LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 26 mai 2026
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 18 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, le régime de délivrance des permis de pêche commerciale sur la côte Pacifique du Canada.
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je m’appelle Fabian Manning. Je suis sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider le comité.
Aujourd’hui, nous tenons une réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.
En cas de problèmes techniques, en particulier en ce qui concerne l’interprétation, veuillez m’en informer ou en informer la greffière, et nous nous efforcerons de résoudre le problème.
Avant de commencer, j’aimerais prendre quelques instants pour permettre aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur Dhillon : Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Merci, monsieur German, de vous joindre à nous depuis l’Australie.
La sénatrice Osler : Je suis la sénatrice Flordeliz (Gigi) Osler, du Manitoba.
Le sénateur Ravalia : Bonsoir et bienvenue. Je suis le sénateur Mohamed Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Poirier : Bonjour et bienvenue. Je suis Rose-May Poirier, sénatrice du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, de Mi’kma’ki, en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Surette : Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Busson : Bienvenue, monsieur German. Je suis Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
Le président : Merci, sénateurs.
Le 18 novembre 2025, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été autorisé à examiner, afin d’en faire rapport, le régime de délivrance des permis de pêche commerciale sur la côte Pacifique du Canada.
Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra la personne suivante : Peter German, président du comité consultatif du Vancouver Anti-Corruption Institute, ou institut de lutte contre la corruption de Vancouver, ainsi que président et directeur général du centre international pour la réforme du droit criminel, qui nous rejoint par vidéoconférence depuis l’Australie, si je comprends bien. Nous vous remercions sincèrement d’avoir pris le temps de vous joindre à nous ce soir, et nous attendons avec intérêt votre déclaration préliminaire.
À la suite de cette déclaration, je suis certain que certains de nos sénateurs auront des questions à vous poser. Monsieur German, la parole est à vous. Encore une fois, merci.
Peter German, président du comité consultatif, Vancouver Anti-Corruption Institute : Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les sénateurs. J’ai eu le plaisir de passer de très belles années à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, et je suis donc heureux d’entendre que certains membres du comité sont originaires de ces régions.
Bien sûr, je connais les membres du comité qui viennent de la Colombie-Britannique. Je salue la sénatrice Busson, avec qui j’ai travaillé en étroite collaboration par le passé.
Ma déclaration préliminaire durera environ cinq minutes, et je vais commencer tout de suite.
Bonsoir et merci de m’avoir invité. Je vous remercie également de vous pencher sur cette question importante en fin de journée. Je m’excuse de ne pas être présent en personne; j’aurais bien sûr préféré l’être.
L’institut de lutte contre la corruption de Vancouver fait partie intégrante, comme vous l’avez indiqué, du centre international pour la réforme du droit criminel. Il s’agit d’un organisme à but non lucratif situé à l’Université de la Colombie-Britannique. Nous sommes un institut issu d’un accord entre le Canada et l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime, ou l’ONUDC.
Je suis un ancien sous-commissaire de la GRC. Au début de ma carrière dans la police, j’ai travaillé aux côtés d’agents des pêches et j’ai également été, à une époque, procureur fédéral chargé des infractions à la Loi sur les pêches. Mon expertise actuelle porte sur le blanchiment d’argent et la corruption.
Vous êtes les experts en matière de pêche au Canada, ayant assisté à de nombreuses heures de témoignages sur divers sujets dans ce secteur important. Je ne le suis pas.
Ce que j’espère apporter à cette réunion, c’est une prise de conscience de certains aspects préoccupants de ce secteur, tant au niveau national qu’international. Ces problèmes constituent une menace sérieuse, non seulement pour la conservation et la durabilité des ressources, mais aussi pour la sécurité publique et l’intégrité économique.
Au cours de la dernière décennie, l’application des lois sur la pêche au Canada a eu du mal à suivre le rythme de pressions de plus en plus complexes. Les agents des pêches et le personnel chargé de la conservation et de la protection ont régulièrement fait état d’un manque de ressources, de conditions à haut risque et d’une recrudescence des activités illégales.
Plusieurs examens et enquêtes sur les conditions de travail ont décrit des agents confrontés à des individus armés, à des actes d’intimidation, à des opérations nocturnes dangereuses et à d’importantes lacunes en matière de sécurité.
L’Office des Nations unies contre la drogue et le crime classe les crimes commis dans le secteur de la pêche en deux catégories. La première comprend ceux qui n’ont pas de lien direct avec la pêche, notamment l’utilisation de navires de pêche et de circuits d’exportation pour acheminer des marchandises illégales telles que des drogues et des armes à feu.
La deuxième catégorie englobe les crimes commis tout au long de la chaîne de valeur de la pêche, tels que la pêche illégale, la corruption, le blanchiment d’argent et la fraude fiscale.
L’ONUDC est actuellement engagé dans un projet, appelé FishNET II, qui a trois objectifs : renforcer les cadres juridiques et politiques liés au secteur de la pêche; améliorer la capacité de la justice pénale et de l’application de la loi; et renforcer la capacité à lutter contre la corruption.
Le Canada n’est pas à l’abri. Un exemple flagrant de la vulnérabilité du Canada nous vient de notre côte Ouest. La pêche illégale du crabe et sa vente aux transformateurs constituent un commerce au comptant où les profits sont importants. Bien que des mesures de répression aient été prises, les amendes sont tout simplement insuffisantes pour endiguer les activités illégales dans ce secteur. Les amendes deviennent le prix à payer pour faire des affaires.
L’implication du crime organisé transforme les enjeux de la pêche, qui ne sont plus seulement des défis réglementaires, mais deviennent des questions de sécurité publique et de sécurité nationale. Le crime organisé n’est pas une préoccupation lointaine ou hypothétique. Les permis et les quotas sont des actifs financiers pouvant servir à stocker ou à blanchir des fonds d’origine criminelle. Il s’agit d’actifs précieux et transférables.
Des structures de propriété opaques rendent le système vulnérable. L’adoption d’un registre des propriétaires réels dans le secteur de la pêche et l’engagement récent du gouvernement fédéral en faveur d’un registre des propriétaires réels pour les entreprises sont des pas dans la bonne direction. Nous ne pouvons pas simplement permettre que notre secteur de la pêche soit vendu à des inconnus utilisant des fonds de sources inconnues.
Des enquêtes journalistiques récentes et des renseignements fournis par le Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, notre centre de renseignement financier, mettent également en évidence des activités suspectes au sein du secteur de la pêche, notamment des réseaux bancaires clandestins et des tendances inhabituelles dans les transactions financières liées aux permis. Malheureusement, les quotas de pêche et les ventes de bateaux ne doivent pas être déclarés au CANAFE. Cela est regrettable, car cela prive les autorités d’une source importante de renseignements.
Le Canada doit renforcer : ses capacités d’application de la loi, notamment pour lutter contre le crime organisé et le blanchiment d’argent; la coopération et la coordination interinstitutionnelles avec la GRC, l’Agence des services frontaliers du Canada et le CANAFE; la transparence quant à la propriété effective des permis et des quotas; les systèmes de données et un registre public dans le secteur de la pêche pour garantir la responsabilisation; ainsi que les mesures d’application proactives.
L’agence canadienne contre les crimes financiers proposée, annoncée en même temps que le récent budget, souligne que la fraude et le blanchiment d’argent sont des enjeux cruciaux au Canada.
Je mets toutefois en garde contre le fait que la création d’une nouvelle agence quasi répressive, de type entreprise en démarrage, pourrait avoir pour effet secondaire regrettable que les organismes d’application de la loi existants détournent leurs priorités de ces questions, qui seraient alors traitées par une agence qui pourrait mettre une décennie avant de pouvoir changer les choses.
En conclusion, le secteur canadien de la pêche est au cœur de notre environnement, de notre économie et de nos cultures côtières, mais la faiblesse des capacités d’application de la loi, les activités du crime organisé et les risques réels de blanchiment d’argent menacent l’intégrité du système.
Renforcer l’application de la loi ne consiste pas seulement à protéger les poissons. Il s’agit de protéger les communautés, de garantir l’équité et de préserver la viabilité à long terme de l’une des ressources naturelles les plus importantes du Canada.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le président : Merci, monsieur German.
Les premières questions seront posées par la vice-présidente de notre comité et ancienne commissaire de la GRC, la sénatrice Busson.
La sénatrice Busson : Merci, monsieur German, de votre présence.
Pour apporter quelques précisions, M. German et moi avons fait nos études de droit ensemble et avons travaillé ensemble dans les services policiers fédéraux de la GRC lorsque j’étais commandante divisionnaire. C’est formidable de pouvoir profiter de votre expertise ici aujourd’hui. Je suis vraiment ravie de votre présence aujourd’hui pour répondre à certaines de nos questions.
Il est intéressant que vous évoquiez la côte Ouest. Plusieurs témoins nous ont indiqué que, sur la côte Ouest, le nombre de permis et les noms des titulaires figurant dans le registre sont pratiquement tenus secrets; ils ne sont pas clairement indiqués. Vous avez utilisé le mot « opaque » lorsque vous avez parlé du registre des permis de pêche.
Certains fonctionnaires de Pêches et Océans Canada ont décrit cela comme des préoccupations liées à la protection de la vie privée concernant la publication, la transparence et la divulgation complète de ces permis. Pourriez-vous vous prononcer là-dessus et nous dire si le manque de transparence de ces permis a une incidence sur les questions relatives à la criminalité dans le secteur de la pêche sur la côte Ouest?
M. German : Merci, sénatrice. C’est évidemment un grand plaisir de travailler à nouveau pour vous, bien que ce soit dans un contexte différent ici.
En matière de corruption, peu importe le secteur économique dont il est question. Comme on le dit, le meilleur remède contre la corruption, c’est la lumière du jour et la transparence. Sans transparence, on en revient au vieil adage : « On ne peut pas savoir ce qu’on ignore. » Il est certain que la transparence, le fait de savoir qui sont les bénéficiaires effectifs, nous permet de prendre des décisions et de tirer des conclusions que nous ne pouvons pas tirer aujourd’hui.
Nous savons que le secteur de la pêche a connu une consolidation majeure sur la côte Ouest. Nous savons qu’une grande partie de ce secteur est détenue par un très petit nombre de personnes. Nous ne savons pas forcément qui sont ces personnes. Il peut parfois s’agir de sociétés à numéro. À qui appartiennent les sociétés à numéro? Ce sont là des questions qui devraient être abordées ouvertement.
Je comprends bien sûr que nous respections tous la vie privée, mais celle-ci a ses limites. Nous devons évidemment garder à l’esprit l’intérêt général et l’intérêt supérieur que présente la divulgation dans des domaines critiques comme celui-ci. Alors oui, il faut de la transparence; oui, il faut faire la lumière sur ce qui se passe, et nous aurons ainsi fait un grand pas en avant.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
Le sénateur Ravalia : Merci beaucoup pour votre déclaration préliminaire.
En mai 2023, vous avez témoigné à la Chambre des communes. L’un des principaux points sur lesquels vous vous êtes concentré concernait la nécessité d’une législation forte et d’une coopération interinstitutionnelle, assorties d’une application claire et cohérente. Trois ans plus tard, pensez-vous que nous atteignons certains de ces objectifs? Où en sommes‑nous à ce sujet?
M. German : Merci beaucoup, sénateur. Il existe une différence entre la côte Est et la côte Ouest, que j’ai également tenté de souligner précédemment. Je devrais mentionner comment je me suis retrouvé impliqué dans les domaines de la pêche, du blanchiment d’argent et de la corruption. Pour être franc, c’était dans le cadre de la préparation de deux rapports destinés au procureur général de la Colombie-Britannique en 2018 et 2019 : les rapports « Dirty Money », ou argent sale, qui sont librement accessibles sur Internet.
Certaines des questions que le procureur général m’avait demandé d’examiner avaient été soulevées par Ecotrust — je suis certain que vous connaissez l’excellent travail de cet organisme — et elles concernaient précisément le sujet dont nous parlons ici aujourd’hui. Nous avons donc commencé à nous pencher sur ces questions, mais nous n’avions pas beaucoup de temps, car nous examinions de nombreux autres aspects de l’économie de la Colombie-Britannique, notamment l’argent sale dans les casinos, etc.
Pour répondre précisément à votre question, je ne saurais me prononcer dans un sens ou dans l’autre. Je sais qu’un nouveau dirigeant de la mise en application de la loi a récemment été nommé au sein de Pêches et Océans Canada. Je sais qu’il y a une grande volonté de bien faire les choses au ministère, mais voyons-nous des résultats concrets? Je ne suis pas certain que ce soit le cas à l’heure actuelle, et certainement pas sur la côte Ouest.
Le sénateur Ravalia : Sur le plan international, connaissez‑vous d’autres pays qui auraient été confrontés à des problèmes similaires? Si c’est le cas, y a-t-il des enseignements que nous pourrions tirer de ces pays?
M. German : Je répondrais de plusieurs façons. Premièrement, l’initiative de l’ONUDC est menée par la Norvège et, comme c’est souvent le cas, les pays scandinaves semblent être à l’avant-garde sur des questions de ce type liées à l’environnement. Il y a beaucoup à apprendre de la Norvège.
En ce qui concerne les autres pays, c’est un problème majeur dans les pays en développement et dans les pays du Sud. Les pêches sont menacées dans de nombreux pays. Notre préoccupation ne concerne pas seulement notre rôle de citoyens du monde au Canada, mais aussi le fait que nous consommons peut-être des produits de la mer pêchés dans des pays où la situation est loin d’être idéale. Vous pouvez trouver des exemples sur Internet. Cela nous ramène à la question d’une chaîne d’approvisionnement propre. Nous n’avons pas de législation sur la chaîne d’approvisionnement propre au Canada, et c’est certainement un sujet qui mériterait d’être examiné, en particulier à l’heure où nous entrons dans l’ère de l’intelligence artificielle, par exemple. Il est probablement beaucoup plus facile aujourd’hui d’aborder un tel sujet qu’auparavant.
Le sénateur Ravalia : Merci beaucoup, monsieur German.
Le sénateur Surette : Je vous remercie de votre exposé. Je ne sais pas très bien comment formuler ma question, mais je vais essayer.
Nous avons commencé à nous intéresser à la pêche sur la côte Ouest parce que nous cherchions à savoir comment mettre en place un système de pêche géré par des propriétaires-exploitants sur cette côte, qui serait similaire à celui de la côte Est, comme vous le savez sans doute, puisque vous avez passé du temps dans cette région.
Sur la côte Est, ce système signifie qu’il y a beaucoup plus de propriétaires-exploitants que sur la côte Ouest, où ce secteur est davantage entre les mains des entreprises. D’une certaine manière, je pense que ce système pose un défi supplémentaire au ministère des Pêches et des Océans en matière d’application de la loi, car ces propriétaires-exploitants sont plus nombreux. Lorsque vous parlez de corruption ou de fraude fiscale, nous savons tous que cela se produit sur la côte Est. Des rapports font actuellement état, sur la côte Est, de fraude fiscale, notamment sur le marché noir, et il existe également des ententes de contrôle auxquelles il est difficile d’avoir accès.
Je suis simplement curieux : sur la côte Ouest, comme ce sont principalement des entreprises, cela pose-t-il un problème d’une autre ampleur? S’agit-il d’un niveau de blanchiment d’argent et de corruption différent de ce dont on entend parler sur la côte Est?
M. German : Ce sont d’excellentes questions, sénateur. Je pense que le modèle du propriétaire-exploitant est certainement ce qu’Ecotrust et d’autres organismes et associations à but non lucratif encouragent sur la côte Ouest. Il y a beaucoup à dire en faveur du modèle des propriétaires-exploitants, notamment en ce qui concerne la revitalisation des communautés, etc.
Cela dit, il est évident que la pêche doit être rentable, et une certaine concentration est sans doute parfois nécessaire pour garantir cette rentabilité. Mais le système des propriétaires-exploitants permettra-t-il de réduire la fraude fiscale par rapport à un système plus concentré? Il est difficile de répondre à cette question; peut-être, peut-être pas. L’idée traditionnelle de se soustraire au fisc est un phénomène que l’on observe à tous les niveaux.
L’enjeu plus important est celui que vous avez évoqué vers la fin de votre question, à savoir : sommes-nous confrontés à des problèmes plus vastes lorsque nous parlons de propriété concentrée? Je dirais que oui, c’est bien le cas. Par exemple, d’où proviennent les millions de dollars qui servent à acheter ces quotas et permis? Quelle est la source de ces fonds?
Connaître la source des fonds est absolument crucial lorsqu’il s’agit de questions telles que le blanchiment d’argent. Si vous ne savez pas d’où vient l’argent, vous courez un grand risque. C’est la raison pour laquelle les banques doivent remplir des formulaires et les envoyer au CANAFE, etc.
De plus, le crime organisé n’existe que pour faire du profit, et pour aucune autre raison. Il se moque éperdument de la pêche. Ce qui compte, c’est l’argent. Il pourrait facilement se cacher derrière de très grandes organisations. Encore une fois, la transparence serait importante. Merci, sénateur.
Le sénateur Surette : Alors, la question qui se pose ensuite est la suivante : certaines personnes nous ont dit qu’il devrait être possible de suivre l’argent; donc pouvoir en faire le suivi et cerner les défis ou les difficultés auxquels nous sommes confrontés.
Nous devrions probablement chercher des moyens de mettre en place des outils qui joueraient en notre faveur. Si les quotas de pêche et les ventes de bateaux ne sont pas encore enregistrés auprès du CANAFE, c’est un exemple de ce que nous devrions faire, je suppose. Le registre dont vous avez parlé est un autre outil qui devrait être disponible. Le ministère ou le gouvernement pourraient utiliser cet outil pour gérer la pêche.
M. German : Exactement. Je suis d’accord avec vous, sénateur. Je dirais deux choses. Vous avez besoin de renseignements, c’est-à-dire de données et ainsi de suite, pour prendre des décisions éclairées. Vous pouvez les obtenir de différentes manières. Nous disposons d’une unité du renseignement financier, et, oui, celle-ci devrait être en mesure de recueillir le type de données dont vous avez besoin. Un registre des entreprises remplirait la même fonction.
Rien n’empêche la police d’enquêter sur une question particulière dans le secteur de la pêche de la côte Ouest ou de la côte Est. Elle lancerait une enquête. Elle obtiendrait des mandats de perquisition et les exécuterait. Encore une fois, à moins que quelqu’un ne signale un crime particulier commis par une personne ou une entité précise, la police ne va pas intervenir. Vous devez disposer de ces renseignements de base. Vous devez d’abord savoir à quoi vous avez affaire, et je pense que c’est à ce niveau-là que toutes ces sources de données peuvent certainement être d’une grande aide. Je vous remercie.
La sénatrice Poirier : Je vous remercie d’être des nôtres et de nous fournir ces informations aujourd’hui.
Je me demandais simplement, selon vous, quelles leçons tirées d’autres secteurs que vous avez étudiés, tels que l’immobilier, les produits de luxe ou les services financiers, pourraient être mises à profit pour mieux réglementer le secteur de la pêche. Plus précisément, existe-t-il des mesures ou des outils particuliers qui pourraient être adoptés pour améliorer la transparence et réduire le risque de blanchiment d’argent dans le secteur de la pêche?
M. German : Merci, sénatrice. Cela nous ramène à la question de la transparence. Cela nous ramène à ce dont j’ai déjà parlé, à savoir avoir l’information à portée de main.
En ce qui concerne le marché immobilier, je vais vous donner un exemple. Si vous vous souvenez bien, lorsque le prince Harry et son épouse ont emménagé au Canada, les journaux ont beaucoup parlé du fait qu’ils louaient une propriété sur l’île de Vancouver, et personne ne parvenait à déterminer à qui appartenait cette propriété. Les médias se sont déchaînés pour essayer de découvrir qui était le propriétaire bénéficiaire ultime de cette propriété. Eh bien, peut-être que le prince Harry et sa femme eux-mêmes ne savaient même pas qui était le propriétaire ultime, mais c’est là le problème. Dans l’immobilier, vous voulez savoir qui possède la propriété. Avons-nous un crime organisé caché derrière une société à numéro ou une personne qui n’est pas le propriétaire bénéficiaire? Il en va de même dans le secteur de la pêche. Vous avez besoin de ces informations de base.
Vous avez mentionné les produits de luxe. Certains biens de luxe doivent être déclarés au CANAFE. D’autres non. L’exemple que je cite toujours est celui des voitures d’occasion. En général, les voitures ne doivent pas être déclarées au CANAFE. Vous pourriez acheter une voiture à 250 000 $ en espèces, et vous ne devrez pas le déclarer. Nous avons ces lacunes, et nous les décrivons dans nos rapports « Dirty Money ». Nous devons combler ces lacunes afin de transmettre les informations aux organismes de renseignement financier pour qu’ils puissent être efficaces.
La sénatrice Poirier : Selon vous, quels sont les défis particuliers auxquels les agences sont confrontées pour détecter le blanchiment d’argent et mener des enquêtes à ce sujet dans le secteur de la pêche? Quelles recommandations feriez-vous pour relever ces défis?
M. German : Je me répète un peu, mais encore une fois, je crois qu’il faut un solide registre des propriétaires réels, et je pense que divers aspects du secteur de la pêche doivent être déclarés au CANAFE. Je pense, très franchement, qu’il faut mener des recherches très précises et ciblées sur ce sujet en utilisant les sources de données disponibles ou celles qui pourraient être rendues disponibles. Personne ne s’y intéresse vraiment.
Je ne prétends en aucun cas être un expert en matière de pêche. Nous sommes tombés sur ce secteur par hasard, lorsqu’on nous a demandé de l’examiner. À ma connaissance, personne ne s’intéresse au secteur de la pêche sur la côte Ouest, par exemple, sous l’angle du crime organisé, du blanchiment d’argent et de la corruption. Quelqu’un devrait le faire. Est-ce que cela signifie une enquête publique? Est-ce que cela signifie un travail approfondi mené par un consultant ou un travailleur à forfait? Je ne sais pas, mais je pense que quelqu’un doit se pencher sur la question.
La sénatrice Poirier : Selon vous, est-ce que cela devrait être la priorité absolue que le gouvernement fédéral devrait examiner pour résoudre les problèmes liés au blanchiment d’argent dans le secteur de la pêche?
M. German : Oui, je pense qu’il est important que nous déterminions à quoi nous avons affaire. Ecotrust a soulevé des problèmes. Nous avons examiné certains des problèmes soulevés par Ecotrust, et nous voyons bien qu’il y a des liens. Il existe des liens entre des personnes qui détiennent d’importants quotas, qui sont très riches et qui peuvent également être, par exemple, des joueurs dans des casinos. On voit cette interrelation. Est-ce nécessairement illégal? Ces personnes mènent-elles nécessairement des activités criminelles? Je ne sais pas, mais c’est là toute la question. Nous ne savons pas.
La sénatrice Poirier : Je vous remercie.
M. German : Si je peux me permettre, j’ai mentionné l’agence contre les crimes financiers, et ce qui m’inquiète, c’est que beaucoup de gens diront : « L’agence contre les crimes financiers sera bientôt mise en place, et elle s’occupera de tous ces problèmes. » Franchement, ce ne sera pas le cas. Ce sera une toute petite agence en phase de démarrage pendant de nombreuses années, et il sera très important que les agents chargés de l’application de la loi dans le secteur de la pêche disposent de l’expertise nécessaire pour examiner ces questions, tout comme la GRC et d’autres organismes. Nous ne voulons pas qu’ils se détournent de ces questions maintenant que nous avons une agence contre les crimes financiers sur le point d’être lancée. Je vous remercie.
Le président : Puisque nous parlons de la GRC, nous avons également une excellente représentation de cette organisation au sein du comité. Sur ce, nous allons maintenant donner la parole au sénateur Dhillon.
Le sénateur Dhillon : Je vous remercie, monsieur le président. Je suis ravi de vous revoir, monsieur German. Je vous remercie d’être ici aujourd’hui.
Je vais essayer de reprendre certains des commentaires formulés. Je sais que cela peut sembler répétitif, mais je pense qu’il est utile de les réitérer afin que notre comité prenne pleinement conscience des préoccupations que vous soulevez et des signaux d’alerte que vous nous transmettez. La Commission Cullen a été créée à la suite des rapports que vous avez présentés à la province de la Colombie-Britannique, dans lesquels vous mentionnez divers secteurs en difficulté et utilisés à des fins de blanchiment d’argent, au point où cela allait exercer des pressions incroyables sur l’économie elle-même. Le terrain était également propice à la poursuite de la croissance du crime organisé et des gangs. Ils en sont conscients, et ce sont des entreprises illicites.
Notre préoccupation ou inquiétude, et ce que nous avons entendu de la part de certains témoins jusqu’à présent, y compris vous-même, c’est qu’il y a de la fumée dans le secteur qui nous préoccupe. Nous devons nous pencher sur la question, sinon cela va nous échapper, comme cela s’est produit dans d’autres secteurs, par exemple les casinos, l’immobilier, etc. Ceux qui vont en souffrir le plus sont les pêcheurs, les personnes qui travaillent dans le secteur et les Canadiens qui tirent parti et bénéficient du secteur de la pêche.
Premièrement, à ce sujet, je tiens à dire que si vous estimez qu’il faut corriger quelque chose dans ce que j’ai dit, je vous invite à le faire.
Deuxièmement, si cela est possible, j’aimerais que vous résumiez pour notre comité où se situent, selon vous, certaines des cibles faciles au sein du secteur de la pêche. Je crois que vous en avez parlé à plusieurs reprises.
Enfin — et je m’excuse de vous poser une question double —, vous avez évoqué le CANAFE, le manque de transparence et le manque de contribution au système du CANAFE en ce qui concerne le secteur de la pêche. Quels sont ces domaines et qu’est-ce qui pourrait y être amélioré?
Nous entendons certes dire que des travaux seront menés sur les transferts de permis, la propriété des quotas et la vente de navires, et que les transactions illicites dans le secteur de la pêche sont transmises au CANAFE dans le cadre de son programme de lutte contre le braconnage et la pêche illégale, mais je ne suis pas sûr que cela fonctionne. Le terme qui a été utilisé était « réseau neuronal ». Les connexions commencent à se faire. Je ne suis pas sûr que ce réseau neuronal soit réellement connecté à quoi que ce soit à ce stade-ci.
Encore une fois, je m’excuse pour cette question interminable et pour le cheminement de ma réflexion, mais j’aimerais vraiment que vous vous penchiez sur certaines de vos inquiétudes, préoccupations et craintes en tant qu’expert dans ce domaine concernant ce à quoi nous allons être confrontés si nous ne nous penchons pas sérieusement sur cette question et ne prenons pas les devants, compte tenu de tous les signaux d’alerte et de la fumée que nous observons aujourd’hui.
M. German : Merci, sénateur, c’est un plaisir de vous revoir. Merci pour votre contribution au Sénat.
J’aime ce terme, « fumée », parce que c’est ce que nous voyons. C’est de la fumée. Nous devons traverser cette fumée. Nous devons traverser le brouillard et découvrir ce qui se passe réellement dans ce secteur.
Plus généralement, le crime organisé s’installe là où le risque est le plus faible. C’est une évidence. Les gens se demandent si le crime organisé a quitté les casinos après tout le travail qui a été fait concernant les casinos en Colombie-Britannique. La réponse est que, oui, il s’est probablement déplacé ailleurs. Les acteurs du crime organisé ne vont pas quitter définitivement les casinos, mais ils iront ailleurs, là où la pression sera moins forte. C’est ce qui se produit. Ensuite, ils se tourneront vers un autre secteur jusqu’à ce que la situation devienne trop risquée, puis ils iront ailleurs.
Je considère le secteur de la pêche comme très vulnérable, en particulier sur la côte Ouest, face à ce type de crime organisé à un niveau assez élevé et sophistiqué, et aussi comme un moyen de blanchir de l’argent. Si nous ne connaissons pas la source de cet argent, c’est clairement une vulnérabilité.
Alors, à quoi avons-nous affaire? Nous devons disposer d’une solide capacité d’application de la loi. Quelqu’un doit examiner cette question sous l’angle de l’application de la loi, qu’il s’agisse des agents des pêches ou de la GRC. Quelqu’un doit se pencher sur cette question. Nous devons mettre en place ce registre des propriétaires réels, le rendre opérationnel et efficace. Ce qu’on dit souvent des registres de propriétaires réels, c’est « si l’on entre des données erronées, on obtient des résultats erronés ». Il faut un registre efficace qui permet de savoir qui détient quoi.
Nous devons consolider les données et les informations transmises au CANAFE et combler les lacunes éventuelles. Je pense que ce sont là des évidences.
Vous m’avez demandé de me pencher sur cette question. C’est certainement là que je commencerais.
Le sénateur Dhillon : Je vous remercie. Je tiens également à souligner officiellement, comme vous l’avez dit très clairement, le fait que si la GRC, le ministère des Pêches ou toute autre instance doit enquêter sur cette question, cela ne sera utile ou efficace que s’ils disposent des données nécessaires ou d’un plaignant à cet égard.
M. German : C’est exact.
Le sénateur Dhillon : Sans tout cela, vous pouvez avoir toutes les agences du monde prêtes à faire le travail, mais il n’y aura pas grand-chose à mettre en œuvre. Est-ce exact de dire cela?
M. German : Oui. Nous pouvons prendre les casinos comme exemple, sénateur. En ce qui concerne la situation dans nos casinos, les allégations de crime organisé et de blanchiment d’argent dans les casinos de la Colombie-Britannique duraient depuis des années — certainement une dizaine d’années.
On avançait toutes sortes d’arguments pour expliquer pourquoi ce n’était pas le cas ou en quoi il pouvait s’agir d’autre chose. Les médias sont également très doués pour mettre en lumière ce genre de problèmes. C’est ce qu’ils ont fait. Tous les deux ou trois ans, un reportage paraissait dans les médias au sujet des casinos, mais ensuite, l’affaire tombait dans l’oubli et nous retombions dans la même situation.
Il a fallu, comme je l’ai dit, environ 10 ans avant que les gens ne réalisent enfin que nous avions un problème et qu’il était hors de contrôle.
Vous pourriez facilement être confronté à un scénario similaire. Je ne veux en aucun cas semer la panique. Mais, c’est potentiellement ce qui vous attend dans le secteur de la pêche. Tout à coup, une nouvelle explosive pourrait surgir et mener à la question : « Savez-vous à qui appartient un certain pourcentage de vos quotas? » Et là, nous serions tous pris au dépourvu et répondrions : « Eh bien, pas vraiment. »
Je vous remercie.
La sénatrice Osler : Merci d’être ici aujourd’hui, monsieur German.
Au risque d’être répétitive, je vais approfondir la question du sénateur Dhillon, certains des éléments que vous avez évoqués et d’autres questions soulevées autour de cette table.
Vous avez mentionné dans votre réponse au sénateur Dhillon qu’il existe des lacunes dans les données relatives aux informations qui doivent être déclarées au CANAFE. Je vais vous laisser un peu de temps.
Pouvez-vous préciser ce point et nous indiquer quelles sont les lacunes en matière d’information ou de données relatives à la pêche et aux transactions financières à déclarer au CANAFE? Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné les quotas de pêche et la vente de bateaux. Pouvez-vous nous dire précisément quelles sont certaines de ces lacunes?
M. German : Merci, sénatrice. Vous mettez le doigt dessus. Il s’agit véritablement des quotas et des permis; ce sont les principaux éléments, ainsi que la question de la consolidation. Oui, je crois que ces éléments devraient être déclarés au CANAFE. Les ventes de bateaux présenteraient certainement un intérêt également.
Le CANAFE est probablement le mieux placé pour juger de ce qu’il pourrait recueillir et de ce qui lui serait utile pour effectuer une analyse. Je pense vraiment que tout se résume à la transparence concernant les permis et les quotas et à l’obligation de les déclarer au CANAFE.
De nombreuses mesures de protection sont intégrées au système du CANAFE en ce qui concerne les données qu’il reçoit. Il n’y a aucune raison de penser qu’il n’y en a pas. Il ne s’agit même pas vraiment d’une question de confidentialité, car tout le monde s’accorde à dire que le CANAFE a un rôle à jouer. Les banques transmettent chaque nuit des données provenant de comptes bancaires de tout le pays. Des millions de données sont envoyées au CANAFE en permanence, et je ne vois donc pas pourquoi nous n’examinerions pas sérieusement les informations provenant du secteur de la pêche.
En ce qui concerne les détails, je ne prétends pas être un expert en la matière, mais je pense que, de manière générale, ce sont les permis et les quotas que nous examinons sur la côte Ouest.
La sénatrice Osler : Avez-vous des recommandations concernant un seuil financier particulier qui devrait déclencher un signalement au CANAFE?
M. German : Oui. D’une manière générale, en ce qui concerne le seuil, le CANAFE utilise la somme de 10 000 $. Par exemple, vous ne pouvez pas traverser la frontière avec 10 000 $ sans déclarer cette somme. C’est un chiffre utilisé à l’échelle internationale également, dans des devises équivalentes. Cela pourrait bien être un bon point de départ. Cependant, encore une fois, je ne suis pas un expert en ce qui concerne le montant que les gens paient pour les permis et les quotas. Certains pourraient dire que ce montant est bien trop bas.
Ce qu’il ne faut surtout pas faire, c’est accabler le secteur avec de la paperasse, ce qui a toujours été l’argument principal — et c’est aussi pourquoi les concessionnaires automobiles disent qu’ils ne devraient pas être tenus de déclarer leurs transactions, car ils vendent tellement de voitures que cela représente une charge de travail trop importante.
Mais vient un moment où le gouvernement doit dire qu’il faut déclarer, comme cela a été demandé aux banques il y a de nombreuses années. Nous devons trouver ce seuil, et 10 000 $ pourrait être ce montant, mais il pourrait aussi être plus élevé.
Le sénateur Prosper : Je vous remercie de votre travail et de votre témoignage, monsieur German. L’écoute de votre témoignage a été une véritable révélation et, grâce aux questions de mes collègues, j’essaie de saisir l’ampleur du problème et ce qui doit être fait. Il est évident qu’il y a beaucoup à faire.
Je veux me pencher sur le manque de moyens en matière d’application de la loi. J’ai posé une question à la ministre lors de son témoignage devant notre comité, pour savoir quels étaient les échanges avec les gardes-pêches autochtones qui sont sur l’eau.
La Loi sur les pêches prévoit des mécanismes qui peuvent leur conférer des pouvoirs similaires à ceux des agents des pêches. Il semble y avoir une certaine dynamique autour de la Loi sur les pêches, ou en tout cas des discussions visant à tirer parti de cette dynamique. Renforcer l’application de la loi semble être une situation gagnant-gagnant.
Qu’en pensez-vous? Plus précisément, ce ne sera pas la solution. La portée semble plus large. Mais, selon vous, est-ce une chose positive d’utiliser la Loi sur les pêches pour permettre aux gardes-pêches autochtones de disposer de ce type de pouvoir afin de renforcer la capacité d’application de la loi et de contribuer à résoudre certains de ces problèmes? C’est ma première question.
Ma deuxième question porte à nouveau sur l’application de la loi.
Avez-vous une idée de l’ampleur du fossé et de la nature du manque de moyens dans ce domaine? Vous avez mentionné qu’il ne fallait pas tout miser sur l’agence contre les crimes financiers, car celle-ci aura besoin d’un certain temps pour se mettre en place et commencer à produire des résultats concrets.
Je sais que je vous pose beaucoup de questions. Pourriez-vous également préciser le type de mesures d’application de la loi? Je suis allé à un séminaire sur l’intelligence artificielle plus tôt aujourd’hui et j’en ai appris davantage sur les aspects bénéfiques de la technologie. Chose certaine, la technologie et la coordination entre les différents organismes et ministères me viennent à l’esprit. D’un point de vue technologique, y a-t-il selon vous un mécanisme qui pourrait donner un peu d’espoir?
Je sais que ma question est à multiples facettes, mais j’espère qu’elle est assez claire pour que vous puissiez y répondre. Je vous remercie.
M. German : Merci, sénateur. J’ai travaillé à une époque sur les terres mi’kmaqs en Nouvelle-Écosse. Nous les appelions Eskasoni. J’en garde de très bons souvenirs, ainsi que de la région située plus loin sur l’autoroute 4, en direction de l’île Madame.
Vous avez posé trois questions, mais tout se résume à l’application. Je suis fermement convaincu qu’il faut une application stricte de la loi. Sans cela, les gens se demandent : « Quel est l’inconvénient? » L’application de la loi est une évidence.
La première question qui se pose concerne en réalité les personnes chargées de la faire respecter. J’ai une expérience personnelle, puisque je vis à Tsawwassen, en Colombie-Britannique. La bande autochtone de Tsawwassen se trouve juste à côté de chez nous. Leurs gardes-pêches sont là, sur l’eau, juste devant notre maison, pour ainsi dire. Tout porte à croire qu’ils font un excellent travail de surveillance de la pêche. Cela concerne également la pêche au crabe dans cette région.
En ce qui concerne votre deuxième question, je la considère comme une question de capacité. Le type de blanchiment d’argent lié au crime organisé dont nous parlons nécessite des connaissances très spécialisées et des capacités d’application de la loi particulières. On ne peut pas demander à un agent généraliste de l’application de la loi de devenir un spécialiste du blanchiment d’argent ou quelque chose de ce genre. C’est comme demander à quelqu’un de travailler dans un laboratoire judiciaire s’il n’a pas de formation scientifique.
Il faut acquérir une certaine expertise dans ce domaine du blanchiment d’argent. Il y a certainement des personnes qui possèdent cette expertise au sein des forces de police, mais ce n’est plus ce que c’était il y a quelques années; disons-le ainsi. La GRC est en train de reconstituer ses capacités en matière de blanchiment d’argent au sein de son service financier chargé de l’application de la loi au niveau fédéral. Je pense que c’est une bonne chose. Il est possible que l’agence contre les crimes financiers puisse apporter une certaine aide, mais je tiens à préciser que cela se fera à plus long terme.
Je pense que les agents des pêches eux-mêmes ont la capacité de s’impliquer. Il faudrait créer une unité chargée d’enquêter sur le blanchiment d’argent provenant d’activités criminelles. Je pense que ce serait utile, car lorsque l’on parle de la GRC ou d’autres services chargés de l’application de la loi, ceux-ci doivent faire face à de nombreuses demandes concurrentes qui accaparent leur temps. Nous savons que les agents des pêches sont des spécialistes dans ce domaine. Ils connaissent le jargon, tout comme vous, sénateurs. Ils savent ce que sont les quotas de pêche et les permis, ce qui évite d’avoir à informer un service de police qui ne traite peut-être pas quotidiennement des questions liées à la pêche.
Je pense que les agents chargés de l’application de la loi dans le secteur de la pêche peuvent développer cette capacité.
Votre troisième question portait sur l’intelligence artificielle, ou IA, et autres technologies. Encore une fois, je ne suis pas un expert en la matière. Je vois la chaîne de blocs comme un moyen d’assurer une chaîne alimentaire saine, et l’IA comme un outil au service du système de justice pénale. Les avocats et la police s’intéressent certainement à l’IA. Il ne fait aucun doute qu’elle sera d’une grande aide à l’avenir, mais je ne suis probablement pas la personne la mieux placée pour en dire plus à ce sujet. Je vous remercie.
La sénatrice Busson : Encore une fois, monsieur German, c’est un plaisir de vous revoir. J’ai trouvé très intéressant ce que vous avez dit lorsque vous avez brièvement évoqué l’un des problèmes soulevés dans votre rapport intitulé Dirty Money – Part 2 , qui faisait état de la crainte qu’il y ait peut-être de la fumée — à savoir que bon nombre de ces quotas de pêche aient été achetés par des investisseurs étrangers.
Bien sûr, notre étude se concentre sur la politique du propriétaire-exploitant, plus particulièrement sur la côte Ouest. Nous constatons qu’aujourd’hui, pour vendre un permis ou gérer des quotas, il faut débourser des sommes à six ou sept chiffres pour le transfert de ces investissements. On soupçonne que bon nombre de ces investisseurs sont étrangers.
Sans trop entrer dans les détails, nous savons tous qu’il y a eu des problèmes liés à la propriété étrangère de biens immobiliers, notamment en Colombie-Britannique, mais aussi dans d’autres régions du pays. Cela vous préoccupe-t-il de manière générale en ce qui concerne la corruption et le blanchiment d’argent, d’autant plus qu’un autre élément de ce casse-tête est la suggestion selon laquelle les investisseurs étrangers sont fortement impliqués dans nos ressources naturelles au sein du secteur de la pêche?
M. German : Merci, sénatrice.
Oui, absolument. Qu’il s’agisse de nos biens immobiliers sur terre ou de nos biens immobiliers en mer, c’est vraiment la même chose, n’est-ce pas? Les acteurs du crime organisé, comme je l’ai mentionné, vont rechercher ce point faible. Si c’est le marché immobilier, ils s’y dirigent. Si ce sont les casinos, ils s’y dirigent. Si ce sont les quotas de pêche, ils s’y dirigent.
Cela nous ramène à la question de la provenance des fonds. C’est un point crucial. C’est là tout l’enjeu de notre législation sur le blanchiment d’argent, du CANAFE et de tout le reste : déterminer la provenance des fonds.
Lorsqu’une entreprise envisage de faire affaire avec une autre, que ce soit au niveau national ou international, elle fait appel à des spécialistes de la diligence raisonnable pour vérifier certains éléments. Imaginons, par exemple, que vous souhaitiez acquérir une entreprise, que ce soit au niveau national ou international. Vous ferez alors appel à un spécialiste de la diligence raisonnable qui examinera l’entreprise que vous envisagez d’acheter. Vous chercherez à déterminer si c’est une entreprise qui fonctionne correctement, si elle est efficace, etc. Vous examinerez son financement.
Si vous vous engagez dans une coentreprise avec une autre entreprise, vous voulez connaître la source des fonds de ce partenaire. La source des fonds est tellement cruciale, et nous ne la connaissons tout simplement pas dans ce secteur. Nous ne disposons pas de ces informations, et je suis donc d’accord avec la prémisse de votre question.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
Juste pour clarifier les choses, alors que nous avançons, diriez‑vous que le plus gros problème pour aller au fond de la question, trouver un point de départ et peut-être — si on me permet le jeu de mots — jeter l’ancre concerne la question du registre?
M. German : Le registre est certainement un aspect important, tout comme la communication d’informations au CANAFE, car tout cela permet de faire la lumière sur ces domaines et d’assurer cette transparence qui est si importante. La plus grande ou la plus importante organisation non gouvernementale au monde dans le domaine de la lutte contre la corruption s’appelle Transparency International. C’est son nom. C’est un nom très approprié, ne serait-ce que pour cette raison, donc absolument.
Le sénateur Surette : J’aimerais approfondir un peu plus la question de la « fumée ».
Ma première question fait suite à ce que vous venez de répondre. Même si vous disposiez du registre, il semble que, dans certains cas, les ententes de contrôle qui le sous-tendent sont beaucoup plus difficiles à détecter et à faire respecter. Je ne sais pas si c’est un problème.
Pour revenir à la fumée, je sais que dans certains de vos rapports, vous dites qu’il y a beaucoup de ouï-dire et de preuves indirectes, mais aucune preuve concrète de blanchiment d’argent et de crime organisé. Par « crime organisé », j’entends le blanchiment d’argent et la fraude fiscale.
Je me demande simplement : y a-t-il certains domaines où cela est plus évident que d’autres? Il y a beaucoup d’éléments en jeu : des entreprises, des pêcheurs indépendants, des Premières Nations et de nombreux types de pêches différents sur la côte Ouest. Où voyez-vous le plus de fumée? Pourquoi pensez-vous qu’il y a de la fumée au niveau de ces éléments? Quelles sont les indications?
M. German : Merci, sénateur.
J’ai en fait discuté avec des transformateurs de crabe de la région du Grand Vancouver, ainsi qu’avec des consultants qui travaillent dans le secteur de la pêche au crabe. Très franchement, certaines de ces personnes ont peur de rendre public ce qui se passe dans ce secteur, de crainte d’être mises sur une liste noire ou de subir des répercussions si elles révèlent ce qui s’y passe. Tout cela tourne autour d’une pêche au comptant, du crabe qui est chargé sans être déclaré, etc.
Je pense que c’est plus que de la fumée. D’après ce que j’ai compris, il y a là de réels problèmes. Des amendes ont été imposées par les agents chargés de l’application de la loi dans le secteur de la pêche. Comme je l’ai mentionné, cependant, c’est presque comme si c’était le prix à payer pour faire des affaires. Si les gens ne se retrouvent pas en prison ou ne subissent pas de répercussions financières vraiment graves, ils vont probablement continuer à adopter ce type de comportement.
Je ne suis certainement pas en mesure de pointer du doigt une ethnie en particulier. Je ne pense pas que ce soit nécessairement un problème propre aux Premières Nations. Cela tient en réalité à un manque de connaissance quant à l’identité du propriétaire qui finit par profiter des quotas et des permis. D’où provient l’argent qu’ils utilisent pour acheter des permis à des propriétaires-exploitants, et ainsi de suite?
Le sénateur Surette : Ma prochaine question revient sur l’application de la loi.
Vous n’avez rien mentionné concernant l’amélioration de la législation, des politiques ou des règlements. D’après ce que vous constatez, vous semblent-ils tous satisfaisants? A-t-on simplement besoin d’une application plus stricte de la loi?
M. German : Je suis réticent à dire que nous avons besoin d’une nouvelle législation, car nous disposons de dispositions du Code criminel qui portent sur le recyclage des produits de la criminalité depuis 1989. Ce n’est pas que nous manquions de lois.
Cependant, notre système de justice pénale présente des problèmes qui rendent très difficile l’enquête et les poursuites en cas de crimes complexes, comme les exigences de divulgation contraignantes et les délais de prescription. Ces problèmes existent bel et bien, et je ne veux pas les minimiser. Mais je ne pense pas que nous ayons nécessairement besoin d’une nouvelle infraction, telle que « se comporter de manière répréhensible dans le secteur des pêches », pour ainsi dire. Ces infractions existent déjà dans le Code criminel. Il s’agit vraiment de rassembler l’expertise nécessaire pour enquêter et intenter des poursuites.
Si je peux revenir sur votre question précédente, je voulais dire, en ce qui concerne les registres de propriétaires réels — j’y ai fait allusion plus tôt —, que c’est une question de « si l’on entre des données erronées, on obtient des résultats erronés ». Ce que je détesterais voir, c’est qu’un registre des propriétaires réels soit créé et que tout le monde dise : « C’est fait. Tout va bien. » L’expérience internationale concernant ces registres montre qu’il faut certifier les données qui y sont saisies. Si vous ne le faites pas, alors n’importe qui peut soumettre les informations qu’il souhaite. Il faut un processus de vérification pour garantir leur exactitude. Sinon, on se retrouve face au syndrome de « données erronées, résultats erronés ». Merci, sénateur.
Le président : Je tiens à remercier notre témoin. Nous avons certainement entendu d’excellents commentaires et suggestions qui, j’en suis sûr, nous permettront d’élaborer des recommandations. Merci d’avoir pris le temps de vous joindre à nous ce soir.
Si vous avez un dernier conseil à donner au comité concernant nos travaux, monsieur German, je vous accorde une minute pour le faire avant de lever la séance de ce soir.
M. German : Merci beaucoup, monsieur le président. C’est un grand honneur de comparaître devant vous. Je suis très heureux de savoir que vous vous penchez sur cette question. Je regrette que nous n’ayons pas d’informations plus concrètes à présenter. Je suis sûr que des organisations non gouvernementales, comme Ecotrust et d’autres qui sont sur le terrain, peuvent probablement fournir beaucoup d’informations. Je tenais à fournir une vue d’ensemble des problèmes qui peuvent se poser dans ce secteur, et je vous remercie tous de m’avoir écouté. Je vous remercie et vous souhaite une excellente soirée.
Le président : Merci, monsieur German.
(La séance est levée.)