que l’on veut, on peut essayer de trouver des solutions, et c’est très bien. Cependant, la discussion se doit d’être un débat de fond où il y aura de la transparence et de la confiance entre tous les participants pour travailler véritablement dans l’intérêt des communautés.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Je serai très brève. C’est plus un commentaire qu’une question, mais je souhaite obtenir une confirmation de votre part. Nous avons commencé notre étude en partant du principe que le système des propriétaires-exploitants soutenu par le ministère des Pêches et des Océans est un système que nous aimerions soutenir. Nous entendons dire — et j’aimerais que vous me le confirmiez — que cette politique doit être revue. Quelqu’un a dit que nous ne pouvons pas permettre que cela soit balayé sous le tapis, et M. Fortin a dit que nous ne pouvons pas vivre dans le passé.
Ai-je raison de supposer que le ministère doit s’attaquer de front à ce problème et commencer à créer des politiques qui répondent à la réalité du terrain? Monsieur Fortin?
[Français]
M. Fortin : Oui, je suis tout à fait d’accord avec ce que vous venez de dire sur le fait qu’on continue de penser que le propriétaire ou capitaine opérant doit rester pour le bien de l’ensemble des régions côtières. On croit que le ministère doit revoir la législation pour s’adapter aux nouvelles réalités et permettre aux propriétaires des bateaux — les capitaines — de vivre dans un cadre financier leur permettant de ne pas devenir dépendants de quelque entreprise que ce soit et, ainsi, d’éviter de devenir une entreprise sous contrôle déguisé.
Toutefois, cela passe par une révision complète de la législation actuelle pour trouver de nouvelles façons de faire qui ne vont peut-être pas dans le cadre même de la loi actuelle, comme des partenariats avec les industriels ou du financement sur de plus longues périodes. Étant donné que ce sont des prêts à risque, on m’a dit que certaines entreprises acceptaient de financer des prêts, mais seulement sur sept ans. Sept ans... Il s’agit que j’aie un mauvais mois et je serai obligé d’aller chercher du financement ailleurs, mais ce ne sera pas une banque qui va me prêter des fonds.
C’est un petit cercle dont il faut sortir, où la pression financière sur les pêcheurs est tellement énorme que, pour certains, la seule voie de sortie est de vendre leur âme au diable et de conclure une entente avec des entreprises qui n’ont qu’un objectif, soit de prendre le contrôle de leurs ressources et d’en maximiser les revenus.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Monsieur Bernatchez, avez-vous quelque chose à ajouter?
[Français]
M. Bernatchez : Je crois qu’on a dit l’essentiel. Le concept de propriétaire exploitant doit être préservé parce que, selon ma compréhension du monde des pêches, c’est ce qui vient maximiser les retombées dans les communautés côtières. Quand je dis cela, je vais même plus loin : on parle d’occupation du territoire. On a vu beaucoup de villages de pêcheurs disparaître dans les derniers siècles, mais si on pouvait éviter cela et garder des communautés fortes, je pense que ce serait à l’avantage de tout le Canada. Qu’on le veuille ou non, la principale industrie au Canada atlantique et dans le Québec maritime reste quand même la pêche. Il faut trouver des façons de la préserver, et on croit fermement que cela passe par le concept de propriétaire exploitant.
En même temps, il faut prendre le temps de réviser le modèle d’affaires, d’augmenter la collaboration avec tous les acteurs de l’industrie, y compris les transformateurs, et de faire en sorte que ce soit les citoyens des communautés qui en bénéficient globalement.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Merci.
[Français]
La sénatrice Gerba : Monsieur Bernatchez, je voulais vous entendre sur ce que M. Fortin a dit, soit que les accords de contrôle sont marginaux. Est-ce que vous êtes d’accord? Plus largement, qu’est-ce que vous pensez des propositions de partenariats faites par M. Fortin?
M. Bernatchez : Merci pour la question. Vous savez, même si notre organisation représente des pêcheurs de différentes régions du Québec, on n’est pas au courant des transactions financières qui sont effectuées. On en entend parler. Je sais que cela existe parce qu’on va parfois chercher de l’information auprès d’usines de transformation, sur la santé financière ou la capacité de paiement de certains pêcheurs, mais je ne pourrais pas vous dire à quel point c’est répandu. Je ne pourrais pas vous dire combien de nos membres ont conclu des accords de contrôle ou des ententes non officielles avec des usines de transformation. Je ne sais pas combien il y en a, malheureusement.
Votre deuxième question parlait bien de collaboration avec les usines?
La sénatrice Gerba : Oui, c’est bien cela. M. Fortin propose qu’il y ait des partenariats.
M. Bernatchez : Oui. À ce moment-là, je vous dirais ceci : préservons le concept de propriétaire exploitant, mais trouvons des façons de développer des modèles d’affaires plus larges qui incluraient le propriétaire exploitant avec son usine de transformation, pour faire en sorte qu’on garantisse plus largement des retombées dans les communautés. Pour le faire, il faut garantir l’approvisionnement à des prix convenables des deux côtés et faire en sorte que chacune des industries puisse grandir à travers cela.
La sénatrice Gerba : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président : Merci à nos témoins de ce matin pour une discussion fort étoffée. Je parais toujours bien quand nous terminons dans les temps. Merci.
(La séance est levée.)