LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 10 février 2026
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 30 (HE), conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier les amendements possibles au Règlement.
Le sénateur Peter Harder (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs ainsi qu’aux téléspectateurs de tout le pays qui nous regardent sur sencanada.ca.
Je m’appelle Peter Harder et je suis président du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. J’aimerais demander à mes collègues de se présenter.
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Youance : Suze Youance, du Québec.
Le sénateur Surette : Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
Le sénateur Downe : Percy Downe, sénateur de Charlottetown.
Le président : Je vous remercie. La sénatrice Petitclerc m’a informé aujourd’hui qu’elle siège au Comité des affaires sociales, qui examine un projet de loi, et qu’elle ne pourra pas se joindre à nous.
Honorables sénateurs, en juin 2021, le comité a entendu le témoignage de l’honorable Judith Seidman, ancienne sénatrice qui était alors présidente du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, et de l’honorable Scott Tannas, qui en était le vice-président, pour discuter d’amendements possibles au Règlement au sujet de la composition de ce comité. La semaine dernière, notre comité a décidé de poursuivre son examen de cette question.
Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui l’un de nos collègues, l’honorable Scott Tannas, ancien vice-président du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs. Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître de nouveau devant notre comité. Je vous invite à faire votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions.
L’hon. Scott Tannas : Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie le comité de m’avoir invité, mais surtout de mener des travaux visant à étudier les changements qui permettraient au Comité sur l’éthique de fonctionner plus efficacement.
J’ai été membre du comité à deux reprises. Ce fut un grand honneur d’avoir été élu par les membres de mon groupe dans les deux cas, par deux groupes différents à deux époques différentes.
Il est certain que le comité est unique et extraordinairement efficace au sein du Parlement canadien et qu’il sert d’exemple à d’autres systèmes parlementaires dans le monde. La pierre angulaire est l’indépendance du conseiller sénatorial en éthique, qui enquête et tire des conclusions sans la moindre directive de la part des sénateurs.
Le rôle du comité n’est pas de remettre en question l’efficacité ou la véracité des enquêtes menées par le conseiller sénatorial en éthique et de ses conclusions. Il se limite à déterminer la sanction qui doit être infligée à un sénateur ayant enfreint notre régime d’éthique. Nous avons la satisfaction et la tristesse de voir que notre système a fait ses preuves à plusieurs reprises. Le comité y arrive en suivant un processus très transparent. À mon avis, tous ces éléments contribuent à la réussite du comité.
Je suis ici pour aborder les principes issus du troisième rapport, c’est-à-dire les six principes que nous avons recommandé d’appliquer à l’époque où je siégeais au comité. Le premier principe, évidemment, est que la composition du comité soit juste et équilibrée et que chaque groupe et parti reconnu au Sénat ait la possibilité de proposer une personne qui siégera au comité. La taille du comité ne devrait donc pas être fixe. Il ne peut pas y avoir un nombre fixe. Nous avons vu des groupes voir le jour et disparaître au fil du temps, et il faut garder une marge de manœuvre pour protéger le premier principe, à savoir que chaque groupe doit être représenté.
Soit dit en passant, ces six principes ont été approuvés à l’unanimité par le comité de l’époque et présentés au Sénat, même s’il y a des commentaires à faire.
Le troisième principe, c’est qu’advenant le départ d’un membre du comité, il faudra le remplacer en suivant la procédure. Si un représentant du groupe X s’en va, c’est ce même groupe qui doit proposer un remplaçant.
Le quatrième principe a suscité beaucoup de discussions, et il s’agit d’un changement qui toucherait un membre du Comité sur l’éthique. Si cette personne quitte son groupe pour se joindre à un autre, elle ne devrait pas se retirer du comité.
En toute franchise, j’ai des réserves à l’égard de ce principe donné, mais je me suis convaincu à l’époque en me disant que toute personne nommée au Comité sur l’éthique par un groupe est grandement honorable. Je m’attends donc à ce que cette personne démissionne par honneur. Si elle ne le fait pas, c’est qu’il y a une raison, et cette raison doit être quelque chose qui tient vraiment à cœur à une personne honorable. J’ai appuyé ce principe, après avoir fait quelques acrobaties mentales pour y arriver.
Ensuite, au début de chaque session, nous rétablirions le Comité sur les conflits d’intérêts. Aussi nous ferions en sorte que la composition du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration ou le fait de détenir un poste de direction ne devrait pas empêcher un sénateur... Il y a eu des discussions à ce sujet à l’époque. À ce moment, j’occupais un poste de direction, tout comme la sénatrice Seidman. Nous estimions qu’avec la volonté des membres de choisir qui ils voulaient voir dans chaque groupe, nous ne devions en aucun cas restreindre leurs possibilités de sélection. Nous devrions plutôt nous assurer, en tant que sénateurs, que nous élisions la personne qui nous représentera à ce poste très important et crucial auquel nous pourrions tous être confrontés un jour, Dieu nous en préserve, et que nous avons les bonnes personnes dans la salle pour prendre les bonnes décisions pour nous.
Je vais m’arrêter ici, monsieur le président, et je répondrai avec plaisir à vos questions.
Le président : Excellent. Merci beaucoup, monsieur la sénateur. Je souligne que le sénateur Wells, de Terre-Neuve, s’est joint au comité.
Passons aux questions et aux échanges.
La sénatrice Busson : Je vous remercie de votre présence, sénateur Tannas. Je siège en ce moment au Comité sur les conflits d’intérêts, et j’en suis honorée. L’une des discussions en cours au sujet de la sélection des membres du comité porte sur le fait que chaque groupe choisirait une personne pour y siéger. Par le passé, les membres du comité choisissaient une cinquième personne.
Il a été suggéré que le comité plénier, c’est-à-dire le Sénat, choisisse la cinquième personne ou les personnes suivantes. L’un des avantages de cette approche serait d’inclure les sénateurs non affiliés.
Pourriez-vous nous parler des deux approches et nous dire ce que vous en pensez?
Le sénateur Tannas : Oui. J’aime l’idée. Au moment où nous l’avons recommandée, il y avait un nombre important de sénateurs non affiliés. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.
Je soutiendrais cette idée. Je la soutiendrais davantage si nous avions une formule stipulant que s’il y avait un nombre X de sénateurs qui, en vertu de la première formule, n’avaient jamais pu choisir personne, il y aurait une élection à l’échelle du Sénat. Vous pouvez rendre le processus aussi compliqué que vous le souhaitez. C’est probablement simple.
À l’heure actuelle, selon cette formulation, deux personnes parmi tous les sénateurs n’auraient pas eu la possibilité de choisir quelqu’un.
Le président : En plus du bureau du représentant du gouvernement au Sénat, ou BRG.
Le sénateur Tannas : Non, le BRG a la qualité pour agir en ce moment; nous lui avons donné ce doit. C’est pourquoi nous en sommes à deux.
Dans certaines circonstances, cela ne fonctionne peut-être pas. D’un autre côté, il pourrait être acceptable que tous les sénateurs confirment la présence d’une personne.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
Le sénateur Surette : J’ai lu l’information. Je n’étais pas là à l’époque. Et je vous remercie de votre exposé.
Il semble qu’à cinq membres, le comité actuel est efficace et efficient, comme vous l’avez mentionné dans vos remarques. Selon vous, quels seraient les inconvénients ou les conséquences imprévues d’élargir la taille du comité? La recommandation est d’au moins cinq membres, sans limite maximale, ce qui est flexible et reflète la composition. Je peux comprendre. Mais le fait d’inclure tous les partis et toutes les personnes semble augmenter le risque de conflit d’intérêts. Les membres du comité doivent être aussi indépendants que possible. Je sais qu’il faut bien commencer quelque part.
Je me demande simplement si le comité serait efficace s’il était plus grand. J’ai fait quelques calculs, et il semble qu’un chiffre de huit correspondrait probablement davantage à ce que vous recherchez pour un comité. Cela veut dire que le quorum passerait de trois à cinq sénateurs, possiblement.
Il semble que cela serait moins efficace et entraînerait plus de conflits d’intérêts que dans le comité actuel. Je suis simplement curieux de connaître votre avis à ce sujet.
Le sénateur Tannas : Nous avons aujourd’hui le BRG, les conservateurs, le Groupe progressiste du Sénat, le Groupe des sénateurs canadiens et le Groupe des sénateurs indépendants. Il y en a donc cinq. Ce sont ceux que j’appuierais. Si nous avions, comme je l’ai dit, une situation anormale où un grand nombre de sénateurs n’étaient représentés dans aucun de ces groupes, je serais disposé à les faire participer et à élire un sixième sénateur.
Je suis d’accord avec la prémisse de votre question. Plus le groupe est petit, mieux c’est, mais nous devons nous assurer que chacun a un collègue qui lui donne une voix ou qui partage les mêmes valeurs et les mêmes perspectives, et en qui il a confiance pour siéger à ce comité et faire partie du groupe qui jugera cette personne.
Le sénateur Surette : Merci.
Le sénateur Yussuff : Merci, sénateur Tannas, de votre patience et de tout le temps que vous avez consacré à cette tâche. Voilà qui atteste la capacité d’une personne à savoir que ce travail doit être fait, que quelqu’un doit se porter volontaire. Il n’est jamais agréable de juger le comportement de ses collègues, et la responsabilité est d’autant plus grande dans ce contexte.
Essayer d’atteindre un consensus est toujours un défi, compte tenu de l’endroit où nous sommes — nous avons des amis, nous travaillons ici et, dans une grande mesure, nous ne voulons pas être durs les uns envers les autres. Il faut reconnaître les conflits, lorsqu’ils surviennent, et parfois sanctionner le comportement de quelqu’un. Je pense qu’il est sage d’avoir un comité qui juge, en plus du commissaire dont le travail consiste à nous conseiller en même temps.
Il me semble que, dans une telle situation, il vaut mieux que le comité reste relativement petit. Je ne vois pas l’intérêt de l’élargir, quelle que soit la différence — la composition du Sénat peut changer à tout moment. Au lieu de cinq, vous pourriez avoir des groupes plus petits, mais plus nombreux, représentant le Sénat. Pour que ce soit efficace, il faut un groupe plus restreint qui délibère et trouve un terrain d’entente sur la manière dont vous allez vous juger les uns les autres dans le contexte des conflits et des comportements.
Compte tenu de votre expérience et des personnes qui se portent volontaires pour faire ce travail — on tape sur l’épaule d’une personne, puis on lui demande de représenter le groupe —, sans divulguer d’informations, les personnes se sont-elles montrées enthousiastes à l’idée de faire ce travail, et non parce qu’on leur a dit qu’elles devaient le faire? Y a-t-il eu un sentiment d’enthousiasme quant à la nécessité de faire ce travail et de collaborer pour que l’expérience soit positive?
Le sénateur Tannas : Le mot « enthousiasme » n’est pas celui qui me vient à l’esprit.
Nous avons eu beaucoup de chance lors de la création de ce comité. Nous avions deux personnes qui avaient le profil et le tempérament parfaits pour le mettre sur pied : Mme Raynell Andreychuk et M. Serge Joyal. Ils avaient tous les deux une grande expérience juridique des plus hautes au pays et étaient des sénateurs de longue date. Les sénateurs Andreychuk et Joyal ont dirigé le comité pendant plus de 10 ans — je ne connais pas le chiffre exact, mais ils étaient là lorsque je me suis joint au comité.
L’atmosphère de ce comité était vraiment intéressante et différente de celle de tous les autres. Les gens étaient là parce que leurs collègues leur avaient demandé d’y siéger. Ce n’est pas la même chose que de lever la main parce qu’on a l’impression d’avoir vraiment quelque chose à apporter. C’est différent lorsque vos collègues vous demandent de tenir ce rôle, en sachant de quoi il s’agit. Vous n’allez intervenir que dans deux domaines. Premièrement, vous examinerez le Règlement et vous vous assurerez qu’il est en phase avec la réalité, car il doit être actualisé et modifié à mesure que le monde évolue. Deuxièmement, vous aurez finalement l’occasion de juger un sénateur faisant l’objet d’un rapport dans le domaine public, et vous devrez trouver une façon d’aborder la question d’une manière qui satisfera le public tout en étant équitable et appropriée pour le sénateur.
Pour ce qui est du nombre de membres, il y a une limite de 11 participants. Le Sénat ne peut pas être divisé davantage. Si tous les sénateurs se répartissaient en groupes d’exactement 9, nous en aurions 11. Admettons que 9 groupes se trouvaient ici, je ne crois pas qu’il faudrait nécessairement 11 membres. Lorsque le Comité sur l’éthique doit voter, il aurait probablement du mal à rendre des verdicts secrets, mais il n’aurait aucun problème à décider de ce qu’il faut faire, au moyen de décisions majoritaires.
Or, je doute que nous en arrivions jamais là. À mon avis, il y aura probablement moins de groupes qu’en ce moment, mais je peux me tromper.
Le principe selon lequel chaque personne demande à un collègue de son groupe de faire ce travail est le plus important pour assurer la crédibilité du comité au sein du Sénat.
Le sénateur Yussuff : Disons qu’un membre du comité choisi ou invité à siéger par son groupe finit par quitter le groupe. Je comprends l’importance de la continuité et de l’expérience, mais disons que la personne refuse de renoncer à son siège. Si le groupe est d’une taille considérable, il aura le sentiment de ne pas être représenté sur les questions cruciales lorsqu’une décision doit être prise.
J’ai lu les notes d’information et le contexte, mais je pense que si un sénateur a été nommé en tant que membre d’un groupe auquel il n’appartient plus, d’un point de vue éthique, je dirais simplement : « Je ne peux pas représenter ce groupe, car je ne suis plus ici en raison du groupe que j’ai quitté. » Qu’en pensez‑vous?
Le sénateur Tannas : Je suis d’accord, mais mes collègues du Comité sur l’éthique m’ont convaincu qu’il s’agissait d’un élément important à prendre en considération. Je dirais que c’était également une autre époque. À ce moment, il y avait beaucoup d’interactions entre les gens qui passaient d’un groupe à un autre, et certaines personnes ont profité de la règle en vigueur à l’époque, qui stipulait que si vous passiez à un autre groupe avant que votre direction ne l’apprenne, vous pouviez, en vertu du règlement, conserver votre siège au sein du comité auquel vous apparteniez. Cela s’est produit à plusieurs reprises en 2021, de sorte que des efforts ont été déployés pour protéger ce droit. Un groupe estimait qu’il était important de le préserver, tandis que d’autres n’étaient pas de cet avis. Depuis, nous avons adopté des ordres sessionnels sur cette question particulière : peut-on conserver son siège au comité ou non? La question méritait une discussion, et mon opinion était manifestement minoritaire.
Personnellement, je suis d’avis — et c’était le cas lorsque j’ai quitté mon groupe initial pour en rejoindre un autre — qu’il faut céder son siège avant de changer de groupe. Rejoindre un autre groupe est une décision qui demande mûre réflexion, et vous devriez laisser de côté ce que vous aviez obtenu en vertu de votre appartenance au groupe précédent.
Le sénateur Yussuff : Étant donné que la dynamique du Sénat est très diversifiée, plus que cette histoire avec beaucoup de contexte — je n’étais pas là, mais j’ai lu publiquement sur les comportements de certains sénateurs, plus particulièrement en ce qui concerne les questions de racisme et tout le reste —, le comité devrait-il tenir compte des personnes qui apportent une partie de ces éléments dans son travail? C’est un point de vue qu’il faut parfois prendre en compte dans les décisions que le comité prend au nom de la Chambre dans son ensemble.
Le sénateur Tannas : Lorsque le comité se penche sur la sanction à appliquer, il peut faire appel à des experts externes s’il le juge nécessaire. C’est également la voie que le Sénat a choisie. Encore une fois, je pense que lorsqu’il s’agit d’assumer un rôle de leadership en matière de politique sur le harcèlement, nous avons confié tout cela à des experts externes. Ils nous donnent leur verdict. C’est un peu le même principe.
La décision concernant la sanction d’un sénateur doit être prise par les collègues que tous les sénateurs ont réunis autour de la table en toute confiance. Cela implique une considération pragmatique. La transgression, quelle qu’elle soit, entraîne une certaine tension publique. Tous ces éléments doivent être pris en compte dans le processus de prise de décisions. Il est préférable de donner aux personnes en qui leurs collègues ont le plus confiance la capacité de puiser dans toutes les ressources dont elles ont besoin pour prendre cette décision, plutôt que d’essayer de passer au crible les curriculum vitæ de chaque personne qu’on envisage de nommer à ce comité.
Le sénateur K. Wells : Je vous remercie d’être avec nous ce matin, sénateur Tannas.
J’aimerais que vous nous fassiez part de vos réflexions sur la façon dont nous pourrions mieux garantir les notions d’équité et de diversité régionale dans la composition du comité ou, si c’est même possible, dans le cadre d’un modèle électoral. Je pense qu’il y a des notions importantes dont nous voulons nous assurer de tenir compte dans la sélection des membres du comité.
Le sénateur Tannas : Notre groupe compte 105 personnes qui pourraient un jour faire l’objet d’une telle décision. Nous reflétons déjà pleinement la diversité du pays. Encore une fois, je pense que le principe le plus important est que chaque groupe, dans le cadre de son propre processus, détermine qui il veut nommer à ce comité. Je pense que tout ce qui s’écarte de ce principe pourrait nuire à la crédibilité du comité et lui nuire au pire moment possible, c’est-à-dire lorsqu’il doit prendre une décision difficile, tenir compte des deux versions de l’histoire, etc. Compte tenu de la composition du comité et de la façon dont il est constitué, nous ne pourrions nous en prendre qu’à nous‑mêmes, car c’est nous qui avons nommé ces personnes.
Même si je suis un fervent partisan de notre groupe et que je suis très fier de sa diversité, je pense que nous l’avons déjà et que cela devrait ressortir dans les décisions prises au sein du Comité sur l’éthique.
Le sénateur K. Wells : En résumé, si je vous comprends bien, nous n’avons peut-être pas besoin de souligner ces considérations dans le rapport, car nous pouvons espérer qu’elles seront naturellement prises en compte par chacun des groupes dans leurs recommandations. Ensuite, si nous nommons un membre choisi parmi l’ensemble du Sénat... Je présume que ce qui pourrait me préoccuper, par exemple, c’est si les cinq membres étaient tous du même sexe. Encore une fois, nous voulons nous assurer que la crédibilité du comité et de ses décisions est sérieusement prise en considération, et cela pourrait représenter un point faible. Parfois, lorsqu’on se contente d’une élection générale, on passe à côté de certaines choses.
Le sénateur Tannas : C’est un contre-argument intéressant. Je présume que c’est probablement un argument en faveur d’un candidat pour l’ensemble du Sénat. Je m’en remets à votre discernement.
Le sénateur K. Wells : C’est parfait. Je soumets simplement cette question à l’examen du comité. Je vous remercie.
La sénatrice Batters : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui, sénateur Tannas.
Vous avez dit plus tôt, en réponse à une question, que vous aviez accordé au BRG le statut de groupe au sein de votre comité. J’aimerais savoir comment cela s’est produit, qui a autorisé cela et quand cela s’est produit. Je ne suis pas certaine que ce soit exact parce que lorsque je regarde la composition de ce comité sur le site Web du Sénat, je peux voir qu’il est composé du président, Peter Harder, qui fait partie du Groupe progressiste du Sénat; de la vice-présidente, Bev Busson, du Groupe des sénateurs indépendants; de Claude Carignan, des conservateurs; de Tony Dean, du Groupe des sénateurs indépendants; et de Krista Ross, de son groupe, c’est-à-dire le Groupe des sénateurs canadiens. Puis, juste en dessous, on peut lire ce qui suit:
Les sénateurs suivants sont membres d’office de tous les comités sauf le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs...
Il s’agit du leader du BRG, du leader de l’opposition, etc. Qu’est-ce que cela signifie?
Le sénateur Tannas : Vous avez raison. Je ne me suis pas exprimé clairement. Au cours de la présente législature, nous avons fait quelque chose de différent, car nous avons reconnu le BRG en tant que groupe. Les membres du BRG ont dit qu’ils ne tireraient pas parti de cette décision pour nommer l’un de ses cinq membres au comité. Nous devions toutefois le reconnaître en tant que groupe pour que ses membres puissent assumer des postes de leadership en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. Au début de la session, une motion à cet égard a été déposée au Sénat et nous avons reconnu le BRG en tant que groupe, même s’il comptait moins de neuf membres.
La sénatrice Batters : D’accord, mais cela semble n’avoir eu aucune incidence sur le Comité sur l’éthique, le sujet dont nous parlons aujourd’hui.
Le sénateur Tannas : Je ne me souviens pas si, dans la motion, nous sommes allés jusqu’à indiquer que cela les empêche de demander la reconnaissance en tant que groupe pour faire partie d’un comité. Je pense que nous avons certainement obtenu cette assurance.
Vous avez raison, nous devrions probablement maintenant compter les sénateurs non affiliés selon la façon dont ils se comportent, c’est-à-dire que le BRG compte cinq sénateurs non affiliés, de sorte que nous aurions dans ce cas sept sénateurs qui n’auraient pas nécessairement le droit de nommer une personne à un comité.
Le président : À titre d’information, c’est le point de vue de l’actuel Comité sur l’éthique.
Le sénateur Tannas : C’est logique.
La sénatrice Batters : Quelqu’un a soulevé la question du quorum. Pour un comité ordinaire, le quorum est de quatre membres, même s’il s’agit d’un grand comité comme celui-ci, qui peut compter jusqu’à 15 membres, mais le quorum du Comité sur l’éthique est de trois membres parce qu’il est plus petit.
Je voulais vous poser une question au sujet de la proposition selon laquelle un changement d’affiliation d’un membre du comité n’aurait aucune incidence sur la composition du comité pendant la durée de la session. Je n’appuie pas cette proposition, principalement parce que je pense que la personne céderait peut‑être son siège, mais rien ne l’y obligerait. On pourrait espérer qu’une personne dans cette situation se ferait un point d’honneur d’agir ainsi parce que généralement... Dans notre groupe, une personne est élue par le groupe pour se représenter, et pas seulement pour représenter les points de vue des membres du groupe, mais il arrive parfois que différents sujets abordés au Comité sur l’éthique nécessitent une consultation plus vaste. Cette personne est alors en mesure de s’adresser aux membres de son groupe, de les informer de ce qui se passe et d’obtenir leurs commentaires. Si un groupe n’a pas de représentant au sein du Comité sur l’éthique... Presque toutes les réunions du Comité sur l’éthique se déroulent entièrement à huis clos, et les sénateurs ne peuvent pas lire la transcription des réunions, regarder l’enregistrement, etc. Ces réunions ne sont pas diffusées. Et ils ne peuvent pas assister aux réunions. Ce n’est pas comme s’ils pouvaient choisir d’y assister, car ils doivent être invités à y assister.
Cela n’aurait-il pas une incidence assez importante sur un groupe, de grande ou de petite taille, qui aurait un membre au sein du comité, mais qui perdrait soudainement ce membre et l’accès qu’il représente?
Le sénateur Tannas : Comme je l’ai dit plus tôt, je suis tout à fait d’accord avec vous. Ceux d’entre nous qui étaient ici au début des années 2010, lorsque le Sénat subissait d’énormes pressions et que nous vivions l’expérience de faire partie d’un groupe à un moment très difficile, et que tous les membres du groupe étaient dans le même bateau — nous étions dans le même bateau que tous les membres du Sénat, mais nous l’étions aussi avec notre groupe —, il me semble que le fait d’avoir un groupe sans représentation au sein du comité dans un moment comme celui-là nuirait au comité et à sa réputation au Sénat. Je suis d’accord avec vous. Comme je l’ai dit, je suis parvenu à une conclusion optimiste en pensant que tout le monde agirait honorablement, mais c’est un enjeu réel sur lequel votre comité doit certainement se pencher.
La sénatrice Batters : Je vous remercie. De plus, en ce qui concerne le rôle de leadership, je vois en quelque sorte les deux côtés de l’argument selon lequel il ne devrait pas être interdit aux sénateurs de siéger à la fois au comité et au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration et que les sénateurs qui occupent un poste de leadership au sein d’un parti ou d’un groupe parlementaire reconnu devraient être autorisés à siéger au comité. Oui, il y a des groupes plus petits — comme le nôtre — dont de nombreux membres doivent occuper plusieurs fonctions différentes.
Je me souviens de vous avoir posé une question à ce sujet... Je pense que c’était à vous et à la sénatrice Seidman, lorsque nous nous sommes penchés sur cette question, il y a environ cinq ans, c’est-à-dire en 2021. Je vous avais demandé, entre autres, comment vous faisiez la distinction entre les conflits d’intérêts potentiels qui pourraient survenir dans votre esprit. Disons, par exemple, que vous jouez un rôle de leadership au sein d’un groupe et que vous ayez accès à des renseignements confidentiels sur les sénateurs de votre groupe parce qu’ils ne vous diraient pas ces choses ou que vous ne les apprendriez pas à moins qu’ils ne s’adressent à vous à titre de leader dans un autre poste de leadership. Disons que vous étiez aussi membre, en même temps, du comité directeur du Comité de la régie interne, où vous avez aussi souvent accès à des renseignements confidentiels sur les sénateurs et leur situation. Vous auriez peut‑être également accès à d’autres renseignements confidentiels parce que vous siégez au Comité sur l’éthique, par exemple, qui se réunit à huis clos et dont les délibérations ne sont pas accessibles au public.
Comment, dans votre esprit, faites-vous la distinction entre ces différents conflits d’intérêts potentiels? Vous siégez au Comité sur l’éthique et vous apprenez certaines choses, mais vous savez que vous ne pouvez pas divulguer un certain renseignement parce que vous l’avez obtenu au sein de ce comité, et vous ne pouvez pas divulguer un autre renseignement parce que vous l’avez obtenu dans un autre comité, et toutes ces fonctions doivent rester indépendantes les unes des autres.
Le sénateur Tannas : Au bout du compte, je reviens au processus par lequel nous nommons des sénateurs au Comité sur l’éthique. C’est parce que nous faisons confiance à leur jugement pour imposer à un sénateur une sanction qui conviendra au public, mais qui sera aussi appropriée dans le contexte parlementaire. Pendant que vous énumériez les trois fonctions qui pourraient entrer en conflit, je me disais que je siégeais au Comité de l’éthique pendant que j’étais membre du comité directeur et leader en même temps, ce qui prouve que votre exemple est bien réel.
Je pense à certaines des circonstances lorsque je faisais partie du Comité de l’éthique et je pense que les expériences acquises dans d’autres comités et d’autres fonctions ont aidé à trouver des moyens pragmatiques et pratiques — je pense à un exemple où nous devions trouver des moyens pragmatiques et pratiques — de satisfaire le public, de satisfaire les groupes d’intérêts qui faisaient activement la promotion de la question en jeu au sein de la population et de satisfaire la majorité du Sénat qui voulait que quelque chose soit fait, mais sans prendre de mesures excessives ou insuffisantes. Encore une fois, si vous siégez à ce comité et que vous devez prendre ces décisions, vous devez vous appuyer sur la confiance que vous ont témoignée les sénateurs qui vous ont nommé à ce comité et mettre à profit toutes ces expériences. Vous avez raison, nous ne pouvons pas en parler, mais dans la discussion, cela fait partie de la justification des sanctions que nous déciderons d’appliquer à la conduite d’un sénateur.
La sénatrice Batters : Très brièvement, en guise de conclusion, pensez-vous que les sénateurs d’un groupe qui ont nommé une personne au Comité sur l’éthique et que cette personne, après sa nomination, accepte un rôle de leadership ou un rôle confidentiel au sein du comité CIBA ou un autre rôle semblable, par exemple, au sein du comité directeur ou même simplement au sein du comité CIBA... Pensez-vous que les membres du groupe qui ont nommé cette personne devraient avoir la possibilité de dire qu’ils trouvent que c’est beaucoup de responsabilités pour une seule personne? Pensez-vous qu’on devrait prévoir une sorte de porte de sortie dans ce cas?
Le sénateur Tannas : Je pense que c’est un point que chaque groupe peut aborder dans le cadre de ses propres délibérations. Il y a deux occasions où il est possible d’agir. La première se produit lors d’une élection au leadership, où on peut demander à un candidat qui fait déjà partie du Comité sur l’éthique ce qu’il pense de cette situation et s’il compte se retirer du comité ou y rester. On peut ensuite laisser aux membres du groupe le soin de prendre cette décision.
L’autre occasion se produit lorsqu’il est temps de nommer une personne au Comité sur l’éthique au début d’une nouvelle session. C’est une occasion qui se présentera au moins une fois tous les quatre ans.
La sénatrice Batters : Je vous remercie.
Le sénateur D. M. Wells : Je vous remercie, sénateur Tannas, d’être ici aujourd’hui.
J’ai quelques questions. Est-ce que le comité traite seulement des questions qui lui sont renvoyées ou est-ce que le comité étudie certaines questions de son propre chef ou de sa propre initiative?
Le sénateur Tannas : Voulez-vous dire des questions qui concernent un manquement à l’éthique?
Le sénateur D. M. Wells : Non, je parle de n’importe quel type de questions.
Le sénateur Tannas : Je ne me souviens pas des détails, mais je pense qu’à un moment donné, le Comité sur l’éthique avait — et a peut-être encore — un rôle à jouer dans la politique sur le harcèlement. Encore une fois, je peux me tromper, mais je pense que c’est bien le cas. Il a été proposé, à un moment donné, que le Comité sur l’éthique puisse servir de mécanisme de résolution dans une situation de harcèlement qui ne concernerait pas seulement des employés, mais aussi un sénateur, et dans laquelle il serait nécessaire d’appliquer une sanction.
Je n’arrive pas à me rappeler les détails. Nous avons eu une discussion avec les responsables de l’éthique pour déterminer si nous voulions faire cela. À ce moment-là, il s’agissait du Sous‑comité sur les ressources humaines du comité CIBA, et je ne sais pas comment cela s’est terminé.
À part cela, à mon époque, les seules questions traitées par le Comité sur l’éthique concernaient les changements potentiels au code et les cas. Rien d’autre.
Le sénateur D. M. Wells : Il y avait souvent des divergences de vues entre notre dernier conseiller en éthique et les sénateurs au sujet de questions qui n’étaient pas visées par le Règlement, par exemple. Vous vous souvenez peut-être de certaines de ces questions.
Dans quelle mesure vous fiez-vous aux recommandations du conseiller en éthique pour prendre une décision?
Le sénateur Tannas : Il y a deux choses à considérer. Lorsque nous occupions ces fonctions... Je ne sais pas si cela a changé ou même si c’est permis en vertu du code, mais le conseiller en éthique n’est pas autorisé à nous faire des recommandations. Nous pouvons lui demander de faire des recommandations si nous le voulons, mais elles ne sont pas bien accueillies, et elles n’étaient pas bien accueillies lorsque je siégeais au comité. Nous considérions que cela relevait de notre compétence.
Son domaine de compétence, où notre opinion n’était pas bien accueillie, concernait les faits. On peut effectivement avoir des arguments sur certains des rapports produits par les conseillers en éthique au fil du temps et sur la question de savoir s’ils ont bien fait les choses. S’ils n’ont pas bien fait les choses ou si leur travail n’est pas satisfaisant, c’est notre faute, car c’est nous qui embauchons le conseiller en éthique. Je ne pense pas que nous puissions simplement congédier le conseiller en éthique, mais nous exerçons une grande influence sur les révisions de poste et d’autres considérations, ce qui nous permet de faire savoir que nous ne sommes pas satisfaits et qu’il est peut-être temps pour un conseiller de passer à autre chose.
Le fait est qu’il y a une ligne de démarcation claire qui est nécessaire à la confiance du public, une considération également extrêmement importante dans tout ce processus : le conseiller en éthique enquête et arrive à une décision fondée sur les faits, et nous n’avons pas notre mot à dire. Nous demandons parfois timidement combien de temps encore il leur faudra pour mener cette enquête et établir les faits, car il n’est pas rare que nous ayons eu à nous plaindre de conseillers en éthique et de mécanismes qui prenaient beaucoup trop de temps.
Le sénateur D. M. Wells : Sénateur Tannas, diriez-vous que c’est attribuable au processus lui-même ou à un manque de personnel? Comment pouvons-nous rectifier le tir? J’en ai également fait l’expérience.
Le sénateur Tannas : Je pense que nous devons nous assurer d’embaucher un conseiller en éthique qui a démontré, dans sa carrière précédente, sa capacité à prendre des décisions et à s’acquitter minutieusement de ses tâches dans des situations où le temps presse.
Nous raffinons nos mécanismes de sélection chaque fois que nous embauchons un nouveau conseiller en éthique. Je le dis avec le plus grand respect, parce que nous sommes tous en processus d’apprentissage dans nos efforts pour mettre ce système en place et en améliorer le fonctionnement. À chaque occasion, nous faisons mieux et plus rapidement que la fois précédente.
Est-ce parfait? Probablement pas; le nouveau conseiller n’en est qu’à ses débuts, mais c’est l’impression que cela me laisse.
Le président : Je dirais qu’il y a des moments où le retard est en partie attribuable au sénateur mis en cause ou à ses représentants juridiques.
Le sénateur Tannas : Oui, c’est vrai.
Le président : Merci.
Le sénateur D. M. Wells : Enfin, est-ce que des études peuvent être menées sur les activités d’un sénateur? Y a-t-il des situations dont le comité est saisi, mais dont le Sénat ignore l’existence?
Le sénateur Tannas : Non. Le rapport que nous recevons est le même que celui que le Sénat et le public reçoivent.
Le sénateur D. M. Wells : D’accord, merci.
La sénatrice Ringuette : Je conviens avec vous, sénateur Tannas, qu’un comité de petite taille est à recommander, notamment pour assurer une représentation équitable des différents groupes.
Je me demande s’il est préférable de procéder à la nomination des membres du comité à chaque législature, afin d’assurer la stabilité et la cohérence des délibérations, ou d’en revoir la composition chaque session, comme c’est le cas actuellement.
Serait-il approprié que l’un d’entre nous propose une modification à la loi du Parlement pour que la composition du comité demeure la même pendant toute la durée de la législature, plutôt que d’être revue chaque session?
Compte tenu de votre expérience, j’aimerais vraiment connaître votre point de vue sur les six recommandations formulées. Je voudrais bien que nous puissions en arriver ainsi à un comité acceptable pour tous dont la démarche holistique sera respectueuse du travail qu’il doit accomplir.
Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Le sénateur Tannas : Sans l’ombre d’un doute, le comité bénéficie de la participation des mêmes sénateurs pendant des périodes plus longues. Cela dit, il faut aussi penser qu’une session peut durer jusqu’à quatre ans, comme ce fut le cas récemment, ce qui m’inciterait à laisser une certaine latitude à cet égard. Il y a en effet beaucoup de sénateurs qui prennent leur retraite et de nouveaux qui arrivent, si bien qu’une révision de la composition du comité chaque session est probablement acceptable. De nombreux membres demeurent en place même lorsque des changements sont apportés d’une session à l’autre. D’autres vont cependant quitter le comité, et c’est peut-être une bonne chose. Ils siègent jusqu’à ce qu’ils soient remplacés après une session.
Le sénateur Downe : Merci, sénateur Tannas, de votre exposé et des réponses que vous nous donnez ce matin.
Le rôle du comité consiste bien sûr à se pencher sur les comportements répréhensibles et à imposer des sanctions pour rétablir la crédibilité du Sénat, non seulement aux yeux des sénateurs, mais aussi dans l’esprit du grand public. Vous avez également souligné la chance que nous avons eue au départ de pouvoir compter sur deux personnes, les sénateurs Andreychuk et Joyal, qui avaient les compétences nécessaires pour assurer la bonne marche du comité.
Je crains qu’au fil du temps, si les choses deviennent un peu plus calmes, on puisse en venir à sous-estimer l’importance de la composition du comité, et ce, jusqu’à ce qu’il y ait une éruption de comportements inappropriés.
Je me demande ce que vous pensez de l’idée d’utiliser la même formule que le Comité de l’audit et de la surveillance qui a accueilli dans ses rangs deux experts indépendants — et c’était en réponse au problème des dépenses il y a quelques années. Ce sont des Canadiens exceptionnels, des comptables agréés qui ont une expertise au sein de conseils d’administration et de commissions. Ils ont tous les deux un curriculum vitæ impressionnant dans ce domaine d’intérêt.
Pourrait-on envisager la possibilité de créer deux postes semblables au sein de ce comité-ci — bien que je convienne moi aussi que le comité ne devrait pas être de trop grande taille — en faisant appel à deux experts d’exception qui resteraient pendant un certain nombre d’années pour conseiller le comité? Je pense à la crédibilité que cela apporterait en assurant au public que le Sénat ne se contente pas de s’autodiscipliner, mais applique plutôt des pratiques qui ont fait leurs preuves dans l’ensemble du régime de gouvernance au Canada.
Le sénateur Tannas : Je vais laisser de côté le Comité de l’audit et de la surveillance. Je ne pense pas que l’on puisse vraiment comparer les deux situations.
Nous avons choisi de désigner un conseiller sénatorial en éthique complètement indépendant qui fait absolument tout : accepter les plaintes, instituer des enquêtes de son propre chef sans même qu’une plainte ne soit formulée, enquêter en profondeur au moyen de deux séries d’examens préliminaires, déterminer les faits initiaux et procéder au besoin à un examen plus approfondi aboutissant à un rapport détaillé. Tout cela se fait sans que les sénateurs aient leur mot à dire, à l’exception du sénateur mis en cause et de tout autre témoin pertinent.
Je pense que la sanction doit relever des sénateurs. Cela met beaucoup de pression sur les sénateurs membres de ce comité qui doivent déterminer la sanction appropriée à l’égard d’agissements qui, comme vous l’avez dit, sont dès lors du domaine public. Cette sanction sera connue de tous, et il faut que tous les sénateurs soient convaincus que leur réputation a été protégée.
Pour ce qui est du mode de fonctionnement, je ne suis pas certain qu’il serait utile d’avoir deux personnes de l’extérieur, et je peux aussi voir certains risques associés à cette solution.
J’en reviens à votre autre point concernant ces deux sénateurs présents au début qui ont facilité l’intégration des nouveaux arrivants au sein du Comité de l’éthique tout en étant les experts-conseils en la matière dans leurs groupes respectifs. Il n’y avait que deux groupes à l’époque. Tout le monde comprenait donc l’importance de la nomination d’un collègue au sein de ce comité, parce que la sénatrice Andreychuk et le sénateur Joyal s’adressaient, en fait, à l’ensemble du Sénat qui se limitait alors à ces deux groupes.
Le Comité de l’éthique devrait peut-être agir proactivement en s’adressant à tous les groupes pour leur dire à quel point c’est important et à quel point il faut prendre au sérieux la sélection d’un membre du comité de l’éthique.
Le sénateur Downe : Je vous remercie, sénateur Tannas. Vous soulevez des points très valables.
Je m’inquiète surtout pour la crédibilité du Sénat. Pour une personne de l’extérieur qui regarde la situation actuelle, il y a ce conseiller en éthique qui est indépendant, mais qui est embauché par le Sénat qui contrôle son budget, et, au bout du compte, ce sont les sénateurs eux-mêmes qui décident du sort d’autres sénateurs.
Le Sénat vit des changements très positifs, notamment au Comité de l’audit et de la surveillance, mais je pense que le public devient plus exigeant au fil de cette évolution et qu’il doit pouvoir compter sur le fait que l’indépendance est totale. Dans ce contexte, j’estime que la présence d’experts externes au sein du comité contribuerait à asseoir cette crédibilité du Sénat en rassurant la population quant au fait que nos décisions respectent les normes désormais reconnues.
Nous avons un excellent comité et loin de moi l’idée de vouloir dénigrer les sénateurs qui en font partie, mais ils ont d’autres spécialités, et aucun d’eux n’est un expert ayant travaillé dans ce domaine.
C’est ce qui me préoccupe, monsieur le président.
Le sénateur Tannas : C’est un bon point, et il peut y avoir des décisions au titre desquelles le comité estime avoir besoin de l’appui d’une tierce partie relativement à la sanction qu’il envisage, quelle qu’elle soit, ou simplement de conseils qui aideraient les sénateurs qui siègent au comité à s’entendre sur ce qui pourrait constituer une sanction appropriée et défendable.
Rien n’empêche le Comité de l’éthique d’inviter occasionnellement de tels spécialistes, comme nous l’avons d’ailleurs fait dans d’autres comités. Nous avons notamment fait appel à un ancien juge de la Cour suprême pour éclairer notre lanterne lorsque nous étions confrontés à des décisions difficiles.
Le sénateur Surette : J’ai deux questions portant davantage sur des points de détail, si vous me le permettez.
La première concerne la déclaration d’un conflit d’intérêts pour les sénateurs. Y a-t-il un mécanisme en place en cas de conflit d’intérêts ou de perception de conflit d’intérêts? Y a-t-il un mécanisme permettant au comité de signaler un possible conflit d’intérêts, ou est-ce au sénateur lui-même qu’il incombe de le déclarer?
Le sénateur Tannas : Il revient à chaque parlementaire de déclarer un conflit d’intérêts. Je l’ai fait à plusieurs reprises. D’autres l’ont fait également. Lorsqu’il y a un projet de loi ou même un sujet de discussion au sein d’un comité pour lequel vous estimez être en conflit d’intérêts, vous le déclarez en suivant le mécanisme en place, et vous vous retirez.
Je ne crois pas qu’un sénateur se soit déjà adressé au comité pour obtenir des conseils à ce sujet. Beaucoup de sénateurs de ma connaissance se sont plutôt tournés vers le conseiller en éthique qui doit très souvent dans le cadre de son mandat formuler des recommandations à l’intention de sénateurs qui lui demandent conseil parce qu’ils craignent d’être en conflit d’intérêts, notamment lorsque les choses ne sont pas vraiment claires.
Au bout du compte, c’est à chaque sénateur de décider.
Le sénateur Surette : Mon autre question porte sur l’interdiction de faire partie également du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, ou CIBA. Il semble que, dans le troisième rapport — à moins que je ne l’aie mal lu —, un paragraphe dit que les sénateurs ne devraient pas se voir interdire de siéger aux deux comités, puis, au paragraphe suivant, il est écrit :
Dans son septième rapport, le comité a dit qu’aucun membre du comité ne devrait siéger au CIBA en qualité de membre en titre.
Le sénateur Tannas : Je ne sais pas s’il s’agit d’un conflit à proprement parler, mais il est possible qu’un sénateur ne respecte pas le Code d’éthique, tout en contrevenant par ailleurs à la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs ou au Règlement administratif du Sénat, ce qui relèverait du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration.
En fait, il pourrait y avoir une sanction administrative émanant du Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration et une violation des règles d’éthique pour un seul et même comportement. Il y a eu des discussions auparavant quant aux interactions avec l’éthique. Un sénateur peut-il être membre de ces deux comités et avoir ainsi deux possibilités d’influer sur la sanction qui lui sera imposée?
Je suppose qu’il peut y avoir des circonstances où l’un des deux comités n’est pas à l’aise avec le fait que le sénateur en cause occupe ce double rôle. Je pense que les sénateurs qui siègent au sein de ces comités pourront faire le nécessaire si une telle situation se présente, mais il ne fait aucun doute que c’est un enjeu important.
Le sénateur Surette : Merci.
La sénatrice Ringuette : J’aimerais revenir sur l’excellente question du sénateur Downe, qui m’a amenée à réfléchir sur la possibilité de faire appel à des experts externes pour faire partie d’un comité. J’assimile cela à la situation du conseiller en éthique, qui n’est pas lui-même sénateur. Il n’a pas le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires. C’est le concept de discipline par les pairs que nous appliquons ici. En accueillant des membres provenant de l’extérieur, nous renoncerions à ce grand principe de la discipline par les pairs bien ancré dans notre Constitution et dans l’histoire de notre Parlement.
Le sénateur Tannas : Je suis d’accord avec vous. Si nous avons besoin de conseils externes et indépendants au sein du Comité sur l’éthique quant à la teneur des sanctions à imposer, rien ne nous empêche de les obtenir. En fin de compte, le comité existe parce que les sénateurs ont besoin d’un tel mécanisme qui leur permet de demander des comptes et de se discipliner les uns les autres.
Dans tous les cas que j’ai vus dans le domaine de l’éthique, il y a énormément de politique en jeu. Je ne serais pas prêt à affirmer qu’il serait bénéfique que nous puissions compter, dans toutes les circonstances, sur le concours d’intervenants externes. Nous pouvons plutôt obtenir des conseils indépendants adaptés aux circonstances lorsque nous en avons besoin.
À mon avis, notre approche actuelle est suffisamment souple, et de tels ajouts risqueraient d’introduire certains éléments qui ne seraient pas profitables tant pour le public que pour le processus décisionnel du Sénat.
La sénatrice Ringuette : Merci.
La sénatrice Batters : Pour revenir brièvement au sujet dont vous et le sénateur Surette venez de discuter concernant le Comité de la régie interne, avec le renvoi à notre « septième rapport », je trouve toujours ce genre de références amusantes parce que nous n’avons aucune idée du moment où le rapport en question a été produit, bien que nous sachions que c’était quelques années auparavant. Je me souviens que c’était effectivement en partie lié à l’interaction possible entre le Comité de l’éthique et celui de la régie interne du fait que, par exemple, dans le scandale des dépenses du Sénat, il y a des sénateurs qui ont été reconnus coupables d’avoir enfreint les règles sur ces deux tableaux à la fois, ou à l’égard desquels il y avait certes des soupçons en ce sens.
Les membres du Comité de l’éthique qui ont rédigé ce septième rapport n’étaient-ils pas également d’avis qu’il devrait y avoir une plus grande séparation, un peu dans le sens de ce dont nous discutions vous et moi tout à l’heure, et ne croyaient‑ils pas que si vous siégez au Comité de l’éthique, vous ne devriez pas faire partie de ces autres entités, dont le Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration, du fait que cela pourrait vous donner accès à des renseignements confidentiels et à des avantages du même type? Cela ne faisait-il pas aussi partie de l’analyse à l’époque? Probablement qu’au moment où vous avez rédigé ce rapport en 2021, nous avions davantage de groupes du Sénat qui étaient de plus petite taille, si bien que certains sénateurs devaient faire partie de plusieurs comités à la fois. Est-ce exact?
Le sénateur Tannas : Oui, je pense que c’est exact. Si vous prenez un groupe de neuf personnes avec cinq postes de direction et un membre du Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration, il est plus probable que vous ayez un candidat pour le Comité de l’éthique qui occupera l’un de ces rôles. C’est une simple question de chiffres.
Comme vous et moi en avons parlé, je ne me suis jamais senti mal à l’aise en craignant d’être en conflit d’intérêts du fait que j’étais à la fois leader, membre du Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration et membre du Comité de l’éthique. Mais, encore une fois, c’est peut-être différent pour d’autres. Il est possible que certains groupes pensent que c’est le cas, mais ils peuvent régler cela dans leurs propres délibérations en décidant qui doit siéger à quel comité.
La sénatrice Batters : Merci.
Le sénateur D. M. Wells : Merci encore, sénateur Tannas. Pour ce qui est des non-sénateurs siégeant au sein d’un comité et de la question de notre propre gouvernance, nous en avons discuté au Comité de l’audit et il a été convenu à l’unanimité, dans l’ordre de renvoi au Sénat, de ne pas donner le droit de vote aux membres externes, qui, comme l’a fait valoir le sénateur Downe, sont très utiles pour notre comité et rendent de précieux services au Sénat. C’est la solution que nous avons trouvée. Seuls les sénateurs peuvent se prononcer quant aux décisions à prendre. Les membres externes donnent des conseils au fil de mandats d’une durée maximale de deux ans que nous avons décalés pour qu’il y ait une période de chevauchement suffisante lorsque de nouveaux membres sont intégrés. Ces membres ont en outre le droit, comme n’importe quel sénateur au sein du comité, de rédiger une opinion qui ne va pas dans le sens de celle de la majorité des membres du comité. Ils ont cette possibilité. C’est d’ailleurs le cas pour tous les sénateurs, car c’est le seul comité qui permet un rapport dissident.
Je tenais à le mentionner, car il n’est pas toujours évident de permettre à des gens de l’extérieur de siéger au sein d’un comité sénatorial. C’est chose possible, mais avec des conditions et des restrictions qui préservent les droits des sénateurs.
Le sénateur Tannas : C’est ce que je constate. Ces gens qui font partie du Comité de l’audit et de la surveillance ont une expertise ciblée sur laquelle il nous est possible de compter. Comme vous l’avez mentionné, il leur est loisible de rédiger un avis qui sera rendu public s’ils estiment que le comité n’a pas pris la bonne décision.
Je ne sais pas à quel genre d’expertise on voudrait faire appel en nommant au sein d’un comité un membre indépendant qui pourra contribuer à la détermination de la peine d’un sénateur dans un cas précis. C’est pourquoi j’estime préférable que nous obtenions des conseils externes en fonction des circonstances particulières à chaque cas, plutôt que d’essayer de déterminer qui pourrait être la personne la mieux susceptible de nous aider dans une situation qui ne s’est pas encore produite.
Le sénateur D. M. Wells : C’est un bon point parce que le Comité de l’audit et de la surveillance examine des questions pratico-pratiques. Souvent, quand des personnes de l’extérieur se joignent à nous, elles constatent que nous ne sommes ni un ministère, ni une entreprise, ni une association. Nous sommes différents. La majorité des Canadiens ignorent ce que nous faisons et la manière dont nous fonctionnons. De plus, la majorité des Canadiens ne sont pas assujettis à des règles qui leur sont propres et qui ont été adoptées en 1867. C’est un endroit différent. L’exigence relative aux deux membres externes existe depuis longtemps. Ces deux personnes doivent apprendre ce que nous faisons; elles doivent apprendre nos règles sur l’approvisionnement, les ressources humaines et la planification de la relève. C’est probablement moins le cas pour ce qui est du Comité de l’éthique.
Le sénateur Tannas : Je suis d’accord avec vous là-dessus.
Le président : Voilà qui met fin à la discussion, honorables sénateurs. Au nom des membres du comité, je remercie le sénateur Tannas pour ses observations réfléchies.
Honorables sénateurs, nous devons examiner l’ébauche du rapport concernant le rôle des sénateurs non affiliés. Je reconnais que vous ne l’avez reçue qu’hier. Avant de poursuivre, j’aimerais confirmer que vous êtes prêts à l’examiner. Le cas échéant, je propose que nous poursuivions en séance publique, comme nous le faisons d’habitude. Êtes-vous d’accord?
Des voix : Oui.
Le sénateur D. M. Wells : Habituellement, l’examen d’une ébauche de rapport ne se fait-il pas à huis clos?
Le président : Dans les autres comités, oui, mais lorsqu’il s’agit d’une étude réalisée par notre comité, certains estiment que l’examen devrait être effectué en séance publique. Je m’en remets entièrement au comité.
Le sénateur D. M. Wells : Je n’ai pas d’objection. Je m’informais simplement sur le processus.
Le président : Je propose d’examiner l’ébauche du rapport paragraphe par paragraphe, en donnant les numéros de paragraphe et de ligne lorsque l’on intervient.
Des changements au format habituel ont été suggérés; ils doivent être approuvés par le comité. La sénatrice Batters a proposé de retirer la liste des membres d’office et des autres sénateurs ayant participé à l’étude. Ce n’est pas la pratique habituelle des comités.
La sénatrice Batters : Excusez-moi, manifestement, il y a eu un malentendu. J’ai seulement proposé de retirer la liste des membres d’office dans ce cas-ci parce que la majorité d’entre eux ne se sont pas présentés devant le comité, et ceux que nous avons reçus figurent déjà sur la liste des autres membres du comité ou des témoins ou ils sont nommés ailleurs.
Je n’ai pas suggéré de retirer la liste des autres sénateurs ayant participé à l’étude. C’est un malentendu. Au contraire, je pense que leur nom doit apparaître puisque certains ont participé à plusieurs séances.
Le président : Qu’en pensent les sénateurs? Si je comprends bien, normalement, les rapports comptent une liste des membres d’office, mais dans le cas de ce rapport, je suis indifférent. Qu’en pensez-vous?
La sénatrice Batters : Je me suis aussi dit que si l’on garde cette longue liste et si l’ordre de renvoi — qui est très court — figure sur une page distincte, on arrive seulement au corps du texte à la huitième page d’un rapport plutôt bref — il ne compte qu’une vingtaine de pages. J’essayais de faire plus court. J’ai aussi pensé qu’on pourrait réduire la taille de la police pour que la liste des membres du comité, y compris les autres sénateurs, et l’ordre de renvoi très court apparaissent sur une seule page.
La sénatrice Ringuette : Je pense que nous entrons un peu trop dans les détails. Quant à moi, nous devrions nous en tenir à la pratique courante d’inclure les membres d’office, qu’ils se soient présentés ou non devant le comité.
Le président : Honorables sénateurs, qu’en pensez-vous? Voulez-vous garder la liste des membres d’office?
Des voix : D’accord.
Le président : Je pense que nous avons le consensus là‑dessus. Comme la sénatrice Batters vient de le dire, elle suggère que l’ordre de renvoi n’apparaisse pas sur une page distincte. Toutefois, compte tenu de la pagination, je pense que nous devons laisser la mise en page telle quelle. Êtes-vous d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : La sénatrice Batters a aussi demandé que quelques changements soient apportés au texte. Je confirme que toutes les modifications typographiques et grammaticales ont été effectuées dans la dernière version du rapport, en anglais et en français. Les changements sont mineurs, mais les analystes ont demandé l’approbation du comité pour modifier le paragraphe 4 par adjonction des mots « à la majorité des voix » : « Le comité a entrepris cette étude afin d’évaluer si les sénateurs non affiliés peuvent exercer pleinement leurs fonctions parlementaires depuis que le Sénat a adopté, à la majorité des voix, des modifications au Règlement le 18 mai 2024, lesquelles ont établi l’égalité entre les groupes et les partis reconnus. »
L’ajout de la mention « à la majorité des voix » a été demandé par la sénatrice Batters après la réunion. Cet ajout requiert l’approbation de l’ensemble du comité. Qu’en pensez-vous? Ce n’est qu’un supplément d’information.
Des voix : D’accord.
Le président : Il a aussi été suggéré de modifier les mots « ne participent pas » et « ne sont pas invités à participer » au paragraphe 37. Au paragraphe 39, l’ajout d’une phrase...
Le sénateur Downe : Excusez-moi, monsieur le président. Vous allez vite.
Le président : Au paragraphe 27, on propose de remplacer les mots « ne participent pas » par « ne sont pas invités à participer ». Au paragraphe 39, on propose d’ajouter la phrase suivante : « Le Règlement limite la durée de la période des questions à 30 minutes. »
La sénatrice Batters : Je voudrais juste expliquer pourquoi j’ai suggéré de remplacer, au paragraphe 27, « les témoins non affiliés ne participent pas aux réunions de préparation du plumitif » par « les témoins non affiliés ne sont pas invités à participer aux réunions de préparation du plumitif ». La première formulation laisse entendre qu’ils choisissent de ne pas participer, ce qui est erroné. Je trouve la formulation « ne sont pas invités à participer » plus exacte.
Le président : Je suis d’accord avec vous, mais il me faut l’accord du comité.
Des voix : D’accord.
Le président : La deuxième est factuelle, mais je veux confirmer que tout le monde appuie la proposition d’ajouter que le Règlement limite la durée de la période des questions à 30 minutes.
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Dans la version anglaise, il faudrait écrire « is 30 minutes » au lieu de « in ».
Le président : C’est exact. Maintenant, j’aimerais parler du paragraphe 66. C’est celui sur lequel le gros du débat a porté. Je souligne que le deuxième paragraphe a été reformulé comme suit :
Le comité recommande fortement qu’en collaboration avec le BRG, le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, ou BPTC, élabore une pratique officielle afin de veiller à ce que tous les sénateurs, y compris les sénateurs non affiliés, reçoivent en temps utile une information à jour, complète, égale et cohérente sur les déclarations, les débats, les votes, les projets de loi, les motions et les modifications ajoutés à l’ordre du jour de la Chambre. Les représentants des dirigeants des autres groupes et partis reconnus pourraient participer à l’élaboration de cette pratique.
Le comité demande que cette pratique officielle améliore les mécanismes de communication des changements de dernière minute en offrant une version en ligne du plumitif, mise à jour en temps réel et comprenant des liens vers le texte intégral des motions et d’autres instruments de procédure (tels que les interpellations et les pétitions).
Pour contextualiser la proposition, elle reflète l’essence du débat que nous avons eu la semaine dernière. Je vous rappelle que le BPTC nous a fait part de préoccupations quant à ce que cette pratique implique. Lors de la dernière discussion, nous avons décidé, en quelque sorte, de renvoyer la question aux responsables du plumitif pour voir comment cette pratique pourrait être mise en œuvre et pour savoir s’ils pensaient que ce serait difficile ou qu’il leur faudrait beaucoup de temps pour nous fournir une réponse.
Autrement dit, nous ne leur donnons pas un ordre — ce n’est pas le rôle du comité —; nous les encourageons à considérer notre proposition pour atteindre l’objectif que nous avons décrit.
La sénatrice Batters : Il y a une partie de la phrase que je ne comprends pas : « en offrant une version en ligne du plumitif, mise à jour en temps réel ».
Que signifie « mise à jour en temps réel »? Cette formulation convient-elle ici? Je sais ce qu’on entend par là dans le langage parlé, mais qu’est-ce que ces termes signifient dans le contexte de cette pratique?
Le sénateur Downe : Dans le cas du GSC, nous avons un plumitif électronique qui est mis à jour en temps réel à mesure que des changements sont apportés. Autrement dit, la sénatrice Batters est en train de proposer une motion à tel sujet, motion dont nous n’étions pas au courant à 9 heures. Cela nous ramène à ce que disait le sénateur D. M. Wells par rapport à ce qui se fait ailleurs.
Le document utilisé aujourd’hui est le même que celui qu’on utilisait au Sénat il y a 25 ans. Pourtant, la technologie a beaucoup évolué.
Je comprends que l’Administration du Sénat puisse avoir des préoccupations, monsieur le président, mais il faut se tenir à jour. À mon avis, la proposition répond à un enjeu fondamental pour les sénateurs non affiliés : le manque d’information. Non seulement le problème des sénateurs non affiliés qui ne savent pas ce qui se passe à la chambre serait réglé, mais tout le monde aurait accès aux mêmes renseignements au fil de la journée.
Quiconque fréquente le Sénat sait que le décodage du plumitif quotidien s’apparente à l’apprentissage d’une nouvelle langue. Si vous n’êtes pas au Sénat depuis longtemps et si personne ne vous explique ce qui se passe, c’est impossible à comprendre. Une version numérique mise à jour en temps réel veut dire exactement cela : vous êtes informés des changements à mesure qu’ils surviennent.
Ce n’est pas un système parfait. À l’occasion, je prends la parole à l’improviste, sans que personne ne soit au courant, parce que je viens d’avoir une idée que je veux présenter à mes collègues du Sénat. Nous comprenons tous que cela arrive. Ce que l’on entend par « en temps réel », c’est que l’information est transmise au moment où les choses se passent.
Le président : Oui, et il arrive que le BPTC sache qu’un sénateur ou une sénatrice a l’intention de poser une question, mais qu’il ou elle demande que cette information ne soit pas publiée. Ces informations n’en feraient pas partie.
La sénatrice Batters : Il faudrait que le BPTC crée un système en ligne auquel nous aurions tous accès. À l’heure actuelle, le plumitif est simplement envoyé par courriel. Le BPTC devra concevoir un système en ligne donnant accès aux informations.
Le sénateur Downe : Je crois que c’est le sénateur D. M. Wells qui a demandé que le BPTC nous revienne avant de passer à la prochaine étape. C’est aussi très important. Nous pourrons examiner la proposition.
La sénatrice Saint-Germain : Quand nous nous sommes entendus sur une version en ligne, je ne savais pas que ce serait quelque chose de plus compliqué que d’envoyer un courriel. Nous recevons quotidiennement le plumitif par courriel. Pourquoi ne pas simplement convenir d’envoyer un autre courriel pour communiquer les derniers changements apportés au plumitif? Je ne crois pas que ce serait beaucoup plus compliqué. Le défi pour le BPTC, c’est de recevoir l’information à temps.
Le président : C’est exactement ce que nous demandons, mais je pense aussi qu’il est important de nous en remettre au BPTC pour la mise en œuvre. Rien ne l’empêche de nous présenter une solution différente ou préférable. Pour notre part, nous présentons l’objectif.
La sénatrice Saint-Germain : Exactement.
Le président : Les sénateurs sont-ils d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : Le comité demande que cette pratique officielle soit soumise à son approbation. Au troisième paragraphe, on remplace « suggère » par « recommande ». Vous vous souviendrez que le quatrième paragraphe a été supprimé à l’issue d’un vote tenu par le comité. Au sixième paragraphe, les mots « dans la mesure du possible » sont supprimés.
Un dernier paragraphe supplémentaire a été rédigé comme suit :
Le comité encourage l’exploration d’un cadre d’attribution des sièges au sein des comités. Ce cadre établirait des fourchettes de sièges pouvant être occupés par chaque groupe ou parti et inclurait un plafond pour prévenir la surreprésentation. Il pourrait aussi réserver un nombre précis de sièges aux sénateurs non affiliés.
La sénatrice Ringuette : J’appuie le principe, mais qui encourageons-nous à explorer ou à établir un cadre d’attribution?
Le président : Je vous donne mon interprétation : la direction, plus précisément le Comité de sélection.
La sénatrice Ringuette : Dans ce cas, il faudrait le préciser. Je crois qu’il manque une directive.
La sénatrice Saint-Germain : J’ai des réserves par rapport à cette proposition. Il y a un inconvénient. De quoi s’agit-il? Qu’entend-on par « un plafond pour prévenir la surreprésentation »? On a besoin d’équité, de diversité et de représentation régionale, mais on parle d’imposer un plafond pour prévenir la surreprésentation. Est-il possible qu’il en découle une surreprésentation des petits groupes ou des sénateurs non affiliés?
Je sais que la proposition vient d’un témoin, mais un seul témoin a abordé ce sujet. Ce paragraphe donne l’impression que nous avons déjà convenu d’imposer un plafond ou d’explorer cette possibilité. Personnellement, je m’y oppose.
Le président : Est-ce que d’autres sénateurs ont quelque chose à dire à ce sujet? Y a-t-il des mots que vous supprimeriez, sénatrice Saint-Germain, ou est-ce que vous supprimeriez tout le paragraphe?
La sénatrice Saint-Germain : Nous pourrions supprimer ce qui vient après le mot « parti ». À ma connaissance, il n’y a eu aucune discussion à ce sujet entre les leaders, au Comité de régie interne ou ailleurs. Nous avons examiné la question en profondeur et en tenant compte du contexte. À l’heure actuelle, il y a vraiment deux sénateurs non affiliés. On parle de prévenir la surreprésentation des autres groupes pour faire de la place pour ces deux sénateurs. Je ne suis pas à l’aise avec cette proposition. Quant à moi, elle n’a pas fait l’objet d’un second examen objectif.
Le président : Merci. Nous avons la proposition suivante :
Le comité encourage le Comité de sélection à explorer un cadre d’attribution des sièges au sein des comités. Ce cadre établirait des fourchettes de sièges pouvant être occupés par chaque groupe ou parti.
Cette proposition reflète-t-elle la volonté du comité?
La sénatrice Batters : La proposition vise-t-elle également à supprimer la dernière phrase : « Il pourrait aussi réserver un nombre précis de sièges aux sénateurs non affiliés »? On dit « pourrait », et le rapport porte sur les sénateurs non affiliés. Sans cette phrase, la recommandation parle de réserver un certain nombre de sièges pour chaque groupe ou parti, sans faire aucune mention des sénateurs non affiliés. Je pense que la réponse pourrait être : « Cela va de soi. »
Le président : Sénatrice Saint-Germain, êtes-vous d’accord?
La sénatrice Saint-Germain : Oui. C’est parfait puisqu’on emploie le subjonctif.
Le président : En un mot, on supprime la dernière partie de la phrase, « et inclurait un plafond pour prévenir la surreprésentation », et l’on ajoute la mention du Comité de sélection. Êtes-vous d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires sur l’ébauche du texte avant que nous passions aux processus officiels d’adoption?
Sinon, est-il convenu que l’ébauche de rapport, telle que modifiée, soit adoptée dans les deux langues officielles et que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version définitive du rapport dans les deux langues officielles, en tenant compte des discussions d’aujourd’hui, et en y apportant tout changement jugé nécessaire, que ce soit au niveau de la forme, de la grammaire ou de la traduction?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu que le président soit autorisé à présenter le rapport au Sénat, dans les deux langues officielles, à la première occasion?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci, chers collègues. Je me réjouis à l’idée que la Chambre du Sénat s’en occupe. Je pense qu’il s’agit d’une importante étude à terminer. Il nous reste un peu de temps aujourd’hui pour revenir au rapport du comité CONF et voir si nous pouvons faire des progrès à cet égard, si cela vous convient.
La sénatrice Batters : Après le témoignage du sénateur Tannas?
Le président : Oui. J’ai quelques questions sur le point de vue du comité. La première est la suivante : voulons-nous entendre d’autres témoins? Avons-nous besoin de plus de renseignements? Voulons-nous donner des instructions au personnel concernant une possible ébauche de rapport?
Le sénateur Yussuff : Pardonnez mon ignorance, mais je pensais que nous allions essayer de faire revenir la sénatrice Seidman.
Le président : Nous avons essayé, et elle n’était pas disponible. Elle avait un rendez-vous, et elle était à l’aise que le sénateur Tannas représente les points de vue du comité, tel qu’il existait.
Le sénateur Yussuff : C’est peut-être simplement parce que je souhaiterais la voir plus souvent.
La sénatrice Batters : Les analystes ont-ils d’autres personnes à proposer comme témoins? Il semble, si nous devions faire des recommandations, que nous n’avons pas entendu beaucoup de témoignages à ce sujet. Il pourrait être pertinent d’entendre d’autres personnes pour aller de l’avant. Concernant le comité CIBA et la question du leadership, par exemple, il semble y avoir une divergence entre le point de vue de l’ancien Comité de l’éthique et celui qu’avait ce comité il y a cinq ans. Je ne sais pas si cela pourrait être un sujet. Cela ne semble pas tout à fait clair.
Le président : Je pourrais en parler et puis demander au comité ce qu’il en pense.
La réponse du sénateur Tannas est identique à la réflexion qui a eu lieu au comité. À mesure que certains groupes rapetissaient, il a été reconnu que ce qui était prescrit dans le rapport précédent poserait problème. Le comité a envisagé de laisser les groupes décider.
S’il y a des témoins que vous souhaitez entendre, je n’y vois pas d’inconvénient. L’autre point soulevé par des membres du comité lors de la dernière discussion, c’est qu’il s’agit d’une conversation interne pour laquelle l’expertise est très limitée, outre les personnes qui occupent ou ont occupé cette fonction, d’où l’idée d’entendre ceux qui parrainent les idées proposées plutôt qu’un plus grand nombre de témoins.
La sénatrice Busson : Je suis d’accord avec votre position à ce sujet, car je pense que le sénateur Tannas nous a présenté une excellente mise en contexte sur les circonstances entourant la présentation de ce rapport et ce qui a été fait à cet égard dans le passé. Je pense que nous sommes maintenant suffisamment renseignés pour tenir une discussion approfondie au sein de ce groupe, et c’est pour cela que nous sommes ici.
Le sénateur Surette : Sans connaître le passé, il me semble, d’après les exposés que nous avons entendus et les documents que nous voyons ici, que la structure actuelle fonctionne très bien, qu’elle est efficiente et efficace, et que nous avons un excellent comité.
Je me demande simplement d’où cela émane. Est-ce du comité actuel ou du Sénat dans son ensemble?
Le président : Je peux répondre à cette question. Cela vient du comité lui-même. Le comité agit maintenant conformément à un ordre sessionnel, et il estime qu’une modification permanente au Règlement est requise pour garantir que chaque groupe soit représenté. Quant aux personnes n’appartenant à aucun groupe — le BRG et les sénateurs non affiliés, selon l’interprétation du comité —, elles devraient avoir la possibilité, lors d’une élection, de participer à la composition du comité.
Nous cherchons essentiellement à modifier le Règlement afin de mettre en œuvre l’ordre sessionnel à l’avenir, pour les raisons que vous évoquez. Le comité a estimé qu’il fonctionnait bien avec la nature de la représentation qu’il avait.
La sénatrice Batters : Ensuite, sachant qui a participé à la rédaction de ce septième rapport... Je suppose que la sénatrice Andreychuk et le sénateur Joyal occupaient respectivement la présidence et la vice-présidence du comité à l’époque, peut-être. Je me demande si nous pourrions entendre l’un d’eux, ou les deux, ou les inviter pour voir s’ils souhaitent participer.
Le président : Je m’en remets au comité.
Le sénateur K. Wells : De mon point de vue, je considère qu’il est important de pouvoir aller de l’avant et d’officialiser la modification du Règlement. Je pense qu’un rapport serait la prochaine étape logique pour les discussions du comité. À mon avis, il n’est pas nécessaire d’entendre d’autres témoins.
La sénatrice Ringuette : Je suis d’accord avec le sénateur Wells. J’ai énormément de respect pour les anciens sénateurs Andreychuk et Joyal, mais c’est le passé, et la situation a changé aujourd’hui.
Le comité a présenté six points à considérer. J’aimerais que nous avancions, en examinant la première recommandation formulée par le comité pour déterminer sur quoi nous sommes d’accord ou non, afin d’aller de l’avant et produire un rapport. À mon avis, cela devrait être fait depuis longtemps.
La sénatrice Saint-Germain : Je crois comprendre que le Bureau du représentant du gouvernement comptera désormais un membre au sein du comité CONF, puisqu’il s’agit d’un caucus reconnu, conformément au Règlement, ce qui n’était pas le cas auparavant. Est-ce exact? Est-ce que la réponse est oui?
Le président : De mon point de vue, je dirais pas nécessairement. J’ignore si le BRG s’est engagé à ne pas avoir un représentant. Il n’en a pas actuellement, alors il n’exerce pas son droit en vertu de l’ordre sessionnel.
La sénatrice Saint-Germain : Je me reporte à la première puce, au point B, qui porte sur la composition et la sélection des membres. On lit ce qui suit : « Selon le premier principe du troisième rapport, chaque parti reconnu et chaque groupe parlementaire reconnu doit pouvoir choisir un membre. » Donc, ce que vous dites, c’est que « doit pouvoir choisir » ne signifie pas « va choisir ». Je comprends cela.
Mon deuxième point porte davantage sur le principe fondamental. Aucun membre du comité ne représente son caucus ou son groupe. Chacun a pour rôle d’interpréter le code. Et si, disons, l’un des chers membres de ce comité doit faire une recommandation par rapport à l’un des membres du GSI, ce membre n’a pas pour rôle de protéger la personne en question parce qu’il ou elle fait partie du GSI.
J’aimerais que ce soit énoncé quelque part dans les principes dès le départ. Je pense que c’est très important.
Le président : C’est un très bon point.
Le sénateur Yussuff : Je pense que le sénateur Wells a soulevé un très bon point. Le sénateur Tannas a présenté une réflexion approfondie sur le fonctionnement du comité et a donné des conseils avisés sur les prochains points à examiner. Il y a un historique, ici, et cet historique passe maintenant par le sénateur Tannas, qui est venu nous parler ce matin.
Je pense, par souci de prudence, que nous devrions prendre le temps d’examiner les recommandations que nous avons et d’accomplir le travail nécessaire pour moderniser ce comité pour l’avenir. Il est appelé à évoluer, comme le reste au Sénat. Pour ce qui est du moment opportun, je pense qu’il serait formidable de pouvoir nous prononcer sur le sujet, de déployer les efforts nécessaires afin de faire les choses correctement, puis de formuler des recommandations au Sénat dans son ensemble en vue de leur adoption.
La sénatrice Busson : En fait, je pense que tous les points que je voulais soulever ont été abordés, mais j’appuie sans réserve l’argument de la sénatrice Saint-Germain concernant la complexité du travail des membres du comité, en ce sens qu’il s’est fait sans partisanerie ou sans représenter les membres du groupe, mais en représentant le Sénat.
Le sénateur D. M. Wells : Je suis également d’accord avec la sénatrice Saint-Germain, même si le représentant de chaque caucus donne un accès au comité puis permet de tenir les sénateurs concernés au courant, par simple curiosité ou pour en savoir plus. Évidemment, les membres qui représentent le caucus ne sont pas des avocats de la défense, mais représentent une voie à deux sens avec le comité.
La sénatrice Batters : Je ne veux pas que l’on se retrouve dans une situation comme celle que le comité a connue assez récemment, alors qu’il s’est empressé de passer à la rédaction d’un rapport en disant qu’il n’avait pas besoin d’entendre d’autres témoignages.
Nous venons d’entendre un témoignage d’une heure sur ce sujet. De toute évidence, il y a maints points de vue sur la question. On pourrait légitimement faire valoir que le point de vue plus actuel exprimé par certains soit la voie à suivre, mais il pourrait y avoir une raison que nous n’avons pas encore entendue.
Je ne veux pas me retrouver dans une situation où le comité se précipite constamment vers un rapport. Nous avons un peu de temps. La dernière comparution du sénateur Tannas au comité pour discuter de cette question remonte à cinq ans. Donc, il y a peut-être une raison...
Le président : Donc, nous avons eu le temps.
La sénatrice Batters : Non, le comité n’a pas étudié la question depuis. À l’époque, le gouvernement a déclenché des élections immédiatement. Donc, cela s’est retrouvé sur les tablettes, jusqu’à maintenant. Cela dit, j’estime que nous pouvons bénéficier de l’expertise précieuse de diverses personnes. Nous ne devrions pas exclure automatiquement cette possibilité en disant : « Rédigeons simplement un rapport. Nous en avons assez entendu. Nous avons eu une heure de témoignages », alors que nous avons du temps.
[Français]
La sénatrice Youance : J’essaie de comprendre un peu la discussion.
Souvent, quand on examine la structure du Sénat, on prend les différents comités, particulièrement le Comité de la régie interne, et on les compare. Dans ce cas-ci, avec le Comité sur l’éthique, on le compare à la gouvernance au sein d’une institution, avec les conflits éventuels qui pourraient exister entre une personne qui siège au conseil d’administration et le Comité sur l’éthique. Je trouve qu’on peut faire beaucoup de parallèles par rapport à la structure de fonctionnement des différents comités.
Je pense qu’on pourrait écouter quelqu’un qui est spécialisé en matière de gouvernance, qui aurait un point de vue extérieur. Cette personne pourrait nous donner quelques éléments qui nous permettraient de statuer sur la composition du Comité sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs.
[Traduction]
Le président : Nous avons notre étude sur la composition et les mandats des comités, qui a une portée plus générale, mais je m’en remets au comité. Une des façons de procéder serait de demander au personnel de rédiger une ébauche de rapport, qui ferait évidemment l’objet d’autres discussions, et nous aurions la possibilité d’entendre d’autres témoins pour apporter des précisions sur certains points soulevés lors des discussions.
Il me semble que le seul point qui suscitera probablement un débat, comme ce fut le cas au comité CONF, c’est la question de savoir si un sénateur qui se retire d’un groupe donné conserve son statut de membre. Cela pourrait très bien ne pas avoir l’appui de la majorité ici, mais cela, c’est la nature de la discussion.
Je pense que personne, outre les sénateurs, n’a l’expertise requise pour réfléchir à cette question.
Le sénateur Yussuff : Je remercie la sénatrice Youance de son intervention. Je pense qu’il est important de reconnaître le caractère unique de cet endroit et la complexité de son fonctionnement, dans une large mesure. Je sais qu’il y a de nombreux experts qui peuvent donner des conseils sur les conflits d’intérêts et tout le reste, mais nous avons déjà un excellent mécanisme avec le conseiller sénatorial en éthique, son rôle et le Règlement. Nous savons ce que nous devons faire et respecter lorsque nous sommes nommés au Sénat, et il y a une réalité quant à la façon dont nous jugeons, mutuellement, nos comportements respectifs. C’est de cela qu’il s’agit.
Je ne pense pas nécessairement que les conseils ne sont que cela, mais cet endroit est unique et sa dimension politique doit être reconnue, car le public doit avoir le sentiment que le travail que nous accomplissons ici est fait de façon éthique et dans les règles de l’art. Compte tenu du passé, nous ne voulons pas revenir à cela, et je pense qu’il y a eu une réflexion exhaustive quant à la façon dont nous pouvons continuer de jouer ce rôle dans le contexte d’une modernisation visant à ce que le Règlement reflète la réalité.
Le président : Plaît-il au comité de demander au personnel du comité de rédiger l’ébauche d’un rapport, dont nous pourrons ensuite discuter, discussion au cours de laquelle nous pourrions revenir à la suggestion de la sénatrice Batters, et déterminer s’il convient ou non d’entendre d’autres témoins du Sénat ou de l’extérieur du Sénat?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Que contiendra l’ébauche de rapport au sujet de certaines questions potentiellement controversées? Sera-t-il recommandé que nous nous contentions d’accepter les principes que le Comité de l’éthique nous a suggéré d’accepter il y a cinq ans et d’une heure de témoignages, notamment pour la question du changement d’affiliation et la question du leadership? Que dira cette ébauche de rapport? Que nous approuvions simplement toutes ces choses?
Le président : Je pense que cela comprendrait les commentaires de la sénatrice Saint-Germain sur la nature et la qualité des nominations et le rôle des sénateurs sélectionnés.
Je proposerais d’examiner les recommandations du comité CONF. Nous déterminerons aussi, lors de la revue de l’ébauche de rapport, si le comité appuie ou non chacune des questions de principe, avec un libellé précis visant à intégrer les propositions du comité CONF dans le Règlement.
En outre, sénatrice Batters, je m’attends à ce que cela comprenne un débat équitable sur le point sur lequel le sénateur Tannas a exprimé son opinion, en plus des commentaires entendus au comité sur l’appartenance, comme membres du comité, de sénateurs qui se retirent d’un groupe.
Donc, je pense que l’ébauche de rapport servira effectivement de base pour des discussions, dans l’espoir d’arriver à un consensus au sein de ce groupe afin de présenter des recommandations au Sénat lui-même.
Le sénateur K. Wells : Oui, je suis du même avis, et comme pour le dernier rapport que nous avons examiné, j’ai trouvé utile d’intégrer les pratiques ou les observations. Je constate que le comité présente des observations au sujet des six principes. C’est simplement structuré ainsi pour aborder certains des points qui ont été soulevés par rapport à la prise en compte de l’équité et de la diversité, par exemple. Ensuite, lorsque le comité aura quelque chose sous les yeux, nous pourrons avoir la discussion approfondie qui s’impose. Puis, au besoin, nous pourrons inviter des témoins experts pour apporter des précisions sur les points litigieux.
Le président : D’accord. Puis-je dire qu’il y a consensus pour demander au personnel de rédiger une ébauche de rapport présentant les recommandations du comité CONF, le libellé précis qui est proposé, puis d’examiner chacun de ces éléments pour déterminer si le comité est d’accord avec ces principes ou non?
Des voix : D’accord.
Le président : Cela dit, je pense que nous avons examiné tous les points à l’ordre du jour. Si vous êtes d’accord, je vais lever la séance.
(La séance est levée.)