LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE, DE LA DÉFENSE ET DES ANCIENS COMBATTANTS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 20 avril 2026
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui à 16 heures [HE], avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, l’approvisionnement en matière de défense dans le contexte de l’engagement du Canada à accroître ses dépenses de défense.
[Traduction]
Ericka Paajanen, greffière du comité : Mesdames et messieurs les sénateurs, en ma qualité de greffière, il m’incombe de vous informer de l’absence inévitable du président et du vice-président, et de présider à l’élection d’un président suppléant. Je suis prête à recevoir une motion à cet effet. Honorable sénatrice Youance, à vous la parole.
[Français]
La sénatrice Youance : Je propose le sénateur Carignan.
Mme Paajanen : Merci.
[Traduction]
Y a-t-il d’autres propositions?
L’honorable sénatrice Youance propose que l’honorable sénateur Carignan occupe la présidence du comité. Vous plaît-il d’adopter la motion, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
[Français]
Mme Paajanen : Je déclare la motion adoptée. J’invite l’honorable sénateur Carignan à prendre place au fauteuil.
Le sénateur Claude Carignan (président suppléant) occupe le fauteuil.
Le président suppléant : Honorables sénateurs, bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants.
Je m’appelle Claude Carignan et je suis un sénateur du Québec. Je suis heureux d’agir en tant que président suppléant pour le début de cette réunion. Le sénateur Yussuff devrait se joindre à nous plus tard durant la séance.
Avant de commencer, j’aimerais demander à mes collègues de se présenter.
[Traduction]
Le sénateur Kutcher : En général, on commence de l’autre côté.
Le président suppléant : Au Comité des finances, nous commençons par la gauche.
Le sénateur Kutcher : Je ne savais pas que vous aviez des tendances de gauche, sénateur Carignan.
Le président suppléant : C’est ma façon d’être de gauche.
Le sénateur Kutcher : Merci. Sénateur Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Ince : Bienvenue. Tony Ince, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Osler : Sénatrice Flordeliz (Gigi) Osler, du Manitoba.
La sénatrice Dasko : Sénatrice Donna Dasko, de l’Ontario.
Le sénateur Cardozo : Sénateur Andrew Cardozo, de l’Ontario.
La sénatrice M. Deacon : Bienvenue. Sénatrice Marty Deacon, de l’Ontario.
La sénatrice Hay : Sénatrice Katherine Hay, de l’Ontario.
La sénatrice White : Sénatrice Judy White, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Youance : Suze Youance, du Québec.
Le président suppléant : Merci beaucoup.
Pour ce premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir Mme June Winger, présidente nationale de l’Union des employés de la Défense nationale. De plus, nous accueillons par vidéoconférence des témoins de la Section locale 1 des travailleurs maritimes d’Unifor : M. Travis Farrell, président, et M. Adam Slaunwhite, agent commercial. Nous recevons également M. Brandon Dyck, représentant international de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité.
Merci à tous de vous joindre à nous aujourd’hui et d’avoir accepté notre invitation. Nous vous invitons à prononcer vos déclarations préliminaires, qui seront suivies de questions.
Nous allons commencer par Mme June Winger, pour une déclaration préliminaire de quatre à cinq minutes.
La parole est à vous.
[Traduction]
June Winger, présidente nationale, Union des employés de la Défense nationale : Merci, monsieur le président et honorables membres du comité, de me donner l’occasion de comparaître. Je m’appelle June Winger et je comparais au nom de l’Union des employés de la Défense nationale. Ce syndicat représente plus de 22 000 employés civils qui apportent leur soutien aux Forces armées canadiennes, les FAC, partout au Canada et à l’étranger.
Nos membres travaillent dans de multiples secteurs : métiers, logistique, services techniques, administration, recherche, lutte contre les incendies et bien d’autres fonctions essentielles à la préparation opérationnelle des FAC. En un mot, l’armée ne peut fonctionner sans le personnel civil qui la soutient.
Le Canada se trouve actuellement à un tournant décisif. Il cherche résolument à augmenter les dépenses en matière de défense et à accélérer l’approvisionnement. Or, il ne s’agit pas de savoir combien nous voulons dépenser, mais de voir si le système est réellement en mesure d’assumer cette croissance. Sur le terrain, l’écart se creuse entre le financement et les réalisations. Les projets prennent du retard, les coûts augmentent et, dans de trop nombreux cas, les capacités attendues ne sont tout simplement pas au rendez-vous.
Ce ne sont pas là des incidents isolés. Ils traduisent des problèmes structuraux plus profonds liés au fonctionnement du système d’approvisionnement.
Au fil du temps, le système d’approvisionnement du ministère de la Défense nationale, le MDN, est devenu plus complexe, plus fragmenté et de plus en plus tributaire d’entrepreneurs indépendants. On nous répète souvent que les entrepreneurs sont plus efficaces, mais mes collègues constatent le contraire. Nous observons une augmentation des coûts, la sous-traitance pouvant entraîner des majorations qui atteignent parfois 35 % par rapport à ce que coûterait le même travail réalisé à l’interne.
Pourtant, nous savons que ce que chaque dollar investi dans la fonction publique rapporte à l’économie canadienne peut atteindre 1,77 $.
Nous constatons que la surveillance se relâche et que les résultats sont moins sûrs. Parallèlement, les capacités internes s’amenuisent, ce qui, avec le temps, rend le système de plus en plus dépendant des entrepreneurs.
Un facteur central qui explique cette tendance est le rôle croissant de Construction de Défense Canada, abrégé en CDC. À l’origine, CDC avait pour mission de soutenir la réalisation d’infrastructures. Cependant, son rôle s’est aujourd’hui considérablement élargi; la sous-traitance est devenue la norme.
L’affaire ArriveCAN a montré que les coûts peuvent grimper rapidement, la surveillance s’affaiblir et les responsabilités devenir floues lorsque le travail est largement externalisé. Et dans le contexte de la défense, les risques sont encore plus grands, car il ne s’agit pas seulement d’argent, mais aussi d’infrastructures, de l’état de préparation et de la sécurité des FAC.
À la BFC Wainwright, les familles des militaires attendaient avec impatience la construction, pour 18 millions de dollars, du nouveau Centre de ressources pour les familles des militaires. Quelques mois seulement après l’ouverture, il a fallu fermer le centre à cause d’un système de chauffage, de ventilation et de climatisation mal installé, de défaillances électriques et d’erreurs de conception qui rendaient l’entretien difficile, voire impossible. Les services de garde ont dû être installés dans des locaux temporaires après la découverte de moisissures dans les murs et de plomb dans l’eau potable. Des gens de métier de la fonction publique avaient signalé ces problèmes avant que le bâtiment ne soit accepté, mais CDC n’a pas tenu compte de leurs préoccupations.
Le contribuable doit désormais assumer le coût des réparations dans ce bâtiment inoccupé. Il dépasse les 2 millions de dollars, et les travaux ne sont pas encore terminés. Il ne s’agit pas seulement d’un échec au plan de la construction. C’est aussi un échec en matière de surveillance, de reddition des comptes et de contrôle de la qualité.
Il faut s’attaquer à un autre problème, celui des capacités. On nous répète depuis des décennies que la fonction publique ne parvient pas à recruter assez rapidement, et que l’impartition est la seule option possible. Si le recrutement pose problème, la solution n’est pas de contourner le problème, mais de le résoudre.
Il faut donc accroître les dépenses en matière de défense. Il faut investir pour reconstituer les capacités, doter les FAC des moyens et du soutien voulus pour qu’elles puissent protéger les Canadiens.
Le cas de la BFC Wainwright illustre ce qui se passe lorsque le système déraille, et ce n’est là qu’un exemple parmi tant d’autres d’un bout à l’autre du Canada.
À notre avis, trois éléments sont essentiels : nous devons renforcer les capacités internes du MDN; réduire le recours aux entrepreneurs et à l’impartition; améliorer la transparence et la reddition de comptes.
Si nous n’améliorons pas le système, sa structure, son régime de reddition des comptes et ses capacités, nous risquons de dépenser des fonds sans obtenir des résultats utiles à notre pays.
La vraie question est de savoir si nous allons poursuivre dans cette voie, ou si nous allons saisir l’occasion de rajuster le cap.
Merci. J’ai hâte de répondre à vos questions.
Le président suppléant : Merci.
Travis Farrell, président, Section locale 1 des travailleurs maritimes, Unifor : Monsieur le président et honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître.
Je m’appelle Travis Farrell et je suis président de la section locale 1 d’Unifor MWF, qui représente les travailleurs maritimes qualifiés du chantier naval d’Halifax. La section locale 1 d’Unifor MWF compte plus d’un millier de membres, parmi lesquels des ouvriers qualifiés et du personnel administratif, répartis entre les chantiers navals Irving, Marine Fabricators et ABCO Industries. Notre section locale tient bon depuis 1945.
Je travaille au chantier naval d’Halifax depuis 13 ans et j’ai pu observer de mes propres yeux, ces dix dernières années, la reconstitution de la capacité industrielle d’Halifax. Comme l’entreprise vous l’a dit, ce sont les installations et les processus qui créent la capacité. Ce sont les ressources humaines qui créent la capacité, et je souhaite parler surtout de ce personnel, de nos membres, qui sont la source de la capacité, ainsi que de ce que la Stratégie nationale de construction navale a représenté pour eux.
Pour la première fois depuis une génération, la construction navale au Canada offre une certaine stabilité.
Avant la mise en place de la Stratégie nationale de construction navale, ce secteur connaissait des hauts et des bas. Les travailleurs étaient embauchés pour réaliser un projet et licenciés une fois le projet terminé. Des ouvriers qualifiés quittaient le secteur, voire la région, car ils ne pouvaient pas compter sur un emploi stable.
Cela a changé.
L’engagement à long terme du gouvernement du Canada a apporté à nos membres quelque chose dont ils étaient auparavant privés : la confiance en l’avenir et la certitude que, s’ils se lancent dans un métier, ils investissent dans une carrière. Cette confiance modifie les comportements.
Les travailleurs peuvent s’investir dans leur métier et dans l’organisation dont ils font partie. Ce n’est pas simplement un emploi. Les apprentis peuvent prendre le temps nécessaire pour devenir des compagnons hautement qualifiés. Et les travailleurs expérimentés peuvent rester dans le secteur, transmettre leur savoir-faire et se perfectionner sans cesse dans leur métier.
Voilà pourquoi, de nos jours, une nouvelle génération se lance dans les métiers. Les jeunes choisissent la construction navale parce qu’ils y voient un avenir. Ils apprennent aux côtés de travailleurs expérimentés et deviennent la prochaine génération d’experts sur laquelle le Canada pourra compter.
C’est ainsi que les compétences sont acquises.
La Stratégie nationale de construction navale a permis de créer des milliers d’emplois bien rémunérés en Nouvelle-Écosse et partout au Canada. Il s’agit de postes dans les métiers spécialisés qui offrent des salaires permettant de subvenir aux besoins d’une famille, des avantages sociaux et une stabilité à long terme. Pour bon nombre de nos membres, cela fait toute la différence entre un emploi précaire et la possibilité de se construire une vie, d’acheter une maison et d’élever une famille au sein de la communauté.
La Stratégie nationale de construction navale constitue l’un des programmes industriels les plus ambitieux du Canada et offre des enseignements utiles pour l’approvisionnement plus large en matière de défense. Elle montre comment des calendriers d’approvisionnement à long terme et une certaine tolérance au risque peuvent favoriser le développement du secteur manufacturier et le renforcement des compétences.
La Stratégie nationale de construction navale constitue une feuille de route pour la Stratégie industrielle de Défense.
Toute stratégie industrielle canadienne devrait reconnaître que la main-d’œuvre est la pierre angulaire du développement économique. Les travailleurs et les compétences acquises au Canada constituent le fondement d’une chaîne d’approvisionnement nationale fiable pour la fabrication de pointe. À ce titre, la Stratégie industrielle de Défense devrait viser à renforcer nos capacités de production nationales et les compétences de nos travailleurs.
Les marchés publics dans le secteur de la défense devraient favoriser la création d’emplois syndiqués de qualité, assortis d’une rémunération décente, de formations et de conditions satisfaisantes en matière de santé et de sécurité, ce qui est nécessaire pour attirer et fidéliser une main-d’œuvre hautement qualifiée.
Les répercussions vont bien au-delà du chantier naval.
Chaque emploi au chantier naval d’Halifax rend possibles d’autres emplois dans les chaînes d’approvisionnement. Les entreprises locales, les fournisseurs et les communautés bénéficient tous de l’activité économique générée par ces travaux.
À nos yeux, la continuité de l’activité n’est pas seulement une question économique. C’est aussi une question de stratégie.
Ce qui a été mis en place au cours de la dernière décennie à Halifax ne se limite pas à des infrastructures. Il y a aussi une main-d’œuvre hautement qualifiée sur laquelle le Canada compte pour assurer ses capacités de construction navale.
Pour préserver cette main-d’œuvre, il faut ce qui a permis de la constituer au départ : un engagement à long terme et la prédictibilité du marché du travail. Lorsque les travailleurs savent que des emplois sont disponibles, ils s’investissent dans leur carrière. Et lorsqu’ils le font, le Canada acquiert une main-d’œuvre plus solide, plus compétente et plus productive.
C’est là le véritable bienfait de la Stratégie nationale de construction navale.
Merci.
Le président suppléant : Merci, monsieur Farrell. Le témoin suivant est M. Brandon Dyck. Monsieur, vous avez cinq minutes.
Brandon Dyck, représentant international, Fraternité internationale des ouvriers en électricité : Merci.
Monsieur le président et honorables sénateurs membres du comité, merci de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui. Je m’appelle Brandon Dyck, représentant international et coordonnateur des affaires gouvernementales. Je comparais au nom de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité du Canada, ou FIOE Canada. Nous représentons 70 000 travailleurs hautement qualifiés, employés par plus de 8 000 entreprises qui font tourner notre pays — les travailleurs qui construisent, entretiennent et sécurisent les infrastructures essentielles qui permettent au Canada de fonctionner. Cela inclut la construction, l’industrie manufacturière, les services publics et privés, les télécommunications, la construction navale, les papeteries, les énergies renouvelables et, bien sûr, la défense.
Aujourd’hui, le comité se penche sur l’avenir du financement de notre sécurité nationale et de notre défense. Je suis là pour expliquer que la défense nationale ne se résume pas uniquement aux achats, à la technologie ou à des postures géopolitiques. Elle repose avant tout sur les capacités. Il est impossible de mettre en place un réseau de défense résilient sans une main-d’œuvre nationale solide, hautement qualifiée et sûre.
La FIOE Canada soutient fermement les engagements récents — et attendus depuis longtemps — du gouvernement Carney visant à renforcer nos moyens de défense dans le Nord. L’annonce historique d’une enveloppe de 32 milliards de dollars consacrée spécifiquement à la souveraineté dans l’Arctique, qui s’inscrit dans le cadre d’une stratégie générationnelle plus large dépassant les 40 milliards de dollars, marque un tournant crucial et nécessaire à Ottawa. La volonté du premier ministre Carney de faire passer le Canada « de la dépendance à la résilience » dans le Nord constitue exactement la bonne approche dans un contexte mondial de plus en plus instable.
Le financement n’est qu’une première étape. C’est dans la mise en œuvre que réside la garantie de la souveraineté. La modernisation de nos bases opérationnelles avancées à Yellowknife, à Inuvik, à Iqaluit et à Goose Bay, la création de nouveaux carrefours de soutien opérationnel du Nord et l’accélération du projet de développement des activités de la centrale hydroélectrique de Taltson constituent des chantiers de grande envergure. Il ne s’agit pas simplement de projets de défense, mais de mégaprojets hautement complexes dans les domaines de l’énergie et des infrastructures. Les carrefours militaires modernes nécessitent une capacité électrique considérable, une sûreté renforcée du réseau électrique et des réseaux de télécommunications de pointe si nous voulons concrétiser cette vision sur le terrain. Le Canada aura besoin des meilleurs professionnels sur le terrain. Il n’y a pas que nos opérations terrestres. Il en va de même pour notre activité maritime, au moment où nous envisageons la modernisation de la Marine royale canadienne et de la Garde côtière canadienne — en particulier en les dotant des brise-glaces polaires lourds et des navires de patrouille extracôtiers de l’Arctique qui sont nécessaires pour affirmer notre puissance dans le Grand Nord. Il nous faut reconnaître ce qu’est réellement un navire moderne.
Les navires d’aujourd’hui ne sont pas de simples coques en acier; ce sont des réseaux électriques flottants et des centres de données mobiles. Ils constituent des réseaux extrêmement complexes de systèmes de combat, de propulsion et de communications sécurisées. Ce sont les électriciens et techniciens maritimes de la FIOE Canada qui câblent le système nerveux de notre flotte dans les chantiers navals de tout le pays.
Pourtant, notre Stratégie nationale de construction navale risque d’échouer si nous n’investissons pas massivement chez nous dans la formation de la main-d’œuvre dont elle a besoin. Il est essentiel d’accorder des milliards de dollars à nos chantiers navals nationaux, mais les résultats seront compromis si les chantiers sont contraints de recourir à des travailleurs étrangers temporaires parce que nous n’avons pas su arrimer calendrier de production et formation de la main-d’œuvre. Nous avons besoin d’engagements fermes garantissant que les marchés d’approvisionnement soient directement liés aux quotas d’apprentissage et au développement de la main-d’œuvre chez nous.
Voilà qui m’amène à la principale recommandation que nous soumettons au comité pour tous les secteurs de la défense : nous devons veiller à ce que ce financement historique de la défense soit indissociablement lié à des normes du travail canadiennes rigoureuses.
Lorsque le gouvernement fédéral consacre des milliards à la souveraineté dans l’Arctique et à la modernisation de la marine, ces fonds provenant des contribuables doivent être mis à profit pour renforcer les capacités de la main-d’œuvre canadienne. Nous invitons instamment le comité à recommander que tous les grands projets d’infrastructure financés aux termes de ce plan de défense de l’Arctique soient réalisés conformément à des conventions collectives de projet.
Les conventions collectives de projet garantissent que les projets complexes sont menés à bien dans les délais, dans le respect du budget et sans interruptions de travail coûteuses. Plus important encore, dans le contexte rigoureux de la sécurité nationale, elles assurent la mise à disposition d’une main‑d’œuvre soigneusement sélectionnée, hautement qualifiée et fiable. Nos bases dans le Nord, les réseaux de radars, le renforcement de la production d’électricité et les navires de guerre de nouvelle génération sont autant de réalisations qui ne peuvent être à la merci de modèles de passation de marchés basés sur le prix le plus bas, car il arrive fréquemment que la sécurité, la fiabilité et la qualité soient négligées.
De plus, nous devons intégrer des exigences strictes au sujet des salaires qui ont cours à tous les niveaux de ces marchés de défense. En fixant un seuil minimum ferme pour les salaires et les avantages sociaux, nous préservons l’intégrité du marché du travail local et veillons à ce que ces investissements essentiels dans le domaine de la défense contribuent activement à l’essor des communautés du Nord et autochtones, plutôt qu’à leur exploitation.
Les infrastructures de sécurité nationale doivent être construites par des Canadiens. La FIOE Canada reste profondément préoccupée par le recours excessif constant au Programme des travailleurs étrangers temporaires, le PTET, dans nos secteurs nationaux de la construction, de la marine et de l’énergie. Lorsqu’il s’agit de sécuriser l’Arctique et de mettre en place des moyens militaires sensibles, s’appuyer sur ce programme, c’est s’exposer à une vulnérabilité flagrante en matière de sécurité et rater une occasion de développement économique de grande ampleur. Nous devons donner la priorité à la formation, à l’apprentissage et au déploiement de travailleurs canadiens, en forgeant des partenariats solides avec les communautés autochtones de tout le Nord afin de renforcer durablement les capacités locales.
Le gouvernement Carney a déclaré que le Canada assumait enfin pleinement la responsabilité de défendre sa souveraineté dans l’Arctique. Les travailleurs de la FIOE Canada sont prêts à construire les infrastructures et la flotte qui permettront de concrétiser cette souveraineté. Qu’il s’agisse de câbler les nouveaux carrefours de soutien opérationnel du Nord, de réaliser le développement des activités nécessaires pour chauffer et éclairer ces installations isolées, ou d’installer les systèmes de combat complexes sur notre prochaine génération de brise-glaces, nos membres sont prêts à se mettre au travail.
Nous demandons au comité de veiller à ce que les mesures législatives et les mécanismes de financement examinés par le Sénat respectent les travailleurs qui manient réellement les outils, d’assortir ces dépenses colossales de conventions collectives de projet, d’imposer les salaires qui ont cours et de protéger notre marché du travail contre le recours au PTET lorsqu’il s’agit de projets liés à la sécurité nationale. Si nous voulons un « Grand Nord, fort et libre », nous devons le construire avec des travailleurs canadiens, selon des normes canadiennes et avec les protections du travail les plus solides au monde.
Merci. Je me réjouis de répondre à vos questions.
Le président suppléant : Merci. Nous allons passer aux questions des sénateurs. Ils auront chacun quatre minutes. Veuillez formuler vos questions de manière concise pour qu’il soit possible d’obtenir des réponses plus longues.
Le sénateur Cardozo : Merci aux témoins d’être parmi nous. Il s’agit là de questions très importantes.
Je vais aborder la question de l’emploi des jeunes. Nous tenons une occasion unique de donner du travail aux jeunes.
Madame Winger, j’ai bien compris votre message. Dans le dernier paragraphe de votre intervention, vous avez dit que vous aviez trois recommandations. Pourriez-vous les répéter, car je n’en ai entendu qu’une seule?
Monsieur Dyck, pourriez-vous nous en dire davantage? Parmi l’ensemble des travailleurs, quel pourcentage les travailleurs étrangers temporaires représentent-ils? Où en sommes-nous au juste?
D’une certaine manière, monsieur Farrell, je n’ai pas besoin que vous me répondiez, car vous avez en quelque sorte déjà répondu brillamment en évoquant les emplois que l’apprentissage ouvrira pour les jeunes, mais n’hésitez pas à ajouter des précisions s’il reste du temps. J’ai eu l’occasion de visiter le chantier naval d’Halifax, qui est impressionnant.
Madame Winger, je vous invite à prendre la parole en premier pour présenter vos recommandations et peut-être nous dire aussi ce que vous pensez de la question de l’emploi des jeunes.
Mme Winger : Merci de votre question.
Les trois changements essentiels que nous avons définis sont les suivants : renforcer les capacités internes à la Défense nationale; réduire le recours aux entrepreneurs indépendants et à l’impartition; améliorer la transparence et la reddition des comptes.
Ce que vous dites de l’emploi des jeunes cadre bien avec le renforcement des capacités internes à la Défense nationale. Le ministère avait autrefois un programme d’apprentissage très dynamique. C’était un moyen d’attirer de jeunes travailleurs. C’est même ainsi que j’ai été recrutée : le ministère voulait des femmes dans les métiers manuels. Il a été le premier ministère fédéral à financer et à offrir ce genre de programme d’apprentissage, qui était excellent. Des fonds distincts y étaient directement injectés. Qu’on soit dans l’armée de terre, la marine, l’armée de l’air ou la recherche, on pouvait bénéficier de cette enveloppe. Les fonds ne provenaient pas de l’enveloppe salariale, et il était possible de suivre un apprentissage.
Comme nous avons réduit cette capacité interne, avec toutes les compressions qui se sont succédé à partir des années 1990, ce genre de programme n’existe plus vraiment. Ce serait une excellente initiative à relancer pour ramener les jeunes et participer à l’effort.
Le sénateur Cardozo : Merci. Monsieur Dyck, vos réflexions?
M. Dyck : Certainement. Il est difficile de vous dire exactement quel est le pourcentage des travailleurs étrangers temporaires qui sont actuellement employés pour réaliser les projets de construction du ministère de la Défense nationale. Dans le secteur de la construction en général, les syndicats détiennent, au maximum, 30 % du marché.
Le PTET a été utilisé pour faire baisser les salaires et affaiblir le pouvoir de négociation des syndicats d’un bout à l’autre du pays. Malheureusement, les études d’impact sur le marché du travail sont très opaques et difficiles à suivre. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada peut probablement vous fournir des données plus récentes à ce sujet. Il est certain qu’on fait venir des électriciens de la construction et des électriciens industriels — vous pouvez les rechercher à l’aide du code de la Classification nationale des professions — pour des projets de construction alors que le chômage persiste dans bon nombre de nos syndicats locaux.
Nous sommes en mesure de répondre à toute la demande. Je crois que la FIOE peut répondre à la demande et recruter des travailleurs dans ce secteur sans qu’on ait à recourir aux travailleurs étrangers temporaires comme solution à court terme.
Le sénateur Cardozo : Je considère cela comme votre principale recommandation. S’agit-il d’un problème de l’ordre de 5 % ou 40 %? Si ce n’était que 5 %, ce ne serait pas si grave, à mon avis. Si c’était 40 %, ce serait un problème plus lourd.
M. Dyck : Même à 5 %, cela pose problème, car les employeurs ont ainsi la possibilité de recruter des travailleurs à bas salaire alors qu’il y a déjà de la main-d’œuvre disponible ici, au Canada.
La proportion dépasse les 5 %, mais elle varie d’un projet à l’autre. Les régions où on demande des permis de travail temporaires sont généralement rurales, là où les infrastructures vont être construites. Nous disposons dans les zones urbaines d’une main-d’œuvre disponible et prête à travailler, et nous pouvons former ces travailleurs dans les zones rurales où on a besoin d’eux.
Je ne suis pas d’accord pour dire que 5 % n’est pas un chiffre préoccupant, mais je suis certain que la proportion est plus élevée que cela.
Le sénateur Cardozo : Merci.
Le sénateur Kutcher : Merci à tous d’être là, que ce soit en ligne ou sur place.
Ma question s’adresse à la fois à Mme Winger et à M. Dyck. Vous avez exprimé des préoccupations au sujet de certains travaux confiés à des entrepreneurs. Vous avez parlé de l’insuffisance de la reddition de comptes et de la surveillance. Vous avez donné l’exemple de Wainwright.
Pourriez-vous nous aider à mieux cerner l’ampleur du problème? Quel pourcentage représente la participation des entrepreneurs? Donnez-nous quelques exemples concrets de problèmes qui ont surgi, d’après ce que vous avez pu observer. Voilà ma première question.
Une autre question s’adresse à vous deux. La nouvelle Agence de l’investissement pour la défense se chargera d’une partie des marchés publics. Quelles propositions concrètes avez-vous à faire pour éviter ce genre de problème?
Mme Winger : Merci pour votre question.
Oui, nous avons de nombreux problèmes. Comme je l’ai dit, Wainwright n’était qu’un exemple parmi tant d’autres. Honnêtement, vous pourriez citer n’importe quelle base, et je pourrais vous parler d’un problème majeur qui a surgi à cause d’un entrepreneur.
Il n’y a pas si longtemps, une explosion s’est produite à Comox, où des entrepreneurs travaillaient à la construction de logements destinés aux militaires. Ils n’avaient pas effectué les vérifications nécessaires, et leur équipement a abîmé une conduite de gaz, provoquant une explosion qui a fait plusieurs blessés, mais, heureusement, aucun mort. Cela pose certains problèmes.
Je suis originaire de Suffield, en Alberta, où j’ai travaillé au Centre de technologie antiterroriste. Nous avions un centre de formation couvert aménagé pour que nous puissions utiliser des agents chimiques et biologiques réels. Or, le centre n’était pas équipé du système de filtration adéquat, ce qui nous a empêchés d’obtenir l’autorisation de l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques pour mener des formations avec des agents réels. Nous n’aurions pas non plus respecté les normes environnementales.
Je peux également citer l’exemple de la caserne de pompiers de Suffield, en Alberta. L’entreprise a construit une toute nouvelle caserne, ce qui était formidable, car l’ancienne était pleine d’amiante. Il y a eu de nombreuses difficultés. La caserne a été conçue pour être accessible à tous.
Les pompiers sont généralement plus costauds que la moyenne, et ils ont dû travailler dans un bâtiment conçu exprès pour un pompier ayant des limites physiques et qui ne réussira jamais les examens d’aptitude pour devenir pompier. Le bâtiment a été construit pour un type de pompier qui n’existera jamais, mais sans tenir compte des pompiers qui sont effectivement là.
Je pourrais continuer encore longtemps. À Halifax, on construit des structures au-dessus des entrées pour protéger ceux qui entrent dans le bâtiment ou en sortent, au cas où certaines parties du bâtiment se détérioreraient et tomberaient. À Esquimalt, on a fait construire un grand portail pour supprimer les contrôles de sécurité, de sorte qu’on puisse simplement utiliser des laissez-passer et entrer à un tourniquet. Cependant, l’installation est si petite qu’on ne peut y passer. Elle n’est pas accessible; on ne peut pas passer avec un sac à dos.
Ces problèmes sont courants. Ils surgissent tous les jours, tout le temps. La difficulté, c’est que les installations ne sont pas construites par ceux qui s’en servent et ont intérêt à ce qu’elles marchent bien. Il faudrait que ce soit le contraire. Voilà ce qu’on faisait lorsque la Défense nationale avait ses propres capacités à l’interne. Lorsque nos bureaux d’entretien des bases étaient florissants, lorsque tous nos ouvriers y travaillaient, nous étions capables de faire des réparations. Nous pouvions intervenir et réparer immédiatement ce qui n’allait pas, mais ce recours systématique aux entrepreneurs a mis fin à tout cela. C’est devenu un véritable gouffre financier, et, au final, personne n’est content des résultats.
[Français]
Le président suppléant : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Merci aux témoins de s’être joints à nous pour la suite de notre étude de l’approvisionnement. Je commencerai par revenir sur un point qui nous a été rappelé la semaine dernière. Cela concerne la politique d’achat de produits canadiens de la nouvelle Agence de l’investissement pour la défense.
D’autres acteurs du secteur nous ont fait savoir la semaine dernière que, même si l’agence met l’accent sur l’achat de produits canadiens pour les contrats supérieurs à 100 millions de dollars, de nombreux contrats d’approvisionnement n’atteignent pas ce seuil. Concernant ces marchés, nous avons appris que les entreprises canadiennes ont l’impression de ne même pas être prises en considération et de ne pas avoir la moindre chance de participer aux discussions, et encore moins de réaliser des travaux pour les Forces armées canadiennes. Je vais vous donner la parole en premier, madame Winger, puis les témoins en ligne pourront intervenir. Qu’en pensez-vous? Êtes-vous d’accord avec cette affirmation? Êtes-vous en désaccord? Pourquoi pensez-vous que cette perception existe?
Mme Winger : Je souhaite vraiment que le Canada se dote d’une politique. Je veux voir le Canada prospérer, je veux que l’argent reste au Canada et que les travailleurs puissent véritablement s’épanouir, mais cela doit se faire selon une approche très stratégique et réfléchie. Actuellement, la course est lancée pour débloquer les fonds au plus vite, mais je m’inquiète de ce à quoi cela ressemblera dans 10 ou 15 ans — et même d’ici 5 ans.
Ces contrats d’une valeur inférieure à 100 millions de dollars ne font pas toujours la une des journaux ni ne suscitent beaucoup d’intérêt, mais ils ont un impact réel sur les travailleurs, sur les Forces armées canadiennes et, plus généralement, sur leurs familles aussi. Revenons à l’exemple de Wainwright. Il est vrai que nous avons connu tous ces problèmes. Il y a tous ces coûts supplémentaires, mais il y avait ces enfants assis dans des salles aux murs couverts de moisissures, et les militaires des FAC comptaient sur le ministère pour pouvoir offrir à leurs enfants un endroit sûr. Aujourd’hui, ils doivent se demander où est la priorité dans tout cela.
Il faut absolument examiner de près ce que nous faisons, comment nous dépensons cet argent, et nous assurer que nous le faisons de manière appropriée. Je suis la représentante syndicale à cette table, et vous pouvez donc évidemment deviner ce que je vais dire. J’ai travaillé sur trop d’essais que nous avons dû arrêter complètement, parce que le machiniste avait été licencié et qu’il n’y avait personne pour le remplacer. Aujourd’hui, il faut attendre que quelqu’un aille à Medicine Hat pour faire réparer ou fabriquer notre gadget ou autre chose. Cela va prendre deux ou trois semaines, parce que nous ne sommes pas des sociétés pétrolières et que nous n’aurons pas la même priorité.
Cela ne fait que perpétuer un problème qui ne cesse de s’aggraver. Quand on examine les contrats inférieurs à 100 millions de dollars, on constate que c’est le cas tous les jours. C’est dans tout ce que nous faisons, mais c’est tout à fait évitable. Je suis vraiment contente que vous vous engagiez dans cette démarche.
La sénatrice M. Deacon : Est-ce que je peux profiter de ce temps supplémentaire pour entendre l’avis d’autres invités? Je me demandais si certains d’entre eux auraient des commentaires à faire sur cette AID.
Le président suppléant : D’autres témoins auraient-ils quelque chose à ajouter?
M. Dyck : Oui, probablement. Je crois que le seuil de 100 millions de dollars pourrait être abaissé.
La FIOE représente à la fois les travailleurs des entreprises de construction et les employés du MDN qui travaillent dans les chantiers navals. Nous comprenons donc les enjeux liés aux marchés publics. Nous pensons que le problème réside dans le type d’entrepreneurs engagés pour réaliser ces projets. On pourrait fixer des normes plus strictes pour garantir la qualité des gens de métier recrutés pour mener à bien ces projets, en renforçant les contrôles sur la formation professionnelle, l’apprentissage et les ouvriers employés sur ces chantiers, plutôt que d’abaisser les normes.
D’après ce que nous disent nos membres au MDN, ce ne sont pas des électriciens qui installent les panneaux solaires sur certains sites, ce ne sont pas des gens de métier agréés, et c’est précisément ce qui nuit à la qualité du travail. Donc, si l’obligation d’« acheter canadien » pouvait être assouplie, puisque certains projets sont de moindre envergure — il s’agit, par exemple, d’installer des pompes à chaleur ou des panneaux solaires ou encore de moderniser la plomberie —, on pourrait également définir les normes de travail dans ce cadre.
Le sénateur Ince : Merci à tous de votre présence ici. Ma question s’adresse à ceux qui veulent bien y répondre.
Quels sont les principaux obstacles à la concrétisation des objectifs énoncés dans la Stratégie industrielle de défense du Canada, qui permettra, dans les 10 prochaines années, de créer 125 000 emplois dans l’industrie de la défense à travers le pays?
M. Dyck : Je crois pouvoir aussi répondre à cela. On va avoir besoin de formation. Les établissements postsecondaires font un travail satisfaisant pour former des gens de métier qualifiés, mais ce sont les centres de formation syndicaux gérés par l’industrie qui affichent les taux de réussite les plus élevés en matière de formation des gens de métier. Nous faisons également partie des groupes en quête d’équité, puisque nos conventions collectives sont conçues pour garantir que les groupes minoritaires en quête de droits participent, eux aussi, au processus. Nous enregistrons certains des taux de participation les plus élevés parmi les membres autochtones chez nos employeurs des secteurs public et privé. Le recrutement et la formation seront donc des éléments essentiels eu égard à cet objectif.
Le président suppléant : Très bien.
[Français]
Quelqu’un voudrait-il ajouter quelque chose? Ça va? Merci.
[Traduction]
Le sénateur Ince : Mme Winger en a déjà effectivement parlé, mais quels sont les risques associés à l’acquisition de services pour des fins internes qui dépendent davantage d’entrepreneurs que de fonctionnaires? Pourriez-vous nous parler de certains de ces risques? Vous avez déjà parlé de quelques endroits de la base Wainwright et d’autres endroits, mais y a-t-il d’autres risques?
Mme Winger : Oui, nous avons effectivement constaté des risques. Nous avons connu des difficultés liées aux habilitations de sécurité, et nous savons que certains fournisseurs accèdent à des zones sécurisées sans l’habilitation requise, parce que leur entreprise a elle-même déjà obtenu cette habilitation, ce qui est problématique quand elle embauche de nouveaux employés. On est très en retard dans l’attribution de ces habilitations, en particulier pour les niveaux supérieurs, comme très secret et au-delà. Cela devient alors très difficile.
Il y a toutes sortes d’enjeux liés au fait de ne pas pouvoir obtenir le travail et le soutien dont nous avons besoin. Nous nous demandons si les fournisseurs font leur travail correctement ou si le travail est complet, et c’en est la conséquence, comme vous essayez de le souligner.
Quand je pense à ma formation, je me rappelle que certains essais peuvent se solder par cinq alliés de l’OTAN coincés dans un champ, à attendre pendant une semaine que tel gadget arrive de l’atelier d’usinage de Joe, au centre-ville. Cela finit par devenir un fardeau permanent pour nous.
Et, non seulement nous restons les bras croisés, mais le travail n’est pas achevé. Nous ne pouvons pas obtenir les résultats de l’essai. Je suis sûre que vous voyez où cela mène.
La sénatrice White : La plupart de mes questions ont déjà trouvé réponse ou ont été posées par mes collègues. Mais je suis curieuse et je me demande si chacun de vous pourrait nous parler de mesures concrètes prises par vos syndicats respectifs pour garantir que nous soutenons les entreprises locales, que nous recrutons sur place et que nous remédions aux pénuries de main‑d’œuvre dans notre région. Pourriez-vous nous en parler, s’il vous plaît?
Adam Slaunwhite, agent commercial, Section locale 1 des travailleurs maritimes, Unifor : Je peux répondre à cette question pour la section locale n° 1 du chantier naval d’Halifax. Nous investissons dans notre personnel. La plupart de nos employés ont obtenu la mention Sceau rouge ou sont en apprentissage. À l’instar de nos collègues, nous avons déjà connu un faible taux d’emploi et un taux de rotation élevé, mais nous sommes aujourd’hui en pleine activité, et c’est pourquoi nous allons régulièrement dans les écoles secondaires et les cégeps. Nous avons un comité très actif en lien avec les employeurs, qui nous permet de faire beaucoup de promotion. La population locale de la région de Halifax nous accorde un large soutien.
Il n’y a vraiment pas de problème. Il nous suffit de continuer à recruter et à former du personnel.
M. Dyck : J’ajouterais un mot. Nos écoles de formation professionnelle à travers le pays, en partenariat avec nos syndicats locaux, savent parfaitement répondre aux besoins spécifiques. Quand des projets nécessitent une formation spéciale pour garantir leur bonne exécution, nous pouvons l’organiser au centre de formation. Par exemple, en matière de défense, ces travailleurs doivent satisfaire à des exigences particulières, comme les habilitations de sécurité. Grâce à notre système d’affectations, nous pouvons effectivement nous assurer que ces travailleurs aient les habilitations nécessaires et les répartir efficacement, quel que soit l’entrepreneur qui a remporté l’appel d’offres. Nous fournissons cette main-d’œuvre plutôt que d’avoir à la reconstituer à chaque fois.
Mme Winger : Comme l’ont dit les intervenants précédents, nous plaidons vigoureusement en faveur d’une redynamisation des programmes de formation de métiers et d’apprentissage au ministère de la Défense nationale, mais nous invitons également celui-ci à examiner les contrats qu’il a conclus avec des multinationales et à procéder à une véritable évaluation de la valeur ajoutée, pour déterminer s’il est plus judicieux de faire le travail à l’interne ou de le confier à un sous-traitant — puis d’évaluer si le sous-traitant actuel est bien celui qui convient. C’est un enjeu récurrent depuis un certain temps déjà, et cela le reste. Merci.
La sénatrice White : Merci.
La sénatrice Hay : Je réfléchis au manque de capacité dont on nous parle, et je songe aussi aux travailleurs de l’avenir. Je parle ici de l’intelligence artificielle. Comment envisagez-vous l’impact de l’intelligence artificielle sur les effectifs que vous représentez tous? Et — si cela est pertinent, comme je le suppose — quelle est la stratégie de formation à l’intelligence artificielle dans la formation d’une nouvelle main-d’œuvre et le perfectionnement de la main-d’œuvre existante? À votre avis, l’intelligence artificielle de demain contribuera-t-elle à combler le manque de capacité ou l’aggravera-t-elle?
M. Slaunwhite : Je vais répondre de mon mieux. Je crois que nous avons aujourd’hui les meilleurs constructeurs navals du pays. Mes collègues pensent sûrement que ce sont les leurs, mais je crois que ce sont les nôtres. Actuellement, l’intelligence artificielle n’est pas capable de se glisser sous un double fond pour faire de la soudure en hauteur, mais nos équipes en sont tout à fait capables. Nous verrons bien quand nous en serons là, mais, pour l’instant, je crois que tout va bien dans le secteur de la construction navale à Halifax. Nous verrons bien à quoi nous devrons faire face quand le temps sera venu.
La sénatrice Hay : Merci.
M. Dyck : Je suis tout à fait d’accord. L’intelligence artificielle ne fera pas le travail ardu que nos membres accomplissent pour construire cette infrastructure tant qu’il n’y aura pas de robots physiques capables de le faire, et je ne crois pas que cela arrivera de sitôt.
Mme Winger : Je comprends les intervenants précédents de considérer que leur syndicat est le meilleur, mais je sais que, en fait, c’est le mien. Cela dit, je peux vous dire avec certitude que nous représentons également les centres de sécurité et des communications de ces employés et que nous connaissons très bien certains enjeux de sécurité liés à l’intelligence artificielle et les mesures à prendre pour y remédier. Je sais que cela suscite beaucoup de nervosité, mais je crois qu’on peut envisager un travail en complémentarité pour garantir que les renseignements recueillis grâce à l’intelligence artificielle soient fiables et aident les membres à faire leur travail.
C’est effectivement une tendance qui va évoluer, mais cela ne nous est pas propre. C’est ce que nous faisons dans nos laboratoires : nous utilisons l’intelligence artificielle régulièrement, mais dans un environnement très contrôlé.
La sénatrice Hay : Je soupçonne que vos employés utilisent l’intelligence artificielle davantage que nous tous, plus qu’on ne le pense, mais, à vous entendre, il n’y a pas lieu de s’inquiéter pour votre personnel, ni de craindre les pertes ou déplacements d’emploi à cause de l’intelligence artificielle. Merci.
La sénatrice Dasko : Ma question porte sur les enjeux d’approvisionnement. L’une des raisons pour lesquelles nous avons entamé cette étude est que l’approvisionnement en matière de défense semble poser problème depuis très longtemps au sein du MDN. Or, comme vous l’avez dit, madame Winger, le gouvernement doit investir ces ressources encore plus qu’auparavant, puisque nous nous sommes engagés à augmenter les dépenses de défense.
J’aimerais demander à tous les témoins ce qu’ils pensent des moyens d’améliorer les procédures de passation de marchés. Selon vous, quelles sont les deux mesures les plus importantes à prendre dans cet environnement pour améliorer la situation, si possible, même si nous essayons d’en faire beaucoup plus?
Je m’adresse à chacun de vous. Merci.
M. Slaunwhite : Je peux au moins parler de la construction navale. C’est vraiment important de respecter la fiche de fabrication. Nous sommes prêts à construire les nouveaux navires, mais je crois qu’il faut garder les choses en l’état pour l’instant. Il faut d’abord régler au moins un ou deux problèmes avant de commencer à changer les choses. C’était un gros problème autrefois, quand la Marine ou la garde côtière modifiaient la plateforme. Je crois donc que ce serait sûrement un très grand avantage pour nous, au chantier naval de Halifax.
Mme Winger : C’est une bonne question. En fait, tout se résume ainsi : nous devons veiller à consolider les mesures de transparence et d’imputabilité. Il le faut. C’est la leçon que nous avons apprise avec ArriveCAN et d’autres projets du même genre. Il doit y avoir des mesures garantissant transparence et imputabilité. Quand on se précipite pour ouvrir les vannes financières, ces principes sont parfois les premiers à passer à la trappe, parce qu’on a l’impression qu’ils ralentissent les choses. Mais ils n’existent pas pour rien, et nous devons veiller à ce qu’ils restent en vigueur.
M. Dyck : Les enjeux liés à l’approvisionnement ne sont pas nécessairement propres au gouvernement. Dans le secteur des services publics, nous représentons à la fois les entrepreneurs, c’est-à-dire le secteur privé, et le secteur public. Je crois qu’il faut favoriser une culture dans laquelle les bons entrepreneurs et leurs employés qualifiés travaillent en collaboration avec le secteur public et où la communication et l’imputabilité priment réciproquement sur l’opposition. La preuve a déjà été faite que c’est probablement l’un des meilleurs modèles — des membres travaillant dans le même syndicat local —, et je crois qu’on pourrait probablement le reproduire au gouvernement fédéral et à la Défense.
Le président suppléant : Merci beaucoup.
La sénatrice Osler : Merci aux témoins de leur présence aujourd’hui. Beaucoup de mes questions ont trouvé réponse, mais je suis curieuse d’en savoir plus sur le parcours de formation et sur la main-d’œuvre qualifiée au Canada en ce moment. On nous a parlé d’un regain d’intérêt pour les programmes de formation de métiers et d’apprentissage. Je vais peut-être d’abord m’adresser aux représentants d’Unifor, puis aux autres par la suite : comment l’idée de renforcer ou de relancer les programmes d’apprentissage a-t-elle été reçue, et, plus généralement, quelle est la durée de ce parcours de formation? Est-ce qu’on aura accès à cette main-d’œuvre qualifiée à temps, c’est-à-dire au moment où beaucoup de ces projets de défense seront approuvés?
M. Slaunwhite : Je vais répondre en premier. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous avons connu des hauts et des bas, et, pendant cette période, nous avons pu former nos employés. Je crois que c’est dans le Canada atlantique qu’est formé le plus grand nombre d’apprentis de tous les métiers. Nous sommes leur principal employeur, et ils réussissent plutôt bien. La situation s’est nettement améliorée depuis 10 ans. Je crois que l’âge moyen de nos employés est actuellement d’environ 40 ans. Nous sommes de plus en plus nombreux chaque année, et je crois donc que nous serons prêts le moment venu.
M. Dyck : Les sections locales de la FIOE sur la côte Ouest, à savoir les sections 213 et 230, qui représentent les travailleurs de Vancouver dans les chantiers navals de Victoria, ont mis en place un excellent programme de formation, en collaboration avec l’employeur Seaspan, afin de répondre à la demande au fur et à mesure des besoins et d’offrir une formation spécialisée aux électriciens maritimes. Nous avons un excellent partenariat qui leur permet de s’adresser à nous. Nous utilisons des programmes de financement fédéraux comme le Programme pour la formation et l’innovation en milieu syndical, ou PFIMS, non seulement pour permettre à ces travailleurs de passer du statut d’ouvrier à celui d’électricien maritime, mais aussi pour recruter des apprentis électriciens qui souhaitent devenir constructeurs navals et qui peuvent désormais envisager une carrière à long terme dans la construction navale sur la côte Ouest.
Mme Winger : Le ministère et les commandants de chaque unité sont très intéressés, si mon intuition est juste quand je suis avec eux. Ils sont très intéressés par les programmes d’apprentissage. L’obstacle au fil des ans a été le manque de financement. Aujourd’hui, nous disposons de toutes sortes de ressources qui nous permettraient de financer facilement ces programmes. Cela contribuerait grandement à créer des emplois pour nos jeunes et à former la main-d’œuvre canadienne pour combler certaines pénuries dans les métiers.
La durée de ces programmes d’apprentissage peut varier, comme on peut s’y attendre. Serons-nous prêts à temps? Je suppose que cela dépend des prévisions. Sauf votre respect, je ne sais pas si la question est vraiment pertinente, parce qu’on doit toujours planifier l’avenir. C’est ce que les programmes d’apprentissage doivent faire, et c’est bien là leur objectif. Si nous ne commençons pas aujourd’hui, nous ne serons jamais prêts pour ce que demain nous réserve, et c’est donc un processus permanent. Une fois l’apprentissage terminé, nous serons prêts pour tout ce qui se présentera.
[Français]
La sénatrice Youance : Pouvez-vous nous parler un peu plus de la mobilité, par exemple, des électriciens qualifiés ou des ouvriers spécialisés d’un chantier naval à l’autre et d’une province à l’autre? Est-ce un enjeu avec les futurs financements importants en défense?
[Traduction]
M. Dyck : Celle-là est pour moi. En un mot, la réponse est non. Nous nous sommes engagés auprès du premier ministre, et pas seulement pour les projets de défense, mais aussi pour tous les grands projets, à faciliter la mobilité de nos travailleurs. Cela commence par l’uniformisation des pratiques de sécurité, de la formation dans toutes les provinces et l’instauration d’un niveau d’excellence élevé, de sorte que, si un travailleur quitte le Manitoba ou Terre-Neuve pour aller travailler dans l’Arctique, il disposera des qualifications nécessaires, qu’il soit certifié du Sceau rouge, ouvrier ou opérateur d’un engin de levage et de manutention. Nous y arrivons également grâce à nos programmes de formation à travers le pays. Nous utilisons les technologies les plus récentes, comme la réalité virtuelle, pour le levage et le gréement, afin qu’ils puissent s’entraîner dans un environnement sûr, puis mettre ces compétences à l’épreuve virtuellement avant même de les tester dans le monde réel. Je pense que nos programmes de formation contribuent à répondre aux questions et enjeux liés à la mobilité.
[Français]
La sénatrice Youance : Ma question est pour Mme Winger.
Vous avez beaucoup parlé de problématiques de conception et d’enjeux liés à la sécurité des ouvriers et des personnes qui pourront utiliser les édifices. Comment le processus d’approvisionnement pourrait-il être modifié afin de renforcer la supervision interne, réduire les erreurs de conception et s’assurer que les travaux qui sont réalisés par des sous-traitants respectent les différentes normes techniques opérationnelles? Ou est-ce que vous ne voulez pas de sous-traitants? Ça pourrait être la réponse.
[Traduction]
Mme Winger : Merci de la question. Je crois qu’il est vraiment important, quand on fait appel à des sous-traitants — et il est vrai qu’ils sont indispensables—, de se rappeler qu’on a besoin d’eux pour assurer la capacité de pointe et pour bénéficier de compétences spécialisées auxquelles nous n’aurions pas accès autrement. Quand on fait appel à eux, il faut s’assurer de disposer d’un personnel qualifié pour contrôler les travaux et vérifier qu’ils sont réalisés correctement. Par exemple, un employé de CDC chargé de superviser un contrat aura probablement un diplôme d’ingénieur et pourra s’assurer que le travail est bien fait. Mais il n’aura pas l’expertise que possède sans doute notre collègue de la FIOE, qui, lui, sera en mesure de vous expliquer précisément ce que prévoit le code en matière d’électricité. Quant aux soudeurs, ils seront capables de vous dire exactement quelles sont les difficultés rencontrées par les plombiers et autres corps de métier.
La possibilité de coordonner tout cela contribuerait grandement à garantir que ceux qui seront chargés d’entretenir et de gérer l’installation par la suite comprennent parfaitement comment elle a été construite. Ils pourraient ainsi avoir l’assurance que les travaux sont effectués correctement, plutôt que de compter sur quelqu’un qui fait de son mieux, mais qui ne dispose tout simplement pas des connaissances nécessaires pour formuler ces recommandations.
Cela répond-il à votre question?
[Français]
La sénatrice Youance : Oui. Merci.
Le président suppléant : Vous avez parlé tout à l’heure des délais pour avoir des certifications de sécurité. Cela semble être un problème. Pouvez-vous nous dire, d’abord, quel est le genre d’accréditations de sécurité dont vous parlez? S’agit-il d’accréditations sur des confirmations d’absence de dossier criminel, ou cela va-t-il jusqu’à des cotes de sécurité très secrètes? Est-ce le genre de classification de sécurité dont on parle? Puis, selon les différents types, quels sont les délais actuels et les arriérés actuels dans les délais pour avoir ces certifications de sécurité, à votre connaissance? Nous avons entendu cela à quelques reprises pour des entreprises qui veulent fournir des équipements, où elles doivent faire accréditer les gens dans leur usine. Il semble y avoir des délais à cet effet. Dans votre cas, que constatez-vous?
[Traduction]
Mme Winger : Les habilitations de sécurité constituent un problème récurrent au sein du ministère de la Défense nationale depuis bien avant la pandémie de COVID-19. Et, quand les restrictions liées à la COVID-19 ont été mises en place, la situation s’est considérablement aggravée, puisque ces gens ne pouvaient évidemment pas faire du télétravail, mais n’ont pas pu non plus se rendre au bureau pendant un certain temps. Cela a véritablement paralysé le système.
La Défense nationale a récemment mis en place de nouveaux processus, accompagnés de nouveaux logiciels, pour accélérer la procédure d’obtention de ces habilitations, mais des difficultés persistent, et il subsiste un important arriéré. J’ai discuté avec des membres du service des ressources humaines qui m’ont fait savoir que, dans une seule section, ils attendaient de pouvoir recruter plus de 100 personnes, mais que la procédure de sécurité ne se déroulait pas assez rapidement pour leur permettre d’accélérer ce processus.
Pour avoir la cote de fiabilité approfondie, qui est notre norme minimale, il faut au moins un mois. Ils veulent croire que le délai est de deux semaines, mais, en fait, cela prend au moins un mois. Nous avons vu des habilitations de sécurité de niveau très secret prendre quelques années. La situation a considérablement changé depuis mes débuts, mais c’est un problème auquel le ministère est confronté et qu’il s’efforce de résoudre.
Quand j’ai dit que des sous-traitants pénètrent dans des zones sécurisées sans disposer de l’habilitation requise, je ne parlais pas d’un phénomène rare. Malheureusement, dans le cas de certains contrats de moindre importance, notamment les services de nettoyage, de restauration et autres, le personnel change constamment, et il n’est pas possible de maintenir cette habilitation de sécurité, mais on demande à ces gens d’entrer, de faire leur travail et de rester dans un périmètre défini. Mais c’est quand même en dehors des limites autorisées.
Nos membres en sont bien conscients et en font part à leur hiérarchie dès que possible. Tout cela pour dire que ce genre de situation se produit encore et que cela reste un enjeu.
[Français]
Le président suppléant : Vous dites que vous avez vu un délai de deux ans pour la cote très secrète. Est-ce une moyenne? Est-ce anecdotique ou est-ce arrivé à quelques reprises, mais ce n’est pas la règle, la règle étant une moyenne plus courte que cela?
[Traduction]
Mme Winger : Il est parfois difficile d’obtenir la cote très secret. Tout dépend de la complexité du dossier. Je dirais que, dans le meilleur des cas, cela prend environ neuf mois, mais, pour toute personne ayant une certaine expérience ou des antécédents professionnels, cela peut prendre plus de temps.
[Français]
Le président suppléant : On a terminé avec ce groupe de témoins. On reprendra avec le deuxième groupe.
Merci beaucoup d’avoir accepté notre invitation. C’était très instructif. Votre participation est toujours importante. Vos témoignages étaient particulièrement pertinents. Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Hassan Yussuff (président) occupe le fauteuil.
Je tiens d’abord à remercier sincèrement mon collègue le sénateur Carignan de m’avoir remplacé à la présidence. Je m’appelle Hassan Yussuff, sénateur de l’Ontario. Merci. Bienvenue à tous. Je préside ce comité.
Dans le groupe de témoins suivant, nous avons le plaisir d’accueillir Andrew Hayes, sous-vérificateur au Bureau du vérificateur général du Canada, et qu’Isabelle Marsolais, directrice au Bureau du vérificateur général du Canada, ainsi qu’Alexander Jeglic, ombud de l’approvisionnement au Bureau de l’ombud de l’approvisionnement.
Merci de vous joindre à nous aujourd’hui. Nous allons commencer par vous inviter à faire un exposé préliminaire, après quoi les sénateurs vous poseront des questions. Vous avez cinq minutes chacun. M. Jeglic, ombud, sera le premier à parler. Vous pouvez commencer, monsieur.
Alexander Jeglic, ombud de l’approvisionnement, Bureau de l’ombud de l’approvisionnement : Merci, monsieur le président.
Je voudrais d’abord rappeler que les terres sur lesquelles nous sommes réunis constituent le territoire traditionnel non cédé des Algonquins anishinabes.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant vous. Je m’appelle Alexander Jeglic, et j’occupe le poste d’ombud de l’approvisionnement depuis 2018.
Je suis heureux de m’exprimer aux côtés de membres du Bureau du vérificateur général pour aborder la question de l’approvisionnement en matière de défense, un sujet qui revêt une importance grandissante à un moment où le Canada engage d’importants investissements pour renforcer ses capacités de défense.
[Français]
Bien que j’aie déjà comparu devant ce comité en juin 2024, je voudrais prendre un instant pour présenter à nouveau mon bureau.
Il a été établi en 2008 en tant qu’organisation neutre et indépendante afin d’aider à régler les enjeux d’approvisionnement entre les fournisseurs canadiens et le gouvernement fédéral.
[Traduction]
Nous examinons les plaintes des fournisseurs, proposons des services de médiation pour faciliter le règlement des litiges contractuels et procédons à des examens systémiques des pratiques d’approvisionnement dans environ 90 ministères et organismes fédéraux.
Nous exerçons nos activités en toute indépendance de tous les organismes fédéraux, y compris Services publics et Approvisionnement Canada. Je rends compte au ministre des Travaux publics et de l’Approvisionnement, qui est tenu de déposer mon rapport annuel au Parlement, mais le ministre n’intervient ni dans la gestion quotidienne de mes activités ni dans le contenu de mes rapports.
L’approvisionnement en matière de défense constitue l’un des secteurs les plus complexes et les plus importants de l’approvisionnement fédéral. Il est donc essentiel qu’il soit géré de manière impartiale, ouverte et transparente, mais également rapide et efficace.
Tout le monde sait que le gouvernement du Canada procède actuellement à d’importantes réformes dans le domaine de l’approvisionnement en matière de défense, sous la forme, par exemple, de la création de l’Agence de l’investissement pour la défense, chargée de simplifier les grands processus d’approvisionnement en matière de défense, ou de l’adoption d’une nouvelle Stratégie industrielle de défense destinée à renforcer la souveraineté et la résilience du Canada.
Ces changements sont très prometteurs pour l’amélioration du système, mais ils n’en sont encore qu’aux premiers stades de leur mise en œuvre. Il reste encore beaucoup à faire pour transformer en profondeur le système d’approvisionnement en matière de défense en un système capable de fournir de manière cohérente et fiable les capacités dont le Canada a besoin et de renforcer la capacité d’approvisionnement nationale.
[Français]
J’ai déjà comparu devant le Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes en 2023 sur la question de l’approvisionnement en matière de défense. Je leur ai fait part de quelques propositions sur les domaines potentiels à améliorer. Bien que mon bureau n’ait pas encore mené d’examen systémique se concentrant uniquement sur l’approvisionnement en matière de défense, nous espérons le faire à court ou à moyen terme, sous réserve des fonds disponibles.
[Traduction]
Nous sommes actuellement très près de terminer une étude visant à approfondir et à partager la connaissance du système canadien d’approvisionnement en matière de défense pour les grands projets. Elle devrait être publiée en mai de cette année. Ce travail a pour objet de fournir des données actuelles et utiles à un moment où le Canada passe de son ancien système d’approvisionnement à un système plus efficace et plus imputable.
En dehors du domaine de la défense, le bureau a recensé cinq changements fondamentaux nécessaires pour améliorer le système d’approvisionnement fédéral dans son ensemble. Ces changements ont été définis en consultation avec des dirigeants du secteur industriel, des experts en approvisionnement, et d’importantes parties prenantes du gouvernement.
Il y a d’abord la création d’un poste de directeur de l’approvisionnement au niveau fédéral pour assurer une direction centralisée et une responsabilité claire.
Il y a ensuite la mise en place d’un programme de gestion de la performance des fournisseurs à l’échelle du gouvernement pour garantir que les performances des fournisseurs soient dûment prises en compte dans les futures décisions en matière d’approvisionnement.
Il y a, troisièmement, l’élaboration d’un seul et même ensemble de règles d’approvisionnement fédéral universellement applicables pour simplifier les procédures et réduire la dispersion.
[Français]
Quatrièmement, nous devons adopter les progrès de l’intelligence artificielle afin de moderniser les outils et les systèmes d’approvisionnement. Finalement, il faudrait établir un cadre pour la collecte de données sur l’approvisionnement afin d’augmenter la transparence des approvisionnements fédéraux et d’appuyer la planification et la prise de décisions éclairées.
[Traduction]
Depuis l’identification de ces cinq changements fondamentaux, nous avons constaté un fort enthousiasme à l’égard de ces idées et des mesures concrètes vers leur mise en œuvre. Ces avancées suggèrent un élan positif et constituent une base pour un optimisme prudent quant aux progrès dans cinq éléments essentiels.
Nous continuerons d’encourager la mise en œuvre de ces cinq changements, puisque les solutions provisoires ne sont plus acceptables. Ils seront également bénéfiques pour l’approvisionnement en matière de défense alors que nous traversons cette nouvelle ère.
[Français]
Avant de conclure, je tiens à souligner que, en tant qu’ombud de l’approvisionnement, mon bureau a un rôle unique. Nous existons uniquement pour nous concentrer sur l’approvisionnement fédéral. Nous avons une optique pangouvernementale qui nous permet de voir l’ensemble de la situation.
Nous entendons directement l’avis des fournisseurs canadiens et des acheteurs fédéraux. Cette perspective unique nous donne un aperçu distinct des défis et des occasions auxquels le système d’approvisionnement fait face.
[Traduction]
Alors que le Canada augmente ses dépenses de défense, il est essentiel que les processus d’approvisionnement demeurent efficaces, imputables et transparents, non seulement pour l’optimisation des ressources, mais également pour le maintien de la confiance envers les institutions publiques.
Mon bureau demeure déterminé à appuyer tous les intervenants pour renforcer ces systèmes et à poursuivre ses efforts pour rendre l’approvisionnement fédéral plus équitable, ouvert, transparent et efficace.
Finalement, j’encourage ce comité à approfondir l’examen d’un angle mort pour notre bureau qui est essentiel au succès de l’approvisionnement en matière de défense. Les sociétés d’État dépassent le cadre de mon mandat officiel, mais ont pris de l’ampleur au sein du milieu de la défense. J’encourage fortement le comité à examiner la façon dont il serait possible de mieux tirer parti du réseau actuel des sociétés d’État afin de mener à bien le programme de la défense du Canada. En plus de l’AID, le comité devrait examiner la façon dont il serait possible de mieux tirer parti de Construction de défense Canada, de la Corporation commerciale canadienne et d’Exportation et développement Canada.
[Français]
Ce comité joue un rôle essentiel dans la promotion de la transparence et de la reddition de comptes. Je suis reconnaissant d’être devant vous aujourd’hui.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président : Merci, monsieur Jeglic.
Andrew Hayes, sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada : Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l’occasion de témoigner devant le comité dans le cadre de son étude sur l’approvisionnement en matière de défense dans le contexte de l’engagement du Canada à accroître ses dépenses militaires.
Je tiens à souligner que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagné d’Isabelle Marsolais, la directrice de l’audit sur la capacité future en matière d’avions de chasse, qui a été déposé en juin 2025.
Ma déclaration portera sur trois thèmes qui se sont dégagés de nos audits sur l’approvisionnement en matière de défense et qui sont pertinents dans le contexte mondial actuel. Ces thèmes sont les retards et les changements à la portée dans le cadre du renouvellement des équipements et de la flotte, la disponibilité du personnel qualifié et les faiblesses dans la gestion des stocks.
Tout d’abord, les retards dans le renouvellement des équipements et de la flotte ont des conséquences opérationnelles réelles. Lorsque les nouveaux aéronefs ou navires ne sont pas livrés à temps, les équipements plus anciens doivent rester en service plus longtemps que prévu ou être mis hors service avant que les nouveaux soient prêts. Cela augmente les coûts d’exploitation et d’entretien et peut limiter la capacité opérationnelle.
Nous avons observé cette tendance dans le cadre de plusieurs audits. Par exemple, en 2021, nous avons audité la Stratégie nationale de construction navale, qui vise à livrer plus de 50 navires destinés à la recherche scientifique et à la défense au cours des 30 prochaines années. Nous avons constaté des retards importants liés à des difficultés de conception et de construction touchant de nombreux navires.
Nous avons également constaté des retards lors de notre audit de 2022 sur la surveillance des eaux arctiques. Ces retards ont augmenté les risques de lacunes en matière de surveillance, de patrouille et de présence, car les satellites et les aéronefs de patrouille vieillissants pourraient arriver en fin de vie avant que les équipements de remplacement soient opérationnels.
Le remplacement des avions de chasse du Canada constitue un autre exemple de retards touchant l’état de préparation. Le Canada a acheté ses CF-18 au début des années 1980, et ils sont restés en service plus de 20 ans après la fin de leur durée de vie utile prévue.
Tandis que le gouvernement s’était engagé, à la fin de 2022, à acquérir 88 avions de chasse F-35A auprès des États-Unis, notre audit de 2025 portant sur le Projet de capacité future en matière d’avions de chasse a révélé que les coûts estimatifs avaient augmenté de manière importante depuis 2022 et qu’ils ne tenaient pas compte de l’ensemble des éléments nécessaires pour atteindre la pleine capacité opérationnelle. Des projets d’infrastructure nécessaires accusaient un retard de plus de trois ans, ce qui a nécessité des solutions provisoires qui augmenteront encore les coûts.
[Français]
Cela m’amène au second thème : il est essentiel de disposer de personnel qualifié en nombre suffisant afin de soutenir l’état de préparation opérationnelle. En ce qui concerne les avions de chasse, la Défense nationale prévoyait de dépenser près de 3 milliards de dollars pour l’achat et l’exploitation d’appareils australiens afin de prolonger la durée de vie de sa flotte, mais elle n’avait pas de plan pour remédier à la pénurie de pilotes d’expérience. L’achat d’appareils supplémentaires ne suffisait pas à répondre aux exigences du NORAD et de l’OTAN.
Par la suite, notre audit de 2025 portant sur le Projet de capacité future d’avions de chasse a révélé que le programme de formation de pilotes prévu pour les F-35 ne permettrait pas d’avoir suffisamment de pilotes d’ici 2032-2033 pour répondre aux exigences opérationnelles. Plus récemment, dans notre rapport d’octobre 2025 sur le recrutement pour les Forces armées canadiennes, nous avons constaté que le recrutement et l’instruction restaient un défi pour eux. Plus précisément, les Forces armées canadiennes n’ont pas recruté ni formé suffisamment de personnes pour répondre à leurs besoins, notamment pour les métiers hautement qualifiés, comme les pilotes et les techniciens de munitions.
Le dernier thème que je souhaite aborder est la gestion des stocks. Nous soulevons des préoccupations à ce sujet depuis une vingtaine d’années dans le cadre de nos audits des états financiers. De plus, notre audit de performance de 2020 portant sur la chaîne d’approvisionnement militaire a révélé que les unités recevaient des articles essentiels, tels que des pièces de rechange, des uniformes et des rations avec un retard dans 50 % des cas. Ces retards, souvent dus à des ruptures de stock, ont nui à la capacité de la Défense nationale de fonctionner avec efficience. Dans l’ensemble, ces audits soulignent l’importance d’un renouvellement opportun des équipements et de la flotte, de chaînes d’approvisionnement fiables et d’un personnel qualifié en nombre suffisant. Des faiblesses dans l’un ou l’autre de ces domaines augmentent le risque de lacunes susceptibles de compromettre la capacité du Canada à respecter ses engagements nationaux et internationaux ou, en cas de crise, d’entraver une réponse militaire rapide.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d’ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.
Merci.
[Traduction]
Le président : Merci pour vos propos liminaires.
Nous allons maintenant passer aux questions. Nos invités seront des nôtres jusqu’à 18 h 10. Nous ferons de notre mieux pour que chaque membre du comité puisse poser ses questions. Nous aurons quatre minutes par question, réponses comprises. Comme toujours, je vous demande de formuler vos questions de manière concise et de préciser à quel témoin vous vous adressez.
Le sénateur Cardozo : Merci. J’aimerais mieux comprendre les différents rôles que vous assumez, tant comme ombud que comme vérificateur général.
Nous sommes confrontés à une situation où le gouvernement a décidé d’accélérer des acquisitions d’une ampleur considérable, sous la pression des États-Unis et de l’OTAN. Nous ne remettons pas cela en cause. Que conseillez-vous pour mener à bien ces acquisitions de grande envergure dans l’urgence, sans pour autant risquer d’avoir des problèmes?
M. Jeglic : Je peux commencer par vous répondre. Souhaitez-vous que je commence par vous situer mon service en contexte, ou préférez-vous que je réponde directement à votre question?
Le sénateur Cardozo : Pourriez-vous m’expliquer la différence entre les deux?
M. Jeglic : En ce qui concerne les différences, et à la façon dont je conçois le fonctionnement de mon bureau, je dirais d’abord que notre mandat découle des lois fédérales. En termes simples, j’agis toujours en médiateur; je suis là pour aider et pour améliorer le fonctionnement du système d’approvisionnement fédéral. Plus précisément, j’examine les plaintes, j’offre des services de médiation et j’effectue des examens systémiques. Quant aux similitudes avec le rôle de vérificateur général, nous effectuons des examens systémiques qui sont de nature assez semblable à ce que fait le BVG, mais qui sont quelque peu différents tout de même des audits qu’il effectue.
Je peux répondre directement à votre question. Je dispose de nombreuses informations que je pourrais communiquer à votre comité.
Comme je l’ai indiqué au début, nous sommes en train de préparer un document pour publication en mai, qui traitera spécifiquement des pistes de réflexion sur les améliorations possibles, notamment dans le cadre de grands projets. J’ai également souligné dans mon discours d’ouverture que la création d’une société d’État chargée exclusivement de l’approvisionnement en matière de Défense nationale au plus haut niveau et des projets les plus sophistiqués et complexes constitue un pas dans la bonne direction.
Je sais que votre question porte sur les pièges à éviter. Je me contenterai de dire que l’accent a été largement mis sur la phase d’acquisition. Je vous encourage également à accorder autant, voire davantage, de réflexions à la gestion des contrats, car c’est là, selon moi, que réside l’essentiel des contrats. Une fois attribué, le contrat représente un engagement qui peut s’étendre sur 20 à 30 ans; nous voulons donc nous assurer que la valeur promise soit au rendez-vous, ce qui implique de nombreuses considérations.
J’ai notamment évoqué la mise en place d’un cadre de gestion du rendement des fournisseurs. Je ne sais pas si le comité en a conscience, mais ce cadre fait actuellement défaut au sein de l’appareil fédéral. C’est pourquoi il s’agit là d’un changement fondamental.
Toutefois, quand je pense en particulier au secteur de la Défense, où nous avons des éléments que nous voulons voir contribuer au pays sur le plan économique, je pense qu’il est essentiel de les suivre de manière systématique. Un cadre de gestion du rendement des fournisseurs permettrait d’y parvenir.
J’aurais encore beaucoup à dire, si vous le souhaitiez, mais je veux céder la parole à mon collègue; si j’ai encore un peu de temps, je reviendrai sur cette question. Merci.
M. Hayes : Merci. Le Bureau du vérificateur général a des pouvoirs de vérification étendus. Notre mandat est défini par la loi qui nous régit, à savoir la Loi sur le vérificateur général, mais nous disposons d’autres pouvoirs en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques en ce qui concerne les sociétés d’État. En substance, nous sommes habilités à vérifier n’importe quel organisme public, y compris les sociétés d’État. Nous effectuons des audits financiers annuels des sociétés d’État ainsi que des examens spéciaux à intervalles réguliers. En ce qui concerne le gouvernement fédéral, nous intervenons généralement dans le secteur de la Défense au moins une fois par an et parfois deux fois par an.
En ce qui concerne les conclusions de nos examens, je tiens à rappeler que nos audits sont fondés sur des normes d’audit; par conséquent, nos rapports d’analyse sont rédigés avec une rigueur et un soin extrêmes, et vous pouvez vous fier aux informations que nous présentons.
Je voudrais dire deux ou trois choses.
Premièrement, définissez clairement vos besoins dès le début afin que, lorsque vous lancerez le processus d’approvisionnement et traiterez avec les fournisseurs, vous sachiez exactement ce que vous recherchez. Il faut parfois être prêt à faire preuve de souplesse, mais, si vous avez une vision claire de ce que vous voulez et que vous pouvez le définir dès le début, tout se déroulera plus rapidement et plus efficacement.
Deuxièmement, tous les processus d’approvisionnement ne doivent pas nécessairement être compliqués. Même lorsqu’il s’agit d’une acquisition d’envergure, en particulier pour des articles qu’on achète régulièrement, il existe des moyens de simplifier les choses et de gagner en souplesse.
Enfin, pour prendre des décisions, il convient de s’appuyer sur des informations à jour. Prenons, par exemple, le rapport sur le F-35, celui que nous avons présenté récemment, en 2025. Il faut disposer d’estimations de coûts actualisées qui tiennent compte de tous les éléments essentiels nécessaires pour que ces avions soient opérationnels, et c’est l’exploitation de toutes ces informations en temps opportun qui mettra le gouvernement sur la voie du succès.
[Français]
Le sénateur Carignan : Ma question s’adresse au Bureau du vérificateur général.
Vous avez parlé des études que vous avez faites sur les F-35 pour analyser la capacité du Canada à respecter ses obligations en vertu du NORAD et de l’OTAN. Je regardais le chiffre de 88 jets F-35. C’est un chiffre établi et discuté depuis un bon bout de temps. On en est à une dizaine d’années, dans un contexte géopolitique qui était complètement différent de celui d’aujourd’hui. Avez-vous examiné si la capacité et le nombre de 88 devraient être augmentés pour répondre à la nouvelle réalité géopolitique?
D’autant plus que quand je compare ce chiffre, à part le Brésil, qui est en haut d’un jet par 100 000 kilomètres carrés, il n’y a pas un pays du G20 qui prend un jet pour couvrir 100 000 kilomètres carrés. On est très loin de ces chiffres. Avez-vous examiné ces points?
M. Hayes : Non, nous n’avons pas examiné cela. C’est vraiment une décision politique. Nous avons regardé le processus d’approvisionnement et les endroits où il y avait des lacunes et des délais. Pour ce qui est de la décision d’en acheter 88, c’était une décision prise par le gouvernement.
Le sénateur Carignan : Donc, quand vous dites que vous avez évalué la capacité de respecter les obligations, c’était donc de fournir les 88 jets, de voir s’ils sont opérationnels ainsi que d’avoir l’équipement et le personnel nécessaires?
M. Hayes : Effectivement. Nous avons aussi évalué les coûts.
L’autre audit de surveillance de l’Arctique était un exemple d’un audit qui touche les capacités des forces armées de protéger notre pays. Maintenant, il y a des lacunes à cet égard. Je crois qu’il y avait une annonce récemment indiquant qu’un drone serait utilisé pour la surveillance. Il appartient au gouvernement d’évaluer et d’identifier les façons dont ils vont opérer afin de protéger le pays.
Le sénateur Carignan : Merci.
Ma prochaine question s’adresse à l’ombudsman.
C’est toujours un plaisir de vous voir. Est-ce que vous avez été consulté par le gouvernement lorsqu’il a décidé de créer l’agence? Si oui, quels sont les éléments que vous avez donnés et qui ne se retrouvent pas dans les conditions et les règles de l’agence?
M. Jeglic : Merci de la question.
D’abord, ce n’était pas une consultation formelle. C’était lorsque nous avons fait une annonce à propos des changements fondamentaux. Ce sont les cinq éléments que je viens de citer ici. Nous avons parlé au ministre avant la création de l’agence. Nous avons discuté de ce que l’on entendait sur la défense en général.
Il est important d’examiner les autres organismes qui font de la défense ou de l’approvisionnement. Je crois qu’ils vont être une bonne base pour commencer le processus d’établissement de la nouvelle agence. Je pense qu’ils ont commencé à faire les consultations avec les autres sociétés de la Couronne.
Le sénateur Carignan : Donc, la CCC servira d’inspiration?
M. Jeglic : Je l’espère.
J’aimerais mentionner une chose positive : Construction de défense Canada, ou CDC, fait véritablement un bon exercice de gestion de contrats. Je viens de parler de la gestion de contrats. Ce n’est pas une revue que nous avons faite. Cependant, nous avons fait des consultations avec CDC. Je crois que c’est une bonne expérience que l’on peut utiliser pour voir comment gérer ces contrats de 20 et 30 ans.
[Traduction]
La sénatrice Osler : Merci à nos témoins pour leur présence. Ma question s’adresse à vous tous, mais je commencerai peut‑être par notre ombud de l’approvisionnement. Comment le Canada peut-il renforcer l’équité et améliorer l’accessibilité des processus d’approvisionnement en matière de Défense, en particulier pour les petites et moyennes entreprises qui souhaitent intégrer la chaîne d’approvisionnement en défense?
M. Jeglic : C’est une excellente question pour nous, car nous travaillons avec de nombreux petits et moyens fournisseurs, et nous sommes à leur écoute. Je pense qu’ils réclament une simplification à tous les niveaux. Ainsi, l’absence de simplification dans le domaine de l’approvisionnement en matière de Défense en général était considérée comme une barrière, et la simplification fait toujours partie intégrante de l’évolution des marchés publics en général. Je peux donc parler de simplification indépendamment de votre question, mais en ce qui concerne spécifiquement les petites et moyennes entreprises, il s’agit d’un élément essentiel.
La sénatrice Osler : Que vous disent les PME? Quelle partie du processus faut-il simplifier?
M. Jeglic : Voici ce que je dirais en tout respect, en tant que personne ayant une formation juridique : quand on examine attentivement la documentation, on s’aperçoit à quel point elle est fastidieuse. Si c’est par là qu’un fournisseur doit commencer pour déterminer s’il souhaite participer à un appel d’offres ou non, il se heurte en fait à une barrière systémique. Il arrive rarement qu’une PME soit le maître d’œuvre dans le cadre d’un contrat convoité. Ce ne sont donc pas elles qui soumissionnent en leur nom, et elles cherchent plutôt à s’intégrer dans une chaîne d’approvisionnement.
C’est là un drôle de conseil de la part du gouvernement fédéral, car c’est justement ainsi que l’on peut nouer des relations avec les maîtres d’œuvre; il y a donc une dimension de réseautage dans tout cela. Cependant, le gouvernement canadien envisage de mettre en œuvre certaines mesures visant à garantir que les entreprises canadiennes s’intègrent solidement dans les chaînes d’approvisionnement. Là encore, seul le temps nous dira si cela se concrétisera, mais il ne fait aucun doute que la volonté est bien là aujourd’hui.
Si je peux me permettre, je dirais que la transparence est un élément essentiel, car les marchés en matière de défense peuvent parfois manquer de transparence; il est donc très important, à mesure que le processus avance, que cela devienne l’un des principes fondamentaux. Ainsi, si le recours à l’exception au titre de la sécurité nationale devient la règle plutôt que l’exception, il y a lieu de ne pas perdre de vue la dimension transparence. Cela encouragera également les gens à faire confiance au système, et cela s’applique non seulement aux PME, mais à tous les fournisseurs.
M. Hayes : J’ajouterais simplement qu’une approche prospective face aux besoins des Forces armées canadiennes constituera un élément essentiel à cet égard. Si vous mettez trop tardivement en place un processus d’approvisionnement, et que vous essayez d’en faire trop dans ce cadre, la procédure s’en trouvera alourdie et elle compliquera la tâche des petites et moyennes entreprises qui souhaitent soumissionner pour des marchés publics.
Si l’on ajoute à cela ce que j’ai dit tout à l’heure au sujet de la souplesse des approches et de la nécessité de définir clairement les besoins de votre marché, cela contribuera à rendre ce marché plus attractif pour les petites et moyennes entreprises.
Je pense que, dans certains cas, les marchés publics de grande envergure comportent des freins.
Je m’appuierai, par exemple, sur notre audit de la politique des retombées industrielles et technologiques pour vous signaler que certains des fournisseurs que nous avons rencontrés nous ont déclaré ne pas se proposer de soumettre une offre pour certains de ces contrats en raison de la complexité potentielle des exigences en matière de rapports et de participation.
C’est en identifiant vos fournisseurs potentiels et en organisant vos achats en conséquence que vous pourrez favoriser leur participation.
La sénatrice Osler : Merci.
Le sénateur Kutcher : Merci à tous d’être présents. Monsieur le président, j’ai une demande à présenter à M. Jeglic, et j’apprécierais qu’elle ne soit pas déduite de mon temps de parole.
Monsieur, pourriez-vous envoyer à notre comité une copie de l’article que vous vous apprêtez à publier? Monsieur le président, serait-il possible qu’elle soit versée au dossier?
Le président : Oui.
Le sénateur Kutcher : Merci.
On nous signale des problèmes graves, qu’il ne faut pas prendre à la légère. Ceux-ci compromettent notre capacité à défendre notre souveraineté et mettent également en danger les membres des Forces armées canadiennes, nos FAC.
Monsieur Jeglic, vous avez dit que les marchés publics devaient être conclus en temps opportun et de manière efficace, mais selon ce que nous ont répété les témoins, y compris du Bureau de l’ombud de l’approvisionnement, c’est qu’ils ne sont ni opportuns ni efficaces. Il y a eu un manquement en matière de responsabilité et de contrôle. Qui en est responsable? Pourquoi assistons-nous à ce manquement? Si nous ne savons pas pourquoi cela s’est produit ni qui en est responsable, comment pourrons-nous y remédier?
Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet? À qui incombe la responsabilité?
M. Jeglic : C’est une question tout à fait pertinente. Je pense que la reddition de comptes est au cœur de ce que je qualifierais de problème récurrent dans le domaine de l’approvisionnement fédéral. En fin de compte, la reddition de comptes est indispensable. Je ne vais pas m’étendre sur les changements structurels, mais je plaide en faveur de la création d’un poste de dirigeant principal des achats à l’échelle de l’administration fédérale. L’objectif est d’instaurer un cadre redditionnel unique afin d’accroître la clarté du mécanisme de gouvernance de l’approvisionnement fédéral, qui est actuellement très fastidieux.
En ce qui concerne les lacunes, je me contenterai de dire que la création d’une nouvelle agence vise à remédier à certaines d’entre elles en matière de gouvernance. De nombreux acteurs interviennent actuellement dans le modèle de gouvernance de l’approvisionnement en matière de défense, et chacun joue un rôle essentiel, mais leurs efforts ne vont pas toujours dans le même sens. Chacun d’entre eux a des motivations légèrement différentes dans le cadre de son mandat respectif; je pense donc que le fait de les réunir au sein d’une seule organisation constitue une avancée décisive.
En ce qui concerne les lacunes en matière de contrôle, je suis prêt à assumer mes responsabilités lorsque cela s’impose, mais je tiens à préciser ceci : j’occupe le poste de médiateur depuis 2018 et je formule avec diligence des recommandations concernant l’approvisionnement fédéral. J’ai assuré, dans la mesure du possible, un suivi auprès des parlementaires, des fonctionnaires, des représentants du secteur privé et du grand public. Mon rôle consiste bien sûr à garantir la reddition de comptes et à m’assurer que les recommandations que nous formulons sont effectivement mises en œuvre. Nous procédons à des examens de suivi et évaluons la mise en œuvre de toutes les recommandations, et nous publions ces informations de manière publique et transparente sur notre site Web.
Je dirais que l’un des points faibles réside dans la reddition de comptes, et je pense que la création de cette nouvelle agence vise à y remédier. Les règles sont parfois trop lourdes, et je crois que des mesures ont été prises pour en simplifier certaines. Comme l’ont dit mes collègues, les procédures sont par nature lourdes, mais des travaux sont en cours pour y remédier.
Je ne peux pas me prononcer là-dessus. C’est un point de vue optimiste, mais je pense que ce comité devrait veiller à ce que chacun rende des comptes. La nouvelle stratégie prévoit des calendriers précis quant à ce qui doit être fait et à quel moment. Je suggère que ceux-ci soient inclus dans le rapport du comité et que vous demandiez à ces mêmes personnes de rendre des comptes sur ce qu’elles affirment dans la stratégie. C’est par là qu’il faut commencer. Si nous voulons progresser efficacement vers l’objectif, il faut prendre les mesures nécessaires.
Je dirais simplement que nous prenons les bonnes mesures, mais que nous devons assumer la responsabilité de nos propos.
La sénatrice M. Deacon : Merci à vous trois d’être ici. Ce n’est pas facile. J’apprécie vraiment que l’ombud de l’approvisionnement et que le Bureau du vérificateur général soient représentés à la même table et au même moment. Cela ne vous plaît peut-être pas, mais, pour ma part, j’apprécie beaucoup.
Ma première question s’adresse à M. Hayes, si vous le permettez. En octobre dernier, votre bureau a publié un rapport inquiétant sur l’état des logements militaires. J’aimerais approfondir un peu ce sujet. En février de cette année, le ministre de la Défense nationale a annoncé la deuxième phase du programme national de construction de logements du Canada ainsi qu’une expansion majeure du parc de logements militaires, qui prévoit la livraison de 7 000 à 8 000 nouvelles habitations un peu partout au Canada.
Cette mesure, cette deuxième phase, répond-elle aux préoccupations que vous aviez exprimées en octobre? Permet-elle de régler tous les problèmes qui se posaient en octobre? Va‑t‑elle permettre de remédier à la pénurie de logements, ou s’agit-il d’une goutte d’eau dans l’océan?
M. Hayes : Merci.
Je dirais que c’est un pas dans la bonne direction, mais une partie des conclusions de ce rapport portait sur l’importance de l’entretien des logements. On peut investir dans le logement, mais, si l’on ne les entretient pas, ils finiront toujours par présenter des problèmes et, à terme, risquent de devenir inhabitables.
C’est formidable de construire, mais je dirais plutôt que mieux vaut prévenir que guérir. Si vous entretenez vos biens, ils resteront utiles bien plus longtemps. Compte tenu de l’annonce par le gouvernement d’un financement supplémentaire destiné à renforcer le recrutement, et de l’importance pour nos militaires de bénéficier d’une formation suffisante dans divers lieux, la question du logement est étroitement liée à ces enjeux. Ce que l’armée peut faire pour maintenir l’état de son parc immobilier actuel est tout aussi important que la construction de nouveaux logements.
La sénatrice M. Deacon : Merci beaucoup. Je vous sais gré de cette réponse.
Monsieur Jeglic, ma question est assez simple, je crois. Lorsque vous examinez la situation de votre équipe à l’heure actuelle, disposez-vous d’effectifs et de ressources suffisants pour faire face au volume historique de marchés publics militaires que vous êtes sur le point de conclure ou que vous prévoyez conclure?
M. Jeglic : Je pense que c’est une question légitime.
En ce qui concerne les tâches qui nous incombent dans le cadre de nos fonctions particulières, notre mandat est clair. L’analyse que nous menons actuellement s’inscrit dans notre démarche d’approfondissement et de partage des connaissances. Elle vise notamment à renforcer les connaissances de la communauté, et l’article visera en fait deux objectifs. Il exposera le fonctionnement historique du système, puis les éléments que celui-ci devrait prendre en compte à l’heure où il subit tous ces changements, ce qui, à mon sens, correspond tout à fait aux travaux de ce comité. Je serai heureux de fournir au comité une copie sous embargo dès qu’il sera terminé.
Quant à savoir si nous disposons de ressources suffisantes, si vous n’en êtes pas sûre, je ne le suis pas non plus. Cela fait déjà un certain temps que nous demandons des ressources supplémentaires. Nous avons certes bénéficié d’une légère augmentation de notre budget, mais je dirais qu’elle n’est pas à la hauteur de la demande que nous avions formulée. Disposons-nous de ressources suffisantes pour répondre à tous les besoins en matière d’approvisionnement que nous souhaiterions examiner? La réponse est non.
La sénatrice M. Deacon : Pourriez-vous être plus précis? De quoi avez-vous besoin pour bien faire ce travail?
M. Jeglic : Nous avions demandé 3,5 millions de dollars supplémentaires, mais nous n’avons obtenu qu’un million.
La sénatrice M. Deacon : Merci beaucoup.
Le sénateur Ince : Merci beaucoup à vous tous pour vos déclarations d’aujourd’hui. C’était très intéressant.
Il y a quelques semaines, nous avons reçu plusieurs petites entreprises de l’industrie de la défense. Elles nous ont fait savoir qu’elles étaient très peu connues et qu’elles menaient avec succès leurs activités aux États-Unis et à l’international.
Que doivent faire leurs responsables pour s’assurer de participer à ces processus d’approvisionnement?
M. Jeglic : Merci de votre question. Je vais m’appuyer un peu sur mon expérience pour y répondre.
Puisque j’ai déjà travaillé aux États-Unis, j’ai pu constater ce que d’autres pays font pour certains de leurs fournisseurs à l’échelle internationale. Je dirais, si je peux m’exprimer ainsi, qu’ils savent mieux que nous comment soutenir leurs entreprises dans leurs activités à l’étranger.
J’ajouterai également que bon nombre des mécanismes d’acquisition d’équipements et de biens liés à la défense sont beaucoup plus simples dans d’autres pays. Des fournisseurs canadiens m’ont maintes fois exprimé leur frustration à cet égard. L’une des premières questions qu’un gouvernement étranger pose est : « Avez-vous déjà vendu des biens ou des équipements à votre propre pays? » Et lorsque vous répondez par la négative, cela suscite de l’étonnement; ils demandent ensuite : « Pourquoi espérez-vous alors vendre à l’international? » Pourtant, ces fournisseurs réussissent tout de même à l’international, ce qui revient presque à surmonter deux obstacles en un. La question qui se pose alors est la suivante : que peut faire le Canada pour aider les petits et moyens fournisseurs? Je dirais qu’en tirant parti de la politique existante récemment mise en œuvre concernant l’achat de produits canadiens, c’est un pas dans la bonne direction, qui favorise la diversification de la chaîne d’approvisionnement fédérale afin d’inciter les entrepreneurs étrangers à accroître leur empreinte au Canada.
Le réseautage est une activité permanente pour les petites et moyennes entreprises. L’objectif est qu’elles se développent de manière organique et qu’elles deviennent des acteurs de plus grande envergure afin de pouvoir, elles aussi, devenir des maîtres d’œuvre. Mais certaines organisations ne sont tout simplement pas destinées à devenir des maîtres d’œuvre; elles restent véritablement des sous-traitants dans ce processus. Et cela n’a rien de grave. Il s’agit de comprendre comment naviguer dans ces chaînes d’approvisionnement quelque peu complexes et parfois fermées. Comme gouvernement, nous devons faire tout notre possible pour veiller à ce que les chaînes d’approvisionnement, en particulier les étrangères, restent ouvertes aux fournisseurs canadiens.
Le sénateur Ince : Merci.
La sénatrice Dasko : Merci, mesdames et messieurs les témoins, d’être ici. Monsieur Hayes, je constate que sur les trois problèmes que vous avez soulevés, deux concernaient des retards d’une nature ou d’une autre. Ce thème est très présent dans ce domaine. Vous avez toutefois indiqué que la définition des besoins constituait une activité importante pour le gouvernement. Je voudrais essayer de comprendre comment cela se passe, puis comment cela se traduit concrètement au niveau des marchés publics. Imaginons que nous ayons besoin de mieux défendre l’Arctique. Comment cela se traduit-il en décisions d’approvisionnement concrètes? Nous avons besoin d’un certain nombre de navires adaptés à l’Arctique, par exemple. Cela se traduit d’abord par des fiches techniques des navires, puis par des fiches techniques à l’intérieur de ces navires. Il existe toute une hiérarchie des besoins.
Pourriez-vous nous décrire cela et nous aider à comprendre comment cela devrait fonctionner? Comment cela fonctionne-t-il actuellement?
M. Hayes : Merci. Vous avez parfaitement raison : il existera certainement des cadres stratégiques qui définiront comment le gouvernement, ou les Forces armées canadiennes, souhaiteront assurer leur présence dans un espace donné. Vous avez cité l’Arctique en exemple, et c’est un excellent exemple.
À un moment donné, si l’on prend l’exemple de la surveillance, il faudra assurer une présence sur le terrain. Cela pourrait se faire par l’intermédiaire des Rangers canadiens; il faudra des navires en mer, qu’il s’agisse de sous-marins ou de navires de guerre, et il faudra probablement des aéronefs. Il pourrait s’agir de drones ou d’avions. Il faudra également des satellites.
Laissons les Rangers de côté pour l’instant. J’y reviendrai dans un instant. Pour l’acquisition de satellites, par exemple, il faut examiner ce dont on dispose actuellement, prévoir quand il faudra les remplacer, et c’est sur ces caractéristiques techniques que je me concentrerais ici. Celles-ci sont indispensables pour qu’un soumissionnaire sache exactement ce qu’il doit écrire lorsqu’il répondra à l’appel d’offres.
C’est absolument crucial. Je vais prendre l’exemple des avions de chasse pour illustrer un autre problème. Si vous définissez vos caractéristiques techniques, puis que vous les modifiez, cela entraînera automatiquement des retards dans le système.
La sénatrice Dasko : Et des coûts.
M. Hayes : Cela pourrait entraîner une augmentation des coûts. Il arrive parfois que l’on réduise nos exigences, mais la plupart du temps, nous les augmentons; donc oui, les coûts augmenteront. Mais il faut presque repartir de zéro lorsqu’on introduit un changement majeur. Et il faut alors tenir compte de la capacité opérationnelle dont on dispose. Et si, comme c’est le cas pour nous avec les CF-18, des avions arrivent en fin de vie utile et ne peuvent plus être entretenus au-delà d’un certain stade, on se retrouve face à une période de déficit de capacité.
C’est ce que nous avons encouragé le gouvernement à examiner et à cerner, afin de procéder à une modernisation de son matériel. Je veillerai tout particulièrement à ne pas m’exprimer ici sur la politique ni sur les décideurs politiques, mais je pense que tous ceux qui gravitent autour du Parlement et des paliers de gouvernement souhaitent que nos Forces armées canadiennes soient bien équipées et bénéficient d’un soutien suffisant. À mon avis, il y a un intérêt commun à veiller à ce que nous parvenions à un consensus. Le problème, c’est que cela n’a pas toujours été le cas par le passé. Si l’on parvient à un consensus sur ce qu’il faut acquérir pour nos forces, ce sera un grand pas en avant.
Je me souviens du jour où le vérificateur général et moi-même avons comparu devant un comité parlementaire sur l’approvisionnement en matière de défense, et où l’une des questions portait sur les raisons pour lesquelles la Pologne pouvait se procurer des chars d’assaut aussi rapidement. La réponse était que c’était une situation urgente et que tout le monde était sur la même longueur d’onde.
Merci.
Le président : Merci. Nous y reviendrons si nous avons plus de temps.
[Français]
La sénatrice Youance : Ma question s’adresse à M. Jeglic.
Parmi les cinq changements fondamentaux que vous proposez, notamment l’élaboration d’un ensemble unique de règlements ou la création d’un cadre national de collecte de données, avez-vous une hiérarchie à nous proposer? Lesquels sont les plus urgents pour améliorer l’efficacité et la transparence de l’approvisionnement en défense, et pourquoi le sont-ils?
M. Jeglic : Oui, il y a une hiérarchie. Si vous me le permettez, j’aimerais répondre en anglais.
[Traduction]
Il existe une hiérarchie parmi ces cinq changements fondamentaux. Dans ma réponse précédente, j’ai évoqué la reddition de comptes, et je pense que celle-ci fait défaut dans le domaine de l’approvisionnement fédéral. La création du poste de dirigeant principal des achats est absolument essentielle. On pourrait faire valoir que, dans le domaine de la défense, cela a été réalisé dans une certaine mesure avec la création de la nouvelle agence. Ainsi, le dirigeant principal des achats de facto dans le domaine de la défense pourrait être considéré comme le PDG de la nouvelle agence. Cela dit, je maintiendrais néanmoins que nous avons besoin d’un sommet pour ce triangle, à savoir le dirigeant principal des achats, mais je pense que nous avons fait un pas dans cette direction.
Nous avons évoqué la simplification, ainsi que la nécessité pour les petites et moyennes entreprises de disposer d’un point d’accès. Les règles sont particulièrement fastidieuses. Ce problème ne se limite pas aux marchés en matière de défense, mais concerne l’ensemble des marchés publics fédéraux. Des travaux sont en cours pour harmoniser les règles.
Je dirais que nous sommes l’une des rares administrations à naviguer dans ce réseau complexe de règles applicables à l’approvisionnement fédéral, et nous en sommes nous-mêmes responsables. Il est tout à fait possible d’y remédier, et quiconque vous dit que c’est impossible au motif qu’il s’agit d’obligations découlant des accords de libre-échange se trompe. Ce travail peut être accompli, et il est en cours, et cette avancée vers l’harmonisation est absolument cruciale.
Le troisième point concerne les ensembles de données. Dans tous les domaines où nous intervenons, l’une des premières questions que nous posons consiste à rechercher des données de base de référence. Quel est le volume de travail réalisé par les petites et moyennes entreprises dans le secteur de la défense? Il est parfois renversant de constater qu’il est impossible d’obtenir ce que je qualifierais de données de base. Les ensembles de données ne communiquent pas entre eux; ainsi, un service s’occupe d’une chose, tandis qu’un autre s’occupe d’une autre, et il est impossible d’obtenir une synthèse des données. Si l’on parle de hiérarchie, il en existe bel et bien une. Je pense qu’il y a des étapes procédurales à suivre. Les données sont essentielles en matière d’approvisionnement de défense, car nous repartons de zéro et il est possible de créer un nouvel ensemble de données, d’assurer la reddition de comptes à l’Agence de l’investissement pour la Défense et de veiller à ce que les calendriers qu’elle établit soient respectés. Je pense qu’une question assez fondamentale a été posée : pourquoi l’aspect technique de la définition des besoins prend-il autant de temps? Combien de temps cela prend-il?
Je pense qu’il manque un suivi; il serait donc utile de savoir combien de temps prend chaque étape du processus afin de comprendre la nature du problème récurrent. Le suivi est effectué de manière légèrement différente d’un organisme ou d’un ministère à l’autre, voire pas du tout dans certains cas. Ces données de base de référence sont absolument essentielles. Construction de Défense Canada dispose d’un ensemble de données. Ses équipes possèdent les compétences nécessaires en matière de gestion des contrats, et cet ensemble de données s’avère particulièrement utile. J’encourage la nouvelle agence à examiner attentivement cet ensemble de données, à identifier les enseignements qu’il est possible d’en retenir et à en tirer parti avant de se lancer dans la gestion des contrats.
La sénatrice Hay : Merci d’être là. Cela risque d’être rapide, car je vais simplement relancer quelques questions.
Je vous ai entendu parler d’un ensemble universel de règles en matière de marchés publics. Je me suis demandé s’il s’agit d’une approche unique valable pour tous les cas? Mais, d’après ce que vous venez de préciser, il s’agit plutôt d’un ensemble de règles moins contraignantes qui favorisera une meilleure participation locale et autochtone par l’intermédiaire des PME. Est-ce exact ?
M. Jeglic : D’un point de vue général, je dirais qu’il existe de nombreuses règles faisant autorité. Personne ne sait vraiment avec certitude quel ensemble de règles s’applique dans une situation donnée, car la hiérarchie relève de divers domaines faisant autorité.
Il existe des obligations en matière de libre-échange qui comportent des exclusions précises, propres au secteur de la défense. Il y a ensuite une législation très limitée en matière de marchés publics. Il existe aussi un règlement qui prévoit, en substance, la concurrence par défaut. Viennent ensuite des directives, des lignes directrices, puis une multitude de règles qui s’appliquent de manière plus ou moins spécifique aux ministères et aux organismes. Ce que nous proposons, c’est d’établir cet ensemble de règles universellement applicables au plus haut niveau, puis de le laisser se répercuter vers le bas et de créer des cadres de référence si nécessaire.
Je ne prétends pas, encore une fois, que le modèle américain soit parfait. Mais ils ont le DFARS, le Defence Federal Acquisition Regulation et le FAR, le Federal Acquisition Regulation. Ces textes sont certes excessivement normatifs. Je suis sûr que la plupart des personnes qui travaillent dans ce domaine le diront, mais au moins, ils font autorité et ils sont clairs.
Au Canada, il manque quelque peu de cette autorité et de cette clarté. Cela se répercute-t-il sur les fournisseurs? Aucun doute. Mais cela se traduit généralement dans la formulation même de l’appel d’offres. C’est parfois source de problèmes.
Selon moi, l’avantage de créer une nouvelle agence réside dans le fait qu’elle peut déterminer elle-même les règles qui s’y appliquent. Je vous conseillerais de bien réfléchir avant de prendre cette décision définitive, afin de vous assurer qu’elle dispose de la marge de manœuvre nécessaire pour mener à bien ses missions. Mais je pense qu’il s’agit là d’une étape cruciale pour garantir que le choix des règles applicables soit fait en toute connaissance de cause.
La sénatrice Hay : Merci.
La sénatrice Anderson : Je vous prie de m’excuser d’arriver en retard. Je viens de descendre de l’avion. Je suis la sénatrice Anderson et je viens des Territoires du Nord-Ouest.
Ma question est la suivante : plusieurs entreprises du Sud, tant nationales que multinationales, manifestent un vif intérêt pour les Territoires du Nord-Ouest, compte tenu des investissements prévus dans la défense, la sécurité et la souveraineté dans l’Arctique dans le cadre de la Loi visant à bâtir le Canada, notamment pour la route de la vallée du Mackenzie, l’extension du projet hydroélectrique de Taltson et le Corridor économique et de sécurité de l’Arctique. Compte tenu des défis que cela pose pour les marchés publics autochtones, si la Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones, la SAEA, ne les applique pas correctement, et compte tenu de l’examen des marchés publics autochtones mené par l’ombud, que devraient retenir les entreprises autochtones de cet examen et de ces recommandations?
Ensuite, le rapport de l’ombud est-il communiqué directement aux Inuits, aux Premières Nations et aux Métis, afin qu’il ne reste pas uniquement à Ottawa et qu’il garantisse une certaine transparence?
M. Jeglic : Tout à fait. Merci de votre question. Je vais commencer par la dernière partie de votre question.
L’objectif de la diffusion de ce rapport est d’atteindre un public aussi large que possible. Nous avons l’intention de le faire connaître dans tout le Canada, et nous prenons les mesures nécessaires pour y parvenir. Nous participons à des congrès partout au Canada qui sont axés sur les fournisseurs autochtones. Cela ne vise pas à dissuader les Autochtones de participer. Il s’agit d’un processus de sensibilisation.
Je tiens à le répéter clairement : je ne vois aucun problème dans la stratégie en soi. C’est au niveau de sa mise en œuvre que nous avons constaté des problèmes. Ces problèmes ne concernent pas les entreprises autochtones légitimes. Ils tiennent à la manière dont est calculée la valeur totale de la contribution autochtone.
Ce que j’encourage les fournisseurs autochtones à continuer de faire, c’est de faire pression pour que la mise en œuvre favorise une plus grande participation autochtone et pour que ces chiffres soient suivis comme il faut, en veillant à ce que les critères de la politique de la SAEA soient bel et bien appliqués, c’est-à-dire l’exigence des 33 %, à savoir que 33 % de la valeur du contrat soit exécutée par une entreprise autochtone. C’est l’un des points que nous avons relevés dans notre rapport et qui n’était pas respecté.
J’encourage tous les fournisseurs autochtones participant au programme de marchés réservés de la SAEA qui rencontreraient des difficultés — je sais que vous en êtes conscients, mais nous avons souligné que nous ne pouvons pas recevoir de plaintes à ce sujet — à se manifester auprès de notre bureau, car nous ferons valoir leurs préoccupations.
Il ne faut pas les laisser seuls. Nous nous engageons pleinement. Nous voulons nous assurer que cette initiative touche le plus grand nombre possible de communautés autochtones, et nous ne cachons pas que ce problème doit être résolu rapidement et traité en priorité.
La sénatrice Anderson : Merci beaucoup.
Vous parlez de faire appel à des entreprises autochtones. Je viens des Territoires du Nord-Ouest. Il existe un certain nombre d’entreprises autochtones dans l’ensemble des Territoires du Nord-Ouest, mais je ne pense pas que ce soit très connu.
Quand on parle de faire appel à des entreprises autochtones, j’ai souvent eu affaire à des groupes et à des organisations qui se présentent comme étant d’envergure nationale ou canadienne. Ils viennent me voir à mon bureau. Plus de 90 % d’entre eux n’ont aucun lien avec le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le territoire du Nunavut.
Ce qui me préoccupe ici, c’est le fait que ce sont précisément les Territoires du Nord-Ouest et le territoire du Nunavut qui sont expressément visés par ces initiatives de développement national ainsi que par les questions de défense et de sécurité dans l’Arctique. Je pense que ce sont ces deux territoires qui devraient faire l’objet d’une attention particulière, car je ne crois pas que les entreprises autochtones de ces territoires sont au courant de ce dont vous parlez. Merci.
M. Jeglic : C’est une critique tout à fait justifiée. Ce que je peux vous dire — et ce n’est pas une excuse —, c’est que je vais bien sûr examiner notre stratégie de sensibilisation, et que je ferai le point auprès du comité sur ce que nous avons accompli jusqu’à présent et sur nos objectifs à court terme. Et si cela ne correspond pas aux besoins de vos commettants, nous prendrons bien sûr en compte vos préoccupations et nous nous efforcerons d’y répondre directement.
Le président : Monsieur Jeglic, j’aimerais revenir sur quelques points que mes collègues viennent d’évoquer. Étant donné que ces trois territoires sont majoritairement autochtones, et compte tenu de la volonté du gouvernement fédéral d’accroître la participation des Autochtones à ces contrats historiques liés au développement dans le Nord, mais aussi de favoriser le développement plus large de débouchés commerciaux pour les Autochtones, je vous demande de répondre à la question suivante : ne serait-il pas logique que le gouvernement dispose d’un bureau dans le Nord qui se chargerait expressément de la sensibilisation afin de mieux répondre à leurs besoins, de sorte qu’ils n’aient pas à se rendre dans le Sud pour obtenir des conseils?
Je soulève cette question, car le ministre sera présent d’ici peu, et je souhaite lui poser cette question. Il me semble que nous entendons sans cesse les critiques et nous entendons parler de ce qui ne se fait pas. Ensuite, bien sûr, on en revient toujours à dire que nous allons faire de notre mieux. Or, si vous êtes au centre-ville d’Ottawa, je ne m’attends pas à ce que vous fassiez de votre mieux si vous n’êtes pas dans le Nord, mais si vous êtes dans le Nord, je pense que vous pouvez faire mieux, car l’accès pour ces petites PME, ces entreprises et autres qui tentent de participer au processus d’approvisionnement serait mieux assuré si elles savaient, dès le départ, ce qu’elles peuvent réellement faire pour accéder à ces contrats.
M. Jeglic : Pour répondre à votre question, la présence est essentielle. Si vous parlez de mon bureau en particulier ou de façon plus générale...
Le président : Non, de façon plus générale.
M. Jeglic : Absolument. La présence est essentielle. Si vous vous contentez de travailler à distance et d’organiser des webinaires, vous ne rejoignez pas les communautés et vous ne comprenez pas l’importance des lacunes.
Encore une fois, je sais que nous organisons un certain nombre de webinaires ciblant certains territoires. Je comprends que ce n’est pas la solution. C’est parfois une question de contraintes financières. Ce n’est pas une bonne réponse non plus. Si la stratégie vise à encourager la participation des Autochtones, vous devez être présent pour comprendre la communauté. Il ne suffit pas de coucher des mots sur le papier.
Le président : Avant de vous donner la parole, monsieur Hayes, une dernière petite chose pendant que vous êtes sur la sellette : étant donné votre compréhension approfondie du processus d’approvisionnement, bon nombre des PME qui ont comparu devant le comité, et qui viendront encore jusqu’à la fin de notre étude, ont exprimé leur frustration quant à leur compréhension du système. Je crois que vous avez bien expliqué la complexité du problème.
Vous semblez avoir une idée claire de la façon dont elles pourraient contribuer et acquérir les connaissances qui leur permettront d’accéder au processus d’approvisionnement beaucoup mieux qu’à l’heure actuelle.
Y a-t-il quelque chose qui vous empêcherait de faire une tournée de présentation pour expliquer cela aux PME partout au pays? C’est probablement un moment historique dans le contexte des dépenses militaires du Canada.
M. Jeglic : Absolument. J’essaie, croyez-moi.
Notre bureau compte 30 employés, et je ne voudrais donc pas exagérer notre empreinte carbone. Nous sommes 30 personnes, mais je comprends l’importance de l’enjeu et je sais qu’il ne sert à rien de travailler seulement à Ottawa. Nous devons aller à la rencontre des électeurs que nous sommes censés servir, et notre mandat est donc de nature nationale. Croyez-moi, une partie de la demande de financement était absolument pour cela — pour pouvoir avoir une présence partout au Canada parce que ce sont les électeurs que nous servons. Je fais de mon mieux pour que le personnel de notre bureau, et moi-même personnellement, visitions le plus d’endroits possible, pour faire en sorte que le message soit diffusé.
Je suis sûr que cela va vous frustrer, parce que cela me frustre. L’un des angles morts, c’est que je ne peux pas examiner les plaintes concernant l’attribution de contrats réservés aux fournisseurs autochtones. C’est une chose que j’ai récemment soulignée au comité de la Chambre des communes. J’ai dit que c’était une source constante de frustration pour notre bureau. C’est un peu malhonnête de ma part d’aller devant une communauté autochtone en lui disant que je suis là pour l’aider, mais ensuite, lorsqu’elle émet une préoccupation, je dois lui dire qu’une partie de mon mandat officiel m’empêche de le faire. Je lui fais comprendre que je l’aiderai quand même de façon informelle, mais il s’agit d’une situation qu’il faut régler au plus vite.
Il y a indéniablement un manque de moyens. Une présence et un engagement continus sont essentiels. Si vous voulez investir dans les communautés autochtones, c’est maintenant qu’il faut faire ce travail de sensibilisation, car une fois que les opportunités deviennent réelles, il est trop tard. Ce travail doit être fait maintenant — ou hier.
Le président : Monsieur Hayes, vous avez le dernier mot. Merci, monsieur.
M. Hayes : Merci.
Pour revenir à votre question sur la sensibilisation dans les territoires, le Bureau du vérificateur général est dans une position privilégiée parce qu’il est également le vérificateur général de chacun des territoires. À ce titre, nous collaborons avec les membres des assemblées législatives de chacun de ces territoires et nous rendons visite aux collectivités dans le cadre de notre travail de vérification.
L’une des choses dont on nous a parlé récemment — je ne fais que vous en faire part pour que le comité puisse en tenir compte dans le cadre de son étude —, c’est que les projets d’intérêt national et les investissements importants qui auront probablement lieu dans le Nord auront également une incidence sur certains des services et ressources communautaires. Prenons l’exemple des usines de traitement de l’eau. Lorsque vous augmentez la population — par exemple, si vous construisez une base militaire près d’Iqaluit et que cela va peser sur l’approvisionnement en eau —, il faut en tenir compte. Il ne s’agit pas seulement de construire ce dont on a besoin; il faut penser aux répercussions plus larges sur les collectivités. Merci.
Le président : Chers collègues, cela nous amène à la fin de cette table ronde.
Je remercie M. Hayes, Mme Marsolais et M. Jeglic d’avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd’hui. Nous apprécions beaucoup votre travail. Nous entendrons d’autres fonctionnaires, et nous approfondirons certains des points que vous avez soulevés. Encore une fois, merci d’avoir partagé vos connaissances avec nous aujourd’hui.
Pour ce panel, nous avons le plaisir d’accueillir : Richard Foster, vice-président de L3Harris Technologies Canada — merci, monsieur, d’être venu; et Michael Clark, responsable du développement commercial, Secteur public, défense et espace, chez FELLFAB Limited. Merci de vous joindre à nous aujourd’hui. Nous allons commencer par vous inviter à faire une déclaration préliminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.
Je vous rappelle que chacun d’entre vous disposera de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.
[Français]
Richard Foster, vice-président, L3Harris Technologies Canada : Mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, c’est un grand plaisir d’être parmi vous ce soir.
[Traduction]
Comme l’ont fait remarquer d’autres intervenants, il est encourageant de constater que bon nombre des recommandations du comité sénatorial visant à atteindre 2 % et aller au-delà sont mises en œuvre, même si cela peut paraître décourageant au vu des tendances mondiales actuelles qui ont rendu cet objectif encore plus impératif.
Il est également encourageant de voir la mise en place d’éléments clés tels que la Stratégie industrielle de défense, l’Agence de l’investissement pour la défense et la Stratégie d’exportation pour l’approvisionnement en matière de défense, qui sont tous axés sur l’industrie canadienne de la défense et la valeur économique pour le Canada, et font en sorte que nos forces obtiennent et conservent un avantage opérationnel.
J’espère que, dans notre hâte d’apporter une valeur économique au Canada, nous n’oublierons pas cette maxime de l’avantage opérationnel.
L3Harris est une entreprise de défense américaine qui emploie 47 000 personnes dans 100 pays à l’échelle mondiale. Il y a trois grandes filiales canadiennes de L3HARRIS qui comptent 3 000 employés, dans des emplois de haute technologie.
WESCAM, à Waterdown, en Ontario, est un chef de file mondial dans la fabrication de caméras infrarouges électro-optiques qui font partie des dons que le Canada fait à l’Ukraine depuis 2022.
MAPPS, à Montréal, met au point des systèmes de contrôle intégrés pour les navires comme le destroyer de la classe River et, espérons-le, le sous-marin de patrouille canadien.
Enfin, MAS, située à Mirabel, au Québec, était au départ Canadair, qui est ensuite devenue Bombardier Défense et finalement L3Harris MAS. Nous sommes encore très canadiens.
WESCAM collabore avec Roshel pour mettre au point un système de lutte contre les UAS fabriqué au Canada à l’aide du système VAMPIRE de L3Harris. Déployé en Ukraine, le VAMPIRE a détruit plus de 300 drones Shahed.
Dans le cadre de l’investissement de L3Harris dans le destroyer de la classe River, MAPPS est en train de mettre au point un système de communication intégré qui n’est pas assujetti à l’International Traffic in Arms Regulations, ou ITAR, et qui peut être exporté par le Canada. Depuis 2017, nous avons fait passer nos installations à Ottawa de 2 à 70 ingénieurs travaillant sur cette capacité. Il s’agit d’une PI canadienne qui restera au Canada.
En novembre 2024, MAS a été désignée comme partenaire stratégique par le gouvernement du Canada pour évaluer la mise sur pied d’un dépôt régional de véhicules aériens F-35. Cette installation desservira non seulement les F-35 canadiens, mais aussi les F-35 américains en service dans la région de l’Amérique du Nord.
L’ambassadeur des États-Unis voit cela d’un très bon œil, car cela conférerait au Canada la souveraineté sur l’état de préparation opérationnelle de ses chasseurs et contribuerait au Commandement de la défense aérospatiale de l’Amérique du Nord, ou NORAD.
Demain, Lockheed Martin sera présent dans nos installations pour annoncer notre engagement à travailler ensemble pour faire de ce dépôt régional une réalité.
En tant que partenaire stratégique, nous sommes prêts à travailler avec le gouvernement canadien au-delà d’une seule plateforme. Non seulement nous contribuons à la transition du CF-18 au F-35, mais nous examinons d’autres domaines afin d’améliorer l’avantage opérationnel tout en créant des emplois au Canada, comme l’idée de pistes en aluminium pour l’Arctique canadien, une capacité à double usage pour les militaires et les collectivités du Nord utilisant de l’aluminium canadien.
À l’instar de la construction navale, les partenaires stratégiques du Canada dans le domaine de l’aérospatiale devraient participer à des projets et à des activités de recherche-développement à plus long terme, notamment en aidant le Canada à devenir un partenaire pour une capacité de sixième génération comme le Programme aérien de combat mondial, ou GCAP.
L3Harris est un chef de file mondial dans la modification d’avions d’affaires avec plus de 100 aéronefs modifiés à ce jour, y compris l’Air Force One, l’U.S. Air Force Compass Call et l’aéronef PeregrineISR australien.
Nous avons récemment remporté le programme d’alerte et de contrôle avancés aéroportés de la Corée du Sud, ou AEW&C, et nous soumissionnerons dans le cadre du programme canadien AEW&C avec notre capacité AERIS X.
La demande de jets d’affaires militarisés est en hausse, avec l’acquisition probable de 80 à 100 appareils, à l’échelle mondiale, au cours des trois à cinq prochaines années seulement. Par conséquent, L3Harris a désigné MAS à Mirabel comme centre de militarisation des jets d’affaires afin d’exporter depuis le Canada des plateformes Bombardier Global 6500 militarisées, non seulement pour des capacités aéroportées d’alerte précoce, mais aussi pour des plateformes de renseignement, de surveillance et de reconnaissance ainsi que d’attaque électronique.
La propriété intellectuelle et l’octroi de licences sont en voie d’être transférés à notre filiale canadienne. Nous planifions l’outillage et les besoins en infrastructure. Nous organisons des rencontres initiales avec des entreprises polonaises avec l’aide d’Affaires mondiales Canada, car il s’agit d’une première occasion potentielle d’exportation du Canada par une entité canadienne. C’est un excellent exemple de la Stratégie d’exportation de défense du Canada en action.
En tant qu’entité canadienne et filiale américaine, ce sont des exemples de la façon dont une base industrielle de défense nord-américaine intégrée profite aux Canadiens. Ce sont des exemples de la façon dont l’augmentation des dépenses et les stratégies du Canada en matière de défense créeront des emplois à l’avenir.
La PI que nous développerons sera canadienne. Les emplois que nous créerons seront canadiens. L’avantage opérationnel que nous offrirons aux Forces armées canadiennes sera le meilleur.
Il est maintenant temps de bâtir en investissant et en faisant la promotion de ces filiales canadiennes tout en préservant la propriété intellectuelle et les emplois.
Merci.
Le président : Merci, monsieur Foster.
Michael Clark, responsable du développement commercial, Secteur public, défense et espace : Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui.
Je m’appelle Michael Clark et je travaille pour FELLFAB Limited. Je m’occupe du secteur de la défense et de l’espace.
FELLFAB est une entreprise familiale, comptant 74 ans d’existence, établie à Hamilton, en Ontario. Nous nous spécialisons dans des solutions textiles novatrices. Ce que je veux dire par là, c’est que nous ne tissons pas les textiles. Nous les utilisons. Nous les achetons. Nous en fabriquons quelque chose.
Nous œuvrons dans un certain nombre d’industries différentes. Nous travaillons dans les secteurs de l’aérospatiale commerciale, des chemins de fer et du transport en commun, du nucléaire, de l’industrie et de l’espace.
L’un de nos produits les plus reconnaissables est probablement l’enveloppe de tissu blanc du Canadarm, qui a été fabriquée dans notre salle blanche, à Hamilton. Aujourd’hui, nous faisons encore des réparations et des révisions de panneaux pour le soutien de la station spatiale.
En plus de 40 ans de travail dans le secteur de la défense, nous avons fourni des produits tels que des systèmes de tente pour le MDN, des couvertures de véhicules, des systèmes de sièges de véhicules, des sacs à dos de toutes sortes, des pochettes et des gilets de protection.
Plus récemment, FELLFAB a obtenu le contrat pour fournir au MDN nos sacs de couchage homologués pour l’Arctique. Ce sont des sacs de couchage conçus pour des températures allant jusqu’à -40 degrés Celsius. Ils ont été testés au cours des dernières années. En fait, le MDN les a utilisés en petites quantités au cours des 25 à 30 dernières années.
Nous vendons directement au MDN. Nous faisons également beaucoup de travail aux niveaux 1, 2 et 3.
Par exemple, nous pourrions être un fournisseur de L3 WESCAM ou L3 MAPPS. C’est assez intéressant. J’ai fait des ventes à ces trois entreprises à un moment ou à une autre.
Plus récemment, et grâce à une acquisition réalisée l’année dernière, FELLFAB est devenu l’un des principaux fournisseurs de systèmes de parachute pour le ministère de la Défense nationale.
Au cours des prochains mois, nous allons fabriquer l’un des plus grands parachutes imaginables. Il s’agit d’un parachute de fret de 100 pieds de diamètre.
Vous avez probablement déjà porté une partie de nos produits.
Dans nos installations de Hamilton, nous employons environ 150 personnes. En vertu des règles d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, cela nous place dans le secteur des petites et moyennes entreprises, et cela étant, nous essayons de tirer parti de la Politique des retombées industrielles et technologiques, ou la Politique des RIT, qui a été mise en place par ISDE.
La politique des RIT vous donne une place à la table ou ce que j’appellerais un ticket d’entrée, mais il faut produire des produits de qualité et être concurrentiel pour réussir. La politique des RIT n’est pas un droit inhérent pour les entreprises au Canada.
Selon un rapport qu’ISDE a publié en 2022, les entreprises comptant moins de 250 employés représentent 90 % des fournisseurs du ministère de la Défense nationale. Comme FELLFAB, très peu de ces entreprises peuvent survivre uniquement grâce aux activités du secteur de la défense. Tout comme nous, elles sont diversifiées dans un certain nombre de marchés différents.
Récemment, on a parlé d’accélérer les choses dans le secteur de la défense. Il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises qui ont entendu parler de l’augmentation des dépenses en matière de défense, et bon nombre d’entre elles veulent avoir leur part du gâteau, pour ainsi dire.
Cependant, l’une des particularités du secteur de la défense est sa complexité. C’est très réglementé, et vous ne pouvez pas simplement créer votre entreprise et décider d’être un fournisseur dans ce secteur. Vous devez avoir un programme des marchandises contrôlées. Il faut aussi s’occuper de la cybersécurité. Tout ce travail prend du temps, ce que les petites entreprises n’ont pas forcément les moyens et la capacité de faire.
Le monde de la défense est en constante évolution. Nous avons toujours dû nous attaquer au contenu canadien et à la vitesse. Nous avons maintenant la Stratégie industrielle de défense. L’un des éléments clés figurant dans les premières pages est qu’il s’agit de « construire, collaborer, acheter ». J’aime la partie sur la construction.
Merci beaucoup.
Le président : Merci, monsieur Clark.
Nous allons passer aux questions. Chers collègues, les témoins seront avec nous jusqu’à 19 h 20. D’ici là, bien sûr, nous ferons de notre mieux pour permettre à chaque membre du comité de poser ses questions. Quatre minutes seront accordées à chaque membre, y compris pour la réponse.
[Français]
Le sénateur Carignan : Monsieur Foster, on voyait une annonce avec Lockheed Martin, et vous avez traité de l’importance que l’usine de Mirabel devienne une plateforme régionale pour les F-35, non seulement pour les F-35 canadiens, mais pour ceux de l’ensemble de la région nord-américaine.
Pouvez-vous nous détailler les investissements qui seront faits ainsi que les retombées économiques projetées, de même que le nombre d’emplois qui seront créés? Quelle est l’importance d’avoir ce centre régional nord-américain? Qu’est-ce que cela amènerait comme conséquences?
M. Foster : Il est important de savoir que sans dépôt régional, ce ne serait pas pertinent de procéder avec ce projet, parce qu’il n’y aurait pas assez de F-35 canadiens. Normalement, avec un dépôt comme celui de Mirabel, on aurait seulement 5 des 88 avions dans nos installations à la fois. Donc, on pense que ce serait mieux d’avoir aussi les F-35 américains dans nos installations en même temps.
On prévoit d’avoir 24 avions F-35 dans nos dépôts à la fin. Cela générera autour de 600 emplois directs uniquement à Mirabel par année pour les 15 à 20 prochaines années lorsque nous aurons 24 avions dans nos installations.
Je crois que c’est quelque chose de très important pour la région. Cela n’inclut pas tous les autres emplois qui seraient créés dans la chaîne d’approvisionnement liée avec ces 600 emplois.
L’investissement s’élèverait à plus de 200 millions de dollars pour mettre l’infrastructure en place. On parle avec Investissement Québec et le gouvernement du Canada pour mettre sur pied un plan pour réaliser ce projet.
Le sénateur Carignan : Il y a combien d’investissements publics et privés dans votre plan d’affaires?
M. Foster : Environ 200 millions de dollars.
Le sénateur Carignan : On parle de 200 millions de dollars pour L3Harris seulement ou pour l’ensemble des gouvernements et L3Harris?
M. Foster : C’est 200 millions de dollars partagés entre les gouvernements provincial et fédéral. On parle avec d’autres investisseurs également. Ces discussions viennent tout juste de débuter.
Le sénateur Carignan : On parle de 88 avions F-35 ainsi que d’une décision du gouvernement fédéral. Est-ce que cela pose problème? Souvent, on remet les choses en question. Cela cause des délais. Les avions F-35 sont un bel exemple : la décision a été annulée, reprise et reformulée.
Dans votre industrie, quel est l’impact des délais causés par un report de décision du gouvernement quant à l’achat? Comme ici, on y va juste par étape, et je pense que la première est l’étape no 12. Comment les délais gouvernementaux en matière de prise de décision nuisent-ils à votre industrie?
M. Foster : Ces délais causent du doute. Aux États-Unis, ils nous regardent. Ils hésitent maintenant, parce qu’ils doutent que le Canada ira de l’avant avec ce projet. Ils nous appuient. Si l’on va de l’avant avec l’achat des avions F-35, je pense qu’on sera en mesure de réaliser le dépôt.
Ce qui est intéressant, c’est qu’avec les délais quant aux avions F-35 au Canada, le premier avion F-35 arrivera à nos installations vers 2031 seulement, mais on aimerait avoir les F-35 américains avant cela, soit au début de 2028 ou 2029, pour garder les emplois chez nous. Avec la fin des avions F-18, on ne serait pas en mesure de conserver tous ces emplois sans l’arrivée des avions F-35 américains.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : Je remercie les témoins de leur présence.
Monsieur Foster, j’aimerais vous poser une question. À la fin de votre exposé, vous avez parlé du maintien de la propriété intellectuelle et des emplois au Canada. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet, car c’est vraiment important si nous devons dépenser de telles sommes.
J’aimerais aussi que vous nous parliez tous les deux de l’emploi des jeunes et des perspectives d’avenir en ce qui concerne le travail que vous allez entreprendre ou accroître.
Monsieur Foster, j’aimerais également connaître votre avis sur la technologie des drones et la façon dont elle transforme la guerre et l’avenir de la guerre. Si des drones petits, bon marché et faciles à fabriquer peuvent détruire des équipements valant des milliards de dollars, qu’est-ce que cela signifie pour l’avenir de la guerre?
M. Foster : En ce qui concerne la première question sur la PI, une bonne partie de la PI qui a été développée au Canada est restée au Canada. Par exemple, chez WESCAM, la technologie de caméra que nous avons et que nous produisons est canadienne. Certains modèles intègrent des capacités américaines et sont commercialisés sous la gamme MX avec les licences d’import-export américaines pertinentes. Cependant, WESCAM vend une caméra entièrement fabriquée au Canada et très performante, et nous conservons cette propriété intellectuelle.
MAPPS a mis au point le système de gestion intégrée des plateformes qui était utilisé à l’origine sur les frégates de la classe Halifax. Ce système est le fruit de travaux de recherche et de développement à long terme que le Canada a entrepris il y a de nombreuses années et qui portent maintenant leurs fruits.
Même chose pour WESCAM. Une grande partie de la technologie de WESCAM a été mise au point par Recherche et développement pour la défense Canada, ou RDDC, dans les années 1950. Comme dans le cas de MAPPS, beaucoup de technologies qui ont été intégrées au système de gestion intégrée des plates-formes de la classe Halifax — essentiellement, le système de contrôle qui vous permet de gérer les moteurs et toutes les pompes et tous les systèmes à bord du navire — a été mis au point au Canada, et cette propriété intellectuelle réside et demeurera au Canada.
Lorsque nous parlons de développer un partenariat stratégique avec le Canada et d’examiner d’autres capacités de recherche et développement pour les futurs chasseurs, cette capacité de premier plan resterait au Canada. Parfois, les gens oublient que l’entreprise qui a développé la PI de base ne va pas se contenter de la céder. Même si vous l’acquériez, vous ne pourriez peut-être même pas l’utiliser. Mais lorsque vous travaillez en partenariat et que vous travaillez dans un pays pour développer d’autres capacités — ce que nous appelons la PI de premier plan —, cela reste au Canada et y est conservé.
Je pense que lorsque nous développons la capacité de militarisation, nous discutons avec les compagnies de radar afin qu’elles implantent et développent des filiales au Canada pour développer le genre de capacité qui pourrait être utilisée à l’avenir. Il y a des façons — et je pense qu’il est important, au moment où le Canada entreprend ces projets, qu’il examine la PI et établisse des liens avec ces entreprises pour s’assurer que la PI qui est développée reste au Canada.
Pour ce qui est des jeunes, nous avons lancé un programme appelé le Canadian Industrial Leadership Award avec cinq autres entreprises, soit Babcock, Thales, CAE, L3Harris et General Dynamics Mission Systems, ou GDMS. Nous invitons et récompensons — pour le moment, nous nous concentrons sur les jeunes femmes en troisième année de STIM... Essentiellement, nous leur offrons un programme coopératif, une bourse de 6 000 $, et un mentorat au sein de notre entreprise, en leur donnant pleinement accès aux décisions de la direction, qu’il s’agisse des finances ou des ressources humaines, afin de leur montrer comment une entreprise produit, de A à Z, un produit, puis le commercialise, tout en leur permettant de travailler sur leur programme spécifique de recherche et de développement, dans l’intention qu’elles retournent terminer leur quatrième année. Ensuite, nous espérons qu’elles reviendront travailler chez nous après avoir obtenu leur diplôme. Nous avons probablement accordé une cinquantaine de ces bourses parmi ces cinq entreprises.
Nous nous réunissons une fois par année pour discuter de ce que chaque entreprise fait en R-D. Ce qui est intéressant, c’est que la plupart de ces jeunes femmes ne souhaitent pas nécessairement rester dans l’entreprise pendant toute leur carrière comme nous aurions pu le faire par le passé. Elles veulent partager, travailler avec d’autres entreprises et changer régulièrement d’environnement. En fait, ce qui est intéressant, c’est qu’elles restent en contact, même si elles ont travaillé dans des entreprises différentes.
Pour répondre à votre dernière question, je ne suis pas nécessairement un expert en drones. Je sais que nous passons beaucoup de temps à élaborer des programmes de lutte contre les drones. Comme je l’ai dit, WESCAM a développé la capacité vampire, qui utilise des roquettes. C’est un problème. Cela va créer des risques pour certaines de nos autres capacités. Nous en avons vu la démonstration lorsque l’Ukraine a détruit de nombreux bombardiers, et plusieurs installations russes. Nous devrons développer des capacités de contre-attaque, mais je pense que nous le ferons.
M. Clark : Nous ne sommes pas tout à fait de la même envergure, mais nous avons recours à des programmes d’alternance travail-études. Très souvent, nous faisons appel à étudiants en génie et en TI. Pour ce qui est du travail en usine, il est fait principalement par des gens qui viennent travailler chez nous. Nous les embauchons et leur donnons une formation à l’interne pour la couture et l’utilisation de l’impression 3D, et pour certains systèmes de tente, nous utilisons du matériel de soudage à haute fréquence, qui permet essentiellement de les assembler. Nous dispensons une formation sur place pour ce genre de travail, mais il s’agit essentiellement de stages en alternance par l’entremise des universités et des collèges locaux.
La sénatrice Osler : Je remercie les deux témoins d’être ici aujourd’hui.
Ma question s’adresse à M. Clark et à FELLFAB. Comment le Canada peut-il améliorer la collaboration entre les entrepreneurs principaux et les petits fournisseurs nationaux pour assurer une chaîne d’approvisionnement plus intégrée et résiliente?
M. Clark : Je pense que le gouvernement canadien a déjà fait un assez bon travail dans ce domaine. En instaurant la politique des RIT, qui était auparavant la politique des RIR — si je me souviens bien, la première fois qu’elle a été adoptée, c’était dans le cadre du programme de frégates de patrouille, des frégates de la classe Halifax.
Il a également fait un excellent travail en créant les ADR, vos entreprises régionales de soutien à la défense. Nous travaillons beaucoup avec FedDev. Ce sont des gens formidables avec qui travailler pour nous aider à établir des liens avec les fournisseurs principaux. Comme je l’ai mentionné, la politique des RIT vous donne un ticket d’entrée. Vous devez quand même faire votre travail. Il faut quand même avoir un produit crédible, et il faut produire de la qualité, mais c’est un excellent outil qui nous permet d’entrer en contact avec les fournisseurs principaux, absolument.
La sénatrice Osler : Merci.
La sénatrice Hay : Merci à vous deux d’être ici.
Il se peut que je m’enfonce dans un terrier de lapin, alors je m’en excuse d’emblée. J’aimerais parler un peu des données.
Monsieur Foster, je vais vous poser une question précise. Il doit y avoir une énorme quantité de données qui sont générées, certainement par vos ingénieurs et autres, mais aussi par les systèmes qui sont en service partout au Canada dans nos frégates et ailleurs. Ma question porte sur les données elles-mêmes et leur stockage. Je suppose qu’elles sont stockées dans le nuage d’une société mère, et que ce n’est donc pas un stockage de données souveraines canadiennes. Je suis curieuse de savoir comment cela fonctionne.
Ma question suivante concerne la loi américaine sur l’informatique en nuage et sur les risques que courent nos données à cause de cela, si elles sont stockées dans un nuage étranger.
M. Foster : C’est une question intéressante. C’est exactement ce que nous avons fait avec les trois entreprises dans le cadre du déploiement de Microsoft Office 365 pour déterminer exactement où les données sont stockées sur les serveurs. Nous avons même travaillé avec Affaires mondiales Canada pour comprendre quelles seraient les exigences en matière d’exportation si des données étaient transférées à l’extérieur du pays. D’après ce que je comprends, les données canadiennes résident au Canada et ne sont pas transférées aux États-Unis.
La sénatrice Hay : La CLOUD Act des États-Unis stipule qu’une entreprise américaine sera tenue, peu importe où elle fera affaire, de fournir ces données au gouvernement américain si ce dernier lui en fait la demande. C’est dans la loi américaine sur l’informatique en nuage.
Par exemple, AWS, qui appartient à Amazon, a ses centres de données, disons, à Montréal, ce qui signifie qu’il s’agit de données canadiennes sur le sol canadien. Mais comme il s’agit d’une entreprise basée aux États-Unis, elle est tenue, si on le lui demande — bien que cela ne se soit jamais produit — de transmettre ces données au gouvernement américain, tout comme Microsoft ou n’importe quelle autre entreprise devrait le faire.
Vous ne serez peut-être pas en mesure de répondre aujourd’hui, mais j’aimerais beaucoup savoir où vont les données de vos systèmes et tout le reste. Ce serait important pour la souveraineté canadienne en matière de données.
M. Foster : Je suis d’accord. Je ne suis pas aussi expert que vous le laissez entendre, et je vais donc vérifier.
D’après ce que je comprends, actuellement, nos données canadiennes sont conservées au Canada. Je sais qu’il existe des moyens de partager des données, grâce aux règles à l’égard des marchandises contrôlées et de l’exportation, mais les données qui sont créées au Canada résident au Canada, à ma connaissance.
La sénatrice Hay : Je vous serais reconnaissante de faire un suivi.
M. Foster : Je vais le faire.
La sénatrice Hay : Il faudrait qu’elles soient stockées dans un centre de données canadien sur un nuage canadien pour qu’elles soient entièrement souveraines, mais je vous remercie.
Le président : Au nom du comité, je tiens à vous remercier tous les deux d’avoir pris le temps de venir nous parler de votre domaine d’expertise et du travail que vous faites. Encore une fois, merci beaucoup.
Monsieur Foster et monsieur Clark, si vous avez des mémoires écrits que vous souhaitez déposer, nous vous demandons de le faire. Notre étude est en cours. Il nous reste un peu de temps avant d’en arriver à la conclusion, et tous les mémoires seront donc intégrés dans l’étude finale. Je demanderais que ce soit considéré comme faisant suite aux questions que mes collègues ont posées ici, ce soir.
Cela met fin à notre ordre du jour pour ce soir. Notre prochaine réunion aura lieu le lundi 27 avril à 16 heures dans cette même salle. Je vous souhaite une bonne soirée et je vous remercie de vous être joints à nous.
(La séance est levée.)