LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE, DE LA DÉFENSE ET DES ANCIENS COMBATTANTS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 9 juin 2026
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 11 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d’autres lois.
La sénatrice Marty Deacon (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour. Bienvenue à cette réunion du Comité permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Je m’appelle Marty Deacon, je suis sénatrice de l’Ontario et présidente de ce comité. J’aimerais commencer aujourd’hui par donner à mes collègues l’occasion de se présenter.
Le sénateur Al Zaibak : Sénateur Mohammad Al Zaibak, sénateur de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Youance : Suze Youance, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Patterson : Rebecca Patterson, de l’Ontario. Ne touchez pas au bouton.
La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario.
La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Yussuff : Sénateur Yussuff, de l’Ontario.
Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick. Bienvenue à tous aujourd’hui.
La sénatrice Busson : Bienvenue. Je m’appelle Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Hay : Katherine Hay, de l’Ontario.
La présidente : Merci. Avant de commencer, chers collègues, j’aimerais profiter de cette occasion, car je m’en voudrais de ne pas rendre hommage, avant de commencer, à deux de nos membres qui participeront cette semaine à leurs dernières réunions, à savoir le sénateur Al Zaibak et la sénatrice Donna Dasko. Un grand merci au sénateur Boehm, qui a remplacé le sénateur Kutcher ces derniers temps.
Je ne serai pas présente à la réunion de demain, c’est pourquoi je tenais à prendre un bref instant pour rendre hommage à ces personnes ici présentes qui ont travaillé avec nous autour de cette table.
À mon vice-président, qui m’a remplacée à quelques reprises et qui le fera encore demain, merci de m’avoir accueillie au comité directeur et d’avoir facilité une transition en douceur par vos conseils opportuns et utiles.
J’ai également eu le plaisir de siéger avec vous au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, et je vous remercie sincèrement pour vos interventions. On croirait entendre votre discours au Sénat, mais ce n’est pas l’effet recherché. Je tiens tout simplement à vous remercier et à vous rendre hommage ici, au sein de ce groupe, aujourd’hui. Merci de tout cela.
Le sénateur Al Zaibak : Merci.
La présidente : À ma collègue du Groupe des sénateurs indépendants, la sénatrice Dasko, nous siégeons toutes deux à ce comité depuis longtemps. Je sais que la question de la guerre en Ukraine vous tient particulièrement à cœur et qu’elle est très présente dans le travail que nous essayons d’accomplir dans ce comité. Vos contributions et votre leadership à cet égard ont toujours été très appréciés, notamment en ce qui concerne le rapport sur la désinformation russe, comme nous l’avons entendu récemment.
Tout comme celui de notre collègue, le sénateur Al Zaibak, votre départ du comité laissera un vide difficile à combler. Merci à vous deux et, bien sûr, au sénateur Boehm, qui prend la relève du sénateur Kutcher.
Aujourd’hui, nous poursuivons l’examen du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d’autres lois.
Il pourrait être question de sujets sensibles, comme les traumatismes subis dans l’armée, l’inconduite sexuelle et le harcèlement. Des personnes présentes dans cette salle, ainsi que celles et ceux qui regardent ou écoutent la diffusion, pourraient être bouleversées par ce qu’ils entendront.
Un soutien en matière de santé mentale est offert à tous les Canadiens par téléphone et par texto au 9-8-8. Si vous faites partie de la communauté de la Défense, y compris des membres des Forces armées canadiennes, vous pouvez appeler le Centre de soutien et de ressources pour la communauté de la Défense au 1-844-750-1648 pour obtenir des conseils et des services de soutien.
Nous rappelons également aux sénateurs et aux employés du Parlement qu’ils ont accès au Programme d’aide aux employés et à la famille du Sénat, qui propose un counselling à court terme en cas de préoccupations d’ordre personnel ou professionnel, ainsi qu’un counselling en cas de crise.
Pour les personnes présentes dans la salle, si vous avez besoin d’aide pendant cette réunion, un conseiller de Homewood Santé est présent aujourd’hui. N’hésitez pas, à tout moment, à faire signe à la greffière, et nous nous assurerons que vous receviez ce soutien. Le conseiller se trouve actuellement à l’extérieur de la salle, mais nous avons un plan en place.
Aujourd’hui, nous entendrons deux groupes de témoins. Dans notre premier groupe, nous avons le plaisir de recevoir, à titre personnel, la Dre Karen Breeck, médecin militaire à la retraite et majore (à la retraite); la majore (à la retraite) Donna Van Leusden, du Survivor Perspectives Consulting Group; la caporale (à la retraite) Heather Vanderveer, vétérane des Forces armées canadiennes; et la capitaine (à la retraite) Hélène Le Scelleur, doctorante.
Merci à vous toutes de vos parcours, de vos expériences et des témoignages importants que vous allez nous apporter aujourd’hui.
Nous commencerons par vous inviter à prononcer votre déclaration préliminaire, puis les membres du comité vous poseront des questions. Nous vous demandons d’essayer, dans la mesure du possible, de limiter votre intervention à six minutes. Cela dit, nous vous demandons de prendre votre temps. Nous sommes là pour vous écouter, vous, en priorité.
Nous commencerons par la Dre Breeck. Bienvenue, et veuillez commencer lorsque vous serez prête.
Majore (à la retraite) Dre Karen Breeck, médecin militaire à la retraite, à titre personnel : Honorables sénateurs, je vous remercie de m’avoir invitée à prendre la parole aujourd’hui.
Le projet de loi C-11 est le fruit d’années de travail sérieux mené par de nombreuses personnes dévouées. J’aime à penser que nous faisons tous partie de la même équipe. Nous voulons tous parvenir au même résultat. Nous voulons des Forces armées canadiennes, les FAC, où le personnel sait que son milieu de travail est sûr, respectueux et équitable.
Mes préoccupations aujourd’hui ne concernent pas la modernisation. La modernisation est nécessaire. Ce qui m’inquiète, c’est une modernisation non encadrée.
Certaines parties de ce projet de loi se concentrent trop sur la destination des dossiers juridiques et pas assez sur les personnes concernées par ces dossiers. Pour les membres des FAC, ces dossiers ne circulent pas sans autre conséquence. Ils ont une incidence directe sur la sécurité au travail, la santé, les responsabilités de commandement, la cohésion des unités et, en fin de compte, la préparation opérationnelle.
Les membres des FAC méritent mieux qu’un simple transfert de compétence. Ils méritent un système global qui protège le plaignant, traite l’accusé de manière équitable, informe le commandant et renforce l’institution.
Si ces dossiers quittent définitivement le système militaire, qui gérera les répercussions en milieu de travail militaire? Qui fournira aux commandants l’information dont ils ont besoin pour gérer les risques de sécurité actifs, le logement sur les bases, les restrictions à l’emploi et les missions de déploiement, tant pour le plaignant que pour l’accusé?
Les tribunaux civils ne sont pas en mesure de gérer ce type de réalités militaires quotidiennes. S’il est adopté tel quel, ce projet de loi séparera ces dossiers du système militaire sans qu’un soutien, un partage de l’information et un cadre de santé et de prévention complets soient mis en place. Cela crée un fossé dangereux entre la modernisation de la justice et les réalités humaines — un fossé dans lequel, j’en ai peur, des personnes risquent de tomber et de se trouver pénalisées.
En fait, le projet de loi demande de nous ramener au modèle militaire d’avant 1998. Si nous devons retourner vers le futur, le Parlement doit veiller à ce que les garanties, les données et la responsabilisation qui faisaient défaut dans le passé fassent bien partie intégrante de ce projet de loi. La modernisation ne peut se résumer à remplacer un système incomplet par un autre. En tant que médecin, je considère que le rôle de Chambre de second examen objectif du Sénat est semblable au processus d’examen par les pairs en médecine. L’examen par les pairs nous permet de réduire les erreurs, de repérer les risques cachés et de protéger les personnes, notamment contre la pensée de groupe.
Quand nous introduisons un nouveau traitement clinique majeur, nous ne partons jamais du principe qu’il fonctionnera sur la seule base de bonnes intentions. Nous recherchons d’abord des preuves. Nous suivons les résultats, nous surveillons les effets indésirables et nous ajustons le plan de traitement, si nécessaire.
Si jamais je prescrivais un traitement sans preuve scientifique et que je ne vérifiais jamais s’il aidait mon patient ou lui nuisait, cela constituerait un manquement fondamental à mon devoir professionnel de diligence.
Le projet de loi C-11 prescrit un nouveau traitement aux membres des FAC sans fournir de preuve de son efficacité dans le passé ni exiger de suivi pour démontrer qu’il fonctionnera à l’avenir.
On nous dit de faire simplement confiance au processus, mais certains d’entre nous ont déjà vu ce film.
En novembre 2021, la sous-ministre adjointe des Services d’examen s’est penchée sur ce qu’affirmait la direction, c’est-à-dire qu’il avait été donné pleinement suite aux 10 recommandations du rapport Deschamps de 2015. Alors que la direction militaire annonçait un taux de réalisation parfait de 10 sur 10, les vérificateurs indépendants ont conclu qu’aucune des recommandations n’avait été pleinement mise en œuvre, que sept l’avaient été partiellement et que trois en étaient aux premières étapes de la planification.
Des cases cochées sur un formulaire administratif n’est pas une garantie de réalité opérationnelle. Les membres des FAC le savent bien. Nous sommes formés à faire confiance, mais aussi à vérifier. Le Parlement doit faire de même.
Avant de rendre ce transfert permanent, j’exhorte le Sénat à poser les questions qui fâchent. Demandez les données de la période de transfert provisoire. Demandez où se trouvent les protocoles d’entente contraignants sur le partage des données pour toutes les provinces, et pas seulement pour l’Ontario. Demandez comment les commandants recevront l’information dont ils ont besoin pour protéger leurs unités et aplanir les conflits entre les plaignants et les accusés sur les mêmes lieux de travail.
Demandez qui formera les acteurs civils à la culture militaire. Il ne devrait jamais incomber à la victime, déjà traumatisée, de s’y retrouver dans un nouveau système civil et, en même temps, de familiariser les acteurs civils avec les réalités du monde militaire.
Le risque de laisser tomber le personnel des FAC avec ce projet de loi n’est pas abstrait. Les traumatismes sexuels en milieu militaire ont des répercussions importantes et durables sur la santé et le bien-être, et ils augmentent considérablement le risque d’itinérance et de suicide.
Avant que le Parlement ne transfère définitivement ces infractions liées au milieu de travail, le gouvernement a-t-il fait preuve de la diligence requise? Le gouvernement a-t-il démontré que le modèle civil est prêt, qu’il est soutenu, mesurable, sûr et axé sur la prévention?
Si ce n’est pas le cas, je vous invite respectueusement à donner la priorité aux personnes : supprimez les articles 7 et 8 et permettez au reste du projet de loi d’avancer pendant que nous faisons le travail nécessaire pour corriger cette partie.
Merci. Je répondrai volontiers à vos questions.
La présidente : Merci, docteure Breeck.
Caporale (à la retraite) Heather Vanderveer, cofondatrice d’Alberta Recoil, à titre personnel : Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l’occasion de témoigner aujourd’hui. Je m’appelle Heather Vanderveer. Je suis une vétérane des Forces armées canadiennes et une survivante de traumatisme sexuel en milieu militaire. Je suis aussi la cofondatrice d’Alberta Recoil, organisation dirigée par des vétérans qui propose aux survivants un soutien par les pairs et des ateliers spécifiques au traumatisme sexuel en milieu militaire. Aujourd’hui, je souhaite parler du choix. Les survivantes et survivants ont passé des années à expliquer aux décideurs que le choix est essentiel. Pourtant, le projet de loi C-11 risque de nous le retirer.
Lorsque j’étais membre des forces armées, on ne m’a pas laissé de véritable choix. Signaler des actes d’inconduite sexuelle n’était pas une option réaliste pour de nombreuses survivantes de ma génération. Nous en comprenions les risques. Cela pouvait nuire à notre carrière et à notre réputation. Trop souvent, c’étaient les survivantes qui devenaient le problème, au lieu que l’auteur de l’inconduite soit sanctionné. Je ne devais pas choisir entre signaler ou pas l’incident, mais entre garder le silence ou partir.
Finalement, je suis partie. Plus de 30 ans plus tard, je continue de vivre avec les conséquences de cette perte d’autonomie. Dans le cadre de mon travail, je vois dans tout le Canada des survivantes et des survivants qui portent bon nombre de ces mêmes fardeaux. Beaucoup continuent de lutter non seulement contre le traumatisme initial, mais aussi contre les systèmes qui leur ont laissé un sentiment d’impuissance, alors qu’ils avaient le plus besoin de soutien. Des parlementaires ont cité le passage suivant de ce que je disais, entre autres, dans le mémoire au Parlement :
L’autonomie des personnes survivantes est l’un des meilleurs indicateurs de rétablissement après une trahison institutionnelle et un traumatisme sexuel. Le projet de loi C-11 risque de créer un système où les personnes survivantes ont l’impression que le système judiciaire traite leur cas plutôt que de leur donner le pouvoir d’agir.
Je pense que ce que je disais est tout aussi vrai aujourd’hui qu’au moment où je l’ai écrit.
Les traumatismes sexuels se caractérisent fondamentalement par une perte de contrôle. Pour les surmonter, il faut regagner ce contrôle. Le choix n’est pas une question de procédure. Le choix est une question de guérison. Les survivantes et survivants devraient pouvoir signaler les agressions, avoir des recours juridiques, bénéficier de services de soutien et obtenir véritablement justice. Leur retirer ces choix ne fait que réduire leur autonomie. Ce qui m’inquiète le plus, c’est que les survivantes et survivants ont déjà fait part aux décideurs de leurs besoins, de manière répétée et cohérente, depuis des années. Le message est remarquablement cohérent. Les survivantes et survivants veulent un vrai choix. Il est important de les consulter.
Depuis des années, les survivantes et survivants disent et redisent ce qui doit changer. L’objectif n’est pas la consultation en soi, mais une réelle amélioration de la vie des survivantes et survivants. Le succès ne devrait pas se mesurer au nombre de rapports produits, mais au fait que les survivantes et survivants ont gagné ou pas en confiance et en autonomie et qu’ils obtiennent ou pas de meilleurs résultats. C’est aussi une question de confiance. Ils doivent savoir que, lorsque les institutions leur demandent de s’exprimer, leurs voix seront véritablement prises en compte.
Ce qui me préoccupe aujourd’hui, ce ne sont pas seulement les survivantes et survivants, mais aussi les jeunes soldats, caporaux, marins, aviateurs et autres officiers qui seront victimes d’inconduite sexuelle dans cinq ans. Je m’inquiète aussi pour ma fille, qui sert actuellement comme aviatrice dans les Forces armées canadiennes. Les futures générations de militaires méritent un système où le signalement est sûr et constructif, où le choix revient aux survivantes et survivants et où les plaintes sont prises au sérieux. Se contenter de transférer la responsabilité à un système civil déjà surchargé et défaillant ne résout pas le problème sous-jacent. Le préjudice psychologique causé par la trahison institutionnelle est souvent plus grave que l’agression elle-même. Les retards, la révocation, les processus flous et les manquements de l’administration aggravent encore le stress post‑traumatique, les tendances suicidaires, le préjudice moral et l’invalidité de longue durée. La réforme doit réduire les préjudices, et non les aggraver.
Alors que le Parlement examine les articles 7 et 8, y compris toute disposition de caducité proposée, je vous encourage à placer la confiance des survivantes et survivants, la responsabilisation et les résultats au cœur de cette décision. Les futures décisions en matière de compétence devraient être guidées par la preuve, l’expérience des survivantes et survivants et la capacité du système à offrir un accès à la justice sûr, efficace et tenant compte des traumatismes. Si le libre arbitre des survivantes et survivants est un des facteurs les plus déterminants du rétablissement, nous devrions nous poser une question très simple : pourquoi le supprimons-nous?
Ma fille sert aujourd’hui dans l’armée. Je ne veux pas que sa génération hérite du même système qui a abandonné la mienne. Je ne veux pas que les futures générations de militaires soient confrontées au choix impossible qui a été le mien : garder le silence ou partir. Depuis des années, les survivantes et survivants disent aux décideurs ce dont ils ont besoin. La question qui se pose au Sénat est de savoir s’il est prêt à donner suite à ce qu’il a déjà entendu. Trop souvent, on remercie les survivantes et survivants pour leur courage. On nous remercie d’être courageux. On nous félicite d’avoir pris la parole, mais ce courage ne signifie pas grand-chose, si les choix que réclament les survivantes et survivants sont pour finir ignorés. Si l’on accorde véritablement de l’importance à la parole des survivantes et survivants, elle doit influer sur les décisions qui les concernent. Le problème n’est pas que les survivantes et survivants n’aient pas parlé, mais de savoir si les décideurs sont prêts à donner suite à ce qu’ils ont déjà entendu. Merci.
La présidente : Merci.
Majore (à la retraite) Donna Van Leusden, Survivor Perspectives Consulting Group, à titre personnel : Merci de m’avoir invitée à prendre la parole aujourd’hui.
Je m’appelle Donna Van Leusden. Je suis une vétérane des Forces armées canadiennes et la cofondatrice du Survivor Perspectives Consulting Group, organisation nationale qui apprend aux dirigeants, aux pairs et aux collectivités comment soutenir les survivants de violences sexuelles.
Notre travail repose sur plusieurs principes : le soutien aux survivants ne doit jamais dépendre de l’issue d’une procédure judiciaire. En fait, nous enseignons qu’un verdict de « non‑culpabilité » ne signifie pas que « cela ne s’est pas produit » et que les survivants méritent d’être soutenus, qu’il y ait une enquête, que des accusations soient portées ou qu’il y ait une décision de justice ou pas.
Tout ce que je m’apprête à dire repose sur cette perspective.
Quand j’ai examiné le projet de loi C-11 pour la première fois, trois problèmes ont retenu mon attention : premièrement, il prive les survivants de véritables choix; deuxièmement, il transfère les affaires d’agressions sexuelles commises en milieu militaire à un système judiciaire civil déjà très sollicité; et troisièmement, il part du principe que les tribunaux civils tiennent systématiquement compte des traumatismes, alors que les faits laissent entendre le contraire.
Ces trois éléments continuent de me préoccuper.
Pendant de nombreuses années, dans les Forces armées canadiennes, les survivants disposaient d’options limitées ou imparfaites, mais ils avaient tout de même des options. En ce qui concerne les infractions sexuelles visées par le Code criminel et commises au Canada, le projet de loi ne prévoit, en fait, aucun choix pour les survivants. Les affaires doivent être traitées par la police et les tribunaux civils, quels que soient les besoins des survivants, leurs préférences ou ce qu’ils estiment être le plus sûr pour eux.
Cette approche n’est pas adaptée au traumatisme, elle n’est pas centrée sur les survivants et, à certains égards, elle offre moins de latitude que le système militaire ne l’a jamais fait. C’est important parce que la violence sexuelle prive la victime de son libre arbitre. C’est une de ses principales caractéristiques. Quelqu’un vous prive du contrôle de votre corps. Quelqu’un décide que ce que vous souhaitez n’a plus d’importance.
Tout système qui se dit centré sur les survivants doit donc veiller à ne pas reproduire ce préjudice. Une justice centrée sur les survivants ne devrait pas décider à leur place de ce qui est le mieux pour eux. Elle devrait leur redonner leur libre arbitre dans la mesure du possible.
Le choix, le libre arbitre et la guérison comptent.
En même temps, nous devons être honnêtes quant à la réalité du système judiciaire civil qui reprendrait le flambeau. Les tribunaux civils sont déjà débordés. En 2017, environ 15 % des affaires d’agression sexuelle concernant des adultes ont dépassé les délais établis en vertu de l’arrêt Jordan. En 2023, ce chiffre avait doublé, pour atteindre environ 30 %. Près de la moitié de ces affaires en souffrance ont finalement été suspendues ou les plaintes ont été retirées. Nous avons déjà vu des poursuites concernant des membres des FAC qui ont dû être abandonnées, car les délais prévus par l’arrêt Jordan étaient dépassés.
Parallèlement, les taux de mise en accusation sont en baisse. Entre 2015 et 2019, la proportion d’affaires d’agression sexuelle signalées à la police qui ont donné lieu à des poursuites est passée de 42 à 36 %.
De plus en plus de survivants se manifestent, mais moins d’affaires donnent lieu à des poursuites. Moins de survivants ont la possibilité de se faire entendre devant un tribunal. La charge de travail du système civil ne diminue pas, elle s’alourdit. Il convient d’être prudent quand on compare les taux de déclaration de culpabilité des systèmes militaire et civil.
Les taux de déclaration de culpabilité pour agression sexuelle semblent plus élevés dans le système civil. On pourrait croire, à première vue, que ce système est plus efficace. Cependant, la comparaison est trompeuse, car le système civil filtre considérablement les affaires avant même qu’elles ne parviennent à un procès. Un taux de déclaration de culpabilité plus élevé n’est pas nécessairement synonyme de meilleur système. Parfois, il signifie seulement que ce système est plus sélectif.
La dernière question est celle d’une justice tenant compte des traumatismes. Or, les tribunaux civils n’en tiennent pas systématiquement compte. L’affaire récente de Hockey Canada en est l’illustration. Dans une décision longue et très médiatisée, des comportements que les experts en traumatologie reconnaîtraient comme étant des réactions courantes aux traumatismes, comme la mémoire fragmentée, la dissociation, la divulgation tardive et les souvenirs incohérents, ont été à plusieurs reprises présentés comme soulevant des problèmes de crédibilité. Cela devrait tous nous préoccuper.
Souvent, les souvenirs des survivants ne sont pas linéaires. En fait, ils sont sensoriels, fragmentés et désordonnés. Ce n’est pas la preuve qu’il n’y a pas eu de traumatisme, mais souvent la preuve qu’il y en a bien eu un. Pourtant, les survivants continuent de se heurter à des systèmes qui se méprennent sur ces réalités.
L’affaire Jacob Hoggard en est un autre exemple. Près de 10 ans se sont écoulés entre la plainte initiale et la conclusion — 10 ans. Pour une des survivantes, cela a représenté une décennie à revivre l’agression, à attendre des réponses, à attendre de pouvoir tourner la page et à vivre dans l’incertitude.
Ce n’est pas cela la justice. En fait, il s’agit d’un préjudice institutionnel lent et cruel qui montre à quel point les tribunaux civils sont déjà surchargés.
Si toutes les affaires d’agressions sexuelles commises dans l’armée sont transférées aux systèmes civils, ces difficultés ne disparaîtront pas. Au contraire, elles risquent même d’augmenter. Les statistiques peuvent nous dire si un système fonctionne, mais ce sont les survivants qui peuvent nous dire à quoi ressemble ce système.
Permettez-moi de vous faire part de trois expériences personnelles. Dans la première, il y a eu un procès en procédure sommaire dans le système militaire. J’ai été interrogée par mon agresseur. J’ai revécu l’agression sous son autorité. J’ai revécu le fait d’être restée là, seule, le sperme de mon agresseur sur le corps, me sentant abandonnée. Je me souviens avoir pensé que l’institution que je servais — le pays que je servais — m’avait abandonnée.
Cependant, mon agresseur a fait l’objet d’une déclaration de culpabilité dans une affaire qui n’aurait presque certainement jamais fait l’objet de poursuites dans le système civil.
La deuxième expérience concernait un officier supérieur qui avait fait plus d’une victime parmi les femmes. Nous étions deux à nous être manifestées. Nos expériences s’étaient produites à un an d’intervalle. Lorsque les allégations ont été rendues publiques, il a simplement refusé de parler à la police. Aucune accusation n’a été portée.
La troisième expérience concernait une procédure devant un tribunal civil. On m’a demandé si je voulais donner suite à la plainte, et j’ai répondu « oui ». L’affaire a finalement été classée avant même le plaidoyer. Plus tard, on m’a demandé si cela en avait valu la peine. Ma réponse a été « oui ».
Pendant 25 ans, j’ai pensé chaque jour à mon violeur. Je n’étais pas la femme, la mère, l’officière, la fille ou la sœur que j’aurais pu être. Il m’a volé tout cela, et je parie qu’il n’a jamais pensé à moi une seule fois. Mais quand il a été arrêté, quand il a dû faire appel à un avocat et quand il a été obligé de répondre de ses actes, ne serait-ce que devant sa famille, j’ai enfin pu commencer à tourner la page.
Cela a compté parce que j’avais le choix. Ce choix a été déterminant pour ma guérison.
Depuis des décennies, les survivants disent aux institutions exactement ce qui pourrait les aider, dans le rapport Deschamps, le rapport Fish, le rapport Arbour, dans le règlement du recours collectif Heyder et Beattie, les enquêtes des médias, la recherche universitaire, les études parlementaires et dans la parole des survivants eux-mêmes. Nous ne souffrons pas d’un manque d’information, mais d’une absence de mise en œuvre.
Les preuves, les recommandations et les solutions existent dans une large mesure, mais ce qui manque trop souvent, c’est la volonté de les mettre pleinement en œuvre, de manière cohérente et urgente.
Trop souvent, les survivants sont traités comme des éléments de preuve plutôt que des personnes, et comme des témoins plutôt que des participants. En droit, l’affaire n’est pas la vôtre, mais celle de la Couronne. Vos souvenirs deviennent des éléments de preuve. Votre corps devient un élément de preuve. Votre douleur devient un élément de preuve, et tout peut être contesté, disséqué et attaqué.
À la fin de la procédure, nombre de survivants ont plus l’impression d’être des dossiers circulant dans un système que des êtres humains.
C’est pourquoi des systèmes tenant compte des traumatismes sont essentiels. Les survivants ne demandent pas un traitement de faveur, mais un traitement éclairé : une formation tenant compte des traumatismes pour les juges, les procureurs de la Couronne et le personnel des tribunaux, ainsi que le Sénat — des mesures de protection des victimes de viol qui fonctionnent réellement, et pas seulement sur le papier, des processus qui préservent la dignité, des procédures qui réduisent les préjudices inutiles et des systèmes qui comprennent la réalité des traumatismes.
Nous devons également être prêts à explorer de nouvelles façons de redonner aux survivants leur libre arbitre. J’ai entendu parler dernièrement d’initiatives telles que Fourwords Solutions qui permettent aux survivants de recueillir et de conserver des preuves médico-légales de base grâce à des trousses à utiliser soi-même. Comme on pouvait s’y attendre, l’idée a suscité une certaine résistance, mais je vous invite à réfléchir à ce que cette résistance représente. Trop souvent, notre instinct nous pousse encore à dire aux survivants ce qu’ils peuvent faire, ce qu’ils ne peuvent pas faire, quels choix ils sont autorisés à faire et quelles décisions doivent être prises en leur nom. Nous continuons d’infantiliser ceux-là mêmes que nous prétendons soutenir.
Si la violence sexuelle prive de libre arbitre, alors chaque occasion de le rétablir mérite d’être sérieusement prise en considération.
Lorsque j’ai commencé à élaborer des programmes de formation centrés sur les survivants, on n’a cessé de me répéter qu’il fallait rassurer les gens et leur dire que les femmes en uniforme ne sont pas des fleurs fragiles. J’y ai réfléchi pendant des années, et je ne suis pas d’accord. Nous sommes fragiles, mais pas comme les gens le supposent. Nous sommes fragiles parce que toutes ces années passées à être ignorées, mises en doute, consultées, étudiées et déçues créent une pression, et la frustration que ressentent les survivantes n’est pas irrationnelle. La colère que nous ressentons lorsqu’une ligne d’écoute d’urgence change de nom, alors que la crise elle-même persiste, n’est pas irrationnelle. En fait, c’est le résultat prévisible lorsque l’on ne cesse de dire ce qui aiderait et que l’on voit les institutions choisir autre chose. Parfois, c’est les voir choisir quelque chose qui a déjà échoué.
Je me souviens encore de l’un des premiers produits créés après le lancement de l’opération Honour. C’était un marque-page. D’un côté, il rappelait de ne violer personne, et de l’autre, il rappelait de ne pas se faire violer. Ce marque-page était présenté comme un progrès.
Les survivants se souviennent de ce genre de choses. Nous nous en souvenons parce que nous étions là et parce que, trop souvent, des mesures symboliques remplacent des mesures concrètes.
Pourtant, nous continuons de nous manifester. Nous continuons de participer. Nous continuons de militer. Nous continuons d’élaborer des solutions. Et ce n’est pas parce que c’est facile, mais parce que nous croyons que les choses peuvent s’améliorer.
Je demande donc au Sénat de ne pas s’intéresser uniquement à l’instance qui entendra ces affaires, mais aussi à la façon dont elle traite les survivants. Une réforme juridique qui ne tient pas compte des traumatismes ne rendra pas justice. Une réforme du processus sans libre arbitre des survivants ne nourrira pas la confiance. Une réforme axée sur les compétences au détriment de la culture ne donnera pas de résultats.
Nous n’avons pas besoin d’un autre rapport. Nous n’avons pas besoin d’une autre étude. Nous n’avons pas besoin d’une autre réorganisation ou d’un autre changement de nom.
Les survivants ont déjà passé des décennies à dire aux institutions ce qui serait utile. Nous savons ce dont les survivants ont besoin. La question est de savoir si nous sommes enfin prêts à agir parce que, sinon, cela pourrait bien n’être qu’une autre belle intention, une autre marque de bonne volonté, une autre promesse et une autre façon de dire aux survivants qu’ils ont été entendus, sans que rien ne change vraiment.
Nous méritons mieux.
Merci.
La présidente : Merci beaucoup. Madame Le Scelleur, vous avez enfin la parole.
Capitaine (à la retraite) Hélène Le Scelleur, doctorante, à titre personnel : Madame la présidente et honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui. Je le fais en tant que survivante de l’inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes et en tant que personne dont l’expérience soulève une question importante qui concerne la responsabilisation, une question qui, selon moi, reste sans réponse.
Je tiens tout d’abord à affirmer clairement que j’appuie les objectifs du projet de loi C-11. Je souscris à l’idée que les victimes d’infractions sexuelles aient accès à un processus indépendant, crédible et digne de leur confiance. Je comprends pourquoi ces réformes s’imposaient, et je soutiens les efforts visant à rétablir la confiance chez les survivantes et les survivants.
Je ne suis pas ici pour m’opposer à ces réformes, mais parce qu’il existe, à mon avis, une lacune qui n’a pas été suffisamment examinée. Cette lacune se manifeste quand l’inconduite sexuelle et l’abus de pouvoir militaire vont de pair.
Mon expérience a commencé par un comportement sexuel non désiré de la part d’un officier supérieur, lors d’un mariage militaire auquel assistaient de nombreux membres des Forces armées canadiennes.
Ce qui s’est passé ce soir-là était grave, mais c’est la suite qui, en fin de compte, a eu les pires effets sur ma vie. Cette personne a eu accès à mes renseignements personnels; des communications non voulues ont suivi. Le harcèlement s’est poursuivi dans mon lieu de travail, dans mes environnements opérationnels et, finalement, pendant mon déploiement en Afghanistan.
Avec le recul, je comprends que je n’ai pas été victime d’une simple inconduite sexuelle, mais d’une inconduite rendue possible par le pouvoir militaire, un pouvoir lié au grade, à l’autorité, à l’accès aux institutions et à la capacité d’influer sur les carrières et les réputations professionnelles.
Des années sont passées avant que je signale ce qui s’était passé. J’ai gardé le silence parce que je savais qui détenait le pouvoir et quelles seraient les conséquences si je m’y opposais.
Cette réalité est au cœur de mon témoignage aujourd’hui. Le système de justice civile est conçu pour répondre à une question fondamentale : une infraction criminelle a-t-elle été commise? Les victimes méritent que l’on réponde à cette question.
Cependant, dans certaines affaires militaires, une deuxième question tout aussi importante se pose : comment le pouvoir militaire a-t-il été utilisé pour rendre ce type d’inconduite possible? Comment les assaillants ont-ils exploité leur grade? Comment l’autorité est-elle devenue une arme? Comment s’est‑on servi des privilèges institutionnels pour favoriser un comportement prédateur?
Ces questions sont importantes, car elles concernent le leadership, la confiance et l’intégrité de l’institution même. Ce qui m’inquiète, ce n’est pas que les affaires d’agressions sexuelles soient transférées au système de justice civile. C’est plutôt que, une fois ce transfert effectué, nous puissions supposer que la responsabilisation a été pleinement établie.
Une procédure pénale permet d’établir la culpabilité et d’infliger une sanction. Elle n’examine pas nécessairement la manière dont l’autorité militaire a été détournée, dont le pouvoir institutionnel a contribué au préjudice, ou dont les structures organisationnelles ont pu faciliter ces abus.
Pourtant, ces questions sont essentielles si nous voulons sérieusement non seulement faire échec à l’inconduite, mais aussi la prévenir. Sans responsabilisation institutionnelle, nous risquons de nous attaquer à l’infraction, tout en laissant intactes les conditions permettant la perpétration.
Mon expérience met aussi en lumière un autre problème. Les comportements répréhensibles ont eu lieu en partie pendant mon déploiement en Afghanistan. L’autorité militaire ne s’arrête pas aux frontières du Canada, pas plus que ses abus. Les militaires en déploiement ou en mission internationale continuent de vivre et de travailler au sein de structures et de chaînes de commandement militaires.
Bien que les tribunaux civils puissent déterminer la responsabilité criminelle, ils ne sont pas en mesure d’examiner l’exercice quotidien de l’autorité militaire dans les environnements d’opérations. Pour certaines victimes, dont je fais partie, ces réalités ne sont pas faciles à séparer.
Honorables sénateurs, les efforts de réforme de ces dernières années ont en grande partie reposé sur la volonté de placer les victimes au cœur du système. Je souscris à ce principe, mais si les victimes sont véritablement au cœur du système, alors le choix doit l’être également.
Certaines victimes peuvent souhaiter recourir exclusivement au système judiciaire civil, et il faut respecter ce choix. Cependant, les victimes dont la procédure concerne à la fois l’inconduite sexuelle et l’abus de pouvoir militaire ne devraient pas être limitées à un procès qui n’examine qu’une seule dimension de leur expérience. Il importe de respecter leur choix également.
C’est pourquoi je propose respectueusement que le Canada mette en place un mécanisme indépendant et spécialisé pour les affaires concernant à la fois l’inconduite sexuelle et l’abus de pouvoir militaire.
Un tel mécanisme devrait être indépendant de la chaîne de commandement. Il ne devrait se substituer ni à la justice civile ni aux poursuites pénales. Il devrait plutôt faire complément à ces processus en examinant comment le pouvoir militaire a été exercé, si des défaillances institutionnelles ont contribué au préjudice subi, et si des lacunes liées au commandement ou à l’organisation nécessitent des mesures de redressement.
Contrairement à un tribunal pénal, un tel mécanisme pourrait se concentrer sur l’apprentissage institutionnel, la prévention et la responsabilisation dans l’environnement militaire même. Aspect primordial, l’accès à ce mécanisme devrait être laissé à la discrétion de la victime.
Je conclurai ainsi : pendant de nombreuses années, j’ai cru que ma carrière prendrait fin si je signalais ce qui s’était passé. Cette conviction ne reposait pas sur ma compréhension de la loi, mais sur celle du pouvoir. Dans mon cas, ce n’est pas seulement l’inconduite qui m’a réduite au silence, mais aussi le pouvoir qui se cachait derrière l’inconduite.
Le projet de loi C-11 constitue une avancée importante. Mais alors que vous achevez votre étude, je vous demande respectueusement de vous demander si le cadre actuel est à même de traiter les deux dimensions du préjudice subi par certaines victimes militaires : non seulement l’infraction, mais aussi l’abus de pouvoir qui l’a rendue possible. Si cette dimension n’est pas suffisamment prise en compte, une partie importante de la responsabilisation fera défaut.
Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
La présidente : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Nos invités seront présents aujourd’hui jusqu’à 12 h 10, et nous mettrons ce temps à profit pour poser autant de questions que possible, tout en sachant que tout le monde n’aura peut-être pas l’occasion d’en formuler une.
Je vous demande aussi de préciser à qui votre question s’adresse et de la formuler de la manière la plus concise possible pour nous permettre ainsi d’en aborder le plus grand nombre possible.
La sénatrice Patterson : Tout d’abord, merci. C’est dur. Vos témoignages sont poignants, ils sont authentiques, et nous vous croyons.
J’ai un million de questions, mais le temps m’est compté. Voici ce que je souhaite vraiment faire. Majore Breeck, je commence par vous, alors félicitations.
Je voudrais revenir sur l’une de vos observations concernant la mesure des résultats. Bon nombre de témoins d’autres groupes en ont parlé. J’aimerais savoir ce qui, selon vous, doit être mesuré si ce transfert des dossiers au système civil a lieu, ce qui se produira, selon moi. Comment pouvons-nous faire entendre la voix des survivantes et des survivants dans ce cadre? Que devrions-nous mesurer? Pas seulement des indicateurs techniques et d’autres détails du genre. Nous parlons ici de résultats concrets.
Maj Breeck : Merci, sénatrice Patterson. Au nom du présent groupe de témoins, je tiens aussi à saluer votre engagement et le rôle que vous avez joué dans la défense de ces causes. Merci également pour tout votre travail accompli dans ce contexte.
Je ne me considère pas comme une experte des mesures qualitatives et quantitatives, bien que la recherche et ses processus me soient familiers.
La réponse qui me vient à l’esprit me ramène à une personne qui a contribué grandement au recours collectif sur l’inconduite sexuelle, et je me souviens lui avoir très souvent posé les questions suivantes : « Que demandons-nous exactement? Comment saurons-nous que nous avons réussi? » « Comment saurons-nous que nos efforts ont suffi et que nous avons atteint le meilleur résultat possible? »
Car, selon moi, les problèmes liés à l’inconduite sexuelle s’apparentent au suicide : chaque cas est un cas de trop, mais nous savons néanmoins qu’il y en aura, quoi qu’il arrive.
Alors, quand saurons-nous que nous aurons réussi? Voici sa réponse, et je ne pense pas qu’on puisse faire mieux : nous le saurons lorsqu’un système sera mis en place pour garantir que chaque personne connaît précisément ses droits et ce qui est inacceptable dans sa situation. Elle sera informée des options qui s’offrent à elle en cas de préjudice grave et du fait que, quelle que soit sa décision — porter plainte ou non —, sa carrière et sa santé resteront intactes, comme si elle avait choisi l’autre option.
Nous le saurons aussi quand nous disposerons d’un système axé sur l’expérience vécue par les plaignants et par les accusés. Je dois dire que j’ai connu aussi de nombreux accusés. Les accusations portées contre eux ont grandement affecté leur santé mentale et touché leur famille. La situation concerne vraiment les deux parties. La victime et l’accusé appartiennent tous deux à la même famille, et nous devons prendre soin de l’un comme de l’autre.
Il s’agit donc de mener des recherches sur les accusés aussi, et pas seulement sur les plaignants. Nous devons nous demander : connaissent-ils leurs options? Se sentent-ils libres de choisir celle qui leur convient le mieux? Y a-t-il des répercussions, ou peuvent-ils poursuivre leur carrière? Pouvons-nous déposer une plainte, passer à autre chose et préserver notre carrière et notre santé?
Tant que nous ne disposerons pas de recherches qui cernent réellement ces aspects, il manquera toujours, selon moi, un élément à la solution.
La sénatrice Patterson : Puis-je ouvrir la discussion pour voir si quelqu’un souhaite ajouter quelque chose, ou préférez-vous que je renvoie la parole? Puis-je céder la parole aux autres? Car chacun d’entre vous présente des arguments convaincants, qu’il s’agisse de l’abus de pouvoir lié à l’inconduite sexuelle du point de vue des survivants, ou encore, caporale Vanderveer, de tout ce dont vous avez parlé. Avez-vous des idées sur ce qui devrait être pris en compte?
Cpl Vanderveer : Ce qui me vient à l’esprit, c’est que cela ne peut pas se résumer à une simple case à cocher pour des raisons de commodité institutionnelle. Il faut que tout porte — comme l’ont dit les membres de ce groupe de témoins — sur la sécurité des survivants, sur leur libre choix et sur la garantie que nous n’aggravons pas les préjudices qu’ils ont subis.
Car je constate dans mon travail que c’est la trahison institutionnelle après coup qui cause le plus de tort. Pour la plupart des survivants, moi y compris, l’incident initial n’est pas le pire aspect : c’est ce qui se passe après. Comment mettre fin à cela? Comment empêcher que les futures générations de soldates et de soldats aient à faire face à la même situation?
Maj Van Leusden : Pour moi, cela revient au fait que nous ne disposons pas de statistiques au Canada, mais après la sortie du film The Invisible War aux États-Unis, un certain nombre de chiffres ont été publiés. L’une de ces statistiques a montré qu’une personne survivante sur deux quitte l’armée dans l’année qui suit l’agression si elle ne reçoit pas le soutien approprié.
Étant donné la situation des FAC et l’état du recrutement chez elles, nous ne pouvons nous permettre de perdre une personne sur deux parmi celles qui s’enrôlent. Nous devons remédier à cet état de choses. Nous devons faire comprendre aux militaires qu’être victime d’un viol n’entraîne pas la fin de leur carrière et qu’ils ou elles peuvent rester dans les FAC. Le mal ne disparaîtra pas, mais on peut en guérir. Il restera une cicatrice, mais elle ne définira pas la personne touchée. Vous êtes tout aussi compétents et capables qu’avant le viol. Si vous choisissez en fin de compte de quitter les FAC, vous le ferez en sachant que nous étions là pour vous soutenir. Je pense que c’est ce vers quoi nous devons tendre.
[Français]
Capt Le Scelleur : Dans mon cas, si j’avais porté plainte, il était très clair que je mettais un terme à ma carrière. Il était question de la ligne hiérarchique directe; je mettais ma mission en péril.
Honnêtement, lorsqu’on regarde la gravité de ce que j’ai subi — et je suis très honnête en vous disant que je suis chanceuse, car je n’ai pas été violée —, on s’en sortirait peut-être avec une accusation au civil, mais quelles seraient les répercussions au chapitre militaire?
On n’a pas encore suffisamment pensé aux façons de dissuader les gens d’agir comme cela et d’utiliser leur autorité. Pour moi, l’essentiel, c’est de se demander si quelque chose d’équivalent peut se produire ou s’il y a des répercussions dans la chaîne hiérarchique lorsqu’on fait face à des offenses comme celles-là.
[Traduction]
Le sénateur Al Zaibak : Je vous remercie tous de votre présence, de vos déclarations claires et d’avoir partagé vos points de vue avec le comité. Nous reconnaissons qu’il peut être difficile d’aborder ces questions et nous vous savons gré de bien vouloir nous aider à améliorer le système pour les futurs membres des Forces armées canadiennes.
Nous nous reconnaissons tous dans les observations de madame Breeck. Hier, le ministre McGuinty a déclaré que le gouvernement était disposé et prêt à examiner les améliorations proposées par le Sénat, ce qui m’a beaucoup encouragé. Merci encore d’être venus.
J’ai une question à poser à tout le monde. À la lumière de votre expérience, quel est le plus important changement que le projet de loi C-11 pourrait apporter pour renforcer la confiance des victimes et des survivants? Nous pourrons en tenir compte pour proposer des amendements ou des améliorations.
Maj Breeck : S’il n’en tenait qu’à moi — sachant qu’il y a de nombreux autres articles et d’autres sujets et que nous nous concentrons sur les articles 7 et 8 —, je ne pense pas que nous ayons encore trouvé la bonne formule. Je ne vois pas d’autre solution que de les supprimer. Allons de l’avant avec tous les éléments importants, puis faisons les choses correctement, c’est‑à-dire en nous concentrant davantage sur les besoins des personnes pour garantir que, à mesure que nous avançons, cela se fasse en toute sécurité.
Je suis toutefois pragmatique. Je comprends que c’est peu probable. Nous utilisons ce système depuis déjà cinq ans, alors, où sont les données? Elles existent. Je ne peux que supposer qu’elles n’ont pas été communiquées parce qu’elles ne sont peut‑être pas positives.
Je m’inquiète toutefois du délai avant l’application d’une disposition de caducité, car cela cause davantage de tort aux personnes que de collecter les données qui montreraient que nous aurions peut-être pu faire mieux dès le départ.
À tout le moins, il nous faut des mécanismes pour collecter ces données et être en mesure de prouver, d’une manière ou d’une autre, si cela aide ou nuit, ainsi que d’un mécanisme pour corriger le tir si ce n’est pas la meilleure voie à suivre.
Le sénateur Al Zaibak : Merci beaucoup.
Maj Van Leusden : Quelle que soit la procédure retenue, je trouve très encourageant que des personnes soient formées à un accompagnement tenant compte des traumatismes lorsque quelqu’un se confie, et à la manière d’accompagner une personne tout au long de son parcours dans le système. À l’heure actuelle, rien de tel n’existe, alors que cela devrait être le cas. Cela devrait être obligatoire.
[Français]
Capt Le Scelleur : J’aimerais ajouter qu’il est important d’avoir le choix. Si ce choix n’était pas possible, cela voudrait dire que mon cas deviendrait pratiquement invisible. Merci.
[Traduction]
Le sénateur Al Zaibak : En ce qui concerne le choix, des experts et des spécialistes ont suggéré de laisser aux victimes le choix entre les tribunaux militaires et civils. Est-ce ce que vous proposez? Cela fait-il partie de votre proposition?
[Français]
Capt Le Scelleur : Je pense qu’il faut un mécanisme indépendant; cela ne devrait pas relever de la chaîne de commandement de faire justice sur ces inconduites. Lorsque je parle de choix, cela signifie que la personne peut choisir dans quelle voie elle souhaite aborder sa situation, mais aussi qu’on peut offrir un mécanisme qui sera vraiment indépendant et qui pourra traiter de l’abus de pouvoir.
Le sénateur Carignan : Merci beaucoup pour vos témoignages; je trouve tout cela extrêmement touchant. Je veux vous remercier de votre générosité. Vous faites cela en toute générosité pour l’ensemble des Forces armées canadiennes et les gens qui peuvent être affectés, que ce soit aujourd’hui ou dans l’avenir.
Ma question s’adresse à la Dre Breeck et à Mme Van Leusden. Vous avez traité d’un aspect qui m’embête avec le projet de loi, soit l’effet pervers qu’il pourrait avoir, notamment à cause de l’arrêt Jordan. J’ai posé la question hier aux témoins qui étaient là, et il n’y a pas eu de cas dans le système de justice militaire liés à l’arrêt Jordan où l’on a mis fin aux procédures, sauf pour un cas d’exception qui ne touchait pas un dossier sexuel.
Quand on regarde le rapport Repenser la justice pour les survivant.e.s de violence sexuelle de l’ombudsman des victimes, il est choquant de constater que 268 cas d’agressions sexuelles au Canada ont été suspendus au civil à cause des délais liés à l’arrêt Jordan et que les procédures judiciaires en matière d’agressions sexuelles qui ont dépassé les délais fixés par l’arrêt Jordan sont passées de 15 % en 2016 à 30 % en 2022-2023.
J’aimerais vous entendre sur les conséquences que vous anticipez si l’on transfère les dossiers et si on a des victimes qui se retrouvent dans des dossiers Jordan ou sont empêtrées dans les procédures civiles parce qu’elles ont n’ont pas eu recours au système des cours martiales, qui semble plus expéditif. Quelles seraient les conséquences pour les victimes, selon vous? On se rend bien compte qu’on encombre le système pour les victimes au civil également, puisque cela crée en plus un effet domino. J’aimerais donc vous entendre à ce sujet.
Maj Van Leusden : C’est une conséquence vraiment terrible pour les victimes, parce qu’elles ont montré beaucoup de courage en discutant de ce qui s’est passé. Je connais deux personnes qui, à cause de l’arrêt Jordan —
[Traduction]
... leur dossier s’est effondré, ce qui a eu des conséquences dévastatrices.
Être reconnu « non coupable » n’est pas la même chose qu’être innocenté. Être reconnu non coupable ne signifie pas qu’il ne s’est rien passé. Je fais de mon mieux pour insister là‑dessus auprès des personnes que je soutiens dans le système. Malgré cela, il y a tellement de survivants qui comptent là‑dessus et qui pensent que le fait d’aller en cour va faire une énorme différence dans leur guérison. Pour certains d’entre eux, c’est le cas. Donc, le fait que tout s’écroule parce que les documents n’ont pas été soumis à temps ou parce qu’aucune date n’était libre est tellement dévastateur parce que, encore une fois, ils sont maintenant dans l’incertitude. Ils n’ont pas obtenu de déclaration officielle de culpabilité ou de non-culpabilité. Il ne s’est rien passé, et le problème s’est en quelque sorte envolé.
Les deux que je connais éprouvent des difficultés, et je ne les vois pas se remettre sur pied avant un certain temps à cause de cela. Personnellement, j’ai eu de la chance. Cela ne m’est pas arrivé. Mes affaires ont tout de même été classées sans suite, mais, au moins, ce n’était pas le résultat d’une erreur administrative.
C’est une préoccupation bien réelle dans les affaires d’agression sexuelle, car les victimes se présentent déjà en se sentant violées, seules et abandonnées, et ensuite, tout s’effondre à cause d’un problème de délai — ce qui, je le comprends, est très important, et je ne conteste pas le droit à une procédure rapide.
Maj Breeck : Mes excuses si je dois m’exprimer dans ma langue.
Le sénateur Carignan : C’est votre droit constitutionnel. Je m’en sers tous les jours.
Maj Breeck : Je voudrais recadrer la discussion sur l’importance d’adopter une perspective stratégique. Au cours de ma carrière militaire, c’était avant la création du Centre de soutien et de ressources pour la communauté de la Défense, le CSRCD, anciennement le Centre d’intervention sur l’inconduite sexuelle; comme médecins militaires, nous étions donc souvent le premier point de contact pour plusieurs problèmes de cette nature.
D’après mon expérience, je pense qu’il est vraiment important de garder à l’esprit qu’il ne s’agit pas uniquement d’agressions sexuelles. Il s’agit de voyeurisme. Il s’agit d’exhibitionnisme. Il s’agit de la publication non consentie d’images intimes. De nombreux problèmes autres que les agressions sexuelles se produisent quotidiennement au sein des Forces canadiennes, car, en mission, nous partageons des tentes et des salles de bains. Ces incidents se produisent, malgré nous, tous les jours. La question est donc la suivante : quand s’agit-il d’un acte répréhensible plutôt que d’un incident involontaire, et comment pouvons-nous y remédier immédiatement pour éviter que la situation ne s’aggrave? Sachez que lorsque ces petits incidents se produisent et qu’il n’y a nulle part où s’adresser pour les signaler, cela crée un climat de permissivité qui permet aux problèmes de s’aggraver.
D’après mon expérience, je partage l’avis de la capitaine Le Scelleur. Ces événements ne se produisent pas isolément. Ils s’accompagnent de harcèlement obsessionnel et criminel, qu’on ne voit pas sur cette liste. Une multitude d’autres crimes sont étroitement liés à ces événements et, là encore, nous craignons vraiment qu’ils ne soient simplement passés sous silence et oubliés, car tout le monde va dire : « L’un des six incidents que vous avez vécus est d’ordre sexuel, donc nous ne nous en occupons pas, car cela relève de la justice civile. » Mais qu’advient-il alors de tous les autres éléments de l’affaire? Ils vont disparaître. Quand on parle de 281 cas, je ne suis pas d’accord, car l’ampleur est bien plus grande. Il y a ici de nombreux enjeux différents à prendre en compte pour rassembler tous les chiffres.
En fin de compte, avec des principes comme celui de Jordan, en quoi cela aide-t-il non seulement la personne concernée, mais aussi l’institution? Car cela signifie potentiellement que nous avons affaire à une pomme pourrie, et que nous la renvoyons au sein de l’institution, ce qui, nous pouvons presque le garantir, entraînera des récidives au sein de la famille. Comment ce projet de loi va-t-il contribuer à l’empêcher?
Le sénateur Carignan : Merci.
Le sénateur Cardozo : C’est un peu difficile pour nous sur le plan émotionnel, et nous savons que c’est infiniment plus difficile pour vous d’être ici, sans parler des années pendant lesquelles vous avez été en proie à des problèmes dont vous n’étiez en aucun cas responsables.
J’ai une question très simple, et je vais essayer d’être très bref et technique. En ce qui concerne un amendement, je vois trois options, outre le rejet du projet de loi. La première serait d’introduire une disposition de caducité qui entrerait en vigueur dans trois ans, une fois que nous aurons recueilli un certain nombre de données et d’informations. La deuxième serait d’adopter le projet de loi, mais de reporter l’entrée en vigueur des articles 7, 8 et 60. La troisième consisterait à adopter le projet de loi et à faire entrer en vigueur les articles 7 et 8, tout en laissant à chacun le choix de passer par le système civil ou de rester dans le système de justice militaire.
Je tiens simplement à faire une remarque. Je pensais que le problème dont nous traitons ici concernait le système de justice militaire, mais c’est injuste. Je pense que la situation est bien plus complexe. Je vous remercie.
Maj Breeck : Je recommanderais vivement de suivre exactement votre suggestion. Surtout pour les personnes qui n’ont pas d’expérience concrète de la vie militaire, il s’agit d’un domaine extrêmement complexe qui est rarement tout noir ou tout blanc et qui, par conséquent, convient mal à un projet de loi manichéen. Des nuances peuvent avoir des répercussions importantes sur la vie des personnes si elles n’ont pas été mûrement réfléchies; je suis donc très préoccupée par les répercussions de deuxième et troisième ordres qui ne semblent pas avoir été pleinement prises en compte lors de l’élaboration de ce projet de loi.
En ce qui concerne vos différentes options, je sais que, pour ma part, certaines d’entre elles me semblent d’ordre juridique. Je sais qu’au sein du prochain groupe de témoins, vous accueillerez le colonel Bruce MacGregor, ancien directeur des poursuites militaires qui, je pense, sera en mesure d’apporter davantage d’éclaircissements à ce sujet.
La présidente : Merci beaucoup.
La sénatrice Hay : Merci à vous toutes. Je comprends et j’ai entendu ce que vous avez dit sur le fait que le choix et le libre arbitre sont primordiaux. C’est ce dont vous avez besoin. Je vois également ce courage et cette bravoure incroyables dont vous n’avez pas besoin qu’on vous parle. Je vois tant de force dans la vulnérabilité.
Je pense également au traumatisme. Il est silencieux et comporte des déclencheurs. Il ne disparaît pas simplement parce que l’affaire est classée. C’est un processus qui évolue tout au long de la vie d’une personne, mais aussi de celle de sa famille. L’agression sexuelle est un type de traumatisme à part. Je m’inspire simplement de mon expérience en santé mentale et au Women’s College Hospital.
Je voudrais poser la même question que celle que j’ai posée hier, car j’ai été frappée par ce que vous avez dit, majore docteure Breeck, à savoir que le projet de loi C-11 se concentre trop sur les dossiers et pas assez sur les personnes. Ma question d’hier était la suivante : qu’advient-il de la victime une fois que les dossiers sont transférés au système judiciaire? Je pense à la victime lorsqu’elle est orientée vers un autre système. Comment est-elle accompagnée lors de cette transition vers ce que j’appellerais, une fois de plus, un autre système d’intimidation, un lieu de retraumatisation où elle n’est pas nécessairement prise en compte?
J’enchaîne avec la question suivante : qu’advient-il de la carrière de la victime survivante? Je vois quatre personnes extraordinaires qui ne font plus partie de l’armée. Alors, qu’en est-il de leur carrière? Quel soutien réel, ou promis, est-il prévu pour la victime au cours de ce processus, et si l’affaire est transférée?
Maj Van Leusden : L’impact le plus important que l’on puisse avoir réside dans le soutien offert lors de la première divulgation. Ainsi, la première fois qu’une personne dit : « Voici ce qui m’est arrivé », la réponse qu’elle reçoit déterminera ses chances de rétablissement. Quand c’est fait correctement, nous pouvons accompagner les personnes survivantes de manière à ce qu’elles traversent le processus en se sentant fortes, soutenues, en sécurité et stables, qu’elles passent par le système militaire ou civil; mais cette formation n’est malheureusement pas donnée partout.
Nous insistons sans cesse sur ce point, car nous en reconnaissons l’importance. En effet, on ne trouve souvent pas de clôture dans une salle d’audience, quel que soit le système par lequel on passe. Il reste très difficile d’obtenir une condamnation dans les affaires d’agression sexuelle.
Nous faisons de notre mieux pour encourager les victimes à trouver un sentiment de clôture hors de la salle d’audience. Cela dit, elles continuent souvent, en quelque sorte, à espérer de ce moment parce qu’elles veulent entendre que leur histoire compte, que leur souffrance compte.
Nous devons veiller à ce que davantage de personnes sachent comment s’entraider, car vous avez raison : être violée ne devrait pas vous coûter votre carrière. Cela ne devrait pas signifier la fin d’un rêve, et pourtant, c’est souvent le cas.
Cpl Vanderveer : J’aimerais également ajouter quelque chose à ce sujet, si vous le permettez.
Dans mon travail d’accompagnement par des pairs, je constate que l’attitude actuelle semble être : « Bon, quand cela arrive, il y a le Centre de soutien et de ressources sur l’inconduite sexuelle, le CSRIS — et je sais qu’ils ont changé de nom depuis, et vous m’excuserez de ne pas l’avoir encore retenu. Le problème qui se pose avec leurs programmes, c’est qu’ils ne durent que huit semaines et qu’ils se limitent à un groupe de discussion autour d’un café. Ils n’offrent pas le soutien et les services à long terme dont les survivants ont besoin. C’est ainsi que mon entreprise a vu le jour : nous avons constaté qu’il n’existait pas de soutien par des pairs adéquat, et nous avons créé ce groupe en 2020.
Nous sommes également le seul organisme, à ma connaissance, à proposer aux victimes des ateliers de trois jours sur les agressions sexuelles. Par contre, c’est difficile, car l’offre de services ne parvient pas aux personnes qui en ont besoin. Le financement est insuffisant pour organiser ces ateliers et offrir ces accompagnements.
Encore une fois, l’attitude semble être la suivante : « Bon, nous transférons simplement ces affaires vers le système de justice civil, mais nous avons le CSRIS. » Or, nous savons qu’ils ont réduit leur service d’assistance téléphonique disponible 24 heures sur 24. Leurs groupes de soutien de huit semaines ne suffisent tout simplement pas; nous voyons donc vraiment des personnes en grande difficulté, et on m’a dit que des membres de notre clientèle ont recours au clavardage en ligne pour trouver du soutien, faute de pouvoir consulter un psychologue ou participer à des groupes de soutien par des pairs, ou encore parce que le soutien par des pairs proposé par le CSRIS les a découragés de chercher de l’aide.
Maj Breeck : Si je peux me permettre une brève remarque, dans l’armée, nous devons recourir au système médical militaire qui, encore une fois, est très différent de celui du monde civil. Comme officiers médicaux au sein de ce système, nous jouissons d’un grand pouvoir et nous sommes, espérons-le, un maillon de confiance au sein de ce système.
À la lecture de documents comme le rapport exhaustif de celle qui est désormais Son Excellence la très honorable Louise Arbour, on pourrait s’étonner de constater que le volet médical n’y figure pas. On a estimé que cela ne relevait pas de son mandat. Bien qu’on emploie le terme « exhaustif », ce rapport n’a pas couvert tous les aspects de la vie militaire. Il y a d’importantes lacunes dans la culture et les ressources militaires, même dans les limites de son rapport.
Quand on examine la situation, par exemple hier encore, nous avions une représentation très importante des Forces armées canadiennes, mais aucun représentant du volet médical. Le volet médical n’était pas présent. Le médecin général n’était pas là. La voix de la culture était présente, mais pas celle du volet médical. Nos points de vue sur la manière dont nous pouvons apporter notre soutien et participer à ce processus ne sont souvent pas pris en compte dans ces discussions, ce qui, encore une fois, entraîne selon moi de nombreuses répercussions indirectes, car c’est généralement à nous qu’il revient de dire : « Où se situe la dimension humaine dans tout cela? »
Nous jouons généralement le rôle de conseillers auprès de la hiérarchie sur les répercussions humaines, mais comme on estime que c’est une question de culture, nous ne sommes souvent pas invités à ces discussions. La dimension humaine a été largement écartée de ce projet de loi et de ces discussions.
Je tiens à insister à nouveau sur la nécessité de remettre la dimension humaine au cœur de ces projets de loi
La présidente : Merci beaucoup. Nous devons maintenant conclure nos questions et suspendre la séance pour nous préparer à accueillir notre prochain groupe de témoins.
Je tiens à vous informer, car cela pourrait vous être utile, que certaines personnes n’ont pas pu participer à ces audiences, mais nous recevons des mémoires très détaillés de groupes que vous connaissez peut-être. Nous essayons de trouver des moyens de prendre en compte, au moins dans une certaine mesure, les éléments que vous avez soulevés. Je tenais à vous le dire.
Merci encore. Nous vous sommes très reconnaissants, à vous toutes ainsi qu’à vos organisations, d’être venues et de nous avoir livré des témoignages francs et sincères.
Pour le dernier groupe de témoins de la journée, nous avons le plaisir d’accueillir le colonel (à la retraite) Bruce MacGregor, ancien directeur des poursuites militaires; la Dre Megan MacKenzie, professeure et titulaire de la chaire Simons pour la paix, le désarmement et la sécurité humaine, à titre personnel; et la cheffe de police Fiona Wilson, du Service de police de Victoria, qui intervient au nom de l’Association canadienne des chefs de police.
Nous savons que le temps est compté pour nos invités en ligne et nous ferons de notre mieux pour que vous puissiez rester jusqu’au tout dernier moment possible. Merci de vous joindre à nous.
Nous vous invitons d’abord à faire votre déclaration liminaire, qui sera suivie des questions de nos membres. Je vous rappelle que chacun d’entre vous dispose de cinq minutes. Nous commencerons par le colonel Bruce MacGregor.
Colonel (à la retraite) Bruce MacGregor, ancien directeur des poursuites militaires, à titre personnel : Merci, madame la présidente. Je vais faire un bref préambule avant d’entamer ma déclaration liminaire qui ne sera pas une diatribe. En fait, j’ai préparé une sorte de feuille de route qui pourrait intéresser le Sénat à la fin de la séance, quand nous passerons aux questions. J’ai ça ici.
Je tiens également à mentionner que le ton que nous entendons aujourd’hui a, selon moi, été en quelque sorte donné hier par notre premier ministre lorsqu’il s’est adressé au public au sujet de la nomination de la nouvelle gouverneure générale. Il a dit :
À une époque où une grande partie du monde est secouée par des crises et où les plus graves d’entre elles se caractérisent par une intensité passionnée, l’histoire du Canada, nos institutions et nos traditions de longue date sont plus importantes que jamais.
Nous restons fidèles à nos convictions. Nous renforçons nos institutions.
Il paraphrasait, bien sûr, William Butler Yeats. Je pense que nos institutions, dans le cas présent, désignent le système de justice militaire, et que la crise à laquelle nous sommes confrontés est, de toute évidence, le fléau de la violence sexuelle.
Sur ce, je vais lire ma déclaration.
Honorables sénateurs, madame la présidente, j’ai occupé le poste de directeur des poursuites militaires de 2014 à 2021. Je souscris à l’objectif principal du projet de loi C-11 : renforcer l’indépendance des acteurs de la justice militaire et améliorer le soutien aux victimes d’infractions sexuelles. Ces réformes pour l’indépendance sont essentielles, et je les salue.
Cependant, je m’oppose respectueusement aux articles 7 et 8, qui retirent au système militaire la compétence en matière d’infractions sexuelles commises au Canada. Cette modification nuirait aux victimes au lieu de les aider, et elle est incompatible avec la discipline, l’efficacité et le moral des Forces armées canadiennes.
Le problème fondamental : une méfiance sélective. La modification retire la compétence en matière d’agressions sexuelles tout en conservant la compétence militaire pour les voies de fait, la fraude et le harcèlement. Cela envoie un message contradictoire : nous faisons confiance à ce système pour les voies de fait et ainsi de suite, mais pas pour les agressions sexuelles. Quel message envoie-t-on aux victimes d’agressions non sexuelles? Cela revient à déclarer que le système est fondamentalement défaillant, au point de lui retirer entièrement la compétence en matière d’agressions sexuelles, tout en demandant aux autres victimes de lui faire entièrement confiance.
Si les réformes pour l’indépendance prévues par le projet de loi C-11 corrigent véritablement le système — et je crois que c’est le cas —, nous devrions lui faire confiance dans tous les domaines. Si nous ne lui faisons pas confiance pour les infractions à caractère sexuel, nous n’avons pas résolu le problème. Nous l’avons simplement dissimulé.
Libre arbitre et choix des victimes. La juge Arbour a fait valoir qu’offrir un choix aux victimes constituait un fardeau pour elles. Je ne suis pas d’accord. De nombreuses victimes préfèrent le système de justice militaire, car il tient compte du contexte de la culture militaire et fonctionne là où elles servent. La Déclaration des droits des victimes favorise la participation des victimes. Il s’agit de membres des FAC formés professionnellement pour prendre des décisions. Les améliorations apportées par le projet de loi C-77 leur ont donné accès à davantage d’information et d’aide juridique pour faire ces choix. Le fait que le projet de loi C-11 supprime ce choix éclairé est tout simplement condescendant envers les femmes et les hommes en uniforme qui exercent leur métier avec professionnalisme.
Maintenant, qu’a dit la Cour suprême?
Dans les affaires Moriarity et Stillman, la Cour suprême a confirmé que la compétence militaire concurrente sur les infractions pénales, y compris les agressions sexuelles, est constitutionnelle et nécessaire. La majorité dans l’affaire Stillman a qualifié le système de justice militaire de « partenaire à part entière du système de justice civile dans l’administration de la justice ». Selon la Cour, le renvoi des infractions graves vers les tribunaux civils pourrait « ne pas réellement tenir compte de la gravité de ces infractions », dans un contexte militaire. Les articles 7 et 8 contredisent cette validation constante par la Cour suprême.
Passons maintenant à la préparation opérationnelle et à la sécurité nationale. Les autorités civiles rejettent certaines affaires en raison de contraintes de ressources, et nous en entendrons davantage à ce sujet aujourd’hui.
Le système de justice militaire est mobile, conçu pour fonctionner dans des bases isolées, lors de déploiements à l’étranger et dans des zones de guerre où l’infraction a été commise et où les acteurs de la justice civile ne peuvent pas se rendre facilement.
Le système militaire poursuit la plupart de ces affaires, indépendamment de leur gravité et de leur coût. Ce n’est pas une faiblesse. C’est un engagement en faveur de la responsabilisation et de la préparation opérationnelle.
Le premier ministre Carney a récemment mis en garde contre un monde de plus en plus dangereux, exigeant une préparation militaire en vue d’opérations prolongées à l’étranger. Réduire les capacités de la justice militaire nuit à la préparation opérationnelle et au maintien de la discipline. Comme la Somalie l’a bien illustré, la justice militaire doit être à jour et mobilisée pour assurer le succès des missions et respecter nos obligations envers nos alliés.
En conclusion, les réformes prévues dans le projet de loi C-11 pour soutenir les victimes et renforcer l’indépendance sont essentielles, mais retirer la compétence en matière d’infractions sexuelles revient à se priver des outils qui servent le mieux les victimes. Plus fondamentalement, une telle mesure mine la légitimité de l’ensemble du système de justice militaire en déclarant que, pour une catégorie d’infractions, il est trop défaillant pour inspirer confiance, alors qu’on demande aux autres victimes de lui faire confiance.
La Cour suprême a validé la compétence militaire en matière d’infractions pénales, y compris celles à caractère sexuel. Les juges Fish et Deschamps ont recommandé de renforcer le système de justice militaire, et non d’abandonner sa compétence en matière d’infractions sexuelles.
J’exhorte le comité à adopter les réformes pour l’indépendance tout en rejetant le transfert de compétence.
Je répondrai volontiers à vos questions. Merci de votre attention.
La présidente : Merci beaucoup. Je donne la parole à la cheffe Wilson.
Fiona Wilson, cheffe, Service de police de Victoria, Association canadienne des chefs de police : Bonjour. Je tiens à remercier la présidente et les membres du comité de m’offrir l’occasion de m’exprimer.
Je tiens tout d’abord à saluer le travail important accompli au sein des Forces armées canadiennes, au ministère de la Défense nationale, par les personnes survivantes, dont certaines se sont exprimées plus tôt aujourd’hui, ainsi que par des experts externes afin d’améliorer le traitement des allégations d’inconduite sexuelle.
Les survivants et les parties prenantes ont soulevé de sérieuses préoccupations concernant l’indépendance, la transparence, la responsabilisation et la confiance. Les rapports des juges Deschamps, Fish et Arbour témoignent d’un effort sincère pour comprendre ces préoccupations et recommander des réformes qui répondent mieux aux besoins des personnes survivantes.
Je souscris à l’objectif visant à renforcer l’indépendance, la transparence, la confiance des victimes et les pratiques tenant compte des traumatismes. Je suis également favorable à ce que la police civile mène ces enquêtes, lorsque cela s’avère la solution la plus appropriée.
Je tiens toutefois à être très claire en ce qui concerne les répercussions du projet de loi C-11 sur les opérations des services de police civils, y compris le Service de police de Victoria, notamment en ce qui concerne l’importance de préserver la souplesse, la collaboration et le pouvoir discrétionnaire.
Tel qu’il est rédigé, le projet de loi C-11 retirerait aux Forces armées canadiennes la compétence d’enquêter sur les infractions pénales au Code criminel qui auraient été commises au Canada et qui sont de nature sexuelle ou commises à des fins sexuelles. Il retirerait également au système de justice militaire la compétence de juger ces infractions.
L’Association canadienne des chefs de police, l’ACCP, a adopté une position claire sur cette question. L’ACCP recommande vivement le maintien d’une compétence concurrente. Ce n’est pas parce que les services de police civils sont incapables d’enquêter sur des infractions pénales graves. Nous en sommes capables. Il s’agit d’enquêtes d’une importance cruciale, qui doivent être menées de manière professionnelle, en toute indépendance et avec le plus grand soin envers les personnes survivantes.
La crainte est qu’un modèle de transfert obligatoire supprime tout pouvoir discrétionnaire, limite la collaboration et parte du principe que chaque corps policier civil est automatiquement l’organisme le plus compétent pour mener toutes les enquêtes. Dans la pratique, le travail de police ne fonctionne pas ainsi.
Partout au Canada, les services de police se renvoient régulièrement des enquêtes lorsque l’expertise spécialisée, les ressources, la situation géographique, les conflits d’intérêts ou la confiance du public l’exigent.
La prise en compte de l’autonomie et du choix des victimes s’inscrit également dans une approche critique tenant compte des traumatismes. Cette souplesse améliore les résultats et permet aux dirigeants des corps policiers de déterminer quel service est le mieux placé pour mener une enquête rapide, approfondie et tenant compte des traumatismes.
La même souplesse devrait exister entre les services de police civils et la police militaire des Forces armées canadiennes.
Le rôle du Service de police de Victoria en la matière a débuté en 2021, quand les commandants locaux de la police militaire ont reçu pour instruction de transférer les dossiers d’infractions sexuelles en cours et nouveaux à des services civils. À Victoria, cette demande nous est arrivée sans préavis, avec peu de consultation préalable et très peu de données, sinon que nous pouvions nous attendre à environ 11 dossiers par an.
D’emblée, la police a précisé qu’elle ne pouvait pas s’occuper de ces enquêtes sans ressources supplémentaires. Se fier au nombre de dossiers, c’est grandement sous-estimer la véritable charge de travail.
Une seule enquête sur une infraction sexuelle peut nécessiter des centaines d’heures d’enquête, un accompagnement tenant compte des traumatismes pour les survivants, des travaux de criminalistique numérique et médico-légale, ainsi qu’une coordination des efforts entre plusieurs ressorts.
Les dossiers liés aux Forces armées canadiennes peuvent être particulièrement complexes. Les témoins et les preuves peuvent se trouver dans différents pays ou provinces. Les renseignements pertinents peuvent se trouver dans les systèmes militaires.
Les états de service, les antécédents disciplinaires, la conduite antérieure, les renseignements sur les déploiements et le contexte professionnel peuvent tous être pertinents pour l’enquête.
Si l’on attend de la police civile qu’elle enquête sur ces affaires, elle doit disposer d’un accès rapide et complet à toute l’information pertinente.
Les services ont mis en évidence la complexité de ces enquêtes et l’absence d’un cadre coordonné pour faciliter un transfert de cette ampleur.
Pour traiter ces dossiers sans ressources supplémentaires, il faudrait détourner les enquêteurs des affaires d’agression sexuelle existantes et d’autres responsabilités essentielles en matière de sécurité publique. Nous avons toujours été clairs là-dessus : ce ne serait pas responsable de la part des services de police.
Pour garantir le succès du projet de loi C-11, je formulerais quatre recommandations.
Premièrement, le Parlement devrait maintenir une compétence concurrente. La police civile devrait pouvoir enquêter sur ces dossiers lorsque cela est approprié, mais la police militaire des FAC ne devrait pas en être catégoriquement empêchée.
La décision devrait être orientée vers l’indépendance, la préférence des personnes survivantes, la complexité de l’enquête, la confiance du public, les conflits d’intérêts et l’organisme le mieux placé pour mener l’enquête.
Deuxièmement, il faut un cadre national coordonné. Des protocoles d’accord cohérents, des protocoles d’échange de renseignements, des normes de transfert de dossiers, des parcours d’accompagnement des victimes, des procédures pour l’obtention de mandats sur les propriétés du MDN et des attentes claires en matière de coopération entre la police civile et la police militaire des FAC sont essentiels.
Troisièmement, une source de financement fédérale dédiée serait nécessaire. Celle-ci doit permettre de financer des enquêteurs et des analystes supplémentaires, ainsi que des ressources centrées sur les victimes dans les collectivités où la présence des FAC est importante, sans oublier la formation spécialisée et les frais d’enquête liés aux dossiers nationaux et internationaux.
Enfin, la police civile doit pouvoir accéder en temps opportun à tous les dossiers et renseignements militaires pertinents. Si la responsabilité est transférée, les outils d’enquête, les renseignements et le contexte nécessaires pour mener une enquête exhaustive doivent l’être également.
En conclusion, le projet de loi C-11 vise à renforcer la confiance et à améliorer la réponse aux cas d’inconduite sexuelle au sein des Forces armées canadiennes. Je souscris à cet objectif.
Le modèle le plus solide est celui qui préserve l’indépendance, protège le choix des personnes survivantes, favorise la collaboration, garantit l’accès à l’information et fournit les ressources nécessaires pour mener à bien ce travail.
Si le Parlement entend confier à la police civile une plus grande responsabilité dans ces enquêtes, il doit également veiller à ce que les services de police disposent de l’autorité, de l’information, des ressources et du cadre nécessaires pour s’acquitter efficacement de cette responsabilité.
Je vous remercie de votre attention.
La présidente : Merci, cheffe Wilson.
Je donne maintenant la parole à la Dre Megan MacKenzie.
Megan MacKenzie, professeure et titulaire de la chaire Simons pour la paix, le désarmement et la sécurité humaine, à titre personnel : Merci, madame la présidente, et merci aux membres du comité de m’avoir invitée à comparaître aujourd’hui.
Je tiens à saluer le travail et l’expertise des premiers intervenants; j’ai bien aimé leurs réflexions. Leurs témoignages comptent. Je les crois, et ce sont des experts.
En effet, il n’existe pas de système parfait pour traiter les violences sexuelles, qu’elles soient militaires ou civiles.
Le système civil est encore en pleine évolution. Les taux de poursuites restent faibles. L’accompagnement des victimes reste imparfait. Il y a encore des stéréotypes et des obstacles qui dissuadent les victimes de se manifester.
Je comprends les préoccupations soulevées quant au transfert des affaires de violence sexuelle militaire vers un système imparfait. Des questions restent sans réponse quant à la manière de gérer ce transfert de façon à soutenir les militaires.
Je reconnais que les victimes ont besoin de choix et d’une gamme de soutien et de ressources bien plus riche que celle offerte par le système civil.
Je conviens que nous devons encore nous attaquer aux abus de pouvoir et aux environnements culturels qui favorisent la violence sexuelle au sein des Forces armées canadiennes.
Le transfert vers le système civil ne peut servir à décharger les FAC de leur responsabilité en matière de lutte contre la violence sexuelle et de soutien aux victimes.
Ce transfert ne peut avoir lieu sans reconnaître l’ampleur du soutien et des réformes dont le système civil a encore besoin pour éviter les retards de type « Jordan » et remédier aux faibles taux de condamnation, ainsi qu’aux autres préoccupations soulevées par les survivants.
Je continue de penser que le transfert vers le système civil est une meilleure option que le statu quo. Je suis favorable à une disposition de caducité qui nous permettrait d’examiner les données relatives aux répercussions de ce transfert sur les victimes.
Un transfert ne peut pas être un moyen de se décharger de toute responsabilité en matière de violence sexuelle au sein de l’armée. Il doit s’inscrire dans une série d’efforts constamment améliorés et réévalués, tenant compte des victimes.
Rappelons que, historiquement, l’existence d’un système de justice militaire distinct n’a été justifiée que par le fait que les militaires devaient être tenus de respecter des normes de conduite plus strictes en raison des responsabilités confiées à leurs membres.
Après des années de scandales récurrents, de rapports répétitifs d’inconduite sexuelle, de crainte de représailles et de conclusions répétées issues d’examens indépendants, il est difficile de conclure que le système de justice militaire a respecté ces normes plus strictes en matière de violence sexuelle.
Nous disposons de nombreuses données indiquant que l’une des principales raisons pour lesquelles les membres des Forces armées canadiennes ne signalent pas actuellement la violence sexuelle est qu’ils ne font pas confiance à l’institution pour le traitement de ces affaires.
Selon les statistiques de Statistique Canada, seuls 21 % des membres de la Force régulière qui sont victimes d’agression sexuelle la signalent. Ce chiffre est en réalité inférieur au taux de signalement de 2018. Les raisons les plus courantes invoquées pour ne pas signaler les faits étaient la conviction que cela ne changerait rien et la crainte de conséquences négatives.
Les recherches établissent systématiquement que la confiance dans le signalement et la responsabilisation au sein du système est essentielle. Lorsque les victimes estiment que le signalement ne changera rien et que les auteurs perçoivent un faible risque de conséquences, un climat d’impunité s’installe. Réduire l’impunité est donc un élément important de la prévention des futurs cas d’inconduite.
Cette disposition du projet de loi C-11, à savoir le transfert de compétence concernant les infractions sexuelles prévues par le Code criminel, est l’aboutissement d’années d’examens indépendants, d’activités de consultation d’experts-conseils et d’investissements publics.
Cette recommandation ne trouve pas son origine dans ce projet de loi, ni même dans l’examen mené en 2021 par l’ancienne juge de la Cour suprême, l’actuelle gouverneure générale, Louise Arbour.
En 2015, comme d’autres l’ont mentionné, la juge Marie Deschamps a conclu que la réponse de l’armée aux cas d’inconduite sexuelle souffrait d’un manque d’indépendance et de confiance. Sa recommandation était plus complexe, mais elle portait néanmoins sur la nécessité d’une indépendance par rapport à la chaîne de commandement.
L’examen Deschamps a duré environ 18 mois, a donné lieu à de vastes activités de consultation auprès de militaires, de survivantes et survivants et d’experts en la matière, et aurait coûté environ 1 million de dollars.
Nous savons qu’en 2021, Son Excellence la très honorable Louise Arbour est parvenue à la conclusion la plus claire. La recommandation no 5 du rapport Arbour demandait que les infractions sexuelles visées par le Code criminel commises par des membres des Forces armées canadiennes soient retirées de la compétence des FAC et traitées par les autorités civiles. Le rapport soulignait également l’importance d’un soutien indépendant pour les victimes et les survivants.
Cet examen a, là encore, nécessité près de deux ans d’enquêtes et d’activités de consultation auprès de militaires, de survivants, de défenseurs des droits, d’experts juridiques, d’universitaires et de praticiens. Ayant participé à ces activités de consultation, j’ai été frappée tant par la profondeur de l’engagement dont elle et son équipe ont fait preuve que par la constance avec laquelle bon nombre de ces mêmes préoccupations ressortaient dans des examens réalisés plus d’une décennie auparavant.
Le projet de loi C-11 donne effet à la plus importante des recommandations. La question qui se pose au Parlement n’est plus de savoir si les experts conviennent de la recommandation. La réponse à cette question a déjà été donnée, je pense, à maintes reprises. La question est de savoir si le Parlement est prêt à mettre en œuvre les recommandations déjà formulées par des examens indépendants successifs.
Je pense que ce transfert enverrait un message explicite aux survivantes et aux survivants, leur indiquant que leurs dossiers seront traités par un système indépendant de la chaîne de commandement militaire. Il reconnaît les conclusions des examens indépendants successifs : la confiance dans la manière dont l’armée traite les cas de violence sexuelle a été gravement ébranlée, et une réforme notable nécessite une plus grande indépendance. Et surtout, cela rapproche le Canada d’un système qui donne la priorité à la confiance des victimes, à la transparence et à la responsabilisation.
Merci.
La présidente : Merci beaucoup. Nous comprenons cela. Merci à tous nos témoins d’avoir pris la parole.
J’aimerais maintenant passer aux questions. Si vous pouviez vous montrer concis et respecter le temps de parole, cela serait fort utile.
Le sénateur Yussuff : Merci à vous tous d’être ici. Nous en sommes à la phase finale de l’examen de ce projet de loi. Il a déjà fait l’objet de débats à la Chambre. Des amendements y ont été apportés. Il nous est désormais soumis, et nous devons procéder à notre propre examen et entendre les témoins.
Dire que nous avons entendu des témoignages très contradictoires de la part des victimes et des personnes qui se sont présentées devant le comité serait un euphémisme, et il ne nous reste plus beaucoup de temps.
Il est clair que ce projet de loi a été conçu essentiellement pour offrir des recours aux victimes, que le système a, dans une large mesure, laissées pour compte. Compte tenu de cette réalité, quelle voie devons-nous suivre à présent? D’après ce que nous avons entendu, la suppression des articles 7 et 8 offrirait aux personnes concernées la possibilité de choisir cette voie. Dans certains cas, certains disent que l’on devrait conserver les articles 7 et 8, mais y ajouter une disposition de caducité concernant la collecte de données qui permettraient au moins de déterminer si le système fonctionne ou non.
Hier soir, nous avons également entendu des témoignages indiquant que certaines données sont disponibles. Elles ne sont peut-être pas parfaites, mais elles ont mis en lumière les réussites et les échecs des poursuites judiciaires.
Le système civil de ce pays n’a jamais été parfait. Il continue d’évoluer, et beaucoup de gens disent qu’il les a lamentablement laissés pour compte. D’autres disent qu’il est très efficace en matière de poursuites, étant donné que la démocratie est le seul système dont nous disposons pour les civils dans ce pays.
Comment donner un sens à ce qui a été présenté? Nous avons également entendu les associations de police indiquer qu’elles veulent disposer des outils et des ressources nécessaires pour accomplir, en fin de compte, ce qu’on leur demande de faire. Je vais demander à chacun d’entre vous de faire de brèves observations sur votre témoignage. Aidez-nous à y voir plus clair alors que nous arrivons à la fin et que nous tentons de déterminer ce que nous ferons de ce projet de loi une fois arrivés à ce stade.
Col MacGregor : Je pourrais peut-être commencer, puisque je suis de la région. Il y a un certain nombre de mesures qui peuvent être prises. Le sénateur Cardozo a mentionné trois de ces possibilités. L’une d’elles consiste à supprimer les articles 7 et 8 avant que le projet de loi ne retourne à la Chambre. J’approuve cette mesure, mais, compte tenu de la réalité politique, il y a une autre possibilité, que j’ai vue par le passé et dans le cadre de mon travail sur les politiques. Il serait possible d’adopter les articles 7 et 8 tout en convenant de ne pas les faire entrer en vigueur. C’est une solution envisageable.
Je ne préconise pas la disposition de caducité, mais si c’est la seule issue — car nous avons entendu le ministre dire hier que cela pourrait être une option.
Je vais vous présenter une quatrième voie qui a été empruntée non pas par ce comité sénatorial, mais par le SCOCA lorsque j’y participais en 2008-2009. Je crois que SCOCA est l’ancien acronyme du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de l’époque.
En 2008, nous avons eu l’arrêt Trépanier rendu par la Cour d’appel des cours martiales du Canada. Cet arrêt a immédiatement déclaré le système inconstitutionnel. Cela a donc mis un terme définitif aux cours martiales. Le problème tenait au fait que c’était le directeur des poursuites militaires qui avait le pouvoir de choisir le type de cour martiale : avec un groupe de témoins ou un juge militaire seul. Cet arrêt a eu un effet immédiat, et cela constituait une urgence, une crise.
Le ministre de la Défense nationale de l’époque demandait comment faire face à cette situation. C’est ainsi qu’ils ont élaboré le projet de loi C-60 de l’époque, et l’argument de force utilisé par le ministre pour le faire adopter par le comité sénatorial était : « Je vous enverrai une lettre. »
Je vais vous lire un extrait du rapport de comité de 2009, intitulé Une justice égale : réformer le système canadien de cours martiales, en date de 2009. Je pense que vous devez absolument en prendre connaissance. La page 2 explique comment nous en sommes arrivés là. Comment en est-on venu à ce que, dans le projet de loi C-60, on ajoute un article — l’article 28 de la loi, le projet de loi C-60 — qui prévoit un examen automatique par le comité sénatorial?
Ils ont contraint le ministre à écrire une lettre au Sénat. Le ministre de l’époque a dit :
Je demanderai cependant que le comité considère l’examen des dispositions et le fonctionnement du projet de loi C-60 et qu’il me soit fourni un rapport de vos conclusions et de toute recommandation que le comité pourrait faire d’ici le 31 décembre 2008. Le gouvernement révisera ces recommandations et fournira au comité une réponse écrite, qui pourrait inclure les modifications proposées dans 90 jours calendaire (sic).
La présidente : Merci. Je vous rappelle que notre témoin, la Dre MacKenzie, doit quitter à 13 heures pile, et qu’il est maintenant 12 h 47.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je vous écoute, et je vois qu’il y a un consensus assez fort, autant du côté du barreau et des chefs de police que des témoins qui ont comparu un peu plus tôt.
L’option 1, c’est de maintenir le choix des victimes entre le processus civil et le système de justice militaire. C’est ce que je comprends — et tout le monde le dit, ou à peu près.
Il y a la question de la disposition de temporarisation que je ne considère pas, parce que j’ai vu trop de lois assorties de ces dispositions qui n’ont jamais été étudiées par la suite. Le Sénat du Canada n’a pas besoin de se priver de l’option A, qui est celle que recommandent tous les témoins. On modifie le projet de loi, on le renvoie à l’autre endroit et ils décideront s’ils le gardent tel quel ou non.
Est-ce que je comprends bien que c’est l’option A qui correspond le mieux à votre point de vue?
[Traduction]
La présidente : Le sénateur Carignan aimerait entendre vos réponses, mais je rappelle aux sénateurs que Mme Wilson et la Dre MacKenzie doivent toutes deux quitter à 13 heures pile. Si vous souhaitez que cette question leur soit également posée, je vous demande de la leur poser en premier.
Col MacGregor : Je peux y répondre rapidement, madame la présidente. Oui, c’est ma réponse définitive à cette question, car la mise en œuvre de cette mesure entraînerait trop de répercussions et trop de préjudices indirects, et nous l’avons entendu de la bouche même des victimes.
Mme Wilson : Merci pour cette question. Je pense que la tâche qui vous attend est très difficile en raison de la grande diversité des opinions sur ce sujet.
Ce que je peux dire — du point de vue des forces de l’ordre —, c’est que tout ce qui porte atteinte au libre choix des survivants est loin d’être idéal; or, c’est précisément ce que fait la proposition qui est avancée. Je dirais que si vous souhaitez adopter une approche centrée sur la victime et mettre l’accent sur les survivants, vous devez vous assurer de leur offrir autant de choix, de pouvoir et de contrôle que possible dans ce processus.
Il est très courant que différentes administrations policières collaborent et s’appuient mutuellement pour mener des enquêtes — pour toutes les raisons que j’ai évoquées dans ma déclaration liminaire —, que ce soit dans l’intérêt public, en cas de conflit, à des fins de coordination ou en raison des ressources. À l’avenir, j’envisage un scénario où nous serions en mesure de le faire — avec les mécanismes appropriés en place — avec les FAC pour ces enquêtes. À mes yeux, ce serait une issue idéale.
Mme MacKenzie : Il convient, d’après ce que dit notre groupe de témoins précédent, ainsi qu’avec une déclaration récente, que ce choix est idéal. Ce que je tiens à souligner, c’est que ce choix a ses limites, en particulier en ce qui concerne le mode de fonctionnement des Forces armées canadiennes.
Si l’on pense à l’année 2021, 12 officiers supérieurs des Forces armées canadiennes ont fait l’objet d’allégations d’inconduite sexuelle. Nous avons un système dans lequel le grand prévôt des Forces canadiennes, le chef de la police militaire, est nommé par le chef d’état-major de la défense. C’est un système dans lequel ce choix ne sert pas forcément bien la justice. Lorsque des officiers supérieurs des Forces armées canadiennes font l’objet d’enquêtes menées par leurs camarades de promotion et par des personnes qui ont peut-être suivi la même formation militaire, cela peut être bénéfique pour d’autres victimes potentielles, mais, pour les officiers supérieurs des forces de défense, cela ne permet pas d’empêcher ces enquêtes internes et les risques d’abus de pouvoir.
La présidente : Merci. Il nous reste environ huit minutes.
Le sénateur Cardozo : Je pense que les dernières observations ont répondu à mes questions.
Je ne souhaite pas poser de questions, mais simplement dire que ce groupe de témoins a été très intéressant. Je tiens à remercier tout particulièrement la cheffe Wilson, car je pense que vous avez mis en lumière un autre aspect de la difficulté que représente le transfert vers le secteur civil. Merci.
La sénatrice Patterson : Je suis la marraine du projet de loi, et je vais résumer ce que j’ai entendu. Je précise, à l’intention de la Dre MacKenzie, juste pour éclaircir les choses, que ce projet de loi comporte d’autres dispositions qui retirent complètement la police militaire de la chaîne de commandement : ses membres sont nommés par le gouverneur en conseil et relèvent du ministre. La question de l’indépendance, soulevée par le juge Fish, a donc été prise en compte dans ce projet de loi. Et je pense que le colonel MacGregor y a fait allusion, juste pour vous rassurer.
Bien sûr, j’ai de nombreuses questions, mais je vais commencer rapidement par la cheffe Wilson. Vous avez parlé de compétence concurrente. Ce qui a été soulevé hier, c’est que la police militaire ouvre effectivement des enquêtes et fournit des services aux victimes. Cette compétence concurrente, contrairement à ce qui était le cas en 1998, n’existe plus; avec le projet de loi, elle disparaît. Vous ai-je bien entendu dire que vous estimez que la compétence policière concurrente présente un intérêt dans le cas présent?
Ma question complémentaire s’adresse ensuite au colonel MacGregor et porte sur le problème soulevé par la capitaine Le Scelleur concernant les abus d’autorité pouvant donner lieu à une infraction sexuelle criminelle. En quoi le système de justice militaire traite-t-il mieux cette question que le système civil? Je cède d’abord la parole à la cheffe Wilson. Merci.
Mme Wilson : Merci pour cette question. L’Association canadienne des chefs de police ne préconise pas l’interdiction aux FAC de mener ces enquêtes. Toutefois, certaines situations — et la Dre MacKenzie en a évoqué une en particulier — peuvent justifier qu’un service de police civil reprenne une enquête. Disposer de ce choix, non seulement du point de vue de la victime, mais aussi d’un point de vue pratique au regard de tous les facteurs suivants : les ressources; le conflit, qui est un élément vraiment important; la perception publique de l’indépendance; et l’intérêt public. Ce sont là toutes les raisons pour lesquelles je pense que cela serait approprié dans certaines circonstances.
Dans ces circonstances, de nombreuses autres garanties doivent être mises en place : les ressources, un protocole d’entente, ainsi que l’accès aux informations ou aux éléments d’enquête dont la police civile aurait besoin pour mener une enquête approfondie.
Col MacGregor : Par l’intermédiaire de la présidence, le Comité fédéral-provincial-territorial des chefs des poursuites pénales produit un énoncé de principes et de présomptions concernant l’exercice de la compétence concurrente par les autorités de poursuite canadiennes. Il a précisé aussi qui est le mieux à même de mener les poursuites. La question que vous avez soulevée s’appliquerait donc, et elle ferait l’objet d’un débat entre le responsable des poursuites de la province concernée, ou les autorités fédérales, et le directeur des poursuites militaires; cet élément serait donc pris en compte.
Pour répondre à l’autre question concernant l’abus de pouvoir dans le cadre de la violence sexuelle qui a effectivement eu lieu, je pense que le système de la cour martiale est bien mieux à même de traiter cela de manière ouverte et transparente, en particulier au sein de l’unité où les faits se sont produits.
En effet, les cours martiales ne se déroulent pas à huis clos, ni hors de la base, ni dans une autre province, loin de l’endroit où se trouvent la victime ou l’auteur des faits : elles ont lieu dans les unités elles-mêmes.
Un aspect qui n’a pas été abordé hier est le fait que ce sont des procès mobiles, organisés là où se situe l’élément le plus déterminant de l’affaire. Les unités et la chaîne de commandement ont ainsi la possibilité d’entendre l’ensemble des éléments de preuve.
On sait bien qu’il est très difficile d’obtenir une condamnation dans les affaires d’agression sexuelle. Ce qui se passe, et ce que j’ai constaté tout au long de ma carrière, que ce soit dans le cadre de mon activité civile de défense dans les affaires d’agression sexuelle ou dans ma carrière militaire en tant que procureur, c’est que les agressions sexuelles mènent le plus souvent à un acquittement et que l’accusé s’en tire à bon compte. Les personnes qui n’ont pas assisté au procès, qui n’ont pas été témoins de ce qui s’y est passé et qui n’ont pas pris connaissance de l’ensemble des faits — y compris l’abus de pouvoir — pensent que la victime a tout inventé et que l’accusé est innocent. Or, les faits sont bien plus complexes qu’il n’y paraît. Et quand ils réintègrent leur unité, ils se tapent dans le dos et déclarent : « Untel ou Unetelle a tout inventé. »
Eh bien, si cela se passe au sein de l’unité, il y a un public, c’est ouvert et transparent, et l’on prend connaissance de tous les faits. Oui, en fin de compte, cela peut aboutir à un acquittement, mais certains faits justifiant un acquittement font qu’il n’est pas possible, au-delà de tout doute raisonnable, d’obtenir une condamnation.
La présidente : Merci.
La sénatrice Busson : Ma question s’adresse à la cheffe Wilson. Je suis ravie de vous revoir, cheffe. Je suis très fière de ce que vous accomplissez à Victoria.
Je voudrais simplement revenir très brièvement sur votre témoignage, qui était très réaliste et pragmatique, concernant la responsabilité de la police et la position de l’ACCP quant au transfert de compétence, si celle-ci était confiée exclusivement à la police civile dans cette situation.
Vous avez très bien mis en évidence le fait que la compétence, l’accès et les ressources sont essentiels, et que, d’une manière générale, cela ne se fait pas en un clin d’œil. Je vous remercie pour ce témoignage.
En bref, les modifications apportées au projet de loi C-11 visent, entre autres, à mettre davantage les victimes au centre des préoccupations, à leur accorder plus d’attention, à les écouter, à les croire et à respecter leurs choix.
Sans vous décontenancer, diriez-vous que le système de poursuites civiles vise à ce que les victimes soient entendues et comprises? Pensez-vous que ce système soit plus à même de satisfaire les victimes que ne le font peut-être les tribunaux militaires? Avez-vous un avis à ce sujet?
Mme Wilson : Merci pour vos aimables paroles, sénatrice Busson.
Vous savez, bien sûr, que le système civil n’est pas parfait. Cependant, ce que je peux vous dire — après près de trois décennies passées dans les forces de l’ordre —, c’est que nous accordons aujourd’hui plus d’importance que jamais à une approche centrée sur la victime. L’une des choses dont nous parlons avec les survivants qui traversent le processus judiciaire, c’est que ce n’est pas là que commence véritablement la guérison; ce n’est pas là que l’on obtient nécessairement satisfaction ou, comme je l’ai dit, que l’on guérit de ce qui s’est passé.
Je peux toutefois affirmer que nous disposons de services d’aide aux victimes. Nous avons des agents de liaison avec les tribunaux. De nos jours, nous adoptons tous une approche tenant compte des traumatismes dans notre travail auprès des survivants. Est-ce parfait? Non. Nos taux de condamnation sont relativement faibles; je n’ai pas les chiffres sous les yeux, mais le système n’est pas parfait. Je dirais toutefois qu’il existe aujourd’hui un soutien important au sein du système civil pour les survivants.
La sénatrice Busson : Je tenais à développer ce point et à souligner que l’ampleur des efforts et les ressources supplémentaires nécessaires pour poursuivre ce travail effectué par la police en première ligne placent cette dernière au cœur même de la situation; en effet, un de nos témoins a dit que le moment le plus important est celui où l’on prend la parole et où l’on porte plainte pour la première fois.
Mme Wilson : Les ressources nécessaires, non seulement pour l’enquête, mais aussi pour l’accompagnement de la victime tout au long du processus, sont considérables. C’est l’une de mes principales préoccupations, que je partage au nom de l’ACCP : il s’agit d’enquêtes extrêmement complexes, et elles sont extrêmement coûteuses. Elles sont très détaillées. Le simple volet de l’accompagnement des victimes représente à lui seul une charge considérable en matière de ressources.
Cela concerne les policiers qui travaillent en collaboration avec plusieurs acteurs du système judiciaire pour soutenir les survivants, allant du signalement initial au soutien nécessaire pour amener une victime à faire une déposition, tout au long de la procédure, peu importe sa durée. De nombreuses ressources y sont consacrées de nos jours, car nous adoptons une approche véritablement centrée sur la victime.
[Français]
Le sénateur Carignan : Ma question s’adresse à M. MacGregor. Vous avez été directeur des poursuites. Dans le cadre de vos fonctions à la justice militaire, de combien de cas d’arrêt Jordan avez-vous été témoin dans des dossiers de nature sexuelle?
[Traduction]
Col MacGregor : Merci, sénatrice.
Je crois qu’il n’y a eu qu’un seul cas où nous avons dû accepter un sursis pendant toute la durée de mon mandat. Ce n’est pas fréquent. L’avantage d’avoir un service des poursuites et une police militaire de taille réduite est que nous avons la capacité de renforcer nos effectifs si nécessaire pour que les affaires soient traitées avant l’expiration du délai de prescription de 18 mois.
La sénatrice Patterson : Merci. De nombreuses ressources sont mobilisées tant au sein de la police militaire que du système de justice militaire pour garantir une approche centrée sur les survivants et les victimes. Nous avons mis en place ces mesures — formation, sensibilisation, etc. — et cela rejoint le point soulevé par la sénatrice Busson : qu’adviendra-t-il de toutes ces ressources si elles ne sont pas utilisées?
Col MacGregor : C’est là une autre préoccupation. Si nous continuons sur cette voie, le juge-avocat général se retrouvera dans une situation délicate. Il dispose de ressources qu’il doit répartir entre les questions de justice militaire, le droit opérationnel et d’autres questions; il va voir le nombre d’affaires dont nous nous occupons fondre jusqu’à presque disparaître. Bien sûr, il va réaffecter les procureurs de cette division à d’autres tâches plus urgentes. Au fil du temps, nous allons perdre cette expertise.
La police fera de même. Si la police ne mène plus d’enquêtes, elle réaffectera ces ressources policières à d’autres tâches. C’est sur cela qu’elle se concentrera. Il y aura une perte de savoir et de connaissances à jour.
Les enquêtes et les poursuites relatives aux infractions sexuelles constituent un domaine juridique très complexe, comme nous le savons tous. Si nous perdons trois ou quatre ans d’actualisation sur toutes les nuances de la loi, nous accuserons alors un retard considérable et ne serons plus suffisamment spécialisés pour traiter ces affaires si elles devaient refaire surface.
La sénatrice Patterson : Et à l’échelle internationale?
Col MacGregor : À l’échelle internationale, nous continuerons à enquêter et à porter ces affaires en justice. Il y aura là une autre dégradation.
On se retrouve avec un système à deux vitesses. Si nous continuons sur cette voie, nous aurons des procureurs à l’étranger. Comme je l’ai dit, compte tenu de la déclaration préliminaire du premier ministre Carney concernant un renforcement des forces armées, ce qui signifie probablement une mobilisation et des déploiements à l’étranger, nous allons devoir renforcer notre capacité de justice militaire à l’étranger. Les Conventions de Genève de 1949 et leurs Protocoles I et II additionnels nous imposent de disposer d’un système disciplinaire déployable.
D’une certaine manière, nous affaiblissons probablement notre capacité à respecter ces engagements internationaux, ce qui nuit également à notre discipline, à notre efficacité et à notre moral lorsque nous menons effectivement des opérations de combat. Nous l’avons constaté en Somalie. C’est ce qui m’inquiète : nous nous retrouvons en 1993, avec la mort de Shidane Arone.
Je ne veux pas être alarmiste, mais ce sont là des préoccupations.
La présidente : Cela nous amène à la fin du temps imparti pour ce groupe de témoins. Merci au colonel MacGregor, le dernier encore présent, ainsi qu’à la Dre MacKenzie et à la cheffe Wilson, qui devaient partir à une heure fixe, d’avoir pris le temps de nous rencontrer. Nous vous sommes profondément reconnaissants de vos témoignages alors que nous examinons ce projet de loi. Merci pour le travail que vous accomplissez depuis si longtemps.
Cela conclut l’ordre du jour de notre séance d’aujourd’hui. Demain, nous avons l’intention d’entamer l’examen article par article du projet de loi C-11. S’ils ne l’ont pas encore fait, les membres sont encouragés à contacter le légiste et le conseiller parlementaire s’ils souhaitent proposer des amendements. Veuillez également transmettre ces amendements à la greffière dès que possible. Si vous souhaitez que vos amendements soient regroupés ou distribués avant la séance, veuillez les transmettre à la greffière dès aujourd’hui. Sinon, veuillez apporter des copies de vos amendements à la réunion.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’avise mes collègues que j’ai demandé que l’on prépare deux amendements. Le premier concerne la réintroduction de l’option pour que les victimes puissent choisir entre le système civil et le système des cours martiales. Le deuxième amendement est une modification corrélative, et il concerne le pouvoir d’enquête de la police militaire sur les cas d’infraction sexuelle. En effet, si l’on adopte le premier amendement, la police doit avoir le pouvoir d’enquêter dans les cas d’infractions de nature sexuelle, ce qui est éliminé dans le projet de loi actuellement. Ce sont les deux propositions que je ferai.
[Traduction]
La présidente : Merci de nous en avoir informés à l’avance.
Sur ce, je souhaite à tous un bon après-midi au Sénat.
(La séance est levée.)