LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 9 décembre 2025.
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui à 9 h 30 (HE), conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement.
Le sénateur Peter Harder (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je m’appelle Peter Harder, je suis un sénateur de l’Ontario et le président du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je demanderais maintenant à mes collègues de se présenter.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Bonjour. Je suis le sénateur Tony Loffreda de Montréal, au Québec.
La sénatrice Busson : Bienvenue. Je m’appelle Bev Busson ; sénatrice de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Yussuff : Sénateur Yussuff, de l’Ontario.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, de l’Alberta.
[Français]
Le sénateur Surette : Allister W. Surette, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Youance : Suze Youance, du Québec.
[Traduction]
Le président : Aujourd’hui, nous nous réunissons pour poursuivre notre étude sur les sénateurs non affiliés.
[Français]
Nous sommes heureux d’accueillir l’honorable Pierre Moreau, c.p., représentant du gouvernement au Sénat.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître devant notre comité. Je vous invite à faire votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions et réponses. Merci.
L’honorable Pierre Moreau : Chers collègues, je vous remercie de cette occasion de m’adresser à vous aujourd’hui sur le rôle des sénateurs non affiliés et le soutien que ces derniers reçoivent du Bureau du représentant du gouvernement au Sénat, le BRG.
Je tiens aussi à remercier le comité de son excellent travail des derniers mois et je suis désolé de ne pas avoir comparu en personne pendant votre étude portant sur la période des questions avec un ministre.
[Traduction]
Je tiens tout d’abord à souligner que le représentant du gouvernement est le premier point de contact des nouveaux sénateurs. Avant de rejoindre un groupe ou un parti, les sénateurs entament leur mandat dans cette chambre en tant que sénateurs non affiliés. Il incombe au représentant du gouvernement et à son bureau de jeter les bases d’une relation axée sur le soutien. Le représentant du gouvernement répond aux questions des nouveaux sénateurs et veille à ce qu’ils se sentent bien accueillis et renseignés. Ce processus d’accueil et d’intégration est essentiel pour les aider à évoluer dans leurs nouvelles fonctions, qui peuvent s’avérer intimidantes au cours des premiers mois.
[Français]
Dans nos activités quotidiennes, le personnel du BRG joue un rôle essentiel en fournissant des informations importantes aux différents bureaux des sénateurs non affiliés. Avant chaque début de séance du Sénat, mon personnel fournit des mises à jour qui vont au-delà de ce qui est offert par le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre. Les renseignements et les détails qui leur sont transmis comprennent notamment la durée des discours, les ajournements et les informations clés sur les votes.
[Traduction]
Lors des réunions de préparation du plumitif, les sénateurs du BRG s’assurent de présenter les points soulevés par les sénateurs non affiliés. Récemment, par exemple, le sénateur Brazeau a voulu que l’on discute de son projet de loi relatif aux étiquettes de mise en garde contre la consommation d’alcool. Nous avons rapidement donné suite à cette demande en veillant à ce que la voix d’un sénateur non affilié soit entendue à la réunion de préparation du plumitif. Cette approche proactive s’étend à l’attribution de temps de parole aux sénateurs non affiliés pendant les déclarations des sénateurs et la période de questions avec un ministre.
[Français]
De plus, le personnel du BRG est en constante communication avec les bureaux des sénateurs non affiliés pour leur fournir de l’information sur les différentes activités parlementaires, comme les comparutions ministérielles, les hommages, le calendrier législatif du gouvernement et les votes importants. Cela permet aux sénateurs non affiliés de mieux connaître les travaux du Sénat et de participer plus activement et en temps opportun aux délibérations de la Chambre.
[Traduction]
De plus, les sénateurs du BRG s’entretiennent régulièrement en personne avec les sénateurs non affiliés, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur de la chambre. À titre d’exemple, nous leur fournissons des renseignements sur les règles et les procédures et des précisions sur les votes par appel nominal et sur les rapports des comités, afin qu’ils disposent des informations dont ils ont besoin pour contribuer de manière significative au débat et qu’ils puissent participer au processus législatif.
Enfin, je tiens à souligner que le BRG invite tous les sénateurs non affiliés à des événements importants tels que les huis clos sur le budget et les séances d’information législative. Je conclurai en ajoutant que le soutien que le BRG apporte aux sénateurs non affiliés vise à favoriser un environnement inclusif et favorable à la collaboration.
Je serai heureux de répondre à vos questions et j’attends avec impatience votre rapport final, qui nous aidera certainement à renforcer l’engagement du Sénat en faveur d’une inclusivité et d’une collaboration accrue. Je vous remercie.
Le président : Je vous remercie, sénateur. Nous allons maintenant passer aux questions.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup de votre présence malgré votre emploi du temps chargé. Je suis impressionnée par tout ce que votre personnel accomplit pour tenir les sénateurs non affiliés au courant de ce qui se passe et leur permettre d’apporter leur précieuse contribution.
Nous savons tous que lorsque le Sénat siège, la dynamique évolue et des changements peuvent parfois être apportés par l’entremise de différentes ententes, notamment. Existe-t-il des mesures en place ou auriez-vous des suggestions qui pourraient aider à faire en sorte que les sénateurs non affiliés soient informés de tout changement pendant la séance ou de toute entente conclue entre les facilitateurs visant, par exemple, à modifier l’ordre du jour?
[Français]
Le sénateur Moreau : Merci beaucoup pour la question, madame la sénatrice.
En réalité, lorsqu’il y a une modification, un membre du personnel de mon bureau tente de rejoindre les sénateurs qui ne sont pas affiliés et d’informer leur personnel des changements qui se produisent.
Malheureusement, dans le cas des changements de dernière minute — les changements les plus rapides pendant une séance de la Chambre —, on n’a pas toujours la possibilité de les rejoindre, c’est-à-dire qu’on tente de communiquer avec eux, mais il est parfois impossible de les rejoindre.
Ce que je suggérerais, lorsque ces changements surviennent, c’est que ce soit une responsabilité partagée entre le Bureau du représentant du gouvernement et les groupes qui sont représentés. Parfois, ces changements surviennent à la suite de démarches qui sont faites par certains groupes organisés au Sénat. Comme il s’agit de l’initiative d’un groupe, je crois qu’il pourrait essayer d’entrer en communication avec les sénateurs non affiliés, mais mon bureau tentera de le faire en toute circonstance. Je ne sais pas si on peut intégrer au Règlement un élément qui nous permettrait de formaliser cette façon de faire.
Évidemment, lorsque je préparais mon témoignage de ce matin, je me disais qu’à l’heure actuelle, il y a deux sénateurs non affiliés au Sénat, ce qui rend le travail plus simple, évidemment. Lorsqu’on fait les règles, on les fait dans une perspective de 5 à 10 ans ou peut-être plus. Rien ne nous dit que les sénateurs non affiliés n’augmenteront pas en nombre. Il faut que les règles que l’on prévoit puissent être applicables dans l’éventualité où le nombre de sénateurs non affiliés augmenterait de façon importante. Dans ce contexte, je pense que le fait de partager la responsabilité de tenir informés les sénateurs non affiliés nous permettrait d’atteindre plus efficacement les objectifs.
[Traduction]
Le président : J’aimerais souligner que la sénatrice Batters et les sénateurs White et Downe viennent de se joindre à nous.
[Français]
Le sénateur Loffreda : Merci, monsieur le représentant du gouvernement, d’être avec nous ce matin.
Le gouvernement a-t-il examiné la manière dont les autres systèmes de type Westminster traitent les membres non affiliés, et quelle leçon en tire-t-il pour le Canada? On peut toujours apprendre d’autres modèles, mais on ne peut pas toujours réinventer la roue.
Le sénateur Moreau : Pour préparer le dossier de ce matin, je n’ai pas fait une étude exhaustive de ce qui se passait dans les autres parlements de type Westminster pour les sénateurs non affiliés. Par exemple, je sais qu’en Angleterre, il y a les Crossbench Peers. Ils sont très nombreux. Je suis d’accord avec vous pour dire qu’on pourrait s’inspirer de ce qui se fait dans les autres parlements. Je ne pourrais pas vous dire si l’ensemble de la responsabilité appartient cependant aux représentants du gouvernement ou à ce qui serait quelque chose comme un leader du gouvernement au Sénat. Toutefois, c’est assurément une très bonne leçon à tirer. En toute circonstance, on peut toujours s’inspirer de ce qu’il se fait de mieux ailleurs.
Le sénateur Loffreda : Rapidement, considérant le fait qu’il n’y a pas d’infrastructure ou d’équipe pour les sénateurs non affiliés, pensez-vous que le gouvernement devrait jouer un rôle et leur donner des ressources additionnelles? Si c’est le cas, lesquelles?
Le sénateur Moreau : Je ne m’exprimerai pas sur les ressources additionnelles. Cependant, je dirais qu’on devrait donner aussi une responsabilité. Être informé est une route à deux directions. On devrait imposer aux sénateurs non affiliés l’obligation de décider d’un point de contact dans leur bureau auprès duquel le greffier, le Bureau du représentant du gouvernement au Sénat ou les groupes organisés pourraient se référer lorsqu’une information doit circuler rapidement.
Les sénateurs non affiliés doivent savoir que, dans un Parlement de type Westminster, des situations imprévues peuvent survenir dans la journée au moment de la préparation du plumitif. Or, si vous me le permettez, c’est un peu comme si on disait que le service de protection des incendies est ouvert, mais que vous ne saviez pas à quel numéro appeler les pompiers lorsque vous avez besoin d’eux. Il devrait y avoir une obligation pour les sénateurs non affiliés de déterminer un point de contact avec une adresse courriel, un numéro pour les textos et les téléphones. Ainsi, lorsque l’information est cruciale et urgente, l’information pourra leur être transférée. J’ai vérifié auprès du Bureau du représentant du gouvernement au Sénat et de mes prédécesseurs, et je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il y a un scénario intentionnel pour ce qui est de tenir ces gens non informés. Il est souvent difficile de les rejoindre lorsqu’une situation complètement imprévue se produit, ce qui fait pourtant partie de l’évolution normale de la procédure d’un Parlement ou du Sénat.
Le sénateur Loffreda : Merci.
[Traduction]
Le président : Sénateur Loffreda, je tiens à rappeler que lors de la précédente législature, lorsque ce comité a examiné cette question, nous avons entendu des représentants de la Chambre des lords, du Parlement français et de la Chambre des communes à ce sujet.
Le sénateur Loffreda : C’est la première fois que je siège à ce comité. Je suis heureux d’être ici.
Le président : Nous sommes heureux de vous accueillir.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Merci beaucoup d’être avec nous aujourd’hui, sénateur Moreau.
Vous en avez un peu parlé. J’essaie de cerner ce que l’on a entendu à partir des dernières réunions, et non pas de l’étude que l’on avait entamée auparavant en ce qui concerne l’esprit de collégialité. On se dit que cela fonctionne. Votre bureau est collégial et chaque groupe agit avec un sens de la collégialité. J’essaie d’aller au-delà de cela. Dans l’absolu, si cette collégialité n’existait pas ou n’existait plus, qu’est-ce qui se passerait?
En 2024, la sénatrice Lankin disait que pour un sénateur non affilié, le seul moyen de faire partie d’un comité — ce qui devrait être un droit pour tout sénateur —, compte tenu de la procédure, consistait à quémander un siège aux dirigeants de chacun des groupes. Je sais que ce n’est pas directement votre responsabilité. Toutefois, j’aimerais vous entendre là-dessus. Sentez-vous cette dynamique selon laquelle un sénateur non affilié est toujours dans une situation où il doit quémander une présence, une prise de parole ou une question? Est-ce problématique pour vous?
Le sénateur Moreau : C’est une excellente question. Oui, j’ai l’impression qu’un sénateur non affilié a l’obligation de beaucoup se faire valoir pour se tailler une place, que ce soit pour poser une question, pour intervenir ou certainement pour voter dans un comité.
On doit constater que c’est un choix d’être un sénateur non affilié. Cependant, cela ne doit pas être un choix que l’on fait au détriment de la participation du sénateur aux débats qui se tiennent au Sénat. Dans un contexte de Sénat indépendant, on doit reconnaître la possibilité pour un sénateur de faire le choix de rester non affilié.
On pourrait faire une modification au sujet de la distribution. On devrait réserver non pas une place à un sénateur, mais un certain nombre de places pour les sénateurs non affiliés, peu importe le nombre, ou l’on devrait peut-être avoir une règle qui varierait en fonction du nombre total de sénateurs non affiliés. Je comprends que votre question essaie de nous projeter vers l’avenir pour établir une règle permanente.
Ainsi, on pourrait créer des fourchettes dans lesquelles les sénateurs non affiliés pourraient participer à un certain nombre de comités ou avoir des droits d’intervention, que ce soit à la Chambre ou lors de réunions des comités. De cette façon, dans la perspective à long terme d’un Sénat indépendant, on viendrait donner une plus grande marge de manœuvre aux sénateurs qui souhaitent être non affiliés, d’une part, et on créerait peut-être une pression encore plus grande pour les groupes à en recruter, d’autre part.
Je suis encore un jeune sénateur pour ce qui est de la durée de ma présence au Sénat. Je me souviens très bien que dès que je suis arrivé, la première personne que j’ai rencontrée, c’était le sénateur Gold, mon prédécesseur. Il m’a expliqué comment fonctionnait le Sénat. La première mise en garde qu’il m’a faite, c’est que je serais la personne la plus populaire pour les prochaines semaines, parce que tous les groupes voudraient déjeuner, dîner ou souper avec moi pour me dire à quel point ils sont extraordinaires et pourquoi je devrais me joindre à eux.
Effectivement, les gens sont charmants. On est en mesure de se faire une idée sur le courant choisi par un groupe pour décider de son affiliation. Toutefois, il se pourrait très bien qu’à la fin de l’exercice, aucun de ces courants ne soit dominant pour un sénateur qui souhaite rester non affilié. Cependant, apprendre que ses droits sont moindres que ceux d’un sénateur faisant partie d’un groupe devient un inconvénient pour lui. C’est peut-être à ce moment-là que l’on voit des adhésions à des groupes qui ne sont pas complètement volontaires, mais des adhésions par défaut. En ce qui me concerne, dans le contexte d’un Sénat indépendant où l’on doit valoriser la présence et ce qu’un sénateur peut apporter à l’exercice du groupe en tant qu’individu, il y a effectivement une lacune.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Sénateur Moreau, je vous remercie de votre présence.
Depuis votre récente nomination au poste de représentant du gouvernement, je me demande s’il arrive souvent que des sénateurs non affiliés communiquent avec votre bureau au sujet du programme de la journée ou de la semaine et vous demandent des renseignements précisément sur les activités à venir et sur la manière dont ils peuvent participer au processus.
[Français]
Le sénateur Moreau : Merci de la question.
J’ai vérifié tout cela auprès de la personne qui est responsable de la liaison entre mon bureau et les sénateurs non affiliés. Essentiellement, c’est l’inverse. Mon bureau, après l’exercice du plumitif le matin, va communiquer avec les sénateurs non affiliés. Plus tard, entre la fin du plumitif et le début de la séance, on va envoyer une mise à jour, parce qu’il y a des éléments qui bougent constamment dans le plumitif jusqu’à ce que le Sénat commence à siéger. En général, la communication se fait du Bureau du représentant du gouvernement au Sénat vers les sénateurs non affiliés.
Combien de fois est-ce que les sénateurs non affiliés appellent ou contactent le bureau? Généralement, cela se fait par l’intermédiaire de leur personnel. On me dit que c’est relativement peu fréquent. Il faut comprendre qu’à l’heure actuelle, il n’y en a que deux. C’est peu fréquent que les sénateurs non affiliés contactent le bureau.
Toutefois, lorsqu’un contact doit être fait, le personnel des sénateurs non affiliés est bien au fait de la personne qui doit être contactée à mon bureau. En général, elle est disponible. Je sais que c’est une des personnes qui travaille très tard le soir et qui est ici jusqu’à ce que la journée se termine.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Donc, ce que vous dites, c’est qu’il s’agit essentiellement d’une formalité. Votre bureau s’occupe d’informer les sénateurs non affiliés de l’évolution de l’ordre du jour au Sénat. Ainsi, si ces sénateurs ont des questions ou s’ils souhaitent soulever un point, ils peuvent en informer votre bureau, je suppose, lorsque vous les tenez au courant de ce qui se passe à ce sujet.
[Français]
Le sénateur Moreau : Absolument. On fonctionne sur la base d’un principe de porte ouverte et de dialogue ouvert. Si un sénateur non affilié souhaite nous contacter, il peut le faire à tout moment durant la journée, et la personne responsable de la relation avec les sénateurs non affiliés est toujours disponible pendant ce temps.
D’ailleurs, je dois vous dire que je suis moi-même assez disponible pour eux; pas plus tard que la fin de semaine dernière, je déneigeais l’entrée chez moi et le téléphone a sonné. C’était un sénateur non affilié qui m’a appelé pour savoir si on pouvait adopter un projet de loi à l’étape de la troisième lecture. Il m’a écrit un courriel, je lui ai donné mon numéro de portable et quelques minutes plus tard, on s’est parlé de cela.
J’essaie moi-même d’être disponible pour tous les sénateurs, mais aussi pour les sénateurs non affiliés. Cela m’a permis de prendre une pause pendant mon exercice.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Sénateur Moreau, le bureau du représentant du gouvernement, pendant les 10 dernières années où le gouvernement libéral était au pouvoir, a en fait désigné les sénateurs affiliés à votre bureau comme étant des sénateurs non affiliés. C’était un peu paradoxal, car la fonction des sénateurs les plus affiliés qui soient — étant affiliés au gouvernement — était officiellement inscrite sur le site Web du Sénat et sur la bannière figurant sous leur nom à la télévision, mais ils étaient également désignés comme étant non affiliés.
Or, cet automne, vous avez changé cela. Les sénateurs affiliés au bureau du représentant du gouvernement sont désormais définis comme tels à la fois sur le site Web et à la télévision, sur la bannière figurant sous leur nom.
Quelles différences ce changement a-t-il entraînées? Cela exige-t-il davantage de ressources du Sénat? Je sais que le budget attribué au bureau du représentant du gouvernement — ou leader du gouvernement — s’élève à 1,5 million de dollars. À cela s’ajoute un budget supplémentaire pour le bureau de votre adjoint et celui du whip du gouvernement. Je me demande si un montant supplémentaire est versé au groupe, maintenant qu’il est officiellement reconnu en tant que groupe.
[Français]
Le sénateur Moreau : Ma réponse à votre question est non. À ma connaissance, il n’y a aucune somme additionnelle qui est versée. Il y a toutefois une rémunération additionnelle pour certains postes, mais pas pour tous les postes. Je pense que votre question est liée au budget de fonctionnement, mais il n’est pas modifié, parce que la bannière ou la désignation des sénateurs qui font partie du BRG est maintenant changée à « groupe des sénateurs représentant le gouvernement ». Une modification au Règlement a été faite pour faire en sorte que le Bureau du représentant du gouvernement soit maintenant vu comme un groupe, et c’est pourquoi on a présenté une motion à cet effet pour la durée de la session; cela n’a pas d’incidence sur le financement du bureau, par contre.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je me demande alors, compte tenu de votre parcours... vous avez été membre d’un caucus partisan à l’Assemblée législative du Québec pendant 10 ans. Pendant plus longtemps?
Le sénateur Moreau : Pendant plus de 10 ans.
La sénatrice Batters : Pendant combien d’années, monsieur?
Le sénateur Moreau : J’ai été élu pour la première fois en 2003, et j’ai été défait en 2018.
La sénatrice Batters : D’accord. Et il n’y a pas eu de pauses entre 2003 et 2018?
Le sénateur Moreau : Eh bien, il y a eu une très courte pause d’environ huit mois.
La sénatrice Batters : Très bien. Vous avez ensuite été chef de cabinet?
Le sénateur Moreau : Pendant 11 ans. J’étais dans un caucus très précis.
La sénatrice Batters : Exactement. Lors de cette pause, vous avez été chef de cabinet pendant un certain temps, je crois.
Le sénateur Moreau : Pour le ministre de la Justice, le vice-premier ministre — c’est la même personne —, mais il avait plusieurs portefeuilles. J’ai été chef de cabinet pendant environ huit mois, je dirais.
La sénatrice Batters : Merci. Au cours de votre mandat à titre d’élu là-bas, vous avez été leader parlementaire, leader parlementaire adjoint et whip. Compte tenu de votre expérience dans ces fonctions, je me demande si vous avez pris cette décision de reconnaître votre bureau de représentant du gouvernement en tant que groupe pour qu’il fonctionne un peu plus comme un caucus du gouvernement, avec tout ce que cela permettrait de régler. Si ce n’est pas le cas, quelles étaient les principales raisons qui vous ont poussé à prendre cette décision?
[Français]
Le sénateur Moreau : Lorsqu’on a procédé à l’élargissement du Bureau du représentant du gouvernement, j’ai donné dans les notes et dans le discours que j’ai prononcé les raisons pour lesquelles je voulais que le bureau passe de trois à cinq membres. Lorsque j’ai été nommé, j’ai réalisé que la Loi sur le Parlement du Canada permettait au Bureau du représentant du gouvernement de compter jusqu’à cinq membres. Dans un contexte de Sénat indépendant, il me semblait important qu’on puisse avoir une représentation de l’ensemble du pays sur le plan géographique au sein du Bureau du représentant du gouvernement.
Il me semblait qu’en utilisant la possibilité de passer de trois à cinq membres, on avait une meilleure représentation du pays, comme les Maritimes, le Québec, l’Ontario, l’Ouest et le Nord. C’est fondamentalement la première raison. Ensuite, on souhaitait avoir une meilleure possibilité de rejoindre les sénateurs.
On parle ce matin des sénateurs non affiliés. En ayant un Bureau du représentant du gouvernement comptant cinq membres, c’est plus facile de rejoindre les sénateurs dans la Chambre où qu’ils soient et c’est plus facile pour les sénateurs de prendre contact avec le Bureau du représentant du gouvernement.
Individuellement, on a des horaires assez chargés. Je réalise que le mien est très chargé et je n’ai pas la possibilité de m’entretenir avec tous les sénateurs aussi souvent que je le souhaiterais.
En ayant plus de membres au sein du bureau, on peut être mieux informé des besoins ou des demandes qui proviennent des sénateurs et avoir une meilleure information sur les enjeux qui touchent les régions du pays. En 1867, le Sénat a d’abord été créé comme une Chambre des régions. Il me semblait important de faire en sorte que le Bureau du représentant du gouvernement ait une représentation régionale.
Cela n’a rien à voir avec la carrière que j’ai pu avoir comme membre d’un gouvernement au Québec. Honnêtement, je ne vois pas de lien, ou je n’ai jamais fait de lien entre l’un et l’autre.
[Traduction]
Le président : Nous allons passer à la deuxième série de questions. Avant de donner la parole au sénateur Wells, je voudrais réagir, en m’appuyant sur mon expérience, à la question de l’appellation. Lorsque je suis arrivé ici, je voulais être un sénateur indépendant, mais le sénateur Housakos m’a dit que cela n’était pas possible. Je devais être reconnu comme sénateur non affilié. C’est ce qui s’est passé. Je n’y voyais aucune différence. Il s’agissait du terme employé dans notre Règlement pour désigner les sénateurs qui n’étaient membres d’aucun groupe.
Le sénateur K. Wells : Sénateur Moreau, je vous remercie de vous joindre à nous.
Ma question porte sur l’attribution au sein des comités. Elle semble être dictée par les différents groupes, par les leaders autour de la table. Pour les sénateurs non affiliés, on procède de manière très ponctuelle. Pourriez-vous nous parler de ce que vous savez à propos de ce processus et s’il existe des moyens de le simplifier, de l’améliorer ou de l’officialiser?
Le sénateur Moreau : Vous parlez du budget?
Le sénateur K. Wells : Non, je ne parle que de l’attribution des sièges; de l’adhésion aux comités et de la façon dont les sièges sont répartis entre les différents groupes, souvent selon le principe de proportionnalité.
[Français]
Le sénateur Moreau : Je n’étais pas représentant du gouvernement au moment où les discussions ont eu lieu pour déterminer le nombre de sièges alloués à chaque groupe. Ma compréhension, c’est que c’est après des négociations très ardues entre les leaders de chaque groupe que l’on a déterminé le nombre de sièges que les conservateurs, le Groupe des sénateurs canadiens, les indépendants et les progressistes auraient dans chacun des groupes. En français, on dit que ça tire au poignet pas mal fort, qu’on tire au câble, qu’on fait de la souque à la corde.
Je reviens à la question de la sénatrice Petitclerc. Dans cet exercice, les sénateurs non affiliés n’ont pas grand-chose à dire, selon ma compréhension.
Une règle qui me semblerait pérenne serait de déterminer le nombre de représentants dans les comités en fonction des groupes, en se basant sur le nombre tout en en fixant un maximum. On créerait des fourchettes dont le maximum serait atteint au-delà d’un certain nombre. Par exemple, à l’heure actuelle, les sénateurs indépendants ont un nombre disproportionnellement élevé de sièges par rapport aux autres groupes. On éviterait ainsi qu’un tel groupe occupe l’ensemble des sièges à un comité. On devrait créer des fourchettes avec un plafond qui permettrait d’atteindre un équilibre.
Rappelons-nous que le Sénat n’est pas une Chambre d’élus. La démocratie s’exerce au Sénat sur la base des idées, du raisonnement et des améliorations que l’on peut apporter aux projets de loi. Cet équilibre ne devrait pas être lié strictement et directement à un nombre, mais plutôt à une multiplicité d’idées qui peuvent être exprimées autour d’une table. Il faut garder à l’esprit que dans un Parlement de type Westminster, l’opposition officielle à la Chambre des communes, quel qu’en soit le nombre, devrait bénéficier d’une certaine protection, compte tenu des votes exprimés à la Chambre des communes. Je le disais d’ailleurs dans mon discours. Bien qu’au Sénat — et la sénatrice Batters me corrigera si mon chiffre n’est pas exact —, les conservateurs aient actuellement 13 membres, ils ont obtenu 42 % des votes lors des élections générales. Il faut garder à l’esprit qu’un élément demeure, et c’est celui de l’opposition officielle.
On devrait inclure dans les groupes une fourchette qui s’applique aux sénateurs indépendants. Ainsi, on verrait moins de négociations ardues sur la composition des comités dans un Sénat futur.
Le sénateur Surette : Sénateur Moreau, ma question a deux composantes. Premièrement, vous avez parlé de la collégialité, du partage de l’information et de la communication avec les deux sénateurs non affiliés selon la structure existante. Votre réponse serait-elle la même si on avait 10 sénateurs non affiliés, ou devriez-vous alors penser à une nouvelle façon de faire avec ces 10 sénateurs ou sénatrices?
Vous avez aussi parlé des réunions sur le plumitif, où il est encore une fois question du partage de l’information et de la communication. Cela signifie qu’ils ne font pas nécessairement partie des discussions ou des négociations, comme c’est le cas pour les leaders et les facilitateurs des autres groupes. Voyez-vous une autre façon de faire ou une autre structure qui permettrait qu’ils aient leur mot à dire sur la préparation du programme et sur les discussions, ou cet aspect touche-t-il davantage les sénateurs non affiliés?
Le sénateur Moreau : Vous posez une question très intéressante. Je vais commencer par le premier niveau et je procéderai dans l’ordre. La réponse au premier niveau répondra peut-être à votre deuxième question.
À l’heure actuelle, pour qu’un groupe soit reconnu, il doit être composé de neuf sénateurs. Je crois que cette fourchette devrait s’appliquer aux sénateurs non affiliés. En d’autres termes, si le nombre de sénateurs non affiliés est supérieur à neuf, pour assurer cette collégialité, les neuf sénateurs auraient l’obligation de déterminer un point central vers lequel la communication devrait être dirigée. Malgré toute la bonne volonté, lorsque le Bureau du représentant du gouvernement au Sénat communique les informations, il communique avec les groupes, soit les conservateurs, les indépendants, le Groupe des sénateurs canadiens et les progressistes. On centralise alors les efforts à l’endroit d’un groupe. Si en plus on doit faire 12 appels auprès de 12 sénateurs non affiliés, ce ne sera pas toujours possible.
Si le nombre de sénateurs non affiliés devenait supérieur à neuf, je proposerais de faire un changement au Règlement pour instaurer une obligation de créer un point de chute, un greffe réservé aux sénateurs non affiliés à qui les groupes et le Bureau du représentant du gouvernement devraient transmettre l’information pour que les choses demeurent gérables.
Je ne sais pas si je réponds aux deux niveaux de votre question.
Le sénateur Surette : Vous ne répondez pas à la question de savoir ce qu’on ferait, par exemple, si on en avait huit.
Le sénateur Moreau : Il faut que les choses demeurent gérables. J’ai parlé de neuf sénateurs parce que, selon nos règles actuelles, le chiffre neuf est la condition pour avoir un groupe reconnu. La barre pourrait être moins élevée pour les sénateurs non affiliés avec un nombre de cinq, par exemple. Toutefois, à partir d’un certain nombre, il devrait y avoir une centralisation de la communication pour distribuer l’information en question de manière efficace aux sénateurs non affiliés.
La sénatrice Youance : Ma question a été posée par le sénateur Surette. On a parlé de chiffres et du nombre de sénateurs. Si on revenait à un nombre basé sur le pourcentage, je ne sais pas si cela compliquerait les choses. Considérons-nous les choses par rapport au total de 105 sénateurs ou au nombre de sénateurs présents dans la Chambre? En ce moment, il y a sept sièges vacants. Est-ce que la solution serait de procéder par nombre de sénateurs, et non par pourcentage?
Le sénateur Moreau : Vous parlez des sénateurs non affiliés essentiellement?
La sénatrice Youance : Oui.
Le sénateur Moreau : Je ne parlais pas d’un pourcentage par rapport au nombre de sièges. À mon avis, il faut se baser sur la représentation effective, car en démocratie il faut toujours garder un lien avec la représentation effective. On pourrait avoir 105 sénateurs, mais la Constitution permet de nommer huit sénateurs de plus. Devrait-on alors en avoir 113? La réponse est non. Je crois qu’on doit procéder en fonction du nombre de sénateurs non affiliés et créer un seuil au-delà duquel les sénateurs non affiliés devraient pouvoir recourir à un point central pour la distribution de l’information.
La sénatrice Youance : Disons que l’on transforme le Bureau du représentant du gouvernement en un groupe. Si, par exemple, neuf sénateurs non affiliés constituaient un groupe, est-ce que cela ne causerait pas un imbroglio?
Le sénateur Moreau : Non. De par leur nature, les sénateurs non affiliés ne formeront jamais un groupe, parce qu’ils sont non affiliés.
La référence aux chiffres que je vous donne, que ce soit neuf, huit ou moins, comme l’a souligné le sénateur Surette, est problématique. Quel que soit le chiffre que l’on trouvera et qui sera le bon, cela ne vise qu’à centraliser l’information, à décider d’un point de chute pour permettre autant au Bureau du représentant du gouvernement au Sénat qu’aux autres groupes qui souhaitent communiquer avec les sénateurs non affiliés de simplifier la transmission de l’information; ce ne serait pas pour en faire un groupe. Ce serait antinomique d’être à la fois non affilié et de constituer un groupe.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Sénateur Moreau, lorsque vous avez été nommé au Sénat, je crois que nous venions tout juste de commencer la session d’automne. Ce n’était donc pas à un moment où le Sénat ne siégeait pas. Je pense que vous êtes arrivé juste avant ou peut-être même au moment où nous venions de commencer cette session d’automne. Vous avez été désigné comme sénateur non affilié pendant une courte période, peut-être moins de deux mois — à peu près six semaines à deux mois —, puis vous avez rejoint le groupe progressiste.
Lorsque vous étiez encore un sénateur non affilié, vous n’avez pas pris la parole à la chambre. Vous n’avez fait aucune déclaration au Sénat, posé aucune question pendant la période de questions et prononcé aucun discours. Je me demande si vous avez voulu prendre la parole pendant cette période, mais n’y êtes pas arrivé parce que vous n’étiez pas membre d’un groupe. Est-ce là l’expérience que vous avez eue pendant la courte période où vous étiez un sénateur non affilié?
Je me demande également pourquoi vous avez décidé de rejoindre un groupe. Avez-vous toujours su que vous le feriez et qu’il ne restait qu’à choisir le groupe?
[Français]
Le sénateur Moreau : C’est une bonne question, et elle vous permettra peut-être de mieux comprendre qui je suis. J’ai été nommé en septembre, si ma mémoire est bonne, et je me suis absenté au début, parce que ma vie antérieure a fait en sorte que je ne pouvais pas être au Sénat pendant quelques moments. Je n’ai commencé à siéger qu’en octobre. La raison pour laquelle je n’ai pas posé de questions ou pas fait de discours, c’est que ma mère m’a appris qu’on a deux oreilles et une bouche. Autrement dit, on devrait écouter deux fois plus qu’on ne devrait parler, et quand on arrive dans un nouvel environnement, on doit être alerte pour comprendre comment cet environnement fonctionne.
Pendant les premières semaines et les premiers mois de mon passage au Sénat, j’ai découvert un nouvel environnement, même si j’étais habitué à un environnement parlementaire, pour y avoir vécu pendant 15 ans auparavant. Il y a quand même une grande différence entre une législature provinciale et un système bicaméral fédéral. Je voulais donc voir un peu mieux comment les choses se passaient et comment une Chambre réagit lorsqu’elle est composée de gens qui ne sont pas élus.
Par exemple, à la période des questions, lorsqu’on répond à des questions dans le contexte d’un Parlement ou d’une assemblée d’élus, on peut avoir l’impression que la personne à qui l’on répond ne sera plus là dans quatre ans. Dans le cas du Sénat, ce n’est pas le cas; les gens y sont pour 8, 10, 15 ou 20 ans et plus, dans certains cas. Ainsi, notre relation avec les autres doit être analysée. C’est pourquoi, au début, je n’ai pas été frustré par les règles; j’ai plutôt été assez discipliné pour me dire que j’allais d’abord intégrer mon nouvel environnement et que je veillerais à intervenir par la suite.
D’ailleurs, le sénateur Gold, qui est un homme très sage, m’avait donné exactement la bonne lecture de cet environnement, c’est-à-dire que dès mon arrivée, j’ai eu des rencontres avec les groupes. Je vous dirais même qu’avant mon arrivée, il y avait des groupes qui m’avaient contacté pour me dire : « Tu es nommé au Sénat et si tu veux, on peut organiser des rencontres avec les groupes. »
Alors, j’ai laissé les groupes faire leurs démarches, j’en ai fait une analyse et j’ai finalement pris la décision d’en joindre un. Je ne voyais honnêtement aucun avantage à rester non affilié si je voulais avoir un impact maximal dans ce que j’estimais être ma contribution au Sénat. Vous me posez des questions sur le rôle et l’impact d’un sénateur non affilié. À l’heure actuelle, je pense qu’un sénateur non affilié est très désavantagé par rapport à sa capacité d’intervenir au Sénat.
C’est ainsi que, dans le contexte où l’on ne peut pas changer les règles, parce qu’on estime qu’elles sont inadéquates, j’ai choisi de me joindre à un groupe. Pour quelle raison? Parce que j’estimais que je pouvais avoir une plus grande influence sur les travaux du Sénat. C’est peu après que j’ai rejoint le groupe et que j’ai fait ma première intervention au Sénat, dans le contexte d’un sujet qui m’interpellait particulièrement.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Je pense que nous parlons d’un problème perçu qui varie entre les deux sénateurs qui sont actuellement indépendants. Ils ont déjà été membres de groupes organisés au Sénat, mais ont fait le choix de ne plus en faire partie. De plus, dans ce contexte, les nouveaux sénateurs qui arrivent au Sénat, de temps en temps... J’étais l’un de ces nouveaux sénateurs qui sont arrivés ici pendant l’été. J’ai pris tout l’été pour choisir le groupe auquel j’allais me joindre.
Le sénateur Moreau : Ce n’était pas une marche dans la neige.
Le sénateur Yussuff : Ce n’était pas une marche dans la neige, mais je me suis dit que j’avais le temps. Le Sénat ne siégeait pas, et j’avais l’occasion de réfléchir au groupe auquel je me joindrais en fonction de ce que les différents groupes avaient suggéré.
Compte tenu de tout ce que fait votre bureau en ce moment pour essayer de communiquer avec les sénateurs non affiliés au sujet de l’ordre du jour et de la manière dont ils pourraient participer... D’ailleurs, en fin de semaine, quelqu’un a communiqué avec vous au sujet de son projet de loi, voulant savoir comment ce processus pourrait lui être avantageux. Cela arrive de temps en temps.
D’après vous, est-ce que les sénateurs non affiliés n’ont vraiment aucune voix à la chambre? Est-ce un problème?
[Français]
Le sénateur Moreau : Après avoir lu des témoignages rendus par les sénateurs non affiliés un peu plus tôt dans vos travaux, j’ai constaté qu’ils estimaient avoir de la difficulté à obtenir de l’information ou à suivre les modifications qui sont apportées entre la réunion du plumitif et les travaux de la Chambre. À votre question de savoir si c’est un véritable problème, étant donné que nous sommes très peu intervenus avec les sénateurs non affiliés depuis que je suis responsable du Bureau du représentant du gouvernement au Sénat, ce n’est pas un problème qui me semble majeur.
Je reviens à l’excellente question de la sénatrice Petitclerc au sujet de la perspective d’un Sénat indépendant et du rôle des sénateurs non affiliés, qui ont fait ce choix. L’on est d’abord nommé par la gouverneure générale à titre de sénateur non affilié; c’est à nous qu’appartient le choix de s’affilier ou non par la suite, mais encore faut-il que ce soit un choix véritable. Dans mon cas, j’estimais, quand j’ai été nommé, que je n’avais pas avantage à rester un sénateur non affilié indéfiniment, et c’est mon choix personnel et l’analyse que j’ai faite de la situation. Cela ne veut pas dire que l’analyse qu’un tiers en ferait serait la même.
Dans ce contexte, il ne faut pas que les règles fassent en sorte qu’un sénateur non affilié soit considéré comme un sénateur de seconde classe. C’est dans ce sens que j’ai répondu à notre collègue la sénatrice Petitclerc, en disant qu’il faut que ce soit un choix véritable. Si l’on veut qu’il le soit, il faut que les règles permettent aux sénateurs non affiliés de poser des questions et de participer activement aux travaux des comités et du Sénat en général.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Sénateur Moreau, j’aimerais que vous nous en disiez davantage sur cette question.
Nous savons que tout sénateur présent peut s’opposer à une demande de consentement. Dans quelle mesure le pouvoir de dire « non » des sénateurs non affiliés influence-t-il les demandes de consentement, étant donné qu’une seule objection suffit à bloquer le consentement? Je ne veux pas vous mettre sur la sellette — même si de nombreux témoins veulent qu’on le fasse —, mais je vous demande, compte tenu des efforts de modernisation du Sénat qui sont déployés, si le gouvernement ou le Bureau du représentant du gouvernement estime qu’il est nécessaire de définir plus explicitement le rôle et les droits des sénateurs non affiliés dans le Règlement afin d’assurer la cohérence et l’équité à long terme. Êtes-vous plutôt d’avis que le statu quo est satisfaisant?
[Français]
Le sénateur Moreau : C’est une question très intéressante. Comme il n’y a pas de ligne de parti dans les groupes, un sénateur progressiste, un sénateur indépendant, un sénateur canadien ou un sénateur conservateur, indépendamment du choix de son groupe, pourrait refuser un consentement. C’est la même chose pour un sénateur non affilié. Je ne crois pas que ce soit une situation liée aux sénateurs non affiliés.
La question que l’on doit se poser, c’est : est-ce qu’un seul sénateur peut bloquer un consentement? Il y a un parallèle à faire dans l’ensemble des régimes parlementaires : c’est vrai à l’Assemblée nationale du Québec, à la Chambre des communes et ici. Le principe est le suivant : il y a des règles que l’on doit suivre. Si on veut avoir un consentement pour dépasser ces règles établies, on doit avoir le consentement de tous. Ce n’est pas un élément de blocage. Les oppositions ou les personnes qui refusent de donner leur consentement ne peuvent pas empêcher le Parlement de fonctionner; elles peuvent cependant retarder le Parlement. On dit souvent que la seule arme que possède l’opposition, c’est le contrôle de l’horloge. Cependant, le contrôle de l’horloge ne fait pas en sorte que l’on peut arrêter cette horloge; elle continuera toujours de fonctionner, mais à une vitesse différente.
À mon avis, le parlementarisme est basé sur le fait que tous peuvent s’exprimer, que les oppositions peuvent s’exprimer — et c’est d’ailleurs une loyauté envers la Couronne de pouvoir exprimer une opposition. Si l’on retirait à un sénateur, quel que soit son statut, la possibilité de s’opposer à un consentement, je crois qu’on irait à l’encontre d’un principe fondamental en démocratie, qui est celui de faire valoir ses idées jusqu’à la fin; le système démocratique fait en sorte que la majorité l’emporte.
[Traduction]
Le sénateur Downe : Vous avez bien cerné le problème : comment faire en sorte que les sénateurs non affiliés aient droit au même traitement que les autres sénateurs? Dans le système actuel, on fait tout pour inciter les nouveaux sénateurs à rejoindre un groupe. Pour paraphraser George Orwell, tous les sénateurs sont égaux, mais certains sénateurs sont plus égaux que d’autres. Voilà le problème auquel nous sommes confrontés.
Le problème est donc le suivant : si, à l’avenir, quelqu’un est nommé au Sénat, mais qu’aucun groupe ne souhaite l’accueillir — car tous les groupes doivent se mettre d’accord —, qu’en sera-t-il des droits de cette personne? Comment pourra-t-elle participer au processus? On s’entend pour dire qu’il vous incomberait — ou qu’il incomberait à la personne qui occuperait votre poste à ce moment-là — d’aider ce sénateur. C’est ce que vous faites à l’heure actuelle. Cela dit, vous n’avez pas la capacité de lui attribuer des sièges au sein de comités. Vous n’êtes pas en mesure de lui accorder du temps de parole pendant la période des questions.
Êtes-vous disposé à communiquer avec les autres groupes si cette situation devait se présenter? Aussi, si l’un des sénateurs non affiliés actuels disait : « Je ne peux pas poser ma question. Personne ne veut m’accorder du temps de parole pour le faire. Cette question est très importante pour certaines personnes dans la collectivité que je représente, et je veux la poser, mais aucun groupe ne veut me donner du temps de parole », seriez-vous prêt à utiliser le pouvoir que vous confère votre poste, la bonne volonté de votre bureau, pour intervenir auprès d’autres groupes afin d’assurer un traitement égal à ce sénateur?
[Français]
Le sénateur Moreau : C’est une bonne question. On pourrait le faire, mais c’est une question de négociation. En ce qui me concerne, le droit d’un sénateur d’intervenir au même titre qu’un autre ne devrait pas dépendre d’une négociation; cela devrait être un droit lié au fait qu’il a été nommé sénateur. Donc, dans ce cas de figure, on trouvera peut-être un groupe qui sera assez gentil pour le laisser poser une question.
Cependant, à l’intérieur même des groupes, ce que j’entends — même si je n’ai pas de preuve —, c’est que certains sénateurs essaient déjà de se bousculer les uns les autres pour avoir le droit de poser des questions. Si en plus le Bureau du représentant du gouvernement essaie d’intervenir auprès de ce groupe pour mentionner qu’il y a un sénateur non affilié qui veut poser une question, ils vont nous répondre qu’ils ont déjà assez de problèmes avec leurs membres sans devoir en ajouter.
Cela me fait penser à cette vieille histoire. Vous savez, c’est le parachutiste qui saute de l’avion, il tire sur son parachute et il ne s’ouvre pas. Il voit monter un homme qui a les yeux blancs et tout le visage noir et qui lui demande : « Sais-tu comment ça fonctionne? » La personne qui monte lui répond : « Écoute, j’ai assez de problèmes avec mon barbecue, arrange-toi avec ton parachute. »
En ce qui me concerne, je ne pense pas que les droits d’un sénateur non affilié doivent être liés à des négociations couronnées de succès. Le sénateur non affilié devrait avoir des droits reconnus, même si, à titre de non-affilié, ces droits sont, par exemple, qu’il ne pourra pas poser une question à toutes les périodes des questions. Cependant, il y aura un moment où il aura le droit de poser une question. Il n’aura pas accès à tous les comités, car il est seul. Cependant, il aura le droit de s’exprimer devant le comité qu’il estime. Il a fait le choix d’être non affilié, donc il estime que son choix lui permet d’avoir un impact.
Je pense qu’on doit viser à reconnaître un droit plutôt qu’à négocier une permission.
[Traduction]
Le président : En ce qui concerne la question du sénateur Downe, je tiens simplement à souligner qu’il y a 10 ans, nous avons adopté un ordre sessionnel afin d’accorder des droits aux sénateurs qui ne faisaient pas partie des groupes traditionnels. Cette étude pourrait être l’occasion de réexaminer la manière dont les ordres sessionnels ont évolué pour faire face aux situations qui se sont présentées avant que des modifications ne soient apportées au Règlement.
La sénatrice Batters : J’aimerais rebondir sur cette question du sénateur Downe. Vous avez dit au sénateur Moreau que les règles ne peuvent pas faire des sénateurs non affiliés des citoyens de deuxième classe. Or, c’est ce qu’elles font actuellement. Si nous sommes ici aujourd’hui, c’est à cause des modifications omnibus apportées à la motion sur le Règlement du Sénat au printemps 2024, peu avant votre arrivée. Le gouvernement a imposé ces modifications en ayant recours à l’attribution de temps. Cela a vraiment consolidé l’égalité des groupes au Sénat au détriment de l’égalité des sénateurs, dont nous jouissions réellement auparavant. Nous sommes ici parce que les sénateurs non affiliés ne figuraient nulle part dans les huit pages de modifications apportées au Règlement. Puis, le sénateur Gold a eu l’idée de demander au Comité du Règlement d’étudier la question, alors que, franchement, ces modifications omnibus apportées au Règlement ne prévoyaient rien... Elles auraient pu inclure des dispositions telles que la garantie d’une question par semaine, par exemple, pendant la période des questions. Ce n’était pas le cas. Les mots « sénateurs non affiliés » ne figuraient même pas dans ce document.
Avant de conclure, j’aimerais savoir qui, dans votre bureau, s’occupe des sénateurs non affiliés. Je crois vous avoir entendu parler de l’agent de liaison, puis d’un membre du personnel. S’agit-il de différentes personnes selon les circonstances? Je me demande quelles sont les tâches associées aux différents postes au sein de votre bureau. Y a-t-il quelqu’un qui s’occupe plus précisément des sénateurs non affiliés?
[Français]
Le sénateur Moreau : C’est toujours la même personne; c’est la personne qui assiste la sénatrice LaBoucane-Benson lors de la période du plumitif, parce que cette personne responsable de la procédure est la mieux placée pour informer les sénateurs non affiliés en temps réel sur les changements qui auraient pu survenir. C’est toujours la même personne qui est bien identifiée auprès des sénateurs non affiliés.
J’aimerais revenir au préambule de votre question. Je pense que le sénateur Gold avait raison de demander au comité d’examiner la situation, parce qu’il doit y avoir une règle qui fait en sorte que ce n’est pas un groupe au détriment d’un autre qui abandonne des droits.
Je pense que c’est l’un des principes qui doit être cher au Sénat indépendant d’aujourd’hui : dire qu’on doit faire une place à tous les sénateurs pour qu’ils ne soient pas considérés comme des sénateurs de seconde zone, étant entendu, cependant, que ce n’est pas vrai que chaque sénateur, selon le groupe auquel il appartient ou le fait qu’il n’appartient à aucun groupe, aura la même possibilité d’intervenir.
Un sénateur non affilié ne peut pas s’attendre à avoir la même incidence qu’un sénateur de l’opposition officielle ou un sénateur du plus grand groupe en nombre représenté au Sénat. On n’arrivera jamais à une situation parfaite, mais au moins, on arrivera à une situation où il n’y a pas qu’un seul type de sénateur qui aura des droits et d’autres types de sénateurs qui auront des permissions. Cela me semble incompatible avec le décret de notre nomination. Dans notre décret, on croit que tout le monde peut apporter quelque chose de fondamental au Sénat du Canada. Si l’on demande à quelqu’un d’être un sénateur, il faut qu’on puisse lui permettre d’avoir une incidence au sein de notre institution.
[Traduction]
Le président : Merci de votre participation. L’heure est écoulée. La sénatrice McPhedran vient d’entrer et a demandé à poser une question. Avec votre permission, pourrions-nous dépasser les deux minutes que j’ai déjà ajoutées?
Le sénateur Moreau : C’est moi qui donnerais la permission de faire ça? Je me sens très puissant.
Le président : Je vous demande si vous êtes prêt à le faire.
Le sénateur Moreau : Oui.
La sénatrice McPhedran : Merci de votre générosité. Je l’apprécie beaucoup. J’ai suivi la discussion. Il y a trois choses différentes dont je dois m’occuper ce matin. Je tiens à vous remercier non seulement pour votre déclaration écrite, mais aussi pour la nature de la conversation.
Sénateur Moreau, je voudrais m’assurer d’avoir bien compris un point fondamental que vous avez soulevé ici, je crois. Il concerne la phrase souvent répétée « Tous les sénateurs sont égaux ». Évidemment, si j’avais été présente, j’aurais probablement mieux compris vos observations. Mais d’après ce que j’ai pu voir et lire, vous semblez souligner qu’il existe en réalité une différence substantielle entre être un sénateur non affilié ou sans affiliation et être un sénateur membre d’un groupe.
En tant que personne dans cette situation depuis probablement le plus longtemps dans la configuration actuelle du Sénat, je voudrais vous demander si vous estimez que les restrictions ou le manque d’accès dont souffrent à certains égards les sénateurs non affiliés constituent en fait une forme de discrimination?
[Français]
Le sénateur Moreau : Merci pour votre question.
Je ne pense pas que ce serait un élément de discrimination, mais plutôt un élément de distinction qui ne devrait pas exister. C’est cette nuance que je ferais. En d’autres termes, il ne devrait pas y avoir de distinction dans nos règles entre la capacité d’un sénateur non affilié de choisir de rester comme tel, étant entendu que les règles lui permettent de participer pleinement aux débats. J’ai fait une distinction en ce qui a trait à l’opposition officielle pour des raisons qui m’apparaissent évidentes, soit qu’il y a une disproportion qui peut demeurer dans la capacité.
Évidemment, un sénateur non affilié ne peut pas participer à l’ensemble des comités physiquement; comme vous le disiez, vous étiez à trois endroits en même temps. C’est déjà beaucoup, mais il serait bon d’avoir la possibilité de poser des questions et d’avoir des droits qu’ont les sénateurs qui appartiennent à des groupes. Cette distinction ne devrait pas exister, selon moi, et l’ensemble des règles devrait permettre aux sénateurs non affiliés de participer plus effectivement aux travaux du Sénat.
Le président : Merci pour votre témoignage aujourd’hui, sénateur Moreau.
[Traduction]
Honorables sénateurs, je propose que nous poursuivions notre discussion — comme d’habitude, nous ne passerons pas à huis clos, si cela vous convient — sur la manière de procéder avec cette étude. À la réunion précédente, lors du choix des prochains témoins, celui-ci était le dernier.
Une ébauche de rapport est en cours d’élaboration. La Bibliothèque du Parlement et notre personnel travaillent à un résumé des témoignages. Comme vous vous en souvenez, nous avons également demandé certaines statistiques. Cette recherche est en cours et sera disponible lors de notre prochaine réunion.
Il pourrait être utile d’ouvrir le débat afin de déterminer si nous souhaitons formuler des recommandations dans notre rapport, et si oui, de quelle nature elles devraient être, au-delà d’un simple résumé des témoignages entendus et de quelques indications à l’intention de notre personnel concernant le travail qu’il pourrait accomplir pendant le congé. Je vous invite à faire part de vos commentaires et je serais heureux de recevoir vos suggestions.
La sénatrice McPhedran : Au sujet du processus que vous venez de décrire, puis-je vous demander si les nombreux témoignages issus de l’examen précédent de cette question sont pris en compte et seront traités avec la même attention?
Le président : Oui. Nous nous en sommes occupés il y a plusieurs semaines.
Le sénateur Yussuff : Alors que nous discutions du présent et du passé, quelque chose m’a frappé. Je ne connais pas très bien les règlements de l’autre endroit concernant les députés indépendants et la manière dont ces règlements encadrent leur participation. Je sais que les règles sont très strictes en raison de la nature partisane de l’autre endroit. Il pourrait être instructif pour nous de s’en informer, simplement pour comprendre un peu mieux le fonctionnement de la chambre élue.
De temps à autre, il y a des députés indépendants à l’autre endroit. Je pense que cela pourrait fournir un certain contexte. Je ne connais pas tous les détails, mon expérience étant limitée, mais il pourrait être utile de comprendre leur situation et cela pourrait être une recommandation à prendre en considération.
Le président : Comme je l’ai dit plus tôt, nous avons entendu un témoin de la Chambre des communes. Je vais demander à notre analyste de répondre à la question et peut-être d’approfondir la réflexion.
François Delisle, analyste, Bibliothèque du Parlement : Dans la rédaction de l’ébauche de rapport, nous incluons une référence à la procédure appliquée à la Chambre des communes, par exemple le fait que, lors de la législature précédente, les députés indépendants étaient limités à la quarante-neuvième position dans les débats, et la question de la répartition, ou dans ce cas, l’absence de sièges en comité. Nous avons donc spécifiquement fait référence à ces faits fournis par les deux témoins du 1er octobre 2024.
Le président : Vous soulevez un point intéressant, à savoir si nous avons des recommandations à faire au Sénat concernant l’amélioration de la participation des sénateurs non affiliés. Je pense que c’est une question à laquelle nous devons réfléchir.
Le sénateur K. Wells : Dans cette optique, nous pourrions simplement recommander que le BRG établisse un lien officiel avec tous les sénateurs non affiliés. À l’heure actuelle, cela semble se faire de manière très ponctuelle. Ainsi, quels que soient les sénateurs au BRG, cela ferait partie de leurs responsabilités.
Présentement, ils sont cinq qui y accordent peut-être plus de temps et d’attention, comme nous l’avons entendu, que lorsqu’ils n’étaient que trois. Je suppose que c’est au BRG de décider, quel que soit leur nombre, qui s’en occupera.
La sénatrice Batters : En réponse à la question du sénateur Yussuff et comme l’analyste l’a brièvement mentionné, nous avons entendu des témoins. Je crois que deux fonctionnaires de la Chambre des communes sont venus nous donner des informations détaillées sur ce que l’autre endroit offre aux députés indépendants et que le Sénat n’offre pas, ainsi que sur les inconvénients de certaines pratiques.
L’ordre des interventions à la Chambre des communes constitue un inconvénient. À la Chambre des communes, je crois que les députés indépendants se voient attribuer une ou deux questions par semaine à la fin de la période des questions. Ils voient cela comme un certain avantage. Tout cela a été pris en compte par notre comité lorsque nous avons reçu l’ordre de renvoi du Sénat indiquant que les témoignages précédents seraient pris en considération, et ces témoignages comportaient des éléments importants.
Je pense sincèrement que la raison pour laquelle nous menons cette étude, la raison pour laquelle nous sommes ici, c’est que nous devons nous assurer que notre rapport reflète suffisamment les préoccupations des sénateurs non affiliés. Aucune de ces questions n’est nécessairement nouvelle, mais ils ont fourni des témoignages détaillés et très convaincants au début de l’étude. La sénatrice McPhedran a évoqué les préoccupations qui persistent.
Qu’il y ait eu un peu de changement depuis ou que, comme je l’ai mentionné, les choses se soient peut-être un peu plus figées, mettant l’accent moins sur l’égalité entre les sénateurs et plus sur l’égalité entre les groupes, c’est là-dessus qu’il faut se concentrer en priorité. Nous ne saurons pas quels problèmes doivent être résolus tant que nous ne les aurons pas bien identifiés.
La sénatrice McPhedran : En fait, je n’ai été mise au courant de cette étude que tout récemment, sinon je serais venue plus tôt.
Pour les membres du comité qui n’ont pas participé à l’étude précédente, je voulais simplement vous faire part de mon expérience personnelle. Je suis avocate spécialisée dans les droits de la personne et j’ai passé plusieurs années, au début de ma carrière, à défendre des femmes victimes de harcèlement sexuel au travail, lorsque ce type de harcèlement est devenu un délit. J’ai représenté un certain nombre de clientes. Il était intéressant de constater à quelle fréquence les employeurs répétaient ce que j’ai entendu ici ce matin — je ne vais pas attribuer cela à un intervenant en particulier —, à savoir : « Vous avez choisi de travailler ici. Si cela ne vous plaît pas, vous pouvez partir. C’est ainsi que nous fonctionnons ici. »
Le président : Je n’ai pas entendu ces propos, je tiens à le préciser.
La sénatrice McPhedran : J’ai pris des notes, c’est donc l’impression que j’ai eue. Mais permettez-moi d’ajouter qu’en ce qui concerne le fait qu’il s’agit de notre lieu de travail, je pense qu’il est pertinent de garder à l’esprit que, dans les faits, les sénateurs ne peuvent pas y exercer leurs droits garantis par la Charte, en raison de la bulle d’autonomie que les tribunaux ont soulignée à maintes reprises. Je suis donc très reconnaissante que le comité continue de se pencher sur cette question.
Je voudrais simplement dire, en guise de conclusion, qu’il s’agit de mon lieu de travail et que je ne pense pas devoir accepter d’être victime de discrimination parce que je suis une sénatrice non affiliée. Je vous serais reconnaissante de bien vouloir prendre cet élément en considération.
Le président : Merci.
Le sénateur Downe : Je pense que le sénateur Wells a raison. La solution à ce problème pourrait très bien consister à élargir le mandat du BRG afin qu’il assume cette responsabilité de manière permanente.
Nous avons appris ce matin que le BRG s’en occupe actuellement, mais comme vous l’avez indiqué, c’est sur une base ponctuelle. Prolonger cette mesure répondrait à des préoccupations que j’ai soulevées, comme s’ils n’ont pas l’occasion de poser une question, peut-être en parler discrètement. Cependant, je pense que le bureau du représentant du gouvernement doit prendre l’initiative à ce sujet.
J’appuie ce que le sénateur Wells a dit plus tôt.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Merci, tout le monde.
[Traduction]
Il s’agit d’une étude très importante. Je pense que c’est une occasion à saisir, et je l’ai dit lors de la dernière réunion. J’espère que nous pourrons clairement articuler les différences, les défis auxquels est confronté un sénateur non affilié qui veut simplement faire son travail. Je souhaite que nous parvenions à vraiment mettre en évidence la différence. J’imagine un sénateur nouvellement nommé qui arrive et qui saurait exactement à quoi s’attendre. Je pense que dans un rapport, nous pouvons mentionner une certaine collégialité, car elle a été évoquée. On nous en a parlé. Mais je veux que nous pensions aux cas extrêmes. S’il n’y avait pas de collégialité, que se passerait-il? S’il y avait 10 nouveaux sénateurs et qu’ils choisissaient de ne pas joindre un groupe, que ferions-nous? J’espère que nous pourrons trouver des recommandations, des solutions.
Nous avons beaucoup entendu parler de la situation actuelle, de la façon dont les choses se passent aujourd’hui. Je ne suis pas sûre que nous nous soyons interrogés, nous-mêmes et les témoins, sur ce que nous allons faire ensuite. Je ne sais pas comment nous pouvons formuler des recommandations spécifiques. Il y a eu quelques pistes et idées. Il y a quelques propositions, je suppose.
Il faut préciser quel est l’objectif. Si l’objectif est qu’un sénateur non affilié ait le même accès à ce qu’il souhaite accomplir sans avoir à demander une autorisation personnelle, alors nous devons garder cela à l’esprit et trouver un moyen de proposer des recommandations et des solutions.
C’est mon humble avis.
Le sénateur Yussuff : Je pense que le fait de se pencher sur cette question nous apporte des connaissances précieuses sur le fonctionnement des différents systèmes et sur les leçons que nous pouvons en tirer pour le type de recommandations que nous souhaitons faire.
J’aime la suggestion du sénateur Wells, car je pense que le BRG s’efforce de communiquer avec les sénateurs indépendants au sujet du plumitif, de ce qui se passe dans la chambre, des votes, etc.
Il serait utile d’avoir un résumé de ce que nous avons entendu jusqu’à présent avant d’entrer dans les détails des recommandations. Nous pourrions peut-être revenir après le congé avec une réflexion plus approfondie sur ce qui serait acceptable. J’apprécie beaucoup de pouvoir tirer des leçons de l’expérience de la Chambre des communes et de notre structure parlementaire. Cela pourrait nous être utile pour examiner la question dans une perspective plus large, compte tenu de ce que nous avons appris au sujet d’autres systèmes ailleurs, ainsi que de l’approche adoptée par le nouveau leader du BRG concernant le fonctionnement de son bureau.
J’espère que nous pourrons nous pencher sur le résumé après la pause, et avoir un contexte plus complet, afin d’en arriver à des recommandations plus précises.
[Français]
La sénatrice Youance : J’aimerais ajouter qu’on a commencé l’étude avec 12 sénateurs non affiliés; il n’y en a plus que 2 maintenant. C’est important de montrer que même s’il n’y en avait qu’un seul, cette étude devrait être faite.
Il faut montrer l’importance de prendre en considération le statut des sénateurs non affiliés; finalement, un peu comme le sénateur Moreau l’a fait, quand je suis arrivée, j’ai vu qu’il n’y avait aucune raison de rester non affiliée.
Le fonctionnement fait en sorte qu’on a tendance... En fait, on est quasiment obligé d’intégrer un groupe. Je l’ai dit lors de la dernière réunion : j’admire la capacité de la sénatrice McPhedran de participer, quasiment à titre égal à tous les autres sénateurs, mais c’est personnel. Un autre sénateur n’aurait peut-être pas cette capacité.
Il faut vraiment faire ressortir le fait que l’objet de l’étude est de garantir une équité parmi tous les sénateurs. Cela doit ressortir dans notre étude.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Je suis ravi d’être ici ce matin. Je pense qu’il s’agit d’une étude et d’une analyse extrêmement pertinentes. Même s’il n’y a que deux sénateurs non affiliés, le Sénat et la politique sont toujours en constante évolution. Rien n’est statique. Je ne veux pas non plus ouvrir une boîte de Pandore, mais nous ne savons pas ce que l’avenir réserve au Sénat. Deviendra-t-il une chambre plus partisane? Les partis politiques reprendront-ils le contrôle? Nous ne connaissons pas le point de vue du premier ministre Carney à ce sujet, du moins pas en détail, et je pense donc qu’il s’agit d’une étude essentielle pour la modernisation du Sénat et la direction que nous allons prendre. Je pense que c’est extrêmement important.
Je suis d’accord avec le sénateur Yussuff. Nous pourrions peut-être prolonger l’étude et y réfléchir pendant les vacances. Je n’étais pas présent lors des dernières réunions du comité. Je remplace la sénatrice Saint-Germain ce matin.
Ce n’est pas à prendre à la légère. Je pense qu’il est très important que les sénateurs non affiliés aient les mêmes droits. Qui devrait s’en charger? Comment parvenir à cette conclusion ou faire cette analyse? De plus, il faut tenir compte des témoins et des témoignages entendus. D’après ce que j’ai compris ce matin et d’après l’analyse et la lecture que j’ai faites, je suis d’avis qu’il s’agit d’une étude sérieuse qui ne doit pas être prise à la légère, même s’il n’y a actuellement que deux sénateurs non affiliés. À l’avenir, il pourrait y en avoir beaucoup plus.
Le président : Je tiens à vous assurer, sénateur Loffreda, que notre comité a pris ce sujet au sérieux. Nous y avons consacré de nombreuses séances, tout comme lors de la législature précédente, dont les témoignages ont été pris en considération par notre comité, si je puis m’exprimer ainsi.
Le sénateur Loffreda : Le simple fait que vous analysiez et étudiez la question témoigne d’un grand respect envers les sénateurs non affiliés. L’intention est là. Que pouvons-nous faire de plus? Sinon, nous ne serions pas ici. Cette réponse me satisfait.
La sénatrice Batters : En même temps, ces travaux ne peuvent pas être uniquement motivés sur l’intention de bien faire. Il faut que des résultats favorables en ressortent.
Je voulais mentionner qu’il y a presque exactement un an, nous avons passé une réunion au complet avec la sénatrice Yonah Martin, qui a été leader adjointe du gouvernement au Sénat pendant quelques années. Nous avons aussi entendu le sénateur Carignan au sujet de la période de questions avec les ministres.
La sénatrice Martin était venue parler de son expérience de leader adjointe du gouvernement au Sénat. Elle était le principal point de contact — elle-même, personnellement, et non pas un membre de son personnel — avec des sénateurs indépendants très dynamiques tels que la sénatrice Cools, la sénatrice McCoy et le sénateur Rivard. Ces sénateurs connaissaient très bien les règles et ils les utilisaient. Ceux qui ne savaient ce que voulait dire « le pouvoir de dire non » l’apprenaient très rapidement.
Le maintien d’un canal de communication avec les sénateurs non affiliés qui siégeaient à l’époque était plus qu’un avantage accessoire pour le gouvernement; c’était un volet essentiel de son travail parce que ces sénateurs pouvaient interrompre n’importe quel processus au Sénat par un simple « non ». Il était primordial d’entretenir ce contact et la sénatrice Martin prenait cette tâche très au sérieux, comme elle l’a expliqué en détail dans son témoignage devant le comité.
Je voulais faire remarquer autre chose à propos des modifications omnibus apportées au Règlement du Sénat, qui sont entrées en vigueur il y a environ un an et demi : ces modifications, en plus de sceller l’égalité des groupes au détriment de la qualité des sénateurs, ont limité cette égalité à cinq groupes. De fait, le Règlement du Sénat ne confère des pouvoirs et du financement qu’à cinq groupes. Lorsqu’un sixième est formé à la suite, par exemple, de la division en deux du plus grand, et que ce groupe ainsi formé devient le plus petit, eh bien, ce sixième groupe ne reçoit ni pouvoirs ni financement. À maints égards, les sénateurs qui le composent sont des sénateurs affiliés, mais qui ne tirent aucun avantage de ce statut et dont la situation est presque comparable à celle des sénateurs non affiliés. Ce sont les modifications apportées au Règlement.
Le président : La Loi sur le Parlement du Canada limite le nombre de groupes, mais à la suite des modifications apportées au Règlement, les deux textes concordent.
La sénatrice Batters : Les modifications omnibus ont établi le nombre à cinq.
Le président : C’est exact. Toutefois, le changement a été apporté en premier à la Loi sur le Parlement du Canada.
La sénatrice Batters : Le changement a été apporté à la loi en premier, mais le nombre de cinq a été consolidé après les modifications apportées au Règlement.
La sénatrice McPhedran : J’ai quelques commentaires à formuler. Je voudrais souligner que l’étude qui a été amorcée au cours de la législature précédente avait été réclamée par les sénateurs non affiliés. Notre demande a été bien accueillie par la présidence à l’époque, qui a pris le projet sous son aile.
Je voudrais parler un peu plus de la proposition du sénateur Wells. Ce n’est pas la première fois qu’une proposition concernant le BRG est présentée. Je presserais le comité de ne pas mettre la balle dans le camp du BRG lorsqu’il examinera les recommandations. C’est ce que je vis au quotidien. Le BRG a déjà accepté d’assumer sa responsabilité à mon endroit vu mon statut de sénatrice non affiliée. Je dois les pourchasser. C’est la réalité pratico-pratique. Les communications ne se font pas régulièrement, et presque jamais à point nommé. Je remercie chaleureusement le sénateur Moreau de certaines de ses observations ce matin.
La suggestion que j’aimerais vous soumettre à propos des recommandations est de prendre le temps de réfléchir aux résultats. Quels sont les résultats escomptés? Si vous adoptez la proposition du BRG, quels sont les résultats que le bureau devra obtenir pour les sénateurs non affiliés?
Une autre chose que je veux souligner après avoir lu les témoignages, avec laquelle vous serez probablement tous d’accord, c’est le bien-fondé de faire des comparaisons valides. Les comparaisons éclairantes sont celles qui mettent en parallèle deux éléments équivalents. Je rappellerais que la Chambre des communes est environ quatre fois plus grande que le Sénat. Pendant la législature précédente, certains témoins entendus par le comité représentaient des institutions qui comportent davantage d’équivalences avec le Sénat. J’espère que le comité les considérera.
J’aime bien les anecdotes à propos du « pouvoir de dire non ». Je tiens en haute estime ceux qui ont siégé avant moi, mais je veux préciser pour le compte rendu que l’exercice du « pouvoir de dire non » a de réelles conséquences. Je ne suis pas protégée. Je suis une cible facile parce que je ne suis affiliée à aucun groupe, et probablement aussi en raison des positions que j’adopte. De fait, lorsque la sénatrice McCallum était une sénatrice non affiliée, elle et moi portions une attention minutieuse aux conséquences possibles de nos actes. Quelle punition allions-nous recevoir et qui était susceptible de nous l’infliger si nos interventions étaient vues comme de l’obstruction?
Aussi tentante soit-elle, cette option qui procure un sentiment de pouvoir momentané est en fait très risquée dans la réalité pratique de notre environnement de travail.
Le président : J’aimerais faire le point sur notre discussion et peut-être donner quelques instructions aux membres du personnel.
Je pense que ce serait bien d’obtenir un résumé des témoignages. Nous recevrons aussi tôt ou tard les statistiques que nous avons demandées. Cette conversation nous a permis d’en arriver à des considérations dont certaines se traduiront peut-être par des recommandations. Peut-être aussi verrons-nous des failles lors de notre lecture des témoignages. Nous recevrons la documentation demandée avant notre prochaine réunion, qui devrait se tenir à la première semaine de février. Nous aurons ainsi ce qu’il faut, lors de cette réunion, pour déterminer si certaines des conclusions que nous aurons tirées de nos lectures peuvent faire consensus. Si nous jugeons qu’il faut poursuivre la discussion, nous le ferons.
Il est capital que nous réglions ce dossier dans l’intérêt du comité, certes, mais aussi pour que nos observations parviennent au Sénat en entier et que les considérations que nous soulevons contribuent aux travaux de nos collègues. Nous voulons aussi que nos recommandations soient formulées dans ce forum. Êtes-vous d’accord?
Pour la suite des choses, nous avons déjà eu des conversations sur la planification. Nous avons les recommandations du comité CONF, le rapport du comité et les pétitions électroniques. Nous avons discuté lors de la dernière réunion de la possibilité d’amorcer l’étude des projets de loi d’intérêt public du Sénat. Voilà pour l’heure la liste des points à l’ordre du jour. Nous examinerons au retour de la pause les autres points qui seront proposés, s’il y en a, mais nous allons conserver l’ordre des points que nous avons établi lors de notre dernière discussion à ce sujet.
Si le comité est d’accord, je vais mettre fin à la réunion.
Des voix : D’accord.
(La séance est levée.)