Délibérations et procès-verbaux - Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement (45e législature, 1re session)

LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT

TÉMOIGNAGES

OTTAWA, le mardi 28 avril 2026

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier des amendements possibles au Règlement, conformément à l’article 12-7(2)a).

Le sénateur Peter Harder (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs et observateurs partout au pays qui nous regardent sur sencanada.ca. Je m’appelle Peter Harder. Je suis le président du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, et j’invite mes collègues à se présenter.

Le sénateur Downe : Percy Downe, sénateur de Charlottetown, Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.

La sénatrice Busson : Bienvenue, Bev Busson, de la Colombie-Britannique.

[Français]

La sénatrice Petitclerc : Bonjour. Chantal Petitclerc, du Québec.

La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Surette : Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.

[Traduction]

Le président : Nous commencerons par l’inclusion éventuelle dans le Règlement du Sénat de dispositions concernant les pétitions électroniques.

Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui des représentants de l’administration de la Chambre des communes : Jean-Philippe Brochu, greffier adjoint, Service de la séance, Chambre des communes; et Benoit Dicaire, dirigeant principal de l’information, Services numériques et biens immobiliers, qui a déjà comparu devant ce comité dans le cadre d’autres études. Bienvenue, et merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître devant le comité. Je vous invite à faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions et entendrons les sénateurs.

Jean-Philippe Brochu, greffier adjoint, Service de la séance, Chambre des communes : Merci de nous avoir invités à comparaître devant vous pour parler du système de pétitions électroniques de la Chambre des communes. Benoit Dicaire pourra répondre à toutes vos questions sur la technologie et les coûts de mise en œuvre.

Le Comité spécial sur la modernisation et l’amélioration des procédures de la Chambre des communes a examiné pour la première fois en 2003 la possibilité de mettre en place un système de pétitions électroniques, aussi appelées « e-petitions » en anglais. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, communément appelé comité PROC, s’est ensuite penché sur la question dans le cadre de son étude de 2005 sur la réforme parlementaire.

Aucune autre mesure n’a été prise jusqu’à l’adoption d’une motion d’initiative parlementaire, la motion M-428, en 2014, et à une étude ensuite menée par le comité PROC. Le processus en ligne a été établi par le 33^e rapport du comité PROC, et il a été lancé en 2015. Le rapport comprenait une disposition demandant au comité d’examiner le système deux ans après sa mise en œuvre.

[Français]

Il convient de noter que le comité a travaillé en étroite collaboration avec l’administration de la Chambre lors de l’élaboration conceptuelle du processus. Cela a mené à un rapport détaillant ce qui était attendu du système, y compris les exigences liées à la sécurité des renseignements personnels, de même qu’à la conservation et à l’élimination des données. Des maquettes et des démonstrations ont également été présentées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avant que le système ne soit finalisé.

En 2017, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a procédé à son réexamen du système. Il a recommandé plusieurs améliorations, y compris l’idée de publier les libellés des pétitions papier sur le site Web des pétitions électroniques de la Chambre ainsi que les réponses du gouvernement. Il a également recommandé de rendre permanentes les règles liées au système de pétitions électroniques qui étaient provisoires depuis deux ans. Les modifications au système ont été adoptées en 2018 et sont reflétées dans le paragraphe 36(2) du Règlement de la Chambre des communes actuel.

[Traduction]

Pour lancer une pétition électronique, un citoyen crée un compte sur le site Web des pétitions de la Chambre des communes et rédige sa pétition en utilisant un modèle normalisé. Ce modèle aide les pétitionnaires à structurer leur demande de manière à ce qu’elle soit plus susceptible de respecter les règles parlementaires avant d’être soumise au greffier des pétitions pour examen.

Avant d’aller plus loin, le pétitionnaire doit obtenir au moins cinq soutiens et trouver un député disposé à autoriser la publication de la pétition. Le député intervient tôt dans le processus électronique en acceptant ou refusant cette demande dans un délai de 30 jours. Cette autorisation ne signifie pas qu’il souscrit au contenu de la pétition. Elle permet simplement de poursuivre le processus. L’autorisation initiale du député constitue un premier filtre contre les textes sans fondement.

Une fois autorisée, la pétition est examinée par le greffier des pétitions et, si elle est recevable, elle est traduite, indexée et publiée sur le site Web, où elle est ouverte à la signature du public pendant 30, 60, 90 ou 120 jours, selon le choix fait par le pétitionnaire au début du processus.

La plateforme en ligne sert à la fois de mécanisme de publication et de système de recueil et de validation des signatures. Si une pétition électronique recueille 500 signatures valides, le greffier délivre un certificat de validité, que le député peut consulter sur son propre portail interne, et le député qui a autorisé la publication peut alors présenter la pétition à la Chambre ou la déposer auprès du greffier de la Chambre de la même manière qu’il le ferait pour une pétition papier.

[Français]

Une seule pétition électronique avec le même texte peut être ouverte pour signature à la fois. Toutes les pétitions sont également indexées par mots clés sur le site Web. Les réponses du gouvernement sont aussi publiées sur le site Web. Les pétitionnaires et les signataires reçoivent également des mises à jour par courriel à différentes étapes du processus, y compris lorsqu’une réponse du gouvernement est déposée.

Essentiellement, les pétitions papier et les pétitions électroniques donnent lieu au même acte parlementaire, c’est‑à‑dire la présentation à la Chambre. Cependant, le processus est plus normalisé pour la pétition électronique et repose davantage sur la surveillance procédurale initiale et l’infrastructure numérique. Par contre, les pétitions papier demeurent plus souples, mais moins structurées, et dépendent davantage d’un processus manuel.

Il convient de noter que les pétitions papier demeurent plus fréquentes et représentent environ 70 à 80 % des pétitions présentées à la Chambre pendant chaque législature. Au cours des sept dernières années, la pétition ayant recueilli le plus grand nombre de signatures était une pétition électronique en 2024, avec 387 487 signatures. La pétition papier ayant recueilli le plus de signatures pendant la même période a, quant à elle, été présentée en mars 2026 et comptait 157 057 signatures. Cependant, historiquement, les pétitions papier ont obtenu un nombre de signatures considérablement plus élevé. Mentionnons finalement que, de 2020 à 2024, une moyenne de 981 824 signatures a été recueillie par année au moyen du système de pétition électronique, et environ 1,2 % des signatures ont été rejetées.

Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l’occasion de comparaître devant le comité aujourd’hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions. Je suis convaincu que vous en avez.

Merci.

Le président : Merci.

[Traduction]

Nous avons entendu nos témoins, et nous passons maintenant aux questions.

[Français]

La sénatrice Ringuette : Merci d’être avec nous aujourd’hui, messieurs.

Évidemment, ma première question porte sur le coût de l’installation et les frais d’exploitation et sur la différence entre les pétitions papier et les pétitions électroniques, si possible.

Benoit Dicaire, dirigeant principal de l’information, Services numériques et biens immobiliers, Chambre des communes : Merci de la question, madame la sénatrice.

Lorsque le comité a adopté le principe, le Bureau de régie interne a adopté une requête de financement de 250 000 $ pour la mise en œuvre de la première phase du système. Il y a eu quelques phases d’amélioration depuis où l’on a fait des investissements supplémentaires.

Le coût original du développement du système pour le champ d’application qui avait été établi par le comité était situé à 282 600 $. Une partie des frais a été absorbée par l’administration de la Chambre. Ce sont les coûts de la mise en œuvre. Ceci se limitait aux directives qui avaient été établies dans la conception du système en collaboration avec le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

En 2018, certaines améliorations ont été recommandées par ce même comité. Cette mise en œuvre apportait des caractéristiques différentes. L’une d’elles concernait la durée de l’ouverture d’une pétition. À l’origine, une pétition pouvait être ouverte pour 120 jours seulement. Le comité a donc proposé d’avoir différentes durées, soit 30, 60, 90 ou 120 jours.

Différents contextes expliquaient certaines améliorations demandées. Il y avait de petits ajustements à faire.

Les députés n’aimaient pas être obligés de se faire appeler un « sponsor », donc on a changé la nomenclature et les termes associés. Il y avait aussi certaines améliorations dans l’expérience client. À ce moment-là, cela a coûté 71 725 $, ce qui a été financé par l’administration de la Chambre.

Dans le même rapport, il y avait aussi une recommandation du comité afin d’examiner comment simplifier le processus pour les pétitions papier. Y avait-il une possibilité d’harmoniser la gestion des pétitions électroniques de la même façon que les pétitions papier, c’est-à-dire de numériser le contexte papier pour qu’il soit accessible, archivé et disponible aux Canadiens, surtout qu’on commençait à présenter les réponses du gouvernement en format électronique? Cela ne s’est pas fait directement en 2019, mais on a examiné plus tôt, avec l’administration de la Chambre, les façons de faire évoluer le système. En effet, aujourd’hui, il y a deux fois plus de pétitions papier que de pétitions électroniques, et on est à peu près au même ratio à ce jour.

À partir de ce volume-là, numériser les pétitions papier a coûté 615 000 $, ce qui a été financé par l’administration de la Chambre à l’époque. Cela couvre donc le contexte des coûts de mise en œuvre. Si je résume un peu, ces coûts, pour toutes les phases depuis l’établissement du système, ont été de 869 325 $.

Pour ce qui est des coûts de fonctionnement, à l’époque, dans la même soumission originale qui nous avait donné 250 000 $ pour la mise en œuvre, on nous avait donné 197 000 $ pour les coûts de fonctionnement du système, pour s’assurer d’avoir du personnel du côté de la procédure, de la division des Journaux pour administrer le système, ainsi que du personnel technique pour maintenir ce système. Donc, ce budget avait été établi dans la soumission originale de 197 000 $ en 2015.

Aujourd’hui, en transformant le système, on a fait quelques modifications. Je vais parler des coûts plus en détail : il y a environ 124 000 $ du côté technologique, 124 000 $ du côté de la procédure. Il y a aussi différents environnements qui ont été créés, pas seulement un environnement de production, mais aussi des environnements de développement, qui coûtent environ 47 000 $. Pour les environnements qui soutiennent le système et qui sont des environnements de développement, cela coûte environ 12 000 $. Ce sont à peu près les coûts de fonctionnement aujourd’hui.

La sénatrice Ringuette : En tout, quels sont les coûts d’exploitation? Environ 250 000 $?

M. Dicaire : Environ 300 000 $ au total.

La sénatrice Ringuette : D’accord.

[Traduction]

La sénatrice Busson : J’aimerais en savoir plus sur le processus à la Chambre des communes. Vous dites que, lorsque les pétitions sont affichées, il faut vérifier que les signataires sont citoyens canadiens ou résidents du Canada, puis que leur signature doit également être vérifiée. Comment procède-t-on, notamment pour les pétitions électroniques? Par ailleurs, est-ce que ce sont les pétitions papier ou les pétitions électroniques qui sont plus efficaces à cet égard, selon vous?

M. Brochu : Je ne dirai pas qu’un système est plus efficace que l’autre. Ils sont vraiment différents.

Je commencerai par les pétitions papier. Le degré de détail requis pour les signatures est assez faible. Autrement dit, nous demandons une signature, un nom et une adresse. Cependant, l’adresse peut se limiter à un code postal, ou à une ville et une province. Nous sommes assez souples. L’idée n’est pas de restreindre ou de limiter la capacité des Canadiens de présenter des pétitions. Bien au contraire, en fait. Le principe est que nous voulons élargir cette capacité.

Quant aux pétitions électroniques, cela dépend. Le seuil et le degré de détail ne sont pas les mêmes pour le pétitionnaire que pour les signataires. Le pétitionnaire doit d’abord créer un compte sur le site Web et fournir un numéro de téléphone, une adresse et une adresse courriel, afin que nous puissions le contacter. Il ne s’agit pas nécessairement d’une personne vivant au Canada; il peut s’agir d’un Canadien vivant à l’étranger. Nous n’imposons pas de restriction à cet égard. Maintenant, pour ce qui est de savoir si la personne est vraiment canadienne ou pas, le système repose aussi en partie sur la confiance, mais nous avons des moyens de le vérifier dans le cadre de processus officiels, si vous voulez.

Pour les signataires, il est probablement plus facile de signer une pétition, car ils n’ont pas besoin de fournir tous ces renseignements. Nous recueillons certaines données techniques uniquement pour vérifier et nous assurer qu’il ne s’agit pas de robots qui essaient de signer les pétitions, mais nous demandons assez peu de renseignements. Nous voulons simplement nous assurer que ce sont de vrais humains qui signent les pétitions, et c’est à peu près tout.

Il me semble qu’il y avait une deuxième partie à votre question, désolé.

La sénatrice Busson : Je pense que vous avez répondu à la deuxième partie avant de répondre à la première. Je vous demanderai aussi, à cet égard, si vous faites un quelconque contrôle pour vérifier s’il y a des signataires frauduleux.

M. Brochu : Pour les pétitions papier, c’est presque impossible, car nous n’avons aucun moyen de contacter les signataires. Comme je l’ai dit, ils mentionnent parfois une ville et une province. Il s’agit donc, en somme, d’un système fondé sur la confiance. En revanche, pour les pétitions électroniques, nous avons effectivement des mesures de sécurité en place. Nous avons des moyens de repérer quelqu’un qui essaierait de signer une pétition plusieurs fois. Ces signatures sont signalées comme suspectes, puis nous en faisons une vérification manuelle. Passer en revue toutes ces signatures suspectes est, en fait, la partie la plus chronophage du travail.

La sénatrice Busson : Merci beaucoup.

La sénatrice Batters : Je vous remercie tous les deux d’être venus aujourd’hui et de nous aider à mieux comprendre ce qu’il en est. Quand il a été question de tous les coûts tout à l’heure, j’écoutais la traduction. Je voudrais donc m’assurer d’avoir bien compris. En ce qui concerne le montant que vous avez mentionné pour le fonctionnement du système, je crois que vous avez précisé qu’il était récurrent. S’agit-il d’un montant annuel, compris entre 250 000 et 300 000 $? Est-ce qu’il s’agit bien d’un montant annuel moyen?

M. Dicaire : Je vous remercie de cette question. Oui, il s’agit d’un montant annuel. La majeure partie correspond au personnel qui s’occupe du système et une petite partie concerne les coûts de consommation, car le système est maintenant hébergé dans l’infonuage public. Il y a donc des frais d’abonnement, et quelques éléments de sécurité relatifs à la protection du système, à son intégrité et à sa disponibilité, dont nous n’avons pas parlé.

La sénatrice Batters : D’accord, très bien. Quand vous parliez des 861 000 $ — je pense avoir bien compris —, il s’agissait en quelque sorte de la configuration initiale et des différentes étapes intervenues au cours des 10 dernières années environ, n’est-ce pas?

M. Dicaire : C’est exact.

La sénatrice Batters : D’accord. À quoi il faut y ajouter 250 000 ou 300 000 $.

Je crois aussi vous avoir entendu dire qu’il y a deux fois plus de pétitions papier que de pétitions électroniques. Quel est le nombre moyen de signatures — je sais que les documents qui nous ont été fournis indiquaient — et je crois que vous l’avez répété — que, pour les pétitions électroniques, il y a en moyenne un million de signatures environ par an pour les pétitions électroniques déposées à la Chambre des communes. Quel est le nombre moyen de signatures par an pour les pétitions papier?

M. Brochu : Je vais devoir vous communiquer la réponse plus tard. Je suppose que c’est beaucoup moins. Nous avons beaucoup plus de pétitions papier en nombre absolu, mais pour ce qui est des signatures, ce sont, dans leur immense majorité, des signatures électroniques sur...

La sénatrice Batters : Si vous pouviez communiquer la réponse à la greffière, nous vous en saurions gré.

D’autre part, quand vous disiez que vous utilisez un système fondé sur la confiance, vous avez des moyens de vérifier s’il s’agit d’un Canadien qui vit à l’étranger. Comment procédez‑vous concrètement? Nous n’avons pas de pétitions électroniques ici, mais nous recevons certainement des courriels qui montrent, de toute évidence, que beaucoup d’Américains nous envoient des messages en utilisant des systèmes de robots qui les transmettent par change.org ou d’autres systèmes de messagerie de ce type. Comment vérifiez-vous concrètement que ce sont bien des Canadiens qui signent ces pétitions en ligne?

M. Dicaire : Je peux vous parler de certains des contrôles technologiques que nous avons mis en place.

Premièrement, quand un pétitionnaire doit créer un compte pour pouvoir lancer une pétition, il y a une vérification obligatoire de son adresse courriel, ce qui constitue le premier mécanisme de base. Nous recevons cette adresse courriel et nous vérifions qu’elle est valide.

Deuxièmement, en 2022, nous avons mis en place un système CAPTCHA, qui est un système de lutte contre les bots, car nous constations une augmentation des tentatives visant à exploiter ou à contourner le système à l’aide de bots, et l’IA complique également les choses à cet égard.

Troisièmement, dans le cadre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le système d’origine, nous avons mis en place des mesures technologiques pour empêcher le personnel du Parlement ou du gouvernement du Canada de soumettre des pétitions et d’y répondre. Les adresses IP ont donc été bloquées afin d’éviter toute influence ou intervention potentielle d’un collaborateur d’un député ou ce genre de scénarios. C’est ce qui avait été recommandé à l’époque.

Ces mesures font que nous avons maintenant une visibilité sur les adresses IP à partir desquelles la pétition est soumise. Cela dit, le système repose encore aussi sur la confiance : le pétitionnaire doit confirmer qu’il est résident canadien et choisir la province d’où il soumet sa pétition. Certains aspects pourraient être améliorés.

La sénatrice Batters : Ne s’agit-il pas probablement d’un menu déroulant sur lequel ils peuvent choisir? Ce n’est pas difficile. De plus, en ce qui concerne l’adresse courriel, évidemment, on ne peut pas forcément s’y fier, car il peut s’agir d’une adresse gmail.com, ou quelque chose de ce genre.

M. Dicaire : C’est exact.

La sénatrice Batters : Merci.

M. Brochu : Puis-je ajouter un élément? N’oubliez pas que le député qui autorise la publication sur le Web peut également jouer un rôle actif à cet égard. Il a accès aux coordonnées du pétitionnaire, et je suppose que la plupart des députés prendraient contact avec le pétitionnaire avant que tout ne soit fait. Avant de donner son approbation, si je puis dire, il se peut qu’il y ait un échange entre le député et les pétitionnaires eux-mêmes.

La sénatrice Batters : Mais pas avec les signataires de la pétition. Cela représenterait des centaines de milliers de personnes.

M. Brochu : Non.

La sénatrice Batters : Le pétitionnaire, la personne qui a lancé la pétition. Merci.

[Français]

La sénatrice Youance : Merci de votre présence.

Ma question concerne la sécurité et la protection des données. Sur le site Web des pétitions, vous indiquez comment les données sont recueillies et utilisées. Quelles politiques régissent la destruction des données? Où les données sont-elles conservées et pendant combien de temps? Quelles mesures prenez-vous pour éviter les cyberattaques?

M. Dicaire : Je vais commencer et mon collègue pourra compléter ma réponse.

La collection des données est importante par rapport aux données personnelles des signataires, c’est-à-dire le nom, la ville, et cetera.

Pendant la période active, ces données sont dans le système, mais elles ne sont pas nécessairement exposées sur le site Web. On n’expose pas l’étendue des données. La période de rétention est de six mois après que la pétition devient inactive. Donc, elle est soit certifiée et fermée, soit supprimée. Six mois après, ces données sont supprimées par l’équipe de la procédure avec un processus technologique qu’on a mis en place.

S’il y a une dissolution du Parlement, et à chaque dissolution du Parlement, peu importe qu’une pétition soit active ou non, ces données sont purgées. Dans la rétention et l’archive, si vous allez voir des pétitions canadiennes à la Chambre des communes sur le site des pétitions, vous verrez seulement certaines informations qui sont publiques, notamment le nombre de signataires; ce sont seulement des données de base qui sont archivées et maintenues par rapport à cette information.

En ce qui concerne le processus de contrôle technologique, on a plusieurs composantes à cette architecture. Je vais aller à un haut niveau pour ne pas mettre le système à risque.

Ce qu’il est important de savoir, c’est qu’il y a plusieurs mécanismes mis en place par rapport à ce qu’on appelle — je n’ai pas le terme en français —

[Traduction]

Il s’agit d’un DDoS, c’est-à-dire une attaque par déni de service distribué...

[Français]

— qui est vraiment le concept selon lequel quelqu’un voudrait affecter le site Web par sa disponibilité, donc il commettrait une cyberattaque pour empêcher les Canadiens de signer une pétition.

On a aussi la technologie CAPTCHA de Google qui a été implantée et qui nous permet, sans changer l’expérience client... On n’a pas de case qui demande d’entrer un numéro; cela se fait en arrière-plan. Cela permet d’éviter le concept d’intelligence artificielle et de bot.

On a aussi le cryptage qui se fait pour maintenir les choses. On a une matrice d’accès. Donc, pour les administrateurs de mon équipe qui doivent faire cela, il y a une matrice de rôles et responsabilités qui a été développée pour éviter certaines choses et dont mes collègues bénéficient aussi. Il y a des rôles et des responsabilités très précis.

[Traduction]

Le sénateur Downe : Je vous remercie de votre présence. J’ai une question sur la différence entre les pétitions papier et les pétitions électroniques. Pour les pétitions papier, on signe en indiquant son nom et son adresse, mais on n’a pas à donner son adresse courriel, est-ce exact?

M. Brochu : C’est exact.

Le sénateur Downe : Pour une pétition électronique, on donne son nom et son adresse courriel. Donne-t-on aussi son adresse postale?

M. Brochu : Il n’est pas nécessaire de donner son adresse postale en tant que signataire. Le pétitionnaire, c’est-à-dire la personne qui rédige la pétition, doit fournir des coordonnées plus détaillées. Mais, oui, vous avez raison.

Le sénateur Downe : Ces noms et adresses sont-ils rendus publics?

M. Brochu : En fait, non. Les seules informations rendues publiques sont le nom de l’auteur de la pétition, la province et la ville. Toutes les autres informations ne sont jamais divulguées au public, et ne sont même pas communiquées au député qui autorise la publication de la pétition.

Merci pour cette question, car elle me donne l’occasion de fournir plus d’informations sur la confidentialité des données. C’était l’une des principales préoccupations du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en 2015. Il ne voulait pas que les députés aient accès à ces informations. Il ne voulait pas que quiconque puisse exploiter ces données à des fins d’analyse. Cette information est clairement indiquée dans le rapport du comité.

Quant aux signataires, ils doivent donner leur consentement pour que nous utilisions potentiellement ces coordonnées, et que celles-ci soient stockées sur nos serveurs pendant un certain temps. Cette information est indiquée sur le site Web. Il n’y a rien de caché là-dedans, donc un consentement éclairé est donné.

Le sénateur Downe : Le député ne voit ni les adresses ni les courriels, donc il ne peut pas les vérifier?

M. Brochu : En effet, uniquement le pétitionnaire principal.

Le sénateur Downe : Le pétitionnaire principal a accès à tous les noms et adresses?

M. Brochu : Non. Il n’a accès à rien de tout cela.

Le sénateur Downe : Comment les vérifie-t-il?

M. Brochu : Il ne les vérifie pas.

Le sénateur Downe : Je croyais avoir entendu tout à l’heure que la vérification...

M. Brochu : Le greffier des pétitions y a accès. Un certain nombre de membres du personnel de la Direction des journaux et quelques-uns de l’équipe de M. Dicaire y ont accès. Ce cercle est assez limité, et nous sommes très vigilants à ce sujet. Ces équipes ont effectivement accès à l’ensemble des données.

C’est la raison pour laquelle j’ai dit que la vérification des signataires suspects était ce qui prend le plus de temps.

Le sénateur Downe : J’aimerais revenir sur l’observation de la sénatrice Batters. J’ai également noté que vous disposiez de moyens pour « vérifier la citoyenneté canadienne ». Je n’ai entendu qu’une explication technique, concernant la vérification des adresses IP, etc.

Comment vérifiez-vous que tous les noms sont ceux de Canadiens? Cela renvoie à votre observation précédente selon laquelle cela repose sur le système de l’honneur. Il me semble que cela ouvre la porte à l’ingérence étrangère.

M. Brochu : Cela dépend de la finalité et de l’objectif des signataires. À notre sens, cela ne diffère pas beaucoup des pétitions papier. Lorsque le système a été mis en place en 2015, il a simplement été décidé d’étendre le système existant; il n’y avait donc aucun moyen de déterminer si une personne était véritablement canadienne sur une pétition papier ou si elle venait de Toronto. À l’époque, Stephen Harper aurait figuré sur la liste des suspects, mais il n’y avait aucun moyen de le savoir.

L’idée n’était pas de restreindre ou de limiter le nombre de signataires, mais plutôt de permettre à davantage de personnes de signer. C’est la raison pour laquelle ils ont créé le système de pétition électronique, non pas pour limiter, mais pour élargir.

Le sénateur Downe : Très bien. Merci.

Ma dernière question concerne la réponse du gouvernement. Vous avez mentionné que le gouvernement répondait à certaines ou à toutes ces pétitions?

M. Brochu : Le Règlement de la Chambre oblige le gouvernement à fournir une réponse écrite dans les 45 jours suivant la présentation d’une pétition.

Le sénateur Downe : Vous avez mentionné que cette réponse est envoyée par vous ou votre équipe à toutes les personnes qui ont signé la pétition?

M. Brochu : Oui, et elle est également disponible sur le site Web dès qu’elle est déposée à la Chambre.

Le sénateur Downe : Quel pourcentage de ces courriels serait renvoyé comme non valide?

M. Brochu : C’est une bonne question. Je ne sais pas.

M. Dicaire : Je ne dispose pas de cette information de mémoire.

Le président : Si vous pouviez y répondre et communiquer la réponse à la greffière, cela serait utile.

M. Brochu : Ce chiffre devrait être très faible, car les signataires reçoivent un courriel leur demandant de confirmer la validité de leur signature lorsqu’ils signent pour la première fois. Je pense que nous aurions déjà filtré ces cas aux dernières étapes du processus de pétition.

Le sénateur Downe : Quel est le pourcentage de [difficultés techniques]?

M. Brochu : Je ne sais pas.

Le président : Si vous pouviez trouver cette information et la transmettre à la greffière, cela serait utile.

Le sénateur Yussuff : Ma question s’adresse aux deux témoins. Je vous remercie d’être présents.

J’essaie de comprendre le coût annuel de la maintenance du système. Pourriez-vous nous faire parvenir des informations plus détaillées sur le nombre d’employés nécessaires et le coût annuel pour la Chambre des communes?

M. Dicaire : Bien sûr, sénateur, nous pouvons vous envoyer cela.

Il s’agit en réalité de deux personnes. L’une se charge des aspects techniques et l’autre, des aspects procéduraux. Ce qui serait utile pour votre étude, c’est que la Chambre des communes disposait déjà d’un écosystème numérique, similaire à Iris, et que ces investissements ont représenté des coûts cumulés.

Si vous deviez mettre cela en place en partant de zéro, ces coûts seraient plus élevés que les nôtres. Par exemple, lorsque nous avons migré le système de pétitions vers le système infonuagique en 2023, nous avons également migré l’ensemble du site Web de la Chambre des communes. Les coûts supplémentaires n’ont pas été très élevés, car les investissements étaient déjà en place.

Une grande partie de l’intégration de Prisme à notre système législatif est en place depuis une vingtaine d’années, ce qui permet à notre personnel chargé des pétitions électroniques de gérer les systèmes du point de vue procédural. Cette intégration coûte moins cher que de devoir la mettre en place soi-même.

Je ne connais pas la nature de cette capacité d’intégration, mais votre prochain groupe de témoins pourra vous en dire plus à ce sujet et vous indiquer le type de coûts que cela impliquerait. Nous vous fournirons une estimation globale de ce que je viens de vous présenter.

Le président : Merci.

Le sénateur Yussuff : Compte tenu de l’utilisation fréquente des pétitions papier et des pétitions électroniques, quel est, selon vous, le volume annuel de pétitions reçues à la Chambre des communes? Certes, vous avez beaucoup de députés, et nous avons moins de sénateurs que de députés.

M. Brochu : En ce qui concerne le nombre de pétitions, je vais vous donner un chiffre depuis le début de la 45^e législature, soit environ un an. Nous avons reçu 733 pétitions sur papier et 307 pétitions électroniques, soit un peu plus de 1 000 pétitions au total pour l’année. Je n’ai pas le nombre exact de signatures, mais il s’agit d’environ 1 000 pétitions.

Le sénateur Yussuff : Compte tenu de ce volume assez important, pouvez-vous nous indiquer les thèmes abordés, ou est-ce un sujet bien trop vaste pour être résumé de quelque manière que ce soit?

M. Brochu : Ce serait difficile. Je sais que nous pouvons obtenir ces informations qui sont d’ailleurs disponibles, je crois, sur le site Web des pétitions électroniques. Les thèmes les plus populaires devraient y être répertoriés.

Le sénateur Yussuff : Merci.

La sénatrice Burey : Merci d’être ici. J’ai quelques questions.

Avez-vous un moyen d’évaluer l’engagement? Envoyez-vous des sondages pour évaluer vos performances en matière de processus?

Disposez-vous de données ventilées sur les personnes qui accèdent au système? Les pétitions électroniques concernent‑elles uniquement une partie de la population, ou s’adressent‑elles à l’ensemble de la population, ce qui impliquerait que nous souhaitions l’engagement de tous?

M. Brochu : Pour répondre à votre deuxième question, nous ne disposons pas de données démographiques...

La sénatrice Burey : Des données sur les codes postaux?

M. Brochu : ... concernant les personnes qui accèdent au système. Nous ne suivons pas cela.

La sénatrice Burey : Le code postal vous donnerait...

M. Brochu : Le code postal, la province, oui.

La sénatrice Burey : ... de nombreuses données sociodémographiques. Nous l’avons constaté lors de la pandémie. Vous ne vous êtes pas du tout penchés sur ces données pour voir qui utilise le système?

M. Brochu : Non, et il en va de même pour l’évaluation de la participation. Nous n’envoyons pas de sondages. Nous interagissons avec les pétitionnaires et les signataires, ce qui représente d’ailleurs une grande partie de notre travail. Nous avons une idée des principales plaintes. Nous ne recevons pas d’éloges, mais des plaintes. Nous n’envoyons pas de questionnaire.

La sénatrice Burey : Pouvez-vous nous en dire plus sur le processus d’approbation? Un comité est-il formé? Comment décidez-vous si une pétition sera traitée?

M. Brochu : Vous parlez des pétitions électroniques? En effet, le processus est différent pour les pétitions papier.

La sénatrice Burey : Si nous en avons le temps, j’aimerais que vous nous parliez des deux.

M. Brochu : Au cours du processus d’approbation, le pétitionnaire principal doit d’abord obtenir le soutien de cinq de ses amis, puis le texte est envoyé à un député, qui doit autoriser sa publication sur le Web.

Il y a ensuite un premier examen par le personnel chargé des procédures à la Chambre. Celui-ci s’assure que le texte est correct, tant sur la forme que sur le fond. Il existe un ensemble de précédents et de règles qui figurent dans nos guides et nos principales sources de référence en matière de procédure.

Ensuite, les signatures sont recueillies. Pour les pétitions électroniques, si la pétition atteint le seuil de 500 signatures, elle reçoit alors un certificat et peut être présentée à la Chambre.

Pour les pétitions papier, la procédure est un peu plus simple. Une personne recueille 25 signatures, remet une copie papier de la pétition à un député qui l’envoie ensuite au greffier des pétitions pour certification. L’analyse du texte, du contenu et de la forme est ensuite effectuée. Si la pétition respecte les règles et que nous avons 25 signatures valides, nous remettons alors un certificat et elle peut être présentée à la Chambre.

La sénatrice Burey : Si tout est en règle, ces deux systèmes indiquent alors que votre pétition sera traitée? Le comité ne s’oppose pas à ce que vous alliez de l’avant?

M. Brochu : Non.

La sénatrice Burey : D’accord. Merci.

[Français]

La sénatrice Petitclerc : Merci à vous d’être là aujourd’hui. J’ai quelques petites questions.

Ma première — et je pense que j’ai entendu deux personnes en parler aussi — est la suivante : quand on pense aux ressources humaines, quel genre d’équipe ou quelle grandeur d’équipe faut‑il pour tous les processus, comme la connaissance du texte, la conformité, les critères, les rejets parfois, la traduction et la disposition des données? Combien de personnes est-ce que cela représente au chapitre des ressources humaines et de l’engagement?

M. Brochu : Je vais commencer par le personnel du Bureau de la procédure. Comme mon collègue l’a indiqué, il y a une personne qui est affectée à cette tâche à temps plein en tout temps.

C’est un soutien qui ne se termine jamais. Les gens peuvent envoyer des pétitions pendant l’été ou la période des Fêtes; parfois, il y a des périodes de signature qui se terminent le 25 décembre. Pour gérer cela à l’interne, il faut au minimum un professionnel ou une professionnelle.

Les tâches principales sont, comme vous l’avez mentionné — vous avez très bien saisi —, de gérer la traduction, l’indexage et la publication. C’est une petite partie du travail. Étonnamment, la plus grande partie, c’est l’interaction avec les citoyens. Il y a énormément de gens qui nous écrivent. Il y a aussi la vérification des signatures. Il y a des périodes où nous sommes très occupés — il y a même parfois plus d’un membre de notre personnel affecté au dossier, parfois un peu moins. En moyenne, une personne se consacre uniquement aux pétitions électroniques.

Avant 2015, on avait également un greffier des pétitions qui s’occupait uniquement des pétitions papier. J’évaluerais que, dans le cas de cette personne, c’était environ la moitié d’une charge de travail. C’était beaucoup plus simple de gérer les pétitions papier à l’époque. Le greffier des pétitions est également le greffier des affaires émanant des députés chez nous, donc il porte deux chapeaux, pour vous donner une idée de l’ampleur de la tâche.

Donc, il y a une personne à temps plein du côté de la procédure.

M. Dicaire : Du côté technologique, c’est essentiellement une personne, mais comme je le disais, sénatrice Petitclerc, il y a des systèmes partagés que des membres du personnel soutiennent déjà. Il faut prendre en considération qu’on a bâti le système sur un écosystème qui existait déjà, donc il y a des membres du personnel qui ne sont pas nécessairement comptabilisés. Dans le contexte du système de pétitions, c’est vraiment une personne qui s’occupe de tous les défauts qu’il pourrait y avoir, qui s’occupe des codes et de tout ce qui a trait aux mises à jour de code, à la conformité, et cetera.

La sénatrice Petitclerc : Je trouve que le fait de demander 25 signatures pour les pétitions papier, par opposition aux 500 signatures exigées pour les pétitions électroniques, c’est quand même une grosse différence. Quelle est la raison? Comment cela s’est-il décidé?

M. Brochu : Il faudrait retourner en 2015 et demander aux députés qui siégeaient au comité de la procédure. Ma théorie — c’est une hypothèse —, c’est que c’est beaucoup plus facile d’aller chercher des signatures électroniques, donc le seuil a été identifié comme étant plus élevé.

La sénatrice Petitclerc : Donc, on jugeait que les deux exigences étaient équivalentes, finalement?

M. Brochu : Oui.

M. Dicaire : Pour vous aider, sénatrice Petitclerc, dans le rapport de 2018, cette question avait été posée à nouveau au comité, donc il y a de l’information qui explique pourquoi cela n’a pas été modifié.

La sénatrice Petitclerc : D’accord.

M. Dicaire : Donc, le comité s’est repositionné en disant : « Est-ce qu’on change et est-ce qu’on harmonise, ou non? » Ils ont maintenu le statu quo.

La sénatrice Petitclerc : Ils sont restés comme cela. Merci.

Le sénateur Surette : Ma question a deux parties.

Premièrement, nous avons ici des chiffres qui précisent le nombre de pétitions électroniques qui ont atteint les 500 signatures. Avez-vous une idée du nombre de pétitions qui ont commencé par cinq personnes au début et du nombre qui atteint les 500 signatures?

Dans les chiffres, vous avez mentionné 1 000; c’est le nombre de pétitions qui a atteint les 500 signatures, n’est-ce pas?

M. Dicaire : Il faut 500 signatures pour qu’une pétition atteigne l’étape de la certification — on pourrait vous trouver les chiffres —, et il faut au moins de 5 à 10 personnes qui l’appuient. Dans la distribution des 5 à 10 — on peut vous donner la ventilation —, la plupart des pétitionnaires demandent seulement 5 personnes, mais il y en a 202, depuis un certain moment, qui ont demandé jusqu’à 10 personnes, donc qui ont demandé plus de soutien. C’est vraiment le choix de la personne qui crée la pétition de demander 5, 6, 7, 8, 9 ou 10. On a la ventilation, mais je ne sais pas...

Le sénateur Surette : Je me demandais plutôt combien atteignaient les 500 signatures.

M. Brochu : En moyenne, depuis 10 ans, 586 pétitions électroniques ont été soumises chaque année. Environ 30 % atteignent l’étape de la certification, donc 177.

Le sénateur Surette : La deuxième partie de ma question concerne l’utilité de ces pétitions.

Si j’ai bien compris, toutes les pétitions qui atteignent 500 signatures reçoivent une réponse du gouvernement. Savez‑vous combien d’entre elles font l’objet d’un débat à la Chambre des communes?

M. Brochu : Il n’y a pas de mécanisme en ce moment pour prendre en considération une pétition qui atteindrait un certain seuil. C’est donc plus une question politique. Je ne peux pas vraiment répondre sur ce qui se passe une fois que la pétition a été présentée et que la réponse du gouvernement a été donnée.

Le sénateur Surette : Oui, puisque j’imagine qu’il peut y avoir différentes façons de faire, selon que la pétition traite d’un projet de loi ou d’un sujet général, n’est-ce pas?

M. Brochu : Oui, cela peut dépendre aussi du sujet de la pétition et de ce qui est demandé.

[Traduction]

Le sénateur K. Wells : J’ai un certain nombre de questions. Je vais voir combien je peux en aborder. Pourriez-vous nous parler plus particulièrement des pétitions en ligne et nous dire ce que vous avez entendu concernant leur intérêt pour les députés et la Chambre des communes en général, en termes d’engagement des Canadiens et de sensibilisation à des questions spécifiques qui leur tiennent à cœur?

M. Brochu : Je pense que les députés sont vraiment fiers d’autoriser ou de présenter des pétitions à la Chambre. Le droit de pétition auprès du Parlement est un droit constitutionnel, ce qui en dit long, je pense. Je ne sais pas si je peux en dire davantage, mais, en général, on ne voit pas beaucoup de députés refuser de présenter ou de soutenir une pétition. Je suppose que cela peut arriver, mais ce n’est pas fréquent.

M. Dicaire : Pour clarifier les choses, le pétitionnaire doit choisir le député qu’il souhaite voir soutenir sa pétition. Si le député ne la soutient pas, la pétition est renvoyée au pétitionnaire, qui peut solliciter un autre député jusqu’à cinq fois.

Le sénateur K. Wells : Jusqu’à cinq fois. C’est bon à savoir.

Dans le même ordre d’idées, existe-t-il une limite au nombre de pétitions qu’un député peut parrainer?

M. Brochu : Il n’y a pas de limite en ce sens. En revanche, il y a une limite au nombre de pétitions qu’un pétitionnaire peut soumettre, mais un député peut autoriser la publication de pétitions autant qu’il en reçoit.

Le sénateur K. Wells : Parfait. La commissaire à la protection de la vie privée a-t-elle soulevé des préoccupations concernant les pétitions électroniques?

M. Brochu : À ma connaissance, non.

Le sénateur K. Wells : Vous faites un excellent travail en matière de gestion et de protection des données.

Le président : Vous faites un excellent travail.

M. Brochu : Je vous remercie, monsieur le président. Espérons qu’on n’écoute pas ce matin. Nous ne voulons pas lui donner d’idées.

M. Dicaire : Nous avons une fonction d’audit interne qui examine la configuration du système de manière cyclique. Y a‑t‑il des moyens d’améliorer quoi que ce soit? Nous avons reçu quelques recommandations concernant l’accès basé sur les rôles sur lesquelles nous travaillons actuellement. Cela concerne vraiment le processus interne de gestion du système.

Le sénateur K. Wells : Vous avez mentionné l’intérêt que suscite votre système de pétitions électroniques auprès des députés et l’engagement des Canadiens. Avez-vous une idée de la façon dont votre système de pétitions électroniques est perçu par d’autres Parlements à travers le monde?

M. Dicaire : Nous avons reçu des demandes d’autres assemblées législatives souhaitant reproduire notre système, notamment de la part de l’Ontario et de la Colombie-Britannique. À l’instar de ce que vous faites aujourd’hui, je peux vous parler de ces demandes que nous recevons.

Le sénateur K. Wells : On dirait que vous avez un bon modèle.

La sénatrice Ringuette : J’ai une petite question. Techniquement, le Sénat pourrait-il être intégré à votre système actuel? Si oui, à combien cela s’élèverait-il environ?

M. Dicaire : Il est très difficile de répondre à cette question. Il faudrait évaluer le concept, car, comme je l’ai dit, il s’agit d’un écosystème d’applications différent.

Je peux vous parler de l’exemple de l’Ontario, car l’Assemblée législative de l’Ontario s’y intéressait beaucoup il y a quelques années; je crois que c’était en 2017 ou 2016. Ne me citez pas là-dessus, mais à cette époque, nous avons sérieusement envisagé d’utiliser certains de nos systèmes et de les reproduire dans leur environnement.

Les détails de l’étude sont disponibles. Si vous le souhaitez, et si cela peut être utile à votre étude, nous pourrions éventuellement fournir certains renseignements de manière confidentielle. Cela devrait se faire de manière confidentielle, car des paramètres ne relèvent pas de ma compétence au sein de l’Assemblée législative de l’Ontario.

La sénatrice Batters : Vous avez indiqué tout à l’heure que, au cours de la première année de cette législature, il y a eu jusqu’à présent 733 pétitions imprimées et 307 pétitions électroniques.

Vous n’avez peut-être pas ces chiffres sous la main, mais pourriez-vous indiquer à la greffière du comité le nombre total de signatures pour chacune d’entre elles? Quel est le total des signatures des pétitions électroniques à ce jour et quel est le total, approximatif, des pétitions imprimées à ce jour?

M. Brochu : Je n’ai pas la ventilation entre les deux, mais cela correspond à peu près à ce que M. Dicaire a indiqué, soit près d’un million de signatures au total.

M. Dicaire : Depuis octobre 2025, le chiffre dont je dispose est d’environ un million de signataires différents.

La sénatrice Batters : Et ce chiffre vaut pour les deux types de pétitions, n’est-ce pas?

M. Dicaire : Oui.

La sénatrice Batters : Je m’intéresse à l’augmentation du nombre de pétitions et de signatures électroniques par rapport aux pétitions imprimées.

M. Dicaire : Pour préciser, vous demandiez explicitement le nombre de signataires différents dans le système de pétition électronique par rapport à l’imprimé?

La sénatrice Batters : Oui, pour la dernière année de cette législature.

Vous avez aussi discuté avec le sénateur Downe de l’ingérence étrangère. Je pense que, oui, évidemment, avec les pétitions imprimées, c’est également possible. Cependant, avec une pétition imprimée, il faut effectivement la signer au Canada.

Vous pouvez être un ressortissant étranger ou quelque chose du genre, mais vous la signez au Canada. Ce n’est pas simplement en ligne, accessible par Internet, n’est-ce pas?

M. Brochu : Je ne suis pas sûr que quelqu’un de l’extérieur du Canada ou quiconque ne puisse pas signer.

La sénatrice Batters : Non, bien sûr qu’ils le peuvent. C’est juste probablement moins probable qu’ils se déplacent pour remplir une pétition imprimée et demander à leurs amis, etc., de faire de même avec une pétition imprimée, plutôt que d’envoyer facilement un courriel à des milliers de leurs amis à l’étranger pour qu’ils le fassent, n’est-ce pas?

M. Dicaire : Le système de pétition électronique permet à un citoyen canadien résidant à l’étranger de participer pourvu qu’il...

La sénatrice Batters : Il est dit qu’il suffit de choisir une province dans un menu déroulant et de cocher une petite case indiquant que vous le faites, mais si vous vous prêtez à l’ingérence étrangère, vous ne suivez probablement pas ces règles.

De même, en ce qui concerne l’analyse des données dont parlait la sénatrice Burey, j’imagine que toute analyse par code postal ou autre critère serait extrêmement coûteuse et bien au‑delà des capacités financières de la Chambre des communes, n’est-ce pas?

C’est tout autre chose que de demander au ministère de la Santé fédéral ou à un organisme similaire d’analyser les données relatives à la COVID, mais cela reviendrait à un exercice assez coûteux, je suppose, n’est-ce pas?

M. Dicaire : C’est vrai, et ce n’était pas l’intention lorsque nous avons conçu le système.

Nous disposons d’une gamme de systèmes avec une gamme de niveaux de sécurité. Je tiens à préciser que le vote électronique présente un niveau de sécurité totalement différent de celui des pétitions électroniques. La pétition électronique visait à reproduire ce que nous avions sur papier et le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre tenait vraiment à mettre l’accent sur l’accessibilité de ce service pour les Canadiens, plutôt que sur la mise en place de restrictions et de règles à ce sujet.

La sénatrice Batters : Merci.

Le président : Comme président, je vais user de ma prérogative pour poser une question, puis je reviendrai à la liste.

Lorsque notre personnel — nos analystes et notre greffière — a contacté le Centre canadien pour la cybersécurité pour lui demander d’intervenir comme témoin potentiel sur les questions de sécurité liées à ce sujet, ils ont dit que vous étiez les meilleurs experts en la matière; je vous félicite donc pour cette réputation.

Pour revenir à certains enjeux de sécurité dont nous avons parlé, avez-vous déjà subi des cyberattaques sur le site Web dédié aux pétitions électroniques? Si oui, comment y faites-vous face? Quel est, selon vous, le niveau de menace pour ce système?

M. Dicaire : Je vais essayer de répondre de mon mieux avec l’information que je peux rendre publique.

Oui, il y a toujours des attaques. Le Parlement est une cible de choix pour les attaques. Nous en enregistrons plusieurs centaines de millions chaque année. Nous travaillons en partenariat avec nos collègues des services informatiques du Sénat et nos partenaires en matière de sécurité. Cela va au-delà du simple système de pétitions en ligne.

Par contre, notre site Web public, dont le système de pétition en ligne fait partie, est une cible prisée.

Les mécanismes que nous avons instaurés en matière de résilience, de disponibilité et de ces différents concepts ont été mis en place pour protéger l’ensemble des systèmes et non exclusivement le système de pétition en ligne.

Le président : Les dernières questions seront posées par les sénateurs Wells et Yussuff. Je vous invite tous deux à poser votre question et à donner aux témoins la chance d’y répondre avant la fin du temps qui nous est imparti.

Le sénateur K. Wells : Avez-vous une idée du délai typique de réponse du gouvernement entre le moment où elle est certifiée et celui où elle est publiée? Comme vous l’avez dit, vous les publiez sur le site Web.

En ce qui concerne la mobilisation populaire, avez-vous une idée de la façon dont les pétitions électroniques sont perçues par les médias? D’après mon expérience limitée, les médias semblent parfois s’emparer d’une histoire liée à une pétition en ligne et mener des investigations plus approfondies sur cet enjeu précis.

Pour réitérer l’importance des observations de la sénatrice Ringuette concernant la capacité, la faisabilité et l’analyse des coûts liés à l’hébergement conjoint d’une pétition en ligne du Sénat sur le système de la Chambre des communes, je pense que c’est un point que nous allons vouloir examiner de très près. Merci.

M. Brochu : Je peux commencer par la longueur habituelle d’une réponse du gouvernement, environ deux pages, entre une et trois selon le sujet, je suppose. C’est vraiment difficile à évaluer. Si cela vous intéresse, elles sont toutes publiées sur le site Web.

En ce qui concerne la mobilisation populaire, vous avez raison. En général, on voit les médias s’emparer de ces sujets populaires et les couvrir, parfois en interviewant les députés à l’origine de la pétition. C’est à peu près tout, je dirais.

Nous consultons les actualités tous les jours, mais ces sujets ne font pas la une partout. Ce n’est que lorsqu’une pétition devient virale qu’elle devient publique ou qu’on en parle aux nouvelles, et le gouvernement dispose alors de 45 jours pour y répondre. Je crois que la dernière question, ou l’observation portait sur la coorganisation.

M. Dicaire : Au fur et à mesure que l’étude de votre comité avance, et si cela présente un intérêt, nous pourrons l’examiner en collaboration avec l’Administration du Sénat. Pour l’instant, je pense que ce serait un travail de longue haleine. Je vais laisser l’étude se poursuivre.

Si quelque chose semble pertinent, pour l’instant, nous vous ferons part...

Le président : Nous pouvons vous adresser une pétition électronique.

M. Dicaire : Oui, c’est ça. Nous pouvons volontiers vous communiquer au moins les données préliminaires de l’étude ontarienne réalisée il y a quelques années afin de vous donner au moins une idée.

Le président : Merci. Chers collègues, cela conclut la discussion avec ce groupe. En votre nom, je tiens à remercier nos témoins de nous avoir aidés à mieux comprendre ces enjeux.

Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe. Nous accueillons Maxime Fortin, qui, comme vous le savez, est greffière adjointe et directrice du Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, le BPTC; et David Vatcher, dirigeant principal de l’information, de la Direction des services d’information, la DSI. Merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître.

Comme vous avez eu l’avantage d’assister à notre discussion avec le premier groupe de témoins, je suppose que vous comprenez la nature des questions, et je vous invite à faire votre déclaration liminaire, qui sera suivie des questions de nos collègues.

Maxime Fortin, greffière adjointe et directrice, Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, Sénat du Canada : Merci, honorables sénateurs, de nous avoir invités à comparaître. Pour commencer, je tiens à rappeler qu’au Sénat, il existe essentiellement deux types de pétitions : celles qui servent à lancer un projet de loi d’intérêt privé, et celles qui visent à signaler une injustice ou à demander une forme de réparation. Mes remarques portent surtout sur ce deuxième type.

[Français]

Dans les faits, les pétitions sont très peu utilisées au Sénat. Depuis le début de la 42^e législature, donc depuis près de 10 ans, on en compte seulement 13. Au cours des deux dernières législatures, ces pétitions portaient surtout sur un nombre très limité de sujets, souvent liés à des projets de loi précis et déposés à répétition sur les mêmes enjeux. Par exemple, l’ancienne sénatrice Mégie a déposé cinq pétitions en appui à son projet de loi d’intérêt public au cours des deux dernières années.

Selon le Règlement, le Sénat accepte uniquement des pétitions écrites. Elles doivent être parrainées par un sénateur et porter sur des questions relevant de la compétence fédérale, et plus précisément celle du Sénat.

[Traduction]

Il est aussi important de souligner que l’Administration du Sénat ne fait actuellement aucun suivi systématique du nombre de signatures. Les signatures ne sont ni vérifiées, ni certifiées, et il n’existe aucun seuil quantitatif ayant un effet procédural.

Contrairement à ce qui se fait à la Chambre des communes, une pétition déposée au Sénat ne déclenche aucun mécanisme automatique ou action procédurale. Concrètement, le dépôt d’une pétition n’entraîne ni débat obligatoire, ni renvoi automatique à un comité, ni obligation de réponse du gouvernement.

Les pétitions ont fréquemment pour objet de solliciter une action du gouvernement. Or, comme le rappelle clairement La procédure du Sénat en pratique, le Sénat ne peut pas contraindre le gouvernement à agir. Les pétitions devraient donc, en principe, demander une solution que le Sénat lui-même peut offrir, puisqu’elles n’ont pas d’effet contraignant sur le gouvernement.

[Français]

C’est ici qu’apparaît une différence importante avec la Chambre des communes.

À la Chambre, les pétitions électroniques sont largement utilisées pour demander une action directe du gouvernement. Elles reposent sur un lien de responsabilité clair entre la Chambre élue et le gouvernement, et elles entraînent une obligation formelle de réponse dans un délai précis.

Ce lien institutionnel n’existe pas de la même façon au Sénat. Il y a donc un risque réel que l’introduction de pétitions électroniques crée des attentes auprès du public canadien que le Sénat, par sa nature même, ne peut satisfaire, surtout lorsqu’il est question d’obtenir une action gouvernementale concrète.

[Traduction]

Si l’objectif est de mieux comprendre les enjeux qui touchent les Canadiens, il faut rappeler que le Sénat dispose déjà d’outils très efficaces pour y parvenir. Les comités peuvent mener des études approfondies, entendre des témoins, recevoir des mémoires écrits et formuler des recommandations détaillées au gouvernement. Et lorsque les comités font rapport, ils peuvent demander officiellement une réponse du gouvernement, ce qui constitue un mécanisme structuré et reconnu, comme stipulé dans notre Règlement.

À plusieurs égards, cette approche favorise une participation citoyenne plus qualitative, fondée sur l’analyse, l’expertise et le dialogue, plutôt que sur le simple nombre de signatures.

[Français]

Si l’objectif est plutôt de moderniser les façons de rejoindre le public, d’autres avenues existent déjà, ou pourraient être développées, sans instaurer formellement un régime de pétitions électroniques : par exemple, des appels élargis à des mémoires à l’intention des comités, des consultations ciblées, comme des tables rondes ou des assemblées publiques locales, ou des audiences publiques à l’extérieur d’Ottawa. Des questionnaires ou des sondages liés à des mandats précis de comité ou à des questions à l’étude au Sénat pourraient être mis en place assez facilement.

[Traduction]

Enfin, il ne faut pas oublier que la Chambre des communes dispose déjà d’un système de pétitions électroniques très actif, comme vous venez de l’entendre. Un système parallèle au Sénat pourrait créer des doublons, diviser les signatures et, paradoxalement, réduire l’impact de certaines mobilisations citoyennes. C’est d’ailleurs un risque similaire qui a été relevé en 2011 à la Chambre des lords au Royaume-Uni et qui les a menés à conclure qu’il n’était pas nécessaire de créer leur propre système de pétitions électroniques.

Enfin, il peut également être utile de situer cette réflexion dans le contexte budgétaire actuel. La mise en place et l’entretien d’un système de pétitions électroniques impliqueraient nécessairement des investissements financiers et l’utilisation de ressources supplémentaires. Ces considérations d’ordre budgétaire et de ressources relèvent plus directement du mandat du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, le CIBA. Cela dit, dans ce contexte, la question de la valeur ajoutée réelle d’un tel outil, par rapport aux mécanismes déjà en place au Sénat, mérite d’être examinée avec attention.

[Français]

Je vais m’arrêter ici pour le moment, mais je serai heureuse de répondre à vos questions après l’allocution de mon collègue.

[Traduction]

Le président : Merci.

David Vatcher, dirigeant principal de l’information, Direction des services d’information, Sénat du Canada : Merci, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. Merci de me permettre de comparaître ce matin. Je ferai une brève déclaration liminaire.

Il ne m’appartient pas, bien sûr, de commenter les raisons ou la décision qui pourraient ou non conduire à la mise en place d’un système de pétition électronique au Sénat. Toutefois, si une telle décision devait être prise, elle devrait sans aucun doute passer par le Comité de la régie interne, le CIBA, qui détermine mon mandat et mon budget et où un examen de l’efficacité est en cours.

Si tel était le cas, une analyse initiale des besoins serait tout de même menée, et d’autres solutions seraient examinées et présentées, accompagnées d’une estimation des coûts et des délais pour chacune d’elles.

Ces solutions pourraient inclure la possibilité d’adapter au Sénat ce que la Chambre a déjà mis en place; l’évaluation de solutions commerciales facilement disponibles, le cas échéant; et la possibilité de créer notre propre solution interne. De plus, nous devrions analyser l’intégration dans notre système législatif, Iris.

Bien sûr, toute solution retenue devrait respecter les exigences en matière d’accessibilité et les mesures strictes de cybersécurité. La DSI reste à l’écoute des besoins du Sénat et sera prête à donner des conseils en temps opportun si une telle demande était formulée. Merci de votre attention.

Le président : Chers collègues, passons aux questions.

La sénatrice Batters : Merci beaucoup de votre présence, et bienvenue à nouveau, madame Fortin, au comité du Règlement. Actuellement, bien que les documents fournis donnent un portrait, le Sénat n’a reçu que quelques pétitions ces dernières années, mais vous indiquiez que l’Administration du Sénat ne suit pas le nombre de signatures recueillies et qu’elle ne vérifie pas les signatures. J’ai quelques questions à ce sujet.

Tout d’abord, cela fait maintenant quelques semaines, voire un mois, que l’on sait que notre comité du Règlement allait se pencher sur cette question. L’Administration du Sénat a-t-elle pris le temps de se pencher sur ce dossier — elle n’a pas beaucoup de dossiers à examiner. Il est dit ici que les gens peuvent consulter les pétitions officielles, je suppose en personne ou quelque chose comme ça, mais pourriez-vous éventuellement revenir en arrière pour les examiner, au cours des dernières années, afin de nous faire savoir, alors que nous menons cette étude, quel a été le taux de participation à ces quelques pétitions des dernières années? En ce qui concerne les signatures, il n’y a pas de vérification, mais quels renseignements doit-on actuellement fournir sur une pétition adressée au Sénat? Juste le nom, la ville, la province, l’adresse, l’adresse électronique? Quel type de renseignements est requis?

Mme Fortin : Nous n’avons pas réexaminé les 13 pétitions que nous avons reçues au cours des 10 dernières années, mais c’est certainement un exercice que nous pourrions faire. Nous pourrions revenir vous faire état des sujets. Je pense que vous connaissez déjà les sujets, mais le nombre de signatures. C’est un exercice que nous pouvons faire. Il nous faudrait compter les signatures manuellement, mais étant donné leur faible nombre, comme vous l’avez dit, c’est tout à fait faisable.

En ce qui concerne ce qui doit figurer dans une pétition, outre le format écrit, le Règlement ne précise aucune exigence concernant les signatures manuscrites. Nous nous appuyons sur La procédure du Sénat en pratique pour certaines lignes directrices ou sur ce que nous avons observé par le passé avec les pétitions. Nous y trouvons le nom complet en majuscules, puis la signature et l’adresse des pétitionnaires.

La sénatrice Batters : Merci. Vous avez fait une observation lorsque vous parliez des pétitions électroniques, en disant que les comités peuvent déjà mener des études et ce genre de choses. Je dirais que les pétitions électroniques s’apparentent probablement davantage à un sénateur qui prend la parole pendant la période des questions, car c’est là que l’on demande réellement des comptes au gouvernement au quotidien lorsque le Sénat siège.

Monsieur Vatcher, juste pour que nous ayons un point de référence — et le Sénat est, évidemment, une institution considérablement plus petite que la Chambre des communes —, combien d’équivalents temps plein compte actuellement votre service informatique du Sénat, et quel est le budget annuel actuel de ce service que vous dirigez?

Vous avez mentionné un examen de l’efficacité. Y a-t-il un pourcentage précis de réduction budgétaire que vous devez viser, ou comment cela fonctionne-t-il? S’agit-il simplement d’une démarche ponctuelle?

M. Vatcher : Merci pour votre question.

Actuellement, la DSI compte 51 ETP. Je peux vous les ventiler par secteur, si vous le souhaitez.

La sénatrice Batters : Non, ce n’est pas la peine.

M. Vatcher : Nous disposons d’un budget de fonctionnement de 10,6 millions de dollars pour 2025-2026. Les dépenses réelles avoisineront plutôt les 10,3 millions de dollars.

La sénatrice Batters : D’après mon expérience au sein du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, le CIBA — et cela remonte à plusieurs années —, je pense que ce budget a considérablement augmenté ces dernières années; ai-je raison?

M. Vatcher : Vous avez raison.

La sénatrice Batters : Il y a environ cinq ans, ce service comptait-il plutôt 30 personnes, contre 51 aujourd’hui? Quel était le budget annuel, disons, il y a environ cinq ans?

M. Vatcher : Je suis désolé. Je n’ai pas sous les yeux le budget d’il y a cinq ans, mais je conviens avec vous que nos budgets ont augmenté. Il nous est difficile de maintenir les mêmes montants budgétaires alors que les tests d’équipement ont doublé, voire triplé dans certains cas, et que nous devons répondre à de nouvelles exigences au Sénat, notamment les tests préalables avec les témoins et l’organisation de réunions hybrides, comme celle-ci — enfin, tout le monde est présent pour celle-ci, mais toutes les réunions sont hybrides si nécessaire...

La sénatrice Batters : Nous ne sommes pas autorisés à tenir les réunions du comité en mode hybride.

M. Vatcher : Nous avons donc des responsabilités accrues, et nos budgets et notre équipe ont pris de l’ampleur en conséquence.

La sénatrice Batters : Qu’en est-il de cet examen de l’efficacité? Y a-t-il un pourcentage précis de réduction budgétaire que vous êtes censés viser, ou comment cela fonctionne-t-il?

M. Vatcher : Je ne suis pas sûr que ce soit une information publique à ce stade, madame Batters, j’hésite donc à en parler.

La sénatrice Batters : Pourriez-vous clarifier les choses et nous fournir cette information si vous êtes autorisé à la communiquer?

M. Vatcher : On nous a demandé de viser une réduction d’un certain pourcentage. Malheureusement, je ne sais pas si je peux en parler publiquement, car nous rencontrons aujourd’hui, en fait, le Sous-comité du budget des dépenses du Sénat et des budgets de comités, le SEBS, pour présenter ces...

La sénatrice Batters : Non, c’est pourquoi je vous ai demandé de préciser si vous êtes en mesure de fournir cette information, et si vous pouvez nous la donner, vous pourrez alors la transmettre à la greffière du comité.

M. Vatcher : Je serais ravi de le faire dès que j’en aurai l’autorisation.

Le sénateur K. Wells : Ma première question s’adresse à notre greffière.

D’après ce que vous comprenez, existe-t-il un droit législatif de présenter une pétition au Sénat, de la même manière qu’il en existe un à la Chambre des communes?

Mme Fortin : C’est une disposition qui figure dans notre Règlement depuis très longtemps; donc, oui, les citoyens peuvent adresser des pétitions au Sénat, tout comme à la Chambre des communes. La principale différence est que la pétition doit être adressée explicitement au Sénat; alors que, pour la Chambre des communes, elle peut être adressée au gouvernement ou à un député en particulier, par exemple. C’est la principale différence que je soulignerais.

Le sénateur K. Wells : Il ne faut donc pas désigner de parrain au Sénat — comme c’est le cas à la Chambre des communes — pour qu’un pétitionnaire trouve un parrain disposé à prendre en charge la pétition?

Mme Fortin : Pas à l’avance, non, mais si un pétitionnaire souhaite que sa pétition soit déposée au Sénat, il a alors besoin d’un sénateur pour le faire à sa place.

Le sénateur K. Wells : C’est, en quelque sorte, a posteriori et non dès le début?

Mme Fortin : Cela peut se faire de l’une ou l’autre manière. Cela peut se faire dès le début ou plus tard, mais nous n’intervenons pas avant qu’une pétition ne soit prête à être déposée. Pour certaines pétitions, il arrive qu’un sénateur soit impliqué dès le début, voire dans la recherche de pétitionnaires pour parrainer une initiative soutenant leur projet de loi, par exemple, mais nous ne faisons pas partie de ce processus.

Le sénateur K. Wells : Dans une situation hypothétique, comme sénateur aujourd’hui, je pourrais aller créer une pétition? N’y a-t-il pas de modèle, de format ou de règles particulières que je devrais suivre pour la faire certifier et la présenter au Sénat?

Mme Fortin : Il n’y a pas de modèle. Nous communiquons habituellement des lignes directrices à un sénateur qui pose des questions sur les pétitions. Elles figurent dans La procédure du Sénat en pratique, et nous envoyons généralement les quelques points clés dont nous disposons, mais à part cela, non.

Le sénateur K. Wells : Vous avez mentionné les limites du Sénat par rapport à la Chambre des communes, et je pense, par exemple, aux projets de loi d’intérêt public du Sénat. En ce qui concerne les pétitions, telles qu’elles existent actuellement, y a‑t‑il des limites? Par exemple, une pétition ne pourrait-elle pas être soutenue si elle a des incidences sur les dépenses publiques? J’essaie simplement de me faire une idée de la situation et de ce qu’il faudrait envisager si nous imposons des limites aux pétitions électroniques qui relèvent effectivement de la compétence et du champ d’action du Sénat, par opposition à la Chambre des communes.

Mme Fortin : Actuellement, il n’y a pas de procédure à suivre ni de suite donnée au dépôt d’une pétition; il n’y a donc pas d’exigences précises.

La pétition doit demander une mesure que le Sénat est en mesure d’offrir; ainsi, dans l’exemple que vous donnez, si la pétition demande au gouvernement de dépenser de l’argent, par exemple, ce n’est pas une mesure que le Sénat peut offrir. Comme il n’y a pas de suivi procédural, nous ne pouvons pas faire grand-chose.

S’il n’y a pas de suivi procédural, il n’y a pas, par exemple, de motif pour soulever un rappel au Règlement concernant une pétition. C’est presque l’équivalent du dépôt d’un document. Actuellement, il n’y a pas d’exigences, car il n’y a pas de suite. S’il y avait certaines suites, je dirais qu’il faudrait alors respecter le Règlement en vigueur, ou que notre Règlement devrait être adapté en conséquence.

Le sénateur Downe : Merci pour vos exposés de ce matin. Je voudrais revenir sur ce dernier point.

Je soupçonne que la raison pour laquelle le Règlement du Sénat dit ce qu’il dit sur les pétitions — et je ne m’en suis pas occupé auparavant, alors je fais ici une supposition —, c’est que les sénateurs de l’époque comprenaient qu’en ayant une pétition — qu’elle soit écrite ou, aujourd’hui, électronique —, ils greffaient au Sénat quelque chose qu’il valait mieux laisser à la Chambre des communes pour les raisons mêmes que vous avez exposées. Le Sénat ne peut apporter aucune solution. Le Sénat ne peut donner aucune réponse gouvernementale. C’est sous de faux prétextes que quelqu’un présente une pétition, dans l’espoir d’obtenir une réaction du gouvernement. Cela n’arrivera tout simplement pas.

Ai-je bien compris votre témoignage sur ce point?

Mme Fortin : Oui.

Le sénateur Downe : Je voudrais clarifier à nouveau votre témoignage. La Chambre des lords au Royaume-Uni est parvenue à la même conclusion pour la même raison et selon le même raisonnement. Est-ce exact?

Mme Fortin : C’était l’une des raisons, oui.

Le sénateur Downe : Outre ces préoccupations, j’en suis venu à la conclusion personnelle, après avoir lu les documents et entendu les témoins présents tout à l’heure, qu’il vaut mieux laisser cette question à la Chambre des communes. De plus, certains de mes collègues ont évoqué le surcoût, et même si nous nous alignons sur la Chambre des communes, cela entraînera un coût pour le Sénat.

La sénatrice Batters a mentionné son passage au comité CIBA; j’ai moi-même siégé au comité CIBA. J’ai remarqué que le coût du Sénat a augmenté de 60 % au cours des 10 dernières années. Je comprends parfaitement pourquoi la DSI doit augmenter son budget et ses effectifs, compte tenu de l’évolution technologique et des attaques dont nous sommes la cible, etc., mais en même temps, nous devons trouver des économies et non de nouvelles dépenses. C’est une autre de mes préoccupations.

Si vous deviez donner une estimation, quel serait le coût supplémentaire pour le Sénat lié aux pétitions électroniques?

M. Vatcher : Nous avons entendu que la Chambre avait investi près de 870 000 $ au total et que son coût de fonctionnement annuel s’élevait de 250 000 à 300 000 $. J’aimerais avoir un meilleur portrait des besoins précis et de la manière dont nous pourrions y répondre. Nous pourrions peut‑être faire certaines choses au Sénat, car le Sénat fonctionne différemment de la Chambre, bien sûr. Si nous nous appuyions sur leur système, nous devrions de toute façon réécrire la moitié du code, car nos opérations sont très différentes. Notre équipe est beaucoup plus petite, j’ai donc beaucoup de mal à vous donner un chiffre. Je ne voudrais pas vous induire en erreur.

Le sénateur Downe : Je comprends, merci.

La sénatrice Busson : Pour revenir sur ce que certains de mes collègues disaient, la technologie sert généralement soit à résoudre un problème de procédure, soit à augmenter l’efficacité ou la rentabilité d’un processus.

Y a-t-il un problème administratif que la mise en place d’une pétition électronique pourrait résoudre? Y a-t-il ici un problème que nous devons résoudre, ou cette question est-elle simplement un moyen de faciliter le dépôt de pétitions si nous adoptons la pétition électronique?

M. Vatcher : Merci pour votre question. Tout d’abord, d’après ce que j’ai compris, Mme Fortin disait que le nombre de pétitions au Sénat est si faible que j’hésiterais personnellement, dans ce contexte, à faire un investissement massif pour créer un système qui ne traiterait que quelques pétitions sur 10 ans. Je comprends que le nombre de pétitions pourrait augmenter. Je ne remets pas cela en cause, mais, bien sûr, il faudrait réaliser une analyse coûts-avantages pour nous assurer de prendre la bonne décision.

Je ne veux pas entraver ou réduire la volonté de cette institution d’aller à la rencontre des Canadiens et de permettre aux Canadiens de s’adresser à elle, mais je ferais preuve de prudence, compte tenu de la situation économique actuelle.

La sénatrice Busson : Merci. Je me doutais que c’est ce que vous diriez. Avez-vous une observation, madame Fortin?

Mme Fortin : Pour compléter ce que M. Vatcher a dit et reprendre les chiffres que vous venez d’entendre, depuis le début de la 45^e législature, la Chambre des communes a reçu 733 pétitions imprimées, et non électroniques. Nous en avons reçu une. Si l’on compare ce qui est comparable, le nombre de pétitions est bien plus élevé à la Chambre des communes.

La sénatrice Busson : Merci.

La sénatrice Ringuette : Au cours des 10 dernières années, nous avons reçu 13 pétitions imprimées, dont 4 qui portaient sur le même projet de loi S-280, celui de la sénatrice Mégie. En substance, cela représente une pétition par an.

Monsieur Vatcher, vous dites qu’il nous serait très difficile d’envisager une coorganisation avec la Chambre des communes, car les deux systèmes fonctionnent différemment. Techniquement, c’est un obstacle majeur.

L’autre obstacle majeur que je vois — et que vous avez correctement décrit, madame Fortin — est que le Sénat ne peut pas contraindre le gouvernement. Je soupçonne que 85 % à 95 % des pétitions adressées à la Chambre des communes, qu’elles soient électroniques ou imprimées, consistent à demander au gouvernement de faire quelque chose.

Ai-je tort dans ce que je viens de dire? J’ai besoin d’une question.

M. Vatcher : Je ne pense pas que vous ayez tort. Je pense que le fait de « se greffer », comme on dit, ou de reproduire ce que fait la Chambre entraînerait un coût substantiel pour le Sénat, mais je n’ai pas encore effectué d’analyse. C’est ce que je suppose. Je ne dis pas que c’est impossible, et je ne sais pas ce que le Sénat décidera de faire à l’avenir en matière de communication avec le public, par exemple.

Si vous modifiez le règlement et qu’une multitude de pétitions sont déposées, je suis sûr que nous pourrons examiner la question. Toutefois, compte tenu de la situation actuelle — que vous avez évoquée, avec 13 pétitions en 10 ans, dont 4 portant sur le même projet de loi —, j’hésiterais à engager des fonds importants pour une seule pétition par an.

La sénatrice Petitclerc : Merci d’être ici. La sénatrice Ringuette a abordé en partie ce que je voulais demander, mais peut-être, monsieur Vatcher, pourriez-vous approfondir un peu plus. Vous avez mentionné que si cela devait être étudié, le CIBA devra procéder à une analyse des besoins. Ai-je bien compris? Je voudrais comprendre ce que cela impliquerait et inclurait. Les coûts, probablement, et les activités de consultation?

[Français]

M. Vatcher : Je vous remercie pour la question, sénatrice.

Je reçois mes budgets et mon mandat du Comité de la régie interne. Si une décision devait venir pour que nous concevions un tel système, la première chose que je ferais, ce serait de procéder à une analyse des besoins pour m’assurer que, peu importe ce que nous livrerions, cela devrait répondre aux besoins du Sénat, et non à ceux de la Chambre. Leurs besoins sont différents des nôtres, même s’ils peuvent être semblables.

Il faut aussi comprendre que notre système législatif Iris est indépendant et différent du système de la Chambre, qui s’appelle Prism, qui est beaucoup plus gros et qui intègre beaucoup plus de fonctions que le nôtre. Cela est basé sur des décisions prises par le passé.

Je suis loin d’être fermé à la venue d’un tel système, mais la première chose que je ferais, ce serait de fournir au Comité de la régie interne les résultats d’une analyse avec plusieurs options, qui donnerait de l’information sur les coûts, le temps de livraison, et cetera.

La sénatrice Petitclerc : Quels seraient les éléments qui feraient partie de cette analyse? Le coût, j’imagine? Les besoins, c’est difficile de les évaluer. Je ne sais pas si vous avez de petits éléments, comme une liste. Comment articuleriez-vous cette analyse?

M. Vatcher : L’un des défis que nous avons en matière de TI, quand on parle avec nos collègues et nos clients, c’est de bien cerner leurs besoins. Trop souvent, selon moi, un client va me mentionner qu’il a besoin d’un iPad et il m’apporte sa solution pour régler un problème qui n’est peut-être pas réglé de la meilleure façon par un iPad. Je suis à l’écoute du client et des processus internes du Sénat, qui sont différents de ceux de la Chambre.

Donc, si mes autres collègues et mes clients me disent : « Voici comment on le ferait », je peux avoir une meilleure compréhension des besoins du client, et, avec mon bagage technologique, je peux déterminer des avenues potentielles avec des coûts. Ensuite, le Sénat pourra choisir selon ses besoins.

La sénatrice Petitclerc : Merci.

[Traduction]

Le sénateur Yussuff : Merci d’être ici.

Je suis sûr que si vous êtes perplexe face au problème que nous essayons de résoudre, je le suis tout autant, compte tenu des données qui nous ont été fournies concernant le nombre de pétitions présentées par les sénateurs, comparé au nombre de sénateurs siégeant à la Chambre.

Notre relation avec la Chambre des communes est très différente, car nous n’avons pas de circonscriptions; nous ne sommes pas élus. Les députés, bien sûr, interagissent régulièrement avec leurs concitoyens. Cela représente une grande partie de leur travail. Ils doivent se faire élire, donc ils restent en contact.

Vous avez fait remarquer tout à l’heure que le gouvernement réagit aux pétitions parce que c’est une assemblée élue. Nous n’avons pas cette capacité ici, en ce qui concerne la réponse du gouvernement à une pétition à l’avenir.

S’il y avait des pétitions ici, comment procéderiez-vous pour les certifier? Vous n’êtes pas tenus de le faire actuellement en vertu des règles en vigueur. Devrions-nous modifier le système pour certifier une pétition? En aurions-nous besoin? Est-ce nécessaire, compte tenu du fonctionnement de l’autre chambre et de notre propre fonctionnement? C’est le jour et la nuit sur le plan de la structure.

Mme Fortin : Cela dépendrait de ce que vous attendez de la pétition. La Chambre fonctionne principalement selon un système fondé sur l’honneur. Quelques vérifications sont effectuées. Je suppose que cela découle des activités de consultation qu’ils ont eues avec les députés. Un comité a étudié la question, je suppose donc que c’est ainsi qu’ils ont mis au point leur système de certification.

Si nous devions certifier ou vérifier les signatures des pétitions, nous demanderions aux sénateurs de nous donner des instructions sur ce qu’ils attendent exactement et sur le niveau de confiance qu’ils souhaitent obtenir de cette certification. Nous serions alors en mesure de vous indiquer ce que cela implique sur le plan du temps. Compte tenu des niveaux dont nous disposons, je suppose que ce serait assez minime. S’il s’agit de quelque chose d’analogue à ce que fait la Chambre, cela consisterait à vérifier qu’il y a un nom et soit un code postal qui ressemble à un code postal canadien, soit une ville et une province.

Cependant, s’il s’agit d’une vérification plus approfondie, cela prendra absolument plus de temps. Nous ne recevons pas beaucoup de pétitions, mais nous n’avons pas non plus beaucoup de personnel. Selon le moment où une pétition arrive, par exemple, cela pourrait avoir une incidence sur le temps nécessaire à la vérification. Le nombre de signatures sur la pétition, bien sûr, influerait sur le temps.

Le sénateur Yussuff : Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à cette question. D’après votre expérience passée, rien de tout cela n’a été exigé jusqu’à présent pour certifier une pétition ou vérifier une adresse de courriel ou un code postal, dans les 8 ou 11 pétitions qui ont été utilisées par des sénateurs par le passé, n’est-ce pas?

Mme Fortin : Non, nous n’avons effectué aucune vérification. Le sénateur ou la sénatrice dépose le document. En général, il ou elle aura consulté notre bureau à l’avance pour s’assurer de bien comprendre les quelques lignes directrices que nous avons. À part cela, il n’y a pas de vérification.

Le sénateur Yussuff : Compte tenu de l’histoire de cette institution, qui remonte à plus de 100 ans, comment se fait-il que les pétitions n’aient pas joué un rôle important dans son existence? Je sais que je vous pose une question concernant quelque chose dont aucun d’entre nous n’a fait l’expérience. Je suis simplement curieux.

[Français]

La sénatrice Youance : J’avais exactement la même question que le sénateur Yussuff. Ma question préliminaire était la suivante : les sénateurs ont très peu utilisé ce mécanisme; est-ce qu’on peut savoir pourquoi?

Quand on entend les chiffres et qu’on entend parler de la possibilité d’une étude coût-bénéfice, on constate que cela coûtera 1 million de dollars par année pour une pétition, vous comprenez?

Je voudrais revenir sur la raison d’être des pétitions et sur les façons dont elles ont été utilisées. J’ai bien aimé la présentation de Mme Fortin, quand elle a dit qu’il y avait deux éléments de pétition pour soutenir des projets de loi. Si je prends l’exemple de la sénatrice Mégie, elle a utilisé ce processus, donc ce serait l’équivalent de la pétition écrite avec 25 signatures à la Chambre des communes. La sénatrice avait consulté la Chambre des communes — et vous aussi — pour faire avancer cette pétition, donc ce sont des pétitions qui étaient présentées pour appuyer un projet de loi.

Je vais parler du deuxième aspect, qui est la problématique, et je vais revenir sur le projet de loi du sénateur Yussuff, qui a rencontré des vétérans pour présenter son projet de loi sur la reconnaissance du service en temps de guerre. Donc, notre étude sur la pétition devrait peut-être venir avec des recommandations sur une période de test, et on pourrait lier le tout avec notre prochaine étude sur les projets de loi. En fait, si les sénateurs n’ont pas utilisé les pétitions, c’est peut-être parce qu’ils n’en ont pas eu besoin. Cependant, si notre analyse montre que cela peut aider à appuyer un projet de loi ou à développer un projet de loi qui a du sens, comme le projet de loi du sénateur Yussuff, ce serait peut-être intéressant.

Comme je dois aussi poser une question : est-ce que vous pensez que cela a du sens?

Mme Fortin : Les pétitions en soutien à des projets de loi d’intérêt public ont été très peu utilisées. Oui, cela peut être un outil pour appuyer un projet de loi, mais il y en a d’autres. Par exemple, si le projet de loi du sénateur Yussuff se rend en comité, il y aura d’anciens combattants qui seront invités à témoigner. Certains comités, par exemple, menaient des études portant sur une population très précise et ils ont fait un appel ciblé pour demander des mémoires à cette population. Cela leur apporte donc beaucoup plus d’information qu’une pétition.

Oui, cela peut vous donner une indication selon laquelle il y a un certain nombre de Canadiens qui appuient cette initiative, mais cela reste une information très peu qualitative. Vous ne savez pas pourquoi ils l’appuient et vous ne savez pas s’ils ont réellement pris connaissance du projet de loi. Vous avez peu d’information que vous pourriez obtenir autrement aussi.

Le sénateur Surette : Merci beaucoup.

Je vais poursuivre dans la même veine. Si je comprends bien, le règlement est actuellement intitulé Pétitions pour des projets de loi d’intérêt privé.

Ma première question est la suivante : est-ce que les pétitions d’intérêt général sont permises, ou est-ce simplement que, puisqu’on ne fait pas de suivi, il est inutile de procéder avec des pétitions d’ordre général?

Ensuite, si l’on veut avancer avec les pétitions, cela voudrait dire qu’il faudrait changer le Règlement du Sénat. Si on modifie le Règlement, il faudrait examiner les pétitions en lien avec la Chambre des communes ou les pétitions portant sur des sujets d’ordre général. C’est là que vous expliquiez que c’est un dédoublement du travail de la Chambre des communes et que, en conséquence, il est probablement préférable de laisser ce travail aux élus, puisqu’on ne peut pas répondre aux pétitions si l’on demande au gouvernement de s’engager.

J’ai donné plusieurs éléments à la question, mais je veux simplement m’assurer d’avoir tout compris.

Mme Fortin : Je vais essayer de couvrir tous les points.

Les pétitions d’ordre général, comme vous dites, sont déjà acceptées au Sénat. On a surtout vu dans les dernières années des pétitions en soutien à des projets de loi de sénateurs, mais il y en a eu aussi — je pense que vous avez donné quelques exemples — qui étaient plutôt d’ordre général, comme des citoyens qui veulent souligner une injustice ou demandent qu’on règle un problème particulier dans la pétition.

Cela est déjà permis. C’est vraiment un type de pétition. L’autre, comme je l’ai brièvement mentionné au début, c’est pour les projets de loi d’intérêt privé qui, eux aussi, sont quand même très rares. On en aura un ou peut-être deux dans une session parlementaire, et ils doivent être lancés par le biais d’une pétition. Je pense que vous vous intéressez plutôt aux pétitions d’ordre général. C’est pour cela que je me suis concentrée là‑dessus.

Si vous vouliez permettre les pétitions électroniques, effectivement, il faudrait faire un changement au Règlement. Ensuite, vous pourriez étudier ce que vous voulez faire exactement avec les pétitions électroniques. La Chambre des communes l’a brièvement mentionné, mais quand elle a introduit les pétitions électroniques, elle a aussi introduit dans son règlement quelques spécifications par rapport à cela, notamment sur la certification et sur le nombre de signatures nécessaires au minimum pour enclencher le processus de réponse du gouvernement.

Je ne dis pas que le Sénat ne pourrait pas inclure un processus qui demanderait une réponse du gouvernement à une pétition. On le fait pour des rapports de comités, par exemple. Ce que j’ai mentionné, c’est que le Sénat ne peut pas forcer le gouvernement à agir. Par exemple, même dans un rapport de comité, le Sénat va demander une réponse à ses recommandations, mais il n’y a pas de mécanisme obligeant le gouvernement à mettre en œuvre les recommandations proposées par le Sénat. C’est la petite nuance.

[Traduction]

Le président : D’autres sénateurs souhaitent poser des questions, et nous allons le faire, mais j’aimerais, chers collègues, réserver environ sept minutes pour parler des travaux futurs.

La sénatrice Batters : Madame Fortin, j’ai quelques remarques. Premièrement, même si nous décidions de ne pas aller de l’avant avec le projet de pétition électronique, certains éléments qui sont ressortis aujourd’hui ont, je pense, mis en évidence des points qui pourraient être améliorés.

J’avais l’habitude de plaisanter, surtout à mes débuts au Sénat, en disant qu’il y a des formulaires pour tout ici — un formulaire pour ceci, un formulaire pour cela —, et pourtant, nous n’avons même pas de modèle de formulaire pour une pétition. C’est quelque chose qui, à mon avis, devrait être mis en place, et je ne pense pas que cela nécessite nécessairement une modification du Règlement.

Autre chose : contrairement à la Chambre des communes, les pétitions sur papier ne donnent pas lieu à une réponse du gouvernement. Je pense que c’est une chose qui, même si elle nécessitait sans doute une modification du Règlement, devrait être obligatoire. Il ne devrait y avoir aucune différence entre une question écrite soumise au gouvernement ou d’une question posée pendant la période des questions.

Ce ne sont là que quelques observations qui m’ont traversé l’esprit alors que je suis assise ici aujourd’hui.

Ma question concerne ce projet de loi d’intérêt privé relatif aux pétitions. D’après la Bibliothèque du Parlement, la personne ou l’organisme à l’origine d’un projet de loi d’intérêt privé doit payer certains frais. Quels sont ces frais?

Mme Fortin : Ils concernent principalement la traduction. De plus, à un certain stade, il y a la publication dans la Gazette du Canada. Les frais sont minimes, mais ils sont principalement liés à ces éléments. C’est un processus qui est principalement géré par le Bureau du légiste. Si vous souhaitez plus d’informations, je peux bien sûr le leur demander.

La sénatrice Batters : Même si vous dites que c’est minime, je serais curieuse de savoir ce que « minime » représente. Merci.

Le sénateur K. Wells : Je me permets de dire que le comité ne pose pas les bonnes questions. Peut-être devrions-nous nous demander pourquoi nous recevons si peu de pétitions. Est-ce un manque de connaissance des pétitions existantes? Y a-t-il certaines limites ou certains obstacles? Est-ce l’absence de modèle, de structure ou de lignes directrices pour inciter les sénateurs à s’impliquer davantage dans les pétitions?

Nous vivons au XXI^e siècle avec un processus de pétition du XIX^e siècle. Il n’a probablement pas changé depuis 150 ans, depuis la création du Sénat.

Cela m’amène au coût. Nous parlons des coûts liés à la création d’un système de pétitions électroniques, et c’est un débat important, mais quel est le coût pour la démocratie et l’engagement civique? Nous parlons d’une époque où nous essayons d’apporter...

Le président : Avez-vous une question?

Le sénateur K. Wells : Oui. C’était une question.

Quel est le coût pour la démocratie et l’engagement civique de ne pas disposer d’un processus de pétitions électroniques?

Je pense aussi, de manière générale, à la prise de conscience et à la pertinence de l’engagement. Ce sont toutes des questions que le Sénat se pose : quels sont notre valeur et notre rôle pour les Canadiens?

Une partie de cela a été mentionnée ici, mais convenez-vous que les pétitions électroniques et les formulaires ont une valeur pour éclairer une demande au Sénat, pour éclairer la base d’un projet de loi d’intérêt public du Sénat? Souvent, je me demande sur quelles bases repose un projet de loi d’intérêt public du Sénat. Y a-t-il eu des activités de consultation? Les Canadiens soutenaient-ils cette proposition, qui est présentée et qui rejoint ce que la sénatrice Batters et peut-être d’autres ont dit au sujet de notre future étude sur un projet de loi d’intérêt public — l’avenir d’une étude en comité, découlant d’une pétition qui a été présentée?

Compte tenu de tout cela, il semble, si j’ai bien compris, que l’administration ne veuille pas vraiment soutenir cette initiative telle qu’elle a été formulée.

Je suppose que j’essaie de revenir à la question qui nous occupe ici.

Je vais peut-être poser une question un peu différente...

Le président : Permettez-moi simplement de préciser que je pense que l’administration a répondu aux questions qui lui ont été posées. Je n’ai pas eu l’impression, d’après les réponses de l’administration, qu’elle essayait de mettre fin à ce débat. C’est important, et si vous avez une question à poser à nos témoins, ce serait très bien.

Le sénateur K. Wells : J’ai du mal à formuler une question directe ici.

Considérez-vous que la promotion des pétitions électroniques s’inscrive dans le cadre de ce dont nous avons parlé comme processus de modernisation du Sénat — cet aspect particulier?

Le président : Madame Fortin, voulez-vous répondre à cela?

Mme Fortin : Ce n’est pas vraiment à nous de dire si les pétitions électroniques constituent un moyen de moderniser le Sénat.

Je me contenterai de répondre à l’une de vos observations, à savoir que le format de la pétition n’a pas vraiment d’importance : que vous souhaitiez utiliser une pétition pour appuyer une enquête, un projet de loi, une motion — ou toute autre affaire au Sénat —, cela pourrait tout aussi bien fonctionner avec une pétition sur papier. À part cela, c’est vraiment aux sénateurs de nous dire ce qu’ils veulent. Si vous souhaitez disposer d’un système de pétition électronique, nous serons là pour vous aider et vous indiquer combien cela coûtera, ainsi que si des ressources humaines supplémentaires sont nécessaires.

Cependant, ce n’est pas vraiment à nous de prendre cette décision. Il en va de même pour le modèle : si c’est quelque chose que vous souhaitez recommander, par exemple, dans votre rapport, nous pourrions absolument nous appuyer sur des lignes directrices et des instructions fournies par les sénateurs pour élaborer ce modèle.

Le président : Merci.

Je tiens à remercier notre panel de témoins d’aujourd’hui. Sur ce, je vais libérer le panel de ses fonctions ici.

Je voudrais soulever quelques points avec le comité concernant les travaux sur ce sujet. Chers collègues, le commissaire à la protection de la vie privée ne pourra pas comparaître la semaine prochaine; il participe à une conférence. Le commissaire a proposé de présenter un mémoire écrit, donc, si cela vous convient, j’aimerais accepter cette offre afin que nous puissions l’intégrer aux témoignages.

Deuxièmement, notre liste de témoins éventuels comprenait le Centre canadien pour la cybersécurité, qui, comme vous le savez, fait partie du Centre de la sécurité des télécommunications Canada. Comme je l’ai laissé entendre dans ma question, ils ont indiqué qu’ils n’étaient pas les personnes les mieux placées pour répondre à cette question. Les questions que nous leur aurions autrement adressées trouveraient une meilleure réponse auprès de la Chambre des communes. Avec votre accord, j’aimerais les retirer de notre liste.

Par ailleurs, en ce qui concerne les députés, nous avions une liste de quelques députés, dont l’un, Mme Ferreri, a confirmé sa participation, mais nous attendons toujours une réponse des députés Rempel, Garner et Boulerice. Avec votre accord, je demanderais au greffier de continuer à contacter ces députés ou d’autres figurant sur la liste des signataires de la pétition à la Chambre des communes afin que nous disposions d’un panel de deux ou trois personnes pour notre prochaine réunion.

Cela vous convient-il?

Des voix : D’accord.

Le président : La question suivante que je voudrais soulever concerne une petite projection une fois ce point réglé.

Lors de notre prochaine réunion, nous aurons peut-être le temps d’en parler, afin de pouvoir profiter de la période de relâche pour rédiger une synthèse de ce que nous avons entendu des témoins. Cela nous aidera à préparer ce que nous voudrons peut-être inclure dans notre rapport.

J’aimerais également, à des fins de planification, proposer que la prochaine étude que nous mènerons porte sur les projets de loi d’intérêt public du Sénat au lieu d’un examen des comités. Nous vous ferons part des informations que nous avons reçues des groupes et des caucus concernant les comités. Je pense que nous avons relevé les problèmes, mais pas de solutions communes, et il serait peut-être plus judicieux d’utiliser notre temps pour voir si nous pouvons traiter des projets de loi d’intérêt public du Sénat à moyen terme et revenir ensuite sur la question du mandat du comité.

Je voudrais ouvrir le débat à ce sujet, car cela aiderait notre personnel à se préparer pour les débats ultérieurs.

La sénatrice Ringuette : Je tiens à remercier notre assistant de recherche pour les documents relatifs aux projets de loi d’intérêt public du Sénat qui nous ont déjà été fournis.

La semaine dernière, j’ai eu une conversation avec de nombreux sénateurs en différents groupes, et il s’agit manifestement d’un enjeu, d’un problème. Tout le monde se tourne vers ce comité pour qu’il étudie la question et formule des recommandations. Je crois que, plus tôt nous nous attellerons à cette tâche, mieux nous nous porterons tous.

Je suis tout à fait d’accord pour dire que nous devrions passer dès que possible à notre étude des projets de loi d’intérêt public du Sénat. Merci.

Le sénateur Downe : Je partage tout à fait ce point de vue. Je ne répéterai pas ces observations. C’est une priorité sur laquelle nous devrions travailler.

Nous devrions peut-être suspendre la présente étude. À mon avis, les pétitions servent bien les intérêts des Canadiens. Quiconque souhaite présenter une pétition dispose d’un moyen de le faire. Il y a des répercussions financières et des questions plus importantes. La question fondamentale est de savoir si cela devrait relever de la mission des sénateurs plutôt que d’un projet personnel qu’ils voudraient mener. Si nous pouvions suspendre cette étude — et il semble y avoir un consensus pour le faire, monsieur le président — pour passer immédiatement aux projets de loi d’intérêt public du Sénat, nous ferions, je pense, un meilleur usage de notre temps, étant donné que nous ajournons à la fin du mois de juin.

Le président : Je m’en remets à vous, chers collègues. Je pensais organiser la semaine prochaine une table ronde avec les députés qui utilisent les pétitions électroniques et consacrer un peu de temps lors de cette réunion pour déterminer si nous souhaitons produire un rapport ou, comme vous le suggérez, suspendre l’étude à ce stade ou simplement faire une déclaration sur ce que nous avons entendu. Tout cela est ouvert.

Si nous convenons aujourd’hui que notre prochaine question concerne les projets de loi d’intérêt public du Sénat, nous pourrons commencer à définir l’orientation de nos travaux lors de la prochaine réunion. Nous mettrions à profit le temps qui nous reste entre notre retour en mai et la fin de la session pour voir si nous pouvons parvenir à un consensus sur certaines mesures immédiates concernant ces projets de loi, à tout le moins.

La sénatrice Batters : Je suis d’accord pour dire que nous tiendrons la réunion de la semaine prochaine avec le groupe de députés, puis en débattrons afin de voir où nous en sommes. Après cela, oui, je pense que ce serait le moment de passer aux projets de loi d’intérêt public du Sénat.

Le président : Très bien.

Je considère cela comme un consensus et, sans plus tarder, lève la séance.

(La séance est levée.)

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