Délibérations et procès-verbaux - Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement (45e législature, 1re session)

LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT

TÉMOIGNAGES

OTTAWA, le mardi 24 février 2026

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 30 (HE), conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des modifications possibles au Règlement.

Le sénateur Peter Harder (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour. Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs ainsi qu’aux téléspectateurs de tout le pays qui nous regardent sur sencanada.ca. Je m’appelle Peter Harder et je suis président du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je vais maintenant demander à mes collègues de se présenter.

[Français]

La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur D. M. Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.

La sénatrice Burey : Sharon Burey, de l’Ontario.

[Français]

La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

Le sénateur Downe : Percy Downe, de Charlottetown, à l’Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.

[Français]

Le sénateur Surette : Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.

La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.

[Traduction]

Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, de l’Alberta, territoire du Traité n^o 6.

Le président : Merci beaucoup.

Chers collègues, je suppose que vous êtes tous d’accord pour que nous restions en séance publique, alors je vais proposer que nous poursuivions nos travaux en séance publique.

Vous avez reçu un document sur les enjeux et les options préparé par l’analyste de la Bibliothèque du Parlement au sujet de notre étude sur la composition du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, ou comité CONF. Ce document a été conçu de façon à être converti en ébauche de rapport lorsque nous aurons remis nos révisions et nos directives aux analystes et à la greffière, ce qui est le but de la réunion d’aujourd’hui. Le document contient des renseignements généraux sur les dispositions régissant le comité CONF et les principes énoncés dans le troisième rapport qui recommandaient des changements à la composition du comité CONF. Certaines questions ont été incluses afin de susciter la discussion parmi les membres du comité ici présents et d’aider à la rédaction du rapport et d’éventuelles modifications aux règles.

Je propose que nous examinions le document paragraphe par paragraphe, en gardant à l’esprit que le paragraphe 27 et les paragraphes suivants sont ceux qui se concentrent particulièrement sur les questions à examiner et à discuter, dans l’espoir de parvenir à des conclusions. L’introduction et les renseignements généraux représentent une sorte d’ébauche succincte d’un éventuel rapport concernant les enjeux et les témoignages que nous avons entendus.

Y a-t-il des commentaires sur les parties A et B, qui pourraient servir de guide pour le rapport lui-même?

Le sénateur Downe : Je soulignerais simplement le point n^o 8 de la partie B. Lors de la dernière réunion, j’ai mentionné que je ne suis plus convaincu que notre Code répond toujours aux attentes du public. Lorsque le comité a été créé, c’était une initiative qui était attendue depuis longtemps. Au point n^o 8, on souligne que le comité CONF peut donner des directives générales au CSE en ce qui concerne l’interprétation et l’application du Code. Je ne suis pas certain que cela réponde aux critères qui seraient jugés acceptables par les Canadiens aujourd’hui.

Cela dit — j’en ai parlé à la dernière réunion —, j’ai l’impression que personne ne souhaite entreprendre cela pour l’instant, mais nous pourrions en discuter plus tard.

Le président : Je vais répondre à cela. Je pense également que c’est une question que le comité CONF devrait aborder de sa propre initiative, car il examine actuellement son mandat et ses rôles. Son vice-président est ici.

Puisqu’il n’y a pas d’autres commentaires — et je pense que ces documents sont plutôt simples et seront utiles lors de l’examen du rapport complet —, je propose que nous examinions le paragraphe 27, en particulier les questions à examiner? Dans la première partie, il est question du concept selon lequel les membres du comité CONF sont des intermédiaires entre le comité et leur caucus et de l’élection d’un membre par scrutin secret par l’ensemble des sénateurs. Comment devrait-on procéder pour le rapport sur lequel portera notre discussion, et devrait-on procéder de la même manière que pour l’élection d’un Président intérimaire, qui a lieu dans les cinq premiers jours de séance d’une législature? Dans ce cas-ci, ce serait la session, car il s’agit d’une nomination pour la durée de la session. Le Président consulte les leaders et informe le Sénat du processus.

Y a-t-il des commentaires?

Je souhaite également la bienvenue à la sénatrice Batters au comité.

La sénatrice Ringuette : Je dois admettre qu’en raison du besoin impérieux de cohérence et de continuité au sein de ce comité, j’en suis arrivée à me demander si cela ne devrait pas fonctionner par session ou législature, ou quelque chose du genre. Ce serait différent de tous les autres comités, mais il s’agit d’un comité différent, étant donné son mandat très important.

En ce moment, je suis partagée. Une des recommandations que nous devrions faire serait peut-être que les membres de ce comité soient nommés pour la durée d’une législature, étant donné que l’on souligne avec force, depuis de nombreuses années, qu’il est dans l’intérêt de l’institution et de nous tous d’assurer la continuité et la stabilité du comité.

Je ne fais que mentionner...

Le président : Il a été relativement stable, mais je comprends votre point de vue.

La sénatrice Batters : Je suis désolée. J’admirais la hauteur des bancs de neige à l’extérieur. Avez-vous dit que nous sommes déjà rendus au paragraphe 27?

Le président : Oui.

La sénatrice Batters : Puis-je faire des commentaires au sujet des paragraphes 21 et 23?

Le président : Bien sûr, avec l’accord du comité.

La sénatrice Batters : Le paragraphe 21 porte sur le principe selon lequel chaque groupe et parti reconnu au Sénat est autorisé à choisir un membre de ce comité. Je tiens simplement à souligner, comme je l’ai fait au comité dans le passé pour d’autres sujets, que cela signifierait que le nombre de membres pourrait être de loin supérieur au nombre actuel de groupes et de partis reconnus au Sénat. Il suffirait qu’un groupe compte au moins neuf membres ou plus, de sorte que 10 groupes de sénateurs pourraient être représentés au sein de ce comité.

En outre — j’ai aussi des commentaires à ajouter à cet égard —, il y a l’élection d’un membre supplémentaire par scrutin secret par l’ensemble des sénatrices et sénateurs. À qui cette personne rendrait-elle des comptes? Une des situations qui se produit au Comité de l’éthique, étant donné que ses délibérations se déroulent presque toujours entièrement à huis clos et en secret, au point où l’on ne produit même pas un procès-verbal indiquant les présences, c’est qu’il serait possible — j’espère que ce ne sera pas le cas, mais je ne veux pas créer une situation où cela le serait — d’avoir un membre élu par l’ensemble des sénateurs, mais n’ayant pas nécessairement de comptes à rendre à un groupe particulier. Les sénateurs qui auraient élu cette personne ne sauraient même pas si elle assiste régulièrement aux réunions de ce comité. Il n’y aurait aucun moyen de le savoir.

Voilà les deux aspects qui me posent problème à cet égard.

De plus, concernant le paragraphe 23, qui traite, dans sa forme actuelle, de la possibilité que le Bureau du représentant du gouvernement ait un membre parmi le groupe, ce qui nous ramène à la situation antérieure où, pour le gouvernement, c’était lié au caucus du parti. Donc, cela en faisait partie. Personnellement, je pense que le BRG préfère ne pas avoir ce genre de format. Je ne suis pas certaine que l’on devrait nécessairement accepter cela comme un groupe supplémentaire qui fournirait un membre, d’autant plus qu’il pourrait y avoir beaucoup plus de groupes que les cinq que l’on a actuellement.

Ensuite, au paragraphe 26, qui précède celui dont vous discutez, on trouve le commentaire du sénateur Tannas au sujet des principes les plus importants, à savoir que chaque groupe détermine qui il souhaite nommer à ce comité. Cependant, partant de ce commentaire, un sénateur qui changerait de groupe devrait être retiré, parce qu’il n’aurait alors plus de comptes à rendre au groupe qui l’a élu membre du comité.

Ensuite, pour ce qui est du paragraphe 27, la partie portant sur... Je suppose que c’est à ce moment-là, au cours de la réunion, que certains ont indiqué qu’ils ne voyaient aucun problème à ce qu’un sénateur ayant changé de groupe puisse continuer de siéger au comité CONF. Est-ce bien ce que sous‑entendait cette déclaration...

Le président : Je pense qu’il est juste de dire, sénatrice, que les paragraphes dont vous avez parlé, qui précèdent le paragraphe 27, sont un résumé des déclarations des témoins, et pas nécessairement le point de vue de ce comité, ce qui est justement ce que nous essayons de déterminer. Les enjeux sont très bien présentés à partir du paragraphe 27, et le premier enjeu est le processus de sélection.

Je pense que nous aborderons les questions que vous avez soulevées et que nous nous ferons à ce sujet une opinion qui nous sera utile pour le rapport du comité.

La sénatrice Batters : C’est juste que dans les premières parties du rapport... Nous arrivons déjà à la fin du rapport; il ne reste que quelques pages. Nous n’avons entendu qu’un seul témoin, et dans de tels cas, ce qui ressort du témoignage est contraire aux opinions des sénateurs qui siègent à ce comité. Je pense qu’il faut tenir compte des deux côtés de la médaille et non d’un seul côté.

Le président : Je pense que cela se reflétera dans les considérations. Même si nous n’avons entendu que le sénateur Tannas, nous avons également le témoignage de la sénatrice Seidman. Le comité est saisi de cette question depuis près de cinq ans.

La sénatrice Batters : Cela venait d’une autre séance à laquelle j’ai assisté, certes, mais encore une fois, il n’y a pas que les points de vue exprimés par les personnes qui ont comparu au comité. Je veux m’assurer que ces points de vue sont pris en compte, sans quoi cela donnera l’impression qu’il n’y a pas d’avis contraire.

Le président : Je soupçonne que cela se reflétera, en partie, dans les commentaires que nous recevrons sur les diverses questions à mesure qu’elles seront présentées. Nous aurons amplement le temps d’examiner le rapport, qui n’a pas encore été rédigé.

Le sénateur Surette : Voulez-vous d’abord répondre à une autre question?

Le président : Non, j’allais faire une observation au sujet du commentaire de la sénatrice Ringuette.

Le sénateur Surette : Je reviens à votre référence au paragraphe 27, à la page 5.

J’aime le paragraphe, où on lit que cela repose sur l’impartialité et la non-partisanerie. Ensuite, cependant, votre commentaire était que le membre était une courroie de transmission pour le groupe ou le parti. Je m’interroge simplement sur cette partie. Je ne me souviens pas d’avoir vu cela ici.

Au niveau universitaire, la bonne gouvernance consiste à demander aux groupes de nommer des personnes — étudiants, professionnels, et cetera —, mais une fois qu’elles siègent au sein d’un conseil d’administration de ce genre, elles sont là à titre personnel, de sorte qu’elles représentent l’établissement et non leur parti ou leur groupe.

De plus, il incombe à la présidence d’assurer la cohérence du message. On ne laisserait pas les étudiants s’adresser à la population étudiante ou les professionnels... L’objectif est d’avoir un message cohérent.

Je m’interroge simplement sur la nature du lien avec le parti après la nomination de la personne au comité.

Le président : En pratique, il s’agit plutôt, lors des réunions des caucus ou des groupes, de porter à l’attention de mes collègues, peut-être, un rapport qui a été déposé ou l’approche à l’égard de diverses questions. Il ne s’agit pas de défendre le point de vue précis d’un groupe ou d’un membre qui pourrait faire l’objet de délibérations.

Le sénateur Surette : ... une décision distincte.

Le président : Oui.

Toutefois, la question soulevée par la sénatrice Ringuette est de savoir si cela devrait s’appliquer à la durée d’une session ou d’une législature. Dans ce dernier cas, ce serait complètement différent de tout le reste. Il est d’usage de renouveler les nominations pour la législature, sauf dans le cas des personnes qui partent à la retraite. La convention nous convient-elle, ou voulons-nous aller jusqu’à recommander une modification au Règlement? À mon avis, la question est là.

La sénatrice Busson : J’allais également faire une remarque générale au sujet du paragraphe 27. Je pense que mon collègue, le sénateur Surette, l’a bien exprimé. Il est primordial que les personnes qui siègent au comité CONF, bien qu’ils soient nommés par un groupe donné, ne représentent pas ce groupe lorsqu’il s’agit de prendre des décisions ou de se prononcer, et que les membres du comité CONF s’efforcent de prendre en considération l’ensemble du Sénat et de refléter l’ensemble du Sénat.

Cela dit, la pratique voulait que les quatre sénateurs présents choisissent le cinquième. Je pense qu’un scrutin secret avec l’ensemble des sénateurs serait beaucoup plus inclusif et transparent. Je soupçonne que les sénateurs intéressés par cette fonction se porteraient candidats. Je m’égare un peu, mais je pense que les gens savent qui est intéressé et ont leur propre opinion sur la façon dont cela pourrait se passer.

Je dis simplement que j’appuie l’idée que le choix soit fait par le comité plénier ou l’ensemble du Sénat. Encore une fois, comme le sénateur Surette l’a indiqué, l’accent doit toujours être que l’on agit au nom du Sénat et non au nom du groupe.

Le président : Cela se reflète dans le libellé.

Les suggestions de la sénatrice Ringuette suscitent-elles de l’enthousiasme?

Le sénateur D. M. Wells : Concernant la durée du mandat — le choix entre la législature ou la session —, le mandat est actuellement d’une session, comme pour tous nos comités, et cela fonctionne. Consacrons-nous une ou deux journées supplémentaires pour mettre sur pied un comité de sélection et organiser les choses de cette façon? Oui, bien sûr, mais c’est aussi le prix de la démocratie.

Si nous passons à une nomination pour toute la durée d’une législature, il sera difficile de faire marche arrière. Si nous limitons le mandat à une session, nous pouvons toujours, dans les faits, prolonger cela à la durée de la législature en renouvelant le mandat chaque fois qu’il y a une prorogation, un bref ou quoi que ce soit d’autre. Si nous choisissons la législature plutôt que la session, il sera plus difficile de remettre le dentifrice dans le tube.

Le président : Je suis d’accord, en ce sens que la convention fonctionne, alors utilisons-la.

Je tiens à souligner que ce comité ne fait pas partie des considérations du Comité de sélection. La composition de ce comité est déterminée par une motion adoptée au Sénat par l’ensemble des leaders, qui fait les nominations individuelles. Il a également une autorité intersessionnelle.

Le sénateur D. M. Wells : Lorsque vous avez dit « ce comité », je pensais que vous vouliez dire « ce » comité.

Le président : Non.

La sénatrice Batters : Je me souviens parfaitement d’avoir dit, lorsque nous avons discuté de cette question à la dernière réunion, et cela ne semble figurer nulle part dans cette note d’information, que les membres — je ne sais pas ce qu’il en est des autres groupes, mais certainement de notre groupe — estiment utile de pouvoir compter sur la présence du membre de leur groupe ou caucus, car celui-ci peut ensuite renseigner le groupe, en caucus individuel ou lors de réunions de groupe, sur ce qui se passe et transmettre aux sénateurs des informations pertinentes qu’ils doivent savoir. Il n’y a pas vraiment d’autre occasion de communiquer ces renseignements, et les informations, et les sénateurs de votre groupe ou caucus n’ont pas non plus l’occasion d’exprimer leurs préoccupations par rapport à ces questions très délicates, et il s’agit de l’endroit approprié pour tenir ce genre de discussions confidentielles. C’est certainement le cas pour notre groupe. Évidemment, nous sommes tenus de respecter la confidentialité des caucus, et je suis certaine que d’autres groupes font probablement de même d’une façon ou d’une autre.

Supposons qu’un membre de notre caucus est membre du Comité de l’éthique, mais qu’il décide de changer de groupe ou de caucus pour joindre un autre groupe. J’ai soulevé la possibilité que ce soit une situation très préjudiciable. Le cas échéant, nous n’aurions aucun moyen d’être renseignés sur ce qui se passe au sein d’un comité dont presque toutes les réunions ont lieu à huis clos.

Donc, il y a cela.

Je comprends le point de vue qui a été exprimé, à savoir que les membres du Comité sur l’éthique ne s’expriment pas uniquement au nom de leur groupe, mais apportent une perspective très précieuse. Autrement, si ce n’était pas le cas, nous n’organiserions pas le comité CONF de cette façon. Nous choisirions simplement des membres du Sénat au hasard, sans tenir compte du groupe auquel ils appartiennent. Évidemment, y avoir un membre de son groupe est depuis longtemps reconnu comme un avantage, un aspect très important, et c’est pourquoi je tenais à l’exprimer.

Je ne vois ce point de vue nulle part dans ce rapport. Encore une fois, je pense que c’est un facteur important. Je vois qu’il est écrit ce qui suit : « quelques membres du Comité RPRD ont approuvé la déclaration ». Je pense avoir exprimé mon désaccord avec cela, car je pense qu’il s’agissait surtout d’approuver l’idée selon laquelle une personne qui change de groupe peut rester au comité CONF, même après un changement d’affiliation.

Il y a un point de vue différent à ce sujet, et c’est que même si les membres du comité CONF ont l’impression de ne pas y représenter leur groupe, ils le font, dans une certaine mesure.

Le président : Je ne suis pas en désaccord. D’ailleurs, nous y arriverons au paragraphe 34. Nous pourrons alors arriver à une opinion qui, je suppose, correspondra à ce que vous pensez instinctivement, mais je ne veux pas préjuger de quoi que ce soit avant d’en arriver à cette discussion.

La sénatrice Batters : Ne devrait-il pas y avoir un fondement probatoire ou une déclaration avant de passer aux questions? C’est tout ce que je demande. Certains des points de vue exprimés devraient être qu’il devrait y avoir un fondement probatoire établi, pour ensuite passer aux déclarations ou aux questions relatives aux points de décision plus loin dans le rapport.

Le président : Sommes-nous d’accord, alors, de répondre en disant qu’il devrait être élu à la majorité des voix pour la durée de la session? Êtes-vous d’avis, chers collègues, que le BRG devrait être autorisé à siéger au comité CONF? Cela ne veut pas dire que ce serait le cas.

Le sénateur Yussuff : Je reconnais que le BRG compte plus de membres. De toute évidence, cette fois-ci, il pourrait faire l’objet d’une décision du comité CONF si l’un de ses membres venait à enfreindre les règles et les procédures. Si l’on examine la composition des groupes au Sénat, il se situe vers l’extrémité inférieure du seuil relatif à la composition. Ce groupe serait donc dans une situation unique s’il obtenait un siège malgré sa taille limitée, au lieu d’avoir à satisfaire à un seuil plus élevé, en fonction de sa composition actuelle.

Je suis partagé sur la question. Je comprends qu’ils font partie du groupe et que nous devrions trouver un moyen, mais dans une large mesure, lorsque nous avons accepté ce rôle, nous avons tous reconnu qu’il existe d’importants principes de conduite et de comportement. Par conséquent, que nous soyons représentés au sein du comité CONF ou non, j’ai l’obligation d’y adhérer, en tant que sénateur. Je suppose que le BRG n’est pas différent du reste d’entre nous.

Le président : Et ils ont choisi de ne pas l’être.

Le sénateur Yussuff : Je ne suis pas très favorable à cela et je ne suis pas sûr d’être totalement contre. Je reconnais qu’il y a des anomalies qui doivent être réglées par souci d’équité envers les autres groupes, relativement à leur représentation actuelle.

Le sénateur D. M. Wells : Je comprends tout à fait l’ambivalence de mon collègue. D’un côté, je pense que le BRG a précisément pour rôle de représenter l’exécutif, mais je ne sais pas comment concilier cela avec la situation qui prévalait avant 2015, alors que le gouvernement avait son propre caucus qui avait essentiellement pour rôle de représenter l’exécutif, mais pas nécessairement en masse. C’était différent, et j’essaie de comprendre pourquoi ils sont là pour représenter l’exécutif, qui est très précisément distinct du pouvoir législatif, selon la Constitution, malgré l’existence de ce chevauchement entre le leader du gouvernement au Sénat ou, maintenant, le BRG.

La question soulevée à juste titre par le sénateur Yussuff est que le BRG n’a pas un caucus de neuf membres, ce qui est notre seuil pour être reconnu. Il s’agit d’une des anomalies du nouveau système, et elle pourrait nous ramener à l’ancien système, où le leader du gouvernement au Sénat représente le caucus d’une pluralité.

Je ne suis pas certain d’être à l’aise avec l’idée que l’exécutif, qui est une organisation politique, ait un siège au sein d’un important comité du pouvoir législatif, et si je ne sais pas à quel point je suis à l’aise, cela signifie que je ne suis pas à l’aise.

Le président : Il peut vous être réconfortant de savoir que vos collègues partagent votre malaise.

Le sénateur Downe : J’avais la même préoccupation, mais je suis arrivé à une conclusion différente : je pense qu’ils devraient être inclus. Les sénateurs qui forment le BRG sont des sénateurs et sont donc assujettis aux règles sur les conflits d’intérêts. Ils devraient avoir voix au chapitre pour toute décision qui pourrait non seulement avoir une incidence directe sur ses membres, mais aussi sur les autres membres du Sénat.

Le sénateur Yussuff : Je ne considère pas que le comité ait un rôle législatif dans son fonctionnement ni même dans sa structure. Je le vois plutôt comme un organe chargé de veiller aux comportements éthiques des sénateurs, et à la manière dont cela se reflète lorsque le responsable de l’éthique rend une décision. Ainsi, nous devons déterminer comment appliquer les mesures disciplinaires que nous souhaitons mettre en place.

Pour nous tous, même si je faisais partie d’un groupe qui voulait parler en mon nom, je m’attends à ce que mon comportement soit jugé en fonction de ma conduite. À ce titre, je pense que les membres du Bureau du représentant du gouvernement au Sénat, le BRG, aussi importants soient-ils, ont en réalité, de par leurs fonctions, un niveau plus élevé, dirais-je, que le reste d’entre nous, dans la mesure où ils représentent dans une large mesure le caucus gouvernemental. Je pense qu’ils ont l’obligation de veiller à ce que leur conduite et leur comportement soient irréprochables afin de ne pas entrer en conflit avec le Règlement.

J’entends les arguments avancés par le sénateur Wells, mais pour ma part, je continue à avoir des sentiments mitigés. Si vous me demandez mon avis, je n’y suis pas favorable, mais je n’ai pas l’intention de m’y opposer coûte que coûte.

La sénatrice Ringuette : Je suis d’accord avec le sénateur Downe. Nous envisageons même qu’un sénateur non affilié se présente au poste de membre à titre particulier. Cela dit, le sénateur Surette a parfaitement résumé ma position à ce sujet : ils ont la responsabilité d’assurer la discipline parmi tous leurs pairs. C’est pourquoi je crois sincèrement que le BRG, en particulier, fait actuellement partie d’une structure quelque peu partisane. Mais à l’heure actuelle, ce groupe compte cinq sénateurs au total. Pour les besoins de l’argumentation, je pourrais soutenir que le Groupe des sénateurs indépendants, qui totalise 42 sénateurs, devrait logiquement compter trois membres pour le représenter au sein de ce groupe. Néanmoins, ce n’est pas de cette manière que nous souhaitons continuer de structurer le comité.

Je soutiens fermement que pour être reconnu comme un groupe partisan, il faut au moins cinq membres, et neuf pour un groupe non partisan. Je pense que tout groupe devrait compter au moins un représentant, et pas seulement parce qu’il rendrait compte au groupe en tant que tel. C’est à la discrétion stricte des membres du groupe de respecter leur mandat. Bref, je dirais que oui, le BRG devrait être autorisé à avoir un membre.

Le président : Mais est-ce qu’ils seraient autorisés à le faire ou devraient-ils le faire? Autrement dit, dans le cadre de la pratique actuelle, ils ont choisi de ne pas aller en ce sens.

Le sénateur Yussuff : Très brièvement, a-t-on l’impression qu’ils le souhaitent? Pour parler franchement, nous sommes peut-être en train de débattre d’un point sans réel intérêt.

Le président : À ce stade, ils ne voient pas cela comme...

Le sénateur Yussuff : Pour ma part, je crois au contraire qu’il s’agit d’un enjeu important. Ils acceptent la structure. Ils comprennent comment fonctionne le système, et...

Le président : Je soupçonne que nous cherchons à être permissifs sans rien exiger en retour.

La sénatrice Ringuette : Je pense que c’est la voie que nous devrions prendre.

La sénatrice Busson : C’est ce que j’allais suggérer. Plutôt que de les considérer comme un groupe distinct au sein du comité CONF, on pourrait peut-être leur permettre de présenter un candidat au poste de membre à titre particulier, et s’ils choisissent de le faire, cela satisferait en quelque sorte leur demande, non pas qu’ils seraient élus, mais au moins ils auraient la possibilité d’être représentés comme le seraient les sénateurs non affiliés.

Je ne sais pas si cela change quelque chose. À mon avis, cela semble rendre un groupe non partisan légèrement plus partisan. Même si j’ai confiance en ces personnes, je ne suis pas prête à soutenir une telle initiative.

Le sénateur D. M. Wells : Je ne pense pas que cela ait quoi que ce soit à voir avec les personnes qui y siègent. Après tout, il s’agit de nos propres collègues, et ce sont des collègues honorables et dignes de confiance.

Mais je ne suis pas certain d’être sur la même longue d’ondes que vous, monsieur le président. Comme les sénateurs dont il est question représentent le Cabinet du premier ministre, et donc le pouvoir exécutif, je ne pense pas qu’ils aient leur place au sein de ce comité.

Nous avons déjà constaté un empiétement du pouvoir exécutif par rapport à un ordre sessionnel que nous avons adopté au début de la session, concernant un membre du BRG siégeant au Comité directeur du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. On parle donc d’une personne qui ne siège pas au comité, et maintenant, nous avons un membre représentant le pouvoir exécutif qui siège au comité directeur. Je n’étais pas d’accord avec cette façon de faire à l’époque, même s’il s’agissait d’un accord conclu entre les différents chefs de partis. Je n’étais pas d’accord, et j’ai donc voté contre.

Je pense que tout cela nous éloigne encore davantage du principe selon lequel le Sénat, de par sa nature et ses règles, doit demeurer indépendant par rapport au pouvoir exécutif. Tout écart par rapport à ce principe nous éloigne de notre obligation d’être indépendants par rapport au pouvoir exécutif et au pouvoir judiciaire.

Le président : Cette logique vous amènerait-elle alors à dire qu’il devrait y avoir un chef conservateur à la Chambre des communes et un chef conservateur au Sénat?

Le sénateur D. M. Wells : Pour revenir au commentaire que j’ai formulé lors de mon intervention précédente, c’est là que je ne suis pas parvenu à une conclusion. Je suis toujours partagé à ce sujet, car il me paraît évident que les dynamiques sont différentes.

Maintenant, il y a un organisme spécifique qui représente le gouvernement. C’est son titre : le représentant du gouvernement. Si le pays est dirigé par un gouvernement conservateur, on parle donc du caucus conservateur. Il peut s’agir du caucus du gouvernement ou du groupe auquel on fait référence, mais pas officiellement. C’est le caucus conservateur, donc...

Le président : Oui, il s’agit du poste de leader du gouvernement au Sénat.

Le sénateur D. M. Wells : Tout à fait, mais il ne s’agit pas du caucus du gouvernement au Sénat.

Mon commentaire n’a rien à voir avec un quelconque enjeu partisan. Ce qui me préoccupe, c’est de préserver l’indépendance du Sénat en tant qu’institution, ainsi que l’indépendance de chacun des 105 sénateurs.

La sénatrice Batters : En effet, et le sénateur Wells a d’ailleurs très bien expliqué en quoi consiste la différence. Ce qu’a fait le BRG lorsqu’il a décidé de former ce type de groupe, c’est de lui attribuer une fonction exécutive quelque peu dissociée — ou du moins séparée, à défaut d’être officiellement dissociée —, du statut de parti ou de groupe. C’est un élément important qui doit être représenté en tant que membres du comité CONF, car il s’agit d’un groupe bien défini.

Je réitère mon inquiétude quant au fait que nous pourrions nous retrouver dans une situation, comme l’indique le rapport présenté par le comité CONF, où l’on souhaiterait avoir un membre de chaque groupe parlementaire reconnu et, comme l’a mentionné la sénatrice Ringuette un peu plus tôt, le Groupe des sénateurs indépendants compte actuellement 42 membres. Il est toujours possible que ce très grand groupe se divise en plusieurs groupes plus petits tout en continuant de répondre aux critères d’un groupe parlementaire reconnu.

Ainsi, au lieu de cinq groupes plus un membre supplémentaire élu par les sénateurs, quelle que soit la décision prise ici, nous pourrions éventuellement avoir ce comité CONF, dont nous avons entendu parler, notamment par la sénatrice Seidman lorsqu’elle a témoigné il y a quelques années sur cette question. Elle a déclaré qu’il était très avantageux que ce comité soit composé d’un nombre restreint de membres, non seulement en raison du caractère très confidentiel de leur travail, mais aussi au cas où ils auraient besoin de se réunir fréquemment, et de manière urgente.

C’est une chose de le fixer par ordre sessionnel, car cela permet de le modifier plus facilement, mais s’il figure dans le Règlement, il sera difficile de le modifier. Vous pourriez vous retrouver dans une situation où ce comité compterait dix membres, ce qui ne serait pas viable.

Le sénateur Surette : Au risque de trahir mon ignorance concernant certains points, il me semble que nous compliquons beaucoup les choses ici. Pour moi, l’idée est de sélectionner de cinq à sept sénateurs indépendants pour siéger au comité chargé de statuer sur tous les sénateurs en situation de conflit d’intérêts. J’ai donc du mal à comprendre pourquoi certains sénateurs ne seraient pas inclus dans le choix, ou bien ne seraient pas autorisés à siéger à ce comité.

Je ne comprends pas la logique qui vous pousse à exclure ces sénateurs. Je ne considère pas cela comme un comité législatif, mais plutôt comme un comité chargé des conflits d’intérêts. Pour moi, voilà une différence majeure. Tous les sénateurs doivent disposer des mêmes droits, peu importe le parti ou le groupe auquel ils appartiennent. Mais il y a peut-être quelque chose qui m’a échappé.

Le président : Je répondrais que l’élection d’un sénateur représentant l’ensemble d’une région ou du pays pourrait faire en sorte que chaque parti aurait au moins une occasion de sélectionner son propre représentant.

Le sénateur Surette : À moins que l’on exclue le BRG.

Le président : Non, les membres du BRG ne seront pas exclus, et ils pourront participer à ce vote. Cela ne signifie pas pour autant... Il s’agirait d’un vote sur cinq, n’est-ce pas l’idée?

J’essaie de parvenir à un consensus ici pour que nous ne reconnaissions qu’un représentant par groupe ou caucus... Nous pourrions aller jusqu’à dire que nous notons que le BRG, qui a récemment été reconnu comme un groupe, a choisi de ne pas avoir de représentant au sein de ce comité et que la décision d’en avoir un au sens large garantira que tous les sénateurs, qu’ils soient membres du BRG ou non-affiliés, participent à la sélection d’au moins un sénateur.

Nous pouvons ainsi conserver notre ambiguïté.

Le sénateur Yussuff : J’ai quelques points à soulever brièvement.

D’abord, sur la base des groupes reconnus, à un moment donné, cela pourrait être beaucoup plus important ou rester encore plus restreint, et nous devrions fixer des chiffres de manière à ce que le maximum soit atteint. Ainsi, nous reconnaissons au moins que plus les groupes sont petits, plus il est facile de prendre des décisions. D’après mon expérience, cette façon de procéder favorise le développement et le maintien de liens solides.

Le président : Et qu’en est-il d’un sénat composé de 12 groupes de huit membres?

Le sénateur Yussuff : Pour être honnête, je ne suis pas en poste depuis assez longtemps pour le savoir.

Mon deuxième point est que le sénateur Wells a soulevé un enjeu important : le BRG fait partie du pouvoir exécutif. Je sais qu’ils ont choisi de ne pas être présents pour le moment, mais nous ne pouvons nier le fait qu’ils sont là pour représenter le pouvoir politique du gouvernement. À ce titre — et je suis en train de revoir ma position —, je ne pense pas qu’ils devraient même être pris en considération pour faire partie du groupe. Ils ont un rôle différent à jouer. Je ne sais pas si le pouvoir exécutif devrait participer aux délibérations sur les jugements concernant ses collègues. Je comprends que ce sont des sénateurs à titre individuel, mais ils ont choisi d’être les représentants du gouvernement. Ils n’étaient pas obligés de le faire, mais ils ont fait ce choix, et cela devrait automatiquement les exclure, à mon avis. Ils devraient reconnaître qui ils sont, car nous les confondons avec un groupe, outre le fait qu’ils représentent le gouvernement au sein de l’institution.

Le président : Pour mémoire, je partage votre avis sur ce point.

Le sénateur Yussuff : D’accord, très bien.

Le président : Nous pouvons contourner ce problème par l’élection d’un sénateur représentant l’ensemble d’une région ou du pays.

D’autres observations? Sommes-nous d’accord avec l’idée de caucus ou de groupes, à l’exclusion du BRG, et de l’élection d’un sénateur représentant l’ensemble d’une région ou du pays?

La sénatrice Batters : J’ai déjà exprimé sans équivoque qu’à titre personnel, je ne suis pas en faveur de cette manière de procéder, car cela risque de concerner beaucoup trop de groupes, surtout si l’on en fait une règle officielle.

Le président : C’est vrai. Cependant, nous devons nous nous plier à certaines règles et à certains ordres sessionnels. Le procès-verbal en fera état. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de revenir là-dessus.

Sur ce, pouvons-nous passer au prochain sujet à l’ordre du jour? Il est question d’un « nombre flexible de membres », mais c’est ce dont nous venons de discuter. Cela refléterait la composition des groupes au fur et à mesure de leur formation, et s’ajusterait à la hausse ou à la baisse.

En ce qui concerne le paragraphe 31, je suggère, sur la base des conversations que nous avons eues et des témoignages que nous avons entendus, que si un sénateur est déjà membre d’un caucus, il doit alors quitter le comité CONF. Les membres du caucus en question auront alors le loisir de sélectionner son successeur. Cette procédure me paraît tout à fait logique.

La sénatrice Ringuette : Corrigez-moi si je me trompe, mais dans le Règlement, il existe déjà une règle stipulant qu’un leader parlementaire ou un facilitateur peut recommander au comité de sélection la destitution d’un membre. Et...

Le président : Je comprends votre point de vue et je sais où vous voulez en venir. Les membres du comité CONF ne font pas partie du processus du comité de sélection. Ils sont élus par la Chambre des communes, et nous devons donc prévoir dans le Règlement que si une personne ainsi élue par la Chambre à partir d’un groupe quitte ce groupe, celui-ci doit élire une autre personne qui sera proposée pour être élue par l’ensemble de la Chambre.

La sénatrice Ringuette : À mon avis, nous devons effectivement aller en ce sens.

Le président : Je pense qu’il s’agit de la seule manière de procéder. Autrement, on risque de se retrouver dans une situation où un parlementaire quitte un groupe tout en demeurant membre du comité CONF.

La sénatrice Ringuette : Exactement.

Le président : J’ai l’impression qu’un consensus se dégage concernant ce point.

La sénatrice Ringuette : Monsieur le président, si vous me le permettez, le paragraphe 28 soulève la question suivante: devons-nous recommander un nombre maximal de membres pour ce comité afin de garantir une certaine souplesse, ou devons-nous dire que, pour l’instant, c’est ainsi que les choses se présentent? De toute manière, les règles pourront être modifiées si la situation venait à changer.

Le président : Il me semble que oui. Il est également possible de recourir à des ordres sessionnels afin de contourner certaines règles. Après tout, nous avons recours à des ordres sessionnels depuis 10 ans.

La sénatrice Burey : J’allais demander des précisions sur le point soulevé par la sénatrice Ringuette, mais cela a déjà été clarifié.

Le sénateur D. M. Wells : Je suis d’accord avec vous. La question du maintien d’un sénateur au sein du comité CONF après qu’il ait quitté son caucus risque de s’avérer particulièrement délicate. Des parlementaires quittent les caucus pour toutes sortes de raisons. Parfois, c’est en raison d’un comportement inconvenant et ils sont renvoyés, il serait donc assez délicat qu’un sénateur quitte un comité, en particulier celle dont il est question ici, si tel était le cas.

Par ailleurs, il y a la question de la représentation générale, et non spécifique, de certains enjeux au sein d’un caucus.

En ce qui concerne le nombre maximal de sénateurs pouvant siéger au sein d’un comité, il était initialement de quatre, n’ est‑ce pas? À combien s’élève-t-il?

Le président : Nous sommes passés de six à cinq sénateurs.

Le sénateur D. M. Wells : Exactement. La raison pour laquelle il est plus petit, tout comme le Comité d’audit et de surveillance du Sénat, c’est pour qu’il puisse se réunir à des moments inhabituels et prendre des décisions rapidement. Je crois qu’à un moment donné lors de la dernière session, ce comité comptait 18 membres au total, et il s’est donc avéré moins agile et moins en mesure d’agir rapidement.

La raison pour laquelle les effectifs sont peu élevés au sein du comité CONF, du Comité d’audit et de surveillance du Sénat, et des comités directeurs, en particulier pour le comité CIBA, est de pouvoir prendre des décisions rapidement lorsque cela s’avère nécessaire. Autrement, la prise de décisions peut prendre une éternité. Ce n’est évidemment pas le cas ici, monsieur le président.

Nous devons garder à l’esprit la raison pour laquelle nous avions un faible nombre de membres, et ne pas chercher à tout prix à augmenter ce nombre. En effet, nous comptons davantage de personnes, surtout si tous les membres sont chargés par les sénateurs de mener à bien leurs travaux au sein de ce comité.

Le président : C’est vrai. Toutefois, j’aimerais soulever deux ou trois points à ce sujet. Nous disons que si d’autres groupes venaient à être formés, ils auraient à respecter cette norme. Nous ne sommes pas encore rendus là, mais cette norme entrera en vigueur à la prochaine session. Même si une telle situation se produisait aujourd’hui, la règle ne s’appliquerait qu’à la session suivante. Il y a une période de transition : si jamais quelque chose d’imprévisible devait se produire et que nous nous retrouvions demain avec huit groupes supplémentaires, il n’y aurait pas automatiquement huit membres de plus. Je suppose que nous aurions des discussions sur la manière de gérer la situation. Cependant, le principe en jeu ici, c’est que chaque groupe devrait être représenté.

Le sénateur D. M. Wells : Je me contenterai de dire qu’il faut garder à l’esprit la raison pour laquelle nous avons décidé, en tant que Sénat, d’avoir un comité de petite taille.

Le président : C’est justement pour cela.

Le sénateur K. Wells : Je ne sais pas exactement où cette remarque pourrait être intégrée, mais elle relève peut-être du premier principe ou d’une observation sur la composition du comité. Je n’ai rien vu à ce sujet dans le rapport, mais lors d’une réunion précédente, nous avons discuté de l’idée que la composition du comité devrait être guidée par des principes d’équité, de diversité des genres et de diversité régionale à l’étape de la sélection des membres afin de mieux comprendre et de mieux gérer la variété des enjeux à l’étude.

Je ne sais pas si cela pourrait s’inscrire dans le premier principe ou s’il vaudrait mieux en faire une observation. Allons‑nous ajouter des observations?

Le président : J’ai quelques réserves à ce sujet. L’objectif en soi ne me pose pas de problème, mais vous restreignez les critères qu’un groupe pourrait prendre en considération, faute de savoir ce que les autres groupes feront. Si un groupe annonçait son choix en premier, pourquoi alors faudrait-il obliger un autre groupe à rétablir l’équilibre que vous recherchez?

Selon moi, ce point devrait plutôt être pris en compte lors de l’élection d’un membre par l’ensemble des sénateurs, si jamais nous nous retrouvions dans une situation où cet aspect faisait défaut. Il s’agit, me semble-t-il, d’un objectif très important, mais je ne vois pas très bien comment on pourrait le mettre en œuvre au sein de ce comité ou de tout autre comité.

[Français]

La sénatrice Youance : Depuis le début de la discussion, j’ai une option en tête, mais je la présente comme une question pour une nouvelle sénatrice.

A-t-on envisagé, pour le Comité sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, de faire fi des groupes, donc d’avoir d’autres critères qui feront en sorte qu’on garde les sept personnes et les objectifs d’égalité? En fait, puisqu’on parle de conflits d’intérêts, nous souhaiterions être encore plus indépendants que nous le sommes. Est-ce que cette perspective a été envisagée?

[Traduction]

Le président : Je ne peux parler qu’à partir de mon expérience. Je pense que les caucus et les groupes protègent jalousement leur processus décisionnel. Ils décident, par un vote interne, qui ils souhaitent nommer au comité des conflits d’intérêts. À mon avis, c’est le processus approprié. Je ne vois pas comment on pourrait procéder autrement.

Le sénateur Yussuff : J’aime ce que le sénateur Wells a dit au sujet de la représentation, mais en ce qui a trait à l’exercice des fonctions des membres, il faut se rappeler que le Sénat est composé de personnes aux parcours, aux origines et aux identités de genre très variés et que cette diversité doit toujours subsister lorsqu’on prend des décisions. Cela dit, en matière d’éthique, la question fondamentale est de déterminer la nature du manquement et la décision qui s’impose. Le genre, l’origine ethnique ou l’orientation sexuelle n’entrent pas en ligne de compte pour moi. Ce qui importe, c’est la question de savoir si la personne a enfreint les principes de base qui régissent notre conduite dans cette enceinte.

Je comprends l’argument du sénateur, mais je souscris au point que vous avez soulevé, monsieur le président. Il est difficile de dire à un groupe comment refléter la diversité de l’institution que nous sommes censés représenter. J’ai vu la représentation au sein du comité CONF évoluer au fil du temps. Comme pour tout le reste, nous devons être conscients des efforts que nous déployons pour sélectionner des membres. Plus important encore, les personnes choisies doivent accepter de siéger au comité. Être sollicité est une chose, mais chacun doit ensuite se demander s’il souhaite y consacrer son temps ou s’il se sent qualifié pour y occuper un poste de direction.

C’est une question d’équilibre. Tous les leaders savent que la composition du groupe les oblige, dans une large mesure, à réfléchir à la manière de sélectionner et d’inviter des personnes à y siéger. Dans notre groupe, nous nous livrons régulièrement à cet exercice lorsque nous devons sélectionner des gens. Nous faisons tous valoir nos opinions, et le résultat correspond assez bien non seulement à nos points de vue, mais aussi à ceux des personnes que nous choisissons pour nous représenter.

Le sénateur K. Wells : C’est un point qui me tient à cœur. Même si nous ne contraignons pas les groupes, nous énonçons les facteurs dont ils devraient tenir compte. Il s’agit, au fond, de rappeler aux groupes l’importance de ces principes. C’est au cœur même de l’éthique et de la prise de décisions éthiques. Les tribunaux vérifient s’il existe une discrimination structurelle ou systémique dans toute décision qu’ils doivent rendre, et ils en tiennent compte pour déterminer la mesure corrective appropriée dans le cadre du processus judiciaire.

Il est important pour nous de souligner ces principes d’équité, de diversité des genres et de diversité régionale. Notre groupe — à l’instar d’autres groupes, je l’espère — tient compte de ces facteurs dans sa prise de décisions. Ainsi, nous ferons preuve de transparence en précisant que nous avons discuté de cette question au sein du comité et que nous avons jugé qu’elle méritait peut-être une observation, si elle ne s’inscrit pas directement dans un principe.

Le président : Sommes-nous à l’aise avec l’idée d’ajouter une observation sur ce point? Cela nous convient-il? Si un membre devait changer de groupe, son groupe d’origine pourrait le remplacer à la première occasion au moyen d’une élection, avant de faire adopter la motion correspondante au Sénat?

Des voix : Oui.

Le président : C’est pour combler une vacance. Si le groupe répond aux exigences minimales pour se qualifier comme groupe ou parti reconnu, son ou ses membres devraient-ils continuer à siéger au sein du comité CONF? À mon avis, oui, ils le devraient jusqu’à la fin de la session; nous aurions ensuite à réévaluer la situation. Le but est d’assurer un certain degré de stabilité et de prévisibilité.

Une voix : Je suis d’accord.

Le président : Si un nouveau groupe est reconnu au cours d’une session, quand devrait-il être autorisé à nommer un membre au comité CONF? Logiquement, ce serait à la prochaine session, n’est-ce pas?

La sénatrice Busson : Cela garantit, monsieur le président, que chacun dispose d’un représentant à tout moment au cours de la session.

La sénatrice Batters : Vous avez sauté un point. La première question à examiner sous la rubrique (b) est la suivante : faut-il modifier la règle, qui fixe la composition du comité CONF à cinq sénateurs, et — comme j’ai essayé de le signaler — le Règlement devrait-il prévoir un nombre minimal ou maximal de membres? Vous n’avez pas abordé ce point.

Le président : Je pensais que le comité était d’avis que chaque groupe devait avoir un membre. Cela établirait un minimum bien défini.

La sénatrice Batters : D’accord, mais vous n’avez pas parlé du nombre maximal. J’ai formulé des réserves à ce sujet. J’ai expliqué ce qui me préoccupe, mais tous les autres sont parfaitement d’accord pour avoir autant de membres que nécessaire? Le nombre de membres devrait-il correspondre au nombre de groupes?

Le président : Pour la session en cours, oui.

Le sénateur D. M. Wells : Je ne crois pas que nous ayons tranché — ou peut-être que cela m’a échappé, le cas échéant — la question de savoir si le BRG est un groupe, ou s’il s’agit plutôt d’un caucus reconnu composé de neuf membres.

Le président : Je pensais que nous avions convenu que le BRG ne serait pas représenté au comité CONF.

Le sénateur D. M. Wells : Très bien. Dans ce cas, je suis d’accord.

L’autre point que je voulais soulever concerne la question dont nous avons discuté tout à l’heure ou que vous avez évoquée : lorsqu’un caucus se retrouve avec moins de neuf membres, est‑ce que son représentant continue de siéger au comité? Je suis d’accord pour qu’il y reste, mais il faudrait ajouter un commentaire ou une réflexion sur ce qui se passe si ce membre décède, prend sa retraite ou démissionne. Qui le remplacerait alors, ou selon quelle procédure?

Le président : Il pourrait également ne pas être remplacé du tout.

Le sénateur D. M. Wells : En effet. Le caucus en question aurait-il la possibilité de remplacer ce membre, même s’il ne compte plus que, disons, huit membres? D’après nos discussions, la réponse est non. Il va de soi qu’un membre qui décède ou qui prend sa retraite n’est plus en mesure de siéger au comité. Comment devrions-nous traiter ce cas de figure? Faut-il ajouter une note ou un commentaire à ce sujet?

Le président : Ne seriez-vous pas d’accord pour dire que si le groupe se retrouvait avec moins de membres que le minimum requis, son représentant pourrait tout de même demeurer membre du comité jusqu’à la fin de la session ou — sans vouloir envisager le pire — jusqu’à son départ? Autrement dit, le représentant continuerait d’y siéger tant qu’il exercerait ses fonctions.

Le sénateur D. M. Wells : Je dois toujours marquer un temps d’arrêt lorsqu’on me pose une question qui commence par « ne seriez-vous pas d’accord », car je ne sais jamais si ma réponse est « oui » ou « non ». Quoi qu’il en soit, je suis d’accord pour dire que, dans pareil cas, le comité aurait un membre de moins.

Le président : Nous cherchons à faire en sorte que l’expertise accumulée au fil du temps continue d’orienter les travaux du comité, même si le nombre de membres diminue. Nous n’allons pas nommer un nouveau membre simplement parce que le groupe comptait auparavant un nombre suffisant de sénateurs pour pouvoir être représenté au comité.

Le sénateur D. M. Wells : D’accord.

Le président : Est-ce que cela convient à tout le monde?

La sénatrice Busson : Il n’y a pas si longtemps, nous avions un comité de l’éthique composé de six membres, puis de cinq, et le quorum n’a pas toujours été le même. Dans l’hypothèse où, en cours de session, il y aurait huit ou neuf groupes, dont il faudrait tenir compte lors de la session suivante, il serait peut-être prudent de recommander que le comité de l’éthique ne compte jamais plus de six membres. Si nous voulons pousser l’analyse plus loin — ce qui n’est pas nécessaire, selon moi —, lors de la session suivante, nous pourrions encourager ou inviter les deux plus petits groupes à choisir ensemble un membre afin de maintenir le nombre total à six ou cinq. Le nombre maximal devrait correspondre à ce que nous jugeons acceptable, mais si un jour, nous nous retrouvons avec huit ou neuf groupes — et je ne sais pas comment cela se répartirait —, alors les deux groupes ayant le plus petit nombre de membres pourraient choisir un représentant, de concert avec leurs leaders respectifs. Je ne sais pas si j’entre trop dans les détails, mais cela pourrait répondre à certaines préoccupations concernant l’éventualité d’avoir huit ou neuf membres. À mon avis, l’expérience montre que c’est trop.

Le président : Je crains un peu que nous nous lancions dans des hypothèses qui risquent de réduire notre capacité à trouver un consensus. Dans le scénario que vous décrivez, comme il s’agirait d’une décision valable pour une session, nous aurions le temps d’y remédier au moyen d’un ordre sessionnel.

La sénatrice Busson : J’essaie simplement de trouver des solutions concrètes; c’est ce que je faisais dans mes anciennes fonctions. Je suis d’accord pour dire qu’il faudrait attendre la prochaine session pour régler ce problème.

Le président : Oui.

Le sénateur Yussuff : De toute évidence, nous essayons d’envisager toutes sortes de situations et de changements qui pourraient se produire.

Le comité de l’éthique pourrait, s’il le souhaite, demander à notre comité de lui donner des conseils sur la manière d’aborder une situation particulière, en fonction de ce qui se passe au Sénat. Vous pourriez toujours ajouter un paragraphe pour lui donner une certaine marge de manœuvre. À mon sens, il s’agit d’assurer la continuité de la représentation, mais lorsque la solution n’est pas évidente, il est utile de demander l’avis de ceux qui étudient le Règlement afin d’obtenir une certaine orientation.

Le président : Je soupçonne que ce ne serait pas le seul comité à rencontrer ce problème. Les comités directeurs de tous les comités auraient, eux aussi, un très grand nombre de membres.

La sénatrice Batters : En ce qui concerne l’option de demander aux deux plus petits groupes de se livrer à une sorte de lutte à la Hunger Games pour obtenir un seul siège au comité de l’éthique, cela risque de placer l’opposition conservatrice — le seul groupe partisan au Sénat — parmi les groupes non représentés au sein du comité de l’éthique. Selon moi, ce ne serait pas une situation souhaitable pour de nombreuses raisons, non seulement du point de vue de l’opposition, mais aussi parce que c’est le seul groupe ouvertement partisan. Certaines questions examinées par le comité de l’éthique pourraient comporter des subtilités propres à cet enjeu. C’est une perspective importante, d’où la nécessité de veiller à ce qu’un membre de ce groupe y siège en permanence. Même si je suis évidemment préoccupée par l’explosion éventuelle du nombre de groupes, cet aspect demeure évidemment très important.

Le président : C’est pourquoi j’estime qu’il faut s’en occuper.

En ce qui a trait au processus permettant de combler une vacance, je pense que nous avons convenu de suivre la procédure habituelle. Nous avons également réglé la question du changement d’affiliation.

Faut-il prévoir des délais précis, comme c’est le cas pour l’élection du Président intérimaire, qui doit avoir lieu à l’intérieur d’un certain nombre de jours suivant le début d’une session? En général, l’élection des membres du comité CONF se fait avec célérité, quoique sans doute pas aussi rapidement que l’élection du Président intérimaire. Nous pouvons donc soit continuer de procéder comme nous le faisons actuellement, soit adopter le même échéancier que pour le vote destiné à élire le Président intérimaire.

La sénatrice Batters : Lorsque j’ai lu cette partie sur la nécessité de procéder d’une manière très précise, j’ai trouvé cela trop rigide. Tout le monde au Sénat reconnaît déjà que c’est une grande priorité, et je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’imposer un délai précis, à l’intérieur d’un certain nombre de jours de séance. À mon avis, c’est déjà considéré comme un sujet très important.

Le président : D’accord.

La sénatrice Ringuette : J’aimerais faire une suggestion. Nous ne précisons pas le délai à l’intérieur duquel les différents groupes doivent élire leurs membres, alors que nous devrions peut-être le faire pour assurer la continuité du comité. Selon moi, le vote visant à désigner le membre élu par l’ensemble des sénateurs devrait se tenir une fois que tous les comités auront élu leurs membres afin que nous sachions qui en fait partie. Ce vote pourrait avoir lieu cinq jours après que les différents groupes auront procédé à leur élection et rendu publics les résultats...

Le président : Et après que le Sénat les aura nommés.

La sénatrice Ringuette : Oui, exactement. Les sénateurs doivent en connaître la composition. Cela renvoie à la question soulevée par le sénateur D. M. Wells concernant la nécessité d’assurer un meilleur équilibre avant de procéder à la mise aux voix à grande échelle. Je crois que cela pourrait se faire en cinq jours, une fois que les groupes auront élu leur membre.

Le président : Je suis d’accord. Je crois que cela tient la route.

Le sénateur D. M. Wells : Pas nécessairement cinq jours. La mise aux voix pourrait avoir lieu le 15 décembre. Et pour ce qui est du point principal, tout à fait, mais je crois qu’il ne faut pas le lier à un nombre de jours précis et simplement dire « dès que possible après que le comité de sélection complet aura rendu sa décision ».

Le président : Il ne s’agit toutefois pas d’un comité de sélection.

Le sénateur D. M. Wells : Peu importe, chers collègues. Entendons-nous pour que ce soit à la première occasion, car la première occasion pourrait être dans trois jours ou dans trois semaines.

Le président : Comme le Comité sur l’éthique précédent a un pouvoir intersessionnel jusqu’à la fin de la session, vous n’avez pas à vous soucier de la continuité. Bon point. Sommes-nous d’accord?

Maintenant, qu’est-ce qui m’échappe ici? Nous avons discuté de la question de savoir si nous devrions exclure du Règlement la possibilité pour les membres de groupes et de caucus qui siègent au comité CIBA d’occuper des fonctions au sein du CONF. En ce moment, il n’y a aucune interdiction. D’après les témoignages que nous avons entendus, cela a plutôt bien fonctionné, notamment en permettant à des groupes plus petits d’avoir des nominations appropriées à leurs objectifs.

Certains ont toutefois avancé qu’il devrait y avoir une séparation entre le CONF et le comité CIBA. Y a-t-il des interventions à ce sujet?

La sénatrice Batters : Je fais partie de ceux qui ont exprimé des réserves en ce sens, même si je comprends certains des arguments, en particulier pour les petits groupes. En même temps, c’est moi qui ai interrogé le sénateur Tannas sur la possibilité qu’il puisse y avoir de nombreux conflits redondants du fait qu’une personne pourrait occuper simultanément un poste de direction au sein du comité CIBA, y compris au sein du comité directeur de ce dernier, et du Comité sur l’éthique. Le fait qu’on porte à leur attention tous ces différents types de confidences et qu’ils aient à démêler cela dans leur esprit — ce qu’ils savent de ceci et ce qu’ils savent de cela — pourrait même avoir une incidence sur ce dont ils discutent lors de ces différentes réunions.

Ils pourraient tout simplement, ce qui est compréhensible, soulever spontanément une question et réaliser après coup : « Mon Dieu, c’est quelque chose que je savais à cause de cela. » Ce genre de chose pourrait arriver. Les gens sont humains; vous n’êtes pas un ordinateur capable de tout séparer de manière absolue.

En ce qui concerne le paragraphe 44, qui traite du point de vue opposé exprimé par le précédent comité sur l’éthique, avec les sénateurs Joyal et Andreychuk, retenons qu’ils convenaient sans appel qu’aucun membre du comité sur l’éthique ne devait siéger au comité CIBA en tant que membre régulier.

J’ai plaidé pour que nous obtenions des preuves expliquant pourquoi ils étaient si catégoriques à ce sujet, mais le comité a décidé qu’il ne voulait entendre aucun élément de preuve de ce type. Par conséquent, nous ne savons pas grand-chose de ce qui motivait ce point de vue.

Une autre question que j’ai évoquée tout à l’heure concernait la déclaration du sénateur Tannas — telle qu’elle est résumée au paragraphe 47 — selon laquelle les groupes et les partis devraient faire preuve de discernement pour choisir les membres les plus aptes à siéger au Comité sénatorial permanent de l’éthique et des conflits d’intérêts des sénateurs, ou CONF, ce qui pourrait imposer des contraintes aux personnes dont les rôles se chevauchent. Cependant, il faut aussi garder à l’esprit que ces postes peuvent changer. Il se peut qu’au moment où la personne a été élue pour siéger au Comité sur l’éthique, elle n’ait pas fait partie du comité de régie interne et qu’elle ait assumé ce rôle plus tard. Il se peut également qu’elle n’occupât pas de poste de direction et qu’elle en ait assumé un plus tard.

Ces postes peuvent changer, et les membres du groupe ont à un moment donné eu la possibilité de voter pour désigner lequel de leurs membres devrait siéger au Comité sur l’éthique. D’un autre côté, maintenant que nous pourrions avoir la majorité des voix au Sénat, ce vote aurait pu avoir lieu bien avant que quelqu’un ne soit nommé à l’un de ces autres postes.

Le président : Y a-t-il d’autres interventions?

Le sénateur D. M. Wells : Chers collègues, pour vous donner une idée de ce qu’est le Comité d’audit et de surveillance, dont je suis membre et dont j’ai été membre, sachez qu’il a accès à tous les documents disponibles, même s’ils ne sont pas largement diffusés. Dans l’exercice de nos fonctions à ce comité, nous sommes en mesure d’obtenir les procès-verbaux d’un comité directeur du comité CIBA.

Il y a plusieurs années, lorsque je siégeais au comité directeur du comité CIBA, nous avions accès à tous les documents disponibles. Je suppose qu’il n’y a pas de restrictions pour les membres du Comité sénatorial permanent de l’éthique et des conflits d’intérêts des sénateurs. Je présume qu’on y aurait accès aux mêmes documents, ce qui permettrait en outre aux membres d’acquérir des connaissances dans l’éventualité où ils siégeraient au comité CIBA ou au comité directeur, ou au comité directeur du Comité d’audit et de surveillance.

Je ne vois donc aucun inconvénient à ce que les membres de ces comités se recoupent. Dans le cadre de leurs travaux, chacun de ces trois comités devrait avoir aisément accès aux renseignements. Je n’y vois aucun problème.

Cela vaut également pour certains caucus qui comptent neuf membres et qui auraient du mal à fournir des membres pour tous leurs comités, y compris celui-là, le cas échéant. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’imposer des restrictions.

La sénatrice Ringuette : Je n’arrive pas à croire que je dise cela, mais je suis d’accord avec la sénatrice Batters. Voici mon raisonnement.

Le comité CIBA est un groupe administratif qui s’occupe des règles administratives et tout le reste. Il n’a aucun pouvoir disciplinaire, sauf sur le plan financier. Le Comité sénatorial permanent de l’éthique et des conflits d’intérêts des sénateurs, lui, est un comité disciplinaire. Cela pourrait très bien se produire, et nous avons vu des situations en 2015 où il y avait conflit. Par conséquent, à cause du rôle disciplinaire du CONF, j’estime que les membres de ces deux comités ne devraient pas se recouper.

Le président : Puis-je vous poser une question?

La sénatrice Ringuette : Oui, je vous écoute.

Le président : Un poste de direction dans un groupe serait-il un argument encore plus fort? Autrement dit, si une personne était whip ou occupait un autre poste de direction, il pourrait y avoir perception de conflit d’intérêts dans le cadre des interactions avec le CONF. C’est encore plus compromettant qu’avec le comité CIBA.

La sénatrice Ringuette : Je suis plutôt d’accord avec vous. Et c’est peut-être parce que certains d’entre nous ont été présents lors de l’audit de 2015-2016 que j’ai quelques réserves.

Je crois que les membres du CONF doivent avoir un point de vue objectif, ce qui pourrait ne pas être le cas si une question du comité CIBA était renvoyée au CONF.

Je tiens à exprimer mes préoccupations à ce sujet en raison de mon expérience passée au Sénat. Je ne sais pas, sénateur Downe, si vous comprenez mes préoccupations au sujet de ce qui se passe au comité CIBA et en ce qui concerne le fait que ce dernier n’a aucun pouvoir disciplinaire, contrairement au CONF.

Peut-être que je me trompe complètement. Ce qui me porte à penser de la sorte, ce sont les choses avec lesquelles le Sénat a eu à composer au cours de ces années.

Le sénateur Yussuff : Je m’en remets à ma collègue, qui a plus d’expérience que moi, mais le sénateur Tannas était leader de son groupe, et il a siégé au sein du comité CONF, à ce titre.

Les leaders ont une connaissance approfondie d’une telle quantité de renseignements que les gens leur confient en toute confiance qu’ils doivent souvent trouver un équilibre entre ce rôle et toutes les autres responsabilités qui leur incombent.

Vu de loin, et pas seulement du point de vue du fonctionnement interne du comité CONF, il me semble que le sénateur Tannas était un leader compétent et très réfléchi dans l’exercice de ses responsabilités, et personne ne l’a jamais accusé d’avoir été en situation de conflit d’intérêts dans l’exercice de ses fonctions.

Je comprends l’argument que la sénatrice Batters a fait valoir au sujet du comité CIBA, mais de manière générale, on peut dire la même chose à propos des connaissances que les gens peuvent posséder lorsqu’ils tranchent une question au sujet de leurs collègues.

Je ne connais pas toute l’histoire de cet endroit, et je ne souhaite peut-être pas la connaître, mais mon seul argument est que j’ai une confiance totale en mes collègues qui siègent au sein du comité CONF. Je crois que lorsqu’ils acceptent d’assumer cette responsabilité, ils sont parfaitement conscients de l’impartialité nécessaire à cette fonction et de la manière dont ils doivent l’exercer, ainsi que du soin qu’ils doivent apporter à ce travail pour faire en sorte que personne ne remette en question leur décision, mais aussi le jugement dont ils ont fait preuve en prenant cette décision.

Je comprends l’enjeu relatif au comité CIBA, mais la sénatrice Batters fait valoir un argument valable. Dans les petits groupes où il est difficile de trouver un représentant, cette règle compliquera cette tâche si l’un de leurs membres siège déjà dans l’un de ces comités. Et comment trouveront-ils quelqu’un pour assumer cette autre fonction?

Je pense que nous pourrions ajouter une note en bas de page indiquant que, si les gens sont conscients qu’ils se retrouveront dans une situation de conflit d’intérêts qui, selon eux, compromettra leur capacité d’exercer leurs fonctions, ils peuvent se récuser d’une manière qui démontre leur impartialité, mais aussi leur bon jugement.

Et nous avons tous ce sentiment parfois. Parfois, on me demande de faire quelque chose et je me dis : « Tu sais quoi? Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. Je pense que je vais refuser. Je sais que je pourrais faire du bon travail, mais étant donné les autres projets auxquels je participe, je ne souhaite pas faire partie de ce projet pour le moment. »

Si l’on vous demande d’exercer cette fonction, j’estime que vous devez faire preuve de rapidité en matière de jugement et d’honnêteté lorsque vous prenez ce genre de décisions.

La sénatrice Burey : C’est une question très délicate et complexe à traiter, et je ne sais pas comment y répondre, car toutes les discussions ont été très édifiantes.

Dans mon esprit, je repensais au sénateur D. M. Wells et à son observation concernant une observation fondée sur des principes, pour ainsi dire, du point de vue de la concentration du pouvoir, et je m’efforce d’être aussi inclusive que possible et de prévoir autant de points de vue divers dans notre gouvernance que la structure dont vous avez parlé. Il s’agira peut-être simplement d’une observation relative à l’équilibre des responsabilités, mais j’estime que c’est très important. Parce qu’en tant que nouvelle... Je ne suis plus une nouvelle sénatrice; après trois ans, je peux me débarrasser de cette étiquette.

Vous souhaitez participer, et je pense que c’est une occasion de faire appel à des personnes qui ont une expérience externe, peut-être en matière d’éthique, pour faire participer les gens dans les différents comités. Je ne sais pas ce que je viens de dire, mais je pense que mes collègues ont compris l’essentiel.

[Français]

La sénatrice Youance : J’aimerais me prononcer à la suite des deux commentaires précédents. Dans le cas où il y a sept personnes actuellement, selon le cas analysé, si certains veulent se récuser pour ne pas entrer en conflit et si l’on ne respecte pas le quorum de trois personnes, qu’arrivera-t-il? Le petit groupe fait en sorte qu’on étudiait des hypothèses, mais le fait que trois personnes —

[Traduction]

Le président : Cela n’a jamais été un problème au sein du comité CONF, depuis le début.

La sénatrice Youance : D’accord.

Le sénateur D. M. Wells : À titre d’information, il n’y a qu’un seul cas où il est interdit de siéger à un autre comité du Sénat. C’est le cas du Comité de l’audit et de la surveillance, dont les membres ne peuvent pas siéger au sein du comité CIBA. La raison en est d’ordre opérationnel, et nous l’avons déterminée lorsque nous avons élaboré le mandat du Comité de l’audit et de la surveillance en 2017 ou 2018. Il ne s’agit pas d’une question d’éthique ou de morale, mais d’une question purement opérationnelle, dans la mesure où un membre du comité CIBA, qui élabore et approuve le budget, ne devrait pas se prononcer sur la manière dont ce budget est dépensé. Comme ce membre a déjà approuvé le budget, il est favorable à sa teneur, et il serait inapproprié pour lui de se prononcer sur la manière dont sa décision antérieure a été prise et sur ses effets.

Il existe une distinction particulière. Ainsi, en tant que membre du Comité de l’audit et de la surveillance, je ne peux pas remplacer un collègue du comité CIBA, même à titre de suppléant, mais cette distinction est d’ordre opérationnel.

Donc, dans le cadre de la discussion que nous avons, je ne pense vraiment pas qu’il devrait y avoir de restriction, à moins qu’il ne s’agisse d’une considération opérationnelle.

Et si une situation grave se produisait alors qu’un membre du comité CONF siégeait et s’apprêtait à rendre un jugement sur un enjeu qui était éthiquement discutable, mais pas nécessairement négatif sur le plan éthique — par exemple, ma sœur fait peut-être partie du comité CONF et rend peut-être un jugement à mon sujet, dont nous connaissons bien sûr le résultat. Mais dans l’éventualité d’une situation grave, je crois que le Sénat s’en occuperait, quoi qu’il en soit.

La sénatrice Batters : Je tiens simplement à soulever une question. À ce jour, peu de sénateurs actuellement membres de notre comité ont eu l’occasion de siéger au sein du comité CIBA ou de son comité directeur. Je veux simplement souligner certaines des situations qui peuvent se produire lorsque vous faites partie du comité directeur du comité CIBA, comme cela a été mon cas, celui du sénateur D. M. Wells, celui du sénateur Downe et peut-être celui d’autres membres de notre comité — je ne sais pas si la sénatrice Ringuette en a fait partie.

Mais bien sûr, toutes les séances du comité directeur du comité CIBA se déroulent à huis clos. Des sujets extrêmement confidentiels peuvent y être discutés. Il peut s’agir de donner des directives au Sénat au sujet de poursuites judiciaires ou de questions importantes liées aux ressources humaines, et il se peut aussi qu’une personne qui fait partie du comité CIBA — qu’elle fasse ou non partie du comité directeur du comité CIBA — soit aussi membre de son sous-comité des ressources humaines, qui s’est également occupé de questions extrêmement confidentielles, y compris au cours de ces dernières années, où il a été forcé d’aborder des questions controversées et difficiles qui devaient rester entièrement confidentielles. De même, c’est dans le cadre des travaux les plus confidentiels que les sénateurs se réunissent parfois, par exemple au sein du comité directeur du comité CIBA ou des séances à huis clos du comité CIBA, pour traiter de questions très difficiles qui doivent rester absolument confidentielles.

C’est le genre de situations qui m’amène à soulever cette question comme un domaine où j’aurais pu bénéficier de la sagesse des sénateurs Andreychuk et Joyal. Au moment où ils ont rédigé cette recommandation stipulant que les membres du comité CIBA ne devraient pas faire partie du Comité sur l’éthique, ils siégeaient tous deux au Sénat depuis très longtemps et possédaient une grande sagesse et un bon jugement. Ils avaient de sérieuses préoccupations à ce sujet. Il aurait été bon de comprendre en quoi ces préoccupations pouvaient consister.

Je n’ai jamais fait partie du Comité sur l’éthique, mais j’ai siégé au comité directeur du comité CIBA. J’ai reçu ce type d’information confidentielle, alors je peux donc comprendre le genre de renseignements confidentiels que vous recevez et qui se recoupent.

Comme le sénateur Harder l’a également déclaré, si vous occupez certains postes de leader, comme celui de whip ou d’autres postes de ce genre, oui, vous pouvez également prendre connaissance de renseignements très confidentiels concernant les sénateurs de votre groupe.

Comme je l’ai déjà indiqué, vous n’êtes pas un robot. Ces situations seraient souvent extrêmement difficiles à gérer, quelles que soient vos bonnes intentions ou votre bonne volonté. Il pourrait y avoir des circonstances très difficiles et des événements que nous ne souhaitons pas voir se produire. Voilà pourquoi nous établissons des règles : nous le faisons pour pouvoir prévenir ces situations difficiles dans la mesure du possible.

Le président : Je pense que nous sommes très conscients des enjeux. Je dois déterminer s’il y a une conclusion que ce groupe aimerait voir dans son rapport. Il semble y avoir trois options. L’une est d’interdire les membres du comité de la régie interne et les personnes qui occupent des postes de direction lors de la sélection des membres du comité de l’éthique et des conflits d’intérêts des sénateurs. La deuxième est de rester muet sur le sujet et de laisser les groupes prendre leurs décisions. La troisième serait de signaler que des préoccupations ont été soulevées concernant les membres qui siègent au comité de l’éthique et des conflits d’intérêts des sénateurs tout en faisant partie du comité de la régie interne ou en occupant des postes de direction, et que cette question devrait être discutée dans le cadre des décisions prises par les groupes. Ce sont là les trois options.

Y a-t-il un consensus? Je sais que les opinions divergent. Que voulons-nous faire? Je vous invite à faire part de vos commentaires.

La sénatrice Ringuette : Dans l’optique d’aller de l’avant et de parvenir à un consensus, je souscris à votre troisième option, qui consiste à formuler une recommandation et à laisser aux différents groupes et à leurs membres le soin de reconnaître qu’ils pourraient se mettre dans une situation délicate en siégeant à ces deux comités. Je souscris à votre troisième option.

La sénatrice White : Je suis également de cet avis. J’aime l’idée de signaler la situation aux gens. De cette manière, les groupes voient que le problème a été signalé et peuvent décider ce qu’ils souhaitent mettre de l’avant.

Le sénateur D. M. Wells : De même, lorsque vous dites, « Des préoccupations ont été soulevées », il y a aussi « Aucune préoccupation n’a été soulevée », ce qui est tout aussi valable que « Des préoccupations ont été soulevées ». Je pense que le mieux que vous puissiez dire...

Le président : Que pensez-vous de dire « Des préoccupations ont été soulevées ». Cela vous convient-il?

Le sénateur D. M. Wells : Oui, la question a été soulevée car le terme « question » ne signifie pas nécessairement « préoccupation », ce qui rejoint mon argument.

Cela dit, je pense aussi que nous devrions garder le silence à ce sujet, car les groupes — et c’est votre deuxième option — discuteront, compte tenu de tous ces autres éléments. Ces facteurs seront pris en considération par les groupes, quoi qu’il en soit, même si nous décidons de rester muets à ce sujet.

Le président : Je ne suis pas certain, en fait. En signalant la situation, on peut s’assurer que la question est posée, sans aborder les points forts et les points faibles de candidats particuliers.

Le sénateur D. M. Wells : Je suis d’accord, à condition de ne pas commencer avec « Il y a des préoccupations ».

Le président : Non, « La question a été soulevée ». Je comprends ce que vous dites.

Quelqu’un d’autre veut intervenir? Tout le monde approuve cette formulation?

Voilà qui nous amène à l’étape suivante, qui consisterait à demander à nos analystes de rédiger un rapport que nous examinerons à la prochaine réunion. Heureusement, il y a une pause la semaine prochaine, ce qui leur donnera un peu de temps pour le faire. Cela nous permettra, là encore, de l’examiner et de voir si, dans l’ensemble, il reflète les opinions que nous souhaitons exprimer, si cela vous convient.

Cela nous laisse un peu de temps, mais probablement pas beaucoup, pour parler de notre prochain sujet. Vous vous souviendrez que nous avons convenu de reprendre l’étude sur les comités. La Bibliothèque du Parlement a préparé une note d’information qui donne un aperçu de la situation. Elle a été distribuée à la fin de janvier.

J’aimerais que nous discutions un peu de la manière dont ce comité envisage de mener cette étude. Y a-t-il des témoins que vous souhaiteriez entendre, notamment? Je tiens à souligner que nous avons d’autres sujets à traiter. Nous avons la question des pétitions électroniques soulevée par le sénateur Wells. Nous avons la question des projets de loi publics émanant du Sénat qui a été soulevée dans le contexte des mandats des comités, mais voulons-nous commencer à rédiger un document à ce sujet? Et il y a la question du code vestimentaire qui a été soulevée par le sénateur Downe.

J’ai quelques renseignements à ce sujet. Le code vestimentaire relève du Président, qui est chargé de veiller au respect du décorum, y compris à la Chambre des communes où la question a été soulevée. Je pense que c’est une question d’application des règles et non un problème de code.

Au Sénat des États-Unis, un sénateur de la Pennsylvanie est arrivé en chandail à capuchon et des bermudas. En l’espace de quelques jours, un code vestimentaire a été adopté par le Sénat qui n’incluait ni les chandails à capuchon ni les bermudas.

Nous pourrions certainement préparer un document et tenir une conversation, mais je veux que tout le monde sache quels sont notre mandat et les règles à cet égard.

Le sénateur Yussuff : À l’origine, le code vestimentaire des sénateurs était la toge. Si nous voulons en discuter, nous devrions revenir en arrière. Je veux m’assurer que nous sommes conformes à l’histoire. Je sais que les choses évoluent, mais la toge n’est pas une mauvaise tenue, en fait.

Le président : J’en prends note.

Le sénateur Downe : Ce qui me préoccupait, au départ, c’était que la Chambre des communes avait modifié certaines de ses règles vestimentaires. Tous ceux qui regardent les délibérations peuvent constater que de nombreux députés ne portent pas de cravate, par exemple, sauf lorsqu’ils prennent la parole. Cela semble être la nouvelle règle acceptable. Si vous intervenez sur un sujet quelconque, vous devez porter une cravate. Autrement, ce n’est pas obligatoire.

Certains d’entre vous ont remarqué que, par temps chaud, il ne fait pas aussi frais qu’il le faudrait dans la salle. Les membres minoritaires du Sénat, c’est-à-dire les hommes, sont obligés de porter une cravate. Je suis sûr que la majorité ne voudrait pas nous punir en permanence, alors je soulève simplement cette question pour que l’on tienne compte de la sensibilité des membres minoritaires.

Le président : Je veux lire le paragraphe 13.19 de La procédure et les usages de la Chambre des communes :

Aucun article du Règlement n’établit de norme vestimentaire à l’intention des députés qui participent à un débat. Toutefois, la présidence a déclaré à maintes reprises que les députés de genre masculin doivent se présenter en tenue de ville contemporaine, c’est-à-dire porter un veston et une cravate. Toutefois, pour voter, seul un veston est requis. Cette pratique s’applique également aux députés participant à distance, que ce soit pour prendre la parole ou pour voter. Enfin, les députés doivent enlever leur chapeau s’ils veulent prendre la parole.

Il arrive néanmoins que la présidence accorde quelques exceptions. Celle-ci a en effet déclaré que le port de tenues autochtones était permis lors des délibérations. Les nœuds papillon et les cols ecclésiastiques sont aussi permis, de même que l’uniforme des Forces armées canadiennes pour les députés qui en font partie et le kilt à certaines occasions (par exemple le jour de la fête de Robert Burns). En revanche, les lavallières et les tricots à col roulé ont été déclarés non convenables. Enfin, en vertu de l’article 1.1 du Règlement, la présidence peut accepter de relâcher les normes vestimentaires pour les députés ayant une maladie ou une blessure, ou étant en situation de handicap.

C’est la règle actuelle.

La sénatrice White : Je croyais qu’il y avait un amendement à ce sujet, car l’un des députés — le député micmac de la Nouvelle-Écosse, en fait — avait présenté une motion visant à autoriser le port de médaillons. Il porte un médaillon plutôt qu’une cravate. Je pense qu’il y a un amendement à ce sujet quelque part, pour votre gouverne.

Le sénateur Yussuff : Je parle au nom d’un collègue qui, comme vous le savez, est aux prises avec des problèmes de santé, et je pense que le fait que la présidence ait accordé cette permission témoigne d’une certaine souplesse. Dans une large mesure, je n’ai rien contre un code vestimentaire. Si je ne suis pas obligé de porter une cravate, je ne le ferai pas, mais je pense qu’il y a un certain décorum à respecter. Après tout, nous sommes un lieu où nous tentons d’instaurer une certaine reconnaissance de ce que nous faisons.

Je remarque que ce libellé est très normatif en ce qui concerne la tenue vestimentaire des hommes. Ce qui fait défaut dans ce que vous venez de lire, c’est que le libellé ne reflète pas de manière égale la situation de mes consœurs à la Chambre. Pourquoi cette lacune dans ce que vous venez de lire, car je ne vois pas de cohérence dans l’application de la règle?

Je pose simplement la question, monsieur le président, pour obtenir des précisions.

Le président : Je n’ai aucune précision à fournir.

La sénatrice Batters : Je suppose que ce code vestimentaire a été mis en place il y a plusieurs décennies lorsqu’il n’y avait aucune femme à la Chambre des communes.

De plus, même si les règles ou le Règlement de la Chambre des communes peuvent nous être utiles dans l’autre enceinte, ils ne sont pas déterminants pour le Sénat, qui a ses propres règles et procédures. Bien entendu, le Président a également un rôle un peu différent au Sénat, où il est l’un parmi ses pairs et n’est pas celui qui fixe toutes les règles sans possibilité d’appel. Il existe en fait un dispositif d’appel précisément prévu pour le Sénat.

Le président : Dans notre Règlement, La procédure du Sénat en pratique, le chapitre 5 des règles du Sénat fait référence à la tenue vestimentaire à la page 84 :

Bien qu’il n’existe pas de règles fixes pour la tenue vestimentaire dans la salle du Sénat, la tenue de ville contemporaine est de mise. Les sénateurs sont censés adopter une tenue respectueuse du décorum et de la dignité d’une Chambre du Parlement. Il est donc attendu que les sénateurs de sexe masculin portent normalement un veston, une chemise et une cravate, alors que les sénatrices portent généralement le tailleur ou la tenue d’affaires. Le Président et le Président intérimaire, de même que les greffiers au Bureau, revêtent des toges noires distinctives et la tenue traditionnelle des tribunaux judiciaires.

C’est la procédure actuelle du Sénat qui guide le Président, évidemment.

Le sénateur Wells, qui représente à la fois Terre-Neuve-et-Labrador et l’Alberta, souhaite prendre la parole.

Le sénateur D. M. Wells : Merci.

Le sénateur K. Wells : Mais l’Alberta a une population plus importante.

Le sénateur D. M. Wells : Elle compte également la plus grande population de Terre-Neuviens et Labradoriens.

J’ai juste quelques remarques à faire à ce sujet, et nous y reviendrons si le comité choisit de l’étudier. Je me rappelle que le sénateur Tkachuk revenait d’un vol en provenance de Toronto, de la Saskatchewan ou d’ailleurs, et que sa priorité était d’arriver à temps au Sénat. Le vol avait du retard, et il voulait arriver au Sénat, que ce soit pour un vote ou un débat ou pour simplement écouter les délibérations. Du vol au taxi pour se rendre au travail, il ne portait pas de cravate, mais il avait un veston.

Je suppose que normalement, il serait allé à son hôtel ou à son bureau pour mettre une cravate, mais il voulait se rendre rapidement à la chambre, et c’était sa priorité par respect pour l’institution. Les médias ont rapporté que le sénateur Tkachuk était à la chambre sans porter de cravate. Bien entendu, ils n’ont pas mentionné qu’il avait accordé la priorité à sa présence à la chambre plutôt qu’à sa tenue vestimentaire.

Je suis ici depuis plus de 13 ans, et j’ai porté un costume tous les jours, sauf un jour où j’ai mis un pantalon kaki et un veston et où je me suis senti mal à l’aise. Maintenant, cela dit, je sais que je peux porter le même costume noir, la même chemise blanche et peut-être changer de cravate, et personne ne dira rien.

Ma dernière remarque à ce sujet est que je pense qu’une certaine souplesse s’impose, surtout pour des raisons médicales et, bien entendu, notre diversité culturelle au Sénat, mais — comble de l’horreur — un sénateur est venu vêtu d’un chandail des Roughriders de la Saskatchewan le...

Une voix : C’est expressément autorisé.

Le sénateur D. M. Wells : ... et même si cette tenue allait évidemment à l’encontre du code vestimentaire, elle a été jugée acceptable en raison de la nature du moment.

La sénatrice Batters : Ce sénateur est allé se changer tout de suite après.

Le sénateur K. Wells : C’est difficile à suivre.

Si nous décidons d’étudier ce sujet, je pense qu’il est important de réfléchir aux temps modernes et aux valeurs canadiennes. Une grande partie du langage utilisé est également très genré. Je pense notamment à une situation où une personne qui s’identifie comme non binaire et qui se pose les questions suivantes : « Où est ma place et comment dois-je m’habiller? Qu’est-ce qui est approprié? » Nous devrions donc revoir certains termes et certaines attentes et nous concentrer sur le professionnalisme et, peut-être, l’image et la réputation du Sénat plutôt que sur le genre présumé de la personne.

Le sénateur Yussuff : J’ai une petite remarque à faire. D’après ce que vous avez lu, ce sont les Présidents qui nous guident dans cette direction.

Je sais que nous pouvons étudier tout ce que nous voulons, mais en réalité, cela relève de la Présidente, et ne sommes-nous pas en train d’empiéter sur son champ de compétence — celui de la Présidente actuelle, en tout cas — en donnant des conseils qui ne sont peut-être pas...

Le président : Si nous décidons de poursuivre dans cette voie, je m’entretiendrai avec la Présidente pour voir si elle souhaite entendre l’avis du comité.

Le sénateur Yussuff : C’est ce que je dis. Je ne veux pas que nous nous engagions dans cette voie sans avoir consulté le bureau du Président.

Le président : Oui, car ce ne sont pas des règles.

Merci de ces observations. En ce qui concerne la participation à la prochaine étude sur les comités, veuillez consulter le rapport qui a été distribué à la fin de janvier et arriver à la prochaine réunion avec une idée du plan de travail. Ou bien sommes-nous en train de perdre notre temps, pour ainsi dire, à trouver une façon de faire avancer la question sur laquelle le comité se penche depuis un certain temps? Je pense que c’est essentiellement la question que nous devons aborder.

S’il n’y a pas d’autres points de discussion, nous allons clore la séance.

(La séance est levée.)

Règlement, procédure et droits du Parlement