LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE, DE LA DÉFENSE ET DES ANCIENS COMBATTANTS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 23 février 2026
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui à 15 h 5 (HE), afin de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-12, Loi concernant certaines mesures liées à la sécurité de la frontière canadienne et à l’intégrité du système d’immigration canadien et d’autres mesures connexes liées à la sécurité.
Le sénateur Hassan Yussuff (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs et témoins.
Avant de commencer, je voudrais demander à tous les sénateurs et aux autres participants de lire les cartes sur la table concernant les lignes directrices pour prévenir les incidents de rétroaction acoustique. Merci de votre coopération.
Bienvenue au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Je suis Hassan Yussuff. Je suis un sénateur de l’Ontario et président du comité.
Je suis accompagné de mes collègues sénateurs, que j’inviterai à se présenter, en commençant par ma droite. Le vice-président n’est pas présent.
[Français]
La sénatrice Youance : Suze Youance, du Québec.
Le sénateur Carignan : Claude Carignan, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Ince : Tony Ince, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice White : Judy White, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Osler : Flordeliz (Gigi) Osler, du Manitoba.
La sénatrice Hay : Katherine Hay, de l’Ontario.
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.
Le sénateur Dean : Tony Dean, je représente l’Ontario. Je suis le parrain du projet de loi.
[Français]
Le sénateur Moreau : Pierre Moreau, représentant du gouvernement au Sénat, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur D. M. Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.
Le président : D’autres sénateurs sont également présents dans la salle ce soir pour participer à nos délibérations. Je leur demanderai de se présenter.
La sénatrice Moodie : Rosemary Moodie, de l’Ontario.
La sénatrice Senior : Paulette Senior, de l’Ontario.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le président : Le vice-président est ici. Je vais lui laisser quelques secondes pour se présenter.
Le sénateur Al Zaibak : Mohammad Al Zaibak, de l’Ontario.
Le président : Aujourd’hui, nous allons procéder à l’étude article par article du projet de loi C-12, Loi concernant certaines mesures liées à la sécurité de la frontière canadienne et à l’intégrité du système d’immigration canadien et d’autres mesures connexes liées à la sécurité.
Nous accueillons aujourd’hui des fonctionnaires de Sécurité publique Canada; de l’Agence des services frontaliers du Canada; d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, IRCC; de Santé Canada; du ministère des Finances Canada; et, bien sûr, de la Garde côtière canadienne. Merci de vous joindre à nous, dans la salle, aujourd’hui, pour nous aider à répondre à toutes les questions techniques qui pourraient être soulevées au cours de nos délibérations sur ce projet de loi.
Avant de poursuivre, j’aimerais rappeler un certain nombre de points aux sénateurs. Si, à un moment donné, un sénateur ne sait pas où nous en sommes dans le projet de loi, il peut demander des éclaircissements.
Quand plus d’un amendement à un article est proposé pour être présenté, les amendements doivent être proposés dans l’ordre des lignes de l’article.
Si un sénateur est contre un article au complet, je vous rappelle que la procédure appropriée, au comité, consiste non pas à proposer une motion visant à supprimer l’ensemble de l’article, mais plutôt à voter contre l’article, tel qu’il figure dans le projet de loi.
Si un sénateur souhaite revenir sur un article qui a déjà été examiné, il doit demander la permission de revenir à l’article en question.
J’aimerais également rappeler aux sénateurs que certains amendements présentés pourraient avoir une incidence sur d’autres parties du projet de loi. Si c’est le cas, il serait utile que le sénateur qui présente l’amendement précise au comité les articles du projet de loi sur lesquels cet amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, les sénateurs auront beaucoup de mal à être cohérents dans leurs décisions.
Le personnel s’efforcera de suivre les parties où d’autres amendements doivent être présentés et attirera notre attention sur ces derniers.
Si des membres du comité ont des questions concernant le processus ou le caractère approprié de tout ce qui se passe, ils peuvent invoquer le Règlement. En tant que président, j’écouterai les arguments, je déciderai quand une question ou une demande aura été suffisamment débattue et je rendrai une décision.
Le comité est le maître ultime de ses travaux dans les limites fixées par le Sénat, et une décision peut faire l’objet d’un appel devant l’ensemble du comité; il suffit de demander si la décision doit être maintenue.
En tant que président, je ferai de mon mieux pour m’assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole ont l’occasion de le faire. Cependant, pour ce faire, je compte sur votre coopération et vous demande à tous de tenir compte des autres en présentant des observations aussi concises que possible.
Enfin, si jamais il y a des incertitudes quant aux résultats d’un vote par oui ou par non ou d’un vote à main levée, la façon la plus efficace de procéder est de demander un vote par appel nominal, lequel, évidemment, donne des résultats sans équivoque, et les sénateurs savent que toute égalité des voix entraînera le rejet de la motion en question.
Y a-t-il des questions sur ce que je viens de dire jusqu’à présent? Bien.
Le sénateur D. M. Wells : Je sais qu’un certain nombre de sénateurs autour de la table ne font pas partie du comité. Ce serait utile de les identifier avant que ces votes n’aient lieu, si c’était possible.
Le président : Bien sûr. Merci.
Le sénateur Dean : Monsieur le président, j’ai une lettre que je viens de recevoir des ministres Diab et Anandasangaree, qu’ils m’ont demandé de lire aux membres du comité aujourd’hui.
Le président : Nous vérifions qu’elle a été communiquée à la greffière. Nous sommes censés la recevoir.
Nous n’avons pas de copie de la lettre. Je pense que les membres du comité aimeraient en avoir une copie. Si vous pouviez nous l’obtenir, nous la communiquerions volontiers.
Voudriez-vous la voir avant ou après la lecture?
Le sénateur Carignan : Si nous pouvions avoir, en même temps, la version en français.
Le président : Donnez-nous un instant, nous allons l’imprimer.
Entretemps, je demanderai au sénateur Dalphond de se présenter. Il est membre du comité.
Le sénateur Dalphond : Comme l’a dit le président, je suis ici pour remplacer le sénateur Kutcher.
Le président : Merci. Chers collègues, nous allons prendre quelques instants, le temps d’obtenir la version française de la lettre qui a été présentée, pour que nous puissions la distribuer à nos collègues francophones.
Sénateur Dean, vous avez demandé à prendre la parole pour lire la lettre aux fins du compte rendu.
Le sénateur Dean : Merci, monsieur le président et chers collègues, de votre patience et de votre indulgence. La lettre est adressée à M. Hassan Yussuff, sénateur et président du comité.
Monsieur le président, Sénateurs,
Nous tenons à vous remercier du temps et des efforts considérables que vous avez consacrés à l’examen du projet de loi C-12, Loi visant à renforcer le système d’immigration et la frontière du Canada. En suivant de près les travaux et les délibérations de votre comité, il est évident que les sénateurs ont fait preuve de diligence pour comprendre, examiner et améliorer ce texte législatif crucial. Grâce à votre appui et à votre collaboration, nous demeurons convaincus que le projet de loi recevra rapidement la sanction royale, ce qui permettra au Canada de renforcer l’efficacité et l’intégrité de ses systèmes d’immigration et d’asile.
Alors que vous entamez l’examen article par article, nous souhaitons réaffirmer l’importance du projet de loi C-12, les défis qu’il vise à relever et certaines des préoccupations et questions que les sénateurs ont soulevées à juste titre.
Contexte du dépôt du projet de loi C-12
Comme nous le savons tous, le Canada et les Canadiens traversent une période difficile. Bien que le nombre de nouvelles demandes d’asile ait diminué d’un tiers en 2025, leur volume demeure élevé. Il est essentiel de poursuivre les efforts visant à dissuader les abus du système, surtout à un moment où les réductions prévues du nombre de résidents temporaires et d’autres mesures pourraient entraîner une augmentation des nouvelles demandes d’asile. Le système d’asile canadien repose sur sa crédibilité et sa rapidité. Lorsque les demandes s’accumulent plus vite qu’elles ne peuvent être traitées, les délais s’allongent et l’incertitude s’accroît, ce qui ne profite à personne. Dans ce contexte, notre gouvernement a le devoir de gérer les migrations de façon responsable et de s’adapter à l’évolution du monde. C’est précisément ce que le projet de loi C-12 nous permettra de faire.
Des changements aussi importants que ceux prévus par projet de loi C-12 méritent un examen approfondi pour être efficaces. À la suite des consultations menées auprès de tous les partis après le dépôt du projet de loi C-2 à la Chambre des communes, notre gouvernement a déposé le projet de loi C-12. Il convient de souligner l’ampleur de la collaboration qui a présidé à l’élaboration de cette loi. Tous les partis reconnus à la Chambre des communes ont travaillé à amender et à améliorer le projet de loi et ont voté pour vous le soumettre à examen. Il convient de souligner que seule une poignée de députés ont voté contre le projet de loi C-12 et que 91 % des électeurs en 2025 ont appuyé les partis qui ont travaillé à son élaboration et l’ont soutenu. De fait, récemment, et dans le contexte des allégations d’extorsion et de l’arrivée massive de personnes demandant l’asile en Colombie-Britannique, le premier ministre néo‑démocrate a publiquement exhorté les parlementaires à adopter le projet de loi C-12 sans délai. Ce niveau d’appui transpartisan est remarquable et témoigne de la large reconnaissance du fait que le statu quo ne sert pas les intérêts du Canada.
Réponse aux préoccupations soulevées par les sénateurs
Comme vous le savez, les dispositions des parties 5, 6, 7 et 8 du projet de loi C-12 renforcent la capacité du Canada à contrôler les documents et les demandes d’immigration, facilitent l’échange de renseignements entre les partenaires nationaux, améliorent l’efficacité du système d’asile et protègent contre le risque d’une augmentation future des demandes d’asile. Ce projet de loi permettra d’atteindre ces objectifs sans compromettre notre engagement envers la protection, le respect des droits fondamentaux et l’équité du processus décisionnel — des valeurs fondamentales que nous partageons en tant que Canadiens. Comme vous, nous souhaitons que les personnes légitimement vulnérables puissent demander et obtenir une protection en temps opportun, et nous voulons que nos systèmes inspirent confiance aux Canadiens.
Cela dit, nous prenons en compte les préoccupations et les questions légitimes soulevées par les sénateurs concernant certains articles du projet de loi. Suite aux auditions devant les comités de la sécurité nationale, défense et des anciens combattants (SECD) et des Affaires sociales, sciences et technologie (SOCI), des rapports ont été compilés afin de clarifier l’information et d’aborder diverses questions, notamment la capacité du projet de loi à influer sur le statut d’immigration, la solidité et la pertinence de l’évaluation des risques à renvoi, les données sous-jacentes à la conception et à l’incidence des mesures d’inadmissibilité à l’asile proposées, ainsi que les exceptions à ces critères d’inadmissibilité. Nous sommes convaincus que ces rapports répondront à bon nombre des questions que les sénateurs pourraient encore se poser et nous nous efforcerons de les transmettre à tous les sénateurs qui ne les auraient pas encore reçues.
Dans cette optique, nous souhaitons fournir des renseignements supplémentaires sur un certain nombre de points clés qui ont été soulevés et qui méritent des éclaircissements.
Sur l’utilisation des pouvoirs de contrôle des documents et des demandes de masse
Comme nous l’avons indiqué, les pouvoirs de contrôle de masse prévus dans le projet de loi C-12 n’entraîneraient pas la révocation immédiate du statut d’une personne au Canada et ne visent pas des communautés ou des programmes particuliers. Ils n’auraient aucune incidence sur la possibilité de demander l’asile au Canada. Ces pouvoirs sont prospectifs et destinés à des circonstances exceptionnelles et imprévues qui nécessitent une intervention d’envergure afin de protéger l’intégrité de notre système d’immigration. Les exemples de circonstances exceptionnelles justifiant le recours à ces pouvoirs pour protéger l’intérêt du public indiquent clairement les situations où ils seraient le plus susceptibles d’être utilisés. Les personnes touchées par le recours à ces pouvoirs conserveront l’accès aux tribunaux.
Sur les limites des pouvoirs actuels de contrôle des documents et des demandes en vertu du Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés
En janvier 2025, le gouvernement du Canada a apporté des modifications réglementaires afin de renforcer le pouvoir des agents d’immigration et des services frontaliers d’annuler les visas de résident temporaire et les autorisations de voyage électroniques et, dans des circonstances plus limitées, les permis d’études et de travail, au cas par cas. Cette modification complète les nouveaux pouvoirs d’annulation de masse prévus par le projet de loi C-12, mais ne les remplace pas. Les pouvoirs d’annulation individuels existants sont limités, car ils ne peuvent être exercés que dans des circonstances prescrites.
Actuellement, le gouvernement du Canada n’est pas autorisé à annuler, suspendre ou modifier en masse des documents ou des demandes d’immigration, à suspendre individuellement des documents en attendant une enquête, ni à annuler individuellement une demande. Si IRCC devait annuler un grand nombre de documents, les agents délégués d’IRCC devraient examiner chaque dossier individuellement, rédiger une lettre d’équité procédurale exposant les motifs de l’annulation du visa, permettre au demandeur de répondre, puis procéder manuellement à l’annulation. Ce processus est long, exige beaucoup de ressources et ne constitue pas une réponse efficace à la fraude à grande échelle. De même, et c’est tout aussi préoccupant dans un monde post-COVID, nous n’avons actuellement aucune autorité légale en vertu du droit canadien pour suspendre tous les visas ou autorisation de voyage électronique valides de nos clients à l’étranger afin de gérer leurs voyages au Canada.
Sur les pouvoirs de partage de renseignements
Les dispositions du projet de loi C-12 portent sur le partage de renseignements à des fins précises et n’octroient aucun nouveau pouvoir à IRCC en matière de collecte de renseignements. En partageant facilement et uniformément les renseignements entre les ministères et les administrations, nous pouvons améliorer la planification des services, la gestion des programmes et la détection des fraudes. Le projet de loi modernise le partage de renseignements au sein du gouvernement fédéral et avec les provinces et les territoires à des fins clairement définies. Ces pouvoirs intègrent de solides garanties de protection de la vie privée, notamment des ententes écrites obligatoires qui encadrent strictement l’utilisation des renseignements et imposent des limites strictes à leur divulgation à des entités étrangères. En définitive, ces mesures permettent une meilleure coordination au Canada.
Il convient de noter que les dispositions du projet de loi C-12 relatives au partage de renseignements avec IRCC ont déjà fait l’objet d’un examen indépendant approfondi, y compris l’examen par le Sénat de l’ancien projet de loi S-6 (Loi sur la modernisation de la réglementation), qui ajoutait une importante garantie de protection de la vie privée: l’obtention d’ententes obligatoires de partage de renseignements. Ce cadre a été renforcé dans le projet de loi par l’interdiction faite aux provinces et aux territoires de divulguer à des entités étrangères les renseignements reçus d’IRCC sans protections spécifiques.
De plus, en ce qui concerne l’application de ces nouveaux pouvoirs aux renseignements concernant les résidents permanents et les citoyens canadiens, il convient de noter que ces derniers ont également intérêt à ce que l’échange systématique de renseignements soit possible. Le fait de limiter ces pouvoirs risque de restreindre la capacité du Canada à administrer efficacement les services consulaires, ce qui peut s’avérer crucial en temps de crise. Peu importe le statut, IRCC applique ses règles de la protection des renseignements personnels et de gestion de l’information à tous de la même manière. Cela ne changera pas avec le projet de loi C-12.
Sur l’examen des risques avant renvoi (ERAR)
Bien que nous encouragions tous les sénateurs à consulter les rapports relatifs au processus d’examen des risques avant renvoi, il convient de rappeler quelques points essentiels. Premièrement, l’ERAR est un processus établi que le Canada utilise depuis des décennies pour assurer la protection des personnes et respecter son obligation internationale de non-refoulement. Nos tribunaux en ont confirmé la pertinence, et à juste titre, puisque les décisions rendues dans le cadre de l’ERAR sont fondées sur les mêmes critères que ceux utilisés par la Commission de l’immigration et du statut de réfugié pour statuer sur les demandes d’asile. Les demandeurs d’asile qui ont recours à l’ERAR ont la possibilité de présenter des éléments preuves substantiels à l’appui de leur demande, et des agents de l’ERAR hautement qualifiés sont habilités à tenir des audiences au besoin pour rendre une décision équitable. Bien que les sénateurs aient pu recevoir des renseignements concernant des taux d’approbation plus faibles dans le cadre l’ERAR, il est essentiel de comprendre que le nombre important de demandeurs dont les demandes n’ont jamais été examinées auparavant et qui auraient recours à l’ERAR, en vertu du projet de loi C-12 devrait modifier considérablement les taux d’approbation globaux de l’ERAR.
Enfin, il convient de noter que certains demandeurs nouvellement inadmissibles à ce que leur demande soit renvoyée à la CISR en vertu du projet de loi C-12 ne courent pas de risque immédiat d’expulsion du Canada. Comme les sénateurs le savent, le Canada n’expulse pas de personnes de plusieurs pays pour des raisons humanitaires. Par exemple, les personnes qui seraient renvoyées dans un pays visé par une suspension administrative des renvois (SAR) en vigueur ne feraient pas l’objet d’une mesure d’expulsion exécutoire. Ces personnes ne pourraient accéder au processus d’ERAR qu’une fois la SAR levée. Elles pourraient demeurer au Canada, obtenir un permis de travail pour personnes sans statut légal et continuer de bénéficier de la couverture d’assurance-maladie du Programme fédéral de soins de santé intérimaires. Il s’agit là de l’une des nombreuses garanties déjà en place dans notre système et, bien qu’elle ne soit aucunement équivalente au statut de personne protégée, elle contribue à atténuer les risques pour les personnes concernées.
Sur les exceptions aux nouveaux critères d’inadmissibilité à l’asile au Canada
En vertu du projet de loi C-12, le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté (IRCC) aura le pouvoir d’accorder des exceptions aux nouveaux critères d’inadmissibilité par voie réglementaire. Cette possibilité est actuellement à l’étude et des exceptions devraient être mises en œuvre dès l’entrée en vigueur du projet de loi. Si, après l’adoption du projet de loi C-12, des situations imprévues et regrettables justifient l’octroi d’exceptions supplémentaires, le gouvernement sera en mesure de les accorder. Comme indiqué précédemment, l’une des exceptions prévues s’appliquera aux mineurs non accompagnés. Compte tenu de l’absence de tutelle légale à leur arrivée ou durant la première année suivant leur première entrée au Canada, ces personnes ne devraient pas être assujetties aux nouveaux critères d’inadmissibilité. Nous pouvons également préciser que, concernant l’inadmissibilité d’un an, une exception sera créée pour les personnes qui soumettent leur demande d’asile en vertu du nouveau modèle de réception de l’asile révisé et qui soumettent les documents et les renseignements en vue de présenter une demande dans l’année suivant leur première entrée après le 24 juin 2020. Cette mesure s’inscrit dans l’esprit du projet de loi, qui vise à inciter les personnes à présenter une demande dès que possible et à éviter d’attendre l’expiration de leur statut. Comme les sénateurs le savent, la mise en œuvre est un processus continu. Si le projet de loi C-12 est adopté, le ministre évaluera continuellement son impact, en portant une attention particulière aux exceptions supplémentaires qui pourraient permettre d’assurer la conformité du système d’asile canadien avec nos obligations et nos valeurs humanitaires.
Sur l’Entente sur les tiers pays sûrs et les renvois. Comme nous vous l’avons déjà indiqué, le projet de loi C-12 n’a absolument aucune incidence sur les modalités de l’Entente sur les tiers pays sûrs, un accord négocié entre deux nations indépendantes visant à gérer efficacement les demandes d’asile des personnes arrivant dans nos pays respectifs. De même, le projet de loi n’a aucune incidence sur le processus de renvoi de l’Agence des services frontaliers du Canada ni sur sa capacité d’application des mesures de renvoi. Les renvois du Canada sont priorisés en fonction des risques pour la sécurité des Canadiens, et cela ne changera pas avec le projet de loi C-12.
Sur les exigences en matière de rapports et d’examen. Lors de l’examen à la Chambre des communes, des amendements ont précisé la façon dont ces pouvoirs peuvent être utilisés et ont introduit des exigences en matière de rapports au Parlement lorsqu’ils sont exercés. Il s’agit de mesures essentielles qui garantissent un examen parlementaire et public de chaque utilisation des pouvoirs proposés en matière de contrôle de masse de documents.
Compte tenu de ces points, nous espérons sincèrement que les sénateurs reconnaîtront le soin apporté à l’élaboration de ce texte législatif crucial. Nous tenons à réitérer notre disponibilité à répondre à vos questions concernant le projet de loi et nous vous encourageons vivement à collaborer avec nous afin que le projet de loi C-12 soit adopté rapidement. Les Canadiens et le Canada bénéficieront de notre collaboration et de notre action rapide. Merci, sénateurs, sénatrices pour votre sagesse, votre diligence et votre efficacité.
L’honorable Gary Anandasangaree et l’honorable Lena Metlege Diab.
Merci, mesdames et messieurs les sénateurs, de votre patience et de votre indulgence.
Le président : D’accord.
Le sénateur Woo : Je me demande si le sénateur Dean répondra aux questions; probablement pas, car il n’a pas écrit la lettre. C’est une longue explication des questions que nous avons discutées au comité SOCI, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, et pas au sein de notre comité. Est-il possible d’interroger les sénateurs, parce que ce n’est pas ce à quoi je m’attendais dans une étude article par article? Sinon, est-il possible d’entendre en entier le rapport du comité SOCI afin de consigner officiellement ce qui a été entendu? Parce que cela semble être une réfutation du rapport du comité SOCI.
Le sénateur Dean : Je laisserai au président de répondre aux dernières parties de votre question. Je suis toujours étonné par l’utilisation du mot « interroger ». Je dirai simplement que j’ai vu cette lettre peu avant vous. La lecture que je viens de vous faire était ma première lecture de la lettre dans son intégralité. Je ne suis donc tout simplement pas en mesure de vous aider à ce sujet.
La sénatrice Hay : Monsieur le président, serait-il approprié que je lise le rapport du comité SOCI?
Le président : Non, nous avons reçu le rapport du comité SOCI dans le cadre des travaux qu’il a été chargé de faire au nom du Sénat. Le comité SOCI a publiquement déclaré que le rapport a été mis à la disposition de tous les sénateurs qui participent à la réunion d’aujourd’hui. Au fur et à mesure de notre examen article par article de la partie du projet de loi portant sur l’immigration, les sénateurs sont libres de faire tous les commentaires qu’ils souhaitent et toutes les références qu’ils souhaitent au rapport du comité SOCI.
La sénatrice McPhedran : Je me demande si je peux demander des éclaircissements à ce sujet. La présidente du comité SOCI est ici avec nous, et je pense qu’on nous avait dit — du moins d’après ce que j’avais compris — qu’on aurait l’occasion de résumer le rapport ici, au comité. Jugez-vous que c’est irrecevable?
Le président : D’abord, je ne sais pas de quoi vous parlez, pour être très franc. Selon la motion, la Chambre a adopté le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. J’ai ici une copie que je pourrais lire à tout le monde, mais je tiens à rappeler ceci au comité :
soit autorisé à prendre en considération tout rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie déposé au Sénat sur la teneur des parties 5, 6, 7 et 8 du projet de loi, au cours de son étude du projet de loi;
C’est ce que nous faisons en ce moment. Donc, quand nous arriverons à la partie sur l’immigration, vous pourrez commenter toutes les parties du rapport du comité SOCI que vous souhaitez.
Le Sénat en disposera à la troisième lecture, quand nous en serons à la troisième lecture du projet de loi. Le rapport complet du comité SOCI sera accessible à tous les sénateurs pour qu’ils y réfléchissent, et je suis certain que la présidente parlera directement de son rapport. Merci, chers collègues.
Permettez-moi de dire ceci, parce que si je le dis maintenant, cela peut peut-être nous aider un peu. Je pense que j’aurais raison de supposer qu’il y a quelques tensions dans la salle. Je le reconnais. Le comité a accompli un travail remarquable sur la partie du projet de loi relative à la sécurité, et mes collègues ont fait un travail formidable sur ce qu’on leur a demandé de faire dans un délai très court. Ils ont entendu de nombreux témoins et ont produit, je crois, un rapport détaillé que nous aurons l’occasion d’examiner en profondeur, tant dans son ensemble au Sénat, que dans le cadre d’un article spécifique du projet de loi, aujourd’hui.
J’aimerais remercier nos collègues. Je n’ai pas rédigé la motion qui a défini le processus dans lequel nous nous trouvons actuellement. Elle a été rédigée et présentée au Sénat, et pour que tous les membres se rappellent que personne n’a amendé la motion ni ne l’a contestée. Nous avons accepté la motion pour ce qu’elle est.
Je suis conscient que nous sommes tous très émotifs concernant la question de l’immigration. À titre de président de votre comité, je suis un ancien immigrant. Je ne suis donc pas en mesure de juger du contexte dans lequel nous discutons de ce projet de loi.
Si l’on met cela de côté, je vais essayer d’être aussi objectif que possible et, quand nous aborderons la partie du projet de loi qui porte sur l’immigration, laquelle sera selon moi au cœur du débat, je laisserai tous les collègues présents dans la salle s’exprimer librement, puis nous passerons aux amendements ou aux observations proposées et prendrons les décisions qui s’imposent.
Donc, merci, chers collègues. Je sais que nous aurons beaucoup à faire quand nous reviendrons au Sénat pour débattre de ce projet de loi, parce que notre rapport sera de nouveau déposé au Sénat. Si nous achevons nos travaux ici, aujourd’hui, nous terminerons bien avant vendredi, et nous pourrions débattre du projet de loi C-12 beaucoup plus tôt. Cela dépend de la décision du chef du parti, au bout du compte. Je tiens à vous remercier de votre coopération, et je ferai de mon mieux pour travailler avec tout le monde pour m’assurer que vous avez l’occasion de prendre la parole sur les amendements ou les observations qui pourraient découler de notre débat ici, aujourd’hui.
Sommes-nous d’accord pour que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-12, Loi concernant certaines mesures liées à la sécurité de la frontière canadienne et à l’intégrité du système d’immigration canadien et d’autres mesures connexes liées à la sécurité? Sommes-nous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Le titre est-il réservé?
Des voix : D’accord.
Le président : Le préambule est-il réservé?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article premier, qui contient le titre abrégé, est-il réservé?
Des voix : D’accord.
Le président : A-t-on le consentement des membres pour que l’article soit regroupé en fonction des 11 parties du projet de loi décrites dans la table analytique du projet de loi C-12, le cas échéant?
Des voix : D’accord.
Le président : La partie 1, intitulée Loi sur les douanes, qui contient les articles 2 à 5, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : La partie 2, intitulée Loi réglementant certaines drogues et autres substances, qui contient les articles 6 à 21, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : La partie 3, intitulée Exécution policière de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le cannabis, qui contient les articles 22 à 24, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : La partie 4, intitulée Loi sur les océans, qui contient les articles 24 à 27, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : La partie 5, intitulée Partage de renseignements — Immigration, Réfugiés et Citoyenneté, qui contient les article 28 et 29, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Al Zaibak : Si vous me le permettez, j’ai quelques observations et remarques à faire, si vous le voulez bien.
Chers collègues, j’ai l’intention de présenter et d’appuyer les amendements au projet de loi C-12, en portant une attention particulière à l’article 28 de la partie 5, à l’article 72 de la partie 7 et à l’article 73 de la partie 8, entre autres amendements à ce projet de loi. Avant d’aborder le contenu de ces amendements, je vous demande un peu d’indulgence pour un moment de réflexion personnelle, car ce projet de loi touche à quelque chose qui, pour moi, est profondément personnel.
Il touche la vie de nombreuses communautés racisées du pays, y compris les communautés arabes et musulmanes canadiennes ainsi que la vie de millions de Canadiens naturalisés qui sont arrivés dans ce pays depuis l’étranger et qui ont fait du Canada leur patrie.
Je ne suis pas né au Canada. J’ai choisi le Canada. Je suis venu chercher des possibilités et une stabilité, une société régie par la primauté du droit, animée par les principes d’inclusivité, d’égalité et d’équité. Ce sont, pour moi, des mots qui sont lourds de sens. Ils représentent une promesse, et le Canada a tenu cette promesse. Je suis profondément fier d’avoir fait ce choix. Ici, j’ai pu fonder une famille, lancer des entreprises prospères et aider à établir des partenariats public-privé sans précédent.
J’ai eu le privilège de contribuer à la modernisation du système d’enregistrement foncier de l’Ontario et à l’informatisation et à la commercialisation des informations maritimes nationales pour assurer la sécurité de la navigation des flottes commerciales et de pêche ainsi que des plaisanciers.
La réussite professionnelle au sein de ma famille, rendue possible grâce au Canada, nous a permis, à ma famille et à moi, de contribuer à notre tour. Nous avons soutenu les arts et la créativité, l’enseignement supérieur, les soins de santé, la recherche scientifique, les initiatives en matière de santé mentale et la construction de ponts culturels favorisant la compréhension entre diverses communautés. J’ai siégé aux conseils d’administration de plusieurs institutions publiques. Le plus important pour moi, c’est d’avoir contribué à parrainer l’établissement de milliers de nouveaux arrivants et de réfugiés, des êtres humains qui sont venus, comme beaucoup d’entre nous l’ont fait autrefois, au Canada à la recherche de la sécurité, de la sûreté et de l’égalité que le pays offre. Rien de cela n’aurait été possible sans la confiance envers le système.
D’abord, je commence par l’article 28 de la partie 5, qui permet une plus grande communication de renseignements personnels. Dans sa forme actuelle, cet article aurait pour conséquence que les citoyens naturalisés soient traités différemment des citoyens nés au Canada. Il expose les nouveaux arrivants et les migrants à un risque particulier, à un risque auquel les citoyens nés au Canada ne sont pas exposés. Comme de nombreux Canadiens, mon épouse, nos enfants et moi-même ne sommes pas nés au Canada. Près de la moitié des résidents de ma ville bien-aimée de Toronto ne sont pas nés au Canada. Vous comprendrez donc pourquoi je suis très préoccupé par la perspective de passer de l’égalité à un cadre qui crée deux classes de citoyens.
La partie 7 de ce projet de loi conférerait au gouverneur en conseil le pouvoir de suspendre ou d’annuler des documents d’immigration, y compris des permis de travail, des permis d’études et des cartes de résident permanent dès que cela est jugé nécessaire dans l’intérêt public. Cette partie, qui élargit considérablement les pouvoirs exécutifs, est à mon avis profondément préoccupante.
Vendredi dernier, le comité a reçu le sixième rapport contenant des recommandations fermes du comité SOCI, qui a entendu et reçu les mémoires de nombreuses organisations de la société civile, y compris l’Association du Barreau canadien, l’Association canadienne des avocats musulmans, l’Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, le Conseil national des musulmans canadiens, la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles et de nombreuses autres organisations.
Leur message était cohérent et sans équivoque : il ne s’agit pas d’ajustements mineurs techniques. Les dispositions représentent un changement fondamental, qui retire des pouvoirs à un système fondé sur des règles et les confie aux ministres du gouvernement. En outre, ce changement serait permanent.
Je crois que, lorsque la société civile s’exprime d’une seule et même voix, comme dans ce dossier, il faut s’arrêter et réévaluer la loi que nous essayons d’adopter.
Chers collègues, je fais confiance aujourd’hui à ce gouvernement, mais je ne peux pas savoir quel sera le gouvernement dans cinq ou dix ans, ni qui occupera à ce moment-là le poste de ministre. C’est précisément la raison pour laquelle nous avons la primauté du droit. La primauté du droit crée la confiance, la certitude et elle survit au-delà du mandat de tout ministre. Quand nous la remplaçons par un pouvoir exécutif discrétionnaire, même si les intentions sont bonnes, nous minons les fondements mêmes qui poussent les nouveaux arrivants, les investisseurs et les entreprises à choisir le Canada.
Réfléchissons un instant aux conséquences plus larges…
Le président : Sénateur, puis-je vous demander de conclure vos observations?
Le sénateur Al Zaibak : Je vous demande d’être indulgent. Donnez-moi deux minutes, s’il vous plaît.
Réfléchissons un instant aux conséquences plus larges. Les travailleurs étrangers temporaires sont essentiels pour les secteurs de l’agriculture, de l’hôtellerie, de la construction et de la technologie. La possibilité de l’annulation en masse de leurs permis de travail ne crée pas simplement des difficultés pour les personnes, mais cela crée également une incertitude systémique qui nuit à notre économie.
Le Canada est en concurrence à l’échelle mondiale pour attirer les étudiants étrangers, et plusieurs de mes collègues autour de cette table sont arrivés au Canada à ce titre même. Les étudiants ont choisi le Canada parce qu’il était stable, juste et régi par la règle de droit. Nous ne devrions pas entacher cette réputation. Les cartes de résident permanent ne sont pas des artefacts bureaucratiques. Elles sont la preuve d’une appartenance. J’en ai eu une pendant quelques années. Elles sont nécessaires pour les voyages à l’étranger, les transactions commerciales et l’exercice des droits civils de base. Accorder à tout gouvernement futur le pouvoir de les suspendre en masse est un pouvoir qu’aucune assemblée législative responsable ne devrait conférer.
Comme je possède une longue expérience auprès d’entreprises nationales et internationales, je peux affirmer avec certitude que l’incertitude coûte cher. Elle se répercute sur les décisions d’investissement. Elle éloigne les talents. Une fois installée, une crise de confiance est bien plus difficile à surmonter que les retards administratifs que ce projet de loi propose de régler.
Pour conclure, je comprends que nous élaborons un projet de loi sous pression, et je comprends l’envie d’agir de manière déterminée, mais je pense que la solution qui nous est proposée risque de créer une crise bien plus grave que celle qu’elle cherche à résoudre, soit une crise de confiance envers les engagements fondamentaux du Canada en matière d’équité, d’égalité et de primauté du droit.
Plutôt que d’imposer aux immigrants, aux nouveaux arrivants et aux réfugiés les conséquences des inefficacités administratives, des demandes, des retards dans le traitement des dossiers et des procédures institutionnelles lourdes — des problèmes dont ils ne sont pas responsables —, nous devrions investir dans la technologie moderne et les pratiques exemplaires éprouvées pour moderniser les charges de travail de nos ministères, améliorer la productivité du système, simplifier les processus et les procédures et éliminer ces arriérés internes. Le cadre canadien en matière d’immigration n’est peut-être pas parfait, mais son fondement, la primauté du droit, doit rester inviolable.
Pour ces raisons, j’exhorte mes honorables collègues à appuyer l’amendement au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd’hui ou, à titre subsidiaire, à adopter le rapport et les recommandations du comité SOCI, en particulier pour voter contre l’article 28 de la partie 5, l’article 72 de la partie 7 et l’article 73 de la partie 8, entièrement, si possible.
Chers collègues, je vous remercie de votre attention et de l’honneur que vous m’avez fait en m’accordant votre indulgence.
Merci, monsieur le président, de m’avoir permis de le faire.
Le président : Sénateur, pouvez-vous maintenant présenter vos amendements?
Le sénateur Al Zaibak : Avec plaisir.
Le président : Si vous regardez en haut, vous verrez l’intitulé MAZ-212-28-14-29. Commencez par le premier.
Le sénateur Al Zaibak : Dois-je en présenter un à la fois?
Le président : Oui.
Le sénateur Al Zaibak : Je présente ceci :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 28, à la page 14, par substitution, aux lignes 31 à 38, de ce qui suit :
« reçus. ».
Le président : Voulez-vous parler de l’amendement?
Le sénateur Al Zaibak : Oui, très brièvement, simplement pour dire que l’objet de la motion visant à modifier l’article 28 est de supprimer le pouvoir discrétionnaire du ministre pour ce qui est de l’article 5.5.
Le président : Y a-t-il d’autres observations à ce sujet avant de passer au vote? L’amendement sur lequel nous allons voter est-il clair?
Le sénateur Woo : Dans le cas où ce n’est pas clair, cela vise à supprimer le pouvoir de communiquer des renseignements à une entité étrangère. Actuellement, le projet de loi prévoit qu’il est possible de communiquer des renseignements si le ministre donne son consentement écrit, et que la communication est faite dans le respect des obligations internationales du Canada, et cetera. Ces conditions sont supprimées de sorte qu’il n’y ait pas de disposition permettant de communiquer des renseignements à des entités étrangères. C’est simplement pour clarifier ce que le sénateur Al Zaibak essaie d’accomplir.
Le sénateur Al Zaibak : Oui.
Le président : Quelqu’un d’autre veut-il prendre la parole pour appuyer l’amendement?
Le sénateur Dean : J’aimerais brièvement dire que, si j’ai bien compris, ces situations sont relativement rares. Elles se produisent déjà en ce qui concerne l’échange de renseignements; je serais surpris si ce n’était pas le pas. Cette proposition s’appuie sur l’échange de renseignements entre les services, qui existe déjà dans une certaine mesure.
En effet, l’échange de renseignements peut parfois donner l’occasion de détecter un cas de fraude et de le régler. Mais il présente également des avantages pour les clients de ces services, qui ont ainsi la garantie que leurs documents sont accessibles aux différents fonctionnaires et services d’immigration tout au long de leur parcours migratoire.
Il y a l’aspect « une fois suffit » lié à cela. Je suis d’avis que le gouvernement n’appuiera pas cela, et que des renseignements seront exceptionnellement échangés avec des gouvernements étrangers, et que ce sera examiné attentivement. C’est un amendement que je n’appuierai pas.
Le sénateur Woo : Je remercie le sénateur Dean de son explication, mais cet amendement ne concerne pas la question liée à l’échange de renseignements au sein des ministères canadiens et entre eux. Cela reste intact. Cela est prévu dans l’article avant les lignes 29 à 35. Tout cela vise à supprimer le pouvoir d’échanger des renseignements avec des entités étrangères. L’efficience et la nécessité administratives liées à l’échange de renseignements entre les ministères canadiens sont protégées.
J’appuie cela, mais pas la possibilité de communiquer des données à des entités étrangères. De nos jours, il suffit de passer 10 minutes à lire les journaux pour se rendre compte à quel point cela peut être dangereux, même quand il s’agit de pays que nous considérons comme des alliés.
La sénatrice Moodie : Les observations que je présenterai reflètent ce que nous avons entendu lors des témoignages au comité SOCI. Les personnes faisant partie de la communauté 2ELGBTQI+, les organisations défendant la diversité des genres, les femmes et les fournisseurs de services de première ligne expriment tous des préoccupations quant à la confidentialité, la victimisation, la sécurité et la vulnérabilité accrue, si les renseignements personnels sont divulgués. Comme l’ont dit les fonctionnaires, ce régime pourrait également s’appliquer aux résidents permanents et aux citoyens naturalisés.
Nous, au comité SOCI, n’avons pas reçu de justification relative à l’inclusion de ces groupes, des résidents permanents et des Canadiens naturalisés dans le régime proposé d’échange de renseignements.
La sénatrice McPhedran : Le sénateur Dean accepterait-il de répondre à une question concernant sa précédente déclaration?
Pourriez-vous nous aider à comprendre ceci : si en effet l’utilisation de cet article, s’il devenait loi, serait exceptionnelle, pourquoi l’article ne le précise-t-il pas? Pourquoi est-il si général?
Le sénateur Dean : Je suppose que c’est ce qui est exigé pour que le système fonctionne efficacement.
La sénatrice McPhedran : Sur quoi repose votre supposition que cela serait le cas?
Le sénateur Dean : Parce que je fais confiance aux fonctionnaires, et je sais qu’ils feraient preuve d’efficacité et de prudence dans l’échange de renseignements et qu’ils ne compromettraient pas les intérêts des Canadiens concernés.
La sénatrice McPhedran : Et pourquoi êtes-vous si confiant?
Le sénateur Dean : Je le suis parce que c’est ce que nous attendons de nos fonctionnaires au Canada. J’en étais un. Je comprends la rigueur. Je comprends le professionnalisme. Je comprends l’attention que les fonctionnaires accordent à leurs clients, et j’ai confiance en eux.
La sénatrice McPhedran : Pensez-vous que cela est pertinent pour les précédents cas au Canada où on a communiqué à des gouvernements étrangers des renseignements qui ont fait en sorte que des Canadiens soient traités de façon terrible?
Le sénateur Dean : Non. Écoutez, je dirai que nous devrions probablement voir si l’un des fonctionnaires présents voudrait faire un commentaire à ce sujet, puisque cela vous intéresse autant.
La sénatrice McPhedran : Je vous en serais reconnaissante.
Tara Lang, directrice générale, Intégrité des politiques et des programmes, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada : En particulier, cet article est en fait une disposition de protection.
Dans l’état actuel des choses, toute loi du Parlement et tout échange de renseignements avec des entités étrangères doivent déjà être conformes à la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères.
Cela a été ajouté en particulier comme une disposition de protection, et on a ajouté la partie où il est question de consentement écrit — qui n’est pas une exigence de la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères, dans sa forme actuelle — pour la renforcer. Toute communication de renseignements par des entités canadiennes doit respecter la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères. Nous avons ajouté cela spécifiquement. C’est un article redondant, à l’exception du consentement écrit, qui ajoute une protection supplémentaire.
Si nous supprimons cela, toute personne recevant des renseignements du ministère de l’Immigration devrait toujours se conformer à la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères, mais nous ne saurions pas si elle va les communiquer. Ainsi, les personnes devraient nous informer si elles allaient communiquer des renseignements. C’est une protection supplémentaire.
Le président : Puis-je vous demander si vous êtes contre l’échange de renseignements?
Mme Lang : Non, mais je m’opposerais à l’échange de renseignements s’ils n’étaient pas conformes à la loi visant à éviter les mauvais traitements et à l’analyse qu’il faudrait effectuer dans le cadre de la loi, absolument.
La sénatrice McPhedran : Pouvez-vous nous aider à comprendre le processus qui mènerait à une décision pour savoir s’il faudrait donner ou non un consentement écrit? Qui donnerait ce consentement s’il était décidé de le faire?
Mme Lang : Il y a un comité de hauts fonctionnaires à IRCC, au niveau des DG, qui reçoit et examine les informations relatives à l’échange de renseignements avec des entités étrangères. Si quelqu’un voulait communiquer des renseignements à quelqu’un d’autre, la question serait d’abord transmise à un analyste. L’analyste procéderait à quelques examens concernant le cas. Il trouverait les renseignements. À un moment donné, il pourrait rejeter la demande ou exiger qu’elle soit transmise à un échelon supérieur.
Si je comprends bien, la grande majorité des demandes sont rejetées. Les demandes seraient uniquement transmises au niveau supérieur d’approbation, si nous devions communiquer les renseignements, et ce serait un comité au niveau des DG qui serait convoqué. Les demandes sont rejetées au niveau de l’analyste ou au niveau du directeur. Elles seraient approuvées uniquement dans des circonstances précises. Ce serait au comité au niveau des DG.
Vous avez tout à fait raison. Il est arrivé dans le passé que des renseignements soient communiqués à des entités étrangères, ce qui a entraîné des choses horribles.
Nous sommes régis par l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l’OSSNR, qui examine toutes ces situations et ces rapports. Nous relevons de l’OSSNR en ce qui concerne également le recours à ce genre d’échange de renseignements. À IRCC, nous nous efforçons de faire un meilleur travail. Je sais que mes collègues à Sécurité publique, au Service canadien du renseignement de sécurité, le service, et à l’ASFC suivent également cette nouvelle procédure pour être plus prudents à cet égard.
Oui, cet article est en fait une mesure de protection.
La sénatrice McPhedran : Qui signerait le consentement écrit?
Mme Lang : Je ne sais pas qui le signerait. Il faudrait voir à quoi cela ressemblerait dans la pratique.
La sénatrice McPhedran : Mais tout ce que vous avez décrit se passe au sein d’IRCC?
Mme Lang : Oui.
La sénatrice McPhedran : C’est un processus entièrement interne.
Mme Lang : Oui.
La sénatrice McPhedran : Merci.
Le sénateur Cardozo : Ma question s’adresse à Mme Lang. Je voulais demander à un fonctionnaire de venir expliquer. Quand vous dites au niveau des DG, cela concernerait-il des DG de tout autre ministère?
Mme Lang : Cela dépend du cas.
Le sénateur Cardozo : D’autres services ou organismes de sécurité?
Mme Lang : Cela pourrait dépendre du cas, si l’ASFC était concernée, le service, ou Sécurité publique Canada. Chaque cas est unique. Cela dépend du cas et des renseignements qui doivent être communiqués.
Le sénateur Cardozo : Y aura-t-il un processus décrit quelque part expliquant comment cela se passerait? Ce que vous nous avez dit est intéressant. Ça ne figure pas dans la loi.
Mme Lang : Oui. Ça ne figure pas dans la loi. Le processus est lié à la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères. Ce ne serait pas dans le cadre du projet de loi C-12, parce que c’est régi par la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères. Je devrai vous répondre plus tard au sujet de la procédure, car elle existe en vertu de cette loi. Nous ajoutons une mesure de protection supplémentaire, mais elle existe même si elle ne figure pas ici.
Le sénateur Cardozo : J’essaie de comprendre comment le caractère exceptionnel est garanti.
Mme Lang : La loi visant à éviter la complicité prévoit expressément que des renseignements peuvent uniquement être communiqués s’il y a une garantie qu’aucun préjudice ne sera causé à personne. De même, cela est régi. Tous les projets de loi et toutes communications de renseignements... on doit suivre ces règles. Nous les avons ajoutées ici. Comme je l’ai dit, c’est un article redondant parce qu’il existe, que ce soit écrit ou non.
Le seul élément supplémentaire est le consentement écrit du ministre en ce qui concerne les renseignements d’IRCC comme il a été décrit ici : c’est la mesure de protection supplémentaire. Mais le processus qui existe au comité des DG, et cetera, c’est dans le cadre de la loi visant à éviter la complicité qu’on le trouve.
Le sénateur Cardozo : Les processus sont-ils expliqués ou documentés dans le cadre de cette loi?
Mme Lang : Chaque ministère aurait ses propres processus. Je peux uniquement parler des processus internes d’IRCC.
Le sénateur Cardozo : Merci.
[Français]
Le sénateur Moreau : Est-il suffisant de faire référence à l’article 2 de la loi ici? Vous dites que cette procédure est déjà prévue dans la loi qui vise à éviter la complicité. Dois-je comprendre que l’article 2 de cette loi comporte l’ensemble des dispositions de sécurité pour éviter que des situations de complicité surviennent?
[Traduction]
Mme Lang : C’est une répétition de la disposition législative qui est énoncée séparément dans la loi visant à éviter la complicité. Nous l’avons intégrée au projet de loi C-2 pour préciser que cette disposition, cette loi s’applique également ici de manière très spécifique, et nous l’avons clairement indiquée.
[Français]
Le sénateur Moreau : Est-ce que le fait de faire référence à l’article 2 de la loi comporte une protection suffisante de l’application des mesures de protection?
Mme Lang : Absolument.
Le sénateur Moreau : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Hay : Il s’agit peut-être d’une question, mais je commencerai par un commentaire.
Le mari d’un de mes bons amis est venu au Canada depuis la Syrie grâce à Rainbow Railroad. Il fait bien entendu partie de la communauté 2ELGBTQ+. Je pensais à lui. Je ne sais pas exactement quelles mesures sont en place pour protéger ces données et ces renseignements… pour assurer la gouvernance de ces données, je pourrais dire. Que ferait un gouvernement étranger qui aurait accès à ces données? Parce que ce serait inquiétant. L’autre aspect — et nous devrions nous en inquiéter — est le problème supplémentaire des cyberrisques, des fuites, des risques que cela représente non seulement pour la personne concernée, mais également pour sa famille et ainsi de suite.
Je crois qu’il s’agit non pas vraiment d’une question, mais plutôt d’un commentaire au sujet de ce dont nous devons nous préoccuper lorsque nous transmettons des données à des entités étrangères.
Savez-vous s’il existe des mesures de protection quelconques concernant l’utilisation de données par une entité étrangère?
Mme Lang : Notre objectif est d’éviter qu’une entité étrangère ne reçoive ces renseignements. C’est pourquoi la loi prévoit expressément que, si une personne, un gouvernement provincial ou tout autre gouvernement fédéral souhaite communiquer ces renseignements à une entité étrangère, il doit en informer IRCC, puis se conformer à la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères afin d’obtenir les autorisations nécessaires et de justifier les raisons de cette communication, et l’entité étrangère devrait également préciser pourquoi elle souhaite les obtenir et ainsi de suite.
Ensuite, non seulement il devrait entreprendre ces démarches de son côté, mais nous devrions également, à IRCC, les entreprendre également, donner notre accord et obtenir l’approbation — la signature du ministre, comme le précise le libellé — pour procéder à cette communication. Tout cela serait encadré par la loi.
L’objectif consiste à ne jamais communiquer quoi que ce soit à des entités étrangères. La portée de cette loi est strictement nationale. Elle n’a rien à voir avec la traversée des frontières. Il s’agit, encore une fois, d’une mesure de protection visant à prévenir davantage une telle communication, à la contrecarrer, si vous voulez.
Le sénateur Al Zaibak : Permettez-moi de dire que cela ravive des souvenirs très traumatisants.
Je souhaite rappeler à mes honorables collègues ce qui s’est produit il y a quelques années. Je fais référence à un extrait d’un mémoire présenté au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie par une organisation d’avocats respectée. Voici l’extrait en question : « Une fois les informations partagées avec une entité étrangère, leur utilisation et leur portée ne peuvent plus être contrôlées. »
Dans le cas tristement célèbre de Maher Arar, par exemple, le Canada a partagé des informations avec les autorités américaines, qui ont agi sur la base de ces informations pour expulser M. Arar vers la Syrie, puis ont partagé ces informations avec les autorités syriennes.
Si la divulgation initiale d’informations à un allié de confiance n’était peut-être pas perçue comme intrinsèquement risquée, l’utilisation qui a été faite de ces informations a causé un grave préjudice.
La famille de M. Arar a été traumatisée, toute la communauté a été traumatisée, et les communautés canadiennes en général étaient préoccupées. C’est une épreuve que nous n’avons pas besoin de revivre.
[Français]
La sénatrice Youance : Je pense avoir assisté à toutes les rencontres et avoir entendu tous les témoignages à ce sujet, en particulier celui de la ministre Diab du 9 février, et cette question avait été posée par l’un de mes collègues. La ministre Diab a dit ceci, et je cite :
Le projet de loi C-12 traite aussi de la manière dont les informations sont communiquées aux partenaires fédéraux, provinciaux et territoriaux. Je tiens à souligner que la communication d’information est limitée ici à l’échelle nationale. Le projet de loi ne prévoit pas de communication internationale.
Vous avez parlé un peu plus tôt d’intention, madame Lang. Comment définissez-vous cela par rapport aux droits que cet article donnerait aux ministres?
[Traduction]
Mme Lang : Cela revient exactement à dire qu’il ne s’agit pas d’un accord international d’échange de renseignements. Tout se fait à l’interne, tout se fait à l’échelle nationale. L’échange de renseignements vise principalement à faciliter la prestation de services. On a soulevé des préoccupations quant aux différences entre les Canadiens naturalisés et les Canadiens de naissance. Il n’y a aucune différence en ce qui concerne l’échange de renseignements. Par exemple, nous transmettons déjà des renseignements relatifs aux passeports canadiens à Élections Canada afin de confirmer la citoyenneté canadienne. Nous avons également donné l’exemple des Canadiens de naissance qui ont besoin de services consulaires à l’étranger en cas d’urgence, mais également pour la délivrance de passeports. Il s’agit là d’une communication de renseignements à l’interne et à l’échelle nationale qui vise à soutenir les services et l’exercice des droits. Oui, cela peut également nous permettre de détecter des cas de fraude, par exemple, lorsqu’une personne qui prétend être résidente permanente est en réalité un résident temporaire; nous informerions alors les provinces de ce statut.
Nous avons déjà conclu un certain nombre d’ententes d’échange de renseignements avec les provinces et les territoires. Nous décidons de ces ententes au cas par cas. Cela offrirait la possibilité de mettre en place un échange de renseignements plus proactif. Donc, si un résident permanent devient citoyen, par exemple, nous informerions Élections Canada que cette personne est désormais citoyenne. Tout se fait de manière uniforme, qu’il s’agisse d’un résident temporaire, d’un résident permanent ou d’un citoyen canadien; les renseignements sont traités de la même manière, avec le même respect et selon les mêmes mesures de protection de la vie privée. La Charte et la Loi sur la protection des renseignements personnels ont préséance sur cette loi. Il n’y a aucune communication inopportune de renseignements dans ce contexte. Il s’agit simplement de combler certaines lacunes et de nous permettre d’échanger des renseignements de manière plus efficace et efficiente. Aucune disposition de ce projet de loi ne porte sur la communication de renseignements à l’international. Comme je l’ai mentionné, nous avons ajouté cette clause précisément pour empêcher toute communication ultérieure de renseignements à des entités étrangères.
La sénatrice McPhedran : Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur votre compréhension de la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères? Est-il exact que le seuil établi par cette loi est lié à la torture ou aux peines ou traitements cruels et inusités? Nous sommes d’accord à ce sujet.
Mme Lang : Sénatrice, je ne peux pas. Si vous lisez la loi, c’est peut-être le cas, mais je ne peux pas me prononcer à ce sujet. Je suis désolée.
La sénatrice McPhedran : Nous vous avons entendue faire mention à maintes reprises de la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères. Bon nombre des préoccupations que nous exprimons portent sur les risques liés à la communication de renseignements et aux répercussions connexes sur les personnes concernées qui n’atteignent pas nécessairement le seuil des peines ou traitements cruels et inusités, mais qui demeurent néanmoins très graves et très néfastes.
Par exemple, l’identité de genre ou l’orientation sexuelle d’une personne peut nuire à sa recherche d’emploi. Je ne suis pas tout à fait convaincue de la manière dont vous avez évoqué la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères.
Mme Lang : Nous allons conclure des ententes d’échange de renseignements avec tous les partenaires nationaux. Bien entendu, l’identité de genre ou l’orientation d’une personne ne font pas partie des renseignements que nous communiquons. L’information concernerait plutôt le statut, c’est-à-dire le type de document qu’elle détient. Les renseignements communiqués ne seraient pas aussi précis, mais toutes nos ententes d’échange de renseignements prévoiraient des mesures de protection selon lesquelles
Ces renseignements sont communiqués aux fins de l’application des lois provinciales ou territoriales concernées et non afin d’être transmis ultérieurement, et ainsi de suite.
Je comprends ce que vous dites, mais le type de renseignements que nous communiquons est nécessaire pour permettre l’accès à des biens et à des services et assurer la libre circulation de l’information entre les différents secteurs d’activité. Le but n’est pas de retransmettre ces renseignements, et les ententes d’échange de renseignements que nous devrons conclure avant leur communication encadreraient toute transmission subséquente de renseignements vers d’autres secteurs.
La sénatrice McPhedran : J’aimerais apporter une précision concernant votre mention des passeports. Bien entendu, au Canada, une personne non binaire peut être désignée comme telle dans son passeport. Donc, la communication de renseignements figurant sur les passeports pose problème.
Mme Lang : C’est possible, mais ce qui serait communiqué, c’est l’information concernant le statut. Le statut concernerait la citoyenneté canadienne et la détention d’un passeport. Il s’agirait de préciser ce type de renseignements. Il ne serait pas question de transmettre des copies de passeports. Ce n’est pas le but. Il n’est nullement nécessaire que quiconque consulte une copie du passeport d’une personne. Il s’agit uniquement de renseignements concernant le statut.
La sénatrice McPhedran : Ce projet de loi prévoit-il, d’une manière ou d’une autre, cette mesure de protection?
Mme Lang : Non, puisque cette mesure serait prévue dans les ententes d’échange de renseignements.
La sénatrice McPhedran : N’y a-t-il rien dans ce projet de loi qui précise que les ententes d’échange de renseignements doivent prévoir une telle mesure?
Mme Lang : Non.
La sénatrice McPhedran : Merci.
Le sénateur Woo : Madame Lang, vous avez présenté ces articles comme étant des mesures de protection, c’est-à-dire qu’ils rendent en réalité plus difficile la communication de renseignements par le ministère, IRCC, à des entités étrangères. Personne n’est contre l’échange de renseignements à l’interne, donc nous pouvons laisser cela de côté. Tout le monde s’entend à ce sujet. Mais la façon dont vous l’avez formulé — en parlant de mesure de protection — montre que nous avons déjà la capacité de transmettre des renseignements à des entités étrangères, ce qui relève de la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères.
Ma question est la suivante : l’amendement proposé par le sénateur Al Zaibak, qui vise à supprimer les lignes 31 à 38, à partir des mots « sauf si », ne permettrait-il pas de mettre en place une mesure de protection plus rigoureuse qui empêcherait la transmission de toute information à des entités étrangères? Si vous souhaitez mettre en place des mesures de protection, ne s’agit-il pas de la meilleure solution?
Mme Lang : Je n’ai aucun commentaire à faire à ce sujet. Je crois que le sénateur Dean a mentionné que le gouvernement s’oppose à l’amendement. J’ignore quelle loi aurait préséance sur les autres. Je n’ai aucun commentaire à faire du point de vue juridique.
Le sénateur Woo : Y a-t-il une personne du ministère de la Justice qui peut nous aider?
Mme Lang : Oui. Un instant, nous allons procéder au changement. Mon collègue va se joindre à nous.
Le président : Je vois votre nom à l’écran, mais je vous demanderais de vous présenter.
Youri Tessier-Stall, avocat-conseil par intérim, Services juridiques, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada : Je m’appelle Youri Tessier-Stall et je travaille pour le ministère de la Justice. Pourriez-vous répéter votre question?
Le sénateur Woo : Nous savons maintenant que ces articles ont été ajoutés dans le projet de loi comme mesures de protection contre la communication injustifiée de renseignements à des entités étrangères. Ces mesures de protection supplémentaires sont décrites aux alinéas A et B, qui font mention de la nécessité du consentement écrit du ministre et ainsi de suite. J’ai l’impression qu’elles pourraient être redondantes. C’est du moins l’impression que j’ai eue en écoutant l’exposé de Mme Lang. Mais si, en fait, il s’agit de mesures de protection qui visent à empêcher la communication de renseignements à des entités étrangères, l’amendement proposé par le sénateur Al Zaibak ne serait-il pas une meilleure mesure de protection, puisqu’il termine la phrase — ce qui en modifie l’intention, selon ce que je comprends — en mettant un point final après « ainsi reçus ».
Me Tessier-Stall : Je ne peux pas nécessairement me prononcer sur l’objectif stratégique de cet amendement, mais si vous terminez la phrase de cette manière et supprimez ces deux alinéas, vous retirez les dispositions qui visent à limiter la communication de renseignements, puisque ces dispositions ne l’autorisent pas, comme Mme Lang l’a indiqué. Il s’agit simplement d’un énoncé qui précise que, si jamais une province ou un territoire envisage de communiquer des renseignements, ces conditions doivent être respectées. Je crois que le retrait de ces deux alinéas aurait pour effet d’annuler la mesure de protection qui est censée être en place.
Le sénateur Woo : L’article interdirait donc à un ministère, à un organisme public, et cetera, de communiquer des renseignements personnels à une entité étrangère.
Me Tessier-Stall : Oui. Si vous supprimez ces deux alinéas, c’est ce que l’article prévoirait.
Le sénateur Woo : Cette disposition ne prévoirait-elle pas une mesure de protection plus efficace pour empêcher la communication de renseignements à une entité étrangère?
Me Tessier-Stall : Je ne suis pas en mesure de me prononcer au sujet de l’effet escompté, mais du point de vue juridique, je dirais que ce serait la conséquence du retrait de ces dispositions.
Le sénateur Woo : Merci.
Le sénateur Dalphond : J’aimerais poser une question à Mme Lang. Désolé de vous mettre à nouveau sur la sellette.
Je présume que cette disposition vise les organismes et les gouvernements provinciaux. Par exemple, je crois que certaines lois provinciales exigent que les membres d’un conseil d’administration soient des citoyens canadiens. J’imagine donc que la Commission des valeurs mobilières du Québec, l’Autorité des marchés financiers, pourrait, de temps en temps, vous poser des questions du genre : « X est-il, oui ou non, un citoyen canadien? » ou est-ce le genre de situation qui ne se produit pas?
Mme Lang : Cette situation pourrait se produire dans le cadre des mesures de protection actuellement en place et d’une communication ponctuelle de renseignements. Si une entité s’adressait à nous pour conclure une entente d’échange de renseignements afin d’obtenir régulièrement des renseignements sur des citoyens ou de pouvoir poser des questions pour valider une citoyenneté, nous envisagerions de conclure une telle entente.
Le sénateur Dalphond : Je crois comprendre que la Commission des valeurs mobilières collabore avec la Securities and Exchange Commission des États-Unis ou avec l’Autorité des marchés financiers de la France. Dans le cadre d’enquêtes conjointes, il peut arriver que la Commission des valeurs mobilières doive communiquer des renseignements. Cette disposition obligerait-elle alors l’Autorité des marchés financiers du Québec à obtenir l’autorisation des ministres afin de procéder à cet échange?
Mme Lang : Seulement si la personne concernée risque de subir un préjudice.
Le sénateur Dalphond : Si l’on suppose qu’il s’agit du deuxième alinéa concernant la Loi visant à éviter une complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères.
Mme Lang : Oui.
Le sénateur Dalphond : Donc, cette disposition demeure. S’il existe un risque de cette nature, la commission doit obtenir l’autorisation du ministre fédéral avant de pouvoir communiquer des renseignements à une autorité équivalente d’un autre pays, n’est-ce pas?
Mme Lang : C’est exact. Nos ententes d’échange de renseignements énonceraient normalement quelque chose comme : « Les renseignements communiqués ne peuvent être utilisés qu’aux fins de la présente mesure » — par exemple, pour valider la citoyenneté — « et ne peuvent être transmis à aucun autre organisme ni aucune autre entité ». C’est ainsi que nous procéderions normalement.
S’il y avait un risque…
Le sénateur Dalphond : Le système actuel ne prévoit pas une telle interdiction. Cela serait prévu dans une entente contractuelle.
Mme Lang : Exact.
Le sénateur Dalphond : La disposition serait donc plus stricte, puisqu’un manquement constituerait une infraction.
Mme Lang : C’est exact.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le sénateur D. M. Wells : Merci, madame Lang. Avons-nous conclu des ententes réciproques…
Désolé, madame Lang. Je n’avais pas vu que vous essayiez de vous retirer.
Le président : Vous allez peut-être atteindre les 1 000 pas ce soir.
Le sénateur D. M. Wells : Ai-je raison de présumer que nous avons conclu des ententes réciproques avec d’autres pays qui offrent le même niveau de sécurité?
Mme Lang : Réciproques. Ils auraient le même type de dispositions. Certains pays diraient qu’ils ne peuvent pas nous transmettre de renseignements, sauf dans certaines circonstances, et cetera. Vraisemblablement. Aucun exemple précis ne me vient en tête.
Le sénateur D. M. Wells : Donc, ces ententes pourraient ne pas être réciproques?
Mme Lang : Elles pourraient ne pas l’être.
Le sénateur D. M. Wells : Si nous devions accroître le niveau de sécurité au Canada, pensez-vous que cela pourrait avoir une incidence sur les ententes que nous pourrions conclure avec les pays dont nous souhaiterions obtenir des renseignements?
Mme Lang : Oui.
Le sénateur D. M. Wells : Y voyez-vous un inconvénient?
Mme Lang : Non, je crois que c’est une bonne pratique. Je crois que le commissaire à la protection de la vie privée a dit que ces articles du projet de loi constituent un exemple de la manière dont le gouvernement fédéral devrait communiquer des renseignements. C’est un bon exemple dont d’autres ministères devraient s’inspirer.
Le président : Je crois que nous avons fait le tour de la question. Je rappelle à mes collègues où nous en sommes.
L’honorable sénateur Al Zaibak propose de modifier l’article 28 du projet de loi C-12, à la page 14, par substitution aux lignes 31 à 38, de ce qui suit :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 28, à la page 14, par substitution, aux lignes 31 à 38, de ce qui suit :
« reçus. ».
Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter l’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Honorables sénateurs, on demande un vote par appel nominal. Je demanderais à la greffière de nommer tous les sénateurs présents qui ont le droit de voter sur cette question.
Ericka Paajanen, greffière du comité : L’honorable sénateur Yussuff, l’honorable sénateur Al Zaibak, l’honorable sénateur Cardozo, l’honorable sénateur Carignan, l’honorable sénateur Dalphond, l’honorable sénatrice Marty Deacon, l’honorable sénateur Dean, l’honorable sénatrice Hay, l’honorable sénateur Ince, l’honorable sénateur Moreau, l’honorable sénateur David Wells, l’honorable sénatrice White, l’honorable sénateur Woo et l’honorable sénatrice Suze Youance.
Le président : Si des membres présents ne souhaitent pas voter, ils peuvent se retirer de la table maintenant. Nous allons commencer par le président et poursuivre par ordre alphabétique.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Al Zaibak?
Le sénateur Al Zaibak : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Hay?
La sénatrice Hay : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Ince?
Le sénateur Ince : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice White?
La sénatrice White : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Youance?
La sénatrice Youance : Oui.
Mme Paajanen : Il y a 5 voix pour et 9 voix contre.
Le président : Je déclare la motion rejetée.
L’article 28, tel qu’il figure dans le projet de loi, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : La motion est rejetée. L’article est adopté.
Est-ce clair? Très bien.
Le sénateur Al Zaibak : Il s’agit peut-être d’une question de procédure. Je crois que, lorsqu’une motion est rejetée, d’autres motions peuvent être présentées. D’autres motions ont déjà été communiquées au comité.
Le président : Nous examinons les motions selon l’ordre du projet de loi. Nous traiterons des autres motions selon leur ordre dans le projet de loi, aux fins du compte rendu.
Nous avons examiné tous les amendements proposés pour l’article 28. L’amendement a été rejeté. L’article 28 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Merci. Le prochain amendement est proposé par le sénateur Al Zaibak et, aux fins du compte rendu, son numéro est MAZ‑C12-29.1-15-19. Si vous lisez l’amendement, vous saurez duquel il s’agit.
Le sénateur Al Zaibak : Je propose :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à la page 15, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :
« 29.1 L’article 5.5 de la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration est abrogé. ».
J’ai également une motion connexe à proposer.
Le président : La motion est présentée. Sénateur Al Zaibak, souhaitez-vous en parler?
Le sénateur Al Zaibak : Cette motion ajoute un nouvel article, l’article 29.1, qui fait partie de la temporarisation de l’article 5.5 visée par l’amendement 150476. L’objectif consiste ici à ajouter un nouvel article qui fait partie de la temporarisation de l’article 5.5. Une autre motion viendra la compléter.
Le sénateur Woo : Je voudrais simplement mentionner, à titre indicatif, que le prochain amendement traite précisément de la disposition de temporarisation qui prend effet trois ans après l’entrée en vigueur. Je ne sais pas s’il serait utile de les examiner ensemble ni de quelle manière, mais les sénateurs devraient savoir que cet amendement n’a pas de portée en soi au-delà de l’article 29.2.
Le président : Dans un esprit de collaboration, les sénateurs souhaitent-ils que l’autre motion soit également présentée afin que nous puissions examiner les deux motions ensemble et bien comprendre de quoi il sera question au moment de délibérer et de voter?
Le sénateur D. M. Wells : C’est une bonne idée, surtout s’il s’agit d’un article corrélatif à celui qui suit. Nous devrions examiner les deux en même temps.
Le président : Monsieur Al Zaibak, vous avez transmis une version corrigée. Je veux simplement m’assurer que, lorsque vous la présenterez, vous vous en tiendrez à la version corrigée. Je veux simplement vous orienter un peu, pas vous dire quoi faire.
Le sénateur Al Zaibak : Merci, chers collègues.
Je propose :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à la page 15, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :
« 29.2 L’article 29.1 entre en vigueur au troisième anniversaire de la sanction de la présente loi. ».
Le président : Vous avez sous les yeux les deux amendements qu’il faut examiner conjointement.
Souhaitez-vous prendre la parole au sujet des amendements, sénateur Al Zaibak?
Le sénateur Al Zaibak : J’ai déjà plaidé ma cause. Je suis également disposé à entendre mes collègues.
Le sénateur Dalphond : Cela veut-il dire que toutes les dispositions de l’article 5.5 cesseront de s’appliquer, y compris la coopération entre ministères et l’interdiction de communiquer des renseignements à des entités étrangères?
Le sénateur Dean : Il semble que oui.
Le sénateur Al Zaibak : Les amendements entrent en vigueur et cessent de s’appliquer cinq ans après la sanction royale. C’est tout.
Le sénateur Dalphond : Donc, dans cinq ans, ces dispositions n’existeront plus?
Le sénateur Al Zaibak : Exactement.
Le sénateur Dalphond : Donc, les mesures de protection ne s’appliqueront plus, et il n’y aura plus de possibilités d’échange de renseignements avec d’autres ministères? Est-ce bien ce qui est proposé? Merci.
Le sénateur D. M. Wells : J’essaie de comprendre pourquoi cela est prévu à la troisième année de l’entrée en vigueur de la loi…
Le président : La version corrigée indique que c’est à la cinquième année.
Le sénateur D. M. Wells : Donc, à plus forte raison, l’objectif est-il de retarder l’application concrète de ce projet de loi, ou y a-t-il une autre raison?
Le sénateur Al Zaibak : Non, il n’y en a pas. Si le projet de loi est adopté, les amendements cesseront de s’appliquer à la cinquième année après l’entrée en vigueur.
Le sénateur D. M. Wells : S’agit-il donc d’un amendement concernant l’entrée en vigueur plutôt que d’un amendement concernant la temporarisation?
Le sénateur Al Zaibak : Il est question de temporarisation. C’est compliqué. [Difficultés techniques]… il s’agit de temporariser l’amendement précédent ou le premier amendement.
Le sénateur D. M. Wells : Je pose à nouveau la question : quel est l’objectif de cet amendement? Vise-t-il à renforcer la mesure ou à poursuivre un autre objectif? Parce que, à première vue, il ne semble pas la renforcer.
Le sénateur Al Zaibak : Le but est de la renforcer et d’attendre de voir les conséquences de ce projet de loi s’il est adopté.
Le sénateur D. M. Wells : Puis-je demander à Mme Lang de revenir à la table?
Le président : Madame Lang, si vous le souhaitez, vous pouvez continuer d’occuper ce siège pendant cette partie de nos délibérations. Je vous invite à le faire.
Le sénateur D. M. Wells : Merci, madame Lang. Quelles seraient les répercussions dans les faits si ces deux amendements étaient adoptés?
Mme Lang : L’entrée en vigueur touche davantage mes collègues qui s’occupent du système d’octroi de l’asile mais, pour nous qui travaillons dans le domaine de la communication d’information, cette modernisation nous permet de mettre en place un cadre réglementaire clair ainsi que des mesures de protection de la vie privée obligatoires. Une disposition de temporarisation nuirait aux pouvoirs stables à long terme nécessaires pour la transformation numérique; sujet que nous n’avons pas abordé beaucoup aujourd’hui, sauf pour parler de la prestation de services de Telus One.
J’aimerais aussi parler de la partie 7 et de la disposition de temporarisation, soit l’exigence de produire des rapports. Encore une fois, une disposition de temporarisation serait redondante, et il est possible de faire de la surveillance au moyen de rapports législatifs périodiques.
Je vais parler de la disposition de temporarisation dans les parties 6 et 8, qui concernent le système d’octroi de l’asile. La réforme du système comprend de nouvelles procédures, et ce n’est pas facile de revenir en arrière après avoir modifié un système. Une disposition de temporarisation complexifierait les cas à différentes étapes et nuirait à la mise en œuvre. Il est aussi possible de faire de la surveillance et des examens sans prévoir de temporarisation.
Dans la partie 8, une disposition de temporarisation pourrait régler certaines préoccupations quant aux répercussions possibles, mais elle risque de nuire au caractère proactif des nouveaux motifs d’irrecevabilité, puisqu’il est difficile de prédire la pression découlant de mouvements migratoires imprévisibles. Encore une fois, il est possible d’effectuer de la surveillance et des examens sans disposition de temporarisation.
Elle éliminerait vraiment tous les avantages de ce projet de loi, et nous serions obligés de recommencer à partir de zéro. Elle pourrait aussi interrompre le processus de demande des clients et des systèmes et les activités internes non seulement du ministère, mais aussi de la CISR, par exemple.
Le sénateur D. M. Wells : Je n’avais pas pensé aux cas qui seraient à la limite de la disposition de temporarisation, et par conséquent, on pourrait peut-être même la contester devant les tribunaux, ce qui retarderait aussi le processus.
Très bien. Merci beaucoup. J’ai tout ce dont j’ai besoin.
Le sénateur Cardozo : Je me demande si le sénateur Al Zaibak ou le sénateur Woo aimeraient répondre à ma question. Pourriez-vous m’en dire un peu plus sur l’objectif de ces deux amendements? Qu’essayons-nous de faire, ici? Est-ce retarder la mise en œuvre de la loi, ce qui est tout à fait légitime si c’est le but?
Le sénateur Al Zaibak : Comme je l’ai dit plus tôt, tout l’article semble être un problème qui finira par éroder notre démocratie et la primauté du droit.
Cet amendement vise à réduire le risque et à nous empêcher d’aller dans cette direction.
La sénatrice McPhedran : Beaucoup d’entre nous — et manifestement beaucoup d’experts dans ce domaine — sommes préoccupés par la question de la surveillance du Parlement, ou plutôt l’absence de surveillance. N’est-il pas convenable qu’une disposition de temporarisation comme celle-là, dont la durée est bien déterminée, permette au Parlement de décider si effectivement les préoccupations que beaucoup d’entre nous ont soulevées ne se sont pas concrétisées, de proroger la loi de sorte que le processus ne soit pas perturbé? Mais, cela ramène la question devant le Parlement, de sorte que, s’il existe de l’information supplémentaire qui n’était pas accessible jusqu’à ce moment-là, les parlementaires peuvent continuer d’examiner la loi, soit en la prorogeant avant que la disposition de temporarisation entre en vigueur ou être prêts au moment de l’entrée en vigueur de la disposition de temporarisation. C’est bien cela?
Mme Lang : On a ajouté à la partie 7 une disposition qui concerne précisément la question de la surveillance parlementaire pour les parties 5, 6 et 7. Si je comprends bien, le gouvernement ne croit pas qu’une disposition de temporarisation serait utile à cet égard, et je crois qu’il s’oppose à l’amendement.
La sénatrice McPhedran : Toutefois, cela n’empêche pas le Parlement de décider de proroger la loi, au moment de l’entrée en vigueur de la disposition de temporarisation.
Mme Lang : Je crois que c’est bien ça, oui.
Le sénateur Woo : Je suis en faveur de la disposition sur la communication de l’information à l’échelle nationale, donc je n’appuie pas cet amendement. Mais il est important de ne pas confondre une disposition de temporarisation avec une autre. Mme Lang a parlé d’une disposition de temporarisation en général, y compris les dispositions de temporarisation qui concernent d’autres parties du projet de loi. Nous ne parlons pas de ces parties actuellement. Il n’est question que d’une disposition de temporarisation pour la partie 5 du projet de loi.
Le sénateur Al Zaibak : Oui.
Le sénateur Woo : Quand nous examinons un autre amendement possible de temporisation, le dossier est très différent. Il n’est pas question d’essayer de mettre fin à un changement dans le processus bureaucratique, ce qui, en passant, pourrait être très bénéfique pour le système, comme nous l’a si bien dit le sénateur Dean. Le reste du projet de loi, puisque nous en parlons maintenant, concerne ce que nous pourrions appeler les « pouvoirs d’urgence » que le gouvernement se confère. Il s’agit de la question de savoir s’il est dans l’intérêt public d’annuler ou de suspendre les demandes ou le statut dans diverses situations d’immigration. Dans ce cas, on pourrait peut‑être dire qu’une disposition de temporarisation est utile parce qu’une situation urgente est survenue, et nous entendons toujours dans notre pays qu’il y a urgence, peut-être en raison de l’immigration incontrôlée et de l’énorme arriéré et ainsi de suite.
Donc, j’espère que vous ne confondez pas cette disposition de temporarisation, qui concerne spécifiquement le partage de renseignements, ce que je soutiens, et une disposition de temporarisation touchant les soi-disant pouvoirs d’urgence prévue dans une autre partie.
Le président : Est-ce qu’un autre sénateur aimerait dire autre chose sur cette partie ou en débattre? D’accord. Très bien. Les amendements suivants ont été présentés par le sénateur Al Zaibak :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à la page 15, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :
« 29.1 L’article 5.5 de la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration est abrogé. ».
Les sénateurs sont-ils prêts pour les questions?
Des voix : D’accord.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. D’accord. Ça me va.
Nous avons maintenant l’autre amendement sur la somme, lequel est lié. Nous devons terminer d’étudier la deuxième motion. L’amendement suivant a été présenté par le sénateur Al Zaibak :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à la page 15, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit :
« 29.2 L’article 29.1 entre en vigueur au troisième anniversaire de la sanction de la présente loi. ».
Le nouvel article 29.2 modifié est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence, merci.
La partie 5, intitulée Partage des renseignements — Immigration, Réfugiés et Citoyenneté, qui contient les articles 28 et 29 est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci beaucoup.
Nous sommes maintenant rendus à la partie 6, Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (système d’octroi de l’asile au Canada), et aux articles 30 à 64.
La partie 6, intitulée Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (système d’octroi de l’asile au Canada), qui contient les articles 30 à 64, est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Al Zaibak : J’aimerais présenter une motion.
Le président : Vous pouvez présenter votre motion.
Le sénateur Al Zaibak : La voici :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 72, à la page 30, par substitution, aux lignes 15 à 17, de ce qui suit :
« conforme à l’intérêt public si elle vise à corriger des erreurs administratives. ».
Le président : Je crois que ce n’est pas la bonne partie, sauf si quelque chose m’échappe. Votre amendement concerne la partie 7. Nous sommes rendus à la partie 6.
Le sénateur Al Zaibak : Je n’ai pas d’amendement à présenter pour la partie 6, monsieur le président.
Le président : J’ai cru un instant que quelque chose m’échappait. Très bien. Laissez-moi revenir à la question que j’ai posée à l’instant.
La partie 6, intitulée Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (système d’octroi de l’asile au Canada), qui contient les articles 30 à 64 est-elle adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci beaucoup, chers collègues.
Nous allons maintenant passer à la partie 7.
La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés contient des mesures qui concernent les demandeurs et les documents; il s’agit de l’article 65, pages 28 à 72.
La partie 7, intitulée Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (certaines mesures à l’égard de demandes et de documents), qui contient les articles 65 à 72 est-elle adoptée? Non. Sénateur Al Zaibak, vous avez des amendements à présenter. Voulez-vous commencer par MAZ-C12-72-30-15?
Le sénateur Al Zaibak : Monsieur le président, excusez-moi, il semblerait que je me sois laissé emporter et que j’ai sauté la partie 6. Disons que j’ai confondu les deux.
Pour ce qui est de la partie 7, je présente l’amendement suivant :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 72, à la page 30, par substitution, aux lignes 15 à 17, de ce qui suit :
« conforme à l’intérêt public si elle vise à corriger des erreurs administratives. ».
Laissez-moi le lire :
Pour l’application des paragraphes 87.301(1), 87.302(1) et 87.303(1) et (2), la prise d’un décret est conforme à l’intérêt public si elle vise à régler des questions liées à des erreurs administratives, à la fraude, à la santé ou la sécurité publiques ou à la sécurité nationale.
L’objectif de l’amendement est de régler certains problèmes liés à des termes généraux, comme erreurs administratives, fraude, santé publique ou sécurité nationale, qui pourraient faire l’objet d’interprétation. Ce sont des termes subjectifs, selon moi.
Le sénateur Dalphond : Donc, si je comprends bien, l’objectif de l’amendement est de limiter l’intérêt public à des erreurs administratives. Ai-je raison quand je dis que cette disposition, la disposition 87.301, a été ajoutée par des députés parce qu’ils étaient préoccupés par la définition d’« intérêt public » et qu’ils ont proposé cette définition limitée d’« intérêt public »?
Vous proposez donc de restreindre la définition encore plus. En fait, ils voulaient limiter le pouvoir discrétionnaire du gouvernement. Selon vous, ce ne sera pas applicable dans des situations qui concernent la sécurité publique ou la santé publique.
Dans la lettre du ministre, on fait allusion au fait que, durant la pandémie, il aurait été utile pour le gouvernement d’avoir le pouvoir de suspendre tous les visas de visiteur pour une question de santé afin de protéger les détenteurs de ces visas et les Canadiens. Proposez-vous de retirer cela?
Le sénateur Al Zaibak : Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question, sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Vous proposez de retirer au gouvernement le pouvoir de révoquer, pour des questions de santé publique, tous les visas de visiteur parce qu’il y a une pandémie au Canada? Vous dites que, dorénavant, ce ne sera plus possible. Ce serait seulement possible si on relevait une erreur administrative. Donc, il faut croire que l’Agence de la santé publique du Canada a eu tort de dire qu’il y avait une pandémie?
Le sénateur Al Zaibak : Oui, je crois que le terme « fraude » n’est pas défini précisément, et santé publique, sécurité publique et sécurité nationale ne le sont pas non plus. Ce sont des termes généraux qui n’ont pas d’interprétation précise.
Comme je l’ai laissé entendre et je l’ai dit plus tôt, je fais confiance au gouvernement. Bon nombre d’entre nous connaissons le ministre. Il est impossible de prédire quel gouvernement sera au pouvoir dans cinq ou dix ans. C’est pour cette raison, je crois, que je présente cet amendement.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le sénateur Dean : J’aimerais souligner que, quand cette disposition a été remarquée pour la première fois, elle était dans une autre partie du projet de loi, séparée de la définition de « sécurité publique ». C’est pourquoi beaucoup de secteurs ont manifesté leur mécontentement parce qu’ils étaient préoccupés à l’idée que le terme « intérêt public » ne soit pas défini.
Une fois que les gens ont pu prendre connaissance de la définition, laquelle mentionne en fait la sécurité publique et la fraude, les réactions ont été assez positives. La définition est importante. C’est une intervention de politique publique très importante. Il faut bien la définir et bien la circonscrire pour que les gens comprennent ce que fait le gouvernement dans ce dossier. C’est pourquoi je n’appuierai pas la motion. C’est aussi le point de vue du gouvernement.
La sénatrice Moodie : Merci de me donner l’occasion d’intervenir.
Sénateur Dean, je dirais que, à la lumière de ce que j’ai entendu au Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, ce n’est pas le cas. En fait, les gens continuent de manifester leur mécontentement. Nombre de témoins qui ont comparu devant le comité ont dit que la partie 7 devrait être complètement retirée.
Plus précisément, les témoins ont soutenu qu’il était injustifié de conférer au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre un décret afin d’annuler, de suspendre, de modifier ou de contester de nouvelles conditions concernant les documents d’immigration dans l’intérêt public, y compris les visas de résidents permanents et les cartes de résidents permanents et que cela pourrait entraîner de façon injustifiée un abus de pouvoirs exécutifs.
Le comité a aussi entendu dire que les pouvoirs par décret proposés pourraient augmenter le risque d’annulations massives discriminatoires; et les témoins ont donné l’exemple des décrets qui ont été pris contre des propagandistes syndicaux, des Juifs qui fuyaient l’Allemagne nazie, des immigrants japonais et les Canadiens d’origine japonaise durant la première moitié du XXe siècle.
Enfin, le comité a entendu des témoignages où l’on a soulevé des préoccupations au sujet de la définition très discrétionnaire d’« intérêt public » proposée dans le projet de loi. Cette définition énonce des catégories extrêmement larges, englobe une multitude de situations qui pourraient augmenter le risque de décisions discriminatoires fondées sur un groupe de la part de gouvernements dans l’avenir et affaiblir les mesures de protection de la primauté du droit.
Je lis le document aux fins du compte rendu.
Le président : Sénateur Dean, nous serons heureux de vous ajouter à la liste d’intervenants si vous voulez réagir à la sénatrice Moodie.
Le sénateur Cardozo : Ma question s’adresse au sénateur Al Zaibak, mais peut-être que Mme Lang voudrait aussi y répondre.
Sénateur Al Zaibak, êtes-vous préoccupé à l’idée qu’un gouvernement dans l’avenir pourrait, par exemple, décider d’interdire l’entrée au pays à un certain groupe de gens provenant d’un certain pays ou appartenant à une religion ou à un groupe socioéconomique, ou je ne sais quoi?
Le sénateur Al Zaibak : Merci de la question.
Nous avons vu d’autres pays se servir de ce même genre de termes généraux ou d’expressions pour empêcher des groupes de gens, certaines ethnies, certains groupes et pays, disons, associés à certaines religions... d’entrer.
Le sénateur Cardozo : Et vous n’avez pas l’impression que les mots qui suivraient « erreurs administratives, santé publique, sécurité, sécurité nationale » définiraient suffisamment les objectifs?
Le sénateur Al Zaibak : Encore une fois, ce sont des termes subjectifs. Ils dépendent de la personne au pouvoir à ce moment‑là. Ce sont des termes fluides et flexibles.
Le sénateur Cardozo : Merci. Je me demandais si Mme Lang pouvait dire quelque chose à ce sujet.
Mme Lang : Selon moi, les ajouts de la Chambre limitent vraiment les exemples ou les applications possibles. J’aimerais parler un peu plus des documents par rapport au statut. Une situation qui n’est jamais envisagée — et je ne peux pas croire que le Canada le fasse, mais nous avons réellement vu des choses étranges se passer dans le monde — c’est une situation où, pour une raison ou une autre, on annulerait massivement et soudainement un type de documents, mais seulement pour les juifs. Selon moi, un gouvernement canadien, quel qu’il soit, ne recommanderait jamais ça, et le gouverneur en conseil n’accepterait jamais ça, mais l’annulation concernerait seulement les documents. Cela limiterait donc les déplacements. Cela n’aurait pas d’incidence sur le statut au Canada.
Encore une fois, je parle un peu des exemples que j’ai donnés plus tôt, comme, disons une cyberattaque ou des données probantes qui montrent que nous travaillons avec nos partenaires de l’ASFC et de Sécurité publique Canada sur un cas de fraude à grande échelle. Nous pourrions, disons, suspendre le processus de traitement des demandes de visas de visiteur. Nous pourrions examiner le dossier en profondeur et établir si cette fraude est bien réelle en travaillant avec nos partenaires et en appliquant les dispositions relatives au partage de renseignements à cet égard. Si nous découvrons que la fraude est avérée, nous pourrions alors annuler ces visas de visiteur et empêcher ces gens de venir au Canada avant qu’ils n’arrivent. S’ils étaient déjà au Canada, même si nous annulions ces visas de visiteur, leur statut serait toujours valide, et il faudrait le leur retirer — ce qui est régi par une autre partie de la loi — avant que l’ASFC n’émette à leur endroit une mesure de renvoi ordinaire. Je sais qu’il y a beaucoup de craintes quant à la mauvaise utilisation, et je suis peut-être naïve, mais je pense que les mesures de protection contenues dans le projet de loi, l’exigence de faire rapport au Parlement, le décret, la publication dans la Gazette du Canada... même la communication avec les clients pour dire « voici ce qui se passe. Nous croyons que vous respectez les critères, et votre document sera annulé, suspendu »... Les gens peuvent nous revenir et dire « Non, non, non, ce n’est pas moi. » Ce n’est pas une mesure punitive. On veut simplement essayer de protéger le système et de le faire en masse.
Le sénateur Cardozo : Quand, tout à coup, le gouvernement — et il le fait fréquemment — exige des visas pour un pays, puis retire cette exigence de visa, avant de la remettre en vigueur, en quoi est-ce que ce que vous décrivez est différent?
Mme Lang : Je crois que c’est différent parce que ce n’est qu’une exigence de visa pour venir au Canada, que votre visa soit valide ou non, donc, que vous ayez une autorisation de voyage électronique ou que vous puissiez voyager sans visa, cela n’a rien à voir avec l’application en masse. On se concentre sur le pays, tandis qu’il n’est pas question d’un pays précis. Il pourrait s’agir de quelqu’un de n’importe où au Canada, n’importe où dans le monde, qui possède n’importe quel document canadien. On ne cible pas un pays ou un groupe précis. Cela découle des leçons apprises durant la pandémie, où nous étions incapables de suspendre le traitement en masse, et cela a entraîné un immense arriéré dans le système. Nous avons eu beaucoup de difficulté à nous en sortir. Quand nous avons commencé à envisager cela sur le plan stratégique, nous pensions qu’il y avait des menaces émergentes dans le monde liées à l’utilisation accrue de l’IA, et cetera. Nous avons peut-être besoin de cela dans d’autres circonstances : des urgences, de la fraude et la cybersécurité. L’objectif, ici, c’est de protéger le Canada du point de vue de la sécurité publique, de la santé et de toutes ces choses qui sont énoncées là. Oui, les erreurs administratives surviennent parfois également, donc c’est une bonne raison pour être en mesure d’annuler ou de faire des choses en masse plutôt que d’y aller au cas par cas.
Le président : Merci, monsieur le sénateur.
La sénatrice McPhedran : Merci. Je pense que ma question ne s’adresse pas vraiment à Mme Lang, mais je me demandais si le parrain du projet de loi accepterait de répondre à ma question?
Je vais poser ma question dans le contexte de ce que nous voyons non seulement au sud de la frontière, mais également dans beaucoup de pays où les gouvernements tendent très clairement à adopter des mesures plus ouvertement discriminatoires et où la population affiche davantage de comportements discriminatoires en général, peut-être en raison de ces gouvernements. Un certain nombre d’entre nous sont arrivés à la réunion tout de suite après avoir eu une réunion avec environ 25 spécialistes en sport chez les Noirs dans notre pays, et avons entendu que — c’est indéniable — il y a une augmentation très importante de comportements extrêmes et racistes discriminatoires visant les enfants et les jeunes. Donc, là où je voulais en venir, c’est que le Canada dans lequel la plupart de nous avons grandi, le Canada où le processus fondé sur des règles inscrites dans la loi tend déjà beaucoup à s’éloigner du processus décisionnel fondé sur des règles dans des cas comme celui-ci au profit d’un petit groupe de gens dans le secteur privé, en cabinet, qui décide ce qui est dans l’intérêt public. C’est un déclin important de la responsabilisation et une dérogation au processus décisionnel fondé sur des règles dont nous sommes actuellement témoins.
Si c’est principalement une question de santé publique ou de sécurité, pourquoi est-ce qu’un terme aussi large que « intérêt public » est utilisé, lequel favorise des interprétations discriminatoires, comme nous l’avons vu au Canada à maintes reprises par le passé? Pourquoi aurions-nous l’arrogance de croire que ces situations ne se reproduiront pas?
Le sénateur Dean : Je vais commencer par demander pourquoi le gouvernement propose de modifier quelque chose? Il propose de le faire parce qu’il y a une occasion qui s’offre ou une menace ou un avantage ou parce que le public le demande. Nous avons très clairement entendu que le gouvernement proposait cela parce qu’il craignait que les cyberattaques émergentes et la fraude organisée puissent être liées aux cybervoleurs ou renforcées par eux, qu’il se produise des urgences en matière de santé publique et d’autres menaces à la sécurité nationale, ce qui pourrait permettre, par exemple, dans certains cas, à des membres de gangs provenant de certains pays d’entrer au pays, et le gouvernement ne pourrait peut-être ne pas être en mesure de réagir. Les Canadiens ont tout à fait raison de s’inquiéter de ces choses. Ces dispositions ont été ajoutées en réaction à cette inquiétude. Quand le gouvernement nous dit qu’il ne peut pas réagir à ce genre de menaces extérieures aujourd’hui évidentes et omniprésentes, et qu’il doit être capable d’y réagir, et d’une façon publique, nous devons l’écouter. Donc, qu’arrive-t-il quand l’un de ces décrets est pris? Il faut le signaler rapidement et il faut l’indiquer dans la Gazette. Un comité du Sénat ou de la Chambre des communes fait un examen rapide pour avoir une idée de la situation.
Par ailleurs, il y a des mesures de protection que l’on peut examiner, voir comment elles ont été utilisées, comprendre pourquoi elles l’ont été et examiner leurs répercussions. Ce sont les mesures de protection qui nous expliqueront la motivation d’une réponse précise et la nature des réactions.
C’est ce que je comprends. Cela a du sens selon moi, et je pense que cela aura du sens pour les Canadiens qui sont préoccupés par ce genre de menaces.
La sénatrice McPhedran : J’ai une question pour Mme Lang, si vous me le permettez.
Madame Lang, nous dites-vous qu’en appliquant aujourd’hui la loi existante, IRCC est incapable de réagir à tous les exemples que vous nous avez donnés aujourd’hui?
Mme Lang : Oui, c’est impossible de prendre une mesure en masse. Tout doit être fait au cas par cas.
La sénatrice McPhedran : Comment allez-vous limiter la définition de « en masse »?
Mme Lang : Cela dépendrait de la situation. Prenons mon exemple de fraude. Un certain nombre de demandes sont cernées. Disons qu’il y a 500 demandes. Nous les examinerions et les verserions dans le système de traitement, et nous pourrions suspendre le traitement de ces demandes. Puis, nous pourrions les examiner en profondeur, faire des enquêtes et communiquer avec nos partenaires.
Les paramètres établis seraient entièrement liés à un certain nombre de demandes, et c’est systémique. Le mécanisme que nous avons actuellement est prévu dans le Système mondial de gestion des cas, aussi appelé SMGC; c’est lui qui regroupe les demandes et qui les suspend ou les annule en masse.
La sénatrice McPhedran : Ceux qui seront touchés par les annulations de masse pourraient en fait l’être en raison de leur race ou de leur origine géographique, n’est-ce pas?
Mme Lang : Je ne sais pas pour « l’origine ». On déterminerait cela en fonction de la situation. Si c’est une question de fraude, ce n’est pas une question de race. Il pourrait s’agir d’un certain nombre de demandes venant de personne de diverses races. Ce n’est pas lié à la race. Notre système n’est pas fondé sur la race. Les données recueillies dans les demandes ne concernent pas du tout la race. La décision est fondée sur les données fournies dans les demandes.
La sénatrice McPhedran : Quelle portion du processus prévoyez-vous effectuer au moyen de l’IA?
Mme Lang : Zéro.
La sénatrice McPhedran : C’est le cas aujourd’hui, au cas par cas? Rien n’est fait au moyen de l’IA quand on rejette des demandes?
Mme Lang : Non.
La sénatrice McPhedran : Aux fins du compte rendu, je dirais que, selon mon expérience, c’est le contraire.
Mme Lang : Non. Nous n’avons rejeté aucune demande en nous servant de l’IA. C’est certain à cent pour cent. Nous nous servons de l’IA pour trier les cas et les affecter à différents groupes aux fins de l’examen par les agents, mais aucune décision n’est rendue au moyen de l’IA.
La sénatrice McPhedran : Les agents saisissent la décision, puis passent à...
Mme Lang : Non.
La sénatrice McPhedran : Merci.
Le président : Essayons d’avancer un peu. À ce rythme, nous serons ici jusqu’à minuit, voire plus tard. Loin de moi l’idée d’accélérer vos questions, mais j’essaie d’être le plus patient possible.
Le sénateur Dean : Pour ce qui est de la réponse aux préoccupations soulevées concernant l’article 87.3031(1), il est indiqué que, si un décret est pris en vertu de l’une de ces dispositions :
... le ministre fait déposer devant chaque chambre du Parlement, dans les sept jours de séance de celle-ci suivant la prise du décret, un rapport dans lequel figurent :
a) les motifs du décret;
b) le nombre de demandes et de documents concernés;
c) une description des personnes ou des groupes concernés par le décret.
C’est transparent. Ce serait ensuite renvoyé à un comité du Sénat ou de la Chambre des communes, ou des deux Chambres du Parlement, qui seraient chargés d’examiner l’objectif du rapport, et la comparution du ministre concerné serait obligatoire.
[Français]
La sénatrice Youance : Je poserais ma question au sénateur Dalphond.
Si une loi existe pour des raisons de santé publique, est-ce nécessaire ou utile, avec le projet de loi C-12, de dédoubler ces lois? Par exemple, lors de la pandémie, on a pu fermer les frontières sans le projet de loi C-12. Dans ce cadre, qu’est-ce que le projet de loi C-12 apporte de plus?
[Traduction]
Le président : Sénatrice Youance, je vois où vous voulez en venir. Pourriez-vous poser votre question à Mme Lang, je vous prie?
[Français]
La sénatrice Youance : Oui, je rectifie : je pose la question à Mme Lang.
[Traduction]
Mme Lang : Merci. Pour ce qui est du projet de loi C-12, nous aurions pu rapidement cerner toutes les demandes actuellement en traitement dans tout notre système, indépendamment du type de demande. Certaines concernent des visas de résident temporaire, d’autres des autorisations de voyage électroniques, bref, tout type de demande, sauf les demandes d’asile, de citoyenneté, certaines catégories du regroupement familial, certaines catégories au Canada ou certaines catégories d’organismes. Nous aurions pu suspendre le traitement de ces demandes.
Nous aurions pu ainsi réorienter les ressources plus convenablement vers les cas urgents que nous devions traiter. Cela nous aurait permis de ne pas faire attendre les gens et de ne pas accumuler un arriéré, car nous avons traité les demandes reçues. C’est ce qui a donné lieu à davantage d’idées concernant la façon de traiter les demandes plus rapidement et d’éliminer tous ces arriérés. Nous aurions pu empêcher les gens malades d’entrer au pays. Puisque ces dispositions n’existaient pas, nous n’avons pas pu suspendre l’entrée des clients à nos frontières, et nous n’avons pas pu suspendre le traitement, ce qui veut dire que l’arriéré des demandes n’a fait qu’augmenter.
Cela a exercé beaucoup de pression sur les fonctionnaires, quand nous avons réintégré nos bureaux et que nous nous sommes adaptés à un format de travail hybride et à toutes ces choses. Le projet de loi C-12 nous aurait aidés pendant la pandémie pour prévenir les déplacements de diverses régions et pour traiter les arriérés ainsi qu’au regard des répercussions possibles de la pandémie sur la santé. Nous aurions pu suspendre le traitement de tous ces documents.
Le président : Merci.
[Français]
Le sénateur Moreau : Je ne sais pas si la question s’adresse à vous ou à votre collègue du ministère de la Justice. Vous pourrez décider.
En plus des obligations soumises au ministre lorsqu’il adopte un décret en vertu de l’article 87.3001, c’est-à-dire de se rapporter à la Chambre, d’avoir un comité de la Chambre ou du Sénat qui le révise, ma compréhension est qu’un tel décret serait également soumis à l’autorité des tribunaux, donc qu’il serait soumis à une révision judiciaire éventuelle. Est-ce exact?
Mme Lang : Je ne sais pas si cela s’applique de la même façon. Je ne crois pas. Ce n’est pas une décision des tribunaux judiciaires, c’est seulement le Parlement.
[Traduction]
Nous n’avons pas à faire de rapport. Je pense qu’il faut seulement un rapport au Parlement.
Le sénateur Moreau : Oui, mais le décret prévu dans la disposition 87 ferait-il l’objet d’un contrôle judiciaire?
Mme Lang : Oui, absolument.
Le sénateur Moreau : D’accord, merci.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Merci à Mme Lang d’avoir répondu à la question qui m’était adressée d’une meilleure façon que j’aurais pu le faire.
[Traduction]
Ma question concerne vraiment ceci. Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’un contrôle judiciaire, quand le gouverneur en conseil prend un décret, contrevient clairement à la Charte des droits et libertés, et que quiconque pourrait le contester devant la Cour fédérale ou la Cour suprême. Nous savons que la Loi sur les mesures d’urgence et le gouvernement ont été contestés devant les tribunaux.
Je comprends que c’est une question de processus. C’est soit la réception des demandeurs, soit le traitement des demandes, mais il y a peut-être deux possibilités : le demandeur est à l’étranger et le demandeur est au Canada. Pour les demandeurs qui se trouvent à l’étranger, il est indiqué que les portes sont fermées. Que va-t-il se passer pour ceux qui sont au Canada?
Mme Lang : Cela dépend du décret et de la nature du problème. Dans un cas de fraude, disons qu’il y a un certain nombre de visiteurs actuellement au Canada et que nous avons des preuves qui montrent qu’ils ont commis une fraude. Nous prendrions un décret et, si tout le monde est d’accord, nous annulerions leur document de visiteur, ce qui voudrait dire dans les faits que, s’ils quittaient le Canada, ils ne pourraient pas y revenir. Leur statut de visiteur serait toujours valide. Ils feraient l’objet d’une mesure de renvoi qui serait exécutée par l’ASFC si la fraude était découverte et qu’ils étaient accusés, etc. Sinon, ils auraient toujours un statut au Canada. Selon ce que le décret dit... Il pourrait y être indiqué qu’ils peuvent déposer une autre demande au Canada ou qu’ils doivent quitter le Canada avant de déposer une nouvelle demande. Cela dépend de la situation. Pour les résidents permanents, c’est la même chose, s’ils déposent une demande depuis l’étranger, ils ne peuvent pas venir au Canada. Pour les résidents permanents qui se trouvent au Canada, ce n’est pas applicable aux demandes déposées depuis le Canada parce que ce sont des organismes et qu’ils ne sont pas... ils ont une incidence sur le statut.
Ce dont nous avons discuté précédemment, c’était celui du résident permanent et de la carte de résident permanent. Une carte de résident permanent pourrait être invalidée au Canada en raison d’une fraude ou d’erreurs administratives, etc. La personne conserverait son statut de résident permanent, et, encore une fois, le décret expliquerait précisément à la personne comment obtenir une carte de résident permanent corrigée. Cela dépend vraiment du genre de document et de la situation, mais le décret préciserait tout cela.
Le sénateur Al Zaibak : Monsieur le président, des gens nous ont demandé de rejeter le projet de loi C-12. Je n’ai aucun doute que le projet de loi C-12 et beaucoup d’articles qui y sont prévus ont été présentés et conçus de bonne foi. Je n’ai pas une formation d’avocat comme mes collègues. Je suis ingénieur. C’est un grand privilège de me retrouver parmi d’honorables collègues qui ont une formation d’avocat et qui peuvent expliquer toutes les conséquences, mais il y a parfois des conséquences inattendues quand nous faisons quelque chose, même si tout a été fait de bonne foi.
J’essaie d’utiliser notre mandat pour améliorer les lois grâce à des amendements, et c’est pour cela que je propose ce genre d’amendements. Diverses communautés craignent que des termes comme « sécurité publique » et « sécurité nationale » puissent être utilisés à mauvais escient s’ils ne sont pas définis très clairement. Le gouvernement américain, par exemple, s’appuie sur de vagues lois sur l’immigration pour révoquer le statut légal d’étudiants internationaux dont les activités en faveur de la Palestine ont été jugées contraires aux intérêts du pays ou à la sécurité nationale. Ce n’est qu’un exemple.
Des termes comme « liées à », ne restreignent pas l’interprétation de ce qui est dans l’intérêt public. Ce ne sont que des exemples, ce qui veut dire qu’il pourrait également y avoir d’autres effets, et c’est essentiellement ce que j’ai essayé de faire ici au moyen de l’amendement, soit d’apporter plus de clarté et plus de certitude.
Je vais m’arrêter ici.
Le président : Merci, monsieur le sénateur.
La sénatrice Moodie : Je voulais revenir à la question de Mme McPhedran au sujet du processus qui permettrait aux demandeurs de communiquer avec des agents précis et de l’inquiétude concernant l’IA. Récemment, j’ai travaillé beaucoup sur l’IA, et j’ai appris que la programmation de l’IA intègre des préjugés, et ce, dans plusieurs domaines en raison des données de formation faussées, des modèles d’algorithmes viciés et de l’objectivité humaine. En fait, l’IA formée à partir d’anciennes décisions tend à reproduire les préjugés que l’on retrouve dans ces décisions.
À la lumière de ce que vous avez dit, votre ministère se sert de l’IA, tôt dans le processus, pour « trier les demandes ». J’attire votre attention sur les guillemets que j’ai dessinés avec les doigts. Parce que tout cela donne à penser que, d’une façon ou d’une autre, il y a de l’objectivité dans ce triage. Est-ce que IRCC sait ou comprend clairement que le triage est biaisé et que les agents reçoivent des sous-groupes clairement formés de personnes d’un certain type qui possèdent certaines caractéristiques, et que cela fait en sorte que la décision qui sera prise les concernant penchera nécessairement d’un certain côté? La personne qui prend la décision, au bout du compte, c’est l’agent, mais il reçoit déjà un groupe prédéterminé de gens, et il doit comprendre qu’il est censé prendre une décision en fonction de quelque chose qui est clairement biaisé. Je veux seulement savoir si IRCC s’est assuré que ce n’était pas le cas, dans les faits? Compte tenu de ce que je comprends au sujet de l’IA, il est presque impossible de retirer cette partialité du système, aujourd’hui.
Mme Lang : Ironiquement, on vient de publier à l’externe aujourd’hui notre stratégie sur l’IA. Je vous encourage tous à la consulter. L’IA est effectivement biaisée. Nous ne vivrons jamais dans un monde où l’IA ne sera pas biaisée. Nous avons des formations, et cette année encore, selon nos ententes de gestion du rendement, les cadres ont dû, non seulement suivre une formation sur l’IA, mais aussi encourager leur personnel à la suivre.
Je comprends les préoccupations liées à l’IA, mais que le tri se fasse manuellement ou au moyen de l’IA, il y a toujours des préjugés, et un décideur a le pouvoir et la formation nécessaires pour prendre des décisions lui-même.
Pour ce qui est de la composante « en masse » du projet de loi C-12, je ne vois aucun lien. Je ne vois aucun cas où l’IA pourrait servir à cette fin. Nous aurions des paramètres fondés sur le renseignement, sur la situation et sur l’urgence, s’il fallait retirer des demandes du système. Quand j’ai eu ma petite discussion au sujet de l’IA avec l’autre sénatrice, il était question du traitement. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de nombreux enjeux, avec l’IA, mais IRCC travaille avec diligence pour les régler et s’informer. Je pense que nous sommes l’un des premiers ministères à avoir une stratégie complète sur l’IA, et nous travaillons activement et de notre mieux pour nous assurer que les décisions sont correctes. Encore une fois, aujourd’hui, et dans un avenir prévisible, l’IA ne prend pas les décisions à la place des agents.
La sénatrice Moodie : Une dernière question; dites-vous que vos agents suivent des formations spécifiques pour apprendre à contrer la partialité de l’IA dans les dossiers qu’ils examinent?
Mme Lang : Oui, de la formation est offerte. Je ne sais pas si elle est obligatoire à l’heure actuelle, mais nous avons de la formation sur « la partialité dans le processus décisionnel ». Qu’il s’agisse de l’IA ou d’autres règles de triage, de fichiers Excel ou de pratiques exemplaires, le processus décisionnel peut être teinté de partialité. Nous avons tous des préjugés, c’est quelque chose que tous les décideurs doivent savoir, et nous avons des formations pour contrer cela.
Le président : Merci.
La sénatrice McPhedran : J’aimerais revenir au mois d’août 2021, quand les talibans ont pris le contrôle de Kaboul. Nous étions en pleine pandémie. Cela concerne l’optique de la santé publique. Est-ce que le projet de loi C-12 confère au Cabinet le pouvoir de ne pas accepter des demandes massives de potentiels réfugiés qui sont dans une situation comme celle de l’Afghanistan?
Mme Lang : Le processus d’asile n’est pas inclus dans les pouvoirs de masse.
Le sénateur Woo : Nous débattons d’un amendement très spécifique, ici, qui propose de limiter la définition d’« intérêt public ». J’aimerais seulement rappeler à tous que le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie recommande dans son rapport de retirer toute cette partie. Donc, ce que recommande le sénateur Al Zaibak est très ciblé. Ce n’est peut-être pas le meilleur amendement, mais il concerne une mesure donnée au gouvernement que beaucoup de gens trouvent viciée.
C’est parce qu’elle confère au gouvernement des pouvoirs extraordinaires lui permettant d’annuler ou de suspendre, en masse, toutes sortes de demandes et de documents, y compris — et nous ne l’avons peut-être pas suffisamment dit — les cartes de résident permanent, les visas de résident et les autorisations de voyage, et ainsi de suite. Le ministère a maintenu que cela n’avait aucune incidence sur le statut des gens concernés, même s’ils perdent leur carte de résident permanent. Je sais que c’est un point technique et juridique qui peut être soulevé.
Toutefois, j’aimerais demander au ministère si des mesures d’expulsion seraient prises après une annulation en masse des permis de travail ou d’études, et, sinon, quand le seraient-elles?
Mme Lang : Non, aucune mesure d’expulsion ne serait prise, et le projet de loi ne modifie pas le processus de renvoi en ce qui concerne les annulations en masse.
Dans le cas d’un permis de travail ou d’études, la personne qui est par ailleurs un visiteur au Canada ne pourrait plus travailler ou étudier. Elle pourrait toujours rester au pays à titre de visiteur et continuer de proroger son statut de visiteur.
Le sénateur Woo : Si elle est incapable de le faire, elle devrait quitter le pays dans les 30 jours — est-ce exact? Est-ce ainsi que cela fonctionne?
Mme Lang : Pas nécessairement. Encore une fois, quand vous êtes autorisé à entrer au pays en tant que visiteur, vous avez ce statut. Si vous déposez une demande de permis de travail ou d’études, cela vous permet de travailler ou d’étudier. Donc, si ce permis est annulé, vous devenez un visiteur. Si votre statut doit être renouvelé, vous devez demander une fiche de visiteur. Si l’on vous refuse la fiche de visiteur, on vous dira dans combien de temps vous ferez l’objet d’une mesure de renvoi, et c’est à ce moment-là que, techniquement, vous seriez au Canada illégalement.
Le sénateur Woo : Votre statut changerait rapidement si vous êtes incapable de le renouveler.
Si votre carte de résident permanent est annulée, il est indiqué très clairement sur le site Web d’IRCC que c’est la preuve qui montre que vous êtes un résident permanent. Donc, comment pourriez-vous accéder aux services, aux avantages et aux autres choses auxquelles les résidents permanents doivent accéder à l’aide de leur carte?
Mme Lang : Une carte de résident permanent pourrait être annulée. Cette carte est effectivement une preuve de votre statut. De la même façon que notre passeport canadien est également une preuve de notre identité. Beaucoup de gens ne traînent pas leur passeport canadien dans leurs poches, mais sont tout de même Canadiens.
C’est la même chose pour les cartes de résident permanent. Beaucoup de résidents permanents choisissent de ne pas avoir de carte de résident permanent, mais ils sont tout de même résidents permanents. C’est en fait la confirmation de votre document de résident permanent qui est la preuve de votre statut, et votre carte de résident permanent vous permet de voyager.
Quand un décret annule une carte de résident permanent, la raison y est mentionnée. Je dirais que, dans la plupart des cas, ce serait pour fraude.
À ma connaissance, il n’y a pas beaucoup d’autres situations dans lesquelles nous voudrions annuler un document.
Si vous étiez au pays avec une carte de résident permanent frauduleuse, d’autres situations pourraient évidemment survenir. Par exemple, vous pourriez être visé par une mesure de renvoi, mais encore une fois, c’est un processus distinct lié à votre statut. S’il y avait une erreur administrative et que nous avions délivré une carte avec le mauvais nom, votre carte serait annulée. Il serait précisément indiqué dans le décret que vous recevrez la bonne carte de résident permanent dans un certain nombre de jours, etc., etc.
Le sénateur Woo : Ce qui veut dire que vous avez déjà compétence pour traiter les cartes frauduleuses ou les cartes qui contiennent des erreurs administratives.
Mme Lang : Oui, c’est du cas par cas.
Le sénateur Woo : Précisément. Donc, parlons de l’extorsion, parce que cela a été présenté comme étant la raison d’être des pouvoirs d’annulation et de suspension en masse. Cela concerne les extorqueurs présumés en Colombie-Britannique qui déposent des demandes en masse — je pense que c’est le terme que vous avez utilisé — pour obtenir le statut de réfugié. Nous parlons d’environ 15 personnes.
Quelle est la procédure actuelle, sans le projet de loi C-12, qui permet d’interdire le territoire à ces personnes, parce que vous avez ces pouvoirs, au motif de la criminalité, et ainsi de suite, et de les empêcher de déposer leur demande d’asile?
Mme Lang : La conclusion d’interdiction de territoire est rendue par IRCC ou l’ASFC. La situation que vous décrivez concernait des étudiants qui demandaient l’asile.
Le sénateur Woo : Je parle du cas d’extorsion.
Mme Lang : Je comprends, mais le processus d’asile ne concerne pas cette situation. Donc, la procédure en masse peut seulement être utilisée pour retirer des permis de travail ou d’études. Sinon, si l’ASFC tire une conclusion d’interdiction de territoire, elle suivrait le processus relatif aux renvois; l’annulation massive n’aurait pas d’incidence sur le statut des personnes concernées. Elle aurait seulement une incidence sur leurs documents.
Le sénateur Woo : Donc, le projet de loi C-12 ne concerne pas les cas d’extorsion.
Mme Lang : Pas dans la mesure où nous devons renvoyer des gens. Mais si nous découvrons des cas où les gens sont encore à l’étranger, nous pouvons annuler ou suspendre leurs visas avant qu’ils n’arrivent au pays.
Le sénateur Woo : C’est très utile pour le débat, et cette affaire ne servira pas de cause célèbre qui justifie l’adoption du projet de loi C-12. Merci.
Le président : Aimeriez-vous présenter votre amendement?
La sénatrice Simons : J’écoutais avec intérêt votre conversation avec le sénateur Woo, et je dois admettre que je suis encore un peu confuse au sujet de la différence subtile entre l’annulation des documents et l’annulation du statut.
Disons que je suis résidente permanente et que je suis à l’extérieur du pays, en vacances avec ma famille ou en voyage d’affaires, ce qui est tout à fait mon droit en tant que résidente permanente, et que je me retrouve dans la catégorie des gens dont les documents ont été annulés en masse. Quel est mon recours si je veux revenir travailler ou retrouver ma famille au Canada si je suis à l’extérieur du pays à ce moment-là?
Mme Lang : Vous pouvez déposer une demande de titre de voyage pour résident permanent et revenir au pays avec ce document.
Le sénateur Woo : Il vient d’être annulé.
Mme Lang : Un titre de voyage n’est pas une carte de résident permanent.
La sénatrice Simons : Combien de temps cela prendrait-il?
Mme Lang : C’est très rapide. Toutes les missions à l’étranger les traitent. Il arrive que des gens se fassent voler leur carte de résident permanent ou qu’ils la perdent, et c’est très rapide.
La sénatrice Simons : Comme quelqu’un qui perdrait son passeport.
Mme Lang : Exactement.
La sénatrice Simons : On en fait des cauchemars.
Mme Lang : Cela prendrait entre 24 et 48 heures.
La sénatrice Simons : Dans ce contexte, quand vous annulez une catégorie en masse, ce n’est pas comme si vous aviez laissé votre carte dans un restaurant. Parce qu’il pourrait y avoir un signal d’alarme qui dit que toutes ces personnes-là ont vu leurs documents être annulés.
Mme Lang : Cela ne vise pas les personnes, mais les documents. Comme je l’ai dit, l’erreur que l’on voit le plus fréquemment en ce qui concerne les cartes de résident permanent est de nature administrative, honnêtement, comme des erreurs d’orthographe dans les noms ou l’adresse. Cependant, nous avons eu des cas où des gens nous disent que leur statut de résident permanent est toujours valide; mais chaque carte qui leur est envoyée chez eux revient avec la mention « Renvoyer à l’expéditeur », car ils vivent en fait à l’étranger.
La sénatrice Simons : S’agit-il de cas isolés qui peuvent déjà être traités grâce aux pouvoirs juridiques qui vous sont conférés?
Mme Lang : Oui.
La sénatrice Simons : Beaucoup parmi nous sont préoccupés par l’annulation de documents par catégorie de personnes plutôt que parce qu’une erreur d’orthographe a été relevée sur la carte ou dans un nom; parce que oui, ces erreurs surviennent, et vous pouvez les régler au cas par cas.
Mme Lang : Absolument.
La sénatrice Simons : J’ai encore de la difficulté à comprendre pourquoi des personnes d’une même catégorie verraient soudainement leur document être annulé sans renvoi aux circonstances propres de chaque personne.
Mme Lang : Encore une fois, normalement, quand nous donnons l’exemple d’une cyberattaque, ces situations surviennent réellement en masse, et nous savons qu’il y a des dizaines, voire des centaines de personnes qui pourraient être touchées, et il en est de même pour les erreurs administratives. Parfois, c’est une question de cartes délivrées en double, mais il y a vraiment des situations qui se présentent en masse.
Comme je l’ai mentionné, il arrive qu’une situation semblable concerne une carte de résident permanent, et je pense que plus d’une personne peut être touchée par une erreur administrative et que c’est la même chose pour la fraude. La fraude cible souvent plus d’un client; c’est une situation à grande échelle.
Et cela s’applique également aux permis d’études et de travail et aux visas de visiteur.
Le président : Je pense que la dernière intervention revient au sénateur Al Zaibak.
Le sénateur Al Zaibak : Madame Lang, j’ai des questions pour mieux comprendre l’article 72 du projet de loi C-12, qui introduit l’article 87.301(1) dans la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Cet article ne donne-t-il pas au gouverneur en conseil et au ministère le pouvoir extraordinaire de refuser des immigrants, de refuser de traiter des demandes d’immigration, de suspendre ou de clore des demandes en cours de traitement, d’annuler ou de modifier des documents d’immigration ou d’y associer des conditions et d’exercer ces pouvoirs en fonction de groupes, de catégories ou de nationalités à l’extérieur du processus parlementaire habituel?
Mme Lang : Donc, la première partie de ce que vous avez lu concerne les pouvoirs, la catégorie, etc., et cela ne fait pas partie de la Loi, non.
Le sénateur Al Zaibak : De quelle partie s’agit-il, alors?
Mme Lang : L’intention n’a rien à voir avec la catégorie, la race ou le groupe. Il s’agit d’intervenir dans des situations d’urgence et des circonstances extraordinaires; cette disposition confère effectivement ce pouvoir au gouverneur en conseil. Encore une fois, les circonstances sont bien définies et prescrites, jusqu’au numéro de la demande d’asile, aux détails, recours et aux répercussions.
Mais la dernière chose dont vous avez parlé, la catégorie et ainsi de suite, cela ne fait pas partie du projet de loi, et ce n’est pas son objectif.
Le sénateur Al Zaibak : Merci.
Le président : Merci, chers collègues. Je crois que nous avons entendu tous ceux qui souhaitaient s’exprimer. Le sénateur Al Zaibak propose que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 72, à la page 30, par substitution, aux lignes 15 à 17, de ce qui suit : « conforme à l’intérêt public si elle vise à corriger des erreurs administratives. » Vous plaît-il, honorables sénatrices et sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : D’accord.
Des voix : Non.
Le président : Je ne sais pas trop comment interpréter cela, alors nous allons procéder à un vote par appel nominal pour que ce soit précis et pour que vous ne m’accusiez pas de n’entendre qu’un seul côté. Je devrais vous dire que la sénatrice Martin s’est jointe à notre groupe. Elle est membre d’office de notre groupe et remplace le sénateur Housakos.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Al Zaibak?
Le sénateur Al Zaibak : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Hay?
La sénatrice Hay : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Ince?
Le sénateur Ince : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Wells?
Le sénateur Wells : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice White?
La sénatrice White : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Youance?
La sénatrice Youance : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Non.
Mme Paajanen : Nous avons 4 voix contre 11.
Le président : Je déclare la motion rejetée.
L’article 72 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Merci, chers collègues.
Sénateur Al Zaibak, j’aimerais vous demander de clarifier quelque chose. Je crois comprendre que la motion MZ‑C12-72-30-17a a été retirée? Il y a un amendement semblable, donc je crois que le sénateur Al Zaibak retire le sien, et qu’il devrait être traité séparément.
Le sénateur Al Zaibak : Pourriez-vous répéter la question, monsieur le président? L’amendement 15-04-77.
Le président : Oui. L’amendement MZ-C12-72-30-17a, proposez-vous cet amendement?
Le sénateur Al Zaibak : Oui. Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 72 :
a) à la page 30, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit :
« gouverneur en conseil peut, par décret, sous réserve de résolution de ratification du Parlement, prendre une ou »;
b) à la page 31, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit :
« gouverneur en conseil peut, par décret, sous réserve de résolution de ratification du Parlement, prendre une ou »;
c) à la page 32 :
(i) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit :
« gouverneur en conseil peut, par décret, sous réserve de résolution de ratification du Parlement, modifier ou abro- »,
(ii) par substitution, à la ligne 22, de ce qui suit :
« neur en conseil peut, par décret, sous réserve de résolution de ratification du Parlement, autoriser le ministre, ».
Chers collègues, l’amendement ajoute la notion de résolution de ratification du Parlement pour toutes les dispositions pertinentes ajoutées à l’article 72. Ce qui est préoccupant, à mon avis, c’est que l’on a accordé un important pouvoir extraordinaire, et ce, sans prévoir aucune surveillance parlementaire. La motion nous permet de le faire sous la surveillance du Parlement.
Le président : Nous allons maintenant entendre les personnes qui souhaitent prendre la parole.
Le sénateur Dalphond : Si je comprends bien, aucun décret pris dans l’intérêt public, principalement en cas d’urgence, ne sera possible tant qu’il n’aura pas été confirmé par le Parlement. Cela contreviendrait à la Loi sur les mesures d’urgence, selon laquelle les arrêtés sont réputés être en vigueur, mais peuvent être révoqués par le Parlement, soit à la Chambre soit au Sénat, par vote sur la motion. Donc, vous demandez quelque chose qui empêcherait… Si le Parlement ne siège pas, ou que c’est l’été ou qu’il y a un congé ou des élections, cela veut-il dire que le gouverneur en conseil pourrait ne pas adopter une telle politique? Je crois que c’est peut-être un peu trop strict. Nous aurions peut-être dû examiner la Loi sur les mesures d’urgence.
Le sénateur Al Zaibak : Sénateur Dalphond, laissez-moi vous dire que c’est quelque chose que nous devons examiner plus en profondeur, et ce, pour éviter les conflits et harmoniser ceci avec les autres lois existantes. J’apprécie le point que vous avez soulevé, merci.
Le sénateur Woo : Pour enchaîner sur ce qu’a dit le sénateur Dalphond, la Loi sur les mesures d’urgence est, en fait, un bon exemple, nous en avons vu les résultats. Dans ce cas, nous avons déjà le pouvoir de traiter les cas individuels de fraude ou de criminalité et les autres problèmes liés aux demandes. Le pouvoir permettant d’annuler ou de suspendre des documents et des demandes est un pouvoir très étendu. Je ne pense pas que l’on puisse assimiler cela à la Loi sur les mesures d’urgence, en ce qui concerne l’urgence nécessaire. Si le Parlement est en congé, il peut être rappelé. Nous avons déjà été rappelés pour des questions moins importantes.
Cela donne simplement ce que les parlementaires demandent souvent : la capacité d’assurer une certaine surveillance et de représenter les Canadiennes et les Canadiens pour déterminer si, en fait, la proposition du gouvernement devrait être adoptée.
Je m’attends à ce que les décisions soient appuyées, la plupart du temps, ou peut-être tout le temps, mais cela ajoute tout simplement une étape de surveillance de plus dans cette disposition, une section que de nombreux intervenants ont proposé de supprimer dans son entièreté. Donc cela me semble être une proposition minimaliste visant à assurer une certaine prudence et un certain contrôle.
La sénatrice Simons : Je crois comprendre que, même si ce pouvoir n’a pas été utilisé récemment au Canada, c’est un pouvoir que le Parlement a déjà utilisé de façon plus libérale, et il est encore assez banal dans les parlements qui nous sont apparentés, comme à Westminster, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Donc les parlementaires canadiens n’ont peut-être pas utilisé ce pouvoir autant qu’ils le devraient. Dans le cas où les droits fondamentaux des gens sont menacés en raison de leur appartenance à un groupe et que cela peut avoir des répercussions sur la Charte, le consentement du Parlement et des deux chambres est requis si l’on veut que, avant que le gouverneur en conseil puisse suspendre les droits des gens d’un seul coup, ses pouvoirs soient regroupés, dans une certaine mesure, pour nous donner l’occasion de donner notre avis.
La situation de la Loi sur les mesures d’urgence est intéressante parce que, bien sûr, le Sénat n’a pas eu l’occasion de voter. Je crois que le sénateur Wells avait la parole au même moment où nous avons appris que le Sénat n’allait pas avoir l’occasion de voter. Toutefois, on pourrait soutenir que le débat que nous avons eu au Sénat a influencé cette décision et le moment où elle a été prise. Vous vous rappellerez certainement que, à ce moment-là, le sénateur Plett croyait que le débat du Sénat avait été un facteur déterminant dans la décision de lever la Loi sur les mesures d’urgence. Que nous croyions ou non détenir ce pouvoir, je crois que le public a estimé que le débat que nous avons eu au Sénat était très important et traitait de questions qui n’avaient pas été correctement préparées, et nous ne savons pas si les décisions de la Cour ont elles aussi été influencées par certains de nos arguments. Je n’ai pas droit au vote. Je suis ici en tant qu’invité, et j’ai abusé de votre gentillesse, mais si j’avais un droit de vote, je voterais en faveur.
Le sénateur Dean : C’est une excellente question, madame Simons. Je crois que nous avons entendu dire, et la plupart d’entre nous le présumons, que, dans certains cas, cette disposition sera utilisée et qu’elle doit l’être rapidement si on nous signale ou que l’on nous avertit qu’une cyberattaque fondée sur l’intelligence artificielle a été lancée pour perturber les systèmes du gouvernement, si ce n’est pas plus que cela. Nous ne pouvons pas demander à notre propre organisme de cybersécurité d’attendre plus ou moins une semaine avant d’intervenir, le temps que nous obtenions le consentement du Parlement; cela ne va pas marcher.
Certains incidents, et ils pourraient très bien être liés à la fraude de masse, aux cyberattaques ou à d’autres questions de sécurité, exigeront une intervention rapide, et c’est ce que nous demandons.
Je comprends très bien l’importance d’un examen parlementaire dans cette circonstance particulière. On présume que, dans certains cas, les cas les plus importants, cela pourrait affecter les droits et les intérêts de tous les gens présents au Canada, et même de gens se trouvant à l’extérieur, et que nous n’avons pas le temps de demander l’approbation parlementaire. C’est pourquoi les mécanismes très rigides et transparents qui sont immédiatement déclenchés après qu’un arrêté est pris sont si importants.
Ces mécanismes sont rapides, et il y a une surveillance parlementaire, mais cela permet de gérer la menace.
Le président : Merci à tous de votre participation. Je vais lire encore une fois la motion pour permettre à ceux qui le souhaitent de voter.
L’honorable sénateur Al Zaibak propose que :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 72 :
a) à la page 30, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit :
« gouverneur en conseil peut, par décret, sous réserve de résolution de ratification du Parlement, prendre une ou »;
b) à la page 31, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit :
« gouverneur en conseil peut, par décret, sous réserve de résolution de ratification du Parlement, prendre une ou »;
c) à la page 32 :
(i) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit :
« gouverneur en conseil peut, par décret, sous réserve de résolution de ratification du Parlement, modifier ou abro- »,
(ii) par substitution, à la ligne 22, de ce qui suit :
« neur en conseil peut, par décret, sous réserve de résolution de ratification du Parlement, autoriser le ministre, ».
Vous plaît-il, honorables sénatrices et sénateurs, d’adopter cette motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Al Zaibak?
Le sénateur Al Zaibak : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Hay?
La sénatrice Hay : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Ince?
Le sénateur Ince : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice White?
La sénatrice White : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Youance?
La sénatrice Youance : Oui.
Mme Paajanen : Nous avons 5 voix contre 10.
Le président : L’amendement est rejeté, chers collègues.
La partie 7, intitulée Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (certaines mesures à l’égard de demandes et de documents), qui comprend les articles 65 à 72, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Merci, chers collègues. Nous allons maintenant traiter de la partie 8 du projet de loi, Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (irrecevabilité), de l’article 73, page 34 à l’article 75, page 35.
La partie 8, intitulée Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (irrecevabilité), qui comprend les articles 73 à 75, est‑elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Monsieur Al Zaibak, vous avez un amendement.
Le sénateur Al Zaibak : Merci.
Monsieur le président, chers collègues, je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 73, à la page 34 :
a) par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit :
« juin 2020 et il a fait sa demande plus de trois ans après sa date d’entrée la plus récente; »;
b) par suppression des lignes 16 à 19.
Monsieur le président, cette motion vise à modifier l’alinéa (1.01)(1)(b.1), ajouté à l’article 73, en remplaçant un an par trois ans et en prenant comme date la date de la dernière entrée, et à supprimer le paragraphe 1.1, maintenant redondant.
Le président : Souhaitez-vous ajouter quelque chose avant que nous passions à un autre intervenant?
Le sénateur Al Zaibak : Monsieur le président, il s’agit d’un petit amendement visant à rendre le tout plus logique et équitable pour les gens qui n’ont peut-être pas été pris en compte lors de la rédaction du projet de loi.
Nous nous retrouvons dans une situation où, par exemple, des centaines de milliers de réfugiés ukrainiens sont venus ici dans des circonstances particulières dans l’espoir de retourner un jour dans leur pays. Quand leurs circonstances ont changé, si nous comptons — si nous interdisons à un groupe d’entre eux ou même à un seul d’entre eux de revenir ici, en raison des restrictions dont nous avons parlé — un an après leur date d’entrée, la limite d’un an, eh bien je crois que cette disposition ne tient pas compte de certaines situations imprévues. Ma proposition vise à offrir un traitement équitable aux fins de considérations futures.
Le sénateur Woo : Je soutiens cet amendement. Cela aurait pu être fait d’une foule d’autres façons, comme vous pouvez l’imaginer, mais l’enjeu sous-jacent dont il traite, c’est la désignation de juin 2020 comme point de départ du compte à rebours, qui semble injuste et arbitraire, et le fait que le délai d’un an commence le jour même de la première entrée.
Évidemment, le sénateur Al Zaibak a proposé un délai de trois ans. Un autre sénateur aurait pu aussi proposer un délai d’un an, mais qui commence seulement à la date d’entrée la plus récente. Ce serait une autre façon de rendre cela plus juste. Le fond de son amendement est lié au caractère injuste de la proposition du gouvernement dans certaines situations.
Nous pouvons tous imaginer des exemples où les circonstances des demandeurs d’asile potentiels ont changé plus d’un an après la date de leur première entrée. Il pourrait s’agir de demandeurs légitimes, qui méritent d’obtenir le statut de réfugié, mais ils seraient inadmissibles en raison de cette disposition.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires sur cet amendement?
La sénatrice Simons : Je vous remercie de votre indulgence, car je ne suis pas un membre votant du comité, ce soir.
Selon ce que nous avons entendu, surtout de la part des communautés LGBTQ, son amendement répond à une préoccupation touchant les cas où vous pourriez vous rendre compte que vous devez présenter une demande d’asile seulement après avoir habité un an ou deux ici.
Vous venez peut-être d’un pays où l’homosexualité est criminalisée ou est très fortement sanctionnée par la société. Vous venez ici, vous profitez des libertés qu’offre le Canada et vous découvrez qui vous êtes. Vous ne devriez pas être pénalisé parce que vous ne le saviez pas lorsque vous êtes arrivé la première fois avec, disons, un visa d’étudiant. Vous réalisez peut-être maintenant que, si vous retournez dans votre pays en tant que personne queer, vous pourriez être persécuté ou poursuivi simplement du fait de votre identité.
On s’inquiète pour les gens qui ont quitté leur pays alors qu’il y régnait une paix relative, et qui, pendant qu’ils étaient ici, en tant qu’étudiants ou travailleurs étrangers temporaires ont vu la guerre ou des conflits éclater chez eux. Ils seraient donc en danger s’ils rentraient dans leur pays.
Je comprends que la loi permet un examen avant renvoi, mais ce n’est pas la même chose qu’une audience.
Comme l’a dit le sénateur Woo, il n’y a pas de solution parfaite à ce problème. Je sais bien que le ministre craint que, si le compte à rebours commence à la date de la dernière entrée, il suffise de traverser la frontière et de revenir au Canada pour repartir le compteur à zéro. Je comprends que le gouvernement veut éviter cela.
Mais je crois que, compte tenu des témoignages qu’a reçus le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, et du courrier que nous avons reçu de groupes de la société civile, nous devons reconnaître que le délai d’un an créera des circonstances extrêmement injustes pour certaines personnes et que le délai universel de 12 mois fera inévitablement en sorte que des gens seront renvoyés dans des pays où ils seront en danger.
Le sénateur Cardozo : Ma question s’adresse à un fonctionnaire et concerne l’objectif [difficultés techniques] que mes collègues ont mentionné en ce qui concerne les aspects négatifs de cet article. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cela est nécessaire? Ma question s’adressait aux fonctionnaires, mais sentez-vous libre d’intervenir, si vous le souhaitez.
Le sénateur Al Zaibak : Ceci est une réponse directe aux rapports et aux recommandations présentés par le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. L’interdiction générale d’un an à partir de la date de la première entrée au Canada vise même les personnes qui sont entrées au Canada, puis ont quitté le pays à un très jeune âge, et qui, des années plus tard, sont forcées de demander une protection en raison d’un changement des circonstances dans leur pays d’origine.
Prenons un exemple concret; un Ukrainien peut être entré au Canada il y a 10 ans en tant que visiteur et être ensuite retourné dans son pays. S’il fuyait son pays pour le Canada, aujourd’hui, il n’aurait pas le droit de présenter une demande d’asile, puisque sa première entrée au Canada date d’il y a plus d’un an, même si cette entrée s’était faite dans des circonstances complètement différentes. L’amendement proposé prévoit une mesure d’équité et une capacité d’adaptation pour des cas semblables.
Jason Hollmann, directeur général, Asile, Immigraton, Réfugiés et Citoyenneté Canada : Merci de la question. Si je comprends bien, le choix du délai d’un an est largement motivé par le besoin de fixer un délai. Ce délai me semble raisonnable. La majorité des demandeurs d’asile ont présenté leurs demandes d’asile dans ce délai.
Nous avons constaté des changements dans les profils des personnes qui présentent des demandes d’asile. Dans la dernière année, environ 39 % des demandes d’asile présentées dans un bureau intérieur ont été présentées après un an. En comparaison, cette proportion était de 14 % l’année précédente. Nous avons consigné cette information dans le matériel que nous avons présenté pour l’étude précédente du Comité.
Nous voyons ce genre de changement. Je ne veux pas dire par là que cela dénote nécessairement une montée des fraudes, mais c’est un changement de comportement dont nous devons tenir compte. La mesure est en partie conçue pour protéger le système d’octroi de l’asile contre les augmentations subites et les fortes hausses du nombre de demandes d’asile et pour dissuader les gens qui pourraient abuser du système afin de prolonger potentiellement leur séjour au Canada, compte tenu surtout des longs délais pour la prise de décisions et des arriérés actuels.
La sénatrice Simons et moi-même avons parlé du problème de la « date d’entrée la plus récente » comparativement au libellé de la disposition. Une partie du problème de la « date d’entrée la plus récente » est que les gens pourraient tricher en traversant simplement la frontière ou en quittant le Canada pour mieux y revenir. Cela irait à l’encontre de l’intention de la mesure elle‑même et aurait aussi la conséquence imprévue d’exercer une pression sur la frontière tant du côté du Canada que du côté des États-Unis.
Nous tenons à souligner que l’examen des risques avant renvoi est une mesure de protection significative. C’est grâce à cela que nous remplissons les obligations de protection que nous voulons avoir. L’examen des risques est une évaluation des circonstances individuelles de chaque demandeur d’asile. Il examine les conditions dans le pays au moment de la présentation de la demande d’asile.
Par exemple, une personne qui présente sa situation après un certain temps fera l’objet d’un examen visant à déterminer si la situation du pays a changé depuis son arrivée au Canada. Ce genre de choses sera l’objet de l’examen des risques avant renvoi.
Si la demande est acceptée après l’examen des risques avant renvoi, la personne concernée se verra accorder exactement le même statut de personne à protéger qu’une personne ayant reçu une décision favorable de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié.
Le sénateur Cardozo : Présentement, le projet de loi ne prévoit aucun délai?
M. Hollmann : C’est exact. Présentement, ce n’est pas l’un des motifs pour lesquels une personne ne peut pas être déférée à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié.
Le sénateur Cardozo : Pour ce qui est des chiffres, voyez-vous une différence significative entre un an et trois ans?
M. Hollmann : Je n’ai pas cette information en main, aujourd’hui.
Le sénateur Cardozo : Merci.
Le sénateur Dean : Monsieur le président, je tiens à dire rapidement que le projet de loi proposé signale clairement que le gouvernement s’attend, tout comme les Canadiens, à ce que les gens choisissent de passer par les processus habituels et attendus plutôt que les processus irréguliers. Ceux qui choisissent une voie irrégulière auront droit à une application régulière de la loi, et nombre d’entre eux seront acceptés en tant que réfugiés.
Il y a une nette préférence chez les Canadiens qui aiment leur système d’immigration et d’octroi de l’asile. Nous sommes nombreux à en avoir bénéficié, comme une grande majorité des Canadiens, si ce n’est pas tous les Canadiens, dans une certaine mesure, historiquement. Nous nous attendons à ce que les gens suivent les règles. Cela signale qu’il est important de suivre les règles et que nous avons un filet de sécurité considérable. Dans bien des cas, ce filet donne d’aussi bons résultats que la CISR. On s’attend à ce que ces chiffres augmentent avec le temps.
Il ne s’agit pas d’abandonner les demandeurs d’asile. Cela leur assure une application régulière de la loi. Nombre d’entre eux réussiront à obtenir l’asile, même s’ils sont entrés de manière irrégulière.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Monsieur Hollmann, vous connaissez le système beaucoup mieux que moi. Je comprends qu’aux États-Unis, la période est d’un an, et c’est ce que l’on propose ici aussi. Il y aurait donc une espèce de réciprocité ou d’ajustement des systèmes. Je comprends qu’aux États-Unis, il y a une clause, une safety valve, sauf lors de circonstances exceptionnelles, que l’on ne retrouve peut-être pas ici?
M. Hollmann : Oui. Il est vrai que les systèmes sont différents, et les exceptions sont différentes. Le mécanisme après une détermination d’irrecevabilité est différent aussi.
Notre examen des risques avant renvoi pour les gens qui seront irrecevables ou dont la demande sera irrecevable est différent de ce qui se passe aux États-Unis. On croit que cette approche donne vraiment l’occasion aux clients de poursuivre leur demande, de voir leur situation étudiée par des professionnels qui se basent sur les mêmes facteurs, les mêmes conditions des pays, des gens qui sont bien formés pour prendre ces décisions pour avoir un bon accès aux protections pour ces gens, et c’est soutenu par des décisions juridiques sur le processus qui existe depuis longtemps.
Le sénateur Dalphond : Selon les statistiques que vous avez données, l’année dernière, donc en 2025, 39 % ont fait une demande pour obtenir le statut de réfugié après 12 mois, donc 61 % ont fait la demande dans les 12 mois?
M. Hollmann : Oui, c’est cela.
Le sénateur Dalphond : Et l’année d’avant, c’était 85 %? Allez-y.
M. Hollmann : Ce sont des demandes de gens qui sont déjà à l’intérieur du pays.
Le sénateur Dalphond : Déjà?
M. Hollmann : Des gens qui sont déjà à l’intérieur du pays, donc ils sont ici depuis plus d’un an.
Le sénateur Dalphond : Je ne suis pas sûr de comprendre. Le taux de 39 % représente des gens qui sont au Canada depuis plus d’un an, notamment des étudiants, et qui font une demande de statut de réfugié, et il y en a 61 % qui la font durant l’année. Est‑ce bien le cas?
M. Hollmann : Qui le font durant la première année.
Le sénateur Dalphond : Donc, vous dites que la majorité suit déjà la règle d’un an?
M. Hollmann : C’est cela.
Le sénateur Dalphond : Je comprends. Merci.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Pour faire suite à ce qu’a dit le sénateur Dalphond, j’ai une petite question à poser. Sur ces 39 %, combien ont présenté une demande cinq ou dix ans après être entrés, plutôt qu’un an et un mois après être entrés?
J’ai une deuxième question : nous avons un système pour les personnes qui présentent une demande d’asile. Elles sont prises en charge par la CISR et obtiennent une audience. Cette même décision a déterminé que ces audiences étaient une obligation constitutionnelle. Cela m’amène à la question suivante : si vous dites qu’un examen des risques avant renvoi est tout aussi bon, à quel point êtes-vous convaincu de pouvoir résister à une contestation fondée sur l’arrêt Singh, disons?
De plus, quel est l’intérêt? Pourquoi avons-nous tous ces autres systèmes? Si l’examen des risques avant renvoi suffit, à lui seul, je suppose que nous pouvons l’utiliser pour tout le monde.
M. Hollmann : Je ne sais depuis combien de temps les gens de ces 39 % étaient ici. Cela étant dit, un résident temporaire normal peut ne pas être au Canada pendant 10 ans. Cela ne serait pas aussi long. Qu’il s’agisse d’un an et un mois ou de trois ans, je ne peux pas me prononcer.
La sénatrice Simons : Y aurait-il une crise si des gens présentaient une demande 14 mois plus tard? Quel problème essayons-nous de régler? Je ne comprends pas. Vous avez raison; prise isolément, une augmentation de 14 à 39 % semble considérable, mais j’aimerais savoir quels étaient les chiffres il y a cinq ans. Je me demande, sur ces 39 %, combien de personnes ont dépassé de manière abusive la limite et combien l’ont seulement légèrement dépassée?
M. Hollmann : Historiquement, ce taux était assez bas. Encore une fois, je n’ai pas les statistiques à ce sujet. Nous constations que la majorité des gens ayant besoin d’une protection la demandaient assez rapidement après leur arrivée au Canada. Le problème, c’est qu’avec un système d’asile qui subit déjà une pression importante et connaît un fort volume de demandes et de longs délais, nous devons nous demander comment protéger ce système contre d’autres grands volumes de demandes d’asile.
Si nous nous trouvons dans une situation où d’autres décisions en matière d’immigration pourraient également réduire le nombre de résidents temporaires et le nombre de voies d’accès à la résidence permanente au Canada, on peut se demander si cela pourrait inciter certaines personnes à utiliser le système d’asile pour prolonger leur séjour au Canada. C’est en partie pour cette raison que nous considérons ces mesures comme un moyen à la fois de prévenir les abus et de protéger le système contre une augmentation des volumes.
En ce qui concerne l’arrêt Singh mes collègues du ministère de la Justice voudront peut-être vous donner plus de détails si vous le souhaitez —, l’analyse et le dossier de l’arrêt Singh sont tels qu’une audience n’est requise que dans les cas importants, quand la demande d’asile est tranchée en fonction de préoccupations relatives à la crédibilité. C’est l’approche adoptée pour l’évaluation des risques avant renvoi.
Quant à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié, je ne peux pas parler de l’ensemble de ses processus opérationnels, mais elle utilise également des décisions simplifiées dans certains des cas qui sont susceptibles d’aboutir à des décisions favorables.
Le sénateur Woo : On laisse entendre que l’augmentation de 14 à 39 % du nombre de demandes reflète une certaine forme de fraude, d’irrégularité ou d’illégitimité. Je pense que c’est ce que le gouvernement tente d’insinuer, et qu’il veut y mettre fin. Dans un certain sens, c’est un objectif légitime du gouvernement, mais ce n’est pas une manière de distinguer les véritables réfugiés des faux.
On sélectionne les véritables réfugiés en examinant les cas présentés. Si l’on rend irrecevable la demande d’asile qu’une personne souhaite présenter après un an, on applique un critère qui n’est pas fondé sur le statut de réfugié. C’est un critère fondé sur l’opportunité. Encore une fois, les gouvernements ont le droit de le faire.
Il est important de souligner un point soulevé par la sénatrice Simons et que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, le comité SOCI, a entendu à maintes reprises. Le ministère de la Justice le contestera, mais de nombreux experts estiment que cette loi est inconstitutionnelle. L’Association du Barreau canadien l’a dit clairement. Si je peux généraliser, je pense que c’est la principale préoccupation qu’ils ont à l’égard du projet de loi. Il est presque certain que le projet de loi sera contesté devant les tribunaux. C’est fort possible, mais il faudra bien sûr des années avant qu’une solution soit trouvée.
Mais, en tant que sénateurs, nous nous posons toujours la question — c’est presque un mantra — : est-ce constitutionnel?
Bien sûr, nous n’avons pas le pouvoir de rendre ce jugement. C’est aux tribunaux de le faire. Le gouvernement n’a pas réellement rendu ce jugement. Il nous a fourni une déclaration relative à la Charte, mais je n’ai vu aucune déclaration relative à la Charte qui indiquait que cela est inconstitutionnel.
Nous devons nous fier à notre jugement, et, selon mon jugement, sur la base de témoignages substantiels d’experts, c’est probablement inconstitutionnel.
Il y a cependant un autre point qui n’a été soulevé qu’indirectement au comité SOCI et sur lequel j’aimerais attirer votre attention, car il est pertinent pour l’amendement du sénateur Al Zaibak. Les deux critères d’irrecevabilité — l’interdiction d’un an et la règle des 14 jours — ont été signalés par le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, le HCR, et des organisations de défense des droits de la personne comme n’étant pas conformes aux normes internationales en matière de droits de la personne.
C’est important, d’autant plus que, lorsque le gouvernement canadien a introduit des critères d’irrecevabilité pour les personnes ayant déjà présenté une demande d’asile dans un pays du Groupe des cinq — c’était il y a seulement six ans, en 2019, et certains d’entre nous étions ici —, le Parlement a insisté pour modifier la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, la LIPR, afin de garantir que ces personnes auraient au moins droit à une audience, et peut-être à une évaluation des risques avant renvoi, mais le Parlement a insisté sur la garantie d’une audience et le gouvernement s’y est engagé.
Il me semble donc que cette loi supprime ce que nous avions obtenu du gouvernement en 2019 et va encore à l’encontre de nos obligations au titre des conventions internationales relatives aux droits de la personne et aux réfugiés.
Le sénateur Al Zaibak : Monsieur Hollmann, l’augmentation des statistiques comparatives de 14 à 39 % en un an est assez alarmante.
À quoi attribuez-vous cette augmentation? J’ignore si vous avez des détails ou si vous connaissez les raisons d’une telle augmentation des statistiques.
Je me demandais — je ne réponds pas à votre place — si l’une des raisons pourrait être la fraude massive commise par des étudiants étrangers ou les pratiques trompeuses de firmes d’experts-conseils ou de consultants qui conseillent les demandeurs d’asile et les réfugiés.
En attendant votre réponse, je me souviens que, il y a quelques années, nous encouragions les étudiants étrangers à rester ici et à demander la résidence permanente. Je ne sais pas si cette mesure est toujours en vigueur, mais je me souviens que certaines de leurs années d’études étaient prises en compte pour l’octroi de la citoyenneté canadienne. Qu’est-ce qui a changé depuis cette époque?
Ce sont là deux questions.
M. Hollmann : Il peut y avoir de nombreuses raisons pour lesquelles une personne décide de demander une protection internationale ou la protection du Canada.
Je ne peux présumer d’aucune demande d’asile individuelle. Il est évident que la dynamique mondiale joue un rôle à cet égard, tout comme la situation personnelle des personnes qui présentent une demande d’asile.
Cela peut expliquer certaines situations. Mais, pour en revenir à votre exemple concernant les étudiants ou les personnes qui peuvent être induites en erreur par des consultants, nous savons également que certaines personnes peuvent voir le système d’asile — en particulier quand les délais de décision de la CISR sont longs — comme une occasion de rester plus longtemps au Canada et de voir comment les choses évoluent. C’est le genre de comportement que nous aimerions décourager.
Le sénateur Al Zaibak : Qu’advient-il de la mesure incitative que nous avons mise en place pour attirer les étudiants étrangers et les convaincre de rester ici? Il semble que nous allons dans la direction opposée, à moins que vous ne puissiez donner des preuves sérieuses de fraude.
Je me souviens avoir entendu la ministre dire que 35 % des étudiants étrangers font une demande. Je ne sais pas si le chiffre de 39 % est lié à ce que la ministre a dit précédemment au comité.
M. Hollmann : Elle a corrigé le chiffre, précisant que 17 % des demandeurs d’asile, l’année dernière, étaient des étudiants. Dans le cadre de tout programme d’immigration, nous attendons des gens qu’ils respectent les conditions du programme, et les programmes temporaires sont conçus pour cela, sauf si quelque chose change. Un étudiant admis avec un visa d’étudiant est censé venir au Canada pour étudier avec son visa d’étudiant. Le temps qu’il passe ici peut être pris en compte et appuyer d’autres demandes pour d’autres types de programmes d’immigration permanente. Cependant, à moins d’avoir reçu la confirmation qu’il est accepté dans un autre programme, cet étudiant est censé quitter le Canada à la fin de ses études.
Nous avons vu le gouvernement modifier ces programmes ainsi que le nombre de résidents temporaires et permanents pour d’autres raisons, ce qui veut dire que les personnes dont le visa arrive à expiration sont censées partir.
Le sénateur Dean : Je voudrais seulement revenir sur la référence à l’arrêt Singh. Ceux d’entre nous qui ont assisté aux audiences tenues par le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie pendant trois ou quatre jours et qui ont tiré profit de ces audiences ont entendu à plusieurs reprises l’arrêt Singh cité comme fondement constitutionnel pour une situation de ce type.
On a ensuite demandé à un avocat du gouvernement de donner son avis sur l’arrêt Singh. J’ai ensuite lu l’arrêt Singh, qui montre que nous ne devrions probablement pas prendre ces choses à la légère.
Cet arrêt remonte à un tribunal de l’immigration aujourd’hui disparu. L’arrêt Singh a conclu qu’une audience n’était pas nécessaire dans tous les cas, mais qu’elle pouvait être pertinente dans les cas où la crédibilité d’un témoin était mise en doute.
Je tiens à m’assurer que nous comprenons tous parfaitement l’arrêt Singh, car j’étais convaincu, mais apparemment, l’arrêt dit tout autre chose.
Le sénateur Dalphond : Ma question s’adresse au parrain du projet de loi, le sénateur Al Zaibak. J’ai cru comprendre que ce qui est proposé, c’est de prolonger le délai d’un an à trois ans, et ce, à compter de la dernière date d’entrée définitive et non pas de la première entrée. Nous parlons maintenant de l’arrêt Singh et du droit à une audience. Je me demande si nous ne confondons pas deux choses.
Ma question au parrain du projet de loi est la suivante : si nous adoptons les amendements proposés touchant les trois ans depuis la dernière entrée, la personne se retrouvera hors de cette voie et devra en emprunter une autre. Il faudrait savoir si l’arrêt Singh s’appliquera ou non à ceux qui sont au pays depuis plus de trois ans.
Proposons-nous ici d’avoir un système plus ouvert ou moins ouvert? Quelle que soit votre perspective, le résultat final sera le même. Certaines personnes se rallieront à l’arrêt Singh, ce qui pourrait apporter une certaine contribution, tandis que d’autres, comme je l’ai lu en 1985 — cela remonte à longtemps —, auront un avis différent. Les opinions sont partagées. C’est trois contre trois. Il y a beaucoup de nuances, et je sais pertinemment que le juge Beetz était un homme très nuancé.
Pour en revenir à l’amendement, pourquoi nous faut-il trois ans pour exclure des personnes, et pourquoi un an ne suffit‑il pas? Je voudrais comprendre, car, quelle que soit la proposition, des personnes seraient exclues.
J’essaie de comprendre exactement ce que vous essayez d’accomplir ici.
Le sénateur Al Zaibak : Les trois années dont il est question ici commencent à la dernière entrée plutôt qu’à la première. On pourrait parler d’un an ou de cinq ans. J’aimerais que la sénatrice Moodie soit ici, car elle a entendu tous ces arguments au comité SOCI. Si vous me le permettez, peut-être qu’un membre du comité SOCI pourrait répondre à la question.
À mon avis, un an à partir de la date de la première entrée, c’est assez restrictif et cela ne tient pas compte de nombreux facteurs, y compris ceux que j’ai mentionnés concernant les changements de la situation en Ukraine et dans d’autres régions.
Le point essentiel, c’est la date de la dernière entrée, car cela permet une plus grande équité, si je puis dire, pour les enfants ou les nouveau-nés qui viennent ici. C’est le fait de compter à partir de la date de la première entrée qui pose problème à ce stade.
Si nous comptons à partir de la date de la dernière entrée, cela offre une plus grande équité et ne désavantage pas les personnes qui sont ici indépendamment de leur volonté, comme les nouveau-nés et les enfants. Cela tient également compte des situations que j’ai décrites.
Y a-t-il un membre du comité SOCI ici?
Le sénateur Dalphond : Mais je pense que votre réponse est différente de la mienne; ce que vous proposez est une politique différente. La politique du gouvernement consiste à fixer la limite à un an — dans un autre contexte, cela pourrait être contesté. Vous proposez de conserver le même raisonnement, mais en remplaçant un an par trois ans et la première date d’entrée par la dernière date d’entrée. Je comprends.
Personnellement, je serais plus à l’aise si nous conservions la proposition actuelle du gouvernement et ajoutions une clause échappatoire ou une soupape de sécurité qui dit « sauf dans des circonstances exceptionnelles ». Je ne pense pas que le fait de fixer une limite, quelle qu’elle soit — un an, deux ans ou trois ans —, permettrait de traiter le cas des personnes qui se trouveraient alors dans un système différent.
Quoi qu’il en soit, je comprends ce que vous essayez d’accomplir, mais je ne suis pas certain que ce soit la bonne façon de procéder. Je m’en tiendrai à cela.
Le sénateur Cardozo : Cette discussion particulière touche au cœur du sujet. Il s’agit certainement d’un très bon exemple de ce dont nous débattons ici, le projet de loi et ce dont il s’agit.
Si l’on considère le contexte plus large, nous vivons dans un monde où le nombre de personnes qui se déplacent sur le globe n’a jamais été aussi élevé. Que ce soit en Afrique, en Amérique du Sud, en Europe ou en Amérique du Nord, certains pays ont gardé leurs frontières ouvertes alors que d’autres les ont fermées. L’une des choses intéressantes que j’observe depuis un certain temps, c’est que, avec l’ouverture des frontières, les gouvernements passent l’un après l’autre à l’extrême droite. Certains parmi nous ont assisté à une réunion de l’OTAN, la semaine dernière, et j’ai discuté avec quelques-uns de nos collègues d’autres pays. Ils estimaient que l’ouverture des frontières en Europe avait poussé divers pays à se tourner politiquement non seulement vers la droite, ce qui est acceptable, mais vers l’extrême droite. Ainsi, les pays modérés qui tentent de maintenir un système d’ouverture modérée se sont retrouvés avec des gouvernements d’extrême droite, ce qui a pour conséquence que ces pays sont très loin des objectifs que les gouvernements modérés tentaient d’atteindre.
Le gouvernement du Canada tente actuellement de trouver un équilibre sur cette question. Nous sommes appelés à réfléchir à ce qu’est cet équilibre. Vous pensez peut-être qu’il s’agit d’un an ou de trois ans. Pour moi, c’est un exemple clé de ce dont il est question dans ce projet de loi et dans ce débat. J’ai discuté avec certains de nos collègues européens, et ils m’ont dit qu’ils auraient dû se montrer plus fermes il y a cinq ou dix ans, que l’Allemagne était le pays qui avait mené l’Europe vers l’ouverture des frontières et qu’aujourd’hui, des changements importants sont en cours, non seulement sur le plan politique, mais aussi sur le plan sociétal. Ces gouvernements d’extrême droite ont supprimé toute une série d’autres politiques en matière de droits de la personne.
Je ne dis pas que nous devons être sévères, mais nous avons pour mission de réfléchir à la manière d’atteindre cet équilibre. Il existe de bons arguments en faveur d’une durée d’un an ou de trois ans, mais cela fait partie de ce que le gouvernement a proposé pour tenter de lutter contre cette dynamique à l’œuvre partout dans le monde.
Le président : Veuillez m’excuser, sénateur Al Zaibak, avec tout le respect que je vous dois, je surveille l’heure, car plusieurs amendements doivent encore être traités. Même si je suis prêt à vous écouter, répéter vos arguments n’aide pas vraiment à ce stade.
Merci pour votre intervention.
La sénatrice Muggli : Je suis membre du comité SOCI et j’étais présente lors des audiences. Sénateur Dalphond, le principal argument des témoins, concernant la limite d’un an, portait sur les répercussions disproportionnées que cela pourrait avoir sur les personnes ayant survécu à la violence fondée sur le genre et les personnes ayant vécu des expériences traumatisantes. On estimait qu’une période d’un an, c’était très difficile pour les personnes ayant subi un tel traumatisme, car elles devaient arriver dans un pays et s’y installer, inscrire leurs enfants à l’école, trouver un gagne-pain et un emploi, et ainsi de suite.
Je dirais que la principale préoccupation des témoins que nous avons entendus était que cela aurait un effet négatif, en particulier sur les personnes ayant subi un traumatisme. Je tiens à ajouter que c’est ce que nous avons entendu au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
La sénatrice Osler : Pour faire suite aux commentaires de la sénatrice Muggli, je suis également membre du comité SOCI. Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais vous lire deux courts paragraphes qui ont trait à la question et à la suggestion du sénateur Al Zaibak.
Voici un extrait du rapport du comité SOCI :
Par ailleurs, il a été indiqué à votre comité que la règle proposée d’irrecevabilité d’une durée d’un an, qui, dans les cas d’entrées multiples, s’appliquerait à compter du jour suivant la date de la première entrée du demandeur, devrait être supprimée du projet de loi, car elle risque fort d’avoir des impacts négatifs sur les personnes les plus vulnérables — dont les personnes 2ELGBTQI+, les personnes mineures, les personnes fuyant la violence fondée sur le genre et les personnes qui viennent d’un pays visé par un moratoire et qui bénéficient d’une suspension des renvois.
En effet, bien que la règle d’irrecevabilité d’une durée d’un an vise à empêcher l’utilisation potentiellement abusive du système, la mesure proposée ne tiendrait pas compte des circonstances atténuantes, par exemple, la situation où un enfant a été amené au Canada pour une journée alors qu’il était bébé et qu’il y revient à l’âge de 10 ans. Votre comité a aussi entendu qu’il serait plus équitable de faire reposer cette règle d’irrecevabilité sur la dernière date d’entrée. En outre, il a été expliqué à votre comité que le fait d’avoir présenté une demande d’asile dans les délais fixés a peu de rapport avec le besoin de protection du demandeur.
Merci.
Le président : Monsieur Hollmann, puis-je vous poser une question? Comment pourriez-vous gérer les circonstances atténuantes comme celles que la sénatrice vient de décrire?
M. Hollmann : Nous avons expliqué que le processus d’évaluation des risques avant renvoi tient compte de bon nombre des préoccupations et des conditions que les gens ont données en exemple. Les agents qui effectuent ces évaluations sont formés pour traiter avec différents types de personnes et différentes circonstances, y compris les considérations liées au genre et à la vulnérabilité. Il y a des directives spécifiques concernant les cas liés à l’orientation sexuelle, à l’identité de genre et aux caractéristiques sexuelles. Nos instructions comprennent des informations spécifiques sur ces cas, et nos agents ont également pour consigne de se référer aux directives de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié sur la manière de traiter ces cas.
Quand nous parlons de l’évolution des conditions dans un pays, comme je l’ai dit plus tôt, l’évaluation des risques avant renvoi examine les conditions dans le pays au moment précis où la personne risque d’être renvoyée afin de déterminer si elle est réellement exposée à un risque à ce moment-là, indépendamment de la date à laquelle elle est arrivée au Canada ou de la date à laquelle elle est arrivée au Canada la première fois.
Comme le dit la lettre de la ministre qui a été lue au début de la séance, la loi compte également des dispositions qui prévoient des exceptions dans le règlement, si celles-ci sont jugées nécessaires.
Le président : Merci beaucoup. J’ai entendu toutes les personnes qui souhaitaient s’exprimer sur l’amendement. Chers collègues, nous allons maintenant procéder. Le sénateur Al Zaibak propose :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 73, à la page 34 :
a) par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit :
« juin 2020 et il a fait sa demande plus de trois ans après sa date d’entrée la plus récente; »;
b) par suppression des lignes 16 à 19.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Le président : Nous allons devoir procéder à un vote par appel nominal.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Al Zaibak?
Le sénateur Al Zaibak : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Je m’abstiens.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Hay?
La sénatrice Hay : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Ince?
Le sénateur Ince : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Youance?
La sénatrice Youance : Je m’abstiens.
Mme Paajanen : Nous avons 3 voix contre 8; abstentions, 2.
Le président : La motion d’amendement a été rejetée, chers collègues.
La prochaine est l’amendement de la sénatrice Youance, la SY-C12-73-34-14.
[Français]
La sénatrice Youance : Je propose :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 73, à la page 34, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :
« (1.01) Malgré les alinéas (1)b.1) et b.2), la demande n’est pas irrecevable si le demandeur était âgé de moins de dix-huit ans à sa date d’entrée. ».
[Traduction]
Le président : Merci pour cet amendement.
Sénatrice Youance, voulez-vous parler de l’amendement?
[Français]
La sénatrice Youance : Oui. Je ne vais pas parler trop longtemps.
C’est un amendement qui est proposé par plusieurs organismes, dont le Conseil canadien pour les réfugiés, Amnistie internationale Canada francophone et Collectif Bienvenue. Il s’agit de prévoir une exception pour les mineurs.
[Traduction]
Le président : Quelqu’un souhaite-t-il parler de l’amendement?
Le sénateur Woo : Pour appuyer l’amendement, encore une fois, le sénateur Dalphond pourrait dire que cela ne change rien au processus de double vérification de l’ERAR pour tous les autres. C’est faux.
On essaie simplement d’atténuer un grand nombre de problèmes dans le projet de loi. N’oubliez pas que le rapport du comité SOCI recommandait de supprimer toute la section. Nous en sommes maintenant à chercher des points que nous pourrions peut-être améliorer même très légèrement. Celui-ci concerne les personnes âgées de moins de 18 ans qui sont peut-être arrivées la première fois au pays, presque certainement amenées de force par leurs parents, et qui ne devraient pas en être tenues responsables si elles reviennent des années plus tard; le compte à rebours ne devrait pas commencer à leur première visite.
Le président : Quelqu’un d’autre souhaite s’exprimer?
Le sénateur Dalphond : Encore une question. Désolé, elle est technique, mais c’est ce pour quoi j’ai été formé.
Le président : Pas de souci. Vous êtes avocat.
Le sénateur Dalphond : C’est trop tard. Je ne changerai pas.
Qu’est-ce que cela signifie? Cela signifie-t-il que je peux présenter une demande 40 ans après que je suis arrivé la première fois au Canada, quand j’avais six mois, et que je peux donc présenter une demande à l’âge de 40 ans? D’accord. Je n’ai donc pas besoin de présenter une demande quand je deviens majeur, à 18 ans, dans un délai d’un, deux ou trois ans? Je peux attendre jusqu’à mes 50 ans pour présenter la demande? Est-ce une voie sûre? Est-ce une carte blanche?
[Français]
La sénatrice Youance : Non. Le délai d’un an est en lien avec la première entrée. Donc, un enfant qui est entré avec des parents à l’âge d’un an, s’il revient au Canada à 20 ans pour demander l’asile, le délai d’un an fait en sorte que 19 ans ont passé, donc il ne peut pas appliquer. Il ne peut pas faire de demande d’asile.
L’idée est de permettre aux enfants qui sont venus une première fois au Canada avec des parents, si la situation change ou si la situation de leur pays évolue, de faire la demande quelques années plus tard quand ils deviennent adultes.
Le sénateur Dalphond : Ce n’est pas lié à l’âge de ce qu’on peut considérer le moment où ils deviennent adultes? Ce pourrait être 50 ans plus tard?
La sénatrice Youance : Oui, tout à fait.
Le sénateur Dalphond : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Dean : Oui. Chers collègues, je remarque, dans la lettre des ministres que j’ai lue plus tôt aujourd’hui, sous la rubrique portant sur les nouvelles irrecevabilités à l’asile, que la ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté aura, au titre du projet de loi C-12, le pouvoir d’accorder des exceptions aux nouvelles conditions d’irrecevabilité par voie réglementaire. Cette mesure est activement étudiée. Vous pouvez vous attendre à ce que des exceptions soient adoptées parallèlement à l’entrée en vigueur de ce projet de loi. Je suppose que cela concerne directement la question des mineurs, c’est‑à‑dire les personnes âgées de moins de 18 ans.
Je tiens simplement à le dire aux fins du compte rendu pour que les membres du comité en tiennent compte.
[Français]
La sénatrice Youance : J’ai une question pour le sénateur Dean.
Est-ce que cette exception ne touche pas seulement les enfants qui sont non accompagnés? Dans la lettre, on parle des enfants non accompagnés uniquement.
[Traduction]
Le sénateur Dean : Ce n’est pas clair, en ce sens. J’ai entendu, tout comme vous, la ministre faire référence aux mineurs non accompagnés devant le comité SOCI, je crois.
Le président : Pourriez-vous faire la lumière sur le commentaire du sénateur Woo, en ce qui concerne la ministre?
M. Hollmann : Oui. En fait, c’est lié à un commentaire que j’ai moi-même fait au comité et que nous avons depuis précisé, par écrit, au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
À cet égard, le gouvernement envisage d’ajouter une exception pour les mineurs non accompagnés, non pas pour les mineurs en général. Le défi, en ce qui concerne les mineurs en général, c’est que, normalement, ils sont sous la responsabilité de leurs parents, lorsque ceux-ci arrivent et font une demande d’asile.
Cependant, les décisions relatives à l’admissibilité se prennent sur une base individuelle. Par conséquent, en fonction de la date d’arrivée d’une personne et ainsi de suite, vous pourriez vous retrouver avec un problème de séparation des familles, où la demande d’asile d’un mineur est jugée recevable et peut être déférée à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié selon un processus et un délai distincts, alors que celle des parents n’est pas recevable et est traitée selon un processus différent.
Le président : Merci. Autre chose à ajouter, sénatrice Youance?
[Français]
La sénatrice Youance : En limitant cela aux enfants non accompagnés, est-ce qu’on ne risque pas d’avoir des enfants qui arrivent à la frontière sans parents?
[Traduction]
M. Hollmann : Nous ne voyons pas cette situation aujourd’hui. Les gens arrivent généralement comme un groupe familial au point d’entrée. Ceux qui sont inadmissibles selon la loi sont ceux qui essaient de contourner l’Entente sur les tiers pays sûrs et l’exigence de 14 jours.
[Français]
La sénatrice Youance : Je vous demande d’analyser en profondeur cette exception. Parce que dans les cas où les gens vont demander l’asile, plus aucune logique ne sera maintenue.
Actuellement, on a plusieurs exemples à la frontière. Des parents, sachant qu’ils peuvent être acceptés ici au Canada en fonction des exceptions prévues dans l’Entente sur les tiers pays sûrs, arrivent à la frontière en restant en famille, tout en sachant que certains seront renvoyés aux États-Unis.
Quand on parle de demandeurs d’asile, il faut évaluer toutes les possibilités. Les gens peuvent se dire qu’ils veulent tout simplement sauver leurs enfants et envoyer les enfants sans venir eux-mêmes.
Voilà pourquoi je propose cet amendement : pour que tous les enfants soient protégés.
M. Hollmann : Il existe déjà quatre exceptions liées à l’Entente sur les tiers pays sûrs, y compris une pour les mineurs non accompagnés. C’est pour cela que ces gens peuvent déjà entrer. On ne voit pas un grand nombre de mineurs non accompagnés qui traversent la frontière maintenant, qui sont sous des exceptions de l’accord.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Rapidement, je ne pense pas que cette lettre aborde l’amendement spécifique que la sénatrice Youance propose. Son amendement traite des mineurs qui arrivent au pays, qu’ils soient accompagnés ou non, et demande que le compte à rebours ne commence pas quand le mineur, qui n’a pas encore 18 ans, entre pour la première fois au pays. Le compte à rebours devrait commencer après la majorité. Cet aspect est probablement très important, mais je ne suis pas sûr qu’il aborde les problèmes spécifiques que l’amendement essaie de résoudre.
Le président : Quelqu’un d’autre souhaite-t-il commenter cette première section? Chers collègues, je vais vous lire la motion encore une fois.
Il est proposé par l’honorable sénatrice Youance :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à l’article 73, à la page 34, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :
« (1.01) Malgré les alinéas (1)b.1) et b.2), la demande n’est pas irrecevable si le demandeur était âgé de moins de dix-huit ans à sa date d’entrée. ».
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : J’ai entendu « oui » et « non ». Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Al Zaibak?
Le sénateur Al Zaibak : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Hay?
La sénatrice Hay : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Ince?
Le sénateur Ince : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Youance?
La sénatrice Youance : Oui.
Mme Paajanen : Nous avons 6 voix contre 7.
Le président : Je déclare que l’amendement est rejeté.
L’amendement suivant a été soumis par le sénateur Dean. Pour l’instant, le sénateur Dean ne souhaite pas le présenter.
L’amendement suivant est celui de la sénatrice Youance, SY‑C12-75-1-35.16.
[Français]
La sénatrice Youance : Je propose :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à la page 35, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit :
« PARTIE 8.1
Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (temporisation)
Modification de la loi
75.1 Les dispositions ci-après de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés sont abrogées :
a) article 11.3;
b) alinéa 14(2)b.1);
c) article 20.01;
d) alinéa 26(1)b.01);
e) articles 87.3001 à 87.305;
f) alinéas 101(1)b.1) et b.2);
g) paragraphes 101(1.1) et (1.2);
h) alinéas 111.1(1)b.1) et b.2). ».
Cet amendement propose une clause crépusculaire sur le moment de l’entrée en vigueur de la partie 8 du projet de loi C-12.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, si vous me suivez, c’est l’amendement YPW-C12-75.1-35-16. C’est l’amendement que vous devriez avoir sous les yeux.
Le sénateur Woo : Étant donné que mon nom était initialement associé à cet amendement, je vais prendre la parole, mais uniquement pour vous informer que cet amendement va de pair avec les deux amendements suivants. Je me demande si mes collègues accepteraient de les étudier tous les trois amendements en même temps, étant donné que le soleil n’est pas encore couché. Le soleil se couche avec le troisième amendement. Celui-ci annonce le coucher du soleil; pour l’instant, c’est le crépuscule. Ce n’est pas encore le coucher du soleil.
Le président : Je peux certainement voir que vous n’êtes pas la sénatrice Youance, et que la sénatrice Youance n’est pas vous, à toutes fins pratiques, donc je ne suis pas perdu, mais je pense que votre suggestion est judicieuse. Nous allons à présent étudier l’amendement suivant, YPW-C12-75.1-35-16a.
Madame Youance, veuillez présenter l’amendement, s’il vous plaît.
[Français]
La sénatrice Youance : Je propose :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à la page 35, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit :
« 75.2 L’alinéa 47c) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
c) l’annulation du permis de séjour temporaire. ».
[Traduction]
Le président : Et le troisième amendement est YPW‑C12-75.1-35-16b.
[Français]
La sénatrice Youance : Je propose :
Que le projet de loi C-12 soit modifié à la page 35, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit :
« Entrée en vigueur
75.3 Les articles 75.1 et 75.2 entrent en vigueur au cinquième anniversaire de la sanction de la présente loi. ».
[Traduction]
Le président : Merci, chers collègues. Vous avez les trois amendements. De toute évidence, il y a une logique et un raisonnement derrière le fait de débattre des trois amendements en même temps. Nous allons commencer par la sénatrice Youance.
[Français]
La sénatrice Youance : La clause crépusculaire sur la partie 8 est logique, parce que la partie 8 crée une restriction structurelle à l’accès au processus d’asile. Quand on touche à l’accès même à la procédure, on est typiquement dans un domaine où une revue ex post, donc sur les effets réels, l’équité procédurale, les impacts sur les groupes vulnérables, la cohérence avec la Charte et les obligations internationales, est essentielle.
Nous avons aussi reçu beaucoup d’appuis pour proposer cet amendement. Comme aucun amendement n’a été proposé sur les différentes sections qui portent sur l’immigration, ajouter une surveillance parlementaire plus robuste et une clause crépusculaire est logique.
Donc, je reprends. La partie 8 crée une restriction structurelle à l’accès au processus d’asile. Le sommaire officiel du projet de loi précise que la partie 8 ajoute deux nouveaux motifs d’irrecevabilité, prévoit des pouvoirs réglementaires, ainsi qu’une disposition transitoire. Quand on touche à l’accès même à la procédure, on est typiquement dans un domaine où une revue ex post, portant sur l’évaluation des effets réels, l’équité procédurale, les impacts sur les groupes vulnérables, la cohérence avec la Charte et les obligations internationales, est essentielle.
Avec cette clause crépusculaire, on dit au gouvernement que l’on comprend la logique derrière l’urgence d’agir et de vider les dossiers qui sont en attente, mais on veut que cette urgence ne demeure pas éternellement. On reconnaît le contexte exceptionnel et on préserve la flexibilité législative, mais on empêche que les pouvoirs s’étendent éternellement.
[Traduction]
La sénatrice Osler : Dans le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, on recommandait d’ajouter une disposition de temporarisation, et si je peux la lire aux fins du compte rendu, il s’agissait de la recommandation numéro 11.
Votre comité recommande de modifier la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration (partie 5) et la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (parties 6 à 8) de manière à y ajouter une disposition de temporisation qui rendrait obligatoire la tenue d’un examen parlementaire permettant d’évaluer l’efficacité, l’équité et l’équilibrage général des changements de politiques proposés.
Merci.
Le sénateur Woo : J’appuie l’amendement. Nous avons fait référence à cette disposition à plusieurs reprises, aux pouvoirs extraordinaires d’annuler, de suspendre et ainsi de suite dans l’intérêt du public. Nous avions dit que c’était semblable à la Loi sur les mesures d’urgence. Il y a clairement une disposition de temporisation. La disposition d’exemption a également une disposition de temporisation de cinq ans exactement. Je pense qu’il est très judicieux de ne pas conférer ce pouvoir indéfiniment au gouvernement.
Même si j’accepte les explications du ministère selon lesquelles ce pouvoir sera utilisé à bon escient, il n’en demeure pas moins qu’il peut être utilisé de façon abusive ou préjudiciable pour le pays. Cela est déjà arrivé dans le passé, et rien ne garantit que la même chose ne va pas encore arriver, et donc j’appuie fortement cet amendement, en reconnaissant que la plupart des témoins au comité SOCI étaient d’avis qu’il fallait supprimer cette section en entier.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Je comprends que votre proposition vise à forcer une revue dans cinq ans. Je comprends également que la proposition du sénateur Dean serait au même effet, soit d’insérer dans la loi une obligation de revue dans cinq ans.
La sénatrice Youance : Je propose une clause crépusculaire. Ce n’est pas la même chose. En quelque sorte, on dit la même chose, mais la révision n’est pas obligatoire. En ce sens, un grand nombre de projets de loi attendent de faire l’objet d’une révision. Or, un chercheur a évalué que moins de 10 % des projets de loi ayant une clause de révision ont effectivement été révisés.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : J’aimerais juste que la sénatrice Osler clarifie un peu les commentaires que vous venez de faire. Cela provenait d’un ensemble de recommandations du comité SOCI, est-ce bien cela? Merci.
La sénatrice Osler : Le rapport du comité SOCI contenait 11 recommandations, et j’ai lu la onzième.
Le président : Quelqu’un souhaite-t-il parler de l’amendement?
Le sénateur Dean : J’ai une question, sénatrice. Pourriez-vous nous rappeler la portée de cet amendement? Quelles sections seront examinées? Est-ce que l’on parle des modifications à l’asile? Est-ce que l’on parle des annulations massives? Des annulations en masse.
À ce propos, je reviens à mon commentaire de tout à l’heure, quand j’ai dit qu’il s’agissait de quelque chose d’unique, au sens où il y aura des examens successifs. Chaque fois qu’il y a un décret, il y aura un examen. Normalement, il y a des examens tous les cinq ans, mais en réalité, cette disposition va vraiment attirer l’attention du public et du Parlement qui passera énormément de temps dessus chaque fois qu’elle sera utilisée. Je ne suis pas convaincu qu’il soit nécessaire de se pencher dessus tous les cinq ans.
Le président : Merci. Y a-t-il un autre sénateur qui souhaiterait prendre la parole avant que nous procédions au vote sur la motion? Très bien. D’accord. La question est posée.
Chers collègues, je vous rappelle, juste au cas où vous êtes fatigués, que le nouvel article 75 à la page 1, page 35, est proposé par l’honorable sénateur Woo — dans ce cas, la sénatrice Youance —
Que le projet de loi C-12 soit modifié à la page 35, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit :
« PARTIE 8.1
Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (temporisation)
Modification de la loi
75.1 Les dispositions ci-après de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés sont abrogées :
a) article 11.3 —
Des voix : Vous êtes dispensé de le lire.
Le président : Je suis dispensé de le lire? D’accord. Il a été consigné.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : D’accord. Il n’y a pas du tout d’ambiguïté, ici. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Al Zaibak?
Le sénateur Al Zaibak : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Cardozo?
Le sénateur Cardozo : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Deacon?
La sénatrice M. Deacon : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Hay?
La sénatrice Hay : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Ince?
Le sénateur Ince : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Moreau?
Le sénateur Moreau : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Non.
Mme Paajanen : L’honorable sénateur Woo?
Le sénateur Woo : Oui.
Mme Paajanen : L’honorable sénatrice Youance?
La sénatrice Youance : Oui.
Mme Paajanen : Nous avons 4 voix contre 9.
Le président : La motion d’amendement est rejetée. Nous avons deux autres motions. Je veux seulement le confirmer aux fins du compte rendu : YPW-C12-75.1-35-16a. Vous n’allez pas présenter ces motions, sénatrice Youance? Allez-vous, oui ou non, présenter les deux motions corrélatives?
La sénatrice Youance : Elles sont liées, oui.
Le président : D’accord. Je voulais juste le confirmer.
La sénatrice Youance : Oui.
Le président : Sénateur Al Zaibak, si je peux me permettre, veuillez éclairer ma lanterne; les trois motions restantes, à savoir MAZ-C12-75.1-35-16, MAZ-C12-75.2-35-16 et MAZ‑C12-75.3-35-16, ne sont pas proposées?
Le sénateur Al Zaibak : Si l’on se fie aux résultats, je ne m’en suis pas très bien sorti tout à l’heure, donc je ne vais pas proposer ces amendements. Merci.
Le président : Je salue votre courage. Merci beaucoup.
Chers collègues, je tiens à vous remercier encore une fois de votre coopération. Il se peut que nous terminions avant l’heure limite.
Nous passons maintenant aux articles 73, à la page 34, jusqu’à 75, à la page 35 de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (irrecevabilité). La partie 8, intitulée Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (irrecevabilité), comprenant les articles 73 à 75, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Je vous remercie sincèrement, chers collègues.
La partie 9, intitulée Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, comprenant les articles 76 à 124, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Nous passons aux articles 125, page 56, et 126, page 57, des Lois relatives aux institutions financières (comité de surveillance).
La partie 10, intitulée Lois relatives aux institutions financières (comité de surveillance), comprenant les articles 125 et 126, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Nous passons aux articles 127, page 57, à 137, page 62, partie 11, de la Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels.
La partie 11, intitulée Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels, comprenant les articles 127 à 137, est-elle adoptée?
Le sénateur Woo : Je souhaiterais proposer l’amendement du sénateur Dean. Rien n’a été adopté jusqu’à présent. Son amendement semble très raisonnable. Nous avons épuisé toutes les options, et tout ce que l’amendement exige, c’est un examen au terme de cinq ans, je crois. Je serais ravi que le sénateur Dean le propose de nouveau, mais s’il ne veut pas, je serais ravi de le proposer.
Le président : Je pense qu’il y a peut-être une explication. Puis-je permettre au sénateur Dean d’expliquer la raison de sa décision, en premier lieu?
Le sénateur Dean : J’avais l’intention de proposer mes deux motions en troisième lecture.
Le sénateur Woo : Dans ce cas, pourquoi est-ce que je ne les proposerais pas maintenant, et vous les aurez, ensuite, en troisième lecture?
Le sénateur Dean : Je préfère les proposer moi-même en troisième lecture.
Le sénateur Woo : Je m’en remets au sénateur Dean.
Le président : Merci, sénateur Woo, et merci, sénateur Dean.
La partie 11, que je viens de lire, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Merci. L’annexe de la page 63 est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le préambule est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport?
[Français]
Le sénateur Carignan : Cela fait près de quatre heures que j’attends pour faire cette importante observation. Je pense que mes collègues l’ont reçue.
[Traduction]
Le président : Oui, ils l’ont reçue. Avant que vous ne le fassiez, je ne veux pas négliger ma responsabilité, ici, et créer un incident plus tard. Chers collègues, voyez-vous un inconvénient à ce que nous le fassions en public? Sinon, nous procéderons à huis clos. C’est bon pour tout le monde?
Des voix : Oui.
Le président : D’accord. Allez-y, sénateur Carignan.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’ai envoyé mes observations au préalable, donc je crois que les gens en ont pris connaissance.
L’idée est d’envoyer le message au gouvernement que le comité a des préoccupations qui ont été transmises par des témoins experts quant à l’urgence d’accélérer la cartographie hydrographique de l’Arctique. On a même eu des propositions en vue d’amender l’article 4 afin de forcer le gouvernement à faire la cartographie. Je trouve cela un peu exagéré, de forcer la cartographie, parce qu’on peut en faire 1 %, puis dire qu’on a respecté l’obligation. Donc, il me semblait important de faire une observation.
La raison de cette observation, c’est que, particulièrement au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants, on discute souvent de l’importance de l’Arctique, de l’ouverture du passage au Nord, de l’augmentation de trafic, des enjeux de sécurité, des sous‑marins, des brise-glaces. Il m’apparaît nécessaire de cartographier assez rapidement l’environnement sous-marin de l’Arctique. Cela ayant été souligné par les experts, il devient opportun de transmettre le message au gouvernement. Tout cela se ferait dans une optique de sécurité nationale, évidemment.
Le sénateur Dalphond : J’appuie la proposition du sénateur Carignan. Cependant, quand il dit « rapidement », je pense que le témoin a dit que 15 % de la superficie de l’Arctique avait été cartographiée, alors il en reste 85 % après plusieurs années d’efforts.
Le sénateur Carignan : Compte tenu des moyens techniques aussi, on s’entend. Nous sommes habitués aux drones aériens, mais les drones sous-marins sont également de plus en plus utilisés. La technologie s’améliore beaucoup.
[Traduction]
Le président : Je le dis à l’intention de nos collègues qui n’étaient pas présents à la dernière réunion du comité, jeudi dernier; nous avons entendu un exposé éloquent portant sur l’importance de l’observation du sénateur Carignan, de la nécessité, compte tenu de la vitesse à laquelle l’Arctique se transforme, que notre pays regarde la réalité en face. Nous devons savoir de quoi est faite la surface en dessous de l’Arctique. Il y va de notre sécurité nationale, mais également de la sécurité de notre nation pour l’avenir. J’ai eu l’honneur d’entendre cet exposé, et il est logique dans ce contexte.
Quelqu’un a-t-il quelque chose à ajouter en ce qui concerne l’observation du sénateur Carignan?
Le sénateur Al Zaibak : J’appuie entièrement son observation. Au Canada, nous disposons d’une technologie très avancée, qui a été déployée dans le passé pour fournir des renseignements exacts. C’est ce que l’on appelle la technologie du sonar multifaisceaux. Elle fournit une topographie fiable du fond marin.
C’est très impressionnant, très informatif et très important pour notre sécurité nationale, surtout lorsqu’il s’agit de l’Arctique. Je suis d’avis qu’il faut investir dans une telle technologie et la déployer. Elle est un peu coûteuse, mais elle en vaut la peine.
La sénatrice M. Deacon : J’appuie son observation. Nous avons entendu des témoins à cette table, qui étaient, en fait, réunis la semaine dernière à Yellowknife. Ils ont donné des explications excellentes sur l’urgence exponentielle, donc merci.
Le président : Est-il convenu d’inclure l’observation dans le rapport?
Des voix : Oui.
Le président : Il y a deux observations du sénateur Al Zaibak. Tout le monde a des copies.
Sénateur Al Zaibak, je vous demande de lire vos observations, et nous pourrons ensuite entamer une discussion.
Le sénateur Al Zaibak : La première observation est de reconnaître l’importance d’un système d’immigration qui fonctionne bien. Le comité encourage vivement le gouvernement du Canada à adopter des pratiques exemplaires et à fournir les technologies et les ressources nécessaires à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada en vue de rationaliser les processus de présentation des demandes, d’éliminer les pratiques inefficaces, de renforcer la productivité et de traiter l’arriéré.
C’est la première observation. Est-ce que je passe à la deuxième?
Le président : Oui. Nous allons débattre des deux en même temps.
Le sénateur Al Zaibak : Deuxièmement, le comité exprime ses préoccupations concernant les pratiques de consultation en immigration frauduleuses et demande au gouvernement du Canada de contrer ces pratiques en réglementant la formation, l’évaluation, la certification et l’accréditation de ces consultants ainsi qu’en imposant des sanctions telles la disqualification, l’interdiction de pratique et la poursuite en justice des personnes qui enfreignent la loi lorsqu’elles représentent ou conseillent des demandeurs.
Le président : Merci, sénateur. Souhaitez-vous fournir une explication au comité?
Le sénateur Al Zaibak : Chers collègues, j’ai l’impression que l’on confond le manque d’efficacité des différents flux de travail du ministère et l’utilisation de formulaires, de processus et de procédures désuets. Cette confusion est à l’origine des arriérés considérables dont tout le monde se plaint. Les gens confondent également cette inefficacité avec le besoin de modifier nos lois fondées sur des règlements solides.
J’ai bien peur qu’au lieu de chercher à renforcer notre productivité et à moderniser notre charge de travail, nous voyons le processus législatif comme le problème et souhaitons le modifier, ce qui est susceptible d’avoir des conséquences inattendues. Voilà donc la raison de ma première observation.
Le président : Je vous permets des réponses courtes. Quelqu’un voit-il un quelconque problème touchant la première observation? Non? Est-elle généralement admise?
D’accord. Il semble que nous soyons tous d’accord.
Sénateur Al Zaibak, voulez-vous ajouter un commentaire quelconque concernant la deuxième observation?
Le sénateur Al Zaibak : Au fil des quelques dernières décennies, nous avons vu de soi-disant avocats spécialisés en droit de l’immigration qui n’étaient en réalité pas de véritables avocats et n’avaient aucune qualification. Ces personnes fournissent des conseils à des demandeurs d’asile qui sont souvent en situation de crises, et elles leur soutirent des sommes d’argent considérables. Ces personnes continuent toujours de pratiquer.
Il se peut que certains de ces soi-disant avocats représentent une partie du problème dont nous parlons, l’augmentation des demandes frauduleuses, ou quelque chose du genre.
C’est ce qui est à l’origine de cette observation. Je pense qu’il est extrêmement important que, avant de pratiquer le droit ou de se donner le titre d’avocat spécialisé en droit de l’immigration, de consultant ou de conseiller en immigration, une personne soit bien formée et connaisse notre système. Elle devrait être évaluée, certifiée et agréée avant d’avoir la permission de s’occuper de telles demandes d’asile.
Au fil des 10 dernières années, j’ai entendu des histoires de réfugiés qui ont fui traumatisme après traumatisme pour finalement se faire exploiter ou être contraints de payer des sommes considérables d’avance, sans même obtenir des résultats. Je pense et j’espère que le gouvernement peut réglementer de telles pratiques et poursuivre en justice les contrevenants et les personnes qui abusent de nos lois. C’est ce qui a motivé cette observation.
Le sénateur Cardozo : Je partage tout à fait votre opinion, sénateur Al Zaibak. Je me demande si nous ne devrions pas nous intéresser davantage aux consultants, au sens où j’ai l’impression que les avocats sont, en quelque sorte, réglementés par leur barreau et qu’ils ne s’éloignent peut-être pas trop... mais il s’agit vraiment des consultants. Le gouvernement a tenté de prendre des mesures — il a formé certaines institutions —, mais ces mesures n’ont pas l’air de très bien fonctionner, car, comme vous l’avez mentionné — il s’agit plus de la pratique que de la personne.
Le sénateur Al Zaibak : Je sais que les barreaux sont assez autoréglementés et qu’ils sont très efficaces, mais je faisais référence aux consultants qui affirment être des avocats spécialisés en droit de l’immigration. Ils se donnent le titre d’« avocat spécialisé en droit de l’immigration » sans détenir un seul diplôme en droit, et c’est un énorme abus...
Le sénateur Cardozo : Effectivement, et à l’échelle mondiale, leurs publicités donnent à penser qu’ils font partie du gouvernement. Ils y mettent le drapeau du Canada, et ce genre de choses, pour faire croire qu’il s’agit d’une activité du gouvernement.
Le sénateur Al Zaibak : Effectivement, c’est pour avoir l’air très crédible et légitime.
Le président : Juste pour le compte rendu, l’observation dit « le comité s’inquiète des pratiques frauduleuses de consultants en immigration ». Il n’y a aucune référence aux avocats. C’est très précis. Donc, il n’y a rien à préciser à ce sujet. Je crois que c’est précisé dans l’observation.
Est-ce que quelqu’un d’autre souhaite soulever d’autres questions touchant cette observation?
Le sénateur Cardozo : Je me demandais, étant donné votre succès, si vous ne voudriez pas revenir à vos trois recommandations, après tout.
Le président : Chers collègues, appuyez-vous cette observation?
Des voix : Oui.
Le président : Étant donné que personne ne s’y oppose, elle fera partie de notre rapport.
Y a-t-il d’autres observations que nous avons oubliées, ou quelqu’un souhaite-t-il en faire une? Je sais que nous avons vraiment hâte de partir, mais nous n’en sommes pas encore là.
Les membres sont-ils d’accord avec les observations convenues, les trois observations qui ont été déposées? Est-il convenu que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version finale des observations qui seront annexées au rapport, dans les deux langues officielles, en tenant compte de la discussion d’aujourd’hui et en apportant tout changement nécessaire lié à la forme, à la grammaire ou à la traduction? Est-ce convenu?
Des voix : Oui.
Le président : Chers collègues, est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi, avec observations, au Sénat, dans les deux langues officielles?
Des voix : Oui.
Le président : Chers collègues, c’est la fin de la journée, mais avant de clore la séance, premièrement, lorsque nous avons commencé, cet après-midi, j’ignorais jusqu’où nous allions nous rendre, mais nous y voilà, nous avons un petit peu dépassé le temps alloué à notre discussion. Je ne vous remercierai jamais assez de votre leadership, de votre indulgence et du respect que vous avez l’un pour l’autre, mais également, pour le fonctionnement de cette institution, et surtout, de notre comité. Le comité s’est toujours comporté avec la plus grande considération et le plus grand respect pour les autres. Ce n’est pas quelque chose que nous faisons à moitié. Nous le faisons avec un sens de la collégialité et un engagement pour le travail que nous effectuons ici au nom des Canadiens.
Je tiens à remercier les fonctionnaires. Vous avez été très patients. Certains d’entre vous n’ont pas eu à répondre à des questions ou à témoigner, ce soir, mais merci d’être ici ce soir. Je pense que vous faites avancer nos travaux d’une manière considérable. Merci de tout ce que vous faites au nom de cette grande nation et pour nous, au quotidien.
À tous mes chers collègues, je tiens à dire que notre rapport sera déposé à la Chambre. Je pense que nous aurons toujours des débats vigoureux au Sénat, comme il se doit, en ce qui concerne cette question importante. Ce projet de loi ne nous concerne pas, nous. Il concerne notre pays, nos propres valeurs et la façon dont nous les préservons et, surtout, les renforçons afin de veiller à ce qu’elles ne changent jamais.
Pour toutes celles et tous ceux qui viennent d’ailleurs et qui ont eu la chance de s’installer dans ce pays, nous reconnaissons qu’il est magnifique et qu’il peut l’être encore plus grâce à nous. Nous ne devrions jamais le tenir pour acquis, et nous devons analyser scrupuleusement les questions que l’on nous demande d’examiner, en tant que parlementaires, dans le plus grand intérêt de notre nation. Nous n’allons pas toujours bien faire les choses, mais j’espère que le sénateur Woo et les autres vont gracieusement participer au processus parlementaire lorsque nous arriverons en troisième lecture. J’espère retrouver le même esprit de solidarité dont vous avez fait preuve ici aujourd’hui, à la Chambre.
Merci beaucoup.
(La séance est levée.)