LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 5 mai 2026
Le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 10 h [HE] pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
Le sénateur Peter Harder (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs ainsi qu’aux téléspectateurs de tout le pays qui nous regardent sur sencanada.ca.
Je m’appelle Peter Harder et je suis président du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je vais demander à mes collègues de se présenter.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
La sénatrice Burey : Sharon Burey, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Youance : Suze Youance, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Surette : Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.
Le sénateur Downe : Percy Downe, de Charlottetown.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
Le président : Je vous remercie. Chers collègues, je souhaite la bienvenue à la sénatrice Ataullahjan, qui est de retour au sein de ce comité après une brève absence. Nous vous souhaitons de nouveau la bienvenue en tant que membre du comité.
Chers collègues, l’objectif de la réunion d’aujourd’hui est de discuter de nos travaux futurs et de la manière dont nous voulons procéder. Dans cette optique, je vous rappelle que nous aurons tout au plus cinq autres séances d’ici la pause estivale.
Vous vous rappellerez que nous avons déjà abordé la question des pétitions électroniques. À un certain moment, nous avions espéré être en mesure de rencontrer aujourd’hui des députés ayant déjà eu recours à ce type de pétitions. Cela n’a pas été possible, bien que plusieurs députés ont fait savoir qu’ils seraient disposés à venir si, à un moment donné, nous devions poursuivre cette étude.
Vous vous rappellerez aussi que, lors de la dernière réunion, on estimait que l’on devait mettre ce sujet de côté et poursuivre l’étude des projets de loi du Sénat.
Je voudrais également vous informer de certains développements concernant l’étude des comités et des mandats de ceux-ci. Deux documents ont été diffusés, contenant les rapports de groupes à qui nous avions fait faire un sondage afin de connaître leur avis. La sénatrice Batters a indiqué que son groupe en avait discuté et que, le moment venu, elle serait disposée à intervenir pour présenter le point de vue de son groupe.
Voilà en quelque sorte où en sont les trois options dont nous disposons. Si j’ai bien compris les réactions lors de la dernière réunion, il semblerait que nous souhaitions commencer par étudier en priorité les projets de loi d’intérêt public du Sénat, suspendre temporairement notre travail sur les pétitions, puis déterminer comment nous pourrions procéder à l’étude des comités et de leurs mandats, mais seulement après avoir discuté de l’intérêt qu’il y aurait à le faire.
Si je pouvais confirmer que j’ai bien compris l’opinion de tous, je lancerais alors la discussion sur la manière dont nous allons traiter des projets de loi d’intérêt public du Sénat.
La sénatrice Batters : Je voudrais juste poser une question. Monsieur le président, étant donné que vous venez d’indiquer que certains députés souhaitent prendre part à l’étude des pétitions électroniques, mais qu’ils n’étaient pas disponibles aujourd’hui, la greffière du comité pourrait-elle nous dire s’ils seraient disponibles lors de notre prochaine réunion? Si c’est le cas, ce serait peut-être judicieux de prévoir cette étude pour la réunion du 26 mai ou au cours de la dernière semaine de mai. Cela semblerait logique, à condition qu’ils soient disponibles. Je ne sais pas où en sont les choses à ce sujet.
Le président : Madame la greffière, pourriez-vous faire le point?
Céline Ethier, greffière du comité, Sénat du Canada : Trois députés m’ont répondu qu’ils viendraient si une autre réunion est prévue. Il s’agit du député Gord Johns, de la députée Jenny Kwan et de la députée Elizabeth May. Il y avait également l’ancienne députée Ferreri, qui avait un conflit d’horaires, mais qu’on pourrait inviter à nouveau. Ils m’ont donné l’impression qu’ils viendraient s’ils étaient disponibles au moment où nous les inviterons. Donc, un délai de deux semaines leur permettrait peut-être de planifier leur comparution plus facilement. Toutefois, je ne leur ai pas demandé s’ils étaient disponibles le 26 mai, car je souhaitais connaître les instructions du comité avant de poursuivre.
La sénatrice Batters : Cette option semble peut-être plus logique alors, au lieu d’organiser une seule réunion et de passer à autre chose… s’il était possible de les rencontrer dès notre prochaine réunion.
La sénatrice Busson : Je suis d’accord avec la sénatrice Batters. Cependant, étant donné que, comme vous l’avez dit, il ne nous reste que tout au plus cinq semaines et qu’ensuite tout le monde voudra évidemment repartir sur de nouvelles bases en septembre, je suggère que nous nous penchions sérieusement sur la question des projets de loi d’intérêt public et que nous tentions d’obtenir une orientation et de trouver une solution à ce sujet afin qu’en septembre, tout le monde puisse, au besoin, s’habituer à la nouvelle façon de travailler. C’est ce que je préférerais.
Le président : Y a-t-il d’autres points de vue?
Le sénateur Yussuff : En ce qui concerne la disponibilité des députés, ma seule suggestion serait de veiller à avoir un certain équilibre entre les représentants des différentes formations politiques, afin qu’ils puissent apporter une perspective légèrement différente. Je pense qu’il serait préférable que le comité entende parler de toutes les approches utilisées par les partis en ce qui a trait aux projets de loi d’initiative parlementaire.
Le président : Je pense que ces députés ont été choisis parce qu’ils sont des utilisateurs fréquents, si je puis le dire ainsi.
Le sénateur Yussuff : Je comprends cela, mais s’ils viennent du même parti, je me demande si nous allons savoir… De plus, en ce qui concerne les projets de loi d’initiative parlementaire, je reconnais que nous aurons besoin de temps pour, espérons-le, parvenir à un certain consensus en ce qui a trait à cette question. Compte tenu du temps qu’il nous reste, je ne sais pas si nous pourrons en arriver au stade où nous aurons l’impression d’avoir fait notre travail. Je tenais simplement à soulever ce point.
Le président : Oui. Madame la greffière, vouliez-vous faire une remarque?
Mme Ethier : En ce qui concerne les députés sélectionnés, j’avais invité le député Erskine-Smith, mais il n’a pas répondu. Donc, si on était d’accord, je pourrais le contacter à nouveau.
Le sénateur Downe : Il a probablement d’autres priorités pour l’instant.
La sénatrice Saint-Germain : Je suis d’accord avec ma collègue, la sénatrice Busson. En ce qui concerne les projets de loi d’intérêt public émanant du Sénat, je propose que nous nous concentrions sur les critères et les procédures. Je suis peut-être naïve, mais à mon avis, ce n’est pas si compliqué. Avec les consultations nécessaires, je crois que nous pourrions commencer les travaux dès maintenant et les terminer au début de l’automne.
Le président : Y a-t-il d’autres points de vue? Puisqu’il n’y en a pas, je proposerais d’inviter un groupe de témoins composé de députés pour discuter des pétitions électroniques avant la relâche estivale. Je laisserai à la greffière le soin de déterminer si cette réunion peut avoir lieu dès le 26 mai ou s’il serait préférable de la reporter d’une semaine.
En attendant, je pense que ce serait utile de discuter de la manière dont nous envisageons la suite de nos travaux sur les projets de loi d’intérêt public émanant du Sénat. Un document a été distribué, et j’aimerais bien recevoir des propositions ou des commentaires sur la liste des témoins suggérés, au moins comme point de départ. Ensuite, je m’attends à organiser au moins une table ronde le 26 mai sur la question des projets de loi d’intérêt public du Sénat.
Je pense qu’il serait judicieux de commencer par entendre les témoignages des greffiers concernés et de ceux qu’ils souhaiteraient amener avec eux, comme le greffier de la Chambre des communes et la greffière du Sénat, ce qui nous permettrait de mettre la table. Toutefois, on propose également d’inviter certains universitaires et spécialistes de la procédure.
Je vous invite à faire part de vos commentaires sur le groupe de témoins que vous souhaiteriez que l’on forme pour les deux ou trois prochaines réunions, sachant que nous recevrons un groupe composé de députés ayant recours aux pétitions électroniques.
La sénatrice Batters : À quoi a-t-on joint la liste de témoins potentiels? Je ne pense pas l’avoir. J’ai deux documents différents de la Bibliothèque du Parlement, mais aucun des deux ne semble contenir…
Mme Ethier : La liste des témoins a été distribuée lors d’une réunion précédente. Je peux faire faire des copies pour tout le monde.
La sénatrice Batters : Oui, car je n’ai rien de cela.
Mme Ethier : Si vous voulez bien m’accorder quelques instants.
La sénatrice Batters : Bien sûr.
Le président : Je pourrais simplement la lire à haute voix.
Les spécialistes de la procédure du Sénat : les greffiers Anwar, Maxime Fortin et Jodi Turner; les spécialistes de la procédure de la Chambre des communes : Eric Janse, greffier de la Chambre des communes, et les Services de la procédure de la Chambre des communes; des universitaires : Charlie Feldman, que nous connaissons, car c’est un ancien légiste du Sénat, et Louis Massicotte, professeur de sciences politiques à la retraite de l’Université Laval, qui a mené des recherches dans ce domaine.
On a également proposé que l’on invite les présidents ou les vice-présidents des comités qui travaillent beaucoup sur des projets de loi d’intérêt public émanant du Sénat… On a parlé du comité des affaires sociales et du comité des affaires juridiques.
Bien sûr, vous pouvez faire d’autres suggestions.
Le sénateur Surette : En lisant les documents d’information sur les projets de loi d’initiative parlementaire, ce qui m’a le plus frappé, c’est le sous-comité. Lorsqu’il est question d’inviter ces personnes, cela fait-il partie de la discussion?
Le président : C’est exact, oui. Quels sont les processus mis en place par la Chambre pour gérer cette charge de travail? Il est important que nous comprenions comment les projets de loi d’intérêt public émanant du Sénat sont ensuite traités à la Chambre des communes. Cela nous permettrait de faire preuve d’une certaine créativité pour déterminer si nous souhaitons adapter certaines manières de faire. Nous pourrions également regarder ce qui se fait ailleurs. Je pense notamment à la Chambre des lords.
Le sénateur K. Wells : Devrions-nous demander à nos collègues du Sénat qui sont, faute d’un meilleur terme, des utilisateurs fréquents des projets de loi d’intérêt public émanant du Sénat de nous dire pourquoi, à leur avis, il s’agit d’un mécanisme utile?
Le président : Je trouve que c’est une très bonne idée.
Le sénateur Yussuff : Je trouve cela à la fois comique et important, parce que je ne sais pas par où commencer. Est-ce qu’on parle du plus grand nombre de projets de loi d’intérêt public ayant été déposés? Est-ce que ce sera cela le critère? Je pourrais passer la liste en revue, mais je vais laisser cela à…
Le sénateur K. Wells : Je l’ai déjà fait.
Le sénateur Yussuff : D’accord.
La sénatrice Batters : Nous devrions inviter certains de nos collègues sénateurs, comme ceux qui ont beaucoup recours aux projets de loi d’intérêt public du Sénat, pour qu’ils exposent leur point de vue. Parfois, ils réussissent à faire adopter un projet de loi au Sénat, mais celui-ci ne va nulle part à la Chambre des communes. Ils pourront nous en parler. En revanche, parfois, leur projet de loi est adopté à la Chambre des communes. Ils pourront aussi nous parler de ces cas-là.
Un autre aspect qui est très différent, c’est que la Chambre des communes utilise un système de loterie. Au Sénat, c’est plutôt... Nous devrions également demander le point de vue des sénateurs qui occupent ou qui ont occupé des postes de leadership au sein des différents groupes. Au sein de mon groupe, nous suivons un processus qui est aussi suivi par nos collègues à la Chambre des communes. Ainsi, nous pouvons veiller à ce que les projets de loi soient aussi bons que possible avant leur dépôt à la Chambre des communes ou au Sénat et qu’ils reçoivent un appui des deux côtés.
Depuis quelque temps déjà, je doute que les autres groupes suivent un tel processus. S’ils en ont un, j’aimerais le savoir. C’est un aspect important de la question. Il ne s’agit pas seulement d’entendre parler de la procédure, mais aussi de savoir ce qui se passe en amont. Comment les groupes décident-ils des projets de loi qui sont retenus? Suivent-ils un processus, ou bien leurs projets de loi vont-ils tous de l’avant?
Le président : C’est une bonne question.
[Français]
La sénatrice Youance : Je pense que c’est très important de comprendre le processus et l’ordre des priorités à la Chambre des communes.
En ce qui concerne ce que la sénatrice Batters vient de mentionner, il y a un aspect à analyser, parce que certains groupes ont leur processus, mais il y a parfois des sénateurs qui changent de groupe. Qu’adviendrait-il donc des projets de loi qu’ils ont soumis avant de se joindre à un groupe? On pourrait aussi essayer de comprendre ce casse-tête.
La sénatrice Saint-Germain : Je reviens sur les pétitions électroniques. Je me demande si, dans la procédure, nous ne sommes pas en train d’inverser l’essentiel et l’accessoire. Si nous étions au Comité de l’agriculture, je dirais qu’on « met la charrue devant les bœufs ».
Le plus important, c’est de connaître la valeur ajoutée du Sénat par rapport à la Chambre des communes quant à la nature de ces pétitions. Ces pétitions demandent souvent une intervention auprès du gouvernement. La note d’information est très claire à ce sujet. La Chambre des communes est très bien placée pour le faire, et il faut éviter de mettre en place un système qui va dédoubler le travail que fait la Chambre des communes.
Il faudrait d’abord définir le rôle du Sénat. Si nous devions avoir un premier témoin, je crois que ce devrait être le greffier des pétitions de la Chambre des communes, qui pourrait nous expliquer le fondement des pétitions qu’ils reçoivent et comment le greffier les certifie. Cela se trouve sur le site Web, mais je pense que c’est très important. C’est là où l’on pourrait voir quelle serait pourrait être la valeur ajoutée du Sénat.
On semble tenir pour acquis que ce serait nécessaire que le Sénat accepte des pétitions électroniques, sans connaître exactement le suivi que le Sénat pourrait faire sur de telles pétitions.
Il faut être prudent avant de s’embarquer dans de très longues consultations, mais procéder plutôt à une première étape de consultation sur la pertinence de ce genre de pétition. Si la conclusion est qu’il serait pertinent de le faire, alors nous pourrons approfondir le processus et entendre plus de témoins.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : À ce propos, je voudrais revenir sur la question des projets de loi d’initiative parlementaire.
Je présume que des données sont disponibles. Nous consacrons beaucoup de temps aux projets de loi d’initiative parlementaire, tant au Sénat que lors des réunions de comités. Ensuite, ceux-ci sont renvoyés à l’autre endroit. Le bilan en matière de réussite est mitigé.
Si nous parvenions à quantifier le temps que nous consacrons aux projets de loi d’initiative parlementaire, nous pourrions prendre conscience de l’importance d’aborder ces projets de loi avec plus de sérieux. Pensons aux ressources que nous consacrons à ce travail — les greffiers, les heures passées au Sénat et en comité —, pour que, au final, le projet de loi meure à la Chambre des communes. Nous devrions essayer d’inculquer de la rigueur aux sénateurs en ce qui concerne le processus.
Le Sénat n’est qu’une partie de l’équation; la Chambre des communes est l’autre partie. Et inversement. Les députés vivent des expériences similaires qu’il nous serait utile de connaître. À la Chambre des communes, les projets de loi suivent un processus très rigoureux. Puis, ils arrivent ici et tombent à l’eau faute de soutien, ou pour d’autres raisons.
Cette information nous serait extrêmement utile pour notre étude de la question. Pour bon nombre d’entre nous, ce que nous savons du passé relève de l’anecdote, car nous ne faisons pas le suivi de ce qui se passe d’une législature à l’autre. Il nous serait très utile de savoir ce qu’il s’est passé au cours des trois dernières législatures, car cela nous aiderait à dégager des conclusions et à formuler des recommandations. Nous serions mieux informés et nous pourrions présenter des données à nos groupes respectifs. Nous débattons toujours du temps dont disposent les comités pour étudier les travaux du Sénat, mais les projets de loi d’initiative parlementaire accaparent une grande partie de ce temps — y compris du temps de séance, soit dit en passant, car nous restons tard le soir pour en débattre. Aussi importants que ces projets de loi soient-ils, nous ne calculons pas le coût de nos travaux en fonction de la perception du public.
Je ne fais que soulever la question. Je ne porte pas de jugement. Je pense simplement que cette information nous aiderait énormément.
Le président : Vous soulevez des points très intéressants. Je vais demander à notre analyste de nous parler du travail qui a été fait ou qui pourrait être fait à cet égard.
François Delisle, analyste, Bibliothèque du Parlement : Ma collègue a recueilli beaucoup de données, que vous trouverez dans les deux documents qui vous ont été fournis. L’un des documents précise la dernière étape franchie par les projets de loi d’intérêt public du Sénat. Vous verrez qu’ils n’atteignent pas tous la dernière étape. La deuxième série de données porte sur les étapes précises au regard des heures de séance ou des réunions de comités. C’est l’aspect numéro un.
Le deuxième aspect consiste à déterminer quelle proportion de ces projets de loi d’intérêt public du Sénat parvient à la Chambre des communes pour devenir loi. Je n’ai pas le chiffre exact, mais il est faible. C’est en partie en raison de processus internes, parce que les partis de l’autre côté doivent prendre position. Aussi, avant d’être étudiés par la Chambre, les projets de loi d’intérêt public du Sénat doivent faire l’objet d’une évaluation par le Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Cela dit, d’après ce que j’ai vu ces deux ou trois dernières années dans le cadre de mon travail au sous-comité, il est généralement très rare qu’un projet de loi d’intérêt public du Sénat soit rejeté parce qu’il ne satisfait pas aux critères. Il poursuit son cheminement à la Chambre, où la dynamique des partis et la position de ceux-ci jouent un rôle. Je ne sais pas si cela répond à tous les éléments de votre question, mais c’est une partie de la réponse.
On vous a fourni des données. Nous examinons également les facteurs qui limitent...
[Français]
— les facteurs permettant de limiter le flot de projets de loi dans différentes administrations.
[Traduction]
Nous examinons les facteurs qui limitent le cheminement des projets de loi. Il y a divers modèles.
Le président : Ces renseignements supplémentaires pourraient-ils nous être transmis d’ici le 26 mai?
M. Delisle : Oui.
Le président : Ce serait utile. Merci.
La sénatrice Batters : Je vois la liste. Elle porte sur les différents projets de loi d’intérêt public du Sénat présentés au cours de la dernière législature et sur les étapes qu’ils ont franchies. Il serait peut-être utile de compiler les totaux. Bref, je voulais juste formuler une observation.
Sénatrice Saint-Germain, je veux m’assurer que j’ai bien compris la question des pétitions électroniques. J’écoutais l’interprétation, donc je n’ai peut-être pas tout compris. À la dernière réunion, l’un des greffiers adjoints a comparu et nous a donné de précieux renseignements sur les pétitions électroniques. Je me demandais simplement si vous souhaitiez ajouter quelque chose là-dessus, car nous avions prévu de consacrer la première heure à ce sujet, puis la deuxième heure au personnel de l’Administration du Sénat. Aviez-vous quelque chose à ajouter au sujet des pétitions électroniques de la Chambre des communes ou... N’étiez-vous pas au courant?
La sénatrice Saint-Germain : Pour répondre simplement, j’estime que nous pourrions poser davantage de questions directement à la greffière. Je pense que c’est important. Ce n’est pas une question de données. Il s’agit de la complémentarité entre les deux Chambres. Voilà comment je vois les choses.
Je veux juste apporter une précision. Ces tableaux sont très bien faits, mais, en plus de ces données, la greffière du Sénat a publié l’an dernier un bilan du nombre de projets de loi adoptés à la Chambre au cours des trois dernières législatures. Comme cela a été souligné, il y en avait très peu. Nous pouvons faire le calcul à partir de la dernière partie, mais c’est de l’information qui est disponible au bureau de la greffière.
Le président : Avant de revenir à la liste, je peux préciser que nous reviendrons sur le point que vous avez soulevé concernant les pétitions électroniques lorsque nous aborderons à nouveau le sujet avec un éventuel groupe de témoins. Nous ajouterons le deuxième point aux renseignements que nous demandons pour la prochaine réunion.
Le sénateur Yussuff : En ce qui concerne les données, le document est de qualité, mais j’aimerais demander quelque chose — je ne sais pas si c’est possible. Le document mentionne le nombre de réunions, mais il ne précise pas le nombre d’heures que nous consacrons aux projets de loi lors de l’étude en comité et lors des séances — si ce calcul est possible à faire. Cette information nous donnerait une idée de la chose. Nous disposons de très peu de temps quand nous sommes ici, et nous disposons d’un temps limité quand nous siégeons. Nous avons besoin de mieux comprendre comment nous utilisons notre temps quand nous sommes ici.
S’il est possible d’obtenir cette information, cela m’aiderait énormément dans le cadre du travail que nous comptons entreprendre.
M. Delisle : Nous vous tiendrons au courant s’il est possible d’obtenir ces données, car il y a des limites. Il faut parfois faire des calculs manuels. Je ne peux donc rien vous garantir pour le moment.
Le président : Même des chiffres approximatifs seraient utiles. Cela pourrait être à l’heure près, pas à la minute près.
La sénatrice Burey : Merci beaucoup pour tout le travail que vous avez accompli en recueillant ces chiffres pour nous. Cela dit, comme nous le savons, les chiffres ne disent pas tout.
Je me demande s’il n’y a pas un autre aspect à la question, soit l’intérêt des Canadiens sur le plan de la démocratie. C’est le rôle du Sénat de faire entendre les voix marginalisées sur les dossiers importants, même si les projets de loi ne vont nulle part et qu’ils meurent au Feuilleton. Je ne sais pas comment on s’y prendrait, mais nous pourrions demander à des gens qui ont présenté des projets de loi dans quelle mesure leur démarche a permis de servir les intérêts de communautés souvent sous-représentées. C’est un point qu’il faudra soulever si nous entendons des témoins. Je n’ai pas de témoins, mais je suis sûre que vous en trouverez.
Mon autre point concerne la question des interpellations, dont nous avons tous parlé, je crois, ou du moins les intervenants précédents. Nous avons parlé de l’importance de comprendre le processus, parce que c’est ainsi que nous apprenons comment les choses fonctionnent. De plus, ce sera utile pour définir les pratiques exemplaires. Je pense donc que nous serons en mesure... Nous verrons quels seront les résultats. Merci.
Le sénateur Downe : Je suis d’accord avec ma collègue. Ce que nous ne sommes pas capables de mesurer, c’est le rôle des sénateurs lorsqu’il s’agit de promouvoir des politiques publiques en tirant parti de la tribune exceptionnelle dont ils disposent. Des questions sont constamment soulevées et renvoyées à la Chambre des communes par l’entremise de ces projets de loi, mais les propositions sont rejetées. Cependant, les graines sont semées, et le gouvernement prend parfois des mesures parce que le Sénat a sensibilisé le public au fil du temps.
Il arrive à l’occasion qu’on présente des projets de loi semblables à un projet de loi d’intérêt public du Sénat qui a été rejeté il y a des années à la Chambre des communes parce que l’initiative est de plus en plus connue et appuyée. Je pense que les projets de loi d’intérêt public sont utiles, qu’ils soient adoptés immédiatement à la Chambre ou que l’on doive attendre de nombreuses années pour obtenir le résultat souhaité par le sénateur. On ne peut pas mesurer cela, comme ma collègue l’a dit. Pour une foule de raisons, des questions sont soulevées.
Le vote de la semaine dernière ou d’il y a deux semaines sur l’abaissement de l’âge du droit de vote à 16 ans a suscité une discussion au pays sur ce que nous faisons au Canada et sur ce que d’autres pays font, et beaucoup de gens se penchent de nouveau sur cette question à laquelle nous ne pensions même pas auparavant. Ces initiatives ont donc une utilité qui, comme je l’ai dit, est impossible à mesurer.
En ce qui concerne les pétitions électroniques, je vais revenir à ce que j’ai dit à la réunion précédente. Nous n’avons pas d’électeurs comme tels. J’ai des doutes; il me semble que cela fait double emploi avec une tribune qui est actuellement offerte aux Canadiens à la Chambre des communes. Outre les coûts supplémentaires, je ne suis pas certain que le Sénat devrait jouer un rôle par rapport aux pétitions électroniques alors que toute personne peut lancer une pétition si elle le souhaite. Merci, monsieur le président.
Le président : Pour ce qui est de promouvoir des idées, je tiens à souligner que les projets de loi ne sont pas le seul moyen d’y parvenir. Les interpellations peuvent aussi jouer ce rôle. Il en va de même pour les études des comités. L’étude de projets de loi limite la capacité des comités à mener des études. Je tenais simplement à le souligner.
[Français]
La sénatrice Youance : Je crois que la prudence est de mise lorsqu’on analyse le nombre de jours de séances, parce qu’il y a différents facteurs à considérer.
Par exemple, un certain projet de loi a été présenté au Sénat 13 fois. C’est une reprise. Oui, il a été présenté 13 fois, mais 11 fois à l’étape de la première lecture. Parfois, on prend une idée de la Chambre des communes par opposition à un nouveau projet de loi ou à une nouvelle initiative, donc je crois qu’il faut essayer de tenir compte de ces critères dans l’étude.
J’aimerais faire valoir un autre point. Lorsque je consulte le tableau, je vois que tous les projets de loi qui ont reçu une sanction royale ont un nombre équivalent de séances qui se sont tenues au Sénat et à la Chambre des communes. Je vous donne l’exemple d’un projet de loi de la sénatrice Jaffer, qui illustre parfaitement mon propos. Il y a eu trois lectures et trois séances au Sénat, alors qu’il y en a eu sept à la Chambre des communes.
Il faudrait essayer de déterminer pourquoi ces projets de loi traversent le processus aussi rapidement. Y a-t-il eu un consensus? Quelles démarches ont été faites entre la Chambre des communes et le Sénat pour les faire progresser? À ce moment-là, on pourrait avoir des recommandations concrètes pour les sénateurs en ce qui concerne leur choix de projet de loi. Est-ce un nouveau projet de loi ou est-ce une idée reprise de la Chambre des communes, donc la démarche et la réflexion sont déjà entamées à la Chambre des communes? Je crois qu’il pourrait être intéressant de faire des recommandations concrètes aux sénateurs.
[Traduction]
Le président : Puis-je proposer une idée pour répondre aux observations que la sénatrice Batters a faites plus tôt au sujet des processus dans les groupes et les caucus? Il pourrait être utile qu’un groupe de leaders adjoints détermine si de telles procédures existent ou non. Il serait intéressant de le savoir. Je suggère qu’une personne du bureau du représentant du gouvernement soit aussi présente.
Je ne connais pas le rôle actuel, mais je sais qu’au cours de la 42e législature, j’ai demandé le point de vue du gouvernement sur les projets de loi d’intérêt public du Sénat et j’ai exhorté le gouvernement à donner son point de vue — à indiquer s’il était pour, contre ou s’il n’avait pas d’avis sur la question — et à en faire part au Sénat afin que celui-ci sache au moins comment le gouvernement percevait le projet de loi à l’étude. Je ne suis pas sûr que cela ait eu une grande incidence, mais c’est une question intéressante à poser, car il a fallu beaucoup de temps au gouvernement pour déterminer s’il appuyait ou non un projet de loi ou autre chose.
Je propose d’envisager ce genre d’initiative dès le début pour entendre ces sénateurs.
Le sénateur K. Wells : Très bien. J’aimerais seulement demander de l’information ou poser une question.
Nous parlons du processus proposé pour les projets de loi du Sénat dans le document de la 44e législature. Je me demande si nous pourrions également obtenir cette information pour la 45e législature, la session actuelle, afin de voir où nous en sommes et de faire une brève comparaison entre les deux.
Erin Virgint, analyste, Bibliothèque du Parlement : Je peux expliquer pourquoi nous ne l’avons pas fait.
Le président : Je vous en prie.
Mme Virgint : La seule raison pour laquelle nous ne l’avons pas fait pour la 45e législature, c’est que, dès le lendemain, ce document serait désuet.
Le processus est évidemment incomplet pour la 45e législature. Nous pourrions quand même le faire, mais ce serait désuet dès la distribution.
Le sénateur K. Wells : Très bien. Nous pourrons faire un suivi une fois que nous aurons les renseignements de base sous les yeux. Merci.
La sénatrice Batters : Oui, il serait utile que le Bureau du représentant du gouvernement y participe, car il est certain que le gouvernement a toujours une opinion sur chaque projet de loi d’intérêt public du Sénat. Cependant, ceux qui ne font pas partie de ce caucus ne la connaissent pas. Ceux qui siègent au caucus sont tout à fait au courant et sont habituellement au fait de la façon dont les discussions se déroulent. Alors, oui, je serais très curieuse de savoir quelle est la situation actuelle.
Le sénateur Yussuff : J’aimerais parler des données et de la question des gouvernements minoritaires et des gouvernements majoritaires. Le fait que le mandat dure quatre ans plutôt que deux ans et demi ou trois ans donne une perspective différente. Je sais que c’est un détail, mais il est important, lorsqu’on travaille sur un projet de loi, de savoir de combien de temps on dispose avant que le processus ne prenne fin, en quelque sorte. Cela peut nous aider à mettre les choses en perspective. Je sais que nous avons eu un gouvernement majoritaire en 2015, mais, depuis ce temps, le gouvernement est demeuré minoritaire.
Monsieur le président, je ne suis pas certain d’avoir entendu une réponse claire de votre part concernant votre demande au gouvernement de se prononcer et ce qu’il a réellement dit. Cela m’a peut-être échappé.
Le président : Lors de la 42e législature, pour la plupart des projets de loi d’intérêt public du Sénat, j’ai indiqué à un certain moment si le gouvernement les appuyait ou non. Dans certains cas, lorsque le gouvernement n’avait pas d’opinion, je l’indiquais simplement au Sénat pour qu’il sache comment le projet de loi était perçu par l’autre Chambre dans un contexte de gouvernement majoritaire. Je pense que c’est important.
Je tiens également à souligner que les outils dont dispose le gouvernement pour faire adopter les projets de loi d’initiative ministérielle ne sont pas à la disposition du Sénat pour les projets de loi d’intérêt public du Sénat.
Le sénateur Yussuff : Intéressant.
Le président : Ils ne devraient pas l’être non plus. Y a-t-il d’autres observations?
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je crois que notre étude devrait inclure les options aux projets de loi présentés par des sénateurs pour influencer les politiques publiques. L’éléphant dans la pièce dont on ne parle pas est le grand nombre de projets de loi de sénateurs que nous devons étudier. Les comités en sont rendus à ne plus pouvoir faire des études qui, très souvent, ont d’abord un impact médiatique et qui permettent aussi d’influencer le gouvernement et les membres de la Chambre des communes. Nous n’avons pas besoin de reculer très loin dans le temps pour trouver un exemple. La session parlementaire actuelle a donné lieu à une extraordinaire étude de notre Comité sénatorial permanent des langues officielles sur les services de santé en français au pays; ce rapport a eu un impact dans les médias et sur le gouvernement.
Nos comités mènent d’autres études. Par exemple, notons l’étude sur l’Afrique du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international — dont vous êtes membre —, qui a eu un impact elle aussi. Je pourrais en nommer d’autres. Je m’excuse auprès des comités dont je n’ai pas le temps de nommer les études.
Il faut aussi faire valoir cela, parce que les projets de loi de sénateurs prennent très souvent beaucoup de temps et ne recevront pas la sanction royale; le temps que nos comités prennent pour faire ces études, ils le prennent au détriment de l’examen des politiques publiques.
La sénatrice Youance : J’aime bien ce point.
Je peux bénéficier de l’aide de mon équipe, qui était déjà là. Ne pourrait-on pas faire ressortir les projets de loi issus d’analyses comme celles-là? Le sénateur Nolin avait entamé l’étude sur la légalisation du cannabis, et cela a donné lieu à un projet de loi par la suite.
La sénatrice Saint-Germain : À ce moment-là, c’est le gouvernement qui a préparé le projet de loi, avec le soutien des services juridiques et l’expertise de l’ensemble des services publics fédéraux.
J’aurais un autre point à faire valoir, si vous me le permettez, monsieur le président. Certains projets de loi de sénateurs n’ont pas cette qualité au chapitre de la logistique ni d’impact sur l’ensemble du corpus législatif, parce que les sénateurs n’ont pas les ressources adéquates. Par exemple, ils ne bénéficient pas de l’expertise de la Bibliothèque du Parlement et ils n’ont pas accès aux analyses lorsqu’ils examinent les projets de loi. Voilà une autre déficience. Je crois qu’il faut soulever cela dans notre rapport.
[Traduction]
Le président : On parle notamment de la constitutionnalité.
Le sénateur Yussuff : En ce qui concerne les études, je pense que l’une des grandes forces du Sénat est le nombre d’études essentielles et importantes qui découlent des travaux des comités et qui contribuent, dans une large mesure, à façonner les politiques publiques. Au Comité des banques, nous avons récemment consacré beaucoup de temps à la crise du logement, et nous avons produit un excellent rapport. Bon nombre de ces recommandations font maintenant partie des politiques gouvernementales. Il y a un projet de loi qui vient de la Chambre et qui s’appuie sur un ensemble de mesures, de taxes et de frais que le gouvernement devrait envisager en ce qui concerne l’abordabilité en matière de logement. C’était opportun, bien sûr, comme tout le reste.
J’aimerais parler d’un ancien collègue. L’étude sur les soins de santé qui a été réalisée avant mon arrivée ici, et qui a certainement influencé...
Le président : On parle plus particulièrement de la santé mentale, du comité Kirby.
Le sénateur Yussuff : On parle de santé mentale. Les travaux du comité Kirby ont eu des effets importants au pays en faisant la lumière sur certaines questions là où c’était nécessaire. Bien sûr, on peut voir l’évolution aujourd’hui. Je pense que, la plupart du temps, c’est l’un des domaines où nous sommes très reconnus pour le bon travail que nous faisons, tant dans les médias que dans le public en général.
La sénatrice Burey : Je tiens aussi à souligner l’importance des études. Cela n’enlève rien à ce que j’ai fait valoir tout à l’heure, lorsque j’ai dit que les chiffres ne disent pas tout. Bien sûr, le rapport Kirby est probablement l’une des raisons pour lesquelles je suis ici au Sénat aujourd’hui, car j’ai vu le sénateur parcourir le pays pour parler notamment de la santé mentale des enfants. C’est absolument essentiel.
Je tiens à souligner que le rapport du Comité de l’agriculture et des forêts à propos de l’étude sur les sols a été publié il y a 40 ans. Le ministre de l’Agriculture est déjà allé de l’avant et a commencé à travailler sur la stratégie sur les sols, même si elle n’a pas été adoptée à la Chambre.
Dans le cas de l’étude sur la sécurité alimentaire, que j’ai appuyée au Comité de l’agriculture, le gouvernement nous a copiés et dit maintenant qu’il préparera une stratégie sur la sécurité alimentaire. Je tenais simplement à le souligner.
Le sénateur Downe : Bien sûr, le nombre d’études qui ont une incidence a diminué depuis que je suis au Sénat parce que, dans bien des cas, le Comité de la régie interne refuse de fournir du financement pour qu’on puisse se déplacer partout au pays. Ma collègue vient de mentionner le rapport du comité Kirby, qui a sillonné le Canada et recueilli des témoignages, et elle en a fait directement l’expérience dans sa collectivité. Dans bien des cas, ce genre de chose ne se produit plus. Des gens à Ottawa essaient de tenir des réunions sur Zoom. Il suffit de penser au rapport Kirby, ou au rapport Croll sur la pauvreté, dont vous vous souviendrez, monsieur le président, et aux répercussions que ces initiatives ont eues.
À moins que nous réorganisions nos ressources pour donner aux comités les moyens de produire le genre de rapports qui avaient autrefois une incidence réelle... Certains ont encore une incidence, comme vous l’avez mentionné, y compris le rapport sur les sols du Comité de l’agriculture et des forêts et d’autres. Nous avons besoin de cette réorganisation. Sans cela, les projets de loi d’intérêt public du Sénat ont encore un rôle à jouer, en particulier pour les groupes marginalisés, car la majorité peut déterminer ce qui sera fait dans les comités, tandis que d’autres voix ne se font pas entendre. C’est une façon pour les sénateurs — en particulier les sénateurs non affiliés — de soulever des préoccupations qui peuvent susciter une vague de soutien parmi les Canadiens, et ils peuvent vouloir que le gouvernement prenne des mesures.
À mon avis, il s’agit d’une voie parallèle. Cependant, le rôle des comités faisait certainement partie autrefois des principales raisons pour lesquelles les Canadiens appuyaient le Sénat; c’est moins le cas maintenant.
La sénatrice Batters : En cette semaine très importante de la santé mentale, je voulais seulement préciser que l’ancien sénateur Michael Kirby — le rapport Kirby porte le nom du président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales de l’époque, mais c’est le comité qui l’a produit. Cette étude novatrice était l’œuvre du comité en entier, et non pas d’une seule personne. C’est à la suite de ce travail important que le gouvernement Harper a mis sur pied la Commission de la santé mentale du Canada. Je voulais seulement le préciser.
Au comité des affaires juridiques, nous avons rarement eu le temps de réaliser des études. Après les élections de 2015, nous avons eu une longue période — la plus longue période sans recevoir de projets de loi. Nous en avons profité pour réaliser une étude assez substantielle de 18 mois sur les retards dans le système de justice pénale. Nous nous sommes déplacés à quelques endroits au pays pour voir comment les différents tribunaux composaient avec cette situation très problématique. Cela dit, habituellement, le comité des affaires juridiques est plutôt sédentaire. Auparavant, il nous arrivait parfois de réaliser de courtes études, mais nous avions vraiment eu du mal à faire cadrer dans le calendrier une étude très courte de seulement deux ou trois réunions. La seule et unique raison pour laquelle nous ne faisons pas d’études est l’avalanche de projets de loi d’intérêt public du Sénat sous laquelle le comité est enfoui.
Le président : Vous soulevez un excellent point. À propos du sénateur Kirby, Marjory LeBreton était vice-présidente du comité à l’époque. Le rapport unanime a été accepté par le premier ministre Harper. Michael Kirby a été nommé par le premier ministre à la tête de la commission, ce qui a entraîné son départ du Sénat. La boucle était bouclée.
Au sujet de ce que disait la sénatrice Burey sur les travaux du comité des affaires sociales, je ferais remarquer — dans la même veine que les commentaires de la sénatrice Batters sur le comité des affaires juridiques — que le comité des affaires sociales est lui aussi submergé par les projets de loi d’intérêt public du Sénat. Je ne vois donc pas comment il pourrait réaliser l’étude ou même se déplacer au pays. Il faut en tenir compte dans nos délibérations.
Le sénateur Yussuff : La même chose s’applique au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Nous avons réalisé l’étude sur la souveraineté dans l’Arctique et sur les moyens à prendre pour protéger cette région. Une grande partie du contenu de cette étude a été repris dans les politiques du gouvernement concernant entre autres les dépenses engagées et le constat selon lequel l’Arctique est une région qui a été très longtemps négligée au pays.
Pour revenir au point du sénateur Downe, nous avions obtenu la permission de nous rendre dans l’Arctique. Les coûts liés aux déplacements étaient énormes. Nous avions tout de même le feu vert pour aller de l’avant en raison d’un appui solide provenant de tous les groupes de sénateurs.
Je souligne aussi que le comité de la sécurité nationale reçoit moins de projets de loi d’initiative parlementaire. Ce dont nous sommes le plus souvent saisis, ce sont des projets de loi du gouvernement. Nous consacrons le reste de notre temps aux études. Le comité ne reçoit pas énormément de projets de loi d’initiative parlementaire.
Le président : Chers collègues, pour la suite, avons-nous un consensus pour commencer avec un groupe de témoins composé des greffiers de chaque groupe, et pour entendre ensuite les spécialistes des universités? Évidemment, M. Feldman n’est pas un universitaire de carrière. C’est un ancien conseiller au Bureau du légiste, dont les commentaires sur la procédure sont toujours divertissants et instructifs. Nous pourrions entendre à part les responsables du plumitif. On m’a dit aussi que ce serait utile d’inviter des témoins parmi les « abonnés » des projets de loi d’intérêt public. Nous pourrions proposer un groupe de sénateurs qui auraient ce profil.
Nous avons des suggestions de documentation que les analystes pourraient préparer pour nous. À la lumière des commentaires formulés aujourd’hui, particulièrement ceux que nous venons d’entendre, ce serait bien de faire témoigner les présidents et les vice-présidents du comité des affaires juridiques et du comité des affaires sociales, puisque ce sont eux qui sont aux prises avec le plus grand nombre de projets de loi d’intérêt public du Sénat.
Si cela vous convient, nous pourrions discuter à la prochaine réunion du déroulement des témoignages des différents groupes. Nous recevrons certainement le 26 mai les deux groupes composés respectivement des greffiers de chaque Chambre. Cela vous convient-il? Nous pouvons présumer que nous trouverons un moment d’ici la pause estivale pour accueillir les députés qui nous parleront des pétitions électroniques. Nous présenterons ensuite un calendrier, et nous déterminerons à ce moment-là si nous détenons suffisamment d’informations pour amorcer la conversation.
Je voudrais mentionner pour finir que selon les conversations que j’ai eues avec des collègues, plusieurs sénateurs auraient des idées sur la façon dont nous pourrions procéder. Ils ne souhaitent pas nécessairement en faire part à ce stade-ci, mais ce serait utile, un peu plus tard dans le processus, de discuter avec eux et de demander aux analystes de préparer un document à partir de certaines de leurs idées, probablement au plus tard au mois de mai. Ce serait ma suggestion.
La sénatrice Batters : Je ferais seulement remarquer qu’une seule réunion est prévue au mois de mai.
Le président : Vous avez raison.
La sénatrice Batters : Je pense que vous vouliez parler du début du mois de juin.
Le président : Bien vu. Je voulais donner l’impression que nous avions amplement le temps.
La sénatrice Saint-Germain : Monsieur le président, je suis d’accord avec votre plan dans l’ensemble. Je me demande comment faire pour trouver un équilibre entre les adeptes des projets de loi d’intérêt public du Sénat et les sénateurs qui estiment qu’il existe des solutions efficaces autres que ces projets de loi. Nous pourrions peut-être former un groupe de témoins avec ce type de sénateurs.
Le président : Ce pourrait être utile. Je proposerais de procéder de façon séquentielle à mesure que nous progresserons. Ainsi, à un certain point, lorsque nous nous serons fait une tête ou que nous aurons au moins un consensus sur certains des outils, nous pourrions former un groupe mixte de témoins composé des abonnés des projets de loi d’intérêt public et des présidents et vice-présidents de comités, simplement pour recueillir leurs réactions à nos suggestions.
Le sénateur K. Wells : Dans la même veine, il est important d’entendre le point de vue des sénateurs non affiliés — en les réinvitant si nécessaire — à propos des projets de loi d’intérêt public du Sénat comme autre mécanisme dont peuvent se servir les sénateurs qui ne font pas partie d’un groupe.
Le président : Oui.
Le sénateur Yussuff : Il y en aura un très bientôt, si je ne m’abuse. Je le dis pour les statistiques. De toute façon, nous traverserons le pont une fois que nous serons rendus à la rivière. Merci beaucoup.
[Français]
La sénatrice Youance : Je voulais renchérir sur le point de la sénatrice Saint-Germain et du sénateur Wells : il faudrait profiter de l’occasion pour revoir les autres outils et pour appuyer les sénateurs non affiliés.
À un moment donné, est-ce qu’on veut comparer le flux des projets de loi d’intérêt public du Sénat à celui de la Chambre des communes? On a un tableau qui contient des chiffres, mais est-ce qu’on veut inclure ce comparatif?
[Traduction]
Le président : Nous pourrions inclure ces données.
Mme Virgint : C’est tout à fait possible, mais le processus pourrait être un peu plus long parce qu’il faut compter les projets de loi à la main. Ces données ne sont pas produites. Ce pourrait être un projet pour l’été.
[Français]
La sénatrice Youance : Est-ce qu’on veut faire ressortir un comparatif entre les deux processus dans cette étude? C’est la question que je pose.
[Traduction]
M. Delisle : Nous allons voir dans quelle mesure nous pouvons produire ces chiffres. Nous allons également vous fournir, comme je l’ai mentionné, les facteurs limitatifs, qui pèsent aussi dans la balance. Vous aurez ainsi un portrait complet de ce qui est fait et de ce qui pourrait être fait.
La sénatrice Batters : Je voulais mentionner à la sénatrice Youance — si elle ne le sait pas déjà — qu’à la Chambre des communes, l’ordre des projets de loi d’initiative parlementaire se décide par tirage au sort. Les noms des députés sont mis dans un chapeau au début de chaque législature. Chaque député peut présenter plus d’un projet de loi, mais le deuxième et tous les autres que le même député souhaite présenter seront mis en attente avant même d’être déposés. Étant donné la procédure fondée sur le tirage au sort, les députés ne peuvent déposer qu’un projet de loi à la fois. Du côté du Sénat, les sénateurs sont nombreux à déposer plusieurs projets de loi simultanément au début de la session. C’est la grande différence.
Le sénateur Yussuff : Vous pourriez peut-être nous transmettre ces informations. Il faut ajouter qu’à la Chambre, les députés peuvent s’arranger avec leurs collègues du même caucus pour déposer un projet de loi plus rapidement. Cette possibilité n’existe qu’à la Chambre, et non au Sénat, en raison du système des partis.
Le président : Il y a aussi le système de limites.
Le sénateur Yussuff : Oui.
Le président : Je ne vois pas d’autres mains levées. J’en déduis que l’ordre des travaux se fera conformément à ce que j’ai décrit aujourd’hui. Nous tiendrons donc notre première réunion le 26 mai, après quoi, avec un peu de chance, nous esquisserons au minimum une feuille de route provisoire pour le reste de la session. Nous n’arriverons probablement à rien de définitif, mais nous ferons au moins un remue-méninges sur le sujet.
(La séance est levée.)