LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 9 juin 2026
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 18 h 34 (HE), pour examiner, afin d’en faire rapport, le régime de délivrance des permis de pêche commerciale sur la côte Pacifique du Canada; et à huis clos, pour examiner, afin d’en faire rapport, l’indépendance de la pêche côtière commerciale au Canada atlantique et au Québec, ainsi que les politiques et les outils législatifs utilisés par le gouvernement du Canada pour la préserver, comme la Politique du propriétaire-exploitant; et, à huis clos, pour examiner, afin d’en faire rapport, le régime de délivrance des permis de pêche commerciale sur la côte Pacifique du Canada
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je m’appelle Fabian Manning. Je suis sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai l’honneur de présider ce comité. Aujourd’hui, nous tenons une réunion du Comité permanent des pêches et des océans.
Je demanderai à tous les sénateurs et aux autres participants dans la salle de consulter les fiches posées sur la table qui contiennent les directives à suivre pour éviter des effets Larsen. Veuillez toujours garder les oreillettes loin de tous les microphones. Ne touchez pas aux microphones. Ils seront activés et désactivés par l’opérateur de console. Évitez de manipuler votre oreillette lorsque votre microphone est activé. Vous pouvez soit la garder sur votre oreille, soit la placer sur l’autocollant prévu à cet effet.
Je vous remercie tous de votre coopération.
Si un problème technique survient, notamment en ce qui concerne l’interprétation, veuillez me le signaler ou en informer la greffière. Nous ferons le nécessaire pour le régler.
Avant de commencer, j’aimerais prendre quelques instants pour permettre aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur Dhillon : Bonsoir. Je vous remercie de votre présence. Sénateur Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Ravalia : Bonsoir et bienvenue. Sénateur Mohamed Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Prosper : Bonsoir. PJ Prosper, sénateur de la Nouvelle-Écosse, sur le territoire Mi’kma’ki.
[Français]
Le sénateur Boudreau : Bonsoir. Victor Boudreau, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Surette : Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Busson : Bienvenue. Je m’appelle Bev Busson, et je viens de la Colombie-Britannique.
Le président : Merci, sénateurs.
Le 18 novembre 2025, le Comité permanent des pêches et des océans a été autorisé à examiner, afin d’en faire rapport, le régime de délivrance des permis de pêche commerciale sur la côte pacifique du Canada.
Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra les témoignages des personnes suivantes : M. Guy Johnston, secrétaire-trésorier de la United Fishermen and Allied Workers’ Union; et M. Rick Williams, président de Praxis Research & Consulting Inc. et conseiller en politiques auprès d’Ecotrust Canada.
Au nom des membres du comité, je vous remercie, messieurs, de votre présence aujourd’hui. Je crois comprendre que vous avez des déclarations préliminaires. Je suis sûr qu’ensuite, nos sénateurs auront des questions à vous poser.
Guy Johnston, secrétaire-trésorier et pêcheur, United Fishermen and Allied Workers’ Union : Tout d’abord, je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser au Comité sénatorial des pêches.
Je m’appelle Guy Johnston. Je suis pêcheur commercial en activité depuis plus de 50 ans. Je représente ici la United Fishermen and Allied Workers’ Union, Unifor. Je viens parler des défis auxquels font face les pêcheurs, les Premières Nations et les collectivités côtières, ainsi que des solutions.
Tout d’abord, je tiens, moi qui ai pêché toute ma vie, à dire merci au Canada. Ma famille et moi gagnons bien notre vie grâce à la pêche. J’ai pêché toute ma vie active, et ce sont les revenus que j’ai gagnés comme homme de pont sur un senneur quand j’étais jeune qui m’ont permis d’acheter mes premiers bateaux et de payer mes premiers permis.
Nous nous en sortons bien parce que l’équipage et moi-même partageons la valeur totale du poisson que nous pêchons. J’ai les moyens d’entretenir mon bateau, de bien payer mon équipage et d’investir dans mon entreprise, car je ne verse pas la majeure partie de mes bénéfices à des investisseurs simplement pour pouvoir aller pêcher.
Je voudrais parler de nos atouts en Colombie-Britannique. Nous avons, sur la côte Ouest, de nombreuses pêcheries dynamiques et viables sur les plans économique et biologique. Les pêcheurs nourrissent des gens ici, au Canada, et dans le reste du monde. Nos prises constituent une source durable de protéines de haute qualité et jouent un rôle important dans la sécurité alimentaire et la souveraineté du Canada. Un secteur des pêches viable sur la côte Ouest est essentiel à la réconciliation avec les Premières Nations.
Il existe une base solide pour un secteur des pêches vigoureux en Colombie-Britannique. Quand le ministère des Pêches et des Océans, le MPO, a défini le régime de délivrance des permis qui régit nos activités, il l’a fait pour garantir que les ressources soient exploitées de manière durable et que les retombées profitent aux pêcheurs et à leurs collectivités. Le régime n’a pas été conçu pour que les détenteurs de permis bénéficient de la majeure partie des avantages, en laissant tous les risques aux pêcheurs, mais c’est exactement ce qui se passe. Le secteur des pêches britanno-colombien traverse une crise, mais elle n’est pas principalement due à une pénurie de poissons.
Si je peux m’expliquer, n’importe qui en Colombie-Britannique peut acheter un permis de pêche. D’ailleurs, ceux qui investissent dans les entreprises de pêche en achètent. Les pêcheurs de métier et les Premières Nations n’ont pas les moyens de surenchérir sur les entreprises de pêche et les blanchisseurs d’argent.
En Colombie-Britannique, non seulement n’importe qui peut posséder un permis, mais il peut aussi le louer à des pêcheurs et bien gagner sa vie, avec un rendement de 10 % ou plus sur son investissement, sans jamais mettre les pieds sur le pont d’un bateau. Les entreprises de pêche achètent des permis pour pouvoir contrôler le prix du poisson et les pêcheurs. Ce n’est pas autorisé là où il y a des propriétaires-exploitants, comme dans le Canada atlantique ou en Alaska, et les entreprises de pêche s’en sortent quand même très bien dans ces deux régions.
Comme je l’ai dit, je suis propriétaire-exploitant depuis presque toujours. En fait, dans le temps, 95 % des pêcheurs de la Colombie-Britannique étaient des propriétaires-exploitants. Aujourd’hui, nous sommes la véritable exception.
De nos jours, les jeunes pêcheurs de ma collectivité sont des sortes de métayers de la mer. Pour pêcher, ils doivent louer leurs permis auprès d’entreprises de pêche et d’investisseurs. Le coût de cette location absorbe la majeure partie, quand ce n’est pas la totalité, de leurs bénéfices.
Or, ces bénéfices sont indispensables pour entretenir son bateau et faire en sorte qu’il soit sûr, pour développer son activité et pour faire partie de façon stable de sa collectivité.
Je dois de poser la question : pourquoi les pêcheurs de la côte du Pacifique sont-ils transformés en métayers, et s’agit-il vraiment d’une bonne politique publique?
À l’heure actuelle, le MPO mène un processus d’examen de la politique de délivrance des permis. Tout le monde reconnaît qu’elle pose de réels problèmes. Ceux qui profitent du régime de délivrance des permis actuel, c’est-à-dire les entreprises de pêche et les investisseurs, dominent ce processus. Si vous êtes un pêcheur-métayer, vous ne pouvez pas vous exprimer librement quand la personne assise en face de vous décide si vous allez pêcher ou si vous restez avec votre bateau amarré au quai, incapable de pêcher.
Ces mêmes investisseurs ne se montrent pas disposés à discuter de changements qui réduiraient leurs avantages. Ils ont transformé le processus en une discussion sans fin sur le « si » — « si » nous devons changer le système. La discussion doit se concentrer sur le « comment » : comment changer le système pour que le régime de délivrance des permis profite aux pêcheurs de métier et à leurs collectivités, et soit centré sur eux?
Mon syndicat a trois recommandations. Premièrement, la ministre doit mettre en place une politique du propriétaire-exploitant conçue par des pêcheurs actifs en Colombie-Britannique. Deuxièmement, seuls les pêcheurs actifs et les Premières Nations devraient pouvoir acheter des permis de pêche, et ce, dès maintenant. Troisièmement, nous avons besoin d’un registre public des permis indiquant qui en est le détenteur effectif. Sans cette information, nous ne pouvons pas mettre pleinement en œuvre les changements nécessaires.
Pour conclure, je dirai que, pour bâtir une économie forte au Canada, les jeunes pêcheurs doivent voir qu’ils ont dans cette économie une place où ils peuvent prospérer. Nous le devons à la génération suivante. Merci beaucoup.
Le président : Merci, monsieur Johnston.
Rick Williams, président, Praxis Research & Consulting Inc. et conseiller en politiques, Ecotrust Canada, à titre personnel : Je remercie le comité de m’avoir invité. Je suis expert-conseil en pêche basé en Nouvelle-Écosse. Je travaille dans la recherche et l’élaboration de politiques dans le domaine de la pêche depuis plus de 30 ans. Depuis 10 ans, je conseille Ecotrust Canada dans le travail qu’il accomplit pour aider les organisations et les collectivités de pêcheurs à relever ces défis de la politique de délivrance des permis.
J’ai regardé avec beaucoup d’intérêt les transcriptions vidéo de vos audiences. Je parlerai dans mes observations préliminaires de deux points fondamentaux qui semblent revenir assez souvent.
D’abord, je répondrai à certains des arguments que vous avez entendus en faveur du statu quo ou, plutôt, je les réfuterai — je dirai ce qui me semble erroné dans ces arguments. Ensuite, je répondrai aux questions qui reviennent assez souvent sur la façon dont on pourrait changer ce régime.
J’ai distribué des notes beaucoup plus détaillées, je vais donc aller assez vite. Nous pourrons y revenir pendant la discussion, si vous le souhaitez.
Le premier argument en faveur du statu quo que nous avons entendu si souvent — ad nauseam — est qu’on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs. Le secteur de la pêche est complexe et le processus est trop avancé. On ne peut pas y remédier.
Je répondrai tout de suite que l’on n’est pas obligé de casser autant d’œufs. Le MPO existe justement pour qu’on n’en arrive pas là. J’ai commencé à dresser une liste de tous les grands changements qui ont eu lieu dans le secteur de la pêche au cours des 20 dernières années, et je n’arrête pas d’en rajouter. On peut commencer par l’arrêt Marshall, la réconciliation, l’effondrement des stocks de morue sur la côte Est et de saumon sur la côte Ouest, ainsi que la contraction de l’industrie.
Tous les ans, le ou la ministre décide de réaffecter les ressources d’un groupe à un autre — la pêche aux civelles dans les Maritimes ou la pêche au crabe en Colombie-Britannique. Chaque année, le ou la ministre décide de fermer des pêches entières, comme celles du maquereau et du hareng, à des fins de conservation. Tous les ans, l’« omelette » doit trouver un moyen de s’adapter et de se redéfinir en fonction des conditions.
Il n’est donc tout simplement pas vrai que des changements importants et complexes ne peuvent pas être corrigés.
La pêche en Colombie-Britannique est, somme toute, très modeste. Nous parlons d’une valeur des débarquements de 400 millions de dollars et de 2 500 entreprises. Ce n’est pas beaucoup plus important que les pêches de l’Île-du-Prince-Édouard — cela ne concerne pas beaucoup de personnes ou d’entreprises. C’est un défi gérable.
Tout dépend de votre volonté de régler ce problème. Êtes-vous assez motivés?
Le deuxième argument est que, si ça marche, il ne faut pas y toucher. Les défenseurs du statu quo diront que c’est une pêche très prospère. Comme M. Johnston l’a souligné, pour des gens comme lui, ça l’est, mais il ne représente plus qu’une petite partie des personnes qui pêchent, et ceux qui tirent profit de la pêche — la majorité — ne sont pas du tout des pêcheurs de métier.
J’ai fourni de nombreux détails, tableaux et éléments qui décrivent, en termes macroéconomiques, une industrie en déclin : baisse de l’emploi, baisse de la valeur des exportations, baisse de la valeur globale des débarquements, baisse des revenus, incapacité à attirer une nouvelle main-d’œuvre, etc. Dans mes recherches, je me suis spécialisé dans les ressources humaines, l’offre de main-d’œuvre et la démographie, et on peut prévoir, selon moi, que d’ici 10 ans, il n’y aura plus en Colombie-Britannique de secteur de la pêche qui ressemble de près ou de loin à celui d’aujourd’hui parce que l’industrie n’a pas les moyens d’attirer la main-d’œuvre face à la concurrence. Elle ne peut pas assurer la relève intergénérationnelle quand le prix des permis n’est pas dicté par les bénéfices d’une entreprise de pêche, mais par les intérêts concurrentiels d’investisseurs extérieurs au secteur.
C’est un secteur en déclin, pas un fleuron.
Le troisième argument que vous avez entendu ou que vous entendrez est que l’industrie ne veut pas changer et que la plupart des acteurs importants sont tout à fait satisfaits de la situation actuelle. Comme M. Johnston et d’autres vous l’ont expliqué, les récentes consultations — sur la modernisation des pêches commerciales de la côte Ouest — ont été entièrement dominées par des groupes d’intérêts extérieurs au secteur de la pêche. Vous n’avez pas entendu la voix de pêcheurs eux-mêmes. Vous en avez entendu quelques-uns, mais pas assez. Encore une fois, comme M. Johnston l’a très bien expliqué, les jeunes dans l’industrie essaient désespérément d’y rester et de continuer de pêcher, et c’est extrêmement difficile. De plus, leur maintien dans l’industrie dépendant de la bienveillance des personnes qui contrôlent l’accès à la ressource, ils ne discutent pas.
Je vais passer très rapidement à ce à quoi pourrait ressembler un processus de transition viable. Nous avons beaucoup travaillé dessus. Nous allons remettre à ce comité, probablement en septembre, car nous attendons toute une série de nouvelles données de Statistique Canada, un mémoire assez étoffé à ce sujet, qui entrera dans les détails.
Une transition s’opère essentiellement en trois étapes. La première consiste à décider quelles parties de la pêche seront concernées, en partant de l’idée d’un modèle de délivrance des permis pour les propriétaires-exploitants défini en Colombie-Britannique. La première étape consiste à décider quels éléments de la pêche en Colombie-Britannique relèveraient de ce cadre stratégique. Dans le Canada atlantique, la valeur des pêches de l’Atlantique est produite à 95 % par des flottilles de petits bateaux de moins de 65 pieds exploités par leurs propriétaires. C’est à peu près la même chose en Colombie-Britannique.
Ainsi, plus de 90 % de la pêche en Colombie-Britannique pourrait être assurée par des pêcheurs de métier sur les bateaux de propriétaires-exploitants, s’il existait un régime de délivrance des permis solide pour les propriétaires-exploitants avec séparation des flottilles.
Décidez quelle flotte. Il n’y a qu’une flotte importante en Colombie-Britannique pour laquelle cela ne fonctionnerait pas, la flotte industrielle des chalutiers hauturiers qui pêche le sébaste et le merlu en eaux profondes. Tout le reste fonctionnerait, à notre avis — à l’exception, peut-être, de quelques grands senneurs.
Deuxièmement, la ministre doit s’engager à harmoniser les objectifs de la politique de délivrance des permis sur la côte Est et la côte Ouest. L’objectif actuel de la politique sur la côte Est est de soutenir les pêcheurs propriétaires-exploitants indépendants et les collectivités de pêcheurs. C’est là qu’une part importante de la richesse de la mer devrait d’abord avoir un impact. Il faut harmoniser et annoncer que cela va se faire.
Un processus réaliste et politiquement durable, qui traite les gens équitablement, s’inspire du modèle, au Canada atlantique, de la Politique sur la préservation de l’indépendance de la flottille de pêche côtière dans l’Atlantique canadien, la PIFPCAC. Ce modèle accordait aux personnes et aux entreprises qui avaient pris en douce le contrôle de permis un délai de sept ans pour redonner ces permis aux pêcheurs, faute de quoi ils seraient annulés.
Cela a commencé en 2007. Nous n’en avons jamais entendu parler parce que cela s’est juste produit; tous ces permis ont changé de mains. Il fallait que les prix baissent pour qu’ils soient à la portée des pêcheurs, et pas d’investisseurs extérieurs.
La troisième partie est un travail de longue haleine qui consiste à déterminer comment on va l’appliquer dans chaque flotte et chaque pêcherie. Nous pourrons peut-être en parler un peu plus en détail pendant la discussion.
J’ai présenté plusieurs étapes. Je n’entrerai pas dans les détails ici, mais il est important aussi de traiter les gens équitablement, de permettre aux non-pêcheurs actuels qui détiennent des permis de s’en sortir financièrement indemnes après la transition — c’est le modèle de la PIFPCAC — et de traiter équitablement les pêcheurs à la retraite qui dépendent de la location de leurs permis pour leurs revenus de retraite. Un registre des titulaires de permis garantirait une transparence totale quant à l’identité de titulaires effectifs, etc. La liste y est.
Je conclurai en disant que, lorsque des personnes qui ne connaissent pas le secteur de la pêche pensent à un régime de délivrance des permis, elles pensent que c’est comme pour les plaques d’immatriculation ou le permis de conduire, bref, quelque chose que l’on va chercher à l’administration. Non. Dans les secteurs où la concurrence pour l’accès à une ressource publique est intense, le régime de délivrance des permis est le fondement qui structure ces secteurs. Il détermine qui a accès à la ressource et comment. Il a vraiment un impact énorme sur ce que sera le coût d’accès, etc.
En comparaison de celui de la côte Est, le régime de délivrance des permis de la Colombie-Britannique est un échec. Il a créé une structure qui n’est pas viable. Comme dit M. Johnston, le poisson est là. Il y a beaucoup de problèmes, des stocks qui fluctuent, etc., mais il existe une base de ressources suffisante pour une industrie solide de taille moyenne — comme sur la côte Est — offrant des carrières et des revenus de classe moyenne aux travailleurs. Cependant, le modèle en place en Colombie-Britannique détruit cette possibilité.
Dans le Canada atlantique, un permis de pêche est un permis de pêcher du poisson. En Colombie-Britannique, c’est un permis de contrôler le prix du poisson et réaliser d’énormes profits, en louant ce privilège à des tarifs exorbitants aux personnes qui pêchent. Je m’arrêterai là. Merci.
Le président : Merci à vous deux. Notre vice-présidente, la sénatrice Busson, posera la première question.
La sénatrice Busson : Je vous remercie tous deux de votre présence. Je viens de la Colombie-Britannique et je vis dans l’intérieur de la province, mais je passe beaucoup de temps dans la région de Prince Rupert et sur la côte Ouest. Mon gendre vit à Sooke. Je sais donc assez bien à quoi ressemblent les ports et les zones de pêche et qui va et vient dans ces endroits. Je ne suis pas la seule sénatrice dans cette salle à être dubitative devant la différence entre la côte Est et la côte Ouest, où, sur une côte, l’application de la politique est considérée comme presque sacrée, notamment en ce qui concerne les propriétaires-exploitants. Il y a quelques bizarreries et des problèmes, mais sur la côte Ouest, c’est presque comme si l’on avait jeté le bébé avec l’eau du bain depuis longtemps pour opter pour d’énormes profits et de grandes entreprises.
Pouvez-vous nous rappeler comment ce système en est arrivé à être à ce point chamboulé sur la côte Ouest?
Monsieur Williams, il y a un article dans lequel vous étiez cité et où vous parliez de la façon dont ces entreprises étaient favorisées. Le système de quotas et les permis favorisaient les grandes entreprises. Pouvez-vous nous expliquer comment le MPO, qui est responsable du dossier pour tout le pays, d’un océan à l’autre, a des politiques aussi divergentes et comment cela s’est produit?
M. Johnston : Je dirai que cela a commencé quand j’étais jeune. Des cadres d’entreprises de transformation de la Colombie-Britannique allaient travailler comme gestionnaires de haut niveau au ministère des Pêches. Il semblait y avoir un va-et-vient inhabituel entre les deux. Il y a eu le rapport Pearse et d’autres rapports encore qui insistaient tous sur la nécessité de privatiser la ressource — de la transformer de ce qu’elle était quand j’étais jeune en une simple marchandise. En gros, c’est la direction dans laquelle les entreprises de pêche et d’autres ont poussé à aller, et c’est dans cette direction qu’on est allé.
Nous avons du mal à croire que nous vivons dans le même pays. Nous rencontrons souvent nos collègues pêcheurs de la côte Est et nous ne pouvons que secouer la tête. Pourquoi pêchons-nous dans le cadre de ce régime, alors que les jeunes de ma collectivité — personne de moins de 50 ans sur mon quai n’est titulaire de son propre permis. Deux autres pêcheurs plus âgés et moi-même possédons encore nos permis. On ne peut pas faire fonctionner une industrie où il n’y a pas vraiment de place pour les jeunes. Ce n’est pas viable.
La sénatrice Busson : Monsieur Williams, vous avez mentionné qu’environ 95 % des pêcheurs de la côte Est sont des propriétaires-exploitants. Monsieur Johnston, vous avez fait des commentaires plutôt sombres, mais connaissez-vous le pourcentage de propriétaires-exploitants sur la côte Ouest?
M. Johnston : Quand j’étais jeune, c’était 95 %. C’est environ 10 % ou 15 % aujourd’hui. C’est donc une infime partie. Comme je l’ai dit, il y a trois bateaux à mon quai qui sont exploités par leurs propriétaires avec leur propre permis. À l’exception des tribus Cowichan, qui possèdent leurs propres bateaux avec leurs propres pêcheurs, les bateaux ne sont pas exploités par leurs propriétaires. Certains ne sont même pas propriétaires du bateau. D’autres en possèdent un, mais ne sont pas titulaires du permis.
M. Williams : Si je peux me permettre, ce qu’il faut vraiment comprendre à propos des pêches canadiennes, c’est que ce sont les petits bateaux qui produisent de la richesse. Nous n’avons pas de grande pêche industrielle comme l’Espagne ou d’autres pays européens, etc.; 95 % de la valeur des débarquements dans les pêcheries de l’Atlantique est produite par des bateaux de 65 pieds et moins, qui sont exploités par leurs propriétaires, et 95 % des bateaux qui pêchent en Colombie-Britannique sont exploités par leurs propriétaires. C’est simplement le régime de délivrance des permis qui a séparé l’accès — les permis et les quotas — et le propriétaire du bateau. Ce sont donc toujours les petits bateaux et les petites entreprises qui produisent le poisson, mais c’est la valeur économique qui compte.
Si vous parlez avec les employés chargés des politiques au MPO, en particulier ceux de la région du Pacifique, pour savoir pourquoi leur régime de délivrance des permis est tel qu’il est — ils avaient une séparation des flottilles et les propriétaires-exploitants, mais ils ont laissé la situation se dégrader dans les années 1990 et ont cessé de l’appliquer complètement. Pourquoi cela est-il arrivé? Ils vous répondront sans cesse — je n’en suis pas sûr, mais ils vous l’ont peut-être déjà dit — que nous avons une surcapacité : trop de pêcheurs, pas assez de poisson. Il a fallu réduire.
Cela figurera dans notre gros mémoire, mais la région de l’Atlantique, de 1990 à aujourd’hui, a diminué de moitié. L’industrie emploie deux fois moins de personnes et il y a deux fois moins de bateaux. En Colombie-Britannique, c’est 60 %, donc plus.
Les fonctionnaires du MPO diront qu’ils agissent ainsi afin de créer une flotte durable et viable, ainsi qu’une ressource durable. Eh bien, comparez les pêcheries de la côte Est et de la côte Ouest. Sur la côte Est, nous avons 10 000 exploitations très viables qui fournissent des revenus de classe moyenne et des carrières dans toutes ces centaines de collectivités, etc. Toute cette réduction de la capacité a été réalisée dans le cadre de la politique de séparation de la flottille des propriétaires-exploitants. Il n’était pas nécessaire de supprimer, de privatiser ou d’ouvrir l’accès à l’achat à n’importe qui pour réduire la flotte.
La sénatrice Busson : Ce sont donc deux choses différentes, en réalité, et l’une n’explique pas l’autre.
M. Williams : Ils ont réduit la taille de la pêche, mais ce faisant, ils ont réduit la viabilité du secteur de la pêche. Ça ne marche pas. C’est un échec.
M. Johnston : On nous envoie sur les quais quand on retire des permis à la collectivité et qu’on lui retire par là même la plupart des avantages. Que reste-t-il? Autrefois, six pêcheurs vivaient dans ma rue. Ils étaient propriétaires de leur maison et vivaient bien. Aujourd’hui, la plupart des jeunes ne vivent pas à Cowichan Bay. Ils louent à Duncan ou ailleurs. Ils ne gagnent pas assez pour vraiment subvenir à leurs besoins, à ceux de leur famille ou de leur équipage.
Le sénateur Surette : Je vous remercie de votre présence ici ce soir et de vos exposés. Pour faire suite à la dernière partie de la première question de la sénatrice Busson, vous avez également mentionné dans votre exposé que vous êtes passé de 95 % de propriétaires-exploitants à 10 % ou 15 %.
Cela m’amène à me poser la question suivante : comment avez-vous survécu? Quelles circonstances vous ont permis de conserver votre permis et votre bateau et de gagner, comme vous l’avez mentionné, très bien votre vie dans le secteur de la pêche, alors que ce n’est pas le cas d’autres autour de vous?
M. Johnston : Il y a deux raisons à cela, et ce n’est pas parce que je suis le meilleur pêcheur, loin de là.
Premièrement, il y a mon âge. Quand j’ai commencé et que j’étais marin pêcheur, je touchais la valeur totale du poisson, et nous gagnions bien notre vie en tant que membres d’équipage sur de grands senneurs. Ensuite, tout au long de ma vie, comme je l’ai dit, j’ai gardé la valeur totale du poisson que je pêchais.
Deuxièmement, j’ai toujours pêché plusieurs espèces. À l’époque, beaucoup de gens se concentraient sur une seule espèce. J’en ai toujours pêché plusieurs. C’est comme ça que j’ai été élevé, et ça a aussi pesé dans la balance.
Le sénateur Surette : Qu’est-ce qui a empêché d’autres pêcheurs de faire de même? Si vous avez des pratiques exemplaires ou un bon plan d’affaires, j’imagine...
M. Johnston : Pour moi, c’est l’âge. Les plus jeunes, les membres d’équipage qui ont vieilli au fil du temps, ont progressivement assumé le paiement de 80 % des frais de location des quotas de flétan. Il ne restait donc plus beaucoup d’argent pour rémunérer l’équipage. Les membres d’équipage ne gagnent pas autant d’argent que moi quand j’étais jeune, car, s’ils gagnaient davantage, cela leur permettrait d’acheter un navire.
Voici un bon exemple : sur la côte Ouest, on va de Seattle jusqu’à l’extrémité nord du sud-est de l’Alaska. Il s’agit en fait d’un seul écosystème. Une crevette en Colombie-Britannique est la même qu’une crevette en Alaska. Un permis de pêche à la crevette au large de la Colombie-Britannique vaut un million de dollars, mais un tel permis de pêche à la crevette au sud-est de l’Alaska vaut 60 000 $. Pourquoi? Ce sont les mêmes crevettes. En Colombie-Britannique, je peux louer ce permis à quelqu’un d’autre pour 100 000 $ par saison. En Alaska, c’est le système des propriétaires-exploitants, et ce permis est nécessaire pour pêcher. Ces propriétaires gagnent bien leur vie, mais c’est un système qui soutient les pêcheurs actifs.
Le sénateur Surette : Pour que cela fonctionne pour le pêcheur, si je comprends bien, le permis ne s’accompagne pas d’un quota. Donc, dans votre cas, aviez-vous votre propre quota et deviez-vous ensuite en louer un, ou bien...?
M. Johnston : Cela varie d’une pêcherie à l’autre. Pour la crevette, il n’y a pas de quota. On vous attribue un certain nombre de casiers, et vous pêchez tout le poisson que vous pouvez dans les limites d’un total admissible des captures, ou TAC, contrôlé par un système de suivi quotidien. Pour certaines de mes pêcheries de saumon, j’ai un quota et, pour d’autres, je n’en ai pas. Dans certains cas, j’ai dû acheter des quotas, mais, pour certaines pêcheries, il n’y a pas de quota.
Le sénateur Surette : Des personnes de votre région nous ont dit qu’au moment de la location des quotas, certaines des plus grandes entreprises avaient déclaré qu’elles transféraient leur quota à d’autres pêcheurs, tout en s’assurant que ceux-ci leur vendraient ensuite le poisson à un prix très bas, ou...
M. Johnston : J’ai entendu cela.
Le sénateur Surette : D’autres ont dû payer 70 ou 80 % de la valeur de leurs débarquements dans les limites des quotas. Qu’en a-t-il été pour vous?
M. Johnston : Je n’ai jamais eu à louer un quota. J’ai toujours été propriétaire de tous mes permis, et c’est pourquoi la situation a été différente pour moi et ma famille. Beaucoup de pêcheurs, par exemple Russell Cameron, un autre membre du syndicat qui était ici tout à l’heure, gagnaient bien leur vie eux aussi.
Cependant, les membres de la génération suivante sont devenus des membres d’équipage en vertu de ce système de quotas et ils ont dû composer avec des coûts de location élevés et tout le reste. Certains ont gravi légèrement les échelons pour occuper un poste de capitaine. Ils possèdent un bateau, mais c’est le pire investissement à faire. C’est le permis qui vous permet de pêcher, pas le bateau qui, lui, ne sert qu’à engloutir encore plus d’argent.
Le sénateur Surette : Quel est le coût moyen d’un quota de location?
M. Johnston : Pour les crevettes, le coût de location varie d’une année à l’autre...
Le sénateur Surette : Mais quel pourcentage de la valeur de vos prises paieriez-vous pour louer un quota?
M. Johnston : Oh! Eh bien, pour le flétan, il se situe entre 70 et 80 %. Pour les crevettes, nous ne voyons pas les choses comme ça. Nous pensons plutôt qu’il nous faudra payer entre 60 000 et 100 000 $. Nous ne savons pas combien on nous paiera pour notre poisson quand nous partons pêcher. Des jeunes m’ont dit qu’ils n’avaient pas gagné un seul dollar avant la dernière semaine de la saison. Toutes les prises antérieures avaient servi à payer la location. C’est exaspérant, quand on est jeune, de constater que l’on ne peut garder que l’argent de sept jours et qu’il vous faut encore payer le carburant, l’équipage et tous les autres frais. Ce n’est pas un système viable.
Mike, de l’entreprise Canfisco, est un type bien gentil, mais j’ai trouvé que, parfois, les oreilles lui rougissaient un peu quand il parlait.
Le sénateur Dhillon : Je vous remercie tous deux de votre présence. Je pense que c’est un sujet important, et nous avons entendu des témoignages, comme vous l’avez mentionné, qui allaient dans tous les sens et nous ont probablement laissés plus désorientés qu’éclairés.
Je vous suis reconnaissant pour certaines des informations que vous partagez avec nous aujourd’hui. Vous avez répondu à certaines de mes questions dans vos réponses à la sénatrice Busson et au sénateur Surette. Vous avez dit, je crois, que, comme vous ne versiez pas vos bénéfices aux investisseurs, vous pouviez vous offrir une belle vie. Je pense que cela résume bien la situation et que ceux qui ne peuvent pas se le permettre doivent d’abord payer les investisseurs, de sorte qu’ils sont confinés aux sept derniers jours pour essayer de joindre les deux bouts.
Monsieur Williams, vous avez mentionné un mémoire à la fin de votre témoignage. Bien sûr, notre rapport est également en cours de préparation, mais vous avez dit qu’un mémoire serait publié en septembre et qu’il contiendrait de nombreux détails et des renseignements importants. Je pose la question au nom du comité : devrions-nous attendre ce mémoire et ces renseignements afin d’en tenir compte dans notre rapport pour nous assurer qu’il est complet?
M. Williams : Je comprends que vous allez produire un rapport à l’automne; nous espérions donc que le nôtre serait prêt à temps. Notre problème est que les données les plus utiles sur l’aspect socioéconomique de la pêche sont celles que Statistique Canada recueille auprès des déclarants. Leur obtention est extrêmement coûteuse, car elles doivent être produites uniquement pour les pêcheurs. Nous les suivons depuis 2000 et nous avons observé cette divergence entre les deux côtes, relativement aux retombées socioéconomiques. Nous voulions mettre ces données à jour. Les dernières données dont nous disposons datent de 2019, car nous n’avons pas cherché à en obtenir pendant la pandémie de COVID-19, vu que tout était alors sens dessus dessous; nous ne pensions pas que ces données auraient été représentatives. Nous attendons les données de 2024 que Statistique Canada vient tout juste de publier. Nous avons passé commande pour les obtenir. Une fois que nous les aurons, il nous faudra quelques semaines pour les analyser, etc. Une grande partie du rapport prévu à l’automne comportera des preuves supplémentaires de l’échec du modèle de la côte Ouest en tant que modèle économique viable.
Le sénateur Dhillon : C’était ma question. Pour le comité, quelle sera l’utilité de ce mémoire? Vous en avez déjà donné un aperçu, mais pourriez-vous nous en dire davantage pour brosser un tableau plus complet? Nous parlons d’une divergence observée entre les deux côtes en matière de viabilité économique. Pourriez-vous nous décrire les renseignements, données et preuves factuelles qui viendraient enrichir notre travail?
M. Williams : Depuis 2000, nous suivons les revenus moyens de la pêche et la mesure dans laquelle les gens dépendent de ces revenus pour vivre, au lieu d’être obligés de s’adonner à d’autres activités. C’est la mesure dans laquelle il existe une industrie de la pêche professionnelle permettant aux gens d’être pêcheurs à temps plein, etc. Nous pouvons ainsi suivre les sources de revenus et le degré de dépendance à l’égard de l’assurance-emploi et d’autres éléments de ce type. Nous examinons les sources de revenus et les données démographiques, comme le genre et l’âge. J’ai noté quelques éléments à ce sujet dans mes notes ici.
Jusqu’en 2019, la Colombie-Britannique occupait le deuxième rang des provinces comptant la main-d’œuvre la plus âgée dans le secteur de la pêche, derrière celle de Terre-Neuve-et-Labrador. Cependant, en 2019, 40 % de ses pêcheurs actifs avaient atteint l’âge de la retraite ou l’avaient dépassé, dont un nombre considérable de sexagénaires et de septuagénaires qui continuaient de pêcher. Nous avons suivi ces données démographiques.
Cela nous donne une image très claire de la capacité des gens à gagner leur vie. Le revenu moyen tiré de la pêche en Colombie-Britannique en 2019 se situait, je crois, entre 23 000 et 24 000 $. À Terre-Neuve, il avait doublé au cours de la même période. En Nouvelle-Écosse et dans le reste des Maritimes, la pêche à elle seule constituait le revenu familial, en moyenne.
Le sénateur Dhillon : Pourriez-vous établir, à partir de ces données et de cet écart, un lien direct avec l’existence même d’une différence entre le modèle des propriétaires-exploitants de la côte Est et celui de la côte Ouest?
M. Williams : Si j’affirmais qu’il existe un lien direct, certains diraient : « Non, ce n’est pas le cas. » Sur la côte atlantique, on entend souvent que la pêche au homard est si lucrative qu’elle déborde — alors qu’il n’y a pas de pêche au homard en Colombie-Britannique. En ce qui concerne le flétan dans cette province, la valeur au débarquement par kilogramme est plus élevée que dans la région de l’Atlantique. La valeur au débarquement du crabe et des crevettes est plus élevée que celle du crabe sur la côte Atlantique. Pour ce qui est de la valeur des produits de la pêche proprement dits, elle existe bien dans le secteur de la pêche de la côte Ouest, mais elle ne se répercute simplement pas sur les revenus des pêcheurs.
On pourrait débattre des raisons de cette situation. Selon nous, une fois que la plupart des entreprises ont payé leurs frais de location d’accès, il ne leur reste plus grand-chose pour les salaires. C’est un argument; nous aimerions beaucoup que d’autres recherches aient lieu à ce sujet. Cependant, beaucoup de pêcheurs n’aiment pas trop en parler.
Le sénateur Dhillon : Merci pour ces renseignements, monsieur Williams.
Monsieur Johnston, vous avez parlé d’investissements étrangers et vous avez mentionné le blanchiment d’argent.
M. Johnston : Deux rapports provinciaux ont souligné le fait que, compte tenu de l’opacité du système actuel, où l’identité du propriétaire bénéficiant effectivement d’un permis est très difficile à cerner, c’est un terrain idéal pour y placer de l’argent et le blanchir.
Parfois, quand des gens qui ne viennent pas du secteur de la pêche paient des prix bien supérieurs à ce que n’importe qui travaillant réellement dans ce secteur peut se permettre pour acheter un permis, on se dit : « C’est étrange! D’où vient cet argent? » Évidemment, ils s’y prennent de manière à ne pas attirer l’attention sur eux, mais ils le font quand même. Aucun des pêcheurs actifs ne peut leur faire concurrence.
Le sénateur Ravalia : Je vous remercie tous deux de votre présence et de votre témoignage.
Monsieur Williams, si nous souhaitons relancer et redynamiser la pêche sur la côte Ouest avec un modèle de propriétaire-exploitant semblable à celui qui existe dans le Canada atlantique, quel en serait le coût? Comment faire sortir ces grands groupes — les investisseurs et les entreprises de transformation — du secteur de la pêche? Combien ces permis coûteraient-ils aux propriétaires-exploitants? Existe-t-il un moyen de reconstruire ce type de modèle sans imposer un fardeau financier excessif aux personnes qui essaient d’entrer dans le secteur de la pêche?
M. Williams : Nous avons déployé beaucoup d’efforts pour essayer d’évaluer quels seraient les coûts, et le modèle décrit dans la Politique sur la préservation de l’indépendance de la flottille de pêche côtière dans l’Atlantique canadien accorde aux détenteurs illégitimes de permis sept ans pour les vendre aux pêcheurs actifs. À elle seule, cette mesure permettrait de ramener les prix à un niveau abordable pour les pêcheurs actifs.
Si une telle mesure était appliquée en Colombie-Britannique, compte tenu du grand nombre de pêcheurs et d’entreprises concernés et vu l’état actuel des revenus des pêcheurs actifs et la situation de leurs entreprises, cette solution ne fonctionnerait pas à elle seule. Nous avons proposé des idées sur la création d’une commission de crédit pour la pêche semblable au modèle offert par la société Financement agricole Canada : il s’agit d’une commission de crédit agricole qui soutient les jeunes de manière très proactive en leur donnant accès à des prêts abordables pour assurer la succession intergénérationnelle. Cette société offre une formation en gestion d’entreprise et en gestion de l’endettement. C’est un programme très proactif et progressiste pour soutenir la transition en cours dans le secteur de l’agriculture.
Nous pensons qu’une initiative de même envergure sera nécessaire dans le secteur de la pêche.
En théorie, ce modèle pourrait bien s’autofinancer à terme, dans la mesure où il s’agirait toujours d’un programme de prêts. Au fil du temps, les gens rembourseront leurs prêts si leur entreprise est viable. Nous n’avons pas effectué d’analyses économiques suffisamment approfondies pour établir si cela serait suffisant, ou s’il faudrait un investissement de la part du gouvernement.
Nous soulevons cette question auprès du gouvernement provincial. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ne sont pas disposés, pour l’instant, à s’engager dans de nouveaux investissements de grande envergure, à moins que ce ne soit dans l’industrie pétrolière, je suppose.
La gestion financière de ce projet représente un véritable défi. C’est ce que nous appelons la troisième phase du projet : tant que l’on n’a pas décidé de s’engager dans cette voie, on ne trouve pas le moyen de le faire. C’est à ce moment-là que la décision doit être prise.
Le sénateur Ravalia : Si cette transition devait avoir lieu, à quel point serait-il compliqué de faire respecter la politique actuelle du propriétaire-exploitant face au risque que de grandes entreprises, etc. reviennent sur le marché?
M. Williams : Si vous vous entretenez avec les acteurs du secteur et le MPO sur la côte Est, ils diront que, même avec le système de propriétaire-exploitant en vigueur sur la côte Est, c’est un véritable défi. Les gens trouvent toujours des failles et des moyens de contournement. Nous avons rencontré aujourd’hui les responsables de la politique des permis du MPO, et celui-ci est en train d’élaborer un nouvel ensemble de règlements pour renforcer le modèle de la côte Est. Cela concerne principalement l’obligation de déclaration; les personnes qui obtiennent un permis doivent produire des documents juridiques certifiant l’identité du propriétaire bénéficiaire. Ensuite, si un contrôle a lieu ultérieurement — contrôles ponctuels et autres —, cela pourrait être possible. C’est ainsi que le système de la côte Est fonctionnera. Nous supposons donc qu’il faudrait quelque chose de semblable sur la côte Ouest.
Le sénateur Ravalia : Monsieur Johnston, en ce qui concerne votre retraite éventuelle, avez-vous reçu de la part d’investisseurs ou d’autres personnes une intention de racheter et reprendre votre entreprise?
M. Johnston : Oui, mais j’ai dit non.
Le sénateur Ravalia : Vous n’êtes pas obligé de répondre.
M. Johnston : Non. Ce n’est pas grave. La plupart des pêcheurs plus âgés, comme moi, qui possèdent tous leurs propres permis, se font solliciter pour savoir si nous vendrions à une entreprise. Je l’ai été plusieurs fois. Pour l’instant, je continue à pêcher. J’ai l’intention de vendre à un autre propriétaire-exploitant. J’espère que nous commencerons à faire cette transition, que la ministre prenne cette décision.
Tout comme plusieurs ordres de gouvernement l’ont fait dans le domaine du logement, en essayant de calmer le marché et de réduire le nombre de personnes investissant dans l’immobilier, je pense que vous pourriez faire la même chose dans le secteur de la pêche. Cela commencera à envoyer ce signal et à faire évoluer les valeurs.
J’ai gagné ma vie en pêchant. Je ne m’attends pas à faire un énorme profit en vendant mon permis. Nous avons bien gagné notre vie en pêchant, et c’est ma récompense.
Le sénateur Ravalia : Merci.
Le sénateur Boudreau : Merci à nos témoins d’être ici ce soir. J’ai une question pour chacun d’entre vous, mais si l’un de vous souhaite répondre à l’une des questions, cela ne pose aucun problème.
Tout d’abord, vous avez tous deux réclamé un registre public, et nous en avons beaucoup entendu parler. Certains estimaient que c’était nécessaire, tandis que d’autres pensaient que ce serait une tâche insurmontable, que cela prendrait trop de temps ou que ce serait trop difficile à mettre en place. Je dirais que nous parlons de ressources naturelles publiques, et il devrait être assez facile pour le MPO de produire un registre indiquant qui détient tous ces permis et quotas, car quelqu’un doit bien en assurer le suivi quelque part au sein du ministère.
Monsieur Williams, d’après vous, compte tenu de votre expérience d’expert-conseil qui a sans doute traité des dossiers semblables partout au pays, le MPO disposerait-il actuellement de données et d’informations suffisantes pour produire ce registre, s’il le décidait?
M. Williams : Ils nous ont expliqué qu’ils disposaient de moyens limités pour imposer la transparence aux sociétés numérotées enregistrées à l’échelle provinciale. Pour parvenir à une véritable transparence quant à l’identité de ceux qui contrôlent réellement une société ou de ceux qui sont, en réalité, des sociétés numérotées, etc., il faudrait un partenariat fédéral-provincial. Ce serait une tâche difficile.
J’ai essayé de faire valoir l’idée suivante. Chaque fois qu’un permis est délivré, il y a des conditions d’octroi; alors pourquoi ne serait-il pas une condition d’octroi que de devoir indiquer chaque année, dans sa demande de permis, qui l’on est et qui détient ce permis? Le MPO m’a répondu qu’ils n’ont jamais utilisé les conditions d’octroi à cette fin auparavant. Elles ne sont pas utilisées à des fins juridiques. Elles servent à régir la pêche.
La seule hésitation que j’ai concernant le registre, c’est que le MPO pourrait nous présenter cela comme quelque chose que nous devons faire en premier. Vous avez tout à fait raison de dire que ce serait un projet de grande envergure et qu’il prendrait beaucoup de temps. À notre avis, c’est une deuxième étape. Une fois que vous aurez décidé d’apporter ce changement à la politique en matière de permis, la mise en place du registre sera l’un des éléments fondamentaux. Cependant, il ne doit pas nécessairement précéder les autres mesures.
M. Johnston : Une fois que ce registre sera mis en place, il ne sera pas parfait au départ, mais vous aurez inversé la tendance. Vous aurez franchi un cap, et c’est ce qu’il faut retenir. Nous ne recherchons pas la perfection. Nous voulons franchir ce cap afin de pouvoir dire à nos jeunes que oui, il y a de réelles chances que les choses évoluent de sorte qu’ils aient leur place dans ce secteur de la pêche.
Le sénateur Boudreau : Merci.
Monsieur Johnston, lorsque vous avez évoqué les trois mesures à prendre pour tenter d’améliorer la situation générale, dans votre deuxième point, vous avez dit que seuls les pêcheurs ou les membres des collectivités des Premières Nations devraient pouvoir acheter un permis à partir d’une date donnée, disons. Cependant, nous avons également entendu dire que le prix de ces permis est exorbitant. Même si, demain matin, le MPO dit qu’à partir de maintenant, seuls les pêcheurs ou les membres des collectivités des Premières Nations peuvent acheter un permis, comment pourront-ils se le permettre au prix actuel?
M. Johnston : Nous n’avons pas besoin de réinventer la roue. Regardons du côté de la côte Est. Il y a eu une période de sept ans. Certains permis se sont négociés tout de suite. Pour d’autres, cela a pris du temps. C’est ce qui se passerait dans le cas présent. Comme je l’ai dit, cela commencerait à faire baisser la valeur et le prix des permis. Il y a d’autres mesures fiscales aussi qui pourraient être prises concernant les revenus tirés de la location de permis et qui pourraient aussi influer sur la décision de conserver un permis ou non.
Il faut s’engager dans cette voie. Je vais prendre ma retraite un jour, et il y a ce pêcheur de 80 ans qui pêche toujours et qui possède son propre permis. Si nous ne changeons pas de cap, tous les jeunes resteront là où ils en sont aujourd’hui. Comme je l’ai dit, un certain nombre de personnes vont et viennent — elles pêchent pendant quelques années, puis elles abandonnent, et ensuite elles vont travailler pour BC Ferries ou font autre chose parce que ce n’est pas viable.
Le sénateur Boudreau : Votre raisonnement est que, en excluant les intérêts commerciaux, les prix reviendront à un niveau plus raisonnable avec le temps?
M. Johnston : Oui.
Le sénateur Boudreau : Très bien. Merci.
Le sénateur Prosper : Merci aux témoins présents. J’ai une question pour chacun de vous. Monsieur Williams, merci pour votre témoignage et votre déclaration liminaire. Vous parlez de ce à quoi ressemble la transition. Je crois que vous avez présenté trois étapes.
Ce qui m’intéresse particulièrement, c’est la question du passage ou de la transition vers un modèle de propriétaire-exploitant. Y a-t-il des différences précises entre un modèle de propriétaire-exploitant classique et celui des Premières Nations, qui privilégient le contrôle de la propriété par les Premières Nations? Y a-t-il des considérations propres aux Premières Nations qui se distinguent intrinsèquement d’une situation classique de propriétaire-exploitant? Je m’interroge sur ces aspects lorsque nous envisageons la mise en œuvre et la transition.
Monsieur Johnston, j’ai remarqué que vous avez un exposé de position que, si je ne me trompe pas, la United Fishermen and Allied Workers’ Union a publié en 2022. Cet exposé de position présente un certain nombre d’exigences. On y mentionne un rapport du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes datant de 2019 et certaines des conditions qui y sont énoncées. Mais je suis curieux de savoir quel poids, le cas échéant, cet exposé de position a eu en ce qui concerne la transition. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous avez vécu par rapport à cette transition proposée et sur le genre d’obstacle auquel vous vous êtes heurtés au MPO? Peut-être, monsieur Johnston, nous pourrions commencer par vous, puis passer à M. Williams.
M. Johnston : Je vais essayer de vous présenter quelques réponses. Du côté du MPO, trois ministres successifs ont dit que nous devions évoluer vers un modèle de pêcheurs-propriétaires et que c’était une question importante. Toutefois, dans la région du Pacifique, lorsque nous parlons avec les responsables sur place, nous ne constatons aucune mesure concrète visant à mettre en œuvre ce changement. Cela dure depuis longtemps, et nous n’avons vu aucun changement concret à ce sujet.
Je vais être honnête : un groupe de jeunes pêcheurs est venu ici en 2018. Aucun d’entre eux n’est encore un jeune pêcheur aujourd’hui. Le temps est passé, et un certain nombre d’entre eux ont dit qu’ils ne pensaient pas que le changement allait se produire. Ils abandonnent et rangent leurs filets. C’est vraiment regrettable. Ils représentaient une partie importante de notre collectivité, mais au bout d’un certain temps, en l’absence de changement, je peux comprendre qu’ils veuillent essayer autre chose. Ils ne peuvent pas s’en sortir dans le système actuel. J’espère que cela répond à votre question.
Le sénateur Prosper : Oui, cela répond à ma question. Merci. Monsieur Williams?
M. Williams : Sur les deux côtes, la réconciliation est un chemin cahoteux. Dans certaines régions, la tension entre l’intérêt des pêcheurs autochtones et celui des non autochtones est tout à fait évidente. Ce qui est remarquable dans la situation en Colombie-Britannique, contrairement aux Maritimes — lorsque la décision Marshall a été rendue en 1999, il n’y avait que quatre ou cinq Autochtones dans tout le Canada atlantique qui détenaient des permis. En Colombie-Britannique, les Premières Nations représentaient une part considérable de la pêche, et ce, depuis 100 ans. Certaines des entreprises de pêche les plus importantes et les plus puissantes — non pas des entreprises communautaires, mais des particuliers — étaient des Autochtones. Puis, lorsque le saumon a disparu dans les années 1990, tout a basculé. Tout le monde s’est alors mis à se disputer les autres permis, car il n’y avait plus de saumon.
Ils avaient cohabité en harmonie raisonnable, constructive et pacifique pendant longtemps. Cependant, depuis les années 1990, avec cette lutte pour l’accès et tout le reste, de nombreux pêcheurs non autochtones ont l’impression que ce sont les Premières Nations qui font grimper le prix des permis. Le plus grand groupe côtier des Premières Nations, la Coastal First Nations Great Bear Initiative, a approuvé le document auquel vous faisiez référence et a adopté une position politique ferme en faveur de la transition vers le modèle propriétaire-exploitant. Dans le cas présent, s’ils acquièrent de nouveaux permis, ceux-ci seraient détenus en propriété communautaire, et non par des propriétaires-exploitants. Cependant, ils soutiennent cette mesure, car elle ramènerait le prix des permis à un niveau abordable pour les pêcheurs actifs et les collectivités. À leur sens, cela est si important qu’ils sont prêts à s’associer à des organisations non autochtones pour contribuer à la transition. Dans d’autres domaines, comme les zones de protection marines, les ZPM, il règne des tensions, mais sur ce point précis, il y a un consensus.
Grâce à des gens dans notre coalition, nous savons qu’il se passe beaucoup de choses aussi dans les Premières Nations. Beaucoup d’entre elles ont acquis des permis et des quotas, mais ont perdu leur propre main-d’œuvre de pêche. Une génération est passée depuis l’effondrement des stocks de saumon. En fait, elles sont comme des entreprises qui louent des permis; et pourtant, les membres de la collectivité sont sans emploi, n’ont pas accès à la pêche et ne peuvent se le permettre, pour les raisons que M. Johnston a exposées.
La Coastal First Nations mène une initiative assez importante visant à créer des pêcheries communautaires, à l’instar de celles qu’ont établies certaines Premières Nations en Nouvelle-Écosse ou Elsipogtog au Nouveau-Brunswick. Elsipogtog compte plus de 80 bateaux de pêche au homard et au crabe, avec des capitaines et des équipages issus de cette collectivité. Des initiatives semblables voient le jour au Cap-Breton et ailleurs. Je ne suis pas sûr qu’il en est de même sur le continent.
Une part importante de cette démarche vise à reconstituer une main-d’œuvre dans le secteur de la pêche, à créer des emplois au sein de la collectivité et toutes ces choses. Une fois que l’accès aux permis sera plus étendu et que ceux-ci seront abordables, cela se concrétisera dans les collectivités des Premières Nations.
M. Johnston : Il y a une nette différence. Le président de notre syndicat, James Lawson, est un Heiltsuk de Bella Bella et descend d’une longue lignée de pêcheurs. Ils possèdent toujours leur propre bateau de pêche à la senne. Certains pêcheurs des Premières Nations ont réussi à survivre durant les années 1990. Beaucoup de gens que je connais, parce qu’ils vivaient dans une réserve, ne pouvaient pas hypothéquer leur maison, donc ils ne pouvaient pas acheter ces autres permis que j’ai pu acheter. Mon premier emploi dans la pêche au hareng sur un grand bateau à senne, c’était avec Leo Sevander, qui est un pêcheur des Premières Nations d’Alert Bay. Il y a une histoire différente, et, bien sûr, il y a des tensions. Je ne dis pas qu’il n’y en a pas, mais nous nous connaissons aussi. Nous sommes allés à l’école ensemble, et je pense qu’il y a des voies positives que nous pouvons emprunter. Ce que la côte centrale a accompli est vraiment important pour le reste de l’industrie de la pêche et est grandement apprécié.
La sénatrice Busson : Je reviens vers vous, monsieur Williams, si vous le permettez. Vous avez de nouveau décrit dans votre entretien comment, bien sûr, nous avons entendu dire que les pêcheurs particuliers n’ont pas les moyens de payer les permis ou les quotas, et qu’ils les obtiennent donc des transformateurs. En échange, les transformateurs dictent le prix du poisson. Je n’ai pas noté qui a dit que, parfois, ils ne savent pas combien ils vont être payés à leur retour. C’est littéralement — je ne sais pas comment dire — un marché à l’aveuglette ou un marché dans l’obscurité.
Monsieur Johnston, vous dites que vous avez vos propres permis et tout le reste. Où vendez-vous votre poisson?
M. Johnston : Je vends mon poisson à des entreprises de poisson, comme les autres. Souvent, je suis mieux payé parce qu’ils ont besoin de moi pour pêcher pour eux, donc je suis mieux payé que le jeune à l’autre bout du quai. Il va toucher un ou deux dollars de moins la livre parce qu’ils contrôlent ce permis. Parfois, l’entreprise ne la détient pas, mais elle contrôle la façon dont ce jeune pêcheur y a accès. Ils disent : « Voilà ce qu’on te paie. Ce que nous payons M. Johnston est une autre histoire et ne te regarde pas » et, évidemment, nous en parlons.
La sénatrice Busson : Quelqu’un a-t-il déjà refusé d’acheter votre poisson par malveillance?
M. Johnston : Non.
La sénatrice Busson : Je voulais juste éclaircir ce point.
Il se fait tard, et nous vous retenons, mais vous avez parlé de l’initiative de modernisation. J’ai l’impression qu’elle n’existe pas.
M. Johnston : Je ne vous contredirai pas.
La sénatrice Busson : Est-ce que c’est désormais presque une chimère, un rêve perdu ou quelque chose qui n’a jamais vraiment vu le jour?
M. Williams : Très brièvement, nous avons eu de longues discussions avec le MPO et les gens du cabinet du ministre aujourd’hui. Ils sont déterminés à trouver des moyens, disent-ils, d’améliorer les revenus des pêcheurs, mais nous ne savons pas ce que cela signifie. Cela concerne-t-il les permis?
La sénatrice Busson : Il n’y a pas d’initiative.
M. Williams : Ils poursuivent le processus de consultation, mais ils le font pêcherie par pêcherie. Ils réunissent des entreprises et des pêcheurs autour de la même table, bien que conscients du fait que de nombreux pêcheurs ne sont pas à l’aise avec cela. Ils proposent d’autres moyens — « Vous pouvez nous écrire une lettre », par exemple. Ils font des efforts. Ils sont conscients des problèmes qui sont survenus jusqu’à présent, mais ils vont poursuivre dans cette voie.
La vraie question pour nous est de savoir si c’est un écran de fumée ou si nous avançons réellement. Quel est l’objectif? Ils n’ont toujours pas dit ce qu’ils visent en fin de compte.
M. Johnston : Il faudra un effort intense de la ministre pour que cela se concrétise. Pour l’instant, la situation fait du surplace. Je suis désolé, mais je n’accepte pas qu’un type qui doit louer un permis... Même si je ne dis rien devant lui, il me voit, et si je ne dis pas ce qu’il veut entendre, j’en paierai le prix. C’est très naïf, ou appelez cela comme vous voulez, de dire qu’on peut faire s’asseoir ces deux groupes de personnes à la même table et avoir de véritables conversations. Ce n’est pas ce qui va se passer.
La sénatrice Busson : Je ne l’ai pas fait, mais je pense que si vous cherchez le terme « initiative » dans le dictionnaire, il renvoie à un mouvement vers l’avant pour atteindre des objectifs. Je n’entends pas cela. Ai-je raison?
Le sénateur Surette : J’ai deux questions rapides. Monsieur Johnston, vous avez recommandé qu’on examine le modèle propriétaire-exploitant, mais uniquement pour les pêcheurs actifs et les Premières Nations, et le deuxième sujet concernait le registre public.
Si la ministre décide d’opter pour le modèle propriétaire-exploitant, avons-nous encore besoin du registre?
M. Johnston : Oui, il en faut un, pour pouvoir vraiment savoir qui en profite.
Le sénateur Surette : Si vous mettez en place le nouveau régime avec uniquement des propriétaires-exploitants — qui peuvent posséder leur bateau et leur permis —, pourquoi auriez‑vous encore besoin du registre?
M. Johnston : Je peux vous donner un exemple en parlant de moi-même. Je n’ai pas pêché avec l’un de mes permis pendant plusieurs années. Je l’ai donc vendu à un ami, parce que lui et ses enfants voulaient pêcher le saumon de printemps, et je ne sortais pas pêcher ces années-là. Le permis est resté sur mon bateau et n’a jamais quitté l’embarcation sur laquelle il se trouvait, mais nous avions un accord distinct entre nous, un accord de contrôle, selon lequel tous les poissons lui revenaient. En apparence, je suis toujours le propriétaire, l’exploitant et tout le reste; pourtant, j’avais un document légal. C’était mon ami, donc cela n’avait pas d’importance, mais ce genre d’accord est constamment conclu par les entreprises de pêche et les investisseurs, et c’était lui qui contrôlait la destination de ces poissons. Je devais faire ce qu’il me disait de faire.
M. Williams : Toutes les organisations de pêcheurs de l’Atlantique font pression pour la création de ce registre en raison de toutes ces transactions sous la table.
Le sénateur Surette : Ma deuxième question s’adresse à vous, monsieur Williams. Elle concerne votre plan de transition. Cela semble clair ici, mais il me semble qu’il manque une étape avant la désignation. Si votre rapport, monsieur Johnston, n’a pas eu d’écho, il semble que vous ayez eu de la difficulté à convaincre la ministre d’aller dans cette direction. À moins d’une crise, d’un effondrement du secteur — parfois les gouvernements agissent rapidement ou au moyen d’activités de consultation —, la modernisation ne semble pas fonctionner. Le seul élément que j’ai relevé et qui pourrait influencer la ministre serait votre rapport sur l’analyse économique. Existe-t-il une autre stratégie pour amener la ministre et le ministère à adopter ce modèle?
M. Williams : Le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes nous a accordé un soutien considérable.
Nous avons hâte d’entendre ce que vous avez à dire. C’est ce qui nous encourage à avancer.
Les changements qui ont eu lieu pour renforcer la séparation entre la politique propriétaires-exploitants et celle de la flotte, ainsi que l’adoption de la nouvelle Loi sur les pêches et du nouveau règlement sur la côte Est, ont été possibles parce que tous les pêcheurs de la côte Est ont de solides organisations. Ils ont du personnel professionnel et des lobbyistes. Sur la côte Ouest, le syndicat est un des rares organismes à se concentrer sur les questions de politique et de gestion des pêches. Toutefois, il compte peu de membres, car le secteur est très fragmenté et en difficulté économique. Il n’y a pas de pression venant du quai, et c’est pourquoi ce processus est si important. Au moins, ici, à Ottawa, on entend ce qui se passe, car les pêcheurs eux-mêmes, il faut bien le dire, ne sont pas en mesure de mener ce combat.
M. Johnston : Sur la côte Est, cela se fait de différentes manières d’une province à l’autre. Les pêcheurs doivent adhérer à notre organisation. Nous l’avons demandé, mais quand j’étais jeune, ma section locale à l’est de Vancouver comptait, à elle seule, 1 000 membres. L’industrie a radicalement changé depuis lors et s’est fragmentée.
Quand j’étais jeune, je partais à la pêche en mars et je revenais en novembre. Les jeunes partent désormais quelques jours après Noël et reviennent juste avant Noël. Ils doivent pêcher plus longtemps, car ils paient des frais de location nettement plus élevés que ceux que je payais quand j’étais jeune.
Le sénateur Ravalia : Monsieur Johnston, s’il ne reste plus aujourd’hui qu’entre 5 et 15 % de propriétaires-exploitants sur la côte du Pacifique et que nous parlons d’une transition qui pourrait prendre sept ou huit ans, dans quelle mesure risquez-vous de voir la valeur de vos permis s’effondrer au cours de ces sept années? Par ailleurs, à ce stade, seriez-vous, vous ou certains de vos collègues, tentés de vendre ces permis à de grandes entreprises tandis que le prix moyen est probablement à son apogée?
M. Johnston : Une telle pression s’exercera certainement, et certaines personnes choisiront de le faire, mais elles ne vont pas toutes vendre. Après cette période de sept ans, les entreprises devront commencer à vendre ces permis. On va commencer à voir apparaître un marché qui correspond davantage à ce qu’une personne vivant de la pêche peut se permettre. Si, à la fin de ces sept ans, ces permis doivent être retirés des mains des investisseurs et autres, ils seront remis sur le marché.
Je pense que cela doit être équitable pour les personnes qui partent à la retraite, mais, comme pour le logement, personne ne garantit que votre maison reste à ce prix record. Parfois, la bulle éclate et les prix s’effondrent. Je pense que le plan pour le logement semble faire baisser les prix progressivement au fil du temps. Les gens s’adapteront. Cela fonctionnera sur le plan économique. Je pense qu’il se passerait la même chose avec les permis de pêche.
Le sénateur Ravalia : Craignez-vous que la valeur de vos permis diminue?
M. Johnston : Comme je l’ai dit, j’ai gagné ma vie grâce à la pêche. C’est là que je gagnais mon argent. Nous avons acheté notre maison et nous avons fait toutes sortes de choses. Je ne vais pas me plaindre de l’argent que je gagnerai lorsque je vendrai mon permis. Cependant, ce n’est pas de là que vient ma sécurité.
Le sénateur Prosper : J’ai été frappé, monsieur Johnston, par vos observations concernant le fait que des pêcheurs quittent le secteur pour diverses raisons et que, pour beaucoup d’entre eux, la pêche n’était pas un moyen de subsistance viable. J’ai entendu dans des témoignages précédents, notamment sur la côte Ouest, que les jeunes pêcheurs ne sont pas tout à fait au rendez-vous. Il y a de jeunes pêcheurs, mais pas autant qu’il le faudrait.
Que cela signifie-t-il quand des gens quittent le métier et abandonnent le savoir et l’expérience acquise après avoir pêché pendant si longtemps? Quel est l’impact sur une industrie et quel est l’impact sur une collectivité?
M. Johnston : Cela paralyse véritablement une collectivité. Tout ce savoir est une chose que l’on souhaite transmettre. C’est une chose sur laquelle la génération suivante veut prendre appui, et c’est cela qui se perd. On le constate dans certaines collectivités des Premières Nations, qui ont été totalement décimées et qui sont aujourd’hui en train de se reconstruire. Un certain nombre d’entre elles s’engagent dans cette voie. Elles font cet investissement, mais c’est un chemin long et difficile. C’est tout autre chose si vous avez pêché toute votre vie et que vous avez accumulé ce savoir et cette expérience. C’est une véritable tragédie de tout jeter ainsi.
Le président : Merci, sénateurs, pour vos questions.
Je tiens à remercier les témoins pour cette conversation fort intéressante. Nous attendons avec impatience l’automne et sommes prêts à recevoir toute information ou tout mémoire supplémentaires que vous souhaiteriez nous envoyer alors que nous travaillons à la rédaction de nos conclusions définitives et de nos recommandations. Certains des points que vous avez abordés ici, ce soir, pourraient être intégrés à ces recommandations si le comité convient de le faire, mais n’hésitez pas à nous envoyer tout ce qui, selon vous, pourrait enrichir notre travail.
Encore une fois, au nom du comité, merci de nous avoir accordé votre temps ce soir.
(La séance se poursuit à huis clos.)