LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 28 mai 2026
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 8 h 33 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, l’indépendance de la pêche côtière commerciale au Canada atlantique et au Québec, ainsi que les politiques et les outils législatifs utilisés par le gouvernement du Canada pour la préserver, comme la politique du propriétaire-exploitant.
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, bonjour. Je m’appelle Fabian Manning. Je suis un sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider le comité.
Avant de commencer, j’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres participants en personne de consulter les cartes sur la table pour prendre connaissance des lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son.
Veuillez tenir votre oreillette éloignée de tous les microphones en tout temps. Ne touchez pas au microphone. Il sera activé et désactivé par l’opérateur de la console.
Veuillez éviter de manipuler votre oreillette lorsque votre microphone est allumé; vous pouvez soit la garder sur votre oreille, soit la placer sur l’autocollant désigné. Je vous remercie de votre coopération.
En cas de problèmes techniques, en particulier en ce qui concerne l’interprétation, veuillez m’en informer ou en informer la greffière, et nous nous efforcerons de résoudre le problème.
Avant de commencer, j’aimerais prendre quelques instants pour permettre aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur C. Deacon : Bonjour. Bienvenue. Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Poirier : Bienvenue. Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Ravalia : Bonjour. Bienvenue. Mohamed Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Prosper : Kwe, weli eksitpu’k. P. J. Prosper, de la Nouvelle-Écosse, territoire mi’kma’ki.
Le sénateur Cuzner : Bonjour. Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
Le sénateur Boudreau : Bonjour. Victor Boudreau, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Bonjour. Je suis Bev Busson, sénatrice de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Surette : Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.
Le président : Merci, honorables sénateurs. Le 18 novembre 2025, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été autorisé à examiner, afin d’en faire rapport, l’indépendance de la pêche côtière commerciale au Canada atlantique et au Québec, ainsi que les politiques et les outils législatifs utilisés par le gouvernement du Canada pour la préserver, comme la politique du propriétaire-exploitant.
Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra les personnes suivantes : le chef Robert Gloade, coprésident, et Melissa Nevin, directrice des pêches et des ressources intégrées du Secrétariat du Congrès des chefs des Premières Nations de l’Atlantique; et Denny Isaac, directeur associé, Ressources naturelles, au sein du gouvernement Mi’gmaq de Listuguj.
Nous entendrons d’abord vos déclarations préliminaires, puis les sénateurs auront des questions à vous poser. Monsieur Isaac, la parole est à vous.
[Français]
Denny Isaac, directeur associé, Ressources naturelles, Listuguj Mi’gmaq Government : Weliegsitpu’g, bonjour.
[Traduction]
Bonjour, honorables sénateurs. Je m’appelle Denny Isaac et je suis directeur associé de la Direction des ressources naturelles au sein du gouvernement Mi’gmaq de Listuguj. Je vous remercie tous de me permettre de prendre la parole aujourd’hui au nom de ma communauté, celle de Listuguj, où vivent plus de 4 400 membres mi’kmaqs, qui occupent le territoire mi’kmaq de Gespe’gewa’gi. Nous pêchons dans les eaux de notre territoire, qui comprend le bassin versant de la rivière Restigouche, la baie des Chaleurs, le golfe du Saint-Laurent et le fleuve Saint-Laurent.
Le lien qui nous unit à notre territoire est fondé depuis toujours sur la nécessité de subvenir à nos besoins, et c’est ce lien qui est l’origine de notre mode de vie et de nos droits inhérents. Nous avons la responsabilité et le devoir sacrés de le protéger, non seulement pour nos enfants, mais aussi pour les générations à venir.
Notre communauté, conformément à la tradition mi’kmaq, a pour coutume d’élaborer, d’adopter et de mettre en œuvre ses propres lois pour assurer la sécurité et la viabilité de ses pêches, tout en maintenant ses systèmes de valeurs. Plus important encore, ce sont des outils que nous pouvons utiliser pour briser le cycle générationnel de la discrimination, du contrôle, du déni et des conflits. Notre communauté est également signataire des traités de paix et d’amitié, qui affirment non seulement notre droit de pêcher et de vendre du poisson, mais aussi le pouvoir de régir notre pêche dans l’intérêt de notre communauté.
Aujourd’hui, je vais formuler trois recommandations clés dans l’espoir de donner une voix à ma communauté.
Premièrement, soutenir les pêches mi’kmaq renforce la pêche côtière indépendante et les économies locales.
L’un des principaux objectifs de la politique du propriétaire-exploitant est de faire en sorte que les retombées de la pêche profitent aux collectivités locales. C’est exactement ce que font les pêches mi’kmaq. Nous n’utilisons pas les permis communautaires pour maximiser les profits des entreprises. Au contraire, nous cherchons à maximiser la participation de la communauté en créant des emplois, en répartissant l’accès et en partageant nos prises avec notre communauté, en accordant la priorité à nos aînés et aux membres dans le besoin.
Le succès de nos activités de pêche profite également aux collectivités côtières locales et à l’économie régionale dans son ensemble. Selon une étude socioéconomique menée en 2023 par Group ATN Strategies Inc., entre 2019 et 2022, les dépenses d’exploitation et d’investissement des pêches de Listuguj ont contribué à l’économie québécoise à hauteur de 21 millions de dollars en PIB et de 17 millions de dollars en revenu des ménages; et à l’économie canadienne à hauteur de 30 millions de dollars en PIB et de 22 millions de dollars en revenu des ménages.
Le succès de nos activités de pêche repose sur le caractère communautaire et collectif de nos pêches et de nos droits. Lorsque notre communauté prospère, nos relations avec les communautés voisines s’en trouvent également renforcées.
Deuxièmement, le ministère des Pêches et des Océans, le MPO, doit revoir son cadre réglementaire afin de respecter les droits et les priorités des Mi’kmaq. Dans son rapport de 2022 intitulé Paix sur l’eau, le comité a recommandé que le Canada, de concert avec les nations mi’kmaq, wolastoqiyik et peskotomuhkati, examine et modifie toutes les lois pertinentes afin de les rendre conformes à ses obligations nationales et internationales fondées sur les droits. Cela ne s’est pas produit.
La Constitution exige que le MPO accorde la priorité à l’accès aux pêches fondées sur les droits; or, ce n’est pas le cas. Au lieu de cela, le MPO adopte l’approche de vente de gré à gré, selon laquelle le ministre n’approuve le transfert de permis détenus par des non-Autochtones aux Premières Nations que lorsque le pêcheur non autochtone accepte le transfert et le prix. Cela a deux conséquences négatives : premièrement, la priorité est accordée aux privilèges des pêcheurs non autochtones au détriment des droits des Premières Nations; et, deuxièmement, le prix des permis atteint des sommets déraisonnables.
L’un des plus grands obstacles à la mise en œuvre des droits de pêche des Mi’kmaq, et la plus grande menace à l’indépendance de la pêche côtière, c’est le prix exorbitant des permis.
Le refus du MPO d’accorder la priorité à nos droits est le principal facteur qui contribue à la flambée des prix des permis. Nous partageons les préoccupations de l’industrie selon lesquelles les pratiques du MPO gonflent artificiellement le prix des permis en les traitant comme des biens privés, même si ce n’est pas le cas dans les lois et les politiques.
Nous demandons au comité de réitérer sa recommandation de procéder à un examen complet du régime des pêches du Canada afin de s’assurer qu’il respecte les droits des Mi’kmaq et qu’il tient compte de la priorité qui leur revient en matière de pêche.
Enfin, le MPO doit utiliser les outils existants pour reconnaître les droits et les lois des Mi’kmaq, en particulier les articles 4.1 et 4.2 de la Loi sur les pêches.
En 2021, Listuguj et le Canada ont conclu l’Accord de réconciliation des droits sur les pêches accordés par l’article 4.1. Il engage le Canada à mettre en place une cogestion et à reconnaître nos droits issus de traités et les lois mi’kmaq en matière de pêche, au lieu de nous imposer des cadres qui entrent en conflit avec nos droits.
Cependant, le MPO n’a pas imposé à ses participants au processus de l’Accord de réconciliation des droits de mettre en œuvre cette reconnaissance des droits.
De plus, le MPO refuse d’utiliser les pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de l’article 4.2 de la Loi sur les pêches pour reconnaître les lois mi’kmaq. L’Accord de réconciliation des droits constituait un premier pas dans la bonne direction, mais le MPO doit donner suite aux promesses contenues dans l’accord et reconnaître et mettre en œuvre nos droits.
Dans son rapport Paix sur l’eau, le comité a également souligné l’importance des accords conclus au titre de l’article 4.1 pour permettre un véritable processus décisionnel de nation à nation.
Le MPO dispose déjà des outils nécessaires pour reconnaître, respecter et mettre en œuvre les droits de pêche des Mi’kmaq. Il doit les utiliser. Nous demandons au comité de réitérer sa recommandation et d’exhorter le MPO à utiliser les outils existants prévus aux articles 4.1 et 4.2 de la Loi sur les pêches afin de reconnaître et de mettre en œuvre pleinement nos droits et nos lois mi’kmaq.
Wela’lioq. Merci.
Le président : Merci, monsieur Isaac.
Chef Gloade, la parole est à vous.
Robert Gloade, coprésident, Secrétariat du Congrès des chefs des Premières Nations de l’Atlantique : Bonjour, honorables sénateurs. Je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui. Je suis le chef Bob Gloade, de la Première Nation de Millbrook, et je suis également coprésident du Congrès des chefs des Premières Nations de l’Atlantique.
Le Congrès soutient les Premières Nations de l’Atlantique grâce à des politiques, à la recherche et à l’élaboration de solutions de rechange en matière de programmes.
Je comparais devant le comité avec un point de vue différent, car les pêches des Premières Nations sont liées à nos responsabilités en tant que gardiens et font partie de notre culture et de notre identité.
Nos pêches assurent la sécurité alimentaire, offrent un accès aux pratiques culturelles et soutiennent la santé communautaire.
Je ne peux pas m’étendre sur les politiques et les lois établies par le Canada pour préserver la pêche côtière commerciale dans l’Atlantique, mais je peux parler de la façon dont cette pêche s’articule avec la pêche commerciale communautaire des Premières Nations.
Ces deux secteurs de la pêche font face à des défis semblables, notamment des pêcheurs qui peinent à joindre les deux bouts en raison des dépenses élevées et de la capacité de transformation limitée. Ils ont tous deux de la difficulté à attirer de nouveaux talents et des jeunes, comme le comité l’a entendu dire.
La pêche commerciale communautaire des Premières Nations diffère de la pêche commerciale côtière, car il s’agit d’une catégorie juridique distincte fondée sur des droits inhérents et issus de traités.
Il existe beaucoup d’idées fausses au sujet de la pêche commerciale communautaire. Les Premières Nations de l’Atlantique dépendent toujours du MPO pour obtenir des permis afin d’avoir accès aux pêches.
Les permis communautaires sont assortis de conditions strictes et de certaines restrictions concernant les navires. Il n’existe pas encore de politiques pour ces permis, de sorte qu’il y a des différences marquées entre les régions du MPO en matière de délivrance de permis et de gestion.
De plus, l’accès aux pêches avec ces permis est encore très limité. Il dépend de négociations, qui ne sont pas toujours prévisibles ou équitables.
La pêche commerciale des Premières Nations de l’Atlantique ne représente encore que 6 % du total des débarquements des pêches de l’Atlantique.
La pêche commerciale communautaire constitue une source importante de revenus pour les collectivités de l’Atlantique, et souvent la principale. Cette pêche a permis à de nombreux membres des collectivités de toute la région de l’Atlantique de pratiquer la pêche.
Elle a également aidé les collectivités à mettre en place de nouveaux espaces et programmes communautaires, comme la restauration des bassins hydrographiques. Elle a été essentielle pour les Premières Nations de l’Atlantique et elle doit rester distincte de la pêche côtière commerciale.
Le Secrétariat du Congrès des chefs des Premières Nations de l’Atlantique a travaillé avec Pêches et Océans Canada à l’élaboration de la politique de délivrance de permis de pêche commerciale communautaire afin de fournir une orientation relativement aux permis de pêche commerciale communautaire.
La souplesse de cette politique permet aux collectivités des Premières Nations de pêcher de façon plus équitable, alors qu’elles continuent de renforcer leurs capacités et de gérer leurs petites entreprises de pêche commerciale.
Les Premières Nations ne disposent pas de grandes associations de pêcheurs pour défendre les intérêts de leurs communautés, ce qui contribue à marginaliser leur présence et leurs activités de pêche commerciale communautaire et celles fondées sur leurs droits.
La politique de délivrance de permis de pêche commerciale communautaire a été élaborée en collaboration avec le directeur des pêches des Premières Nations de l’Atlantique. Nous avons recommandé au Sénat de soutenir cette politique et la réconciliation en appuyant nos droits de pêche et nos droits économiques de subvenir aux besoins de nos Premières Nations dans le Canada atlantique.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je tiens à vous remercier du temps que vous m’accordez aujourd’hui. En conclusion, je crois que la pêche commerciale côtière et la pêche commerciale communautaire peuvent coexister dans les eaux de l’Atlantique.
Il reste à savoir comment élaborer des politiques et des règlements visant à protéger l’indépendance, à respecter les droits et à soutenir les communautés qui dépendent des pêches.
Wela’lioq. Je vous remercie de votre temps.
Le président : Merci, chef Gloade.
La sénatrice Busson : Merci à vous tous d’être ici aujourd’hui.
Je m’intéresse à certains des commentaires, en particulier ceux du chef Gloade, que vous avez formulés lorsque vous parliez de la pêche commerciale communautaire.
Je viens de la côte Ouest. Je ne connais pas du tout la pêche communautaire sur la côte Est.
Pourriez-vous expliquer un peu plus en détail comment fonctionne la pêche communautaire dans les collectivités que vous représentez? Par exemple, est-elle gérée par votre conseil? Comment est-elle gérée et comment fonctionne-t-elle concrètement dans la pratique?
M. Gloade : Dans chaque collectivité, la pêche est gérée par le directeur des pêches et son équipe.
Madame Nevin, avez-vous quelque chose à ajouter, autre qu’au sujet des directeurs des pêches au sein de nos collectivités?
Melissa Nevin, directrice des pêches et des ressources intégrées, Secrétariat du Congrès des chefs des Premières Nations de l’Atlantique : Oui. Je me fais l’écho de ce que M. Isaac et le chef Gloade ont dit. La pêche est gérée au sein des communautés par les directeurs et leur personnel. Il y a donc différents niveaux.
Les permis de pêche commerciale communautaire servent davantage à pratiquer une pêche commerciale plutôt qu’une pêche à des fins de subsistance convenable et à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles. Ils permettent de générer des revenus pour la collectivité et de renforcer les capacités en matière de formation, de sécurité et de pêche. Ils permettent donc de générer des revenus non seulement pour la région, mais aussi pour les collectivités.
Comme le chef Gloade l’a dit, cette pêche représente 6 % de l’ensemble des pêches. Il faut garder à l’esprit que les pêches non autochtones se chiffrent en milliards de dollars, alors que les pêches dans les 40 collectivités autochtones de la région de l’Atlantique représentent tout au plus des centaines de millions de dollars. C’est le chiffre pour 40 collectivités, alors que le secteur de la pêche non autochtone est une industrie de plusieurs milliards de dollars.
La sénatrice Busson : Dans le même ordre d’idées, j’aimerais mieux comprendre comment cela fonctionne.
À qui appartiennent les bateaux et les permis dans le régime que vous décrivez?
Mme Nevin : Dans le régime que nous décrivons concernant les permis de pêche commerciale communautaire, tout cela appartient à la bande.
La sénatrice Busson : D’accord.
Mme Nevin : De façon générale, mais il y a des exceptions. Normalement, la collectivité est propriétaire des navires, et les organisations s’occupent de la formation en matière de sécurité.
Et les bandes possèdent également les permis.
La sénatrice Busson : D’accord.
M. Gloade : Je le répète, les bandes détiennent les permis de pêche commerciale pour nos collectivités.
La majorité des bateaux appartiennent aux collectivités et constituent une flotte communautaire. Certains membres de notre collectivité s’efforcent d’atteindre l’autosuffisance et achètent leur propre bateau. Ils ont besoin d’un soutien accru et de contrats à long terme avec la bande. Voilà pour l’aspect commercial.
On constate une volonté croissante de participer de cette façon en raison des possibilités à long terme qui s’offrent actuellement à nos pêcheurs au sein de nos collectivités respectives.
Ce sont les deux cas de figure, mais en ce qui concerne l’équipement, principalement, les capitaines disposent chacun de leur propre matériel. Ils pêchent dans le cadre de permis de pêche commerciale communautaire au sein de leurs collectivités respectives, et ils sont gérés par nos directeurs des pêches. Nous avons des équipes. Dans certaines communautés, nous avons des gardiens. Par exemple, récemment, nous avons embauché deux anciens agents du MPO dans notre collectivité au sein de notre équipe chargée de la sécurité. Cependant, aujourd’hui, nous avons du mal à faire en sorte qu’ils soient reconnus au même niveau que lorsqu’ils travaillaient pour le MPO. Maintenant, ils ne sont que des gardiens lorsqu’ils travaillent pour nous. Nous travaillons là-dessus avec le MPO, afin qu’il leur accorde la même reconnaissance. Ce sont d’anciens agents du MPO qui ont plus de 20 et 25 ans d’expérience, mais maintenant ils ne sont que des gardiens lorsqu’ils travaillent pour nous.
La sénatrice Busson : À titre de précision, dans le cadre du système que vous décrivez, selon lequel la bande est propriétaire des navires et, en général, des permis, les gens qui pêchent sont-ils considérés comme des employés? Est-ce que la majorité des profits revient à la bande ou à la communauté? Ai-je bien compris?
M. Gloade : Oui. Les profits sont partagés. Ils reçoivent un salaire. Certains touchent des commissions. Chaque communauté a mis en place des modalités différentes. Ils peuvent être employés directement par la bande. Certains travaillent sous contrat avec la bande. Nous avons conclu des contrats avec certains de nos pêcheurs.
Il y a aussi des membres de notre communauté qui pratiquent la pêche à des fins de subsistance convenable. Ils pêchent de façon plus ou moins indépendante, avec leur propre équipement, et à une échelle et une capacité bien inférieures à celles des pêcheurs commerciaux de nos collectivités.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
Le sénateur Ravalia : Merci beaucoup à nos témoins.
Pourriez-vous me décrire la relation actuelle entre les pêcheurs autochtones et non autochtones dans votre région, en particulier en ce qui concerne la réconciliation, l’arrêt Marshall et l’intendance autochtone? Nous pouvons commencer par vous, monsieur Isaac ou chef Gloade.
M. Gloade : Je vais répondre brièvement, puis je laisserai les autres parler. La relation varie d’une région à l’autre; certaines régions sont plus accueillantes, et d’autres ne le sont pas. C’est encore une lutte et un défi constants pour les pêcheurs de nos communautés. Par exemple, bon nombre de nos pêcheurs commerciaux entretiennent de bonnes relations avec leurs pairs dans leurs communautés respectives ou dans les régions où ils pêchent. D’autres connaissent des difficultés.
Des incidents ont eu lieu alors que les engins de pêcheurs commerciaux ont été coupés et que leurs casiers ont été ciblés à cause de conflits sur l’eau. La situation n’y est pas toujours sécuritaire pour eux. Des incidents ont été signalés à notre communauté, à nos dirigeants et même à la GRC, lorsque des engins et des bateaux ont été ciblés. Dans certains cas, des armes ont été utilisées. Ils ont donc des défis, mais la majorité des pêcheurs vaquent simplement à leurs occupations. Ils sont acceptés et travaillent bien aux côtés de certains pêcheurs locaux. La situation varie selon la région où ils se trouvent; les luttes et les défis peuvent être constants et quotidiens, ce qui rend la situation très pénible pour les pêcheurs de la communauté à certains égards.
M. Isaac et Mme Nevin ont peut-être quelque chose à ajouter.
M. Isaac : Je suis d’accord avec le chef Gloade. La situation varie d’une région à l’autre et d’une pêche à l’autre. Beaucoup de conflits en Nouvelle-Écosse sont médiatisés et retiennent grandement l’attention. Dans notre région, il n’y a pas autant de tensions. Sur le terrain, les relations sont bonnes entre nos pêcheurs et les bateaux voisins au quai. Cependant, du côté des différents niveaux d’associations, on peut voir beaucoup de pressions, d’activisme et même de contestations judiciaires contre notre entente de réconciliation et de reconnaissance des droits.
D’autres associations sont venues à notre bureau et ont visité notre édifice. Elles participent à des réunions pour partager des problèmes, des préoccupations et des enjeux communs sur lesquels nous pouvons nous entendre. Je crois que la situation varie selon la pêche et l’association. Notre région est assez petite si on la compare à la Nouvelle-Écosse. Toute la côte gaspésienne où nous pêchons, par exemple, compte 200 permis. En Nouvelle-Écosse, une seule zone peut en compter 900, qui visent un accès et un nombre de personnes très variés.
La relation sur l’eau est bonne et civile, mais du côté des associations, la situation varie selon l’association à qui on s’adresse. Il est très difficile de travailler avec certaines d’entre elles, alors que les représentants d’autres associations viennent à notre bureau, nous serrent la main et ont une conversation cordiale avec nous.
Mme Nevin : Je veux mentionner la réconciliation et la considérer sous l’angle de l’égalité. En ce qui concerne l’égalité des pêches des Premières Nations dans le Canada atlantique, je dirai que nous pêchons 6 % des prises. Les Premières Nations n’ont pas besoin d’être davantage marginalisées. Elles ont plutôt besoin de plus de soutien pour avoir accès aux ressources halieutiques et les pêcher, y compris par rapport à ce que M. Isaac disait sur l’achat de permis à des prix raisonnables. Souvent, ils sont hors de portée pour nos communautés.
Je dirais que l’arrêt Marshall est mis en œuvre lentement. Vingt-cinq ans se sont écoulés et l’égalité dans les pêches que nous aimerions voir grâce à l’arrêt Marshall et la réconciliation ne s’est pas concrétisée.
Nous nous efforçons de nouer des relations avec les associations de pêcheurs, mais ces associations sont de grands lobbyistes qui ont beaucoup plus d’argent et de pouvoir que les communautés de pêcheurs des Premières Nations. Souvent, elles souhaitent marginaliser davantage la pêche commerciale communautaire, la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles, ainsi que toute pêche fondée sur les droits.
Elles ne veulent pas que les communautés de Premières Nations prennent de l’avance. C’est la réalité, mais nous faisons de notre mieux pour coopérer avec ces associations. Comme M. Isaac le disait, ces relations varient en fonction de l’association et de la région. Si une association compte des membres qui sont prêts à travailler avec les communautés de Premières Nations et qui font preuve de respect mutuel, la relation semble harmonieuse. Cela dépend beaucoup de la région. En tant que Premières Nations, en particulier au Secrétariat du Congrès des chefs des Premières Nations de l’Atlantique, nous sommes ouverts à travailler avec les associations de pêcheurs.
M. Gloade : J’ai juste un autre petit élément à ajouter. L’un des aspects qui doivent être améliorés est le processus de réconciliation et de reconnaissance des droits. Lorsque les communautés entreprennent un processus exhaustif d’élaboration de plan communautaire global pour nos pêcheurs communautaires qui ne participent pas à la pêche commerciale communautaire — par exemple, nos pêcheurs recherchant la subsistance convenable —, ces plans ne sont souvent pas reconnus par le MPO, le gouvernement et les forces de l’ordre. C’est ainsi que les défis et les difficultés se créent, car le volet de réconciliation et de reconnaissance des droits doit être accepté plus globalement par le gouvernement. C’est en ce sens que nous vivons des défis, et les incidents commencent à se produire lorsque les membres de la communauté pêchent en vertu des droits liés à la réconciliation.
Il y a aussi la question de l’application de la loi. Une chose doit changer; je me suis adressé au MPO à plusieurs reprises — même à des membres du gouvernement — pour qu’on cesse de qualifier nos pêcheurs autochtones de « pêcheurs illégaux. » Dans le cadre des pêches protégées par les droits, nous sommes souvent étiquetés comme des braconniers ou des pêcheurs illégaux, ce qui sème la controverse et des tensions sur l’eau avec les pêcheurs non autochtones.
Bon nombre de nos pêcheurs commerciaux négocient et louent des bateaux avec des pêcheurs non autochtones. Les problèmes découlent de ce genre de commentaires de la part du gouvernement et des agents d’application de la loi, qui qualifient les pêcheurs autochtones se prévalant de leurs droits protégés par le cadre de réconciliation de pêcheurs « illégaux. » Merci.
Le sénateur Surette : Je vous remercie de vos déclarations préliminaires.
J’ai trois questions. Si je ne peux pas toutes les poser pendant la première série de questions, j’essaierai de les terminer pendant la deuxième série.
D’après votre déclaration préliminaire — et je commencerai par M. Isaac —, votre première recommandation a trait au renforcement des pêches côtières. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par le renforcement des pêches côtières?
M. Isaac : Oui. Un plus grand nombre de membres de notre communauté peuvent y participer et en tirer des revenus. Ils dépensent ensuite ces revenus dans l’économie locale — à l’échelle régionale et près de chez nous. Nous travaillons ensemble. Je vais aussi vous donner un exemple.
Les permis communautaires commerciaux nous donnent la souplesse de travailler avec d’autres pêcheurs non autochtones du milieu pour nous aider à atteindre les quantités permises par nos permis. En effet, parfois... À titre d’exemple, mon quota de crabe des neiges fluctue; selon le cycle saisonnier, les stocks fluctuent. Lors d’une année abondante, je peux avoir 14 navires et cinq équipages par navire; lors d’une année maigre, je peux avoir de cinq à six navires.
La souplesse est donc importante pour nous aider à maintenir notre économie. Nous sommes en mesure de créer des emplois, non seulement dans notre communauté, mais aussi dans d’autres régions. En effet, comme je le disais, nous avons besoin d’un certain soutien de la part des navires voisins, qui gagnent de l’argent, ce qui permet de faire circuler les revenus au niveau local. De plus, nous pouvons ainsi établir des liens avec notre communauté.
Pour vous donner un exemple, nous avons récemment commencé à pêcher dans la rivière Matane après moult négociations. Et deux maires des plus grands villages de la région — Matane et Sainte-Anne-des-Monts — sont venus rencontrer notre gestionnaire des pêches, nous ont serré la main, nous ont accueillis et voulaient que nous soyons là; ils ont été très accueillants.
Le sénateur Surette : La solution a donc moins à voir avec le régime de délivrance de permis et la réglementation des gouvernements qu’avec le développement de la communauté?
M. Isaac : Oui. Et le régime de permis est un obstacle non seulement pour les Mi’kmaqs, mais aussi pour d’autres pêcheurs non autochtones.
Le sénateur Surette : Ma deuxième question porte sur votre référence aux paragraphes 4(1) et 4(2) de la Loi sur les pêches. Je ne sais pas exactement quelle était votre recommandation : recommandez-vous de les modifier?
Selon le libellé actuel, le ministre peut délivrer un permis communautaire à une organisation autochtone en vue de l’autoriser à pratiquer la pêche et toute activité connexe.
De plus, le ministre peut désigner dans le permis : a) les personnes autorisées à pêcher au titre du permis b) les bateaux qui peuvent être utilisés au titre du permis.
À quelle fin avez-vous fait référence à cette partie de la Loi sur les pêches? Quelle était votre recommandation?
M. Isaac : J’y ai fait référence pour nous permettre de cogérer pleinement nos pêches, ensemble. En ce qui concerne l’article 4.2, c’était pour faire respecter nos lois communautaires dans la province de Québec, où on ne reconnaît pas nos droits en vertu de l’arrêt Marshall. Les autorités ne nous permettent pas de vendre du poisson dans les marchés, et nous sommes donc obligés de commercer avec des acheteurs locaux.
Nous avons de bonnes relations avec eux. Cependant, si je voulais pêcher mon propre produit et le mettre en marché, il faudrait que je me batte âprement avec le gouvernement québécois. Nous demandons donc le renouvellement de la recommandation du rapport Paix sur l’eau, y compris aux articles 4.2 et 4.1.
Le sénateur Surette : Je comprends les défis liés aux permis communautaires, à savoir que vous dépendez toujours — dans une certaine mesure — du MPO pour obtenir ces permis.
Pour revenir à l’arrêt Marshall et aux permis à des fins de subsistance convenable, dont vous avez parlé, la capacité est faible.
Qu’est-ce qui freine l’augmentation de la capacité en matière de subsistance convenable, qui permettrait à un plus grand nombre de membres des Premières Nations de posséder leurs propres bateaux et, par conséquent, de pêcher?
M. Isaac : Cette question s’adresse-t-elle à moi?
Le sénateur Surette : Elle s’adresse à vous tous, oui. Je suis désolé.
M. Isaac : Je vais répondre rapidement.
Comme je le disais dans mon exemple, un bateau avec eau de mer réfrigérée pour le crabe des neiges peut coûter 6 millions de dollars, et un permis peut coûter 8 millions de dollars. Il s’agit d’un investissement de plus de 10 millions de dollars.
Dans le cas du homard, les bateaux sont plus petits, mais les permis peuvent varier d’une région à l’autre et d’une prise à l’autre.
Nous avons de nombreux programmes en place dans le cadre desquels nous... Par exemple, dans notre entente de réconciliation et de reconnaissance des droits, nous avons négocié une zone plus petite pour la pêche au homard : la zone 21B Ouest. Nous avons été autorisés à utiliser de plus petits navires pour pêcher en toute sécurité; le nombre de casiers est réduit, et nous faisons aussi de la pêche à la ligne à la main. L’investissement nécessaire était modeste.
Nous avons travaillé à cette initiative parce qu’il n’était pas réaliste de s’attendre à ce que les pêcheurs aient des millions de dollars en investissements avant d’avoir accès à la ressource.
Nous avons travaillé avec le MPO... À vrai dire, nous devons négocier dans le cadre de notre entente, mais mon objectif personnel est de faire en sorte qu’un plus grand nombre de membres de notre communauté puissent pêcher sans avoir à risquer de s’endetter sérieusement.
Le sénateur Surette : Je ne sais pas si le chef Gloade veut faire des commentaires.
M. Gloade : Oui. Si les pêcheurs de notre communauté suivent notre plan de subsistance convenable, l’un des plus grands défis — et n’oublions pas que, s’ils pêchent dans le cadre de notre plan, ils ont toujours cette difficulté d’être reconnus par le MPO et par le gouvernement — est de vendre leurs prises et de recevoir une distribution inéquitable en guise de paiement — qui n’est pas au même taux que le taux commercial.
S’ils sont en mesure de trouver un acheteur pour leur produit, ils ne peuvent obtenir qu’une fraction du prix — moins de la moitié, s’ils ont de la chance — pour leurs prises comparativement à un pêcheur commercial. Il devient très difficile de percer dans l’industrie pour ceux qui veulent y faire leurs débuts.
Ils n’ont pas les millions de dollars ou l’accès à des millions de dollars pour acheter un permis de pêche au homard. Ou encore, ils n’ont pas accès aux permis que des membres de leur famille leur transféreraient. En vertu de l’accord actuel, le MPO n’offre même pas de programme de rachat de permis.
Ces circonstances font en sorte qu’il est difficile pour les pêcheurs recherchant la subsistance convenable d’accéder à la pêche côtière.
Ils ont constamment du mal à acheter et à financer leurs engins de pêche. Ils ne sont pas en mesure de le faire parce que nos plans commerciaux communautaires ne sont pas reconnus ou acceptés. Il est donc très difficile d’entrer sur le marché.
Lorsqu’ils se taillent une place sur le marché et qu’ils pêchent dans le cadre de la réconciliation et de la reconnaissance des droits, ils subissent toujours le fait d’être étiquetés comme des pêcheurs illégaux ou des braconniers.
L’industrie commerciale s’est bâtie sur la capacité de contrôler l’industrie. Si la conservation devient un enjeu, nous pouvons nous prévaloir de nos droits : des droits de pêche à des fins de subsistance convenable et à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Nous pouvons nous prévaloir de ces droits.
Rien ne démontre concrètement qu’il s’agit d’un problème de conservation. Lorsque nous avons des plans communautaires, nous suivons certaines lignes directrices. Le plus grand défi pour les nouveaux venus et notre communauté, c’est d’arriver à se tailler une place dans l’industrie et sur le marché leur permettant de créer un moyen de subsistance pour eux-mêmes et leur famille.
Le sénateur C. Deacon : Merci à nos témoins. J’ai deux questions, que j’aimerais pouvoir toutes deux poser.
Au cours des derniers mois, on nous a souvent dit que les connaissances des pêcheurs et des intervenants au quai ne sont pas prises en compte. Tant sur la côte Est que sur la côte Ouest, et dans toutes les communautés, le MPO ne tient pas compte de ces connaissances et de ces idées dans son processus décisionnel.
J’imagine que vous avez, vous aussi, une position à ce sujet puisqu’il est question du savoir ancestral et de ce que vous voyez.
Récemment, j’ai vu des images de bars rayés captées par des drones dans les célèbres rivières à saumon du Canada atlantique, qui regorgent de bars rayés au printemps. Nous avons une idée de l’incidence potentielle sur la population de saumon de l’Atlantique et sur ses incessantes difficultés.
Pêches et Océans Canada ne semble pas du tout trouver ce problème urgent. C’était une espèce de poisson protégée qui s’est rétablie, mais c’est maintenant elle qui engendre un problème.
Dans quelle mesure le MPO respecte-t-il le savoir de vos communautés, qu’il s’agisse de connaissances historiques ancestrales ou simplement de données probantes que vous observez actuellement? Dans quelle mesure le ministère en tient‑il compte dans son processus décisionnel? Savez-vous s’il en tient parfois compte?
Monsieur le chef, je vais commencer par vous, si vous me le permettez.
M. Gloade : Je vais renvoyer cette question à mon personnel technique. Je m’en remets habituellement à notre personnel technique, ainsi qu’à notre équipe de conservation, pour ces questions.
Je sais qu’il y a des espèces envahissantes dans la région, comme le bar rayé, mais il n’y a pas de marché pour cette espèce. C’est pourquoi cette population continue de croître.
Je vais laisser mon personnel technique répondre aux questions sur la conservation des autres espèces.
Mme Nevin : J’aimerais dire que le MPO fait ce qu’il peut lorsqu’il tient compte de notre savoir autochtone et ancestral. Le Congrès des chefs des Premières Nations de l’Atlantique, aux côtés de nos agences du Programme autochtone de gestion des ressources aquatiques et océaniques, préconise le rétablissement du saumon sauvage de l’Atlantique.
Nous continuons de mener ce chantier et de trouver des façons de faire appel à notre savoir autochtone pour le rétablissement de cette espèce. Nous collaborons avec le MPO dans ce dossier, ainsi que sur la Stratégie de conservation du saumon atlantique sauvage et les politiques connexes. Je tenais à dire que c’est un chantier en cours.
Le saumon retient moins l’attention de la classe politique parce que tout le monde essaie de faire ce qui s’impose pour cette espèce.
Je ne veux pas accaparer tout le temps, car je sais que M. Isaac a également beaucoup de connaissances sur le saumon de l’Atlantique.
M. Isaac : En ce qui concerne l’utilisation par le MPO de nos connaissances traditionnelles, je pense qu’il s’agit d’une relation qui évolue. Je sais que le point de vue de la ministre a changé en ce qui concerne la Loi sur les pêches et qu’elle commence à reconnaître que le MPO peut tenir compte de notre savoir.
Concrètement, je peux donner l’exemple suivant : dans le cadre d’un projet pilote de permis de pêche au homard dans le fleuve Saint-Laurent, les scientifiques du MPO avaient élaboré un plan de pêche visant à recueillir des données, mais ils ont eu du mal à pêcher le homard et à rentabiliser l’étude avec leurs prises. Ils ont alors décidé de s’appuyer sur les connaissances des pêcheurs, car ceux-ci savaient où se trouvait le homard. Ils ont adapté leur étude scientifique pour tirer parti du savoir des pêcheurs. Je crois que c’était dans la communauté de Cacouna, avec les Malécites de là-bas.
En ce qui concerne les savoirs communautaires et l’ensemble des connaissances, nous collaborons avec le MPO pour veiller à ce que toutes les connaissances — que ce soit celles relatives à nos terres et à nos données ou celles transmises par nos aînés — soient toutes considérées comme souveraines et relèvent de la souveraineté des données.
L’équipe du GINU local du PAGRAO fait du beau travail. Elle collabore avec nous et fait du bon travail en interviewant les aînés et les gardiens locaux du savoir, et elle formule des recommandations.
Je pense qu’il reste encore du chemin à parcourir. On essaie de développer ces capacités au sein de notre organisation. Certaines organisations utilisent ces connaissances dans le cadre de revendications territoriales, ce qui concerne davantage l’aménagement du territoire. D’autres s’en servent pour mieux comprendre les écosystèmes, les habitats et le changement climatique d’un point de vue écologique.
Le savoir n’est pas un outil, mais il faut l’adopter et l’intégrer dans l’élaboration des lois de notre communauté qui servent à gérer nos pêcheries, ainsi que pour définir les systèmes de valeurs qui orientent nos plans de pêche. Cela nécessite une forte participation de la communauté, la prise en compte des connaissances qu’elle apporte et la définition des valeurs que nous devons faire respecter. Il existe toutes sortes de façons différentes d’envisager le savoir.
Enfin, pour ce qui est de la situation du bar rayé, nous sommes conscients de ce qui se passe. Ils migrent loin de la Miramichi et remontent maintenant la rivière Restigouche, ce qui inquiète les pêcheurs de saumon. Le saumon fait face à de nombreux problèmes en ce moment. On observe un déclin dans tout le Canada atlantique. Il se passe quelque chose dans l’océan. Cependant, il faut s’assurer que les deux espèces peuvent cohabiter. Remarquez qu’il n’y a pas des centaines de milliers de bars qui frayent dans la rivière Restigouche, alors je pense qu’il est plus important d’écouter ce que les collectivités de Miramichi, de Red Bank et de Hillground ont à dire. Quand même, on pense que dans notre rivière, les deux espèces peuvent coexister.
Le sénateur C. Deacon : Merci. J’espère que le savoir de votre communauté sera de plus en plus reconnu, et j’espère que l’exemple du Saint-Laurent ne restera pas un cas isolé, mais servira de base pour améliorer les actions futures.
Ma prochaine question porte sur l’accès à la transformation et les défis qui y sont liés. Y a-t-il des aspects qui vous préoccupent? Voyez-vous de bons exemples qui pourraient servir de référence à l’avenir?
M. Gloade : Notre communauté envisage de diversifier davantage ses activités de pêche. Il s’agit avant tout de renforcer nos capacités. Nous avons récemment fait l’acquisition de deux usines de transformation du poisson. Il faut beaucoup de ressources, de temps, d’énergie et de main-d’œuvre pour les mettre en service.
Nous disposons d’une usine à Sheet Harbour et d’une autre plus au sud, vers Digby. Nous collaborons également avec d’autres transformateurs. Nous étudions les possibilités d’acquisitions et de partenariats avec les entreprises du secteur. Il est toujours possible de diversifier les activités de transformation.
Nous avons un quai à Sheet Harbour, et nous nous efforçons de faire plus de transformation, d’acheter plus de produits de nos pêcheurs, et aussi de fournir de la glace et ce genre de choses.
Notre autre usine se trouve dans la région de Digby, et nous envisageons de développer lentement notre industrie, comme l’ont fait d’autres communautés. Mais ces autres communautés ont une longueur d’avance sur nous. Notre objectif était simplement de pêcher et de collaborer avec des entreprises locales pour leur vendre nos prises. Nous nous efforçons maintenant de mettre en place une pêche plus intégrée. Cela prend du temps et de l’argent, et nous y travaillons.
M. Isaac : Je tiens à souligner certains enjeux auxquels nous sommes confrontés avec le gouvernement provincial du Québec, qui est responsable des permis de transformation, et la situation est difficile. Nous sommes d’avis que l’arrêt Marshall couvre également le droit commercial. Nous croyons qu’il nous permet d’acheminer nos aliments vers les marchés pour les vendre.
Il y a beaucoup de travail à faire. Nous devons collaborer avec le MPO pour mieux comprendre la situation et comprendre pourquoi nous ne pouvons pas commercialiser nos produits.
En ce qui concerne la transformation, il y a de nombreuses initiatives où des gens du secteur ou des pêcheurs non autochtones transforment eux-mêmes leurs prises. Je vois également des possibilités pour notre communauté, si les gens ont besoin de locaux conformes aux normes de salubrité alimentaire et qu’ils ne peuvent pas faire la transformation à la maison. Nous pourrions peut-être aménager un bâtiment conforme aux normes où ils pourraient venir transformer le poisson qu’ils pêchent et le vendre ensuite à un marché où il serait accepté, car il répondrait alors aux normes. Encore une fois, cela représente beaucoup de travail et d’obstacles que nous devons d’abord surmonter.
Le sénateur C. Deacon : Merci, monsieur Isaac. Merci à vous deux.
La sénatrice Poirier : Merci à tous d’être ici aujourd’hui.
J’aimerais comprendre pourquoi les Premières Nations pourraient choisir de louer leur permis commercial communautaire à un tiers plutôt que de l’attribuer à l’un de leurs membres. Je sais que certains pourraient accepter cette proposition et d’autres non. J’aimerais connaître les avantages et les inconvénients de ces options, si possible.
Pour les permis qui vont à une tierce partie, est-ce que des membres des Premières Nations sont alors embauchés pour pouvoir travailler à bord des bateaux avec les permis nécessaires?
M. Isaac : Je vais répondre à cette question, car je crois en avoir parlé dans mon exposé.
À cet égard, nous avons une stratégie communautaire. Nous essayons toujours de donner la priorité aux pêcheurs de notre communauté. Nous disposons d’un comité consultatif sur la pêche, auquel nous soumettons toutes les informations. Au cours des deux dernières années, nous avons mis en place ce processus, et le comité nous a fait part de ses recommandations.
Essentiellement, nous essayons toujours de donner la priorité aux membres de notre communauté. La principale priorité est de générer des revenus pour la communauté, et la deuxième priorité est de louer à quiconque peut contribuer à réaliser la première priorité.
Pour ce qui est de l’accès, notre communauté veut que nous accordions la priorité aux emplois, que nous soyons propriétaires des bateaux et que nous embauchions des équipes de formation. Il existe bien d’autres options, qui s’adressent aux membres de la communauté à condition qu’ils respectent notre principale priorité, ou à toute autre personne soucieuse de la création de revenus pour la communauté, ce qui est important.
En matière d’emploi, il y a de nombreux enjeux. Nous avons mis en place un programme de dépistage de drogues auquel nous essayons d’associer nos pêcheurs, mais cela crée parfois des obstacles. Cependant, la situation s’est améliorée au cours des cinq dernières années. Nous avons constaté de nombreuses réussites chez les personnes ayant suivi ce programme. Tout cela vise à assurer la sécurité de nos bateaux. Nous nous efforçons également de donner accès à ce programme aux membres de la communauté qui possèdent leurs propres bateaux. C’est une part en pourcentage. Tout cela se fait dans le cadre d’un permis communautaire que nous gérons.
Pour les pêcheurs non autochtones, il y a des obstacles à l’emploi. L’embauche de personnel sur les bateaux peut s’avérer difficile pour des raisons de sécurité, car nous ne sommes pas propriétaires des bateaux, et nos politiques de ressources humaines en matière de sécurité peuvent être — je ne veux pas dire strictes —, mais elles sont très réelles, et il faut les respecter. Nous ne pouvons pas simplement envoyer un employé issu de la communauté sur le bateau de quelqu’un d’autre sans assumer une part de responsabilité de la sécurité du bateau. Voilà certains éléments que nous devons prendre en considération.
Enfin, comme je l’ai dit, il y a une question de stratégie. Laisser du poisson dans l’eau ne générera pas de revenus pour la communauté. Par exemple, j’ai parlé de certaines années où mon quota pouvait atteindre des niveaux très élevés au point où j’avais besoin de quatorze bateaux, alors que je n’en ai que cinq. Si j’investissais dans quatorze bateaux et que seulement cinq d’entre eux étaient en activité une année, j’aurais besoin de la flexibilité que permet la location de permis. Nous lancerions un appel d’offres public auquel les membres non autochtones de la collectivité pourraient participer, à condition qu’ils respectent les priorités de notre comité des pêches, qui me conseille à ce sujet. Je m’en sers pour me guider. Je présente ensuite cela aux dirigeants, et ce sont eux qui décident du plan de pêche pour la saison.
Nous appliquons ce processus chaque année. Les changements se font en fonction des stocks, des quotas, du marché, de la disponibilité, de la sécurité et du personnel. Le système est assez complexe. Nous nous efforçons de l’améliorer. Nos priorités sont, avant tout, la communauté et la capture du poisson en toute sécurité.
La sénatrice Poirier : De nombreux pêcheurs nous disent que l’âge moyen des pêcheurs devient un problème, en particulier dans le Canada atlantique et au Québec. On sait également qu’il peut s’avérer coûteux pour la jeune génération de se lancer dans la pêche. Vous l’avez mentionné.
Au-delà des coûts, constatez-vous un intérêt de la part de la jeune génération à s’initier au secteur de la pêche et à en faire partie? Y a-t-il d’autres obstacles, outre les coûts, qui les empêchent d’y participer?
M. Gloade : Dans notre communauté, j’ai constaté un intérêt croissant pour une plus grande participation au secteur de la pêche, en particulier de la part des jeunes. Le plus grand obstacle est le coût et l’accès au financement.
Pour ce qui est de l’âge moyen des pêcheurs chez nous, il se situe dans la trentaine, comparativement aux pêcheurs commerciaux, où la moyenne se situe dans la cinquantaine ou plus. La population et les pêcheurs dans nos communautés sont en moyenne beaucoup plus jeunes et en bien meilleure forme, et l’intérêt pour cette activité augmente.
Les obstacles à surmonter concernent l’accès, les coûts et la reconnaissance des droits en matière de pêche. Par exemple, pour le crabe des neiges, nous avons quatre permis. Pour le homard, nous avons neuf permis avec équipage. Rien que dans notre communauté, une soixantaine de personnes travaillent directement dans un seul et même secteur, la pêche au homard. Ces personnes sont là, mais elles ne peuvent pas acheter de permis. C’est pourquoi nous devons pouvoir pêcher dans le cadre du programme commercial communautaire et envisager d’accroître la participation.
J’ai évoqué brièvement le rachat commercial. C’est un point que j’avais déjà soulevé auprès du MPO. Malgré l’arrêt Marshall, il n’existe actuellement aucun programme de rachat destiné aux pêcheurs commerciaux, ce qui empêche l’arrivée de nouveaux acteurs et la participation accrue des Premières Nations dans ce secteur. Cela constitue aussi un défi. Il y a des banques de permis, mais le problème, c’est qu’il n’y a pas de programme de rachat qui permettrait une plus grande participation des Premières Nations.
La sénatrice Poirier : Merci. C’est une excellente nouvelle d’apprendre que les jeunes participent. Je suis ravie de l’entendre. Félicitations pour votre bon travail et pour avoir lancé ce projet. Merci.
Le sénateur Boudreau : Je remercie les témoins de leur présence.
Ma première question s’adresse au chef Gloade et à M. Isaac, suivie peut-être d’une deuxième à Mme Nevin. Ma première question découle un peu des questions de la sénatrice Poirier, mais je vais la structurer différemment, en cherchant peut-être à obtenir plus de détails.
En ce qui concerne les permis dont disposent vos communautés, je serais curieux de savoir quel pourcentage de ces permis est exploité par des pêcheurs autochtones, en ce qui concerne le nombre de personnes dans les bateaux, par rapport au pourcentage de pêcheurs non autochtones. Les communautés ont-elles une stratégie visant à accroître la proportion de pêcheurs autochtones? Si oui, quels sont les obstacles à la mise en œuvre de ces stratégies?
C’est une question à trois volets, mais j’aimerais vous entendre tous les deux, s’il vous plaît.
M. Gloade : Je vais parler au nom de ma communauté. L’une de nos politiques stipule que nos bateaux doivent être exploités par des capitaines issus des Premières Nations. Les membres d’équipage — les seconds et les matelots — doivent tous être membres de la bande. Notre priorité est la participation exclusive des Premières Nations aux activités commerciales au sein de nos communautés.
En ce qui concerne la subsistance convenable, la situation varie, car nos collectivités comptent des familles mixtes. Certains membres de ces familles ne sont pas autochtones, mais font partie de notre communauté; il y a donc une certaine diversité à ce niveau.
Sur le plan commercial, notre priorité est les Premières Nations. Les membres des Premières Nations, notre équipage. Si nous ne parvenons pas à trouver de candidats, nous nous tournons vers la collectivité. Il pourrait s’agir de personnes d’autres communautés ou des membres de notre communauté qui ne sont pas autochtones. La priorité revient d’abord aux membres de la bande, puis à notre communauté. Telle est la politique établie pour les pêcheurs au sein de notre communauté.
M. Isaac : Nous accordons la priorité à la communauté d’abord et à l’accès des membres de la collectivité ensuite.
Pour ce qui est des obstacles, il y en a beaucoup. Ce sont habituellement des problèmes physiques. Nous essayons actuellement de mettre en place un programme de remise en forme. Depuis huit ou neuf ans, je crois, nous disposons d’un programme de dépistage de drogues. Nous avons aussi ajouté d’autres programmes. Pour respecter ces critères, nous proposons à nos employés des abonnements à des salles de sport et l’accès à des séances de kinésithérapie. Nous payons les frais des programmes de traitement pour les personnes dont le dépistage de drogues n’a pas donné les résultats espérés.
Comme je l’ai dit, cela varie selon les pêches, les plans de pêche, et l’année. J’ai donné l’exemple d’une année où nous sommes passés de quatorze bateaux pour atteindre notre quota à seulement cinq. Les choses fluctuent. Le quota de crabe des neiges varie. Comme je l’ai dit, il est difficile de garantir une activité à cent pour cent en permanence, car certaines années, les stocks peuvent s’effondrer. Nous maximisons la capacité de nos bateaux en toute sécurité, et nous veillons toujours à offrir de bons salaires à nos employés afin qu’ils puissent subvenir à leurs besoins pendant la saison morte également.
Chaque année, une équipe évalue le volume de prises que nous devons réaliser. Nous pouvons faire une rotation des effectifs. Il arrive que des bateaux tombent en panne, ce qui nous oblige à redéployer les équipages et à faire appel à d’autres bateaux. Tout cela se décide au cas par cas et d’une année à l’autre, mais nous disposons d’un comité, de dirigeants et d’une expertise technique pour garantir des opérations en toute sécurité et d’une manière qui est bénéfique pour notre communauté et pour nos employés.
Le sénateur Boudreau : Merci.
Madame Nevin, j’ai une petite question pour vous. Vous avez dit que la part des pêches autochtones dans le Canada atlantique s’élevait à 6 %. Ce chiffre correspond-il uniquement aux permis de pêche commerciale communautaires ou à tous les permis des Premières Nations? Cette proportion de 6 % faisait-elle partie de la décision de la cour? S’est-elle établie naturellement, ou découle-t-elle d’une obligation? D’où vient ce 6 %?
Mme Nevin : Ce pourcentage de 6 % représente l’accès réel que nous avons, et il repose sur les permis. Nous communiquons avec nos collègues au Ulnooweg Development Group. Ils ont une équipe chargée du développement des entreprises, qui travaille dans le cadre de l’Initiative des pêches commerciales intégrées de l’Atlantique. Ils font des calculs chaque année basés sur le nombre de permis commerciaux communautaires que nous avons, le nombre de pêcheurs et les quotas. Les données sont annualisées.
C’est soit le pourcentage de l’année dernière, soit celui de l’année précédente. Nous obtiendrons probablement des données à jour cet automne, mais c’est seulement pour la pêche commerciale communautaire.
Les pourcentages pour les pêches à des fins alimentaires, sociales et rituelles et les pêches à des fins de subsistance convenable sont inférieurs à ce 6 %. Nos pêches les plus importantes sont celles effectuées dans le cadre des permis commerciaux communautaires. Je dirais que les pêches à des fins alimentaires, sociales et rituelles représentent environ 1 % de cela, et les pêches alimentaires sont sans doute un peu plus importantes que celles à des fins de subsistance convenable, alors c’est minime. C’est sans doute moins de 1 %. Ce sont de petites quantités. Nous sommes un petit joueur, alors nous savons que ces pêches sont très petites.
Le sénateur Boudreau : J’essaie simplement de comprendre d’où vient ce 6 %. Est-ce en fonction de la population ou de la taille du marché global?
Mme Nevin : Non, c’est basé sur les quotas et ce qui a été pêché. C’est ce que nous avons pêché par rapport à ce que tout le monde a pêché, disons l’année dernière ou l’année précédente. C’est ce qui a été pêché, et 6 % des quotas globaux représentent les quotas pour les Premières Nations.
Le sénateur Boudreau : Ce n’est pas un plafond auquel vous êtes limités?
Mme Nevin : Non. Ce n’est pas un plafond auquel nous sommes limités. Il s’agit simplement des quantités que nous avons pêchées.
Le sénateur Boudreau : D’accord. Merci.
La vice-présidente : Vous remarquerez peut-être que je préside maintenant le comité. J’ai l’honneur de le faire. Notre président a dû s’absenter.
Nous allons poursuivre, et j’espère que vous pourrez rester un peu plus longtemps avec nous. Il y a encore des sénateurs qui ont des questions.
Le sénateur Cuzner : Merci beaucoup. J’aime beaucoup les témoignages aujourd’hui.
Chef Gloade, vous avez dit que certains ports s’en tirent mieux que d’autres, et que certaines communautés s’en tirent mieux que d’autres. J’ai rencontré par hasard Justin Johnson à Truro il y a quelques semaines. J’ai été son entraîneur pour les Jeux du Canada en 1995. À en juger par le camion qu’il conduit, je pense qu’il se débrouille bien avec son quota de crabe. C’est un bon garçon — eh bien, c’est un homme maintenant — et les choses semblent bien aller pour lui.
Examinons ce 6 % plus en détail. Les quotas auraient été acquis selon le principe de la vente de gré à gré. Quelle a été la croissance au cours des dernières années? Donnez-nous une idée de la croissance dans vos communautés au cours des deux ou trois dernières années.
Mme Nevin : Je peux en parler un peu, mais je vais ensuite céder la parole au chef Gloade et à M. Isaac.
Le pourcentage a augmenté au cours des dernières années. J’ai un rapport, que je serais heureuse de faire parvenir au Sénat, dans lequel nous avons effectué une analyse des pêches. Sur le plan économique, quand nous avons commencé, c’était en deçà de 10 millions de dollars. En 20 ans, pour les 35 communautés, nous avons réussi à atteindre quelques centaines de millions de dollars.
Je ne l’ai pas en ce moment, mais je serais ravie de transmettre au Sénat cette analyse économique que nous avons réalisée en 2020-2021. Nous voulons en réaliser une autre pour voir où nous en sommes maintenant du point de vue économique. Je ne vous donnerai pas tous les détails de ce rapport maintenant, mais nous vous le ferons parvenir.
Je vais céder la parole au chef Gloade pour avoir son point de vue.
M. Gloade : Le pourcentage a essentiellement augmenté au fil des ans après l’arrêt Marshall pour atteindre 6 %. Nous ne sommes pas satisfaits de ce pourcentage. Notre niveau de participation doit être plus élevé pour tenir compte de la population. Il y a plus de 30 communautés des Premières Nations ici au Canada atlantique, et la population dans nos communautés fait en sorte que ce pourcentage peut augmenter. Il pourrait très facilement doubler si nous avions accès à des permis.
Depuis l’arrêt Marshall, quand on veut acquérir des permis supplémentaires dans le cadre des régimes de pêche commerciale communautaire, ces permis sont très coûteux. Un permis de pêche au crabe des neiges coûte plus de 2 millions de dollars. Pour un permis de pêche au homard, on parle facilement de 1 million de dollars. Nous sommes toujours prêts à acheter, mais le prix que demande le vendeur n’est pas fondé sur une valeur réaliste. Il est fondé sur le prix auquel il est prêt à vendre, alors les prix augmentent sans cesse. Nous avons toujours des gens qui nous approchent en disant : « Si vous voulez le permis, voici le prix. » Nous avons vu les prix des permis augmenter considérablement.
Ce n’est pas le cas seulement pour les permis, mais aussi pour les bateaux. Lorsque nous avons acheté nos premiers bateaux après l’arrêt Marshall, nous avons acheté des bateaux usagés et il a fallu remplacer les moteurs après quelques années, ce qui a été très coûteux. Pour que nos pêcheurs puissent aller pêcher, ils ont besoin de ces camions de type 2500 ou 3500 parce qu’ils doivent transporter leurs engins. S’ils n’ont pas ce genre de camion, ils ne peuvent pas aller travailler. Ils les utilisent quotidiennement et c’est pour eux un moyen de subsistance. Si un capitaine veut réussir, il doit avoir les outils et l’équipement nécessaires pour pouvoir le faire. Même s’ils disposent de tout cela, cela ne veut pas dire que, financièrement, ils ont les reins solides.
Ils ont des factures à payer, les frais d’assurance, et les engins de pêche coûtent de plus en plus cher. Lorsqu’ils sont vandalisés, ils doivent les remplacer et en assumer le coût.
Et leur coût a considérablement augmenté, par exemple, pendant la COVID-19 ou lorsqu’il y a des conflits. Le coût des casiers et des cordages a aussi considérablement augmenté. Ils doivent constamment faire face à la perpétuelle hausse des coûts. C’est un défi et un obstacle concrets dont ne cessent de nous parler nos communautés.
Le coût du carburant et des appâts, tout cela augmente. Le prix de vente des prises au débarquement augmente-t-il? Non. Il n’augmente pas proportionnellement. Comme nous le voyons tous dans l’industrie, l’augmentation du coût du carburant a une incidence importante sur la capacité de nos pêcheurs à exercer leurs activités.
Le sénateur Cuzner : Ce sont des défis auxquels tous les pêcheurs de l’industrie font face. Ce n’est pas exclusif aux Premières Nations. Monsieur Isaac, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Isaac : Le 6 %, ce sont les débarquements. Dans notre communauté, une série de permis ont été négociés lors de la mise en application initiale de l’arrêt Marshall. Je ne pense pas que cela ait beaucoup changé... Au cours des deux dernières années, nous avons négocié un meilleur accès en raison des nouveaux permis expérimentaux.
Cependant, on procède espèce par espèce, taux de prises par taux de prises et stock par stock. Pour les pêches fondées sur les quotas, comme le crabe, cela change chaque année, tandis qu’une pêche comme le homard est basée sur l’effort. Dans ce cas, les pêcheurs dépendent de la météo, de leur capacité de pouvoir sortir tous les jours pour aller vérifier leurs cages, de ce qu’ils réussissent à capturer.
J’aimerais souligner certains problèmes que nous avons qui peuvent avoir une incidence sur notre pourcentage. Il y a eu un programme de rachat au Québec pour les permis administrés par Pêches et Océans et les associations. Les Mi’kmaqs n’ont jamais eu l’occasion d’y participer. Nous sommes à l’extérieur du système et attendons que les agences de commercialisation affichent les permis à vendre, et c’est la seule façon pour nous de participer. Donc, le programme de rachat au Québec, qui a pris fin en 2023, je crois... ce qu’ils faisaient, c’est qu’ils achetaient des permis en utilisant les fonds dont disposait l’association pour un quota de crabe des neiges, et l’argent servait à financer les prêts aux pêcheurs. Lorsqu’un pêcheur voulait se retirer, ils accordaient le permis à un groupe. Ils le payaient. C’est l’organisme provincial qui finançait l’achat. Les pêcheurs devaient investir leur propre argent. Ils utilisaient le permis pendant huit ans, jusqu’à ce que tous les prêts soient remboursés, puis Pêches et Océans supprimait le permis.
Il y a donc moins de permis pour nous aujourd’hui. Il n’y a pas de marché. Nous ne savons pas où les acheter parce que tout cela se fait par l’intermédiaire d’associations dont nous ne faisons pas partie. La valeur des permis a donc augmenté parce qu’il y en a moins et que les prises ont augmenté. Le programme de rachat, qui s’est terminé en 2023, a été une énorme barrière au Québec, surtout pour le homard. Nous sommes encore en train d’apprendre comment fonctionne le régime. Il est très difficile pour nous d’y naviguer et d’y avoir accès. Les règles de l’ancien système limitaient en quelque sorte notre capacité à faire valoir nos droits auprès de Pêches et Océans.
Le sénateur Cuzner : J’ai une brève question pour le chef Gloade, car vous avez mentionné plus tôt que vous voyez des capitaines ou des membres de la communauté qui souhaitent obtenir leur permis personnel. C’est ce que j’ai entendu lors d’une conversation avec le chef Terry Paul dans sa communauté.
La bande serait-elle en mesure de les aider s’ils décidaient d’acheter un permis disponible? La bande interviendrait-elle et aiderait-elle à financer l’achat d’un permis de cette façon?
M. Gloade : Nous ne les aidons pas financièrement. Ils s’adressent habituellement à une banque ou à une agence. Ce que la bande fait, c’est d’accorder aux capitaines un contrat à long terme afin de soutenir leur projet. C’est l’un des éléments dont ils ont besoin : la stabilité. Ce que nous avons fait pour un certain nombre de nos capitaines qui voulaient acheter leur propre permis ou bateau — le bateau surtout, parce que le permis doit être commercial communautaire — pour qu’ils puissent le faire, c’est de conclure des contrats de location à long terme avec nos pêcheurs. Nous le faisons pour le crabe des neiges et le homard, afin que ce contrat leur permette d’aller voir une banque pour emprunter l’argent nécessaire.
Pour la pêche au crabe des neiges ou au homard, acheter de nouveaux engins peut leur coûter de 80 000 $ à 100 000 $ par année. Ils doivent les remplacer tous les deux ou trois ans. Ils doivent également acheter de nouvelles cordes tous les deux ans, en plus de tous les autres coûts qu’ils doivent assumer. Ensuite, ils doivent travailler fort pour faire leurs paiements. Nous soutenons nos pêcheurs et travaillons avec eux de cette façon.
Nous ne leur prêtons pas l’argent, mais nous leur fournissons des lettres de soutien et des contrats. Lorsqu’ils sont venus nous voir il y a quelques années pour pouvoir avoir une viabilité à long terme, c’est ce que nous avons fait.
De plus, comme nos pêcheurs n’ont pas de régime de retraite, nous sommes en train de créer pour eux un régime d’avantages sociaux, géré par la bande, pour leur en offrir un, afin qu’au moment de se retirer, ils ne se retrouvent pas sans source de revenus.
Quand ils sont jeunes, ils n’y pensent pas, mais quand ils commencent à vieillir et arrivent dans la quarantaine ou la cinquantaine, ils commencent à penser à leurs vieux jours. Nous créons donc des mécanismes de soutien pour eux. C’est ce que nous faisons actuellement. Ils sont toujours sous contrat, et nous pouvons mettre en place ce genre d’initiatives.
Beaucoup d’employés de nos bandes et d’élus n’ont pas de régime de retraite. C’est un problème pour notre communauté. Nous devons donc commencer à penser aux façons d’assurer la viabilité de nos communautés à long terme.
Le sénateur Cuzner : Merci beaucoup.
Le sénateur Prosper : Monsieur Isaac, je tiens à souligner que mon grand-père, Frank Martin, venait de Listuguj, et on m’a dit que les Metallic et les Isaac sont parents avec nous. Nous sommes peut-être des parents éloignés.
Je crois comprendre que le 11 juin marque le 45e anniversaire des événements survenus à Listuguj. Votre communauté a toute une histoire en ce qui concerne la pêche et le mode de vie des Mi’kmaqs.
Vous avez mentionné l’article 4.1 de la Loi sur les pêches et vous avez parlé du rapport du Sénat intitulé Paix sur l’eau. La première recommandation de ce rapport parle d’un plan en trois étapes. Premièrement, faire en sorte que les lois, règlements et politiques qui touchent les pêches fondées sur les droits soient conformes aux obligations internationales du Canada, comme la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et la Loi constitutionnelle.
Deuxièmement, utiliser l’article 4.1 de la Loi sur les pêches pour conclure de nouvelles ententes de nation à nation et avoir ainsi une véritable prise de décisions partagée; et enfin, créer un nouveau cadre législatif pour la mise en œuvre complète des pêches fondées sur les droits.
C’est la première recommandation de ce rapport. À la lumière des événements survenus à Listuguj, je me demande ce que vous pouvez nous dire au sujet de cette recommandation particulière.
Monsieur Isaac, avant que vous ne commenciez, j’ai une deuxième question pour M. Gloade. Je sais que ce sont des questions longues, mais j’attends depuis un certain temps pour les poser.
Chef Gloade, je crois comprendre que vous avez eu des discussions avec la ministre Thompson dès mai 2024 pour désigner des agents des pêches qui ont longtemps travaillé au MPO. Ce sont en fait d’anciens agents du MPO, si j’ai bien compris. Vous voulez que vos agents soient désignés au titre du paragraphe 5(1) de la Loi sur les pêches afin qu’ils procèdent à diverses activités d’application de la loi.
En fait, cela ne remplacerait pas les pouvoirs fédéraux, mais ils seraient mis en application par l’entremise de vos agents des pêches mi’kmaqs qui auraient une double responsabilité. Je suis curieux de savoir où vous en êtes dans ce dossier. Monsieur Isaac, j’aimerais commencer par vous.
La vice-présidente : Désolé, monsieur Isaac. Avant que vous ne commenciez à répondre à la question, nous devons nous arrêter à 10 heures pile. Il y a un autre groupe qui s’en vient dans cette salle, alors je demanderais aux témoins d’être un peu plus brefs dans leurs réponses. Je suis désolée de vous imposer cela, mais nous n’avons pas le choix.
M. Isaac : Il n’y a pas de problème. Je serai bref. Merci, cousin Prosper. Je pense que c’est la Sûreté du Québec qui était responsable de la violence contre notre communauté. Dans notre communauté, nous appelons cette journée la Journée de l’indépendance. Un de nos enseignants à l’école Alaqsite’w Gitpu a écrit un poème qui s’intitule « Aujourd’hui, nous célébrons le jour où nous sommes devenus plus forts ». C’est à ce moment-là que la communauté s’est soudée et que nous avons pris position et créé une loi sur le saumon. Je n’étais pas encore né, mais je connais l’histoire et les récits qui ont été racontés à ce sujet.
En ce qui concerne les enjeux liés à l’article 4.1 et votre recommandation, une politique clé qui met un frein à tout, c’est la politique autochtone du MPO qui date de 1993 et qui n’a pas changé. C’est toujours la politique utilisée par le MPO pour négocier nos droits et les accords de réconciliation, et cette politique n’a pas été mise à jour, même après l’arrêt Marshall. Cette politique est un obstacle, elle est désuète et elle ne favorise pas la réussite des négociations sur la mise en œuvre de nos droits.
M. Gloade : J’ai récemment reçu une lettre de la ministre des Pêches et des Océans à ce sujet, et nous allons poursuivre le dialogue. Deux anciens employés du MPO travaillent pour nous en tant que gardiens au sein de notre communauté : Matt Glode et Ed Knight. M. Glode a travaillé pour le MPO pendant 25 ans en tant qu’agent, et il travaille maintenant avec nous. Justin Martin vient tout juste de commencer à travailler avec nous sur les pêches. Nous venons d’envoyer une autre lettre pour poursuivre ce dialogue et cette discussion. Lorsque je suis allé à l’Assemblée des Premières Nations en décembre, j’ai rencontré la ministre et soulevé cette question, et la discussion a été positive. Le dialogue se poursuit. Je vous tiendrai au courant, et c’est toujours un plaisir de vous voir, sénateur PJ. J’attends avec impatience de discuter avec vous en personne à votre retour.
Le sénateur Prosper : Certainement. Prenez soin de vous.
La vice-présidente : Merci beaucoup à tous les témoins. Vous pouvez constater, d’après les discussions, que nous sommes très heureux que vous ayez été avec nous pour nous renseigner sur cette question très importante et complexe. Merci de nous aider à bonifier cette politique dans l’intérêt de tous.
Si vous avez d’autres renseignements à nous communiquer, n’hésitez pas à les transmettre à la greffière du comité, et nous pourrons les ajouter au compte rendu.
(La séance est levée.)