Sécurité nationale, défense et anciens combattants

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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE, DE LA DÉFENSE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le lundi 8 juin 2026

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, avec vidéoconférence, à 16 heures (HE), afin d’étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d’autres lois.

La sénatrice Marty Deacon (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bonjour à tous. Je suis Marty Deacon, sénatrice de l’Ontario et présidente du comité. J’aimerais commencer la séance d’aujourd’hui en invitant mes collègues à se présenter.

Le sénateur Al Zaibak : Mohammad Al Zaibak, de l’Ontario.

[Français]

Le sénateur Carignan : Merci beaucoup. Claude Carignan, du Québec.

[Traduction]

La sénatrice Patterson : Rebecca Patterson, de l’Ontario.

[Français]

La sénatrice Youance : Suze Youance, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.

Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario.

Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.

La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario.

La présidente : Merci. Quelques personnes se joindront à nous plus tard au cours de la soirée. Nous avons un programme chargé devant nous et, si tout se déroule comme prévu, nous devrions terminer vers 20 heures.

J’aimerais souligner la présence de nos collègues du comité SECD qui étaient en Lituanie la semaine dernière et les remercier. C’est une forme de mobilisation propre au SECD et aux réunions de l’OTAN. Vous nous avez manqué, mais nous suivions vos messages et le travail que vous accomplissiez. Merci.

Aujourd’hui, nous commençons notre étude du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d’autres lois. Des sujets sensibles, y compris des traumatismes liés au service militaire, à des inconduites sexuelles et à du harcèlement, pourraient être abordés. Cela pourrait déclencher des réactions chez les personnes présentes dans la salle ainsi que chez celles qui observent et écoutent la diffusion.

Un soutien en matière de santé mentale est offert à tous les Canadiens par téléphone et par SMS au 988. Si vous êtes membres de la communauté de la Défense, ce qui comprend les membres des Forces armées canadiennes et les vétérans, vous pouvez téléphoner au Centre de soutien et de ressources pour la communauté de la Défense, au 1-844-750-1648, pour obtenir des conseils et des services.

Je rappelle également aux membres du Sénat et aux employés du Parlement qu’ils ont accès au programme d’aide aux employés et à leur famille, un programme du Sénat qui offre du counseling à court terme pour les préoccupations tant personnelles que professionnelles ainsi que du counseling en cas de crise.

Aujourd’hui, nous entendrons quatre groupes de témoins. Pour notre premier groupe ce soir, nous sommes ravis d’accueillir le lieutenant-colonel (à la retraite) Rory Fowler; et par vidéoconférence, l’honorable Marie Deschamps, responsable de l’examen, Examen externe sur l’inconduite et le harcèlement sexuel FAC 2015 et ancienne juge de la Cour suprême du Canada.

Nous vous remercions du fond du cœur d’être ici aujourd’hui à si bref préavis. Pour commencer, nous vous inviterons à présenter vos déclarations liminaires, qui seront suivies par les questions de nos membres. Je vous rappelle que vous disposez chacun de cinq minutes pour présenter votre déclaration. Nous allons commencer par la juge Deschamps.

Bienvenue. La parole est à vous quand vous êtes prête.

[Français]

L’honorable Marie Deschamps, responsable de l’examen, Examen externe sur l’inconduite sexuelle et le harcèlement sexuel dans les Forces armées canadiennes de 2015 et ancienne juge de la Cour suprême du Canada, à titre personnel : Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie de l’invitation à participer aux travaux de votre comité.

Comme vous le savez, plus de 10 ans se sont écoulés depuis que j’ai déposé mon rapport. Au cours de ces 10 ans, je n’ai pas eu de contacts suffisamment suivis avec les Forces armées canadiennes pour faire des commentaires sur les changements de culture ou de processus qui pourraient être survenus. Ce n’est d’ailleurs pas l’objet direct de vos travaux.

Le projet de loi que vous étudiez touche plusieurs aspects de la justice militaire. Celui sur lequel je présume que vous voulez me poser des questions, c’est le transfert de tous les dossiers de nature sexuelle ou à connotation sexuelle de la justice militaire à la justice civile.

Deux rapports plus récents que le mien ont traité du sujet de la justice militaire dans une mesure qui était largement exclue de mon mandat. Les changements à la loi que vous étudiez sont d’ailleurs fondés sur les recommandations de ces rapports, ceux du juge Fish et de celle qu’on peut maintenant appeler avec fierté Son Excellence la très honorable Louise Arbour.

Ces recommandations diffèrent de la position que j’ai adoptée dans mon rapport. J’ai plutôt recommandé de laisser aux victimes le choix du système de justice qui serait responsable du traitement de leur plainte.

Plusieurs raisons justifiaient cette position. D’abord, la justice militaire était, en grande partie, exclue de mon mandat. Je ne pouvais pas recommander de retirer des cours martiales toute la compétence en matière d’agression sexuelle. Plus important encore, un tel transfert comporte des risques, et c’est ce que j’ai suggéré aux membres du Comité permanent de la Chambre des communes.

En effet, de nombreux cas d’inconduite se situent au bas de l’échelle de gravité et sont peu susceptibles de faire l’objet d’une poursuite devant les tribunaux civils. Une telle impunité peut engendrer des conséquences néfastes. Les agressions de faible niveau non punies créent un sentiment d’invulnérabilité, et ceci peut être un tremplin pour des agressions plus graves.

Je persiste donc à croire que le transfert complet n’est pas souhaitable. Dans un contexte où les forces armées veulent agir pour assainir l’environnement humain et sanctionner les comportements inappropriés, les probabilités d’intervention par les Forces armées canadiennes sont plus grandes qu’elles ne le sont si seul le système de justice civile exerce une compétence.

Je suis consciente des défis auxquels vous faites face. Il est difficile de définir avec précision ce qui est une conduite de faible gravité. C’est la raison pour laquelle l’option de laisser le choix à la victime demeure valable. Je vois cependant poindre un autre défi, stratégique, celui-là : un amendement a été accepté par le Comité permanent de la Chambre des communes, mais a été refusé par la Chambre par la suite. Le projet de loi que vous étudiez actuellement maintient le transfert complet.

Une voie de passage est peut-être ouverte. Devant le Comité permanent de la Chambre des communes, plusieurs témoins ont suggéré de suivre une voie prudente qui vous permettrait peut‑être d’aller de l’avant, tout en limitant les risques. Il s’agit d’une disposition relative à la limite dans le temps en ce qui concerne l’obligation de transférer tous les dossiers, ce qu’on appelle en anglais « sunset clause ». Une rigoureuse collecte d’information accompagnée d’une clause de limitation dans le temps vous permettrait de faire d’une pierre, deux coups : vous outiller avec des données probantes pour évaluer le nouveau processus et limiter les risques.

Je vous remercie de me permettre de m’exprimer et je suis prête à répondre à vos questions.

[Traduction]

La présidente : Merci beaucoup.

Nous écoutons maintenant le lieutenant-colonel Rory Fowler.

Je souhaite la bienvenue à la sénatrice Henkel, du Québec, qui vient de se joindre à nous.

Lieutenant-colonel (à la retraite) Rory Fowler, avocat, à titre personnel : Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les sénateurs. Contrairement à mes habitudes, je serai bref.

Bien que certaines critiques ponctuelles puissent être formulées à l’égard de dispositions particulières du projet de loi C-11, je souhaite aborder la thèse centrale du projet de loi proposé ainsi que sa lacune sous-jacente : à savoir que les infractions de nature sexuelle doivent être retirées de la compétence du Code de discipline militaire lorsque ces infractions sont présumées avoir été commises uniquement au Canada.

Cette proposition repose sur les recommandations d’un rapport qui comporte des lacunes en matière de méthodologie, notamment un biais de confirmation et un manque de transparence. Le recours inflexible du gouvernement à l’examen ponctuel mené par l’honorable Louise Arbour contraste fortement avec la manière dont les gouvernements successifs, y compris le gouvernement actuel, ont réagi aux trois examens indépendants successifs prévus par la loi portant sur la justice militaire, la police militaire et les mécanismes de recours. Le gouvernement actuel soutient que les recommandations de Mme Arbour doivent être acceptées et mises en œuvre, alors que les recommandations antérieures concernant les mécanismes de recours sont restées lettre morte ou ont été laissées pour compte.

La portée de l’enquête menée par Mme Arbour a été grossièrement dénaturée par certains députés devant la Chambre des communes. Un groupe restreint de députés ont affirmé que Mme Arbour — ou, à défaut, la cheffe d’état-major de la Défense — avait interrogé 14 000 membres et victimes. C’est manifestement faux. Mme Arbour indique qu’elle a reçu les commentaires d’environ 350 personnes, et les données qu’elle a recueillies sont demeurées anonymes et n’ont été analysées par aucun autre examinateur.

La ligne de conduite proposée est intrinsèquement contradictoire. Elle repose sur l’affirmation selon laquelle on ne peut pas faire confiance à la chaîne de commandement des Forces canadiennes et au processus de justice militaire pour réagir à des allégations d’inconduite sexuelle lorsqu’elles surviennent au Canada, mais qu’on peut s’y fier lorsque ces mêmes allégations sont portées à l’extérieur du Canada.

Un des fondements du projet de loi proposé est que les acteurs du système de justice militaire — les juges militaires, les procureurs, les avocats de la défense et la police militaire — n’accomplissent pas leurs fonctions adéquatement. Ainsi, leur compétence devrait, prétend-on, leur être retirée à l’égard de telles allégations survenant au Canada. Toutefois, ils maintiendront leur compétence à l’égard des mêmes types d’allégations lorsqu’elles sont soulevées à l’extérieur du Canada, mais exerceront alors ces fonctions avec une expérience et une exposition à ce type d’infractions nettement réduites.

En quoi cela améliorera-t-il le système de justice militaire et la confiance envers le leadership militaire? La réponse est que cela ne les améliorera pas.

Le projet de loi créera également une échappatoire permettant à la police militaire d’exercer sa compétence à l’égard d’infractions qui seraient présumées avoir été commises au Canada, et cette échappatoire présente un risque d’abus arbitraire de la part d’un organisme qui a, à maintes reprises, repoussé les critiques formulées par la Commission d’examen des plaintes concernant la police militaire du Canada.

Les amendements proposés retireront non seulement l’autorité et la compétence de la chaîne de commandement et, plus largement, des Forces armées canadiennes, mais également la responsabilisation. Au cours des dernières années, on a affirmé à maintes reprises que la chaîne de commandement avait failli envers les victimes d’inconduite sexuelle. La réponse proposée consiste à soustraire à la compétence de cette même chaîne de commandement les outils et les mécanismes au moyen desquels elle était censée répondre à de telles plaintes. Il s’agit d’une approche pour le moins contre-intuitive.

Plutôt que de tenir les hauts dirigeants responsables de leurs manquements, le Parlement cherche maintenant à priver le leadership des Forces armées canadiennes de ces outils mêmes.

Si je peux utiliser une métaphore pour illustrer le problème, si un soldat fait preuve d’incompétence dans le maniement d’un fusil militaire — et c’est quelque chose que j’ai déjà constaté de mes propres yeux — les superviseurs de ce soldat devraient-ils alors lui retirer son fusil et lui reprocher de ne pas avoir accompli son devoir, ou devraient-ils plutôt corriger le défaut, former le militaire à utiliser correctement son arme et le superviser? Si vous estimez que la dernière approche est la plus appropriée, alors je vous suggère de ne pas appuyer le projet de loi qui vous a été présenté.

Il constitue un abandon de la responsabilisation. Il établit des conditions pour au moins deux lignes de conduite possibles : soit la chaîne de commandement se lavera les mains de telles affaires, puisque la sanction relèvera des autorités civiles, soit elle recourra à des mécanismes mal adaptés, comme les examens administratifs, pour trancher des allégations qui reposent inévitablement sur la crédibilité et la fiabilité de la preuve. La proposition législative centrale ouvre la porte à l’impunité et à des erreurs judiciaires.

Lorsqu’une institution chargée de se gouverner elle-même n’arrive pas à le faire adéquatement, la solution ne peut pas consister à lui retirer de manière sélective les moyens de le faire. Elle consiste plutôt à tenir responsables ceux qui n’exécutent pas leurs fonctions de manière appropriée.

On ne peut pas légiférer pour imposer un bon leadership, mais le Parlement peut veiller à ce que les moyens nécessaires soient en place pour tenir les dirigeants responsables.

Je vous remercie et j’attendrai vos questions avec le plus grand enthousiasme.

La présidente : Merci beaucoup. Nos invités seront avec nous jusqu’à 16 h 55. Nous ferons de notre mieux pour permettre à chaque député de poser une question pendant cette période.

Sur ce, quatre minutes seront attribuées pour chaque question, et cela comprend la réponse. Plus votre question est courte, plus la réponse pourra être longue.

J’aimerais proposer à notre vice-président, le sénateur Al Zaibak, de poser la première question.

Le sénateur Al Zaibak : Ma question s’adresse au lieutenant-colonel Fowler. Nous avons reçu votre mémoire écrit et l’avons lu attentivement. Dans votre mémoire et dans votre déclaration liminaire, vous avez relevé des problèmes liés au projet de loi proposé. Par contre, vous n’avez pas proposé de solutions sauf pour ce que je vous entends réclamer ici : le rejet total du projet de loi. Je ne sais pas si c’est réellement ce que vous demandez ou si vous souhaitez proposer quelques amendements que nous pourrions étudier afin d’améliorer le projet de loi.

Lcol Fowler : Merci, monsieur le sénateur. C’est étonnamment semblable aux questions que me posait mon commandant chaque fois que je soulignais des lacunes. Il disait : « Merci, Rory. Tu as mis le doigt sur les problèmes. Maintenant, donne-moi une solution. » Et c’est ce que je faisais en général.

Monsieur le sénateur, je dirais que la solution principale consiste à ne pas aller de l’avant avec le projet de loi. Mais je ne suis pas naïf. Je n’en suis pas à mes premières expériences, et je sais que le gouvernement a l’intention d’aller de l’avant avec le projet de loi.

Ce que je suggère d’emblée est ceci : si l’honorable comité et le Sénat et le Parlement en général choisissent d’écarter tout ce que je dis — et vous en avez parfaitement le droit; je ne suis, après tout, qu’un simple électeur — la seule chose sur laquelle j’insisterais, c’est que vous vous penchiez sur ce que la juge Deschamps a déjà mentionné : la réintroduction de la disposition de temporarisation qui a été proposée au comité.

Car j’affirme dès maintenant que lorsque ces modifications proposées ne parviendront pas à offrir ce que les gens attendent — et retenez bien mes paroles, elles n’y parviendront pas — les personnes concernées continueront d’être déçues par les résultats des poursuites pénales. Cela obligera le Parlement à réévaluer et à réexaminer si cette législation constitue réellement la voie appropriée, et cela lui permettra de le faire dans le contexte de l’examen indépendant qui devra être mené.

Comme la plupart d’entre vous le savent probablement déjà, l’article 273.601 de la Loi sur la défense nationale prévoit un examen indépendant, à l’instar de celui réalisé par le juge Fish, et avant lui le juge LeSage, et avant lui encore feu le juge en chef Lamer. Tous les sept ans, un examen indépendant doit être réalisé. Le compteur repart à zéro si la Loi sur la défense nationale est modifiée. Ainsi, si elle est modifiée cette année, il faudra attendre encore sept ans, et comme le rapport du juge Fish date de cinq ans, il s’écoulera donc 12 ans entre deux examens indépendants. Toutefois, si une disposition de temporarisation de quatre ou cinq ans est prévue — et je soutiens que moins de quatre ans serait insuffisant — une telle disposition ne se contenterait pas de permettre au Parlement de réexaminer cette législation, elle l’y obligerait, et ce, avant l’échéance du prochain examen indépendant, lequel devra être réalisé sept ans après l’entrée en vigueur de cette modification.

Et j’encouragerais vivement le comité à envisager de réintroduire une disposition de temporarisation. Merci.

Le sénateur Al Zaibak : Merci. Voulez-vous dire que le projet de loi tel qu’il est formulé vous conviendrait, à condition qu’une disposition de temporarisation de quatre ans soit mise en place?

Lcol Fowler : Je n’aimerais toujours pas le projet de loi, monsieur le sénateur, mais à tout le moins, il y aurait une obligation pour le Parlement de réexaminer ce que je considère comme une loi manifestement mauvaise.

Le sénateur Al Zaibak : Merci.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ma question s’adresse à madame la juge, ou ancienne juge... Excusez-moi, je ne sais pas quel titre vous donner exactement.

Me Deschamps : Je suis maintenant avocate.

Le sénateur Carignan : Avocate. Je vais donc vous appeler « maître ».

Me Deschamps : Oui.

Le sénateur Carignan : N’est-il pas incongru que l’on veuille envoyer les dossiers de violence sexuelle au civil, alors qu’on a beaucoup de problèmes de délais à ce niveau, contrairement au système de justice militaire, qui est beaucoup plus efficace? Il y aurait donc un avantage pour la victime ainsi que pour l’accusé; en effet, lorsqu’on est non coupable, on espère un jugement rapide.

En 2020 — au Québec, en tout cas —, il y a eu un rapport intitulé Rebâtir la confiance, où l’on énonçait 190 recommandations en vue d’améliorer le système judiciaire parce que les victimes n’avaient pas confiance.

Donc, n’est-il pas incongru que l’on prenne les dossiers militaires pour les envoyer au civil, où l’on essaie justement de rebâtir la confiance? Il me semble qu’on tourne en rond.

Me Deschamps : Jusqu’à un certain point, je crois qu’il est bien que les dossiers plus graves soient traités au civil. C’est un peu comme lorsqu’on va à l’hôpital, du moins au Québec. Si c’est pour quelque chose de grave, on est pris en charge.

La justice civile a beaucoup d’expérience dans les agressions sexuelles de nature grave. Mon plus gros problème se situe sur le plan des agressions civiles de moins grande gravité. En fait, quand j’ai rédigé mon rapport — et je n’ai aucune raison de croire que c’est différent maintenant —, il y avait déjà au moins 50 % des dossiers d’agression à connotation sexuelle qui étaient traités par le système de justice civile.

Par exemple, toutes les affaires matrimoniales et de violence conjugale sont déjà traitées dans le système de justice civile. Aussi, si ma mémoire est bonne, chaque fois qu’une victime n’était pas une militaire, l’affaire était traitée dans le système de justice civile. Actuellement, cela se fait de manière hybride, car les deux systèmes ont compétence. Ce que fait le projet de loi, c’est transférer la totalité de la compétence à la justice civile, et ce, pour à peu près toutes les infractions de nature sexuelle.

Or, le transfert au système de justice civile n’est pas une anomalie complète. En tout cas, ça ne l’est pas pour ce qui est des infractions graves.

Ma grande réserve a trait aux infractions de nature moins grave. Par exemple, prenez une tape sur une fesse ou un sein effleuré soi-disant accidentellement : si cela arrive une fois, deux fois ou trois fois, ce ne sont plus des accidents. Cependant, quand ils ne sont pas punis, ces comportements mènent vers une pente de gravité qui est très dangereuse.

Le sénateur Carignan : Monsieur Fowler, au Québec, dans les recommandations du rapport Rebâtir la confiance, il y avait la création d’un tribunal spécialisé pour traiter des cas d’agression sexuelle qui a été instauré depuis 2025. Est-ce le genre d’amélioration qui pourrait être apportée dans le système militaire, tout en gardant les dossiers dans le système militaire?

Lcol Fowler : Merci, sénateur. J’aimerais répondre en anglais.

Le sénateur Carignan : Allez-y.

[Traduction]

Lcol Fowler : En fait, l’honorable Morris J. Fish avait formulé une recommandation concernant la magistrature, soit la création, au sein de la Cour fédérale, d’un appareil judiciaire spécialisé qui regrouperait non seulement les juges devant présider les cours martiales, mais aussi ceux qui seraient chargés d’un ensemble de processus administratifs. Ce sont précisément les dossiers de moindre envergure auxquels Me Deschamps fait référence. Il existe certains dossiers de moindre envergure qui ne seront pas traités dans le système de justice pénale. Ils ne le seront peut-être même pas dans le Code de discipline militaire, surtout en ce qui concerne les comportements répétés. Ces dossiers seraient alors traités dans le cadre de processus administratifs. Si l’on parle du type de législation que je souhaiterais voir pour améliorer non seulement le Code de discipline militaire, mais aussi l’administration des affaires des Forces armées canadiennes, la création d’une instance judiciaire spécialisée, appelée à se prononcer tant sur le Code de discipline militaire que sur l’administration des affaires des Forces armées canadiennes, constituerait une amélioration.

Je suis fréquemment appelé à me présenter devant la Cour fédérale, où je plaide des demandes de contrôle judiciaire portant aussi bien sur des questions administratives que sur des questions liées au Code de discipline militaire, et c’est un peu comme jouer à la roulette pour tomber sur un juge qui connaît bien les Forces armées canadiennes. Parfois, j’ai eu de la chance : j’ai comparu devant un juge de la Cour fédérale qui siège également à la Cour d’appel de la cour martiale du Canada et qui comprend le Code de discipline militaire. Alors, si l’on parle de tribunaux spécialisés, plutôt que de transférer ce fardeau aux tribunaux provinciaux, qui sont déjà sous pression, pourquoi ne pas améliorer la magistrature militaire et celle qui traite des affaires des Forces armées canadiennes?

Le sénateur Cardozo : Merci à vous deux d’être ici. Ma question s’adresse à nos deux témoins, mais je commencerai par vous, madame la juge Deschamps.

Si je peux revenir au début de la discussion, pas seulement celle d’aujourd’hui, mais de façon générale, pourquoi avons-nous un système de justice militaire en premier lieu, et en êtes-vous arrivée à la conclusion que le système de justice militaire est en quelque sorte moins apte à traiter les cas d’inconduite sexuelle? Est-ce là la prémisse du projet de loi?

Me Deschamps : Oui, pour les cas qui sont plus graves, je pense que le système de justice militaire est moins préparé, simplement en raison du nombre de cas et de l’ensemble des processus au sein de l’armée. Les témoins se déplacent sans cesse. Les victimes ne se trouvent pas nécessairement aux mêmes endroits, et le fait de déplacer les gens à l’autre bout du pays ne facilite pas le processus. Cependant, dans le système de justice civil, les tribunaux disposent d’un plus grand nombre de juges. Ils peuvent convoquer des témoins, et les juges, eux, demeurent toujours au même endroit. Les témoins ne sont pas nécessairement au même endroit, mais les juges, oui. Ils entendent donc un nombre beaucoup plus élevé de causes au cours d’une année.

Je rappelle simplement des processus qui étaient en place en 2015. On avait mis en place un système d’enquête muni d’une équipe d’enquêteurs spécialisés. Mais l’équipe était si petite que les enquêteurs ont dû être déplacés à l’autre bout du pays pour pouvoir couvrir l’ensemble des causes.

Dans le système de justice civil, le volume de dossiers est plus élevé, ce qui leur permet de former davantage d’experts.

Le sénateur Cardozo : Y a-t-il, d’une manière ou d’une autre, l’impression que le système de justice militaire protège les siens et n’est pas aussi sévère qu’il devrait l’être?

Me Deschamps : C’est une observation que j’ai formulée dans mon rapport à l’époque. Je ne veux pas dire que rien n’a changé, parce que je n’étais pas là, et je sais que beaucoup d’efforts ont été consacrés pour changer la culture, mais c’est une observation que j’avais faite en 2015.

Le sénateur Cardozo : Merci.

Pourriez-vous vous prononcer sur la même question, lieutenant-colonel?

Lcol Fowler : Le comité entendra les témoignages du colonel Dylan Kerr et du colonel Nooral Ahmed, respectivement directeur des poursuites militaires et directeur du service d’avocats de la défense. Ils sont mieux placés que moi pour expliquer tout ce qu’ils ont fait pour améliorer leurs systèmes depuis que Me Deschamps a rédigé son rapport il y a 10 ans. Vous entendrez également le témoignage du grand Prévôt des Forces canadiennes, qui discutera des changements adoptés au sein de la police militaire. Je leur laisserai le soin de commenter cette question.

Je dirais toutefois que des améliorations importantes ont été apportées depuis que Me Deschamps a rédigé son rapport. De plus, j’ajouterais que lorsque des personnes disent que les Forces canadiennes se montrent indulgentes envers leurs propres membres en matière d’inconduite sexuelle, je serai franc : je ne sais pas d’où ils tirent cette information, car, de mon point de vue, j’ai vu des personnes accusées à tous les niveaux de grade, du soldat au général et à l’amiral, et j’ai représenté des personnes allant du soldat jusqu’à l’amiral. J’ai vu les Forces canadiennes s’abattre sur ces personnes comme une tonne de briques, souvent d’une manière injuste sur le plan procédural, et certainement d’une manière déraisonnable.

De 2019 à 2022, des membres des Forces canadiennes de tous les grades se sont vu refuser le droit d’opter pour un procès devant la cour martiale lorsqu’ils étaient accusés en vertu de l’article 129, et cette décision relevait — très clairement, je dirais — du Cabinet du juge-avocat général. La Cour fédérale a jugé que cette pratique était non seulement incorrecte — ce qui constitue un seuil élevé — mais également déraisonnable, ce qui correspond à un niveau qui fait appel à la déférence.

Lorsque les gens laissent entendre que les membres ne sont pas traités assez sévèrement au sein des Forces canadiennes, je ne vois pas ce qu’ils veulent dire. Je vois le contraire. Je vois un abus de pouvoir, en particulier lorsqu’on utilise des processus administratifs, au lieu du Code de discipline militaire. Et c’est ce qui se produira lorsque vous commencerez à externaliser les mesures disciplinaires vers le système de justice pénale civil. La chaîne de commandement comblera ce vide — puisqu’elle ne peut pas utiliser le Code de discipline militaire — au moyen de processus administratifs, et elle le fera de manière injuste et déraisonnable.

Cela me fera gagner beaucoup d’argent. Je serai franc : les gens vont se bousculer à ma porte pour que je les représente. Je préférerais ne pas me retrouver dans cette position. Je préférerais que les Forces canadiennes disposent des outils nécessaires pour traiter ces dossiers de façon équitable, raisonnable et opportune, comme c’est le cas actuellement.

Merci, monsieur le sénateur.

Le sénateur Cardozo : Si tel était le cas, nous n’aurions pas de problème aujourd’hui.

Lcol Fowler : Mais je dirais que le problème a été exagéré, un peu comme lorsque certains députés ont laissé entendre que madame la juge Arbour avait interrogé 14 000 personnes alors que ce n’était manifestement pas le cas. On a exagéré la situation.

Y aura-t-il…

La présidente : Je crains de devoir vous interrompre pour l’instant, mais merci beaucoup.

La sénatrice Patterson : Madame Deschamps, nous vous remercions infiniment du travail que vous avez accompli en 2015 avec votre rapport. Il a servi de catalyseur qui a mis les Forces armées canadiennes — j’allais dire « en état d’alerte » — sur la voie qui nous mène aujourd’hui aux changements en cours. Je tenais à vous en remercier.

J’aimerais revenir sur votre recommandation concernant l’adoption d’une approche prudente et limitée dans le temps, etc. En fin de compte, nous ne voulons pas causer plus de préjudices, particulièrement pour les personnes qui ont été victimisées dans le système.

Pourriez-vous s’il vous plaît nous en dire plus à ce sujet? À quoi cela ressemblerait-il, selon vous, en ce qui concerne la responsabilisation de la classe politique, qui est ultimement responsable, et comment cela pourrait-il mieux protéger les victimes? Je vous remercie.

Me Deschamps : Plus précisément, une disposition de temporarisation signifierait qu’il faut mettre en place un mécanisme de collecte de données. Cela signifie que les gens ont toujours accès à un endroit où ils peuvent déposer une plainte. Cela pourrait signifier non seulement de s’adresser au système de justice civil, mais aussi qu’il faut mettre en place un mécanisme permettant aux gens de se présenter en toute confiance pour déposer une plainte.

Une fois que l’on a recueilli les données, ensuite, après tant d’années — cela pourrait être quatre ou cinq années —, on évalue le nombre de plaintes auxquelles on a donné suite, le nombre de plaintes qui ont été réglées, et si l’on a pris en charge et protégé la victime, si des sanctions ont été imposées, et cetera.

Pour qu’une clause de temporarisation soit efficace et puisse être évaluée par le gouvernement, elle doit reposer sur la collecte de données. Ensuite, à la fin de la période, il y aura un mécanisme qui permettra aux personnes d’évaluer les données et de formuler une recommandation quant à la possibilité de poursuivre le transfert.

La sénatrice Patterson : Merci.

Lieutenant-colonel Fowler, cette question s’adresse à vous. Vous avez dit que — et je vais peut-être devoir vous donner raison — l’inconduite sexuelle, qui ne relève pas du droit pénal, n’est pas laissée de côté; elle a été une expérience pour le moins singulière.

Dans le système de justice militaire, surtout du côté de la défense, qu’est-ce qui existe actuellement? Si je me souviens bien, plusieurs études, dans le domaine tant civil que militaire, indiquaient que l’absence d’une défense adéquate aboutissait généralement à une déclaration de culpabilité. Qu’est-ce qui est différent au départ dans le système de justice militaire que nous risquons de perdre? J’aimerais également connaître vos recommandations concernant notre transition vers le secteur civil, afin de garantir que nous rendions véritablement justice à tous.

Lcol Fowler : Madame la sénatrice, vous parlez de l’accès à la justice. Actuellement, dans le cadre du Code de discipline militaire, si un membre des Forces canadiennes est accusé d’avoir commis une infraction d’ordre militaire, il est représenté gratuitement par un excellent avocat des services d’avocats de la défense. Comme je l’ai dit, ce sont des avocats remarquables. J’ai mentionné certains d’entre eux plus tôt, et je les mentionnerai encore une fois : le commandant Brent Walden et la majore Francesca Ferguson sont des avocats remarquables. Ils fournissent ce service gratuitement. C’est un service qui coûte des dizaines de milliers de dollars.

Quand ces accusations — et nous constatons cela actuellement — sont portées dans le système de justice civil, les membres des Forces canadiennes doivent payer leur avocat eux‑mêmes. Si vous êtes un major-général, vous avez les moyens de retenir les services d’un avocat de premier ordre. Si vous êtes un lieutenant-général, vous avez les moyens de retenir les services d’un avocat de la défense de renom. Si vous êtes caporal, vous ne le pouvez pas.

Cependant, vous n’êtes pas non plus admissible à l’aide juridique dans la plupart, voire l’ensemble, des provinces du Canada. Si on regarde la plupart des plafonds fixés pour l’aide juridique, on constate qu’ils se situent entre 25 000 $ et 50 000 $. Un caporal gagne bien plus que cela, même un caporal tout juste promu au grade de base. Il ne sera pas admissible à l’aide juridique, ce qui signifie qu’il devra payer l’avocat de sa poche, même s’il n’a pas les moyens de le faire.

C’est un changement important, et ces militaires perdront l’accès à la justice.

Une des choses que j’ai déjà évoquées, c’est que le taux de déclarations de culpabilité du système de justice militaire est peut-être légèrement inférieur à celui du système de justice civil, parce que les membres des Forces canadiennes ont un meilleur accès à la justice. Si l’on veut transférer toutes les poursuites pénales vers le système pénal civil, je proposerais alors que, en ce qui concerne les femmes et les hommes qui mettent leur vie en jeu pour le pays, il faut mettre en place une certaine forme d’aide juridique financée au palier fédéral, plutôt qu’au palier provincial, parce qu’ils ne bénéficieront plus des services d’avocats de la défense si nous faisons cela.

C’est un facteur important. Quand ils sont accusés de commettre ces infractions, nous allons perdre des soldats, des marins et des membres d’équipage, qui ne seront pas disponibles pour faire leur travail au moment où ils font l’objet d’accusations. S’ils font l’objet d’accusations criminelles, on ne leur conférera pas de tâches principales; ils seront laissés de côté.

La présidente : Merci beaucoup. Nous comprenons.

[Français]

La sénatrice Henkel : Merci d’être présents, madame Deschamps et monsieur Fowler. C’est un sujet qui me touche beaucoup.

Madame la juge Deschamps, c’est à vous que ma première question va s’adresser. Lorsque vous avez remis votre rapport en 2015, vous décriviez un environnement empoisonné. Onze ans plus tard, le débat parlementaire porte surtout sur la compétence des tribunaux. Selon vous, les principaux obstacles à la sécurité et à la confiance des membres des forces sont-ils aujourd’hui juridiques ou culturels?

Me Deschamps : J’ai déjà mentionné que je n’ai pas participé à une enquête récente dans les 10 dernières années. Je n’ai pas fait le suivi de mes recommandations. Ce serait inapproprié de ma part de me prononcer sur l’évolution de la culture, mais je me souviens très vivement d’avoir dit, à une assemblée de 25 généraux à qui je présentais mon rapport, que cela prendrait une génération. Une génération, on considère maintenant que c’est plus court que 25 ans, mais je leur ai dit que cela prendrait 25 ans environ avant de changer complètement la culture.

Dix ans ont passé. Nous avons maintenant une cheffe d’état‑major féminine. Dans mon rapport, j’avais insisté pour que le leadership féminin soit promu. Je vois que l’on fait certains pas. J’ose espérer que, en ce qui concerne la culture de sexualisation que j’ai observée, il y a aussi des changements, mais cela ne se fera pas du jour au lendemain.

La sénatrice Henkel : Ma prochaine question s’adresse à M. Fowler.

Le projet de loi prévoit que les infractions sexuelles commises au Canada relèveront désormais du système civil — c’est ce qu’il souhaite faire —, tandis que celles commises lors d’opérations à l’étranger resteront largement traitées dans le système militaire.

Comment expliquez-vous cette différente approche?

[Traduction]

Lcol Fowler : Cela fait partie du problème. Techniquement, le Code criminel prévoit la compétence pour engager des poursuites contre des membres des Forces canadiennes devant un tribunal civil pour des infractions commises à l’étranger. Cela a été fait dans deux ou trois affaires distinctes impliquant les Forces canadiennes récemment, y compris à Kingston.

Il est illogique d’affirmer que le système de justice militaire est adapté aux infractions commises à l’étranger, mais qu’il n’est pas adapté pour les infractions commises au Canada. C’est inconcevable.

L’une des raisons pour lesquelles ils veulent maintenir cette compétence, c’est parce qu’il est difficile d’intenter des poursuites dans de telles affaires en saisissant les tribunaux civils, en raison de l’imprévisibilité de ce qui peut se passer à l’extérieur du Canada. Ce que le juge-avocat général dira probablement, c’est qu’il faut maintenir la capacité de tenir une cour martiale à l’étranger, comme nous l’avions fait pendant la Seconde Guerre mondiale.

Je me demande si cela arrivera un jour. Quand des personnes sont accusées d’avoir commis des infractions criminelles quand elles sont en poste à l’étranger, l’une des premières choses qui arrivent est qu’elles sont rapatriées au Canada. La plupart des déploiements durent entre 12 à 16 mois. Une cour martiale n’est pas convoquée dans les six mois. Les cours martiales sont convoquées ici, au Canada.

Je me demande si cela est même nécessaire. La raison pour laquelle on maintient cela, c’est pour préserver cette flexibilité, mais cela va à l’encontre du principe fondamental de ce projet de loi, à savoir que le système de justice militaire n’est pas adapté à sa mission et que les gens n’ont pas confiance en lui. Si les gens n’ont pas confiance en ce système lorsqu’il s’agit d’infractions commises au Canada, pourquoi auraient-ils confiance lorsque les allégations concernent des faits survenus à l’étranger? Comment la chaîne de commandement, les procureurs militaires, les avocats de la défense, les juges militaires et la police militaire sont-ils censés améliorer leurs capacités si on supprime les deux tiers ou les trois quarts des situations dans lesquelles ils pourraient exercer ces pouvoirs?

La présidente : Merci beaucoup.

Le sénateur Yussuff : Merci aux deux témoins de leur présence.

J’essaie de comprendre ce que l’on nous demande de déterminer, compte tenu de l’histoire des Forces armées canadiennes et des processus visant à rendre justice aux victimes de violence sexuelle dans les forces armées.

Je suis encore plus perplexe aujourd’hui qu’au début de ce processus. Je le dis par respect, car je connais les personnes qui ont essayé de le mettre au point, la juge Arbour, son rapport. Le rapport était censé nous donner une idée de la marche à suivre pour améliorer le système. Je vais reprendre depuis le début, peut-être par les premiers éléments.

Si la culture dans les forces militaires n’est pas le principal objectif lorsqu’il s’agit de changer les mentalités et les comportements, ne cherche-t-on pas plutôt à traiter les symptômes de cette culture a posteriori, au lieu de définir, dès l’entrée en service, les cadres dans lesquels ont attend des militaires qu’ils se comportent? Pourquoi doit-on attendre qu’ils violent les principes qui sous-tendent leur recrutement, lorsqu’ils rejoignent les Forces canadiennes pour trouver comment on va s’y prendre?

La deuxième question que je poserai est la suivante : avant la mise en place du système qu’on nous demande aujourd’hui de remettre en place, la compétence exclusive relevait également des autorités civiles avant 1998. Les recours étaient-ils meilleurs avant 1998 qu’ils ne le sont aujourd’hui? On revient supposément à ce système.

Je terminerai par ce dernier point et je vous demanderai de commenter, parce que votre observation est importante. Le système civil n’est pas tout à fait parfait, si l’on en croit de nombreuses femmes au Canada. Elles vous diront que, bien qu’il s’agisse du système de justice, elles estiment qu’il ne leur a pas vraiment été d’une grande aide, surtout lorsqu’elles sont victimes de violence sexuelle dans le pays.

Comment peut-on croire que nous mettons en place un système plus efficace au service des femmes, dont nous avons désespérément besoin dans les Forces armées canadiennes, alors que ce système lui-même ne semble pas leur offrir ce qu’elles attendent?

Lcol Fowler : Si vous me le permettez, monsieur le sénateur, je répondrai d’abord à votre deuxième question.

Je suis d’accord. Quand j’ai rejoint les Forces canadiennes, avant 1999, la compétence en matière d’infractions sexuelles, même si la liste n’était pas aussi exhaustive, les agressions sexuelles et leurs différentes formes relevaient de la justice civile. Plusieurs rapports ont été rédigés tout au long des années 1990. Nous avons vécu la même chose dans les années 1990 que ce que nous avons vécu au cours de la dernière décennie, lorsque nous avons dit « regardez, les Forces canadiennes ne s’attaquent pas aux cas d’inconduite sexuelle parce qu’elles ne disposent pas des outils nécessaires. Donnons‑leur les outils. » Aujourd’hui, nous faisons, en quelque sorte, un retour vers le futur, si l’on peut dire, vers un système qui était inacceptable avant le projet de loi C-25.

Je pense que le nœud du problème réside dans ce que vous venez de dire : il n’existe pas de système parfait. Le système de justice militaire ne sera pas parfait. Je vous garantirai que ce ne sera pas un système de justice parfait.

Le système de justice pénale civil n’est pas un système parfait. Notre système de justice civil n’est pas un système parfait. Il est important que nous nous efforcions toujours d’améliorer cela.

Je ne pense pas que l’on y gagne quoi que ce soit. Au contraire, on y perd quelque chose. Comme Me Deschamps l’a dit dans sa déclaration préliminaire, si nous voulons que les victimes soient en mesure de choisir… et actuellement, techniquement, le premier décideur dans le système de justice militaire est la victime ou le plaignant. C’est à elles qu’il revient de décider, en dépit des choix stratégiques faits récemment, si elles vont faire appel à la police civile ou à la police militaire… c’est ce qui détermine si l’enquête sera menée par la police militaire ou la police civile. Elles ont le choix. D’après ce que je comprends de la plupart des systèmes judiciaires, plus on laisse le choix aux parties, plus le système est efficace, surtout quand on parle des victimes.

Pour répondre à votre première question, nous devons garder à l’esprit que tous les systèmes dont nous disposons pour la gouvernance des Forces canadiennes sont des systèmes holistiques. Ils ne fonctionnent pas de manière isolée. Ils ne fonctionnent pas en vase clos.

Mon neveu s’est joint aux Forces armées canadiennes il y a une semaine, et il suit actuellement une formation militaire de base. Il y a un processus de formation positif. Positif pour lui, je l’espère. C’est là que nous sensibilisons les membres aux valeurs et à l’éthique des Forces canadiennes. Celles-ci sont renforcées par le Code de discipline militaire, par le leadership et par des mesures administratives. Tous ces éléments fonctionnent ensemble.

La question qui a été posée plus tôt est la suivante : quel est l’objectif du Code de discipline militaire? La réponse théorique est la suivante : maintenir la discipline, l’efficacité et la motivation des membres des Forces canadiennes. C’est ce que dit la loi. C’est à cela qu’il sert.

Ce n’est pas le seul système qui maintient la discipline, l’efficacité et la motivation des Forces canadiennes. L’intégration à la culture par la formation, la camaraderie, les expériences et les défis communs, le recours à des mesures administratives et au Code de discipline militaire… Toutes ces choses y contribuent.

La présidente : Je dois vous interrompre ici.

Lcol Fowler : Je comprends.

La présidente : Merci beaucoup.

La sénatrice Duncan s’est jointe à nous. Bienvenue.

Le sénateur Boehm : J’aimerais remercier les témoins d’être ici aujourd’hui.

Lieutenant-colonel Fowler, j’ai écouté attentivement vos préoccupations. Compte tenu de vos préoccupations, en particulier en ce qui concerne la responsabilisation, selon vous, quelles seront les répercussions des modifications proposées par le projet de loi C-11 sur les efforts indispensables de recrutement et de fidélisation actuellement en cours dans les Forces armées canadiennes? En fait, quelles sont les répercussions de ce projet de loi sur la culture même qu’il était censé traiter?

Lcol Fowler : C’est une énorme question, monsieur le sénateur.

Le sénateur Boehm : Je sais.

Lcol Fowler : Ces modifications n’amélioreront pas le recrutement et la fidélisation. Le recrutement et la fidélisation posent actuellement problème.

Si des membres des Forces canadiennes ont le sentiment qu’on ne les traitera pas de manière juste et équitable — je parle de tout le monde : les plaignants, les victimes, les témoins, les personnes accusées ou les intimés dans ces affaires —, les systèmes qu’ils ont mis en place doivent servir les intérêts de tout le monde. S’ils ont le sentiment de ne pas être pris en considération — et, sans aucun doute, les accusés auront ce sentiment, et je soupçonne plutôt que les victimes seront également déçues —, cela ne favorisera pas le recrutement ni la fidélisation.

Je m’excuse, j’ai perdu le fil. Quelle est la deuxième partie de votre question, monsieur le sénateur?

Le sénateur Boehm : L’impact général sur la culture même que le projet de loi était censé traiter. Je me rends compte que c’est quelque chose que l’on pourra peut-être remarquer avec le temps. Je ne sais pas.

Lcol Fowler : Cela prendrait du temps. Comme Me Deschamps l’a dit, pour changer une culture, il faut au moins une génération.

Si l’on ne tient pas les dirigeants responsables de leurs échecs, on ne changera rien. Si on ne donne pas aux dirigeants les moyens de demander des comptes à leurs subalternes, et ce, de manière équitable et raisonnable, on n’y parviendra pas.

Le fait est que l’ensemble des Forces canadiennes est une machine complexe, et que toutes ces pièces fonctionnent ensemble. Ce que ce projet de loi propose de faire, c’est de retirer une partie de ce mécanisme. On va retirer le convertisseur catalytique et s’attendre à ce que le moteur fonctionne correctement, mais cela ne se produira pas.

La sénatrice Dasko : Merci aux témoins. Lieutenant-colonel Fowler, j’ai quelques questions à vous poser. Vous vous opposez au projet de loi, mais vous avez dit que vous proposeriez une disposition de temporarisation pour répondre à vos préoccupations. En tant que critique du projet de loi, qu’espéreriez-vous voir durant la période visée par la disposition de temporarisation? Quels sont les indicateurs, quels qu’ils soient, qui vous fourniraient les données nécessaires pour vous prononcer en faveur ou contre le maintien du système civil, si l’on peut dire?

En fait, de quoi s’agit-il exactement, des délais? C’est ma première question.

Lcol Fowler : Me Deschamps a déjà mentionné certains de ces indicateurs.

La sénatrice Dasko : Oui.

Lcol Fowler : Nous allons suivre les poursuites judiciaires et leurs issues, mais ce ne sont pas seulement les issues qui nous intéressent, c’est aussi la nature de ces poursuites, la nature et la qualité des éléments de preuve qui ont été présentés, la nature et la qualité des enquêtes qui ont été menées, qui les a menées parce que, comme je l’ai dit plus tôt, la police militaire continuera de mener les enquêtes en profitant de cette faille.

Nous continuerons d’examiner comment ces enquêtes sont transférées, si elles sont transférées aux organismes civils. Et cela exigera une personne capable d’aller au-delà du palier fédéral, car il sera question des provinces et des municipalités.

Le facteur le plus important en matière de collecte de données est que celle-ci doit être effectuée par une personne qui n’a aucun intérêt direct dans l’affaire. Il faut que ce soit quelqu’un qui fasse preuve d’objectivité et qui n’ait aucun intérêt dans l’issue de l’affaire. Il faut que ce soit quelqu’un qui mènera un examen complet de tous ces facteurs. La qualité et la nature de l’enquête, des poursuites et des mesures de rechange qui sont utilisées, car les Forces canadiennes utiliseront des mesures de rechange.

Quelqu’un souhaiterait-il deviner quel est le premier mécanisme que les Forces canadiennes utilisent actuellement pour traiter les affaires d’inconduite sexuelle? Il s’agit de la libération obligatoire. C’est l’outil qu’elles utilisent pour sanctionner les personnes. Elles n’appliquent pas le Code de discipline militaire, car ces affaires sont renvoyées au quartier général et devant la justice civile. Elles ont recours à une procédure d’examen administratif qui aboutit à une libération obligatoire. J’ai déjà eu affaire à des clients qui ont fait l’objet d’une enquête par la police militaire pour des allégations d’inconduite sexuelle, qui ont donné lieu à une procédure d’examen administratif, qui ont été renvoyés, puis, une fois l’enquête terminée, aucune accusation n’a été retenue contre eux, car l’objectif avait été atteint : le mécanisme administratif avait rempli son rôle.

Ce sont des éléments qui doivent être suivis de près. On ne peut pas se contenter des poursuites engagées dans le cadre de la justice civile. On ne peut pas se contenter des poursuites pénales ou des poursuites dans le cadre du Code de discipline militaire. Il faut également élargir les mécanismes administratifs utilisés par les Forces canadiennes pour traiter ces allégations et examiner la manière dont elles sont traitées, car nous n’avons aucune visibilité à cet égard.

L’autre chose que nous devrions examiner, c’est l’accès à la justice. Si ces membres des Forces armées canadiennes sont ou non représentés par un avocat, ou s’ils ne sont pas représentés par un avocat, et la mesure dans laquelle l’avocat est autorisé à les représenter, car je vais vous le dire tout de suite, quand il s’agit des audiences sommaires dans le cadre du Code de discipline militaire, la chaîne de commandement des forces armées canadiennes refuse habituellement de laisser un conseiller juridique, comme moi-même, assister ou participer à ces audiences sommaires. Ce sont là autant d’éléments qui devront faire l’objet d’une enquête et d’un suivi dans le cadre d’une disposition de temporarisation.

[Français]

La sénatrice Youance : J’ai une question pour madame la juge Deschamps.

Quand vous avez fait votre enquête, quelles étaient les statistiques sur les accords de non-divulgation? Est-ce qu’ils contribuaient à perpétuer la culture du silence dans l’armée? Dans quelle mesure le projet de loi C-11 peut-il changer cette culture?

Me Deschamps : En fait, il n’y avait pas d’accords comme tels, si ma mémoire est bonne. Tout était confidentiel. À l’époque, c’était la politique de la police militaire.

La sénatrice Youance : D’accord. Merci.

[Traduction]

La présidente : Merci beaucoup. Cela met fin au temps imparti avec ce groupe de témoins ce soir. D’abord, je voudrais profiter de l’occasion... il s’agit évidemment d’un sujet très sensible, et nous devons faire preuve du plus grand respect, respecter ces témoignages importants et veiller à les soupeser. Je tiens à vous remercier tous les deux du travail que vous avez accompli, que vous continuez d’accomplir et dont vous avez rendu compte aujourd’hui. Merci beaucoup, madame la juge Deschamps et lieutenant-colonel Fowler d’avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd’hui et de nous avoir envoyé vos mémoires.

Pour la prochaine heure, nous avons le plaisir d’accueillir l’honorable David McGuinty, ministre de la Défense nationale. Le ministre est accompagné aujourd’hui par la générale Jennie Carignan, cheffe d’état-major de la Défense, du lieutenant-général Paul Prévost, chef, Conduite professionnelle et culture, et du major-général Rob Holman, juge-avocat général, ainsi que de Martin Gravel, chef des opérations du Centre de soutien et de ressources pour la communauté de la Défense.

Merci à tous de votre présence. Il ne se passe pas grand-chose au Parlement aujourd’hui, c’est donc un plaisir que vous ayez pu vous joindre à nous cet après-midi.

Nous allons commencer par vous inviter à présenter vos déclarations préliminaires, suivies des questions des sénatrices et sénateurs.

Bienvenue, monsieur le ministre. Pourriez-vous prendre un instant pour présenter votre déclaration préliminaire?

L’honorable David McGuinty, c.p., député, ministre de la Défense nationale : Merci, madame la présidente, et mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis heureux de vous revoir. Deux fois en une journée, j’ai l’impression d’être chez moi.

C’est un grand jour, et félicitations à tous, bien sûr. Je sais que vous jouez un rôle très important dans l’avenir de la gouverneure générale... Ses responsabilités, au fur et à mesure qu’elle s’en acquitte, ce sera important, alors merci de votre engagement.

Merci, encore une fois, de me recevoir à nouveau et de me donner la parole au sujet du projet de loi C-11. J’aimerais commencer par remercier, bien sûr, toutes les femmes et tous les hommes qui font partie des Forces armées canadiennes. J’ai eu le plaisir de rencontrer, je crois, environ 15 000 ou 16 000 membres dans des assemblées publiques, l’année dernière. Et je tiens à les remercier de leur engagement exceptionnel, de leur dévouement et de leur service. Pendant l’année où j’ai été ministre, je me suis rendu compte qu’il s’agit d’un groupe de Canadiens remarquables, et ce projet de loi est, par conséquent, d’autant plus important.

Je tiens également à reconnaître, avant que nous ne commencions, que les sujets que nous soulevons dans ces réunions sont de nature délicate. Le Centre de soutien et de ressources pour la communauté de la Défense a une ligne d’assistance accessible 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Pour les personnes qui nous regardent ou qui participent, si vous en ressentez le besoin, veuillez composer le 1-844-750-1648 pour obtenir de l’assistance, à tout moment.

Chers collègues, comme je le disais, le personnel des Forces armées canadiennes représente tout ce que le pays a de mieux. Jour après jour, ils enfilent leur uniforme, et répondent à l’appel chez eux, à l’étranger et dans des conditions auxquelles la plupart d’entre nous ne feront jamais face et, franchement, ne verront jamais.

[Français]

Les membres du personnel méritent une institution à la hauteur de leur engagement. Ils méritent un milieu de travail sécuritaire, fondé sur la dignité, la responsabilité et la confiance.

[Traduction]

Il s’agit de créer un environnement de travail où chaque membre des Forces armées canadiennes, quel que soit son rang, son genre ou son origine, peut servir avec dignité et respect, et faire confiance à l’institution.

[Français]

C’est là tout l’objet de ce projet de loi.

[Traduction]

Pendant trop longtemps, les survivants d’inconduite sexuelle au sein de l’armée ont dû composer avec un système qui n’a pas été conçu pour répondre à leurs besoins.

[Français]

La très honorable Louise Arbour, nouvelle gouverneure générale du Canada et ancienne juge de la Cour suprême, nous l’a clairement dit et le juge Fish l’a confirmé. Il ne s’agissait nullement de conclusions partisanes. Elles étaient indépendantes, rigoureuses et sans ambiguïté.

[Traduction]

Nous avons le devoir, envers toutes les personnes qui ont osé parler et toutes les personnes qui n’ont pas pu le faire, d’agir en conséquence. Le projet de loi C-11 fait cela exactement.

Le changement le plus important que ce projet de loi apporte est la suppression de la compétence de l’armée en matière d’infractions sexuelles commises au Canada, en confiant cette responsabilité exclusivement aux autorités civiles.

Il s’agit d’un changement qui, selon notre gouvernement, aurait dû être apporté depuis longtemps, et qui envoie un message fort en ce qui concerne la responsabilisation. C’est une réponse directe aux recommandations de la juge Arbour, et c’est, selon moi, la bonne décision. Les survivants devraient avoir accès aux mêmes protections et processus juridiques que ceux auxquels ont accès tous les autres Canadiens.

Au-delà de cet aspect, ce projet de loi donne suite à huit recommandations spécifiques issues du troisième examen indépendant du juge Fish. Le projet de loi C-11 modernise le mode de nomination aux postes de haut rang au sein du système de justice militaire, en mettant en place des mandats fixes et non renouvelables ainsi qu’une plus grande transparence. Cela permet de s’assurer qu’une personne qui veille au bon fonctionnement de la justice au sein de nos rangs est tenue de respecter les normes d’indépendance les plus strictes.

Il réaffirme l’indépendance des principales instances au sein du système de justice militaire, un principe dont on ne saurait, à mon sens, trop insister sur l’importance. Il élargit le cercle des personnes habilitées à déposer une plainte pour ingérence, et change le nom de grand prévôt des Forces canadiennes pour grand prévôt général, ce qui fait correspondre ce titre à l’ancienneté qu’il représente.

Le projet de loi renforce également le soutien accessible aux victimes. Reposant sur la base posée par la Déclaration des droits des victimes, le projet de loi étend l’accès aux agents de liaison avec les victimes au-delà des victimes elles-mêmes, pour inclure les personnes agissant en leur nom. Il s’agit d’un élargissement significatif qui tient compte de la réalité de la manière dont le traumatisme est souvent vécu et géré.

De plus, le projet de loi concorde avec les dispositions du système de justice militaire concernant les renseignements relatifs au délinquant et les interdictions de publication, compte tenu des modifications déjà apportées au Code criminel, en 2023. L’uniformité entre les systèmes militaire et civil en matière de protection n’est pas seulement une question technique; c’est une question d’équité.

[Français]

De plus, on élargit le soutien offert aux victimes, on renforce les protections en matière de publication et on harmonise notre système avec les modifications déjà apportées au Code criminel.

Dans l’ensemble, il ne s’agit pas là de simples ajustements mineurs. Ces mesures constituent une réorientation considérable de notre système de justice militaire, qui s’aligne ainsi sur les valeurs que les Canadiens s’attendent à y voir refléter.

[Traduction]

Parallèlement à ces réformes, les membres des FAC victimes d’inconduite sexuelle ou de discrimination fondée sur le genre peuvent désormais porter plainte directement auprès de la Commission des droits de la personne sans avoir à épuiser au préalable les procédures internes de règlement des griefs. C’est une bonne chose.

Nous avons modernisé les exigences relatives aux uniformes et nous nous sommes efforcés de supprimer les obstacles qui ont historiquement dissuadé les femmes et les Canadiens racisés à se joindre aux forces et à y rester.

Les membres qui ne satisfont pas aux exigences de conduite seront libérés.

Il s’agit d’initiatives étroitement liées, qui vont toutes dans le même sens : mener à bien le travail entrepris par la juge Arbour et le juge Fish n’est pas une option; c’est un devoir envers les survivants, les militaires en service qui nous font confiance pour mener à bien ce travail. L’adoption du projet de loi C-11 est une partie nécessaire pour remplir cette obligation.

Madame la présidente, j’attends avec impatience l’examen de ce projet de loi par le comité, et je répondrai volontiers à vos questions. Merci beaucoup.

La présidente : Merci.

Nous allons passer aux questions. Toutefois, avant cela, j’aimerais souhaiter la bienvenue aux sénatrices Hay et White, qui se sont jointes à nous pour cette réunion.

Le ministre sera avec nous jusqu’à environ 18 heures. Comme toujours, nous ferons de notre mieux pour laisser à chaque membre le temps de poser ses questions. Quatre minutes seront accordées pour chaque question, réponse comprise, et je vous demande de poser vos questions de la manière la plus concise possible. Je voudrais donner la parole au vice-président pour qu’il pose la première question.

Le sénateur Al Zaibak : Merci, monsieur le ministre, de votre leadership dans ce dossier. Bienvenue, de nouveau, au Sénat et au comité.

Monsieur le ministre, les juges Deschamps et Arbour ont toutes deux souligné que le projet de loi seul ne peut pas changer la culture. Au-delà du projet de loi C-11, quelles mesures supplémentaires le ministère prend-il pour instaurer des changements culturels durables au sein des FAC afin d’empêcher que ces violations et infractions ne se reproduisent?

M. McGuinty : Monsieur le sénateur, c’est une question extrêmement importante, à laquelle je n’ai pas le temps de répondre de manière exhaustive. Cependant, je vais faire quelques observations.

Si nous pouvons adopter le projet de loi C-11 et apporter ces modifications juridiques importantes visant à transférer ces infractions du système de justice militaire vers le système de justice civil, nous aurons alors mis en œuvre les 48 recommandations formulées dans le cadre de la commission d’enquête Arbour.

Je pense qu’il y a quelques autres modifications qui auront des répercussions profondes. Parmi les plus importantes, on trouve les modifications apportées aux périodes de probation auxquelles sont actuellement soumises les nouvelles recrues en ce qui concerne leur service. Autrefois, la période de probation correspondait aux neuf semaines de formation de base. Ensuite, les recrues commençaient la formation propre à leur spécialité au sein des forces armées. Nous avons désormais établi que la période de probation durait jusqu’à la fin de la formation propre à la spécialité visée. Ainsi, après les neuf semaines de formation de base, une personne qui suit ensuite une année de formation comme technologue pour exercer une fonction donnée demeurera en période de probation jusqu’à la fin de cette formation. Nous évaluerons les comportements, la conduite et l’intégration au sein des forces armées.

C’est une mesure qui a profondément transformé la culture.

L’autre mesure consiste à avoir simplifié la procédure d’exclusion des membres des Forces armées canadiennes.

Je vais suivre ce point de très près. Nous surveillons de près et en permanence les changements culturels qui sont mis en œuvre. Les autres membres du groupe de témoins présents ici aujourd’hui pourront vous donner plus de détails, mais de nombreux changements ont été apportés. De plus, aujourd’hui, quand nous recrutons, je pense que les Canadiens qui décident de s’engager dans les forces armées savent exactement dans quoi ils s’engagent. C’est une organisation qui va devenir encore plus moderne, davantage axée sur la haute technologie et sur l’intelligence artificielle, et nous avons besoin des meilleurs.

Nous travaillons d’arrache-pied. Nous sommes encouragés par la hausse de 61 % du nombre de candidatures, d’une année à l’autre, et par l’augmentation de 13 % du nombre d’admissions, d’une année à l’autre, en ce qui concerne les personnes qui s’engagent dans les Forces armées canadiennes.

Ce ne sont là que quelques-unes des mesures, mais il reste beaucoup à faire.

Le sénateur Al Zaibak : Merci, monsieur le ministre.

[Français]

Le sénateur Carignan : Merci, monsieur le ministre. Ma question porte sur votre rôle. On en a déjà parlé : vous avez l’approvisionnement, le militaire, l’armée, l’éducation et la justice. Donc, il y a à peu près tout ce qui se trouve dans un gouvernement dans les Forces armées canadiennes. En plus, vous jouez en partie le rôle de ministre de la Justice et de procureur général.

Je vous amène sur le pouvoir de directive que le projet de loi vous confie et en vertu duquel vous pouvez établir des lignes directrices et donner des instructions en ce qui concerne une poursuite en particulier. Comment voyez-vous l’exercice de ce pouvoir? Comment pourrez-vous vous assurer d’exercer ce pouvoir en maintenant l’indépendance des poursuites criminelles?

M. McGuinty : La première chose à dire à ce sujet, sénateur, c’est que, dans ce projet de loi, ce qu’il y a de différent en ce qui a trait au rôle du ministre, c’est le fait qu’il soit redevable au Parlement. Ce n’est pas le cas, par exemple, pour l’avocat en chef des Forces armées canadiennes.

Deuxièmement, si un ministre décide de donner de telles instructions, elles seront rendues publiques. Troisièmement, cela suit le raisonnement du juge Fish, qui a affirmé que cela favoriserait la transparence.

Or, l’idée qu’un ministre s’implique dans ce genre de dossier est franchement difficile à concevoir. C’est possible et cela se ferait de manière très transparente. Je suis convaincu que l’équilibre qu’on tente de —

Le sénateur Carignan : Avez-vous en tête des exemples de situations où un ministre exercerait ce genre de pouvoir?

M. McGuinty : Non.

Le sénateur Carignan : Quand on a rédigé le projet de loi, j’imagine qu’on a pensé à des exemples de situations?

M. McGuinty : Non, pas nécessairement. En ce moment, je n’ai pas d’exemples pratiques en tête. On en discute depuis quelques semaines et je crois que c’est plutôt difficile à prévoir. À ce moment-ci, je ne peux pas vous répondre. Cependant, peut‑être que M. Holman pourrait le faire.

Major-général Rob Holman, juge-avocat général, ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Sénateur, la seule chose que j’ajouterais, c’est que cette possibilité est prévue dans la Loi sur le directeur des poursuites pénales. Ce pouvoir appartient maintenant au juge-avocat général. Cependant, il n’a jamais été utilisé depuis les amendements qui ont ajouté ce pouvoir.

Le sénateur Carignan : Si l’on ne voit pas d’exemples de situations et si on ne peut imaginer de situation où l’on pourrait utiliser ce pouvoir, alors pourquoi prévoir cette disposition qui risque, par l’intermédiaire de messages aux victimes ou au public, de transgresser la règle de l’indépendance?

Mgén Holman : Je dirais que ce pourrait être pour des raisons opérationnelles. Ce serait dans des cas de poursuites liées à des questions de sécurité opérationnelle ou à des questions de ressources requises pour soutenir une poursuite ou un procès. Il y a des possibilités.

Nous avons des exemples dans le système de justice civile. En fait, je pense à la question relative à SNC-Lavalin il y a 10 ans. C’est un exemple de la possible implication du ministre ou du procureur général du Canada dans une poursuite.

[Traduction]

Le sénateur Cardozo : Bienvenue, monsieur le ministre, et à toute l’équipe présente ici.

Ma question concerne les articles 7, 8 et 60, le cœur du projet de loi, dans un certain sens, où on transfère différentes infractions des tribunaux militaires aux tribunaux civils. Cela soulève en quelque sorte la question suivante : pourquoi ne pas transférer toutes ces affaires vers le système civil? Pourquoi conserver un système de justice militaire? Est-ce que ce que vous faites repose en partie sur le sentiment que le système de justice militaire a, d’une certaine manière, protégé ses membres et n’a pas fait preuve de suffisamment de sévérité lorsque cela s’imposait?

M. McGuinty : Plusieurs dispositions du Code criminel ne relèvent pas du système de justice des Forces armées canadiennes : le meurtre, l’homicide involontaire, les infractions contre des enfants et les enlèvements d’enfants. Il s’agirait d’une catégorie supplémentaire. Cela tient au fait que, d’après le travail accompli par le juge Fish, puis par la juge Arbour, ainsi que par la générale Carignan, cheffe d’état-major de la Défense, dans le cadre d’une précédente série de missions au cours de laquelle elle a entendu 14 000 membres des Forces armées canadiennes — ce qui représente des centaines d’heures de témoignages, des mémoires écrits, une multitude de témoins qui ont comparu devant elle et bien d’autres qui ne l’ont pas fait.

Il existe une conviction profondément ancrée selon laquelle la chaîne de commandement rend très difficile toute poursuite judiciaire ou enquête judiciaire concernant les infractions sexuelles prévues par le Code criminel au sein des Forces armées canadiennes. Je pense qu’il existe de nombreux éléments qui viennent étayer cette crainte. Nous avons ici l’occasion d’y remédier. Cela signifie-t-il que l’ensemble du système judiciaire dans les forces ne fonctionne pas? Non. Le système judiciaire militaire peut traiter de nombreuses infractions, et il le fait de façon quotidienne et hebdomadaire. Mais cela a eu des répercussions profondes sur la culture et la confiance au sein des Forces armées canadiennes. C’est une question à laquelle nous devons, à mon avis, nous attaquer de front, surtout si l’on souhaite recruter davantage de femmes et d’autres Canadiens en situation de vulnérabilité qui souhaitent servir. Nous devons veiller à ce qu’ils aient le sentiment de pouvoir faire confiance au système.

C’est pourquoi la juge Arbour a pris cette décision très difficile, que nous avons examinée et sur laquelle nous avons décidé d’agir, afin de renforcer la confiance envers le système.

Le sénateur Cardozo : En ce qui concerne le reste du système de justice militaire, affirmez-vous, en tant que ministre de la Défense nationale, que vous avez confiance en ce système...

M. McGuinty : Oui.

Le sénateur Cardozo : ... pour poursuivre l’examen des dossiers dont il est saisi?

M. McGuinty : Oui. Nous pensons que nous avons une équipe très solide. Je pense, toutefois, que cette question dépasse le cadre de la justice. C’est une question de culture et d’habitude, d’une certaine façon, et c’est une habitude à laquelle nous mettons fin, et c’est une culture que nous sommes en passe de changer. Je pense que nous avons réalisé d’importants progrès au cours des dernières années. De bon nombre des recommandations — je pense qu’il y en a eu 198 au total, toutes commissions d’enquête confondues —, je dirais qu’environ 140 ont été mises en œuvre.

À mon sens, cela témoigne d’un certain niveau de sérieux et de morale, et, pour être franc, je pense aussi que cela en dit long sur le soutien constant des Canadiens aux investissements que nous réalisons dans les Forces armées canadiennes et la défense. Nous devons mener ce travail à bien, et c’est pourquoi nous transférons ces infractions sexuelles relevant du Code criminel de l’organisation vers les tribunaux civils.

La présidente : Merci, monsieur le ministre. Je comprends.

La sénatrice Patterson : Merci beaucoup d’être ici. Monsieur le ministre, je vais revenir sur certains des propos tenus à l’autre endroit... il s’agit de bien faire les choses. La juge Arbour, ou la gouverneure générale Arbour, avait parlé de la responsabilisation et du fait de redonner la responsabilité aux ministres, en la codifiant en partie, ce qui correspond en partie à ce que nous observons ici. Mais l’un des points qui sont ressortis tant des mémoires écrits que des témoignages précédents est qu’il ne faut pas causer davantage de préjudices aux personnes qui ont été victimes du système.

Vous avez eu un échange avec Anita Vandenbeld afin de vous assurer que ce transfert vers le secteur civil, avant tout, ne cause pas de préjudice supplémentaire aux victimes. Vous l’avez remerciée de son travail, en disant qu’il est important de codifier cette recommandation clé, mais que vous seriez également ouvert à l’idée que le Sénat envisage une disposition de temporarisation afin de garantir que l’évaluation soit effectuée correctement et, avant tout, que nous puissions nous assurer que nous ne causons aucun préjudice.

Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus. Je sais que les détails ne sont pas encore disponibles pour l’instant, mais pourriez-vous nous parler de la protection des personnes qui ont subi des préjudices et de la manière dont nous tenons compte des témoignages que nous avons entendus, tant à l’autre endroit que dans les témoignages et les rapports écrits que nous avons ici, et en particulier en lien avec cet amendement.

M. McGuinty : Vous avez raison; j’ai clairement dit que le gouvernement reste ouvert à un amendement au Sénat visant à inclure une disposition de temporarisation qui renforcera le projet de loi. Votre rôle ici est important dans le processus parlementaire, et nous respectons la responsabilité constitutionnelle que vous avez d’examiner le projet de loi. Nous espérons que, si vous allez dans ce sens, vous nous en direz plus sur cette éventuelle disposition de temporarisation, sur ce à quoi elle ressemble et sur ce que dit exactement le libellé.

Objectivement, ce que nous nous efforçons de faire ici, c’est de régler un problème qui existe depuis longtemps dans les Forces armées canadiennes. Si je me souviens bien, c’est un problème qui, avant mon arrivée au poste de ministre, avait été rendu public de manière délibérée et significative. Je me souviens de la dernière conférence de presse de la juge Arbour, à l’époque, et de sa frustration — sa frustration manifeste — concernant ce qu’elle entendait, ce qu’elle avait entendu, ce que les mémoires indiquaient et ce que les victimes lui disaient, à la fois en public et à huis clos, si je me souviens bien.

Nous sommes ouverts à améliorer le projet de loi. Je pense que la disposition de temporarisation est une réelle possibilité, mais nous devons faire quelque chose ici. Je vais être très franc et vous dire que, quand 24 000 membres des Forces armées canadiennes ont reçu une indemnisation pour des problèmes, c’est qu’il y a un problème. Il faut que l’on s’en occupe. Il est essentiel d’y parvenir pour aller de l’avant et continuer de disposer d’une force de combat efficace — ce qui est l’objectif des Forces armées canadiennes —, capable de recruter et de fidéliser ses membres. On ne peut pas laisser les gens vivre dans la crainte. On ne peut pas les obliger à mener une lutte défensive contre des membres des forces armées qui, pour parler franchement, se comportent de manière inappropriée.

Je m’excuse, mais nous devons régler ce problème et aller de l’avant. Quand je parle aux Canadiens dans les sous-sols d’église, les couloirs d’école et les assemblées publiques de ce que nous faisons en matière de défense, ils veulent être sûrs que nous nous occupons de la question. Ils sont prêts à soutenir les Forces armées canadiennes. Ils veulent réinvestir et rebâtir. Ils veulent y parvenir, mais ils veulent également savoir que tout problème persistant dans ce domaine sera réglé. C’est pourquoi je pense que c’est si important. Merci.

Le sénateur Yussuff : Monsieur le ministre, je vais vous poser quelques questions difficiles qui concernent la situation actuelle. Je dis cela uniquement dans l’intérêt de ce que nous essayons de régler ici.

Avant 1998, les tribunaux civils avaient la compétence exclusive, et nous l’avions transférée à l’armée, et voilà que nous recommençons. De mon point de vue, en tant que sénateur, je réfléchis et je me demande, d’accord, sommes-nous censés avoir plus confiance cette fois-ci que la dernière fois? Permettez-moi de terminer. Dans le contexte, bien sûr, des victimes, ce que nous voulons avant tout, au bout du compte, c’est leur garantir qu’elles obtiendront la justice qu’elles réclament; et bien sûr, vous venez de dire que, dans certains domaines liés à l’armée concernant les cas d’inconduite sexuelle, nous ne devrions pas lui faire confiance.

Si cela est vrai, la question est la suivante : pourquoi une partie des affaires d’inconduite sexuelle continuent-elles d’être traitées par l’armée depuis l’étranger, plutôt que depuis le Canada, alors qu’il s’agit d’infractions commises à l’étranger? Le point que ma collègue vient de soulever concernant la disposition de temporarisation est fondamentale, pour moi. Quelles sont les données que nous allons recueillir s’il y a une disposition de temporarisation? Allons-nous en produire une qui manque de données? Nous voulons savoir : suivons-nous les bons indicateurs? Cela finira-t-il par apparaître avec le temps?

Vous pourriez peut-être également commenter ce dernier point, parce que vos collègues sont également ici. Cela fait maintenant deux ans que nous évoluons dans ce soi-disant système civil, où les gens ont recours à ce système civil. Combien de données a-t-on recueillies au cours des deux dernières années qui nous indiquent, avec un certain degré de certitude, que nous prenons la bonne décision dans ce cas?

Comme vous l’avez dit, si nous devions adopter ce projet de loi et le mettre en œuvre, cela compléterait la dernière recommandation des 48 recommandations de la juge Arbour.

Je sais que je vous ai posé de nombreuses questions, mais elles sont toutes pertinentes pour la question générale que l’on nous demande d’examiner.

M. McGuinty : Je vais d’abord répondre à la question concernant les données relatives à la disposition de temporarisation. Je ne peux pas me prononcer à l’avance sur ce à quoi cela ressemblera. Je ne peux pas me prononcer à l’avance sur le libellé à adopter ni sur ce qu’elle pourrait prévoir. Cela dépend entièrement de toute personne qui envisage d’apporter ou de proposer une modification.

En ce qui concerne la question de ce qui se passe depuis les dernières années au chapitre de...

Le sénateur Yussuff : Les deux dernières années. Vous pensez à l’aide civile.

M. McGuinty : Ces deux dernières années ont essentiellement été marquées par le transfert de toutes ces affaires vers le système de justice civil. Le meilleur exemple dont nous disposons actuellement est le protocole d’entente conclu avec l’Ontario, qui constitue un bon accord pour, par exemple, assurer un échange d’information continu, transparent et une coordination rapide entre nous et la province. C’est ce qui se passe : coopération, coordination et échange d’information.

Je peux vous communiquer des informations complémentaires, monsieur le sénateur, concernant les données qui ont été recueillies. Nous communiquons régulièrement.

Quelle était la troisième question?

Le sénateur Yussuff : La troisième question concernait la confiance que vous avez ou n’avez pas envers les dirigeants militaires.

M. McGuinty : Au Canada ou à l’étranger?

Le sénateur Yussuff : En partie, cela nécessite le recours aux tribunaux civils au Canada, mais à l’étranger, ce sera toujours l’armée qui sera responsable.

M. McGuinty : Major-général Holman, vous pouvez répondre à cette question.

Mgén Holman : Merci, madame la présidente. La compétence concurrente est maintenue à l’extérieur du Canada pour plusieurs raisons. D’abord, on reconnaît que la police militaire est mieux outillée et davantage en mesure de mener des enquêtes de manière autonome dans des environnements qui sont parfois austères. Les policiers militaires sont formés pour mener des enquêtes dans ce type de contexte.

Toutefois, lorsqu’il est question de situations où les Forces armées canadiennes pourraient être déployées ailleurs pour mener des opérations de combat dans le cadre de conflits armés à l’extérieur du Canada, nous voulons nous assurer d’éviter toute possibilité d’impunité à l’égard de membres des Forces armées canadiennes accusés d’avoir commis ce type d’infractions dans des pays où le gouvernement et le système de justice ne sont peut-être pas en mesure de traiter efficacement ces affaires au sein de leur compétence territoriale.

Certaines exigences peuvent également être prévues par divers accords sur le statut des forces ou certains arrangements techniques conclus avec d’autres pays, dans le cadre desquels nous devons les assurer que nous prendrons des mesures efficaces pour contrer l’indiscipline au sein des Forces armées canadiennes, y compris l’indiscipline de nature criminelle. Il s’agit d’une manière de solidifier le lien de confiance avec les alliés et les partenaires avec qui nous traitons à l’extérieur du Canada.

[Français]

La sénatrice Henkel : Bienvenue, monsieur McGuinty, madame la générale et distingués invités. Ma question concerne les enquêtes civiles qui ont lieu dans des régions éloignées. Je pense, par exemple, au fait que le projet de loi transfère les enquêtes sur des infractions sexuelles aux autorités civiles. Comment le gouvernement peut-il s’assurer que les corps policiers civils partout au pays aient l’expertise nécessaire pour traiter des dossiers qui surviennent dans des contextes militaires très particuliers? Deuxièmement, existe-t-il déjà des protocoles nationaux avec les provinces, ou laisse-t-on chaque corps policier développer sa propre expertise?

M. McGuinty : Merci, madame la sénatrice. Premièrement, comme je l’ai mentionné, il y a déjà un protocole d’entente entre le ministère et le gouvernement de l’Ontario; c’est le modèle que l’on partage un peu partout au Canada actuellement pour arriver à une coopération plus étroite dans ce domaine, pour la question d’appui et de ressources nécessaires.

Deuxièmement, je ne suis pas d’accord pour dire que les forces policières civiles n’auront pas accès à l’information ou aux preuves nécessaires ou que ce sera plus compliqué que la normale. Mon expérience comme avocat criminel ou pénal il y a longtemps, c’est que, au contraire, nos forces policières sont extrêmement sophistiquées et savent comment travailler sur nos bases. Elles peuvent obtenir les permissions judiciaires requises au besoin pour recueillir les preuves nécessaires pour poursuivre leur enquête. On pourrait se poser la même question sur les capacités sans même traiter de cette question militaire au Canada.

C’est une question dont on va continuer de discuter avec les provinces. Pour que nos Forces armées canadiennes s’améliorent au chapitre de la confiance, nous croyons que nous n’avons pas le choix et qu’il faut aller de l’avant. Il faut faire affaire avec nos forces civiles et avoir confiance qu’elles feront leur travail. C’est une décision à laquelle nous sommes arrivés après des milliers de conversations et de soumissions. Pour nous, c’est la prochaine étape pour compléter le travail de la juge Arbour.

La sénatrice Henkel : Monsieur le ministre, le projet de loi prévoit que des infractions sexuelles commises au Canada relèveront désormais du système civil, tandis que celles commises lors d’opérations à l’étranger resteront largement traitées par le système militaire. Comment expliquez-vous cette différence dans l’approche? Surtout, repose-t-elle sur une différence de principe ou des contraintes opérationnelles?

Mgén Holman : Je dirais que les contraintes opérationnelles auront un impact judiciaire, ce qui veut dire que nos alliés et nos partenaires doivent avoir confiance que nous prendrons les enquêtes et les procès au sérieux et punir ceux qui ont une conduite répréhensible lors d’opérations. C’est un aspect important de la confiance et de l’interopérabilité parmi les alliés et les partenaires, et cela y contribue.

[Traduction]

La présidente : Merci.

[Français]

La sénatrice Youance : Bienvenue, monsieur le ministre. Nous avons reçu des questions et des observations du Barreau du Québec. Je voudrais revenir sur deux d’entre elles.

Le Barreau du Québec considère qu’il serait souhaitable d’établir une cour militaire permanente, indépendante de la chaîne de commandement. Le Barreau du Québec suggère également de clarifier la portée de l’acte, du comportement ou de la négligence préjudiciable au bon ordre et à la discipline. La deuxième partie fait quelque peu référence à la recommandation de la juge Arbour, qui avait fait état du risque que des inconduites sexuelles plus graves soient qualifiées de mineures. Que pensez-vous de cela?

De plus, pour ce qui est du volet de la clarification de la portée de l’acte, si le projet de loi C-11 est adopté, le processus à utiliser pour qualifier une inconduite sexuelle serait-il clairement défini?

M. McGuinty : Si je comprends bien, madame la sénatrice, les deux observations que vous avez soulevées font partie des recommandations du juge Fish. On travaille là-dessus et on examine des possibilités.

Pour commencer, nous croyons toujours qu’il faut aller de l’avant et prendre la décision importante de transférer ces dossiers des Forces armées canadiennes aux tribunaux civils. La générale Carignan aurait peut-être des commentaires à formuler à ce sujet.

Générale Jennie Carignan, chef d’état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Je pense que ce qu’il faut préciser, c’est que l’intention de transférer cette compétence aux cours civiles est un acte délibéré. Ce n’est pas lié à la compétence de la police militaire, ni à des manquements, ni à des qualifications insuffisantes, mais à la clarification de la compétence pour les victimes.

Donc, on veut s’assurer que les victimes savent clairement où elles doivent aller, parce que des compétences simultanées entraînent des zones grises; aussi, des transferts de dossiers de part et d’autre amènent parfois une revictimisation.

Tout cela est fait dans le but de clarifier les compétences. Quand on parle de déploiement international, encore là, il y a des facettes particulières à cause de l’environnement, mais même en déploiement, dans un théâtre d’opérations, il y a une possibilité d’amener ces cas devant les cours civiles.

En fin de compte, la police militaire a la discrétion de prendre le meilleur chemin pour soutenir les victimes.

La sénatrice Youance : Qu’en est-il de la définition de l’inconduite sexuelle en tant que telle?

Lieutenant-général Paul Prévost, chef, Conduite professionnelle et culture, ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Merci, madame la présidente. Cela faisait partie des trois premières recommandations de la juge Arbour de clarifier les définitions ayant trait à l’inconduite sexuelle, soit l’agression sexuelle, le harcèlement ou le harcèlement en milieu de travail, pour qu’elles soient plus proches des définitions civiles.

Il y avait de l’incohérence entre les définitions militaires et les définitions civiles du côté du Code du travail. Le fait que l’on ait harmonisé ces définitions conformément au Code du travail et au Code criminel facilitera le travail des enquêteurs civils.

La sénatrice Youance : Merci.

[Traduction]

La présidente : Merci beaucoup.

Le sénateur Boehm : Dans ma carrière précédente, j’ai eu la possibilité de constater que les problèmes de violence et d’inconduite sexuelle ne se produisent pas seulement dans les Forces armées canadiennes, ou les FAC. Dans quelle mesure la mise en œuvre des recommandations — dont certaines sont déjà appliquées sous votre direction, monsieur le ministre, ou celle de la générale Carignan — a-t-elle été éclairée par ce que font d’autres administrations, notamment en ce qui concerne la prise en charge de certaines affaires par le système de justice civil, mais également à l’égard d’aspects pratiques comme la formation, le recrutement et la période de probation dont vous avez fait mention, monsieur le ministre?

Je me demande si vous pouvez nous donner des exemples d’approches susceptibles d’avoir influencé la prise de décisions.

M. McGuinty : Il s’agit d’une question et d’une observation tout à fait importantes au sujet de la comparaison à faire avec des approches adoptées ailleurs. J’ai recueilli certaines informations au cours de la dernière année. Je sais que mes collègues ici présents en auraient même encore plus. J’ai constaté que des pays comme l’Allemagne et les pays scandinaves font face à ce problème depuis un certain temps.

J’aimerais pouvoir nommer une administration qui, à ce stade, s’en est mieux tirée. Je n’ai tout simplement pas suffisamment d’expérience pour faire une comparaison, mais il s’agit d’un aspect au sujet duquel j’aimerais avoir davantage d’information.

Générale, avez-vous recueilli des informations quelconques sur ce que vous avez observé au fil des ans?

Gén Carignan : Nous avons mené des consultations exhaustives auprès de divers partenaires et alliés lorsque nous avons mis sur pied le groupe du Chef — Conduite professionnelle et culture et lorsque nous avons mis en place diverses initiatives comme les démarches réparatrices.

Bien entendu, pendant ces processus, des rapports identiques ou similaires étaient produits par l’Australie, le Royaume-Uni ainsi que par la Norvège.

Je dois dire que, alors que nous mettons en place de nombreux outils et de nombreuses initiatives, nous sommes nettement en avance. Je peux l’affirmer avec beaucoup de fierté. Nous sommes nettement en avance par rapport à tous nos alliés de l’OTAN, pour ainsi dire. Certaines tentatives de mises sur pied d’organisations, comme le groupe du Chef — Conduite professionnelle et culture, ont échoué. C’est un processus extrêmement difficile qui nécessite beaucoup de soutien, notamment le type de soutien que nous avons reçu à la fois de la population canadienne et du gouvernement. Ce type de soutien était nécessaire pour nous permettre de mettre sur pied des initiatives et prendre les mesures que nous prenons actuellement et de lancer de nombreuses initiatives.

La sénatrice Hay : Merci à tous du travail que vous faites. C’est un travail extrêmement difficile; cela ne fait aucun doute. Je tiens également à remercier les survivantes et survivants, les victimes, ainsi que les personnes qui se sont manifestées et celles qui ne l’ont pas fait, simplement du courage et de la bravoure dont ils font preuve.

Je tiens également à vous remercier d’avoir parlé de la ligne d’aide qui est disponible. Si vous me le permettez, j’aimerais dire qu’il existe une ligne de secours pour adultes, confidentielle et gratuite, accessible 24 heures sur 24, sept jours sur sept, au 741-741, tout comme la ligne 988. Pour les jeunes et les enfants également touchés par la situation, il existe une ligne de texto, confidentielle et gratuite, aussi disponible 24 heures sur 24, sept jours sur sept, au 686-868.

Selon mon expérience, et comme vous l’avez souligné, un traumatisme est souvent durable, silencieux et difficile à prévoir, et il comporte de nombreux déclencheurs. Il ne s’arrête pas du jour au lendemain, comme si on pouvait dire : « Ouf, c’est terminé. Tout est réglé. »

Les agressions sexuelles se situent également dans une catégorie différente lorsqu’il est question de traumatisme et de nouvelle expérience traumatisante, et je vous remercie de l’avoir souligné.

Je dirais que mes questions sont simplement guidées par la volonté de ne pas nuire. Comment saurez-vous que vous n’avez pas causé de tort? Voici mes questions. Quel suivi, si c’est le bon terme, est effectué une fois qu’un dossier est transféré au système de justice ou pris en charge par celui-ci? Comment une victime est-elle soutenue durant cette transition vers un autre environnement intimidant qui pourrait lui faire vivre une nouvelle expérience traumatisante?

J’essaie de comprendre. Aidez-moi, s’il vous plaît, à comprendre le soutien qui est offert. Une fois de plus, je pense à cette personne qui travaille toujours au sein des FAC ou dans le milieu militaire, et dont la carrière est importante. Quelles mesures de protection et de sécurité psychologique met-on en place en milieu de travail pour éviter de compromettre l’avancement processionnel d’une personne? Merci.

M. McGuinty : Je vais répondre rapidement à la question, madame la sénatrice. À plusieurs reprises, j’ai assisté à des assemblées publiques sur des bases militaires, partout au pays. À la fin de ces assemblées publiques, je remarquais qu’un ou deux membres — habituellement un seul — attendaient pour venir me parler.

La personne en question me prenait à part pour me parler du même traumatisme que celui dont vous parlez, et je faisais ensuite part de la situation aux intervenants du système afin de m’assurer qu’elle allait recevoir le soutien dont elle avait besoin. La situation est bien réelle. Elle se produit, en ce moment. Je vais être très honnête envers vous, cela me rend furieux.

Pour ce qui est des mesures de soutien, la générale Carignan et le lieutenant-général Prévost ont investi tout un ensemble de ressources dans le système. Ils pourront vous donner davantage de détails à ce sujet. Je leur demanderais de vous fournir ces détails afin de vous rassurer à l’égard des investissements et du renforcement du soutien offert par les officiers de liaison.

Générale Carignan, voulez-vous faire un commentaire à ce sujet?

Gén Carignan : Le premier principe de base est le suivant: chaque personne survivante est différente. Chaque personne survivante aura besoin d’un soutien différent ou de mesures différentes. Nous avons appris à nous adapter à cette réalité. Selon les besoins, nous offrons aux membres toute une gamme de mesures de soutien, à la fois du point de vue de la chaîne de commandement, c’est-à-dire dans leur milieu de travail, et, de plus, du point de vue personnel et de manière confidentielle grâce au Centre de soutien et de ressources pour la communauté de la Défense.

Il s’agit de l’approche que nous adoptons pour les cas d’agression ou d’inconduite sexuelle.

Lgén Prévost : Je vais ajouter quelques précisions, mais la générale Carignan a tout à fait raison, et peut-être que M. Gravel pourrait prendre la parole par la suite.

En réalité, malgré le fait que le projet de loi C-11 prévoit le transfert de la compétence vers les tribunaux civils, les choses n’ont pas changé. Les mesures de soutien offertes par la chaîne de commandement, sous réserve que les membres concernés avisent leurs supérieurs des incidents graves, sont telles que la chaîne de commandement conserve les mêmes responsabilités. Nous offrons de la formation dans nos écoles et dans des cours de commandement au sujet de l’approche axée sur les traumatismes et la façon de traiter les victimes. Donc, la formation demeure la même, et notre devoir de diligence restera le même, peu importe l’instance qui jugera l’infraction commise.

Comme l’a mentionné la générale Carignan au sujet du Centre de soutien et de ressources pour la communauté de la Défense, que M. Gravel dirige, le mandat demeure le même, peu importe l’instance qui sera responsable de juger l’infraction commise. Monsieur Gravel, pouvez-vous ajouter quelque chose?

Martin Gravel, chef des opérations, Centre de soutien et de ressources pour la communauté de la Défense, ministère de la Défense nationale et Forces armées canadiennes : Merci, madame la sénatrice. Merci de faire mention des autres ressources qui sont offertes aux victimes.

Comme cela a déjà été mentionné, en effet, le Centre de soutien et de ressources pour la communauté de la Défense continuera d’offrir aux victimes, peu importe si leur dossier est traité par le système civil ou le système militaire, un ensemble de mesures de soutien et de services gratuits fondés sur une approche tenant compte des traumatismes, confidentiels et indépendants de la chaîne de commandement. Cela comprend notamment une ligne d’aide accessible 24 heures sur 24, sept jours sur sept, l’accès à un conseiller et l’accompagnement d’un coordonnateur de cas, tout au long du processus. Cela comprend également une aide juridique indépendante offerte par des avocats qui collaborent directement avec les victimes et qui assurent directement la liaison avec le système militaire ou le système civil, qui remplissent les mêmes fonctions.

Voilà l’ensemble des services et des mesures de soutien que nous offrons aux victimes et qui seront à nouveau offerts de la même manière que maintenant.

La sénatrice Hay : Merci.

La sénatrice Duncan : Merci, monsieur le ministre, et merci à votre personnel de sa présence. Je remercie mes collègues de me permettre de prendre part au débat.

J’ai beaucoup entendu parler d’une disposition de temporarisation. Je crois qu’il y a un certain risque de vide juridique si le Parlement était prorogé ou s’il ne siégeait pas durant un certain temps. En revanche, pourriez-vous nous dire si le gouvernement serait ouvert à l’idée de mettre en place une disposition exigeant un examen législatif du transfert des dossiers vers le système civil, plutôt qu’à celle de mettre en place une disposition de temporarisation pure et simple?

M. McGuinty : Notre sort est entre vos mains. Nous sommes ouverts à l’idée. Cela relève du comité, du Sénat. Nous cherchons à améliorer les choses. Nous cherchons à donner suite à cette recommandation, la cinquième recommandation. Nous cherchons à la mettre en œuvre. Je souhaiterais vraiment être davantage informé au sujet de la manière dont elle sera mise en place au fil du temps. S’il y a une proposition à faire, elle devrait être formulée. Nous pourrons bien entendu nous en occuper lorsqu’elle sera soumise de nouveau.

La sénatrice Duncan : Merci.

La sénatrice Patterson : Merci, madame la présidente. Cela est très étroitement lié à la police militaire et aux services de soutien qu’elle offre aux victimes dans le cadre de ses activités. Compte tenu du transfert de certaines affaires vers les tribunaux civils, comment envisagez-vous l’évolution de ces services? Sont-ils toujours nécessaires ou comptez-vous réinvestir dans d’autres domaines?

M. McGuinty : Madame la présidente, vouliez-vous entendre tous les commentaires ou seulement...

La présidente : Je veux entendre la question et la deuxième question, puis les réponses.

Le sénateur Yussuff : Changer de culture n’est pas un défi facile à relever. Certains diraient que changer la culture du Sénat n’a pas non plus été un défi facile à relever. Nous ne sommes pas ici pour juger. Nous observons tout simplement les défis que nous avons tous à relever.

L’armée canadienne fait partie de notre famille en tant que nation. Sans elle, notre souveraineté serait compromise. Il faut reconnaître que, dans le cadre du processus de recrutement, nous sélectionnons un grand nombre de personnes, et qui ne sont pas si différentes du reste de la société. Nous ne sommes pas des êtres humains parfaits. Pour arriver à changer cette culture, il faudra beaucoup d’investissements sur plusieurs générations.

Voici la principale question que je vous pose, monsieur le ministre : offrirons-nous des mesures de soutien et des ressources aux prochaines générations afin de nous assurer d’atteindre l’objectif le plus important, soit d’apporter un véritable changement de culture au sein de l’armée, de façon à éviter de recourir aux tribunaux civils ou aux tribunaux militaires pour traiter les cas d’inconduite sexuelle dans l’armée?

Par ailleurs, la population de notre pays est très diversifiée; elle n’est pas uniforme. Compte tenu de la diversité de la population et du type de recrutement que nous tentons de mettre en place afin que l’armée représente le Canada, comment pouvons-nous également composer avec les défis liés au racisme auxquels nous faisons face dans l’armée?

La présidente : Nous avons deux questions, puis nous allons revenir rapidement au sénateur Carignan. Que souhaitez-vous ajouter?

[Français]

Le sénateur Carignan : J’ai une demande de précision.

Vous avez utilisé le chiffre de 14 000 victimes ou personnes consultées, et M. Fowler disait que ce n’était pas le bon chiffre. Nous avons donc deux témoins qui ont des chiffres différents. J’aimerais éclaircir cela.

Gén Carignan : Divers groupes ont participé aux consultations qui ont été faites sur une période de plus d’un an.

Le chiffre de 24 000, c’est pour le nombre de personnes qui font partie de l’action collective. Le chiffre de 14 000, ce sont les gens avec qui nous avons eu des rencontres plus personnelles.

Là-dessus, il y a eu de plus petits groupes de discussion, soit environ 9 000 personnes. D’autres personnes ont été rencontrées en plus grands groupes, pour un total de 14 000. Il y a aussi 3 000 personnes de plus, donc 17 000 personnes ont été formellement consultées pour implanter diverses initiatives.

Le sénateur Carignan : Les chiffres étaient contradictoires. Merci beaucoup.

[Traduction]

M. McGuinty : Monsieur Gravel, souhaitiez-vous intervenir?

Mgén Holman : Je vais rapidement donner une précision. Il y aura encore des victimes d’autres types d’infraction, et la police militaire devra donc continuer d’offrir des services aux victimes de ces infractions. Et même si elle pourrait ne plus avoir compétence pour mener des enquêtes après l’adoption du projet de loi, elle pourrait encore recevoir des plaintes et offrir des services à des personnes victimes d’infractions sexuelles également. La grande prévôt qui comparaît après nous, pourrait être mieux placée pour vous fournir davantage de détails à ce sujet.

M. Gravel : Ce que j’ajouterais, encore une fois, en ce qui concerne le soutien offert aux victimes en matière d’aide juridique — et le recours au système civil —, c’est que l’aide juridique indépendante que nous offrons au centre continuera d’être offerte. Nous fournissons de l’information juridique et des conseils juridiques et, dans certains cas, nous proposons la représentation juridique aux victimes. Encore une fois, puisque des dossiers seront transférés vers le système civil, ces services continueront d’être offerts gratuitement, sans liste d’attente, en toute confidentialité et de façon indépendante de la chaîne de commandement.

Lgén Prévost : Je vais répondre à la question du sénateur Yussuff. Oui, monsieur le sénateur, le changement de culture est un travail de longue haleine, mais nous nous engageons à maintenir les efforts. La générale Carignan a mis sur pied l’organisation que je dirige. Voilà le grand changement qui s’est produit; avant la générale Carignan, avant 2021, personne n’était responsable de la culture au sein du ministère. C’est maintenant le cas. J’ai succédé à la générale Carignan. Beaucoup de travail a été accompli.

Nous avons parlé du fait que 126 des 194 recommandations sont désormais mises en œuvre. Nous allons poursuivre ces efforts et continuer d’offrir de la formation, ce qui est le plus important. Nous changeons le système, mais nous changeons également la formation au fil du temps. Beaucoup de travail a été accompli si vous lisez le rapport de Mme Jocelyne Therrien, qui était la surveillante externe auprès du ministre ici. Elle conclut dans son rapport que nous avons une volonté réelle de changement et que nous apportons des changements concrets, mais que nous reconnaissons qu’il y a encore des incidents qui se produisent. Nous reconnaissons qu’il reste des défis à relever. Il s’agit d’une institution bureaucratique qui met du temps à changer. Nous ne disposons pas de suffisamment de données. Quelqu’un a parlé de données; nous n’en avons pas assez. Peut-être en avons-nous suffisamment, mais nous ne les comprenons pas toutes, et nous devons donc travailler là-dessus.

M. McGuinty : Monsieur le sénateur, nous n’avons nul autre choix que de progresser. Il n’y a aucun autre choix. Cela fait partie du chantier qu’est le Canada.

Nous le devons aux membres des Forces armées canadiennes. Nous le devons aux recrues. Nous le devons également aux Canadiens qui soutiennent et qui continuent de soutenir les améliorations.

Je ne dis pas que nous faisons table rase, parce que ce n’est pas le cas. D’importants progrès ont été réalisés. Une de mes devises est que, parfois, la meilleure façon de commencer est de tout simplement commencer.

Nous sommes bien avancés dans la mise en œuvre des améliorations. Il nous reste encore du travail à faire. Il s’agit en gros de terminer les premiers travaux. J’ai été très encouragé, au cours de la dernière année, par la rapidité à laquelle nous avons réalisé des progrès au chapitre des enjeux culturels et avons mis en œuvre de petites mesures qui, ensemble, finissent par faire une différence.

En voici un exemple : nous allons fournir aux femmes des uniformes conçus pour elles. On m’a dit qu’elles attendent cela depuis 40 ans. Nous allons le faire. Nous y sommes presque. Nous allons continuer d’apporter des changements et des améliorations, qui feront de ce milieu de travail un endroit sûr, fiable et digne de confiance où venir travailler chaque matin.

On veut servir son pays, mettre à profit sa passion pour le Canada et contribuer à quelque chose de plus grand que soi‑même. Nous le devons aux personnes qui travaillent dans cette organisation. Nous avons le devoir envers les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes d’améliorer la situation.

Il s’agit certainement pour moi d’une grande priorité. Je sais que c’est une grande priorité pour les dirigeants des Forces armées canadiennes qui travaillent au sein du ministère et pour le premier ministre. Nous avançons petit à petit. Nous espérons faire adopter le projet de loi C-11. Nous poursuivrons ensuite nos efforts afin de déterminer quels autres changements doivent être apportés, par exemple, au chapitre de la diversité et du recrutement.

La fin de semaine dernière, j’ai assisté à un événement réunissant 160 cadets. C’était un merveilleux spectacle à voir. C’était magnifique, il y avait toutes les couleurs de l’arc-en-ciel, des jeunes de tous les horizons, venus de partout. C’était vraiment remarquable.

Partout au pays, 62 000 jeunes faisant partie du mouvement des cadets s’engagent dans quelque chose de plus grand qu’eux‑mêmes, et c’est pourquoi nous devons améliorer la situation. C’est un chantier permanent. Grâce à votre aide, nous serons en mesure de faire adopter le projet de loi C-11.

Ensuite, nous allons nous remettre au travail. Nous avons encore d’autres recommandations à mettre en œuvre, madame la présidente. Je tiens à vous remercier tous de votre travail et de vos observations. Le fait que vous preniez le temps d’examiner cette question avec autant de sérieux est très encourageant pour nous alors que nous continuons à rebâtir et à renforcer les Forces armées canadiennes et à réinvestir dans celles-ci.

Il s’agit d’un moment important pour nous. Merci beaucoup.

La présidente : Merci à tous d’être présents ce soir. Vous avez parlé d’environnements sûrs, fiables et respectueux. En tant que comité, nous avons le devoir de remplir ce rôle afin que chaque membre des FAC dispose des meilleurs outils pour réussir. Il s’agit d’une étape importante. Nous vous remercions d’être ici ce soir et d’avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

Nous venons tout juste d’entendre l’honorable David McGuinty, ministre de la Défense nationale, la générale Carignan, le lieutenant-général Prévost, le major-général Holman et M. Gravel. La générale Carignan, le lieutenant-général Prévost, le major-général Holman et M. Gravel ont gracieusement accepté de rester avec nous jusqu’à 19 heures pour répondre à toutes autres questions que nous pourrions avoir.

[Français]

Le sénateur Carignan : J’aimerais revenir sur la question des lignes directrices que le ministre peut donner au directeur des poursuites. C’est un sujet un peu technique au chapitre de la transparence, surtout qu’on a affirmé que ce serait rendu public, mais vous avez le pouvoir de reporter la publication de la directive comme directeur des poursuites.

Ne trouvez-vous pas qu’il y a là une contradiction au chapitre de la transparence? La directive pose déjà problème pour ce qui est de l’indépendance, dont le fait d’ajouter la capacité de reporter cette publication, avec tout ce que cela peut avoir comme impact...

Mgén Holman : Je vous remercie de la question, monsieur le sénateur.

Il y a deux choses à considérer. Premièrement, le pouvoir de reporter la publication réside avec le directeur même, car c’est lui qui est dans la meilleure position pour constater quelle est la perception du public et de ceux qui sont sujets à sa discrétion à l’égard de son indépendance.

Deuxièmement, l’idée est de trouver un équilibre entre la confiance du public — qui est bien servi par la transparence — et la nécessité d’avoir assez de flexibilité pour remédier aux contingences quand il faut avoir quelqu’un qui est responsable. C’est le juge-avocat général qui est responsable actuellement, mais si le projet de loi devient une loi, ce sera le ministre.

Les possibilités existent. Il est peut-être assez simple de dire que l’on pourrait enlever ce pouvoir; je suis sûr qu’on trouverait assez vite une situation où l’on préférerait avoir une certaine flexibilité. Ce n’est pas quelque chose qui servira régulièrement, mais je crois que c’est important, pour des raisons de flexibilité et pour des raisons de soutien des opérations, d’avoir une façon de donner des directions.

Le sénateur Carignan : Je comprends; je ne veux pas trop brûler mon temps de parole, car j’ai une autre question. Merci beaucoup.

J’ai une question pour la générale Carignan. Tout au long des témoignages, on a beaucoup cité le juge Fish et l’ancienne juge Arbour, qui est maintenant gouverneure générale du Canada. On a aussi la juge Deschamps, qui a fait des recommandations; cette ancienne juge de la Cour suprême a fait un travail extrêmement précieux et a dit que l’on devrait garder cette option.

En 2020, il y a eu au Québec un rapport d’experts contenant 190 recommandations; le titre du rapport était Rebâtir la confiance, et il traitait notamment des victimes d’agression sexuelle dans le processus civil. J’ai donc un peu de la difficulté, car on essaie de rebâtir la confiance au sein des Forces canadiennes, mais on envoie ce genre de dossiers au civil, où on a le même problème de crise de confiance. Ne trouvez-vous pas que le fait de garder cette option serait intéressant?

Gén Carignan : C’est une question extrêmement importante, car l’enjeu porte sur les dynamiques de groupe à l’intérieur des Forces armées canadiennes. La différence dans notre environnement, c’est qu’on travaille ensemble; on travaille et on habite au même endroit où l’on vit, en fin de compte. Les équipes travaillent de très près, surtout en déploiement, donc il y a cet aspect qui est différent.

Ce projet de loi permet de créer une indépendance au sein de la chaîne de commandement, qui travaille de très près avec tous les membres des Forces armées canadiennes. C’est vraiment essentiel de créer cette indépendance. Je ne pense pas qu’il n’y ait aucun système de justice totalement sans faute; tous les systèmes font des erreurs et font face à des défis. Dans notre cas, ce qui est prioritaire, c’est de créer cette indépendance au sein de la chaîne de commandement militaire, pour avoir justement un système dans lequel les gens peuvent avoir confiance parce qu’il est séparé.

Les victimes ont quand même beaucoup de choix quand un incident se produit. Par exemple, elles peuvent décider de ne pas du tout aviser la chaîne de commandement, tout en voyant leur cas géré séparément dans le système civil. Certaines victimes, elles, préfèrent aviser la chaîne de commandement pour que celle-ci puisse intervenir. Donc, il y a énormément de choix que les victimes et les survivants peuvent faire dans le genre de loi que l’on souhaite implanter — de là l’importance d’avoir un système au civil pour les crimes à caractère sexuel.

Le sénateur Carignan : Merci.

[Traduction]

Le sénateur Cardozo : Générale Carignan, merci de votre présence. J’ai remarqué aujourd’hui que, lors de la cérémonie, vous avez dû rester debout tout le temps. Je suis heureux que nous ayons pu vous trouver une chaise aujourd’hui. Je tiens à vous rassurer que vous aurez toujours une chaise et que vous serez toujours la bienvenue à notre comité.

Je tiens à vous remercier d’avoir clarifié les chiffres comme vous l’avez fait à la réunion précédente, étant donné que le témoin précédent avait laissé entendre, si j’ai bien compris, que la juge Arbour avait entendu 14 000 personnes, ou du moins, qu’un membre du comité lui avait dit cela. Un grand nombre de personnes ont été entendues. Je crois que vous avez précisé que le MDN et les FAC ont entendu ces personnes.

Gén Carignan : Je parlais des chiffres que j’ai compilés. Ce sont les chiffres que nous avons obtenus lorsque nous avons initialement consolidé le travail en 2021.

Je crois que la méthodologie employée par la juge Arbour est présentée dès le début de son rapport. De mémoire, je ne me souviens pas du chiffre exact.

Le sénateur Cardozo : Durant votre discussion avec le sénateur Carignan, vous avez parlé de la possibilité que la justice militaire soit indépendante de la chaîne de commandement. Excusez-moi, mais je trouve un peu inquiétant que le système de justice militaire ne soit pas indépendant de la chaîne de commandement. Pourriez-vous expliquer cela?

Gén Carignan : Le système de justice militaire est administré par des acteurs indépendants, mais il faut que nous puissions imposer des mesures disciplinaires aux membres du personnel qui se conduisent ou comportent mal. C’est un peu ce que nous voyons ici.

Il y a des acteurs indépendants, dans le système de justice militaire, mais, compte tenu des diverses dynamiques en jeu dans les forces armées, la meilleure option pour nous était de créer un mécanisme indépendant, auquel les victimes pouvaient adresser leur plainte afin qu’elle soit réglée par le système civil, comme l’a recommandé Mme Arbour.

Le sénateur Cardozo : Les personnes qui tranchent les plaintes sont des juges militaires; sont-ils indépendants de la chaîne de commandement?

Gén Carignan : Tout à fait. L’objectif du projet de loi C-11 est de créer plus d’indépendance pour le système de justice militaire, mais aussi de moderniser nos différents mécanismes pour garantir que nous suivons aussi le Code criminel du Canada. Ce n’est pas quelque chose que nous faisons de façon totalement indépendante. Le système de justice militaire doit rester aligné sur ce qui se fait au Canada.

Le sénateur Cardozo : Pourquoi avons-nous un système de justice militaire? Pourquoi est-ce que tout le monde ne passe pas par le système civil?

Gén Carignan : Nous avons sans doute besoin de plus de 10 secondes pour répondre à cette question.

Le sénateur Cardozo : Merci.

La présidente : La question pourrait revenir. Merci beaucoup.

La sénatrice Patterson : Elle pourrait revenir ici, d’une certaine façon. Nous savons que la violence sexuelle ou la violence en général, au sein de l’armée, est analogue à la violence familiale, parce que vous, en tant que chef d’état-major de la Défense, êtes responsable à la fois de la victime et de l’accusé, et que c’est quelque chose qui distingue vraiment l’appareil militaire du secteur civil. Les gens ne font pas que partir et s’en aller ailleurs.

Quand vous envisagez des mesures disciplinaires par la chaîne de commandement, et ce dont vous avez besoin, vous devez pouvoir traiter équitablement et justement tant la victime que la personne accusée. C’était l’entrée en matière.

Voici ma question : puisque les comportements sexuels criminels sont transférés au système civil, en quoi cela aidera-t-il à mieux répondre aux besoins tant des victimes que des personnes accusées au sein du système? Nous savons que les soldats, les marins et les aviateurs observent les faits et gestes de la chaîne de commandement et du système de justice pour savoir comment nous traitons cela, et nous pouvons aussi bien diviser une force en étant injustes envers la personne accusée qu’en l’étant envers la victime. Comment croyez-vous que cela vous aidera à cet égard? Merci.

Gén Carignan : Laissez-moi vous expliquer. Conformément à la Loi sur la défense nationale, le rôle du chef d’état-major de la Défense est de contrôler et d’administrer les Forces armées canadiennes. C’est ma description de tâches. Un système de justice militaire me permet tout simplement de faire mon travail, et, essentiellement, de m’occuper tant de la victime que de l’agresseur. C’est très important, sans oublier que nous ne sommes pas nécessairement en opération au Canada, où les choses sont assez stables; nous sommes aussi en opération dans un environnement très volatile, et nous devons pouvoir accéder aux mécanismes et aux outils qui nous permettent d’imposer des mesures disciplinaires à notre personnel.

Dans l’ensemble, le projet de loi sera utile parce qu’il créera un système de justice militaire modernisé plus indépendant et, encore une fois, fondé sur une base plus solide à cet égard.

La deuxième chose, c’est la recommandation 5 de Mme Arbour, qui transfère au civil les infractions sexuelles prévues au Code criminel. Cela aide parce que cela précise la compétence. Il n’y a plus de zone grise qui fait pencher la balance parfois d’un côté, parfois de l’autre. Cela précise la compétence pour tout le monde.

Cela est utile quand nous sommes en déploiement, où il sera question de compétence concurrente, mais encore une fois, la police militaire peut toujours exercer son pouvoir discrétionnaire, en fonction de la situation, pour renvoyer l’affaire aux autorités civiles également.

Selon moi, si nous offrons aussi plus de choix aux victimes quant à la façon dont elles veulent gérer leur situation, que ce soit en passant par la chaîne de commandement ou en ne faisant rien. Ainsi, le côté civil peut exercer tout son pouvoir discrétionnaire, si c’est ce que les victimes choisissent.

La sénatrice Dasko : Merci d’être restée et de répondre à nos questions. Il y a eu beaucoup d’études. On dirait que cela a commencé avec le rapport de la juge Deschamps, en 2015, où elle décrivait une culture très sexualisée dans les Forces armées et en disant qu’un changement était nécessaire. Elle a pu le décrire de cette façon en 2015, et nous devrions pouvoir savoir si cela a changé. Et nous voici, 11 ans plus tard. Pourriez-vous nous en parler?

Aussi, vous devez consigner les données sur les cas d’agressions sexuelles ou les plaintes de nature sexuelle. J’aimerais beaucoup savoir si cela a changé au fil du temps. Je sais que cela peut être interprété de différentes façons. Les gens sont plus nombreux à se sentir libres de déposer une plainte dans un meilleur environnement, et ainsi de suite, mais je me demandais si vous pouviez nous parler de la fréquence de cela et de tout le reste.

Gén Carignan : Nous avons entre autres appris à ne pas crier victoire quand les chiffres semblent bons. C’est une dure leçon que nous avons apprise au fil des ans, parce que nous comprenons que les dynamiques sont très complexes quand il est question de signaler ces choses. C’est très complexe pour un membre de décider de faire un signalement ou pas. Nous cherchons depuis un certain temps une façon de mesurer et de contrôler par nous-mêmes. L’idée ici, c’est qu’il faut rester très vigilant en ce qui concerne notre personnel, mesurer tout cela d’une façon ou d’une autre et regrouper ces informations.

Je vais maintenant laisser la parole au lieutenant-général Prévost.

Lgén Prévost : Merci de la question. La générale Carignan a tout à fait raison.

Vous avez parlé de 2015 et vous avez demandé ce qui avait changé. À l’époque du rapport de la juge Deschamps, en 2015, nous n’avions pas choisi de nommer un responsable pour qu’il forme une équipe et qu’il examine la question. C’est ce qui a changé en 2021, quand la générale Carignan a été nommée. C’est un changement.

Pour ce qui est des données, la générale Carignan a raison. Nous devons être prudents avec les données. J’ai déjà mentionné que nous consignons effectivement des données. Actuellement, depuis 2021, nous voyons une baisse constante des signalements chaque année, et je parle ici d’environ 50 signalements de moins par année. Nous avons commencé avec environ 500 plaintes, en 2021, et aujourd’hui, il y en a environ 350. C’est une baisse continue du nombre de signalements.

La sénatrice Dasko : Depuis 2021?

Lgén Prévost : De 2021 à aujourd’hui. Le nombre de cas baisse chaque année.

C’est toujours là qu’il faut faire preuve de prudence. Peut-être que cela arrive toujours, mais qu’il n’y a pas de signalement?

Parallèlement, nous recueillons d’autres données qui montrent que nos membres sont de plus en plus confiants à l’idée de signaler un incident, je parle ici d’environ 80 % des membres, ce qui représente une augmentation marquée entre 2022 et 2024. Donc, les membres sont plus confiants au moment de signaler un incident, plus convaincus que la chaîne de commandement prendra les mesures qui s’imposent, et plus convaincus qu’il n’y aura pas de représailles. La confiance des membres augmente, et les signalements baissent.

Nous n’avons pas toutes les données. M. Gravel verra l’autre côté de la médaille, quand des membres s’adressent au Centre de soutien et de ressources pour la communauté de la Défense parce qu’ils ne font pas confiance à la chaîne de commandement.

Nous n’avons pas suffisamment de données pour avoir un tableau d’ensemble et pouvoir dire que nous avons réglé le problème, mais au moins, les tendances sont positives : on a plus confiance au moment de faire un signalement, et les signalements sont en baisse.

Aussi, nous avons consigné une donnée très utile : quand la générale Carignan est arrivée, les FAC avaient besoin d’environ 622 jours — je me souviens vraiment du nombre — pour régler un dossier. Aujourd’hui, cela prend 100 jours, soit trois mois, pour régler un dossier. La moitié des incidents signalés le sont durant la semaine suivant l’incident.

Vous pouvez voir que nous sommes sur la bonne voie, mais, comme la générale Carignan l’a dit, l’heure n’est pas encore aux célébrations. Il y a encore beaucoup à faire.

La sénatrice Dasko : Cela va dans le sens de votre analyse sur le changement de culture.

Lgén Prévost : Oui. Nous avons vraiment... La générale Carignan a commencé le travail, et 500 personnes examinent le problème.

Nous avons mentionné durant l’autre séance que nous sommes en avance par rapport à nos alliés et aux ministères apparentés, en ville. Nous cherchons toujours des PME et d’autres groupes qui peuvent nous aider à atteindre nos objectifs. Il y a du changement positif, mais c’est difficile de voir comment nous allons mesurer tout cela. Nous avons bien réussi à mesurer le travail et à formuler des définitions. Nous avons modifié les politiques en place; c’est un changement structurel.

Maintenant, nous cherchons à mesurer les comportements, ce qui est difficile pour n’importe quelle organisation.

La présidente : Merci.

Le sénateur Yussuff : Laissez-moi commencer par vous remercier, générale Carignan, d’avoir pris la lourde responsabilité de tout ce travail. En tant que femme, et bien entendu, dans une culture masculine, je ne peux même pas imaginer les défis auxquels vous devez faire face, mais en réalité, bien entendu, je vois que vous ne prenez pas l’échec à la légère.

Puisque nous avons pris deux ans pour faire la transition vers le système civil, et sachant que les données ne sont pas parfaites et que vous devez trouver de nouvelles façons d’analyser et de recueillir ces données, les tendances vous indiquent-elles que les choses commencent à évoluer dans la bonne direction en ce qui concerne la façon dont les gens réagissent, mais aussi la façon dont ils signalent les incidents de violence ou de harcèlement sexuel?

Gén Carignan : Soit dit en passant, les interactions que j’ai avec la chaîne de commandement — je parle ici des postes très subalternes, les premiers habituellement à recevoir le signalement d’un incident — montrent que les gens sont de plus en plus à l’aise quand ils doivent gérer un incident. Les gens sont de plus en plus à l’aise avec l’approche qui tient compte des traumatismes.

Je dois aussi parler du programme des Démarches réparatrices, M. Gravel peut certainement en parler davantage, mais c’est un programme sans précédent. Aucun de nos alliés n’a un programme un tant soit peu semblable au nôtre. Nous réunissons essentiellement des représentants de la défense et des survivants, et ils parlent de leurs expériences. Les leçons tirées de l’expérience de ces survivants alimentent le système pour assurer une amélioration continue.

Ce n’est pas un processus facile, mais, encore une fois, quand j’ai parlé avec mon homologue australien, je pense qu’il m’a dit avoir parlé à environ 800 victimes, mais notre programme est beaucoup plus complet.

Je pense que je vais demander à M. Gravel de vous en parler lui aussi.

M. Gravel : Absolument. Merci, générale. Le programme des Démarches réparatrices... Plus tôt, nous avons parlé du recours collectif pour inconduite sexuelle, le recours collectif Heider-Beattie. Une des mesures indiquées dans le recours collectif était le programme des Démarches réparatrices, dont mon centre était responsable.

Le programme des Démarches réparatrices est maintenant terminé. Nous y avons mis fin, mais nous rédigeons actuellement un rapport final. Il vise à rassembler les commentaires recueillis auprès des parties au recours collectif qui ont parlé et discuté avec des représentants de la défense dans le cadre du programme des Démarches réparatrices; il s’agit des commentaires et des leçons retenues.

Dans ce rapport, nous ne cherchons pas tant à présenter une série de recommandations sur des politiques et de la formation, et ainsi de suite, ni sur les façons d’améliorer le système. Nous cherchons plutôt à montrer comment les victimes et les gens composent avec les politiques.

Qu’il s’agisse d’un système, d’une politique, d’une formation ou d’une initiative, c’est une chose de l’avoir sur papier, mais ce que nous essayons de faire actuellement, c’est de savoir comment ces victimes et les personnes touchées ont composé avec ce genre de systèmes.

C’est ce que le rapport final va souligner, et il a pour but de fournir de la rétroaction à l’organisation. Encore une fois, pour continuer de renseigner l’institution sur les initiatives qui font le plus évoluer la culture.

Le sénateur Yussuff : Un dernier point. Avez-vous envisagé de faire plus de sondages anonymes, où les gens pourraient essentiellement vous raconter ce qu’ils ont vécu dans le système sans toutefois devoir s’identifier? Cela vous permettrait de mieux comprendre ce dont on parle, ce que les gens pensent, et vous n’aurez pas nécessairement à être une victime pour y participer.

Lgén Prévost : En quelques secondes, oui, tous nos sondages sont anonymes d’emblée. Nous les menons soit par le truchement de Statistique Canada, mais nous n’avons pas fait cela depuis longtemps, soit à l’aide de sondages internes, que nous appelons des sondages sur le « climat de l’unité ». Ils sont tous anonymes.

Nous avons aussi une équipe, l’équipe de soutien au leadership, qui se rend d’une unité à l’autre pour recueillir des données de façon anonyme, mais aussi pour discuter franchement avec les membres de l’unité. Un grand nombre de nos rapports reposent sur l’anonymat.

La présidente : Merci.

Le sénateur Boehm : Ma question est vraiment une question de suivi à celle du sénateur Yussuff. Ma question s’adresse à vous, générale Carignan. Dans le communiqué du ministre McGuinty, en septembre dernier, où il présentait ce projet de loi, vous avez été citée; vous avez dit :

Ces réformes favorisent un milieu de travail respectueux afin que notre institution continue de mériter la confiance de notre personnel et de la population canadienne que nous servons.

Donc, ma question concerne davantage la consultation et la communication de façon plus générale. Pourriez-vous nous parler des mesures précises qui ont été prises pour consulter tous les membres des FAC, et j’en ai un peu entendu parler aujourd’hui, mais pas nécessairement les victimes, et pourriez‑vous nous expliquer comment les changements sont communiqués dans tout le système? Donc du haut vers le bas.

Gén Carignan : Je peux commencer, et je pense que vous aurez plus à dire à ce sujet.

Dans le cadre de nos activités habituelles, il y a des séances, ce que nous appelons des « séances d’écoute », organisées au sein des Forces armées canadiennes, dans divers forums et à différents niveaux. Les jeunes, les chefs subalternes vivent une réalité différente de celle d’autres membres et des officiers généraux, donc nous avons une vaste gamme d’expériences au sein des FAC. C’est toujours dans des événements de ce genre que nous recueillons des commentaires.

Nous recueillons aussi d’autres commentaires, le général Prévost vient d’en parler, nous avons maintenant une équipe qui intervient auprès de diverses unités et formations des Forces armées canadiennes. Elle demande à l’unité de répondre à un sondage scientifique sur l’évaluation du climat dans l’unité. En fonction des résultats, l’équipe permet donc à l’équipe de commandement ou à la chaîne de commandement d’intervenir comme il se doit, en fonction de ce qui a été cerné précisément. Donc, c’est une approche sur mesure qui tient compte des différents environnements. C’est différent si vous êtes en mer, si vous êtes sur une base, si vous êtes en déploiement. Il existe différentes réalités, et c’est une approche sur mesure qui permet essentiellement d’améliorer la culture dans les unités.

Tout cela a pour but de favoriser une culture à haut rendement où les gens excellent. Quand les gens excellent, ils sont plus performants.

Le sénateur Boehm : Merci de la réponse. Ensuite, communiquez-vous l’information pour dire, voici ce que nous avons entendu, et voici ce que nous allons faire?

Gén Carignan : Pourriez-vous parler de la boucle de rétroaction?

Lgén Prévost : Merci de la question, monsieur le sénateur, et madame la présidente.

La plupart des initiatives que nous avons mises en œuvre, et il y en a 126... Mais il y en a beaucoup d’autres qui découlent de ces recommandations.

Il y a un plan de communication à l’interne, et la plupart du temps, quand nous communiquons quelque chose à l’interne, au sein des Forces armées canadiennes, l’information finit par être communiquée à l’extérieur. Vous l’avez peut-être vu, la semaine passée, nous avons beaucoup parlé de la nouvelle politique sur les relations interpersonnelles au sein des FAC; les médias en ont parlé.

Tous nos établissements d’enseignement — les collèges militaires de Saint-Jean et de Kingston, l’école des recrues, notre école à Toronto — ma fille est une toute nouvelle étudiante à Saint-Jean. Je lui ai demandé si elle parlait de ces choses, et elle m’a dit que oui.

Je discute personnellement de ces nouvelles politiques avec tous les nouveaux commandants des Forces armées canadiennes, dans le cadre des cours de commandement qu’ils suivent, pour m’assurer qu’ils comprennent les responsabilités que ces nouvelles politiques leur confèrent.

Comme l’a mentionné la générale Carignan, il y a des séances d’écoute. De plus en plus, dans ces séances d’écoute, les gens disent sentir l’ambiance; ils ont l’impression que nous allons dans la bonne direction. Ils nous demandent de poursuivre ce travail. Nous parlons beaucoup d’inconduite sexuelle ici, aujourd’hui, mais nous devons porter davantage attention à la discrimination, sous toutes ses formes, dans la société, mais au sein des Forces armées également.

On semble reconnaître qu’il y a encore des préjudices de nature sexuelle, mais les gens semblent convaincus que nous sommes sur la bonne voie. Fait plus important encore, ils signalent la discrimination sous toutes ses formes.

Le sénateur Boehm : Merci.

La sénatrice Hay : Je m’excuse si vous avez déjà répondu à la question. Aussi, je vais peut-être mettre un peu d’intensité dans ma question.

Pour en revenir à la question du suivi auprès des personnes qui ont fait un signalement, ou pas, je dois toujours le préciser, et à votre travail avec les gens qui ont vécu des incidents du genre.

Dans ces situations, j’imagine que le traumatisme vécu continuerait de prendre de l’ampleur, dans certains cas, que l’onde de choc du traumatisme continuerait de s’étendre, pour la personne, je parle ici d’une profonde détresse et d’un renouvellement du traumatisme. Les familles sont souvent en détresse dans un tel environnement et elles sont en conflit. Le travail lui-même est très stressant, il y a cet élément. La stigmatisation est bien réelle, elle aussi, et je présume qu’elle est bien réelle dans l’armée. Le temps que cela soit réglé, et le terme « réglé » ne veut pas dire que les expériences vécues sont maintenant chose du passé.

Avez-vous des données? Nous avons parlé de données, mais faites-vous le suivi des problèmes de santé mentale qui s’aggravent, chez les gens et dans les familles? Je sais que cela pourrait déclencher quelque chose, mais il y a un traumatisme sévère de ce genre dans les comportements suicidaires. Suivez‑vous cela et faites-vous des corrélations?

Ma question pourrait se résumer ainsi : quand vous voyez des signaux d’alerte, si vous en voyez, quelles ressources supplémentaires déployez-vous?

Puis, ma dernière question importante s’adresse à vous, monsieur Gravel : que pensez-vous du projet de loi C-11 dans l’optique d’une personne qui a vécu ce genre d’expérience?

Gén Carignan : Nous concevons vraiment une approche sur mesure pour chaque victime ou chaque survivant d’un traumatisme. Nous avons divers mécanismes de soutien, en fonction des besoins de chacun. Nous avons des aumôniers qui offrent différents services, il y a l’organisme de M. Gravel et du soutien clinique, donc tout cet ensemble de services s’offre à nos membres.

Grâce à l’augmentation des investissements en défense, l’année dernière, nous avons pu établir la base des services en santé, ce qui a donné beaucoup de stabilité pour l’embauche de spécialistes et le nombre de spécialistes en santé mentale dont nous avons besoin.

Donc, il y a un réseau complet de soutiens divers accessibles aux membres, en fonction de leurs besoins.

Je dois aussi mentionner notre Programme des sentinelles, qui sert à former des pairs dans tous les organismes des Forces armées canadiennes. Ceux qui sont formés portent un écusson et sont clairement identifiés en tant que sentinelles. Si vous jetez un œil sur nos uniformes opérationnels, vous les verrez. Ils affichent un écusson.

Les pairs travaillent avec leurs coéquipiers et ils ont été formés pour soutenir un membre qui vit une crise personnelle; ils font même de la prévention du suicide. Ils sont habilitants d’une autre façon. Souvent, les gens préfèrent se tourner vers leurs pairs avant de s’adresser à la police ou à des médecins, mais les sentinelles sont des membres formés en tant que soutiens à leurs pairs.

M. Gravel : D’après notre expérience des gens qui ont vécu de telles expériences et des victimes, nous pouvons dire qu’il n’y a pas de point de vue unique en ce qui concerne le choix des victimes par rapport à la compétence concurrente. La question de la confiance et de la perte de confiance envers le système revient encore et toujours. Le projet de loi C-11 vise à rétablir une partie de cette confiance envers le système.

Voici ce que nous aimerions, tout comme les gens qui s’adressent à nous; nous voulons rejoindre les gens là où ils en sont dans leur cheminement et leur donner des moyens d’agir lorsqu’ils ont des choix ou des options. Cela revient vraiment à ce que vous avez dit, soit qu’il faut les rejoindre là où ils sont rendus dans leur cheminement ou leur rétablissement, en tenant compte de leur traumatisme. C’est vraiment l’objectif de nos services. Nous continuerons d’adopter la même approche, qu’il s’agisse d’un système militaire ou d’un système civil.

La présidente : Avant de poursuivre, je vais poser une question de suivi sur un sujet qui a été abordé plus tôt, le programme des Démarches réparatrices. J’imagine qu’il respecte les principes et les valeurs de la justice réparatrice dans votre environnement.

Est-ce un programme qui offre une série d’options aux membres des FAC ou quelque chose d’externe qui vous encourage, à un certain moment, à mieux gérer une situation précise à l’aide d’une mesure réparatrice? Comment une personne a-t-elle accès à cette possibilité? La choisit-elle, ou est‑ce que cela fait partie de plusieurs choix? Comment fonctionne le programme?

Gén Carignan : Il y a deux choses. Le programme des Démarches réparatrices a été mis en place à la suite du règlement du recours collectif Heyder-Beattie, et nous avons formé nos représentants de la défense précisément pour qu’ils puissent discuter avec les gens qui ont vécu de telles expériences en tenant compte des traumatismes.

C’est ce qui a été demandé, et je pense que nous en avons eu 2 600, je crois, monsieur Gravel?

M. Gravel : Oui.

Gén Carignan : Nous avons eu 2 600 membres touchés par le recours collectif qui ont suivi le processus et ont discuté avec divers représentants de la défense, que nous avions formés, au sein des Forces armées canadiennes et de la formation publique également, au sein du ministère de la Défense nationale. C’est une chose.

Les autres choses, ce sont les approches réparatrices, qui offrent des façons de régler des conflits interpersonnels ou de réparer les torts de façon sécuritaire, à l’aide de praticiens professionnels. Encore une fois, on prépare les deux parties avant qu’elles se rencontrent. C’est volontaire. M. Gravel supervise cette approche depuis le centre. Il met à notre disposition un autre outil qui nous permet de nous servir d’un conflit pour améliorer nos équipes.

C’est ce que nous voulons faire, dans l’ensemble, avec les plaintes, qu’il s’agisse de griefs, de plaintes d’inconduite ou d’autre chose. Toutes les formes de plaintes qui sont traitées par notre système de plaintes doivent servir à améliorer nos équipes et permettre aux membres de se réunir puis de réparer les torts et de continuer leur service dans un environnement sécuritaire.

La présidente : Cela fait du bien d’entendre ça.

La sénatrice Patterson : Nous parlons beaucoup du travail essentiel que nous faisons chez nous, mais nous ne faisons pas notre vrai travail chez nous. Nous le faisons ailleurs. Pourriez‑vous me dire en quoi ce travail contribue à l’efficacité opérationnelle en Lettonie ou dans un autre théâtre des opérations de combat, où nous ignorons ce que l’avenir nous réserve? En quoi le fait d’avoir une culture équitable au sein des Forces armées canadiennes, où règne le respect, aide le travail que seuls vous pouvez faire, et aucun autre Canadien?

Gén Carignan : L’armée, c’est des équipes qui se rassemblent pour effectuer des missions dans des circonstances parfois très difficiles et hostiles.

Quand les membres de l’équipe se font confiance les uns les autres et se sentent soutenus et écoutés par leurs coéquipiers, ils sont plus performants et mieux à même de réussir les tâches très difficiles qui leur ont été assignées. C’est très difficile à faire. C’est difficile de travailler en groupe. Parfois, agir seul permet d’aller beaucoup plus vite, mais agir ensemble permet de travailler plus longtemps et mieux. Mais c’est difficile à faire. C’est vraiment une question de faire travailler des humains ensemble en vue d’atteindre un objectif commun et de créer l’environnement qui favorise cela.

Je peux peut-être vous donner un exemple très simple pour vous montrer l’incidence importante que la culture a dans nos vies et en quoi elle permet à un organisme de s’améliorer. Prenez par exemple la sécurité des vols.

Rappelez-vous, dans les années 1980, il y avait beaucoup d’accidents d’avion qui tuaient des centaines de personnes. L’industrie a alors décidé de mettre en œuvre des mesures de sécurité des vols, en s’assurant que, chaque fois qu’une erreur était commise, elle était communiquée à tous les organismes afin qu’elle ne se reproduise pas quatre fois de plus en entraînant dans la mort encore plus de personnes. C’est pourquoi, aujourd’hui, il est plus sécuritaire de prendre l’avion que de conduire son propre véhicule. C’est l’influence que la culture peut avoir sur un organisme. Elle augmente son rendement.

Au bout du compte, c’est ce que nous essayons de faire en favorisant, encore une fois, un climat où les gens peuvent faire de leur mieux quand ils arrivent au travail, le matin, tant au pays qu’en déploiement.

Le sénateur Yussuff : Comme vous le savez, générale Carignan, le système de justice civile n’est pas parfait, et le système de justice militaire ne l’est pas non plus. Mais les victimes cherchent évidemment réparation quand un incident survient. Vous ne cherchez pas vraiment des options; vous cherchez à obtenir justice. Il y aura des échecs dans les deux systèmes. Quel genre de conseils offrons-nous aux victimes, sachant que c’est une réalité? C’est un système démocratique; nous ne pouvons pas choisir l’issue. Nous présentons nos meilleurs arguments en espérant que l’issue sera l’issue attendue et que le problème sera réglé.

Donc, compte tenu des nombreuses victimes que vous avez rencontrées, nous essayons de mettre un système en place. Comment pouvons-nous leur donner la confiance et la force de faire cela et de prendre le risque nécessaire?

Gén Carignan : Évidemment, je crois que nous surveillerons attentivement tout cela. Nous avons aussi le service d’agents de liaison de la victime, pour les victimes. Ces agents de liaison sont formés pour accompagner les victimes tout au long du processus afin de les aider à comprendre une procédure judiciaire parfois très complexe.

Nous voulons aussi avoir de bonnes relations avec les autorités provinciales et établir différents protocoles d’entente pour accélérer le processus. Cela fera partie du travail que nous ferons pour garantir la meilleure réponse possible à n’importe quel incident, et bien entendu, à mesure que nous avançons, pour intervenir de la bonne façon et soutenir le mieux possible nos membres qui sont engagés dans des procédures judiciaires.

Le sénateur Yussuff : Nous avons encore deux ou trois jours pour l’étude du projet de loi, et je suis convaincu que nous entendrons des points de vue différents.

Merci d’avoir comparu devant notre comité, et je vous remercie de votre franchise. Je comprends la nature de votre travail, et ce que vous faites n’est pas facile. Changer la culture d’une institution ancrée dans la tradition n’est pas facile. Les gens ne décident pas un bon matin de faire les choses différemment parce que vous le leur demandez. Donc, merci de ne pas baisser les bras. À un certain moment, dans un avenir rapproché, je l’espère, ma fille ou mes petits-enfants pourront bénéficier de votre travail.

La présidente : Justement, j’ai un neveu très enthousiaste qui vient de dire à sa tante qu’il a finalement reçu ses colliers. C’est très excitant, et cela prend un certain temps, la formation et les débuts. C’est vraiment intéressant d’entendre son point de vue. Il a échoué à l’examen médical initial. Mais d’autres occasions seront offertes, et c’est excitant de voir cela dans la prochaine génération.

C’est tout pour le premier groupe de témoins. Je sais que vous êtes quatre. Je veux vraiment saluer les gens qui sont restés et les gens qui vous épaulent, l’équipe et les gens qui l’épaulent. Un gros merci pour votre service. Votre travail est incroyablement important. Il est complexe, et il ne sera probablement jamais terminé, mais il est essentiel de fournir des efforts pour améliorer le rendement et les conditions. Nous avons tous un rôle à jouer à cet égard. Donc, merci.

Merci, générale Carignan, lieutenant-général Prévost, major-général Holman et M. Gravel, d’avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd’hui.

Dans le dernier groupe de témoins de ce soir, nous avons le plaisir d’accueillir trois représentants du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes : la brigadière-générale Vanessa Hanrahan, grande prévôt des Forces canadiennes; le colonel Nooral Ahmed, directeur, Services d’avocats de la défense; et le colonel Dilan Kerr, directeur, Poursuites militaires.

Bienvenue. Merci beaucoup d’être ici. Nous avons eu une réunion bien remplie, et nous avons hâte d’arriver à la dernière réunion. Nous allons pour commencer vous inviter à faire vos déclarations liminaires, puis nous passerons à la période de questions. Je vous rappelle que vous avez cinq minutes chacun pour faire vos déclarations liminaires.

Nous allons commencer la soirée par la brigadière-générale Hanrahan. Merci.

Brigadière-générale Vanessa Hanrahan, grande prévôt des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Madame la présidente et distingués membres du comité, merci de m’avoir invitée à comparaître devant vous aujourd’hui pour parler du projet de loi C-11. Je suis ici pour vous faire connaître le point de vue de la police militaire.

Depuis 2011, la police militaire est indépendante, selon la loi, relevant seulement du grand prévôt des Forces canadiennes, et est fondamentale à l’intégrité des systèmes de justice civile et militaire. Les amendements proposés au projet de loi C-11 renforcent l’indépendance de la police militaire. Ils font en sorte que le grand prévôt doit rendre des comptes au ministre de la Défense nationale.

Ces mesures renforcent la confiance du public, mettent le grand prévôt sur le même pied d’égalité que le commissaire de la GRC et reconnaissent la police militaire comme étant une entité policière fédérale, et pas seulement un organisme interne des Forces armées canadiennes. Les services policiers canadiens respectent les principes de Peel et la police communautaire en est un aspect essentiel. Les forces de police civile s’assurent que leurs membres sont intégrés dans les collectivités qu’ils servent pour mieux les comprendre et ainsi fournir un meilleur service policier.

Pour la communauté de la défense, c’est la police militaire qui joue ce rôle. Les policiers militaires passent toute leur carrière intégrés à l’équipe de la défense, afin de connaître et comprendre les communautés et surtout de stimuler la confiance. Par conséquent, la police militaire est toute désignée pour assurer un service policier aux membres qui servent leur pays et à leurs familles. La police militaire respecte des normes professionnelles comparables à celles des services de police civile partout au Canada. Sa formation garantit des techniques d’enquête et des normes juridiques uniformes, ce qui facilite la collaboration avec tous nos partenaires civils.

Comme il a été souligné dans la lettre du président de l’Association canadienne des chefs de police, la police militaire est une force policière professionnelle crédible. Je crois que ses commentaires confirment que la police militaire est une partie intégrante de la mosaïque des services de police canadiens. La police militaire respecte aussi un cadre de reddition de comptes solide, comme n’importe quelle autre entité policière. Conformément à la Loi sur la défense nationale, il existe un processus législatif pour le traitement des plaintes du public, qui inclut une entité d’examen civil indépendant qui peut examiner les dossiers et mener des enquêtes indépendantes sur la conduite de la police militaire ou des allégations d’ingérence dans les tâches et les fonctions policières.

De plus, tous les membres de la police militaire doivent respecter un code de conduite professionnelle officiel et indépendant. La police militaire est le seul organisme au Canada habilité à enquêter sur des infractions au Code criminel et à porter des accusations tant dans le système de justice civile que dans le système de justice militaire. Pour cette raison, et compte tenu de ses compétences, la police militaire, depuis la recommandation provisoire de Mme Arbour, a adopté une approche centrée sur la victime et tenant compte des traumatismes pour toutes les allégations d’infractions sexuelles prévues au Code criminel; et elle les renvoie quand c’est possible aux autorités civiles, tout en enquêtant sur celles qui n’avaient pas été transférées et porte des accusations au civil quand il est pertinent de le faire.

Étant donné la perte de la compétence concurrente, le projet de loi actuel semble modifier fondamentalement la façon dont la police militaire dispense ses services au ministère de la Défense nationale et aux Forces armées canadiennes en ce qui concerne les infractions sexuelles criminelles. Toutefois, nous sommes prêts à aller de l’avant tel qu’il est requis. Nous continuerons de faire de la sécurité immédiate des victimes une priorité et de leur offrir du soutien pendant le processus d’aiguillage, tout en respectant les limites imposées par le projet de loi.

Nous travaillerons avec diligence avec nos partenaires des services policiers au Canada pour atténuer les conséquences pour les personnes qui comptent le plus, les victimes, bien que nous soyons conscients que nous ne pouvons pas toutes les éliminer.

J’ai déjà donné des directives provisoires à la police militaire. J’ai ordonné que, à compter du 15 juin 2026, tous les agents de la police militaire refusent toute nouvelle plainte liée à des infractions sexuelles prévues au Code criminel ou à n’importe quelle autre infraction de nature sexuelle visée par le projet de loi C-11.

Ces directives sont émises en tant que mesures préparatoires et visent à garantir que la police militaire est prête à traiter les dossiers d’enquête existants et à transférer les dossiers à la police civile de façon responsable, légale et professionnelle, tout en priorisant l’intégrité des enquêtes, le soutien aux victimes et la transparence.

Maintenant, ce qui est important, c’est notre réponse. Nous allons faire ce que nous pouvons, comme il se doit, et transférer légalement ce que nous devons transférer, et ce, de façon responsable et respectueuse, tout en justifiant la confiance qui nous a été accordée en tant que police militaire par la communauté de la défense.

Tous les systèmes de justice évoluent, et l’examen est une partie intégrante du processus; par conséquent, une disposition de temporisation ou un examen obligatoire permettraient au Parlement de réévaluer les conséquences de ces changements et peut-être de revoir les pouvoirs d’enquête de la police militaire. Toutefois, je m’en voudrais si je ne soulignais pas qu’un examen ne peut pas réparer les torts qui seraient causés aux victimes dont l’affaire pourrait ne pas faire l’objet d’une enquête ou d’un procès durant cette période. Je ne peux pas non plus vous assurer que le ministère obtiendra toutes les informations nécessaires pour effectuer un examen complet à ce moment-là.

Pour terminer, je vais répéter que je suis toujours d’avis que la police militaire est une force policière professionnelle compétente, qui agit toujours pour maintenir les valeurs morales et la discipline au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes et qu’elle agit dans l’intérêt supérieur des victimes. La police militaire est la seule force policière du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Nous voulons offrir de sages conseils au gouvernement du Canada à l’égard du projet de loi C-11; je vous demande donc de tenir compte de l’humain dans l’uniforme et de recommander seulement les amendements nécessaires aux communautés de la défense qui méritent ce qu’il y a de mieux.

Merci. J’ai hâte d’entendre vos commentaires.

La présidente : Merci. C’est maintenant au tour du colonel Nooral Ahmed.

Colonel Nooral Ahmed, directeur, Services d’avocats de la défense, ministère de la Défense et les Forces armées canadiennes : Bonsoir, madame la présidente et membres du Comité sénatorial permanent de la Sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Merci de m’avoir invité à comparaître devant vous aujourd’hui.

Mon mandat est de fournir, superviser et orienter la prestation de services de Services d’avocats de la défense aux membres des Forces armées canadiennes.

En pratique, Services d’avocats de la défense est le programme d’aide juridique des FAC, et il offre une représentation solide, compétente et indépendante aux gens qu’il sert. Nous fournissons des services aux membres durant les enquêtes et représentons les membres devant la cour martiale, devant la Cour d’appel de la cour martiale du Canada et devant la Cour suprême du Canada. Nous avons aussi un service téléphonique jour et nuit d’avocats de service qui offrent des conseils juridiques immédiats aux membres des FAC.

Mes commentaires aujourd’hui mettront l’accent sur une chose : le transfert des infractions sexuelles prévues au Code criminel vers le système civil aura une incidence défavorable sur les membres des FAC accusés de ces infractions parce qu’ils n’auront plus droit à une représentation juridique sans frais.

Tout le monde est présumé innocent jusqu’à preuve du contraire. Quand des membres des FAC sont accusés de telles infractions, ils pourraient être emprisonnés, et il est important pour eux d’avoir un bon accès à la justice. Les articles 7 et 8 proposés actuellement dans le projet de loi font une distinction parmi les membres des FAC accusés d’infractions graves. L’accès à une représentation juridique sans frais dépendrait de l’infraction reprochée et de la question de savoir si elle a été commise à l’extérieur du Canada.

Conformément au cadre juridique actuel, quand un membre des FAC est accusé d’une infraction sexuelle prévue au Code criminel, l’accusation est habituellement déposée au titre du Code de discipline militaire prévu dans la Loi sur la défense nationale. Il est indiqué à l’article 249.17 de la Loi sur la défense nationale que la personne accusée a le droit de retenir les services d’un conseil de la défense, sans frais. Si les infractions sont transférées au système civil, les membres des FAC feraient l’objet d’enquêtes et d’accusations au titre du Code criminel seulement, et ils seraient poursuivis devant des tribunaux civils. Dans ces circonstances, le droit statutaire existant à la représentation de Services d’avocats de la défense ne serait plus applicable. Les membres des FAC faisant face à ces accusations graves devraient retenir eux-mêmes les services d’un conseil juridique et payer de leur poche des honoraires pouvant atteindre les six chiffres. Pendant plus de 25 ans, ces coûts ont été couverts par le système de justice militaire.

Le juge Fish, dans un examen indépendant réalisé en 2021, a reconnu que l’accès à un conseil juridique sans frais est un avantage fondamental dont bénéficient les membres des FAC en gage de reconnaissance de leurs obligations extraordinaires au sein de l’armée, y compris le principe de risques illimités. Il prévient qu’il ne faut pas interférer dans cette compensation fondamentale. Mme Arbour, dans son rapport de mai 2022, s’est rangée derrière la justification du juge Fish et a déclaré qu’il y avait des arguments solides pour justifier l’aide juridique gratuite.

Pour conclure, si l’on transférait les infractions sexuelles prévues vers le Code criminel au système civil, les membres des Forces armées canadiennes accusés de ces infractions n’auraient plus droit à une représentation juridique gratuite. Il faut s’assurer que la discipline, l’efficacité et les valeurs morales des Forces armées canadiennes ne rivalisent pas avec la justice à l’égard d’un accusé; ce sont des principes qui se renforcent mutuellement. La confiance dans la discipline militaire exige d’avoir accès à une représentation juridique en toute confiance.

Voilà donc mes observations liminaires; j’ai hâte d’entendre vos questions. Merci.

La présidente : Merci beaucoup.

Enfin, c’est au tour du colonel Kerr; allez-y, s’il vous plaît.

Colonel Dylan Kerr, directeur, Poursuites militaires, ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Merci, madame la présidente. J’ai servi dans les Forces armées canadiennes pendant plus de 30 ans, d’abord comme officier des transmissions pour l’armée canadienne et, depuis 16 ans, en tant que procureur militaire. J’ai comparu devant toutes les instances judiciaires, y compris devant la Cour suprême du Canada dans des affaires supposant de solides contestations constitutionnelles du système de justice militaire.

En juin 2021, le ministre de la Défense nationale m’a nommé pour un mandat de quatre ans comme directeur des poursuites militaires, et l’année dernière, j’ai été renommé pour un mandat supplémentaire de trois ans. En tant que directeur des poursuites militaires, je suis légalement responsable de porter des accusations devant les cours martiales et de mener les poursuites.

J’agis également en tant que conseiller au ministre, en ce qui concerne les appels devant la Cour d’appel de la Cour martiale et la Cour suprême du Canada.

Pour remplir ces obligations, je dirige une organisation composée de 30 procureurs militaires et employés civils, collectivement connue sous le nom de Service canadien des poursuites militaires. Mon équipe comprend six procureurs militaires de la Force de réserve, qui sont tous des procureurs civils de la Couronne ayant des connaissances approfondies en matière de droit criminel, y compris les poursuites pour infractions sexuelles.

Je siège au Comité fédéral-provincial-territorial des Chefs des poursuites pénales et j’ai des ententes avec plusieurs services des poursuites des quatre coins du Canada selon lesquelles les procureurs militaires de la Force régulière peuvent obtenir le soutien du bureau civil de la Couronne afin de gagner de l’expérience dans les poursuites criminelles et de bâtir des relations entre les services.

Tous mes procureurs de la Force de réserve et de la Force régulière sont des professionnels bien formés et profondément engagés envers la justice. J’ai une confiance extrême en leurs capacités à poursuivre des affaires d’infractions sexuelles prévues au Code criminel et à conseiller la police militaire dans les enquêtes portant sur ces infractions.

En novembre 2021, en réponse à la recommandation provisoire de Mme Arbour, j’ai ordonné à nos procureurs de cesser d’exercer leur compétence en ce qui concerne les nouvelles allégations d’infractions sexuelles prévues au Code criminel. J’ai pris cette décision en réponse aux préoccupations de Mme Arbour à propos de la crise grave de la confiance du public dans le système de justice militaire ainsi qu’aux nombreux rapports publiés à l’été 2021 alléguant des inconduites sexuelles de nos dirigeants les plus hauts placés.

À l’époque, je m’attendais à ce que cette directive soit temporaire. Nous étions déjà en train de mettre en œuvre les recommandations du rapport du juge Fish. Je pensais que, une fois que ce travail serait achevé et que l’on aurait répondu à toutes les préoccupations supplémentaires de Mme Arbour énoncées dans son rapport final, nous serions bien placés pour reprendre l’exercice de la compétence. Je n’ai pas prévu que Mme Arbour recommanderait la suppression de la compétence ou que le gouvernement approuverait cette recommandation.

Depuis novembre 2021, des améliorations considérables ont été apportées au système de justice militaire et au système de soutien aux victimes des Forces armées canadiennes. Le groupe de témoins précédent vous a parlé d’un certain nombre de ces améliorations.

Nous avons mis en œuvre la Déclaration des droits des victimes. Le Centre de soutien et de ressource pour la communauté de la Défense fournit maintenant des conseils juridiques indépendants et assure la représentation des victimes.

Le Comité fédéral-provincial-territorial des Chefs des poursuites a adopté une déclaration concernant les principes et les présomptions relatifs à l’exercice de la compétence concurrente par les poursuivants canadiens.

Ces mesures, parallèlement au changement de la culture générale des Forces armées canadiennes et aux réformes administratives, nous permettent d’être mieux à même de retrouver la confiance du public et de lutter de façon significative et efficace contre l’inconduite sexuelle, y compris les infractions sexuelles prévues au Code criminel.

Si le projet de loi C-11 n’avait pas été déposé, j’aurais déjà annulé mon instruction provisoire de ne pas exercer notre compétence dans ces affaires. Je suis entièrement disposé à reprendre la compétence dans le système de justice militaire.

Bien que je ne sois ni un décideur ni un conseiller politique, j’ai pensé qu’il était important que la Chambre entende le point de vue du directeur des poursuites militaires, le DPM, et des procureurs militaires, dans le cadre de son étude de ce projet de loi. Je maintiens les opinions que j’ai exprimées devant le comité de la Chambre en question.

Ce n’est pas mon rôle de défendre le résultat d’une politique particulière. Le Service canadien des poursuites militaires demeure bien placé pour rendre aussi efficace que possible le système que le Parlement nous donne.

Cela dit, je crois sincèrement que les victimes et les Forces armées canadiennes seraient mieux servies si l’on conservait la compétence concurrente sur ces infractions, que les victimes ont le droit de choisir par qui leur affaire sera entendue et que certaines affaires ne seront pas entendues si l’on supprime la compétence.

Mieux vaut plus d’outils pour lutter contre la violence sexuelle que moins.

Je suis ravi que le projet de loi renforce l’indépendance du DPM et en particulier qu’il propose un mandat non renouvelable de sept ans, comme celui du directeur des poursuites pénales.

Le cadre disciplinaire proposé pour le DPM me préoccupe. Selon moi, la seule réaction appropriée quand un DPM est reconnu coupable d’inconduite est le renvoi. Cela s’alignerait également sur le cadre qui s’applique au directeur des poursuites pénales. Je note que la recommandation du juge Fish à cet égard était d’adopter le libellé du paragraphe 5(1) de la Loi sur le directeur des poursuites pénales.

Je continue de me préoccuper des dispositions concernant le DPM intérimaire. Le projet de loi C-11 limiterait actuellement à 90 jours la capacité du ministre à nommer un directeur intérimaire, et au-delà de cette période, l’approbation du gouverneur en conseil serait requise.

Il est impératif qu’il y ait toujours quelqu’un qui puisse exercer le pouvoir de poursuivre des affaires devant la Cour martiale, que la loi a conféré au DPM. 

La durée du mandat qu’un ministre peut donner à un directeur par intérim devrait être prolongée, ou la disposition devrait être amendée pour simplement exiger d’aviser le gouverneur en conseil lorsque le ministre autorise une période d’affectation temporaire plus longue.

Merci. J’ai hâte d’entendre vos questions.

La présidente : Merci, colonel Kerr.

Nous allons maintenant passer aux questions. C’est notre dernier groupe de témoins. L’équipe sera avec nous jusqu’à 20 heures. Quatre minutes seront attribuées pour chaque question, réponse comprise.

[Français]

Le sénateur Carignan : On a un groupe de témoins qui est quand même assez représentatif. J’ai appris que la nouvelle Grande Prévôt des Forces canadiennes était en fait la cheffe de police au civil. On a aussi un procureur de la défense et un procureur de la Couronne.

Selon ce que je comprends, vous êtes plutôt à l’aise de conserver la capacité ou la compétence en matière de poursuite pour des dossiers de violence ou, en tout cas, des dossiers qui touchent les agressions sexuelles. Puisque vous avez tous les trois développé une expertise dans ce domaine, qui traite avec des victimes, n’y a-t-il pas un danger que, en transférant tout cela à la justice civile, il y ait une perte d’expertise? Les quelques situations qui pourraient se produire et que vous allez conserver en dehors du pays pourraient-elles faire en sorte qu’on va perdre la capacité à gérer ce genre de dossier?

Bgén Hanrahan : Si c’est possible de parler en anglais, ce serait ma préférence.

Le sénateur Carignan : Allez-y. C’est votre droit constitutionnel. J’exerce le mien tous les jours.

Bgén Hanrahan : Merci.

[Traduction]

C’est la première fois que la police militaire n’aura pas compétence pour enquêter sur tout type d’infraction commise dans un établissement de la défense ou ayant trait aux exigences du Code de discipline militaire auxquelles les membres sont assujettis.

Pour ce qui est de l’érosion des compétences — ce à quoi vous faites allusion, en ce qui concerne le manque d’expérience —, nous devrons absolument y voir. Nous devons veiller à mettre des mesures en place afin de conserver notre niveau de compétence et pouvoir gérer tout type d’infraction.

Ce qui fonctionne bien, pour la police militaire, c’est que nous avons maintenant une formation exhaustive. Nous allons continuer de l’offrir. Pour l’essentiel, les services et le soutien aux victimes, ainsi que les techniques d’enquête fondamentales utilisées, sont essentiellement les mêmes dans tous les types d’enquête.

Nous devons nous assurer de conserver l’approche tenant compte des traumatismes et centrée sur les victimes et faire attention à la manière dont nous examinons ces choses subtiles, comme les infractions sexuelles prévues au Code criminel. Je suis convaincue que nous pouvons faire cela.

Comment pouvons-nous bien faire cela? Bien entendu, c’est en ayant des dossiers dans lesquels nous pouvons agir. Encore une fois, je dois aux Forces canadiennes et à l’ensemble du ministère de la Défense nationale un service de police qui conserve sa capacité à enquêter sur tout type d’infraction, peu importe où elle a été commise.

Même si nous n’avons plus compétence pour enquêter, nous devons toujours, entre autres, garantir la sécurité personnelle d’une victime qui signale une infraction à la police militaire. Nous pouvons garantir la sécurité du public et la préservation des preuves pour que la police civile dispose de tout le nécessaire pour entamer une enquête sur une infraction sexuelle prévue au Code criminel, même si nous ne conservons pas la primauté de la compétence dans ces affaires.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je poserais la même question à la poursuite et à la défense.

[Traduction]

Col Kerr : D’accord. Il y aura un risque d’érosion des compétences chez les procureurs de la Force régulière. Le Service des poursuites peut atténuer ce risque. J’ai mentionné que nous avions six procureurs de la Force de réserve, qui sont tous des procureurs au criminel des services de poursuites provinciaux ou du Service des poursuites pénales du Canada, donc la plupart sinon la totalité de ceux-ci ont, à tout moment, une expérience approfondie en droit criminel, y compris la poursuite de ce type d’affaires.

Nous pouvons compter sur leur expertise dans des affaires ponctuelles. Mais, effectivement, il y aura certainement une érosion des compétences, en particulier chez les procureurs de la Force régulière.

Col Ahmed : La Défense compte sur les membres de la Force régulière. Pour contrer l’érosion des compétences, on améliorerait la formation. À l’heure actuelle, nous faisons beaucoup de formation et nous suivons des cours.

Nous avons des obligations professionnelles, conformément à nos barreaux respectifs. Nous devons respecter un seuil, même simplement au moment d’accepter ces types d’affaires.

Si les avocats ne sont pas à l’aise pour s’en occuper, ou s’ils se sentent incompétents, ils ne devraient pas s’en occuper. Nous les mettons face à ce choix.

Deuxièmement, nous comptons sur les membres de la Force de réserve. Ce sont des avocats qui pratiquent au privé, dans tout le pays, généralement en droit criminel. Nous comptons sur eux.

Troisièmement, il y a une disposition dans la loi qui autorise le Service d’avocats de la défense à embaucher des avocats civils en cas de problème de capacité ou de conflit d’intérêts. Nous pouvons compter sur les avocats criminalistes privés, les membres de la Force de réserve et les membres formés de la Force régulière que nous avons.

La sénatrice Patterson : Je vais partir du point de vue de la police militaire, en ce qui concerne la perte de la compétence concurrente; c’est ce dont nous parlons. Je vous ai bien entendu. C’est la première fois que nous retirons une compétence à la police militaire, ou à une force de police, en d’autres termes la capacité de mener des enquêtes.

J’aimerais, s’il vous plaît, que vous nous parliez d’une chose. Vous serez toujours potentiellement le premier contact avec les victimes. La plupart des bases ne sont pas à Ottawa, elles sont à Shilo et à des endroits où il n’y a pas beaucoup de Canadiens, ou au milieu de nulle part. C’est là que vous serez.

Qu’allez-vous devoir faire pour conserver également la capacité à soutenir les victimes de la violence sexuelle?

Nous n’avons pas de chiffres. De quels types de chiffres parlons-nous? Je vais utiliser l’un des commentaires de Mme Deschamps. Elle s’inquiète plus du niveau inférieur des infractions comme le pelotage et les autres choses, qui, par leur nature, sont toujours des agressions sexuelles.

Ces statistiques ne seront désormais plus gérées par la police militaire, la défense ou les services de poursuites, mais par le secteur civil; de quel genre de statistiques parlons-nous?

Je vais demander à la brigadière-générale, Mme Hanrahan, de répondre en premier.

Bgén Hanrahan : Merci, madame. Il y a beaucoup de questions.

La sénatrice Patterson : Désolée.

Bgén Hanrahan : Il n’y a pas de problème.

Je vais commencer par les statistiques. Je peux uniquement parler du point de vue de la police militaire. Nous avons mis en œuvre la recommandation provisoire de Mme Arbour en décembre 2021, selon laquelle nous conservons la compétence pour mener une enquête. Nous avons regardé ce qui pouvait être transféré à notre personnel civil.

Depuis décembre 2021, nous avons eu 879 cas, donc 880 cas d’infractions sexuelles prévues au Code criminel ont été signalés à la police militaire.

De ce nombre, seulement 284 dossiers ont été transmis à notre police civile. Sur ces 284 dossiers, 208 ont fait l’objet d’une enquête. Donc, 595 dossiers sont restés du ressort de la police militaire, pour qu’elle mène son enquête. Bien entendu, il y a un certain nombre de raisons à cela. Je n’ai pas une liste exhaustive, mais je vais vous donner les éléments importants.

De ces 595 dossiers, 70 concernaient une infraction commise à l’extérieur du Canada, donc il n’est clairement pas permis de les transférer. En ce qui concerne 87 autres dossiers, les victimes ont refusé que la police mène une enquête. Elles ont simplement demandé à ce que leurs informations soient enregistrées et conservées dans notre système de gestion des dossiers. On leur a dit qu’elles pouvaient revenir à tout moment, si elles le souhaitaient, pour que la police militaire rouvre une enquête ou que leur dossier soit transmis à la police civile.

La plus grande partie de nos dossiers n’ont, en réalité, pas été transférés. Donc, en ce qui concerne ces 227 dossiers, ce sont les victimes qui l’ont demandé dans bien des cas. À partir de décembre 2021, lorsque nous avons regardé l’approche tenant compte des traumatismes et centrée sur la victime, nous n’avons pas arrêté de mener des enquêtes sur les enquêtes, contrairement au directeur des poursuites militaires. Nous avons simplement tenu des discussions avec les victimes. Nous avons tenu compte de ce que la victime préférait. Nous avons tenu compte des préoccupations en matière de sécurité du public. Nous avons suivi l’enquête pas à pas. Nous avons autorisé la police militaire à conserver les dossiers.

Ces quelques dernières années, nous avons observé une hausse du nombre de victimes qui ont demandé que leurs dossiers restent entre les mains de la police militaire. Je ne veux certainement pas parler au nom des victimes, mais, si elles ont fait un signalement — encore une fois, j’y ai fait allusion dans ma déclaration préliminaire —, c’est entre autres parce que la police militaire a passé énormément de temps dans notre communauté. Les victimes font confiance à la police militaire. Nous sommes membres des Forces armées canadiennes, même si nous agissons indépendamment de la chaîne de commandement, dans notre fonction policière. Nous comprenons mieux la façon de vivre. Nous comprenons la façon de travailler sur une base. Nous comprenons les subtilités de la hiérarchie. Nous savons ce que c’est que de vivre autour du mess et de fonctionner dans tous les aspects de la vie dans les Forces, tout en rassemblant les éléments relatifs à une infraction et en menant une enquête adéquate qui nous permet d’analyser tous les éléments qui nous ont été présentés et de décider si l’affaire doit être confiée au système de justice militaire ou au système de justice civile pour que justice soit faite pour la victime, ou qu’elle ait au moins cette option.

La sénatrice Hay : Merci à tous d’être ici. J’apprends beaucoup de choses. Donc je vais probablement vous poser une question pour obtenir de simples précisions.

Colonel Ahmed, vous avez parlé de l’effet négatif sur les membres et le personnel des Forces royales canadiennes qui sont accusés, et vous avez expliqué que, si le dossier était transféré, ils ne pourraient plus bénéficier du soutien juridique gratuit.

Puisque je l’ignore, j’ai réagi à cela comme quelqu’un qui ne fait pas partie de l’armée. En quoi est-ce différent de quelqu’un d’autre qui serait accusé d’agression sexuelle dans un lieu de travail, ailleurs? Peut-être que la question ne devrait pas être adressée à votre groupe de témoins, mais, selon mon expérience, une victime pourrait être de nouveau traumatisée en voyant que c’est son employeur qui paie pour que son agresseur présumé soit défendu par un avocat. C’est également son employeur à elle.

Je voudrais juste quelques éclaircissements. Je sais que les choses se font comme cela.

Col Ahmed : Si je peux utiliser les mots du juge Fish; lorsqu’il a examiné le système de justice militaire, il a conclu que la décision politique, le programme, visant à fournir un avocat pour défendre un accusé fait partie du contrat social — si je peux utiliser ce terme — de ce que cela suppose d’être un soldat dans des situations où les risques sont illimités.

Dans un système de justice militaire interne complet, vous avez la Couronne, le procureur, qui sont financés par le gouvernement. Nous avons maintenant un conseil de la victime, qui est financé par le gouvernement, et, l’autre acteur, bien évidemment, c’est l’accusé. On a décidé de lui fournir un conseil dans le contexte de son travail. C’est la situation de l’employeur. Vous pouvez soutenir cet argument.

Assurément, dans le système civil, si vous n’atteignez pas certains seuils, en ce qui concerne le revenu et la possibilité d’incarcération, vous êtes absolument tout seul. Mais, dans le système de justice militaire, c’est le cadre dans lequel nous travaillons.

La sénatrice Hay : Je vais vous arrêter là. Merci de la clarification. C’est apprécié.

Le sénateur Boehm : Merci d’être avec nous ce soir. J’ai une question. J’aimerais que vous nous présentiez un scénario dans lequel une infraction sexuelle est commise à l’extérieur du Canada. Un citoyen d’un autre pays qui travaillerait peut-être pour les Forces armées canadiennes est impliqué... Pensez à une mission de soutien de l’OTAN ou même à une mission de maintien de la paix ou à quelque chose du genre. Cette personne pourrait être un interprète, ou n’importe quoi.

Comment se passent les choses, lorsque vous avez affaire à un citoyen d’un autre pays? Je suppose qu’il y aurait une convention sur le statut des forces entre le Canada et le pays en question, mais cela soulève des questions de compétence, lorsque les lois d’un autre pays sont bafouées. Si c’est un membre des Forces canadiennes qui est fautif, est-ce qu’il sera renvoyé au Canada et poursuivi, conformément à la Convention sur le statut des forces? Quelle est la procédure? Pourriez-vous nous l’expliquer?

Bgén Hanrahan : Oui, monsieur. Du point de vue de la police militaire, je vais supposer que l’individu, le citoyen de l’autre pays, est la victime dans votre scénario. C’est bien cela?

Le sénateur Boehm : C’est un bon début.

Bgén Hanrahan : Dans ce cas, si c’est un membre assujetti au Code de discipline militaire, si vous êtes déployé par les Forces armées canadiennes, même en tant que civil, votre contrat pourrait vous assujettir au Code de discipline militaire. Si vous êtes assujetti au Code de discipline militaire, la police militaire a aujourd’hui l’autorité de mener une enquête vous concernant sur toute infraction susceptible que vous pourriez commettre.

En fait, récemment, une infraction sexuelle au Code criminel a été commise à l’extérieur du Canada, impliquant un membre des Forces armées canadiennes. Nous nous sommes rendus sur ce théâtre. Nous avons enquêté sur l’infraction criminelle. Nous avons en fait porté des accusations ici, au Canada, dans le système de justice civile, pour des infractions sexuelles prévues au Code criminel. Même si l’infraction a été commise à l’extérieur du Canada, la personne en cause a été poursuivie dans le système de justice civile.

Si le directeur des poursuites militaires devait annuler sa politique actuelle et permettre au système de justice militaire d’engager des poursuites pour ces infractions, ce serait la police militaire qui mènerait l’enquête. Nous aurions ensuite à déterminer si nous avons des motifs raisonnables et probants pour porter une accusation. Si nous pouvons porter une accusation, nous pouvons le faire en application de l’article 130 de la Loi sur la défense nationale, conformément au Code criminel du Canada. Par conséquent, nous transmettrions l’accusation directement au colonel Kerr.

Le colonel Kerr décidera ensuite si l’accusé sera traduit en cour martiale. La cour martiale pourrait siéger hors du Canada pour avoir un effet dissuasif sur les forces déployées; si nécessaire, on pourrait ramener au Canada toutes les personnes concernées, ou dans un lieu semblable, pour permettre à la cour martiale de poursuivre la procédure.

Le sénateur Boehm : Que se passe-t-il si l’autre pays décide de porter des accusations criminelles?

Bgén Hanrahan : Nous pesons le pour et le contre, l’un et l’autre.

Col Kerr : Cela dépend de l’accord sur le statut des forces qui s’applique. La plupart des accords sur le statut des forces, mais pas tous, confèrent la compétence principale au pays hôte quand la victime est une ressortissante du pays. Certains accords sur le statut des forces accordent au Canada la compétence prioritaire quand l’accusé est un membre des Forces armées canadiennes.

Cela tient donc à l’accord sur le statut des forces qui s’applique. Même si le pays hôte a un droit de refus prioritaire, selon les circonstances de l’affaire, ce pays peut demander aux Forces armées canadiennes de prendre les choses en main. Si nous le faisons, le pays hôte sera satisfait. Il s’attend donc à ce que nous prenions l’affaire en main, et il se produira alors, ce que la Grande Prévôt vous a expliqué.

Présentement, nous ne poursuivons pas ces affaires. Si la police militaire porte des accusations pour infraction sexuelle, elle le fera devant un tribunal criminel, et la Loi sur la défense nationale autorise un tribunal criminel civil à juger l’affaire comme si l’infraction avait été commise au Canada.

Le sénateur Yussuff : Comme vous le savez, l’autre endroit a examiné le projet de loi. Nous l’examinons ici, et nous en sommes aux dernières étapes de notre étude. Vos points de vue sont intéressants. C’est très apprécié.

Colonel Ahmed, dans le contexte actuel, si une personne est accusée d’une infraction, elle a le droit à la défense, et vous fournissiez cette défense. Si l’affaire est portée devant un tribunal civil, essentiellement, au titre de la nouvelle disposition du projet de loi C-11, cette personne ne bénéficiera pas d’une aide financière pour se défendre.

Puisqu’ils travaillent actuellement pour les forces armées et qu’il y aura cette nouvelle division des responsabilités, est-ce que tous les militaires seront mis au courant de cette nouvelle réalité, c’est-à-dire que, s’ils sont accusés de quelque chose, ils ne pourront plus obtenir de l’aide s’ils sont poursuivis dans un contexte civil?

Col Ahmed : Depuis la décision du procureur, mon collègue ici présent a choisi de ne pas porter ces affaires devant le système de justice militaire; ces personnes ont bien compris depuis deux ans qu’elles sont laissées à elles-mêmes. Nous le savons, parce qu’elles nous appellent et nous disent : « Je suis accusé d’une infraction. Je suis un membre des Forces armées canadiennes. Pouvez-vous me conseiller? » Quand elles nous disent qu’elles ont été inculpées par le système de justice criminelle du centre-ville, nous leur disons : « Nous sommes désolés, nous n’avons pas le mandat de vous aider. » Nous leur donnons les coordonnées des organismes d’aide juridique de tout le Canada. Nous allons peut-être leur donner une liste de criminalistes qui travaillent dans ce domaine ou en recommander quelques-uns et puis elles sont laissées à elles-mêmes. C’est une conversation téléphonique difficile. Il y a une certaine confusion, parce que ces personnes croient que nous sommes censés les aider.

Je dois dire que nous n’avons pas vraiment de suivi; nous ne savons pas si elles ont choisi de plaider coupable parce que c’était plus facile, si elles ont pris des arrangements financiers pour retenir les services d’un avocat. Il est difficile de savoir ce qui est arrivé à ces personnes dans le système.

Toutefois, on peut affirmer que la situation ne date pas seulement des deux dernières années, dans la mesure où cette compétence concurrente a toujours existé dans le système.

Le sénateur Yussuff : En ce qui concerne la collecte des éléments de preuve, qui est essentielle dans le cadre d’une poursuite, il est primordial de sécuriser le lieu où l’infraction a été commise. Puisque les enquêteurs civils seront désormais chargés de mener l’enquête et de sécuriser le site pour préserver les preuves, croyez-vous que cela pourrait compromettre la capacité de la victime à s’assurer que toutes les preuves soient recueillies en temps opportun, dans les cas où la situation est très grave? Je pourrais entrer dans les détails, mais je ne le ferai pas, pour éviter de créer d’autres traumatismes.

À votre avis, dans quelle mesure est-ce que cela compliquera les choses au regard de la protection des droits de la victime, puisque les preuves sont si importantes pour les poursuites judiciaires?

Bgén Hanrahan : Les policiers militaires ont tous reçu une formation sur les règles relatives aux éléments de preuve, qui sont conformes à celles de l’ensemble de nos partenaires de la police civile. Nous menons des enquêtes et nous recueillons des preuves de la même manière que n’importe quel autre service de police canadien.

Encore une fois, si le projet de loi proposé reçoit la sanction royale et que nous supprimons la compétence concurrente de la police militaire dans les enquêtes sur les infractions sexuelles relevant du Code criminel, nous continuerons de chercher à collaborer, dans la mesure du possible, avec nos homologues civils, dans les limites imposées par le projet de loi et dans la capacité que nous reconnaît toujours celui-ci. Je crois que nous allons évidemment assurer la sécurité de la victime. Nous assurerons la sécurité du public et nous pourrons recueillir et préserver des preuves en temps opportun. Par exemple, si l’incident s’est produit à l’extérieur et qu’il pleut, nous n’allons pas attendre qu’un service de police civil intervienne; cela pourrait prendre plusieurs jours. Nous allons agir et recueillir les preuves, comme le ferait un service de police professionnel. Puis, nous devrons nous assurer de la continuité de la preuve, de la police militaire au transfert à nos homologues de la police civile.

Ce qui pourrait être préoccupant, du moins du point de vue des services de police, c’est que nos homologues de la police civile ne mèneraient pas nécessairement une enquête dans toutes les affaires répondant à la définition d’infraction sexuelle au titre du Code criminel, selon l’interprétation actuelle de la police militaire. Ce n’est pas parce que nos homologues de la police civile ont des normes différentes. Ce n’est pas parce qu’ils ne veulent pas aider les victimes. J’examine la question sous l’angle de la gravité et du volume des incidents que nous traitons habituellement et de notre capacité à faire un tri différent de celui de nos homologues de la police civile.

Par conséquent, ce qui me préoccupe, c’est que nous recueillerons des preuves pour ensuite les transmettre à la police civile ou diriger la victime vers celle-ci. L’enquête ne sera pas menée selon les mêmes normes que celles auxquelles se conforme la police militaire. Nous examinons ce que nous appelons le facteur militaire, qui comprend, comme je l’ai mentionné, le grade et d’autres éléments. Que faisons-nous donc de ces preuves?

En ce qui concerne la disposition de temporisation, si une décision rendue au titre de cette loi était invalidée et que vous vouliez rouvrir une ancienne enquête, si les preuves n’ont pas été correctement conservées par la police civile, eh bien, nous ne pourrions plus, à l’avenir, examiner l’affaire, que ce soit au regard du Code criminel ou d’une infraction d’ordre militaire au regard du Code de discipline militaire.

Le sénateur Yussuff : En ce qui concerne la collecte et la conservation des preuves, un protocole d’entente entre la province et les Forces armées canadiennes pourrait-il combler certaines des lacunes entre les deux systèmes, ce qui permettrait de préserver certains éléments, étant donné que vous êtes aux premières loges?

Bgén Hanrahan : À mon avis, la manière dont nous recueillons les preuves et la continuité de celles-ci seront cohérentes. Notre guide sur les règles de preuve et les directives sur l’état d’avancement de l’enquête auront une incidence sur la période de conservation des preuves, s’ils décident de ne pas mener d’enquête, ou si nous fermons le dossier ou le classons sans suite, et laissons les preuves sur place. Je crois que c’est ce que nous devrons examiner.

À l’heure actuelle, nous travaillons spécifiquement avec l’Ontario. Le ministère a fait allusion à un protocole d’entente conclu par le ministre et la province de l’Ontario. Nous mettons en place un protocole opérationnel avec tous les services de police de la province de l’Ontario. Nous y travaillons depuis maintenant plus d’un an. Cela permet à la police militaire et à nos partenaires d’adopter une approche simplifiée et centrée sur la victime pour tous les aspects d’une enquête portant sur des infractions sexuelles prévues par le Code criminel; l’approche s’appliquera au-delà de la période de transition et nous l’adopterons à l’avenir, tant qu’il n’y aura pas de compétence en matière d’enquête.

Le sénateur Yussuff : Merci.

La présidente : Par souci d’équité, sénateur Boehm, avez‑vous une question complémentaire pour donner suite à votre première question?

Le sénateur Boehm : Merci de votre générosité, madame la présidente. Je l’apprécie beaucoup.

Ma seule question complémentaire était la suivante : comment ce scénario s’appliquerait-il dans le cas des Casques bleus, si nous participions à une force ou à un groupe de maintien de la paix?

Bgén Hanrahan : Encore une fois, du point de vue de la police militaire, tout dépendra de notre compétence sur les personnes impliquées. S’il s’agit d’un membre des Forces armées canadiennes ou d’un civil rattaché aux Forces armées canadiennes, nous aurions alors, par défaut, la primauté juridictionnelle, sous réserve des dispositions de l’accord sur le statut des forces qui s’applique.

J’ai été déployée pour une mission des Nations unies. J’étais Grande Prévôt des Forces canadiennes. Là-bas, nous menions des enquêtes pour établir les faits en tant que police militaire affectée aux Nations Unies. Nous transmettions ensuite nos résultats aux Nations Unies et au pays hôte pour qu’ils puissent traiter de manière appropriée tout ce que nous avions trouvé pendant la mission de recherche. Je m’attendrais à ce que ce soit à peu près la même chose, c’est-à-dire que nous aurions l’autorité de le faire ou que nous pourrions confier cette responsabilité au pays hôte pour qu’il s’en occupe de manière appropriée. Je me fonde sur mon expérience lors d’une mission des Nations Unies.

La présidente : Merci, brigadière-générale Hanrahan.

[Français]

La sénatrice Youance : Ai-je bien compris que, depuis deux ans, le système de justice militaire n’exerce plus sa compétence dans les cas d’agressions sexuelles?

[Traduction]

Col Kerr : En fait, madame la sénatrice, c’est depuis cinq ans. Depuis novembre 2021, je n’accepte plus de nouvelles affaires d’infractions sexuelles prévues au Code criminel. Plusieurs dossiers sont restés dans notre système, car ils avaient déjà dépassé l’étape de la mise en accusation. En fait, si je ne me trompe pas, nous avons encore deux affaires devant la cour d’appel qui, techniquement, sont des cas d’infractions sexuelles prévues au Code criminel, mais nous avons terminé tous les procès liés à ce type d’affaires. À l’exception de quelques appels, nous ne sommes plus, pour ainsi dire, des procureurs dans les affaires d’infractions sexuelles.

Bgén Hanrahan : La seule différence, c’est que, du côté de la police militaire, nous n’avons pas cessé d’enquêter. De ce point de vue, la police militaire continue de mener des enquêtes sur les infractions sexuelles prévues au Code criminel. En fait, cela nous a permis de recueillir toutes les preuves pertinentes en cours d’enquête et de déterminer si nous avons des motifs raisonnables de croire qu’il s’agit d’une infraction criminelle prévue au Code criminel ou d’une infraction d’ordre militaire.

Nous pourrions donc examiner cela de manière globale, en tant que membres de la police militaire, pour déterminer de quoi il s’agissait et à quelles infractions correspondaient le mieux les éléments constitutifs de l’infraction. En fonction de cet examen, qu’il s’agisse d’une infraction militaire ou d’une infraction criminelle, nous pourrions alors intenter des poursuites pour infractions militaires.

Par exemple, on commence parfois en parlant d’une accusation d’infraction sexuelle prévue au Code criminel, mais, au bout du compte, on constate qu’il pourrait s’agir d’abus à l’égard d’un subalterne. La différence, c’est que la police militaire peut examiner la situation dans son ensemble et, au final, en fonction des éléments de preuve recueillis, déterminer quel système permettrait de rendre le mieux justice à la personne concernée, en fonction des informations dont nous disposons.

[Français]

La sénatrice Youance : Le fait de ne pas accepter de nouveaux cas crée-t-il un vide? Y a-t-il un risque que les accusés demandent une entente confidentielle avec les victimes? Dans quelle mesure le projet de loi C-11 pourrait-il y remédier?

[Traduction]

Col Kerr : En ce qui concerne les poursuites touchant des infractions présumées, oui, je crois qu’il y a un risque, et il y a toujours un risque. Si le projet de loi C-11 reçoit la sanction royale, les affaires d’agressions sexuelles les moins graves risquent de ne pas être jugées par le système de justice civile.

J’ai de la difficulté de répondre à votre question sur les cinq dernières années, puisque nous n’acceptons pas ces affaires; je n’ai aucune information là-dessus. Après que la police militaire a déposé une accusation devant un tribunal criminel civil, que le tribunal aille de l’avant ou non, peut-être que la Grande Prévôt peut suivre certaines affaires, mais elles sont entre les mains des procureurs civils.

Bgén Hanrahan : Oui, j’ai des statistiques sur les accusations. En moyenne, le nombre de dossiers qui débouchent sur des accusations et, par la suite, des déclarations de culpabilité est assez similaire à celui de nos homologues de la police civile, c’est 45 %. De toutes les accusations portées devant le système de justice civile pour lesquelles la police militaire porte des accusations, environ 45 % ont abouti à une déclaration de culpabilité, et c’est pareil partout au Canada.

Le sénateur McNair : Brigadière-générale Hanrahan, vous dites que la police militaire est une force de police compétente et capable. Je n’ai aucun doute là-dessus quand je vous écoute, mais ce qui me touche, c’est que vous dites que, même avec la suppression de la compétence concurrente, la sécurité des victimes est votre priorité. Chapeau. C’est plutôt un commentaire qu’une question. Je vous félicite pour cette approche.

Bgén Hanrahan : Merci, monsieur.

La sénatrice Patterson : Comme nous n’avons pas posé beaucoup de questions au colonel Ahmed, notre avocat, et qu’il s’agit d’un domaine qui n’est pas bien compris, comme je l’ai dit à la cheffe d’état-major de la défense, dans les Forces armées canadiennes, il faut rendre justice tant à la victime qu’à l’accusé, ce qui est tout à fait unique, dans notre contexte.

L’un des témoins précédents a aussi dit que personne n’aura plus droit à l’aide juridique en raison des augmentations salariales, et que nous savons que la faillite d’un militaire en service aura une incidence sur son habilitation de sécurité; nous créons donc une spirale négative.

Avez-vous des recommandations sur la mise en place d’un service semblable à l’aide juridique? Cela devrait probablement relever d’un règlement, peut-être pas d’une loi.

Col Ahmed : Je recommanderais d’examiner l’article 249.17, la disposition conférant le droit fondamental. Le règlement en découlerait.

Madame la sénatrice, j’aimerais ajouter que, outre les problèmes financiers des personnes accusées, nous avons suivi des séances d’information organisées par les services de santé, et ils ont aussi noté que les militaires accusés d’avoir commis une infraction et qui n’ont pas encore été reconnus coupables courent un risque important de souffrir de dépression ou de voir leurs problèmes de santé mentale s’aggraver. Quelle que soit votre position par rapport aux participants, cela a des répercussions sur la santé mentale et la capacité financière de chacun.

La sénatrice Patterson : Merci.

La sénatrice Hay : Merci à tous. Merci de votre commentaire sur la santé mentale.

Brigadière-générale Hanrahan, à la fin de votre déclaration préliminaire, vous avez dit que nous ne devons pas oublier la personne dans l’uniforme pendant que nous examinons le projet de loi C-11. Je crois que c’est ce que vous avez dit. Pourriez‑vous nous en dire plus? Je n’ai pas bien saisi le contexte.

Bgén Hanrahan : Madame la sénatrice, je dis cela parce que nous regardons le facteur militaire, mais, au bout du compte, nous sommes des citoyens canadiens, comme tout le monde. Nous avons des attentes quant au maintien de notre sécurité, même quand nous mettons notre vie en danger en tant que membres des Forces armées canadiennes, ce que nous choisissions toujours de faire. Pour ma part, il s’agit de se souvenir de l’uniforme et de se rappeler que les militaires ont le même droit fondamental à la sécurité publique que tous les autres Canadiens. C’est parce que nous avons un système judiciaire, qu’il soit militaire ou civil, où les intervenants ont tous les pouvoirs nécessaires pour réagir et prendre des mesures face à tout ce qui leur cause un préjudice en tant qu’individus.

Même si nous sommes des durs et que nous pouvons nous débrouiller seuls, je m’attends tout de même à ce que, si j’appelle le 911, la police me vienne en aide. S’il y a des éléments constitutifs d’une infraction et que des accusations sont portées, je m’attends à ce que le procureur donne suite à ces accusations. C’est ce que je veux dire, quand je dis de ne pas oublier la personne dans l’uniforme, car c’est ce que nous sommes. À mon avis, nous nous attendons à ce que la police et les procureurs nous traitent exactement de la même façon que toutes les personnes ici présentes et que tout le reste de la population canadienne.

La sénatrice Hay : Merci beaucoup.

Le sénateur Yussuff : J’essaie de suivre les données que vous venez de présenter sur les poursuites judiciaires, les personnes accusées et les personnes reconnues coupables. Quarante-cinq pour cent de ces affaires ont abouti, les personnes concernées ont été jugées, mais, d’un autre côté, 55 % des personnes qui ont été accusées n’ont pas été reconnues coupables des accusations portées contre elles. C’est ce que je comprends des données.

Bgén Hanrahan : Monsieur, ce n’est pas tout à fait cela. Bon nombre d’affaires n’aboutiront pas. La procédure a pu être suspendue pour une foule de raisons, par exemple la victime ne veut pas qu’un tribunal ait accès à ses dossiers publics et à ses informations privées. L’accusé aurait pu accepter de prendre un engagement de ne pas troubler l’ordre public et ne sera pas poursuivi. Il peut y avoir de nombreuses raisons pour lesquelles la poursuite n’a pas abouti devant les tribunaux, ce qui ne signifie pas nécessairement que l’accusé a plaidé non coupable, mais cela peut s’expliquer par de nombreux facteurs.

Je pourrais vous fournir une ventilation complète dans un mémoire écrit, si cela pouvait vous aider à mieux comprendre.

Le sénateur Yussuff : Cela nous serait très utile pour l’examen du projet de loi, parce que cela nous donne une perspective tout à fait différente sur un point qu’une sénatrice a soulevé concernant la manière dont nous traitons les gens qui n’ont ni les moyens ni le soutien financier nécessaires pour se défendre face à des accusations.

Bgén Hanrahan : Oui.

La présidente : Merci de nous transmettre l’information.

[Français]

Le sénateur Carignan : Il y a une question qui m’est venue à l’esprit en entendant les témoignages.

Pour moi, l’un des arguments en faveur du maintien de la compétence des cours martiales, c’est l’efficacité du système, parce que cela cause des dommages pour les accusés et pour les victimes si les dossiers traînent en longueur.

Donc, combien de cas d’arrêt de procédure sont-ils attribuables à l’arrêt Jordan dans votre système militaire? Mon impression, c’est qu’il ne doit pas y en avoir beaucoup en raison de votre discipline.

[Traduction]

Col Kerr : Il y en a très peu. Je me souviens d’une affaire récente, mais c’était une exception.

Le sénateur Carignan : Merci.

La présidente : Voilà qui conclut les interventions du quatrième groupe de témoins, qui a fait de l’excellent travail. Nous vous en sommes reconnaissants.

Merci à la brigadière-générale Hanrahan, au colonel Ahmed et au colonel Kerr d’avoir pris le temps d’être avec nous, ici, aujourd’hui. Nous apprécions votre témoignage, mais nous apprécions aussi vos expériences et l’authenticité dont vous avez fait preuve, ce soir, chacun d’entre vous, à votre manière. C’est quelque chose que le comité apprécie et respecte énormément. Nous vous en remercions sincèrement. Nous avons l’impression de donner vie à une partie de cet impact. Encore une fois, merci.

Voilà qui conclut l’ordre du jour de la réunion d’aujourd’hui. Notre prochaine réunion sur le projet de loi C-11 se tiendra demain, le 9 juin, à 11 heures, dans la pièce W120, 1, rue Wellington. Nous allons poursuivre notre étude sur le projet de loi C-11.

Je tiens à remercier les sénatrices et les sénateurs d’avoir participé à la formation tenant compte des traumatismes, mercredi dernier. Demain, nous allons accueillir des survivants — je vous invite à y réfléchir ce soir, alors que nous préparons nos questions pour demain.

Sur ce, bonne soirée. Merci.

(La séance est levée.)