LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE, DE LA DÉFENSE ET DES ANCIENS COMBATTANTS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 28 septembre 2026
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 16 heures (HE), avec vidéoconférence, pour procéder à l’élection à la vice-présidence et examiner la teneur des éléments de la section 16 de la partie 4 du projet de loi C-31, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025; et, à huis clos, pour étudier une ébauche de rapport.
La sénatrice Marty Deacon (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, je m’appelle Marty Deacon, sénatrice de l’Ontario et présidente du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants.
J’aimerais d’abord dire quelques mots avant de laisser nos collègues du comité se présenter. Nous avons dit au revoir à l’une de nos collègues qui siégeait ici. Nous sommes absolument ravis pour Mme Ericka Paajanen, qui prend de nouvelles fonctions de greffière. Nous souhaitons la bienvenue à Mme Chantal Cardinal, qui possède une grande expérience et qui se joint à nous ce soir en tant que greffière de notre comité. Merci et bienvenue, madame Cardinal.
Je voudrais également prendre un instant pour souligner quelque chose dont vous n’êtes peut-être pas tous au courant, en particulier nos invités. Cette journée de lundi est unique. Notre comité siégera pendant près de quatre heures, d’autres comités se réunissent, d’autres événements ont lieu, quatre éminents collègues sont assermentés et les travaux législatifs avancent. Dans ce contexte, je tiens à signaler que certains sénateurs de notre groupe devront s’absenter ponctuellement en raison d’autres activités en cours, sans vouloir pour autant diminuer l’importance des travaux que nous menons ce soir. Je tenais simplement à en faire part à tout le monde.
Je voudrais maintenant donner à mes collègues l’occasion de se présenter.
[Français]
La sénatrice Youance : Suze Youance, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice White : Judy White, sénatrice de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Patterson : Rebecca Patterson, de l’Ontario.
La sénatrice Hay : Katherine Hay, de l’Ontario.
La sénatrice Anderson : Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.
Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.
Le sénateur Ince : Tony Ince, de la Nouvelle-Écosse.
La présidente : Merci. Avant que nous commencions, je demanderais à tous les sénateurs et à toutes les autres personnes ici présentes de consulter les cartes qui ont été placées sur la table afin de prendre connaissance des consignes visant à éviter les incidents acoustiques.
Veillez à toujours maintenir votre oreillette loin de tous les microphones. Ne touchez pas au microphone. C’est notre opérateur de console, derrière moi, qui se chargera de l’allumer et de l’éteindre. Veuillez éviter de manipuler votre oreillette lorsque votre microphone est allumé. Vous pouvez soit la garder sur votre oreille, soit la poser sur l’autocollant prévu à cet effet. Merci de votre coopération.
Nous avons justement eu un incident audio inattendu au cours d’une réunion cet après-midi, ce qui nous rappelle que nous devons rester vigilants et faire preuve de rigueur. Merci de votre collaboration.
Pour commencer, l’un de nos premiers points à l’ordre du jour est l’élection à la vice-présidence de notre comité.
Chers collègues, depuis le départ de l’ancien sénateur, l’honorable Mohammad Al Zaibak, le poste de vice-président est vacant. Avant de commencer nos travaux, nous allons procéder à l’élection d’un nouveau vice-président. Cela étant dit, je suis prête à recevoir une motion à cet effet. Y a-t-il des propositions de candidature?
Le sénateur Cardozo : Je suis heureux de proposer que le sénateur Tony Ince occupe le poste de vice-président du comité.
La présidente : Honorables sénateurs, souhaitez-vous adopter la motion?
Des voix : Oui.
La présidente : Merci. La motion est adoptée. Merci beaucoup. Je vous souhaite la bienvenue.
Aujourd’hui, nous entamons notre étude sur la teneur des éléments de la section 16 de la partie 4 du projet de loi C-31, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Aujourd’hui, nous entendrons trois groupes de témoins.
Pour notre premier groupe de témoins de la soirée, nous sommes très heureux d’accueillir Mme Wendy Hadwen, sous‑ministre adjointe principale à l’Agence de l’investissement pour la défense; et Mme Kendal Hembroff, sous-ministre adjointe déléguée du secteur de l’industrie à Innovation, Sciences et Développement économique Canada.
Nous avions également invité des représentants du ministère de la Défense nationale à se joindre à nos groupes de témoins, mais cela n’a pas pu fonctionner ce soir. Nous remercions donc sincèrement nos deux témoins d’être ici pour répondre à nos questions sur cette importante section de la Loi portant exécution du budget, ou LEB.
Nous allons d’abord vous inviter à faire vos déclarations préliminaires, après quoi les membres de notre comité vous poseront des questions. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes chacune.
Nous commencerons par Mme Hadwen. Bienvenue. Vous pouvez commencer lorsque vous serez prête.
Wendy Hadwen, sous-ministre adjointe principale, Agence de l’investissement pour la défense : Madame la présidente, sénateurs, je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui pour discuter de la section 16 de la partie 4 du projet de loi, qui constituerait l’Agence de l’investissement pour la défense et qui moderniserait la Loi sur la production de défense.
Comme vous le savez, le Canada fonctionne dans un environnement de sécurité nettement différent de celui qui existait au moment de l’élaboration de la Loi sur la production de défense. Bien que la loi ait bien servi le Canada, ses dispositions en matière d’approvisionnement sont demeurées en grande partie inchangées depuis les années 1950. Les réalités géopolitiques d’aujourd’hui, l’évolution des menaces et les demandes croissantes sur notre base industrielle de défense exigent l’adoption d’une approche plus moderne de l’approvisionnement en défense et de la production de défense.
L’Agence de l’investissement pour la défense proposée, ou l’AID, est un élément clé du programme de réforme de l’approvisionnement en défense du gouvernement. Elle serait établie en tant qu’organisme relevant d’un ministre. Elle regrouperait les responsabilités liées aux activités de production, d’approvisionnement et d’investissement dans le secteur de la défense à l’appui des objectifs de défense et de sécurité nationales du Canada.
L’agence jouera également un rôle central dans la mise en œuvre de la Stratégie industrielle de défense du Canada, la SID. La stratégie tient compte du fait que l’approvisionnement en défense ne consiste pas seulement à acquérir de l’équipement pour les Forces armées canadiennes. Il s’agit également de renforcer la base industrielle de défense du Canada, de favoriser l’innovation, d’accroître la capacité industrielle nationale et de veiller à ce que le Canada puisse accéder de manière fiable aux capacités essentielles et maintenir ces capacités au moment où elles sont le plus nécessaires.
En tirant parti des pouvoirs en matière d’approvisionnement, de production et d’investissement de manière plus intégrée, l’Agence de l’investissement pour la défense contribuera à renforcer les capacités souveraines dans des secteurs clés, à renforcer les chaînes d’approvisionnement, à améliorer l’interopérabilité avec les alliés et à maximiser les avantages économiques pour l’industrie canadienne. Ces efforts appuieront les entreprises canadiennes, créeront et maintiendront des emplois de grande valeur et permettront à l’industrie canadienne de participer aux grands programmes de défense aux côtés de nos alliés et de nos partenaires.
Nous croyons que les changements proposés profiteront à tous les Canadiens en fournissant des capacités plus rapidement aux Forces armées canadiennes, en renforçant la sécurité et la résilience économique du Canada, en soutenant une base industrielle de défense plus innovante et plus compétitive pour le pays et en aidant à faire en sorte que nous puissions répondre à nos besoins en matière de défense dans un environnement mondial de plus en plus incertain.
La proposition qui vous est soumise a été élaborée en étroite collaboration à l’échelle du gouvernement, notamment avec Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, le ministère de la Défense nationale, les Forces armées canadiennes, Innovation, Sciences et Développement économique Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Finances. Elle reflète un engagement commun de tous les ministères et de tous les organismes en question à veiller à ce que le système d’approvisionnement en défense du Canada soit en mesure de répondre aux besoins actuels et futurs.
Pour appuyer la mise en œuvre, le gouvernement s’est engagé à affecter des fonds à la création et au fonctionnement de l’agence. Des ressources supplémentaires devraient être transférées par les organisations partenaires à mesure que les responsabilités seront regroupées.
De façon plus générale, ces réformes appuient les engagements du Canada visant à renforcer ses capacités de défense, à améliorer sa capacité industrielle et à faire en sorte que nos investissements dans la défense se traduisent par des résultats concrets pour les Forces armées canadiennes, l’économie canadienne et la sécurité et la souveraineté à long terme du Canada. La création de l’Agence de l’investissement pour la défense et la modernisation de la Loi sur la production de défense sont également des étapes importantes pour appuyer les engagements du Canada en matière de dépenses de défense et renforcer sa contribution à la sécurité collective avec les alliés.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Merci beaucoup.
La présidente : Merci. Nous allons maintenant écouter la déclaration préliminaire de Mme Hembroff. La parole est à vous.
Kendal Hembroff, sous-ministre adjointe déléguée, Secteur de l’industrie, Innovation, Sciences et Développement économique Canada : Madame la présidente, mesdames et messieurs, je vous remercie. Je suis heureuse de pouvoir comparaître devant vous aujourd’hui pour discuter de la section 16 de la partie 4 du projet de loi C-31.
Si le Parlement adopte le projet de loi, Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, travaillera en étroite collaboration avec l’Agence de l’investissement pour la défense afin d’atteindre l’objectif commun de renforcer la base industrielle de défense du Canada. Il s’agit notamment de tirer parti des approvisionnements en matière de défense du Canada pour obtenir des avantages économiques et industriels, ainsi que de déterminer à quels égards les investissements réalisés dans le cadre de programmes d’ISDE, comme le Fonds de réponse stratégique et Solutions innovatrices Canada, du Programme d’aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada, ou CNRC, ainsi que du financement de la Banque de développement du Canada, peuvent soutenir les objectifs de l’agence.
Le ministère de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique a pour mission d’analyser les atouts et les lacunes de l’industrie canadienne, ainsi que de proposer des possibilités d’améliorer, grâce à la mise en œuvre de politiques et de programmes, la compétitivité de nos secteurs industriels, y compris celui de la défense.
Dans le cadre de ce travail, l’Agence de l’investissement pour la défense sera pour nous un partenaire important.
[Français]
Comme vous le savez, plus tôt cette année, le gouvernement a publié la première Stratégie industrielle de défense du Canada. Cette stratégie reconnaît que le Canada entre dans une période d’investissements importants en matière de défense et que ces investissements constituent une occasion non seulement de renforcer nos capacités militaires, mais aussi d’accroître notre capacité industrielle, de soutenir l’innovation et de créer des possibilités économiques pour les Canadiens.
L’ISDE et le MDN ont élaboré conjointement la stratégie. Nous continuons à soutenir sa mise en œuvre aux côtés du MDN, de l’AID et d’autres partenaires clés.
[Traduction]
S’il est adopté, le projet de loi conférerait à l’agence de nouvelles compétences visant à accélérer le processus d’approvisionnement. Il est important de mentionner que, au cours de l’élaboration de la stratégie, l’industrie canadienne a clairement mis en évidence un certain nombre d’enjeux auxquels le secteur est confronté. Des entreprises ont souligné qu’il fallait accélérer le processus d’approvisionnement et le rendre plus prévisible; fournir des signaux de demande clairs; améliorer les voies permettant aux technologies novatrices d’atteindre une utilisation opérationnelle; mieux soutenir la croissance et la mise à niveau; et offrir davantage de possibilités aux entreprises canadiennes de participer aux chaînes d’approvisionnement de la défense.
Les mesures proposées dans le projet de loi C-31 permettraient de relever plusieurs de ces défis.
De plus, le projet de loi conférerait au gouvernement, par l’intermédiaire de l’Agence de l’investissement pour la défense, de nouveaux pouvoirs en matière de développement des capacités et d’investissement. Du point de vue de la politique industrielle, ces outils pourraient renforcer le lien entre les dépenses en défense, l’innovation et la croissance industrielle en venant s’ajouter à l’ensemble des programmes fédéraux actuels. Au bout du compte, l’Agence de l’investissement pour la défense aura la responsabilité de veiller à ce que le gouvernement applique le cadre construire-collaborer-acheter de la Stratégie industrielle de défense, qui mise avant tout sur le développement des capacités canadiennes ici, au pays, soutenu par une politique « Achetez canadien » rigoureuse.
Innovation, Sciences et Développement économique Canada se réjouit de cette initiative. L’acquisition par le gouvernement fédéral de solutions canadiennes sera essentielle si l’on veut créer les conditions qui permettront aux entreprises canadiennes de croître et d’être concurrentielles dans un contexte mondial de plus en plus complexe.
[Français]
En fin de compte, le succès dépendra des résultats.
Ensemble, la Stratégie industrielle de défense et les mesures proposées dans le projet de loi C-31 constituent une base importante pour atteindre ces objectifs.
Si le Parlement adopte ce projet de loi, l’ISDE travaillera en étroite collaboration avec l’Agence de l’investissement pour la défense et nos partenaires fédéraux pour s’assurer que ces nouveaux pouvoirs complètent les programmes et les investissements existants et aident à maximiser les avantages des dépenses en défense pour le Canada.
[Traduction]
Le Canada dispose des capacités industrielles, des compétences et des innovations qu’il faut pour nous permettre d’atteindre nos objectifs, à savoir répondre aux besoins des Forces armées canadiennes et de nos alliés. Le projet de loi C-31 vise à atteindre ces objectifs.
Merci. Je répondrai à vos questions avec plaisir.
La présidente : Merci, madame Hembroff.
Nous allons maintenant passer aux questions. Nos invitées resteront parmi nous jusqu’à 17 heures aujourd’hui. Nous ferons de notre mieux pour que chaque membre du comité puisse poser des questions pendant cette période. Dans cette optique, vous disposerez de quatre minutes chacun pour poser vos questions et obtenir des réponses. Je vous demande de formuler vos questions de manière concise afin que nous ayons le plus grand nombre d’interventions possible.
Pour la première intervention, je cède la parole à notre vice-président.
Le sénateur Ince : Merci à tous de votre présence et de votre participation à cette réunion. J’ai hâte d’entendre vos réponses.
Ma question porte sur la définition de « gouvernement associé ». L’article 307 élargit cette définition pour y inclure l’OTAN, les organisations partenaires reconnues, ainsi que l’Union européenne et ses États membres.
Quelles répercussions cette modification pourrait-elle avoir, selon vous, sur les entreprises canadiennes qui se font concurrence pour l’accès aux marchés publics? Cela renforcera-t-il ou affaiblira-t-il la capacité du gouvernement à donner la priorité aux fournisseurs canadiens et à soutenir une approche privilégiant l’achat de produits canadiens dans le cadre des initiatives d’approvisionnement en matière de défense?
Ma question est destinée à toute personne qui aimerait y répondre.
Mme Hadwen : Je vous remercie, sénateur. Je vais commencer et j’imagine que Mme Hembroff voudra compléter ma réponse.
Je pense que cette modification devrait améliorer la situation dans laquelle se trouvent les entreprises canadiennes. Parmi les partenaires de l’OTAN figurent notamment l’Australie, la République de Corée, la Nouvelle-Zélande, le Japon, l’Ukraine et les Émirats arabes unis. Le Canada a récemment signé ou a déjà conclu un accord de coopération en matière de défense avec tous ces pays.
Ce projet de loi, grâce à cet élargissement, ouvrirait davantage les marchés aux entreprises canadiennes.
Le sénateur Ince : Merci.
Plusieurs témoins nous ont fait part de leurs préoccupations quant au fait que les entreprises canadiennes ont souvent plus de facilité à vendre leurs produits à l’étranger qu’au gouvernement. Certains ont également exprimé leur inquiétude concernant le fait que le Canada continue d’acheter des produits étrangers malgré l’existence de produits canadiens concurrentiels.
Cet article contribue-t-il à répondre à ces préoccupations?
Mme Hembroff : Merci.
La Stratégie industrielle de défense comprend un cadre très clair : le cadre construire-collaborer-acheter. Cela veut dire, d’abord et avant tout, que la priorité sera accordée aux fournisseurs canadiens pour l’approvisionnement en matière de défense, ce qui constitue un élément essentiel de notre démarche visant à renforcer notre base industrielle de défense.
Cela dit, la Stratégie industrielle de défense tient également compte du fait qu’il y aura des situations dans lesquelles nous ne pourrons pas réussir seuls et où nous devrons collaborer avec des partenaires et des alliés clés. Les entreprises canadiennes ont donc là une occasion de conclure des partenariats avec des entreprises d’autres pays. Je vous donne un exemple récent. En ce moment, le Canada est en discussion avec Saab au sujet d’aéronefs de surveillance qu’il souhaite acquérir. C’est un très bon exemple de partenariat entre, dans ce cas-ci, Saab, une entreprise suédoise, et Bombardier, une entreprise canadienne.
Voilà des exemples où la collaboration avec des entreprises d’autres pays peut présenter un avantage évident pour les entreprises canadiennes, alors que nous tentons de renforcer notre base industrielle de défense.
Le sénateur Cardozo : J’ai quelques questions et un bref commentaire au sujet de la question du sénateur Ince.
Avec tout le respect que je vous dois, madame Hembroff, vous avez laissé entendre qu’un moyen pour les entreprises canadiennes de participer aux contrats était de faire partie de contrats conclus avec d’autres pays. Je pense que ce que nous sommes vraiment en train de dire, c’est que ce devrait être l’inverse. Plusieurs petites entreprises canadiennes nous ont dit qu’elles pouvaient vendre leurs produits à l’étranger, mais qu’elles n’arrivaient pas à percer sur le marché canadien. C’est un problème auquel il faut s’attaquer.
J’ai deux questions et la première concerne le rôle de l’agence. Selon l’article 13 du projet de loi, le ministre dispose de pouvoirs très directs pour prendre ces décisions. Je me demande donc pourquoi nous avons besoin d’une agence distincte alors que c’est le ministre de la Défense qui signera ces contrats de toute façon. Pourquoi ne faites-vous pas simplement partie du ministère de la Défense?
Mon autre question est la suivante : dans quelle mesure ferez‑vous preuve de souplesse à l’avenir? Je vois à quelle vitesse les « moyens de guerre », si je peux employer cette expression, ont radicalement changé au cours des deux dernières années, avec les drones qui ont connu une très forte croissance, comme nous l’avons vu dans la lutte à l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Je me dis que certains des navires et frégates, qui coûtent des milliards de dollars, peuvent être éliminés par des drones qui ne valent que quelques centaines de dollars.
Allez-vous disposer de la souplesse nécessaire? Si, dans deux ans, nous constatons que ces grosses frégates ne font pas l’affaire et se font détruire par ces drones bon marché, ne devrions-nous pas changer notre façon de faire? Dans quelle mesure pourrez-vous faire preuve de souplesse à l’avenir?
Mme Hadwen : Je vous remercie de la question. Monsieur le sénateur, vous faites très justement remarquer que la nature de la guerre évolue et que, en Europe, les systèmes autonomes occupent actuellement une place prépondérante. La Stratégie industrielle de défense classe ces systèmes parmi les dix principales capacités industrielles.
Dans ce contexte, notre priorité est de privilégier la production canadienne. Voilà pourquoi le gouvernement a récemment lancé une nouvelle initiative — l’Initiative des drones liée à la Défense — que vous avez peut-être eu l’occasion de voir. C’est dans le cadre de cette initiative que le passage du lancement du processus d’approvisionnement à la signature des contrats, à partir d’une simple idée, a été le plus rapide. Les Forces armées canadiennes ont élaboré des cas d’utilisation, puis, nous nous sommes tournés vers le marché, nous avons mis en place un arrangement en matière d’approvisionnement et avons signé les contrats en 60 jours.
Cette initiative a été dirigée par l’Agence de l’investissement pour la défense. Même dans sa forme actuelle, au sein du ministère des Travaux publics, l’objectif de cette nouvelle agence est précisément de s’adapter à la situation avec la souplesse que vous évoquez. Cela passe en partie par une légère distanciation par rapport aux grands ministères et par la mise en place d’une nouvelle culture, caractérisée par une tolérance au risque et une capacité à tirer des leçons de l’expérience et à s’adapter.
Je me demande si Mme Hembroff aimerait aborder la question des navires, simplement parce que le Canada consacre des investissements très importants à un programme de construction navale. Ces navires, une fois construits, devront répondre aux exigences de résilience que leur imposeront les Forces armées canadiennes.
Au bout du compte, comme vous le savez, le Canada possède le plus long littoral au monde ; cela représentera donc également un défi maritime pour nous. Les navires joueront un rôle important dans la défense assurée par les Forces armées canadiennes.
Le sénateur Cardozo : Quel est l’intérêt de l’AID si c’est le ministre de la Défense nationale qui signe le contrat?
Mme Hadwen : Ce n’est pas toujours lui qui le signe. L’Agence de l’investissement pour la défense est responsable de regrouper un certain nombre d’outils au service du processus d’approvisionnement, à savoir l’investissement et la production. Cela correspond à la section 12, qui traite de la recherche et du développement ainsi que de la propriété intellectuelle.
Peu importe la personne qui signe le contrat, l’idée de base est que l’agence aidera le gouvernement à répondre aux besoins des Forces armées canadiennes de la manière la plus rapide et la plus agile possible.
La présidente : Merci.
La sénatrice Patterson : Je vous remercie de votre présence. Je peux vous dire, après 34 ans d’expérience avec l’ancienne procédure, que personne n’aurait pu imaginer que le processus lié à un gadget puisse prendre deux ans, car tout le monde doit donner son avis. Je dis cela avec une pointe de sarcasme, car nous attendons cette mesure depuis longtemps. Comme l’a souligné mon collègue, le sénateur Cardozo, l’adversaire réagit rapidement, et pour nous défendre convenablement, nous devons faire de même.
Il va sans dire que je suis favorable à la création de l’Agence de l’investissement pour la défense en tant que ministère indépendant. Mais, comme bon nombre de gens, j’ai des questions. Je sais que vous êtes en train de résoudre certains problèmes. J’ai une question très simple, et j’ajouterai quelques points à propos du pouvoir exclusif.
Lorsque l’on parle des différents organismes, comme SPAC, plus particulièrement, et que l’on parle de défense et de production en matière de défense, cela inclut-il tout ce dont la défense a besoin, notamment les bottes, les drones, les navires ou une chaîne d’approvisionnement générale pour subvenir aux besoins des soldats, des marins et des aviateurs? C’est ma première question.
Mme Hadwen : Je vous remercie de la question. Tel qu’elle est rédigée, la Loi sur la production de défense prévoit également que le ministre des Travaux publics et des services gouvernementaux soit habilité à exercer ces mêmes pouvoirs.
Il reviendrait alors au gouvernement d’établir des distinctions administratives entre les modes de fonctionnement des différentes entités. Cette nouvelle agence commencera avec un seuil de 100 millions de dollars et plus, car il convient de commencer modestement pour faire ses preuves.
La sénatrice Patterson : Je vous remercie, car c’est un aspect que nous surveillerons, puisque les chaînes d’approvisionnement fonctionnent justement ainsi : le processus commence peut-être avec les étagères sur lesquelles on place les bottes que le soldat, le marin ou l’aviateur, tout au bout, finit par porter. Merci.
Il faut ensuite se pencher sur la question du pouvoir exclusif et réfléchir à ce qui existe déjà. Nous savons que pendant la guerre en Afghanistan, bien que le seuil était beaucoup plus bas que celui fixé pour l’AID, ce pouvoir existait au sein du ministère — corrigez-moi si je me trompe — pour répondre à des besoins opérationnels urgents. Il n’était donc pas nécessaire de passer par SPAC. En quoi ce projet de loi contribuera-t-il à améliorer la situation à cet égard? À part le seuil lié au montant, comment ce projet de loi et cette disposition précise permettront-ils, selon vous, d’accélérer le processus?
Mme Hadwen : Je vous remercie de la question. Nous avons compris que les structures actuelles n’étaient pas optimales. Avec cette agence, le ministre peut donner des directives, si nécessaire, ce qui s’ajoute à l’ensemble des responsabilités énoncées.
Excusez-moi, pourriez-vous répéter votre question à ce sujet?
La sénatrice Patterson : Je me penche sur le fait que le ministère de la Défense pouvait contourner SPAC, qui prévoit des processus concurrentiels, et que ce projet de loi suscite des préoccupations quant aux mesures de protection à cet effet. Qu’en est-il par rapport à la situation actuelle? Comment l’AID permettra-t-elle d’améliorer ces aspects? Vous pouvez nous faire part de toutes vos réflexions à ce sujet.
Mme Hadwen : En tant qu’agence indépendante dotée de son propre ministre, nous serions plus proches de l’utilisateur et plus proches de la direction, peu importe le ministre que le gouvernement choisirait de nommer. Nous avons toujours des attentes tout à fait raisonnables pour ce qui est de l’optimisation des ressources et d’autres aspects contractuels, comme on peut s’y attendre.
Je pense que l’occasion nous est donnée d’intégrer ces différents volets du mandat décrit à l’article 12 et de créer de véritables liens non seulement en matière d’approvisionnement, mais aussi au sein de l’écosystème industriel canadien, afin que les petites et moyennes entreprises puissent faire partie de cette dynamique plus large.
La présidente : Merci.
La sénatrice Anderson : Je vous remercie toutes les deux de vos témoignages. Ma question s’adresse à Mme Wendy Hadwen. Le paragraphe 16e) du projet de loi C-31 confère au ministre un vaste pouvoir d’acquérir ou de disposer de biens immobiliers ou d’intérêt afférent, et l’article 16.1 semble autoriser que les ouvrages et autres actifs acquis en application de cette partie puissent être traités « pour toute fin ». Comment le gouvernement veillera-t-il à ce que ces pouvoirs soient exercés conformément à l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et aux obligations précises contenues dans les traités modernes et historiques applicables, surtout lorsque l’acquisition, l’utilisation ou la cession des terrains pourrait avoir une incidence sur les terres autochtones, les droits de récolte, l’accès ou d’autres droits protégés par les traités?
Mme Hadwen : Je vous remercie de la question. Vous soulevez à juste titre un aspect très important du fonctionnement de ce processus, à savoir que la mise en œuvre reposera avant tout sur la participation et la consultation.
Je pense que vous parlez peut-être des amendements proposés à la Loi sur la production de défense plutôt qu’à la Loi sur l’Agence de l’investissement pour la défense, en ce qui concerne cette disposition relative aux infrastructures et aux biens immobiliers.
Le groupe chargé des infrastructures au ministère de la Défense nationale compte une solide équipe qui s’occupe des relations avec les Autochtones. Elle travaille en étroite collaboration avec les gouvernements territoriaux, les communautés et d’autres organisations, notamment le ministère fédéral, CanNor et le Comité de partenariat entre les Inuits et la Couronne, pour que les investissements provenant du ministère de la Défense nationale fassent l’objet de consultations adéquates avec les communautés et respectent leurs besoins, de manière à veiller, par exemple, à ne pas reproduire les erreurs du passé.
La sénatrice Anderson : Le gouvernement serait-il favorable à l’ajout d’une disposition à l’alinéa 16e) pour préciser que les pouvoirs conférés au ministre sont assujettis à l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et aux droits ancestraux ou issus de traités applicables, de la même façon que cette précision a été incluse dans le préambule et dans le corps du projet de loi C-5, qui vise à promulguer la Loi visant à bâtir le Canada? Sinon, pourquoi n’y est-il pas favorable?
Mme Hadwen : Merci beaucoup, madame la présidente. Je n’ai pas l’expertise nécessaire pour répondre à cette question de manière définitive, mais je serais ravie de la transmettre aux rédacteurs pour qu’ils se penchent là-dessus.
La sénatrice Anderson : Il y a également la Loi d’interprétation fédérale, qui devrait s’appliquer à toutes les lois. Ce n’est pas mentionné non plus, et je tiens simplement à souligner que les dispositions de la Loi d’interprétation devraient faire partie de toutes les discussions relatives aux lois. Merci.
Le sénateur Yussuff : Je suis heureux de vous revoir tous en ce lundi soir, et je félicite le sénateur Ince d’avoir été élu vice-président.
Ce projet de loi propose des modifications qui s’écartent de notre approche habituelle en ce qui concerne l’approvisionnement ou les pratiques au gouvernement. Plus précisément, le projet de loi permettait au ministre de contourner le processus d’approvisionnement concurrentiel dans des cas d’exception, notamment lorsque les capacités sont interopérables ou interchangeables avec celles associées au gouvernement. Quel mécanisme de surveillance fondé sur des critères serait mis en place pour veiller à ce que le processus d’approvisionnement non concurrentiel ne devienne pas la norme au gouvernement? Je pose la question parce que, au bout du compte, nous devons veiller à ce que nous en ayons pour notre argent, et le gouvernement doit donner aux Canadiens l’assurance que l’argent de leurs impôts est bien dépensé.
Mme Hembroff : Madame la présidente, je peux tenter de répondre à la question d’abord. Dans la Stratégie industrielle de défense, ainsi que dans le projet de créer l’Agence de l’investissement pour la défense, il y a un engagement clair à tirer parti des différentes façons d’assouplir le processus d’approvisionnement en matière de défense. Ces solutions peuvent comprendre les marchés à fournisseur unique lorsque les circonstances le justifient. Le gouvernement tient compte d’un certain nombre de critères lorsqu’il s’agit de déterminer la bonne solution en matière d’approvisionnement. Je vais laisser ma collègue, Mme Hadwen, répondre à la question de savoir comment ce processus sera géré au sein de l’Agence de l’investissement pour la défense, qui permet maintenant de centraliser la prise de décisions en matière d’approvisionnement. Il s’agit donc d’un nouveau processus décisionnel.
Mme Hadwen : Merci, madame la présidente. Le cadre construire-collaborer-acheter est une approche hiérarchique, et l’Agence de l’investissement pour la défense sera appelée à accorder la priorité à la construction au Canada et à l’industrie canadienne. Cette approche pourrait nous obliger à tout repenser, y compris le processus décisionnel en matière d’approvisionnement, afin de pouvoir offrir un avantage aux petites, aux moyennes et aux grandes industries canadiennes.
Le sénateur Yussuff : Avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas que vous répondez à ma question. Le ministre a de très vastes pouvoirs. Les contribuables doivent avoir l’assurance qu’il y a un processus en place. Cette approche peut être exceptionnelle, mais comment peut-on veiller à ce qu’elle ne devienne pas la norme, et à ce que le ministre ne puisse pas faire fi complètement du processus concurrentiel et se justifier en disant que la loi lui confère ce pouvoir? Plusieurs entreprises se font concurrence dans le secteur visé par la Stratégie industrielle de défense. Ce n’est pas comme si nous ne pouvions faire appel qu’à une seule entreprise. Comment pouvons-nous veiller à ce que le ministre ne puisse pas justifier sa décision simplement en disant qu’il a le pouvoir de procéder ainsi et qu’il n’a pas à rendre des comptes au Parlement ou à qui que ce soit d’autre à ce sujet? Ce que je veux dire, c’est qu’il peut y avoir des questions, et je conviens qu’il y aura des exceptions, mais la question à laquelle nous devons répondre est la suivante. Comment peut-on veiller à ce que l’exception ne devienne pas la norme?
Mme Hadwen : Pas plus tard que cet après-midi, mes collègues en matière d’approvisionnement m’ont rappelé que les principes fondamentaux de l’approvisionnement sont l’équité, la transparence et l’optimisation des ressources. Les principes qui sous-tendent le processus d’approvisionnement ne changeront pas. Il s’agit de donner au ministre une certaine marge de manœuvre pour permettre à l’agence d’agir en fonction de l’évolution de la situation au Canada et pour fournir au ministère de la Défense nationale ce dont il a besoin pour faire son travail.
Nous devrons effectivement rendre des comptes avec tous les mécanismes habituels, y compris au Parlement, mais aussi à la vérificatrice générale. Je n’y vois aucune intention d’accorder au ministre le pouvoir de miner l’engagement en matière d’optimisation des ressources.
Le sénateur McNair : Je vais poursuivre dans la même veine que les questions du sénateur Yussuff. Si je comprends bien, l’article 327 du projet de loi vise à modifier le paragraphe 45(2) de la Loi sur la production de défense, qui porte sur les infractions prévues par la loi, de façon à préciser que le fait de contrevenir à l’article 27 proposé ne constitue pas une infraction à la loi. Comme vous le savez, l’article 27 exige la tenue d’un processus d’approvisionnement concurrentiel.
Pour quelle raison propose-t-on de ne pas appliquer les dispositions relatives aux infractions à quiconque contrevient à l’article 27? Si le fait de ne pas avoir mené un processus d’approvisionnement concurrentiel ne constitue pas une infraction visée par la Loi sur la production de défense, quels sont les mécanismes prévus pour veiller au respect de l’article 27 proposé?
Mme Hadwen : Madame la présidente, j’aurais seulement besoin d’une minute pour parler plus en détail du projet de loi. Pourriez-vous répéter la question?
Le sénateur McNair : La question portait sur la proposition de modifier le paragraphe 45(2) de la Loi sur la production de défense — à l’article 327 du projet de loi —, afin de préciser que le fait de contrevenir à l’article 27 proposé ne constitue pas une infraction à la loi.
Mme Hadwen : Je suis désolée, madame la présidente. J’aimerais répondre à cette question après avoir consulté des experts.
La présidente : Cette réponse vous suffit-elle, sénateur McNair?
Le sénateur McNair : Nous pouvons également obtenir une réponse par écrit.
Notre comité a entendu des représentants de l’industrie de la défense qui ont eu de la difficulté à participer au processus d’approvisionnement et à présenter une soumission. Je pense notamment à un intervenant de l’industrie comme Roshel. Pensez-vous que la création de l’Agence de l’investissement pour la défense facilitera l’accès au processus pour le secteur de la fabrication de matériel de défense? Si oui, comment et pourquoi?
Mme Hadwen : Je vous remercie de la question, madame la présidente. En effet, d’après ce que je comprends, la création de l’Agence de l’investissement pour la défense vise justement à offrir à l’industrie une meilleure façon d’interagir avec le gouvernement, et cette proposition reflète notre engagement, dans le cadre de la Stratégie industrielle de défense, à créer un nouveau forum — le forum consultatif sur la défense —, mais aussi à faire de notre organisation le point de contact unique pour l’industrie canadienne.
Je dirais simplement que vous pouvez commencer à en voir les résultats avec l’Initiative liée aux drones de la Défense, qui était un processus ouvert à toutes les industries — qu’elles soient ou non exclusivement consacrées à la fabrication de drones —, afin qu’elles soient invitées à participer. Nous avons tenu des séances ouvertes avec l’industrie avant de lancer la demande d’arrangements en matière d’approvisionnement pour essayer d’inclure le plus grand nombre d’intervenants possible. Ce n’est que le début du processus que nous avons l’intention de mettre en œuvre, car des représentants de l’industrie nous disent également qu’ils souhaitent mieux comprendre comment contribuer à ces investissements exceptionnels dans l’industrie canadienne de la défense.
La sénatrice Hay : Merci à vous deux d’être des nôtres. Ma question fait fond sur certaines observations du sénateur Cardozo et porte sur la façon dont la Stratégie industrielle de défense s’inscrit dans le cadre stratégique L’IA pour tous. J’aimerais savoir plus particulièrement comment nous pouvons protéger les données de premier ordre tout au long du processus d’approvisionnement. Le sénateur Cardozo a parlé de la possibilité de neutraliser une frégate avec des drones qui ne coûtent que quelques centaines de dollars. Je dirais qu’une cyberattaque contre une frégate pourrait être menée facilement par un acteur malveillant qui a accès notamment à nos données. J’aimerais que vous nous en parliez.
Je ne sais pas s’il y a lieu de parler des 10 capacités souveraines de la Stratégie industrielle de défense. L’intelligence artificielle est-elle considérée comme l’une de ces capacités souveraines? J’aimerais en savoir plus à ce sujet. J’aurai ensuite une question complémentaire.
Mme Hembroff : Je peux commencer. La liste des capacités souveraines de la Stratégie industrielle de défense est un bon point de départ.
En élaborant cette liste, nous avons tenu compte du fait qu’il y a un certain nombre de technologies à double usage, y compris l’intelligence artificielle, qui jouera un rôle vraiment fondamental dans le renforcement de nos capacités industrielles de défense. Mon ministère, qui a dirigé la stratégie en matière d’intelligence artificielle, mais qui a également codirigé la Stratégie industrielle de défense, est bien conscient du lien entre ces deux domaines.
Je vais laisser ma collègue parler plus précisément de certains aspects qui sont pris en considération, en particulier au sein du ministère de la Défense nationale, pour tenir compte de la façon dont la guerre évolue et du rôle que l’intelligence artificielle pourrait y jouer. Cependant, du point de vue des programmes, lorsque le ministère de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique envisage de financer diverses technologies à double usage, l’intelligence artificielle figure en tête de liste.
La sénatrice Hay : Dans vos critères en matière d’approvisionnement, envisagez-vous d’accorder la priorité au Canada en ce qui concerne les données, le stockage des données et les centres de données? Le simple fait d’être en sol canadien ne protège pas forcément la souveraineté du Canada.
Mme Hembroff : Encore une fois, la question de la souveraineté a assurément été examinée très attentivement dans le cadre de notre travail sur l’intelligence artificielle. Le principe de la souveraineté est vraiment un élément fondamental des efforts que nous déployons dans le cadre de la Stratégie industrielle de défense afin de déterminer les types de capacités que nous devons être en mesure de renforcer et de maintenir au pays.
Mme Hadwen : Merci.
L’intelligence artificielle est comprise dans les 10 capacités industrielles souveraines. En fait, lors de l’élaboration de cette liste, nous nous sommes appuyés sur le travail déjà effectué par un autre grand Canadien dans le rapport Jenkins, publié en 2013, qui fait état des principales capacités industrielles du Canada.
Ce qu’il faut cependant retenir, c’est que nous avons des avantages industriels dans certains secteurs bien précis, dont celui de l’intelligence artificielle. Nous avons également un cas d’utilisation dans un contexte opérationnel militaire. Nous voulons tirer parti de ces secteurs et utiliser des outils comme l’Agence de l’investissement pour la défense afin d’aider le Canada à devenir un chef de file, voire à se hisser au sommet.
La catégorie des systèmes numériques comprend : les nuages sécurisés; l’informatique et les communications quantiques; le commandement, le contrôle et les communications intégrés; l’équipement de communication hautement sécurisé; et l’intelligence artificielle. C’est indiqué à la page 17 de la Stratégie industrielle de défense.
Plus précisément, nous travaillons effectivement avec le Centre canadien pour la cybersécurité afin de trouver des solutions pour que notre processus d’approvisionnement tire parti des meilleurs écosystèmes industriels émergents en matière de cybersécurité au Canada tout en exigeant les meilleures protections, que ce soit de la part d’un partenaire industriel ou, éventuellement, de la part du gouvernement.
La sénatrice Hay : J’ai une question complémentaire. Je me rappelle que le ministre Solomon a insisté sur le fait que les données de premier ordre en matière de défense seraient stockées en sol canadien par une entreprise canadienne, afin de les protéger, par exemple, contre la CLOUD Act des États-Unis.
Dans vos critères et vos protocoles en matière d’approvisionnement, tenez-vous compte de ces données de premier ordre? Une entreprise canadienne pourrait appartenir à une société mère étatsunienne et quand même...
La présidente : C’est une question très intéressante. Pourrions-nous accorder un peu de temps...
La sénatrice Hay : Je ne veux pas monopoliser trop de temps.
La présidente : Vous soulevez un excellent point. J’espère que les témoins pourront y revenir à la prochaine série de questions.
Avant de passer aux questions suivantes, je me permets de revenir à l’un des commentaires formulés un peu plus tôt.
J’ai une brève question complémentaire concernant la discussion sur l’initiative des drones. Seulement deux semaines environ se sont écoulées depuis que ces entreprises enthousiastes ont su qu’elles avaient été retenues — on dirait que la première ronde s’est déroulée de façon incroyablement rapide et efficace. Il y aura une autre ronde assortie d’une autre possibilité, à moins que la date butoir de présentation des soumissions ne soit déjà passée.
Quelles leçons retenez-vous dans l’immédiat? Y a-t-il des aspects sur lesquels vous avez vraiment travaillé fort et qui ont produit des résultats tangibles après que vous avez écouté la rétroaction de l’approvisionnement? Quels sont les enseignements à tirer?
Mme Hadwen : Merci de la question et de vos bons mots. Nous avons travaillé vraiment fort sur cette initiative. Je ne suis pas gênée d’admettre que ce processus a complètement chamboulé notre manière de concevoir les normes qui orientent notre façon de travailler.
En cours de route, nous avons tiré des enseignements, notamment sur notre façon normalisée de demander des informations à l’industrie. Dans le volet de la sécurité, cela nous amène à réfléchir sur notre processus de vérification de la propriété et de la chaîne d’approvisionnement, et sur la procédure à suivre pour demander à l’industrie de fournir des titres de compétences dans le domaine. Nous ne voulons pas être trop exigeants.
[Français]
Aussi, on ne veut pas demander trop de détails et empêcher les petites entreprises d’avoir accès au processus.
[Traduction]
Voilà une des principales leçons.
Les choses vont débloquer. Une autre période de réception des demandes sera lancée dans le cadre de la demande d’arrangement en matière d’approvisionnement — ce n’est pas passé — et il y aura d’autres possibilités en 2027. Encore une fois, un des enseignements retenus est que nous ne pouvons pas tout faire d’un coup. Le processus ne se compare pas à un instantané, mais plutôt à un film.
La présidente : Chers collègues, les représentants de deux ou trois de ces entreprises sont venus témoigner devant le comité. Nous avons trouvé intéressant d’écouter les préoccupations du point de vue des témoins concernant les actions liées à ce projet.
Merci de vos commentaires.
La sénatrice Patterson : Merci de vos réponses. Il y a certains points que je voudrais approfondir. Je tiens vraiment à revenir aux gouvernements associés — n’importe lequel — à la lumière du concept du cadre construire-collaborer-acheter. Ce cadre vous affectera probablement toutes les deux.
Une des difficultés au Canada... Nous rencontrons des entreprises de défense, dont la taille est modeste, et nous demandons par exemple à celles qui produisent des obus de 150 millimètres d’avoir un approvisionnement pour un certain nombre de jours. Je vois que tout n’est pas encore en place, mais je me demandais si vous pouviez faire des projections sur la façon dont le volet « investissement » de l’Agence de l’investissement pour la défense aidera ces petites entreprises à se hisser au niveau de production voulu. C’est la raison pour laquelle nous ne faisons pas le poids par rapport aux grandes entreprises ailleurs dans le monde.
C’est la première partie de ma question. Allez-y.
Mme Hadwen : Merci beaucoup de la question.
Nous avons longuement réfléchi à cette difficulté. Notre équipe est petite. Je suis entrée en fonction il y a seulement huit semaines, mais c’est la première tâche sur ma liste. Il y a deux aspects. Le premier est d’établir une approche reproductible et quelque chose qui nous permettra d’expliquer au public la forme que prendra le cadre construire-collaborer-acheter et l’accès que nous pensons obtenir ainsi que la façon dont ces décisions sont prises.
Madame Hembroff, vous avez peut-être quelque chose à ajouter.
Mme Hembroff : Je vais poursuivre avec plaisir.
J’imagine très bien l’agence jouer un rôle crucial en remédiant aux failles qui existent en ce moment dans le soutien destiné aux entreprises canadiennes. À l’heure actuelle, nous avons un écosystème assez vaste de soutiens fédéraux allant des premiers stades de la R-D jusqu’à la commercialisation. Ce soutien est parfois versé aux entreprises de très grande taille.
On pourrait penser que cette aide est exhaustive, mais l’agence dispose de moyens considérables qui lui permettraient de jouer un rôle névralgique, notamment en prenant des participations en capital dans des entreprises canadiennes et en recherchant davantage d’occasions de codéveloppement, ce que le Canada a rarement fait dans le domaine de la défense. Cela dit, il y a des exemples, comme le financement du Canadarm dans le cadre d’une initiative de codéveloppement, qui a duré des décennies. Ce domaine regorge de possibilités qui pourraient permettre à l’agence de compléter le train de soutiens fédéraux existants destinés aux entreprises canadiennes.
La sénatrice Patterson : Nous avons des partenaires internationaux en Europe et à l’OTAN. Le Canada est aussi parti de l’Accord SAFE, qui englobe les entreprises canadiennes. Certains pays se sont plaints; ils ont dit qu’ils ne nous laisseront pas accéder à leurs marchés si nous ne leur donnons pas d’abord l’accès aux nôtres. Nous en sommes encore aux premiers stades, mais pourriez-vous nous dire comment vous entrevoyez la suite? Le projet de loi facilitera-t-il les choses ou c’est le message véhiculé qui doit être amélioré?
Mme Hadwen : Merci, madame la présidente. Un élément intéressant dans le projet de loi est l’alinéa 12d), qui porte sur les attributions. La coproduction, le partenariat et les gouvernements associés, sur lesquels portait une de vos questions, y sont aussi évoqués. Le Canada n’est pas le seul pays à vouloir favoriser sa propre industrie tout en reconnaissant la nécessité des partenariats.
Récemment, une grande foire commerciale s’est tenue en Pologne, et le ministre a signé un accord de coopération en défense. Pour établir ce type de partenariat, parfois, il faut d’abord instaurer des liens de confiance. Par conséquent, si le projet de loi était adopté, les partenariats que nous établirons seront fondés sur la confiance.
Le sénateur Yussuff : L’amendement proposé à la Loi sur la production de défense permet la tenue de processus d’approvisionnement non concurrentiels pour soutenir des secteurs de l’économie canadienne. Compte tenu de l’importance de la défense nationale ou de la sécurité économique, c’est un objectif qui obtiendrait à mon sens l’appui d’une bonne partie des membres du comité. Cela étant dit, comment le gouvernement peut-il déterminer quels secteurs se qualifient? Comment conciliera-t-il l’objectif d’une part, et de l’autre, la rentabilité et la concurrence loyale?
Mme Hadwen : Merci de la question, madame la présidente. Selon moi, les 10 capacités souveraines correspondent à la description que fait le gouvernement des secteurs particulièrement importants, où peuvent concorder un avantage industriel et un besoin opérationnel pour le Canada. Les processus d’approvisionnement dans ces secteurs ne seraient pas forcément non concurrentiels, mais cette description pourrait indiquer quels secteurs le gouvernement a en vue pour la mise en place d’une capacité industrielle au Canada et qui l’amèneront peut-être à invoquer les outils prévus dans la loi.
Le sénateur Ince : Merci beaucoup de ces commentaires très instructifs. Merci, sénateur Yussuff, d’avoir préparé le terrain pour ma question.
L’article 322 établit les exigences des processus d’approvisionnement concurrentiels. L’article 28 prévoit plusieurs exceptions. Le gouvernement a-t-il analysé ces exceptions sous l’angle de l’équité? A-t-il examiné leurs conséquences possibles sur les petites et moyennes entreprises, les entreprises détenues par des Autochtones, des personnes racisées ou des personnes issues de la diversité, ainsi que les entreprises qui ne sont pas encore des fournisseurs établis du gouvernement et qui ne comptent peut-être pas suffisamment de ressources pour présenter une soumission dans un processus non concurrentiel?
Mme Hadwen : Merci beaucoup de la question. Je ne peux pas dire aujourd’hui si une analyse a été réalisée, mais je serais heureuse de vous donner une réponse par écrit.
Le sénateur Ince : Merci beaucoup. Ce serait bien si vous pouviez nous transmettre ces informations, car c’est très important. Merci.
La sénatrice Anderson : En juin, au Sénat, j’ai soulevé des préoccupations sur le processus d’approvisionnement pour les infrastructures des bases nordiques du NORAD. Ce processus exige que ce soit le soumissionnaire ou l’entrepreneur retenu qui développe un plan d’affaires autochtone, et non pas le Canada, qui est responsable du respect des droits issus des traités. J’estime que les titulaires de droits autochtones devraient travailler directement avec la Couronne avant qu’un entrepreneur ne soit choisi, plutôt que d’être soumis à un processus dirigé par un entrepreneur après que la décision en matière d’approvisionnement a été prise.
En regardant les articles 27 et 28 du projet de loi C-31, je constate que l’article 27 exige la tenue d’un processus concurrentiel, tandis que l’article 28 octroie au ministre le pouvoir de passer outre ce processus dans plusieurs circonstances.
Pourriez-vous expliquer, du point de vue du ministère de la Défense nationale, à quel stade les titulaires de droits autochtones et les obligations applicables relatives aux traités modernes sont mentionnés et intégrés dans le processus d’approvisionnement? Lorsque l’article 28 est invoqué pour passer outre l’approvisionnement concurrentiel, quel mécanisme fait en sorte que la Couronne invite les titulaires de droits autochtones à participer et à contribuer notamment à l’établissement d’un plan d’avantages pour les Autochtones avant que le marché ne soit attribué?
Mme Hadwen : Merci de la question, madame la présidente. Je tiens simplement à dire que je témoigne aujourd’hui au nom de l’Agence de l’investissement pour la défense. Nous sommes un petit organisme et nous espérons que le projet de loi soit adopté. Je peux voir à ce que nous trouvions une façon d’intégrer les titulaires de droits autochtones aux processus au moment de développer nos politiques. Je serai heureuse de parler de cette question à mes collègues.
La sénatrice Anderson : Merci.
Le sénateur Cardozo : Ce n’est pas une question. Je me demandais quel était l’échéancier de cette étude article par article. Pouvons-nous demander aux fonctionnaires de nous transmettre les réponses à nos questions dans les prochains jours afin que nous les ayons en main suffisamment en amont de la date butoir? Je le demande parce que dans le passé, certains comités recevaient les réponses des semaines ou des mois après l’échéancier. Nous en aurons probablement besoin dans les prochains jours. Je joins ma question à la démarche de la sénatrice Anderson, et je demanderais peut-être des informations additionnelles.
La présidente : Nous ne faisons pas d’étude article par article; nous examinerons des recommandations. Toutefois, il y a une certaine urgence, d’où l’importance d’obtenir ces réponses le plus vite possible. J’estime que ce sont des éléments essentiels à notre travail, mais je voulais préciser ce que nous faisions.
Le sénateur Cardozo : Pourrions-nous avoir les informations cette semaine?
La présidente : C’est tout à fait possible et probable. C’est excellent. Merci beaucoup. Sur ce, je crois que nous avons terminé les questions pour ce soir, ce qui nous mène à la fin du temps imparti à ce groupe de témoins.
Madame Hadwen, madame Hembroff, merci beaucoup d’avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd’hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Pendant la prochaine heure, nous avons le plaisir de recevoir M. Nicolas Todd, vice-président, Relations gouvernementales et communications, à l’Association des industries canadiennes de défense et de sécurité. Nous accueillons aussi M. Richard Foster, vice-président de L3Harris Technologies Canada, ainsi que M. Hugh Kolias, chef de la direction à Canada Rocket Company.
Bienvenue à vous trois. Nous vous invitons d’abord à prononcer vos déclarations liminaires, qui seront suivies des questions des sénateurs. Vous disposez de cinq minutes chacun. Nous commençons avec M. Todd. Vous pouvez prendre la parole dès que vous serez prêt.
[Français]
Nicolas Todd, vice-président, Relations gouvernementales et communications, Association des industries canadiennes de défense et de sécurité : Je vous remercie de l’invitation à venir vous parler des dispositions du projet de loi C-31 au sujet de l’Agence de l’investissement pour la défense et des modifications apportées à la Loi sur la production de défense.
[Traduction]
Je félicite le gouvernement d’avoir pris des mesures importantes visant à réformer l’approvisionnement en matière de défense et à le lier au programme ambitieux de croissance de l’industrie nationale de défense dans le cadre de la Stratégie industrielle de défense.
Le fait de rendre l’Agence de l’investissement pour la défense responsable de l’approvisionnement de défense et de la placer au cœur de la mise en œuvre de la stratégie s’inscrit dans les mécanismes complexes de la réforme gouvernementale. Nous n’avons rien vu de cette ampleur depuis plus de cinquante ans.
Les dispositions du projet de loi C-31 en faveur du nouveau Forum consultatif sur la défense et de la participation de conseillers du secteur privé à l’élaboration de la Stratégie industrielle de défense sont essentielles pour accroître les connaissances du gouvernement et des Forces armées sur notre industrie. Elles sont essentielles pour atteindre les cibles d’emploi, de R-D et de croissance établies par la stratégie. Le forum devrait également aider à bâtir la confiance nécessaire entre le gouvernement et l’industrie et à changer des cultures profondément ancrées.
Nous accueillons favorablement les modifications à la Loi sur la production de défense qui permettent les investissements en faveur de la base industrielle de défense et qui visent à exempter les approvisionnements des processus concurrentiels afin de favoriser les achats canadiens lorsque c’est avantageux de le faire.
Étant donné le climat mondial actuel en matière de sécurité, une réforme de l’approvisionnement à elle seule est insuffisante. Le Canada doit adopter une mentalité axée sur la production de défense, et ces modifications constituent un pas en ce sens.
L’approvisionnement est un luxe en temps de paix; la production est une nécessité en temps de guerre.
Comme chef de la délégation canadienne au Groupe consultatif industriel de l’OTAN, je peux vous dire que depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie en 2022, l’OTAN s’efforce de faire augmenter la production par les alliés des technologies de défense dont les stocks sont limités — cette priorité est officialisée dans le Plan d’action actualisé sur la production pour la défense de l’OTAN.
Au Canada, nous n’avons pas porté assez d’attention à l’augmentation de la production de défense en tant qu’élément essentiel du partage du fardeau au sein de l’OTAN. Grâce à l’Agence de l’investissement pour la défense et aux modifications visant à moderniser la Loi sur la production de défense, le Canada disposera des outils et, espérons-le, de la volonté de contribuer davantage à l’atteinte de cet objectif.
J’ai trois recommandations que je vous exhorte à inclure dans votre rapport. Premièrement, comme le financement de la défense atteindra 4 % du PIB d’ici 2030, le ministère de la Défense nationale doit publier de toute urgence une mise à jour du Plan d’investissement de la défense. Il devrait détailler ce que les FAC achèteront, quand elles le feront et les sommes prévues. Il est essentiel d’encourager les entreprises à investir et à se préparer, en particulier les PME et les nouveaux venus, qui ne peuvent pas absorber le coût des soumissions non sollicitées.
Deuxièmement, il faut préciser comment et quand les exigences seront gérées entre le MDN et l’Agence de l’investissement pour la défense. Il n’y a pas de mécanisme établi visant à harmoniser les exigences militaires et les objectifs de l’industrie sur lesquels le Parlement s’apprête à légiférer.
Les capacités souveraines sont un nouveau concept pour le Canada et sont au cœur de la Stratégie industrielle de défense, la SID. Comment les FAC en tiendront-elles compte lorsqu’elles établiront les exigences militaires? Les FAC considéreront-elles les capacités souveraines comme étant essentielles à la réussite des missions en matière de sécurité nationale, ou seront-elles perçues seulement comme des objectifs économiques se rattachant à d’autres intervenants?
Bien que la réponse ne relève pas d’une solution législative, une clarté de la part du gouvernement serait la bienvenue.
Troisièmement, les retards dans les approbations des attestations de sécurité pour les employés des entreprises de défense ne datent pas d’hier, et sans avoir la certitude que les cotes de sécurité sont attribuées rapidement et de manière prévisible, les entreprises ne peuvent pas accomplir le travail inscrit dans leur contrat.
Ce sont les PME et les nouveaux venus qui écopent le plus. La SID prévoit investir pour accélérer considérablement le processus d’attestation de sécurité pour le personnel du secteur de la défense.
Nous espérons que le gouvernement donnera suite à cet engagement dans les plus brefs délais. C’est avec plaisir que je pourrai vous transmettre un document écrit par le vice-amiral (à la retraite) Ron Lloyd, qui se prononce en faveur d’une réforme fondamentale de l’approche du Canada en matière de cotes de sécurité.
Je vais terminer sur une note positive. Le projet de loi C-31 est une grande avancée pour la base industrielle de défense du Canada, qui devrait connaître une croissance historique. Ce secteur est déjà en mode croissance. Nous le constatons chez nos propres membres; nous sommes passés d’environ 750 entreprises à près de 1 800 en deux ans. Plus de 80 % de nos membres sont des PME canadiennes, dont beaucoup sont de nouveaux venus qui proposent des technologies à double usage en défense. C’est exactement le genre d’entreprises que le projet de loi C-31 vise à soutenir. L’ambition du gouvernement est claire, attendue depuis longtemps et fortement appuyée par la base industrielle de défense du Canada. Le projet de loi C-31 en est un élément important.
Le contexte de sécurité internationale et notre adhésion à l’OTAN ont besoin de cette ambition, et les entreprises membres de l’AICDS sont prêtes à participer à sa réalisation. Merci.
La présidente : Merci. Monsieur Foster, vous avez la parole.
Richard Foster, vice-président, L3Harris Technologies Canada, à titre personnel : Bonjour, honorables sénateurs.
En tant que cadre supérieur national de L3Harris Technologies Canada, je suis fier de représenter plus de 2 700 employés répartis dans trois grandes filiales canadiennes cumulant 75 ans d’histoire : WESCAM à Waterdown, en Ontario, qui fabrique des capteurs EO/IR de pointe; MAPPS à Montréal, qui produit des systèmes navals de contrôle et de gestion des plateformes; et MAS, à Mirabel, qui assure le maintien en puissance, l’intégration et la modification de systèmes des aéronefs militaires.
Pour notre secteur, l’Agence de l’investissement pour la défense représente une occasion de relever un défi de longue date en matière d’approvisionnement dans le domaine de la défense : le temps nécessaire pour transformer les besoins opérationnels définis par les Forces armées canadiennes en une capacité faisant l’objet d’un contrat et qui est ensuite livrée.
L’objectif devrait être de créer un système d’approvisionnement plus réactif dans lequel le gouvernement et notre secteur peuvent prendre des décisions plus tôt, avec une plus grande confiance et une définition plus claire des responsabilités à l’égard des résultats.
L’accélération et la prévisibilité doivent aller de pair. La prévisibilité renforce la capacité industrielle du Canada, permet aux entreprises de conserver leurs travailleurs qualifiés, d’investir dans des installations, d’élargir les chaînes d’approvisionnement et de développer des capacités souveraines et des partenariats industriels qui soutiennent à la fois la sécurité nationale et la croissance économique.
Le secteur peut réaliser ces investissements plus efficacement lorsqu’il a un aperçu raisonnable de ce que le Canada a l’intention d’acheter, de quand les décisions sont attendues, de comment les exigences seront évaluées et de quelle façon les stratégies d’approvisionnement peuvent changer.
Le pouvoir proposé permettant au ministre de l’Agence de l’investissement pour la défense d’exempter les approvisionnements de la concurrence semble assez vaste. Il peut y avoir des circonstances légitimes où un processus concurrentiel serait peu pratique ou incompatible avec un besoin opérationnel urgent. Le secteur reconnaît que le gouvernement a besoin de cette possibilité. Cependant, plus le pouvoir discrétionnaire de déroger à la concurrence est vaste, plus le mécanisme de transparence et de reddition de comptes qui l’accompagne devrait être solide.
Les décisions d’attribuer des contrats de manière non concurrentielle devraient être fondées sur des critères identifiables, étayés par une justification documentée et assujettis à une surveillance et à des rapports appropriés. C’est important pour la confiance du secteur, la responsabilité envers les contribuables et la crédibilité de l’agence.
Sans ces garde-fous, un mécanisme visant à accélérer l’approvisionnement pourrait créer de l’incertitude quant à la manière dont les fournisseurs sont choisis et accroître la perception ou le risque d’une prise de décision arbitraire. Cela irait à l’encontre de la prévisibilité qu’un nouveau modèle est censé créer.
Le secteur soutient l’objectif de mettre en place l’Agence de l’investissement pour la défense et de créer un système canadien d’approvisionnement en matière de défense plus rapide et plus efficace afin de répondre aux exigences opérationnelles définies par les Forces armées canadiennes.
Pour atteindre cet objectif, nous recommandons que la loi et son cadre de mise en œuvre intègrent trois principes. Premièrement, faire de la prévisibilité un objectif mesurable de l’Agence de l’investissement pour la défense, en établissant une plus grande visibilité des priorités en matière d’approvisionnement, des plans d’acquisition, des étapes décisionnelles et des échéanciers attendus afin que l’industrie puisse harmoniser les investissements, la main-d’œuvre et la capacité de la chaîne d’approvisionnement avec les exigences du Canada.
Deuxièmement, intégrer la transparence et la reddition de comptes au cadre décisionnel de l’agence. Exiger des critères de décision clairs, une documentation appropriée et des rapports réguliers sur les échéanciers d’approvisionnement, leurs résultats et l’exercice des pouvoirs exceptionnels. Cela permettrait de préserver la confiance envers le système, tout en facilitant une prise de décision plus rapide.
Troisièmement, établir des garde-fous précis concernant les exemptions à la concurrence, tout en préservant la capacité du gouvernement d’agir rapidement lorsque les circonstances le justifient, mais en exigeant que les décisions non concurrentielles soient étayées par des critères bien définis, une justification documentée et des rapports et une surveillance appropriés.
Il faut viser la flexibilité sans l’arbitraire et la rapidité sans sacrifier la confiance envers l’intégrité du système d’approvisionnement.
Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
La présidente : Merci beaucoup.
Hugh Kolias, chef de la direction, Canada Rocket Company : Merci, madame la présidente, et merci, honorables sénateurs, de m’avoir invité à m’adresser au comité dans le cadre de votre étude de l’Agence de l’investissement prévue par le projet de loi C-31 et de son incidence sur la capacité du Canada à obtenir une capacité souveraine de lancement.
La Canada Rocket Company est une entreprise détenue et contrôlée par des Canadiens qui développe une capacité de lancement de charge moyenne au Canada.
J’aimerais commencer par vous donner un aperçu de notre entreprise. Depuis sa création en novembre 2025, la CRC a connu une croissance rapide. Nous avons recruté plus de 30 ingénieurs hautement qualifiés possédant plus de 150 ans d’expertise combinée en lancement orbital auprès d’entreprises mondiales telles que SpaceX, Blue Origin, Rocket Lab et ArianeGroup.
Bon nombre de ces ingénieurs sont des Canadiens qui reviennent après avoir vécu à l’étranger pendant plus d’une décennie. D’autres s’installent au Canada pour la première fois, attirés par notre mission visant à bâtir une capacité de lancement spatial pour notre pays.
En moins d’un an, nous avons également attiré plus de 22,5 millions de dollars en financement, dont plus de 95 % sont canadiens, y compris une subvention de 8,3 millions de dollars du ministère de la Défense nationale. Grâce à la Stratégie industrielle de défense, nous avons attiré des talents et des capitaux plus rapidement que toute autre entreprise de lancement à ce stade à l’échelle mondiale.
Pour chaque dollar reçu en financement public, nous avons pu attirer plus de 2 $ d’investissements privés. Nous sommes vraiment reconnaissants au gouvernement pour ce financement essentiel et le signal qu’il a envoyé. C’est grâce à cela que nous sommes arrivés là où nous en sommes aujourd’hui.
Basée à Etobicoke, notre entreprise lancera cette semaine les travaux de construction de son centre d’essai de moteurs statiques dans le Sud-Ouest de l’Ontario et nous prévoyons construire une usine de fabrication de 500 000 pieds carrés à Toronto au cours des deux prochaines années.
Nous prévoyons créer directement plus de 1 000 emplois hautement qualifiés dans les domaines de l’ingénierie et de la fabrication au cours de la prochaine décennie.
La rapidité est essentielle pour atteindre le niveau d’ambition que le premier ministre nous a fixé, et jusqu’à présent, cette rapidité a été au rendez-vous dans toutes nos interactions avec le gouvernement fédéral. L’accélération de l’obtention des permis de travail, la simplification des autorisations de construction pour notre centre d’essai et le besoin souverain exprimé, dans le cadre de la Stratégie industrielle de défense, ont été cruciaux pour nos progrès.
Les lancements spatiaux exigent beaucoup de capitaux et offrent d’importantes possibilités économiques. Selon une étude commandée par Deloitte, notre programme devrait ajouter plus de 12 milliards de dollars au PIB et créer plus de 64 000 postes équivalents temps plein d’ici 2040.
Pour maintenir l’élan, il faut davantage de financement public et de signaux clairs pour renforcer la confiance et la certitude chez les investisseurs du secteur privé.
Tout d’abord, il faut ancrer la demande. Le gouvernement doit devenir l’un des premiers clients en s’engageant à retenir des capacités de lancement nationales pour les futures missions civiles et militaires canadiennes. Financer les premiers vols, exactement comme l’a fait la NASA au début des années 2000, est le moyen le plus efficace pour attirer les capitaux privés nécessaires.
Ensuite, il faut poursuivre le co-investissement dans le développement. Nous avons besoin de modèles de financement continus, à frais partagés, fondés sur des jalons et qui s’alignent sur les investissements en capitaux privés au cours des prochaines phases d’essai, de qualification et de vol.
Les processus d’approvisionnement traditionnels ne pouvaient pas avancer rapidement en raison de leur lourdeur. On passe trop de temps dans la phase de définition et trop peu à renforcer les capacités souveraines et à élargir la base industrielle du Canada.
L’Agence de l’investissement pour la défense est un outil efficace pour prendre des décisions stratégiques rapides, conformes aux directives gouvernementales fondamentales et servant les intérêts nationaux. En ces temps difficiles, alors que le Canada augmente ses dépenses de défense à 5 % de son PIB, nous devons moderniser les processus d’approvisionnement. C’est pourquoi la Canadian Rocket Company appuie ce projet de loi.
Pour nous, la nécessité de déployer rapidement des ressources canadiennes dans l’espace n’a jamais été aussi évidente. Presque tout ce que l’on utilise dans la vie quotidienne, y compris les communications, la navigation, l’observation, la recherche et la défense, nécessite des satellites.
Nous sommes le seul pays du G7 à ne pas disposer d’une capacité de lancement spatial, et nous dépendons donc entièrement des autres pays pour lancer notre matériel dans l’espace.
La Canada Rocket Company est unique au Canada en ce sens qu’elle est la seule entreprise à mettre au point une véritable plateforme de lancement de capacité moyenne. Cela signifie que nous pourrons mettre en orbite du matériel de plus de 12 500 kilogrammes, ce qui correspond, par exemple, aux besoins des constellations de Telesat. Il s’agit d’un marché de 35 milliards de dollars pour nous et pour le Canada.
Récemment, il y a eu des rumeurs selon lesquelles SpaceX allait mettre au rancart le Falcon 9. C’est exactement la même plateforme dont dépendent plus de 94 % des satellites canadiens pour atteindre l’orbite. Parallèlement, l’entreprise prévoit utiliser son prochain lanceur principalement à des fins internes.
Le Canada n’a pas d’accès fiable à l’espace. Le gouvernement canadien n’a jamais acheté directement de lancement. Il a toujours dépendu de ses partenaires de mission qui acquérait les lancements, selon les contrats en place. Si le gouvernement, par un processus de l’Agence de l’investissement pour la défense, acquiert des contrats de base ou signale son intention de le faire, il nous fournira ainsi le catalyseur requis pour attirer les capitaux privés nécessaires à la construction de cette capacité au Canada et pour le Canada.
Pour que nous réussissions, et pour que le Canada soit compétitif à l’échelle mondiale, la rapidité est le facteur de différenciation le plus important : rapidité d’approvisionnement, rapidité de la prise de décisions et rapidité du déploiement en orbite.
C’est exactement le problème que l’Agence de l’investissement pour la défense est censée résoudre, et nous ne pourrions pas être plus favorables à sa création.
Merci beaucoup, madame la présidente. Je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité.
La présidente : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer aux questions. Nos témoins resteront avec nous jusqu’à environ 18 h 10. Comme toujours, nous ferons de notre mieux pour que chaque membre ait le temps de poser des questions. Quatre minutes seront allouées pour chaque question, y compris la réponse. Je vous demande de poser des questions succinctes, voire courtes, afin de permettre le plus grand nombre d’interventions possibles.
J’aimerais laisser la première question à notre vice-président, le sénateur Ince.
Le sénateur Ince : Merci à tous d’être ici. J’ai hâte d’entendre vos réponses. Ma première question concerne l’article 322, qui établit une exigence en matière d’approvisionnement concurrentiel. Pour votre secteur, les exceptions proposées sont-elles bien ciblées ou certaines sont‑elles rédigées de manière trop générale? C’est une question simple, qui s’adresse à tout le monde.
M. Todd : Souvent, la rédaction législative est très générale, surtout dans une Loi sur la production de défense, qui est principalement utilisée en temps de guerre où l’on a besoin de pouvoirs discrétionnaires très vastes. Ceux-ci ont tendance à être restreints par la suite par d’autres politiques, comme la politique sur le contenu canadien, qui pourrait, par exemple, si elle était appliquée, limiter la concurrence à deux entreprises canadiennes ou plus.
Il y a donc d’autres moyens de restreindre un libellé législatif très large.
Le sénateur Ince : Merci.
M. Foster : Je pense que la décision d’accorder une exemption au processus concurrentiel ne devrait pas être l’option par défaut. Je crois qu’un sénateur a demandé tout à l’heure si cela allait devenir la norme. Cela ne devrait pas l’être. Il faudrait mettre en place un cadre et des critères clairs quant à la manière même d’envisager cette voie, afin d’indiquer au secteur que cela pourrait être une possibilité. Il y a des cas où, au cours des deux dernières années, nous avons travaillé sur des appels d’offres au Canada auxquels des entreprises américaines souhaitaient soumissionner, mais où elles ont tout simplement été exclues en raison de la politique « Achetez canadien ».
En fin de compte, il s’agit de répondre aux besoins opérationnels des Forces armées canadiennes. Comment peut-on atteindre cet objectif et dire : « Nous allons exclure telle entreprise? Nous allons bâtir des entreprises canadiennes, mais les Forces armées canadiennes pourraient en fait se retrouver avec une moins bonne capacité »?
L’Agence de l’investissement pour la défense doit examiner ce que signifie le « développement de capacités véritablement souveraines ».
Je crois que, au cours des 10 à 20 prochaines années, si le Canada veut vraiment développer une base industrielle stratégique en matière de défense, il doit examiner dans quels domaines il va réellement investir. S’agit-il de fusées? Dans ce cas, nous devrons y consacrer les moyens nécessaires et développer ce secteur de manière adéquate, afin de pouvoir être compétitifs sur le marché libre.
À l’heure actuelle, les 1 800 entreprises qui ont adhéré à l’AICDS veulent toutes participer à la capacité souveraine du Canada, mais je ne suis pas sûr que nous ayons la capacité d’y arriver. Merci.
La présidente : Merci.
M. Kolias : Je vous remercie de la question. De notre point de vue, la question de la concurrence revient souvent sur le tapis, et historiquement, le Canada a hésité à désigner un champion national, à son propre détriment, et il pousse presque trop loin les processus concurrentiels au point que personne ne sort vraiment gagnant.
Pour revenir à certains de mes commentaires sur la rapidité — et c’est ce que je dis tout le temps à mon équipe —, il faut être les plus rapides à atteindre l’orbite et il faut proposer nos solutions sur le marché le plus rapidement possible afin de ne pas laisser passer cette occasion.
Cela ne s’applique pas seulement aux plateformes de lancement, mais à toute la chaîne verticale. Nous sommes à un moment où, en tant que Canadiens, nous avons une grande occasion de construire des choses concrètes ici. Je pense qu’il est absolument impératif que nous tirions des leçons du passé et que nous nous concentrions sur la manière d’accélérer la réalisation de ces possibilités.
Si l’on prend notre cas, nous sommes en quelque sorte les seuls à proposer le type de plateforme que nous construisons et commercialisons. Il sera donc très difficile de s’engager dans cette voie.
Je pense que cela ne concerne pas seulement les plateformes de lancement, mais les 10 domaines de la Stratégie industrielle de défense. Il incombe maintenant aux entreprises canadiennes de se mobiliser et de montrer leurs capacités, puis au gouvernement d’être à la hauteur de ses ambitions et d’accélérer le processus d’approvisionnement.
Le sénateur Ince : Merci.
La présidente : Merci beaucoup.
Le sénateur Cardozo : Ma question porte sur la flexibilité, et je vais demander à M. Todd et à M. Foster de répondre en premier.
Il y a beaucoup de changements en cours, et ils se produisent plus rapidement. Qu’il s’agisse de la guerre, qui évolue en raison de la technologie des drones, de la croissance de l’IA et de la façon dont elle changera notre façon de faire la guerre, ou de nos alliés — les gens qui sont des alliés aujourd’hui ne le seront peut-être pas demain. D’importantes élections auront lieu bientôt en Europe, ce qui pourrait faire en sorte que certains de nos alliés de longue date ne soient plus des amis aussi proches.
Comment concilier un système fondé sur la certitude, dont vous avez parlé, et la flexibilité? Donc, quelque chose dont nous pensons avoir absolument besoin, peut-être en collaboration avec un certain pays aujourd’hui, dans deux ans, nous pourrions nous dire que non, nous ne pouvons plus aller dans cette direction. Comment gérer cela?
M. Todd : Grâce à la souveraineté. Plus on peut bâtir et affirmer sa propre indépendance d’action, définir clairement des priorités en matière de politique de défense, cerner les capacités dont on a besoin pour se défendre — celles pour lesquelles on peut compter sur d’autres et celles que l’on souhaite réellement posséder soi-même — et ensuite utiliser les instruments qu’offre ce projet de loi pour atteindre les objectifs de la Stratégie industrielle de défense, qui établit la vision d’une plus grande souveraineté pour le Canada grâce à une base industrielle plus solide. Il s’agit de se concentrer là-dessus dans la mesure du possible.
M. Foster : J’aime l’idée de partenariats stratégiques et de la capacité souveraine, car cela permet désormais au gouvernement de dire, par exemple : « Nous voulons fabriquer des munitions au Canada. » C’est une capacité d’approvisionnement dont nous ne voulons pas nous passer ni manquer lorsque nous en aurons besoin.
Lorsque l’on parle d’entretien d’aéronefs et de travaux lourds en hangar, le hangar des F-35 est un atout, car il garantit la disponibilité opérationnelle des appareils, prêts à être utilisés quand on le souhaite. Cela signifie qu’il faut acquérir tout le matériel nécessaire pour permettre la mise en œuvre des plans que les Forces armées canadiennes vont exécuter.
Le sénateur Cardozo : Je crains que nous nous dirigions vers un régime de grosses dépenses sans la souplesse dont on pourrait avoir besoin, que ce soit pour des raisons technologiques ou géopolitiques. Je ne pense pas que vous ayez les réponses ni que nous y ayons tous suffisamment réfléchi. Tout pourrait changer dans un an ou deux, et alors, que ferons-nous?
M. Foster : Il faut choisir les grandes priorités et les soutenir, puis avoir la souplesse nécessaire pour se tourner vers l’ Europe pour certaines choses. C’est une bonne chose pour la chaîne d’approvisionnement — il ne fait aucun doute que la diversification est une bonne chose. Ensuite, il faut disposer de la souplesse nécessaire avec ses alliés et ses partenaires pour pouvoir s’adapter sur certains aspects au besoin, mais il faut définir les exigences stratégiques initiales.
La sénatrice Patterson : L’autre rapidité dont nous devons parler est celle de la confiance, car une chose que nous avons constatée dans le monde depuis le 24 février 2022, c’est que nous ne pouvons plus faire confiance comme avant, et une grande partie de nos investissements concerne la souveraineté, mais repose aussi sur des partenaires de confiance. Cela m’amène à parler de ces partenaires de confiance, car nous ne pouvons pas tout faire chez nous.
On revient au partenariat dont vous avez parlé, et à l’exemple de L3Harris aussi, qu’il s’agisse de drones en partenariat avec la République de Corée ou la Pologne, et j’en passe. Comment pouvons-nous établir un lien de confiance avec ces alliés tout en demeurant souverains? Sans parler du domaine de l’intelligence artificielle, cela peut concerner le cyberespace aussi bien que la fabrication de pièces. À quoi faut-il réfléchir et qu’est-ce qui manque encore, en matière de règlements et de politiques découlant de ce projet de loi, alors que la mise sur pied de l’Agence de l’investissement pour la défense continue d’aller de l’avant?
Vous nous avez certainement fait part de bonnes recommandations, mais y a-t-il autre chose que vous aimeriez voir figurer dans le projet de loi qui, à mesure que les choses se préciseront, protégera la capacité souveraine, tout en garantissant que nous puissions avoir confiance dans les partenaires avec lesquels nous allons collaborer sur des capacités qui, en fin de compte, concernent la défense?
M. Todd : Ce n’est pas que nous ne pouvons pas tout faire ici. En fait, on nous a demandé d’en faire trop peu ici. C’est par là qu’il faut commencer. Il faut renforcer ce que l’on a et s’appuyer davantage sur notre propre base industrielle, car c’est une de nos forces. C’est donc par là qu’il faut commencer, et c’est là que la stratégie industrielle joue un rôle essentiel, car, pour répondre à la question du sénateur Ince tout à l’heure, elle fixe un objectif de 70 % sur 10 ans pour l’industrie canadienne ici au Canada. Voilà le point de départ : aider à développer ce que nous avons ici, choisir quand on ne peut pas tout faire, et à partir de là, envisager des partenariats lorsque c’est logique.
L’autre point que je voudrais soulever, c’est que le projet de loi C-31 lie le nouveau ministre de l’Agence de l’investissement pour la défense à cette approche, mais il ne lie pas le ministre de la Défense nationale. Là encore, on parle du rôle de la capacité militaire dans ce domaine, car la stratégie industrielle reflète une tension entre les capacités militaires et la promotion de l’économie et de la souveraineté, où l’on a trop longtemps compté sur les autres, et souvent de manière excessive. Cette tension politique se traduit également par une tension en matière de gouvernance au sein de l’Agence elle-même et entre les ministères. Il faut clarifier tout cela, comme je le disais. Qui défendra les objectifs industriels, économiques et d’approvisionnement alors que la capacité militaire et son rôle dans ce processus sont déjà bien définis? Merci.
La sénatrice Patterson : À nouveau, pour bien comprendre, de votre point de vue, il faudrait peut-être préciser un peu la section 16 du projet de loi, afin que cet aspect soit pris en compte?
M. Todd : Je ne sais pas s’il faut préciser davantage. C’est plutôt une question de politique et de mise en œuvre. Avec la stratégie industrielle, l’orientation politique est claire. C’est donc là que l’accent peut et doit être mis. Elle fixe des objectifs. Comment feront-ils l’objet de rapports? Comment pourrons-nous suivre les progrès accomplis vers leur atteinte? Sinon, l’industrie canadienne va continuer à souffrir de ce qu’elle subit depuis plusieurs décennies, à savoir qu’une grande partie de ces dépenses part à l’étranger.
La sénatrice Patterson : Le cadre du projet de loi est donc suffisant pour permettre au Canada de mettre en œuvre ces autres aspects? Je tiens simplement à être très précise.
M. Todd : Il faut examiner la structure de gouvernance établie par l’Agence de l’investissement pour la défense. Il y a un ministre. Tous les pouvoirs sont conférés au ministre en vertu de la Loi sur la production de défense. C’est la norme depuis la dernière mise à jour de la loi dans les années 1980, voire avant. Dans les années 1950, 1960 et 1970, la base industrielle du Canada était beaucoup plus solide. Il y avait un cadre législatif cohérent. Ce qui change, ce sont les politiques et les attitudes, ainsi que la façon dont l’approvisionnement est exécuté. C’est la variable, et c’est pourquoi le fait de fixer un objectif et de s’y tenir nous permettra, avec ce qu’il y a dans la loi, de concrétiser la vision du premier ministre. En tant que macroéconomiste, il sait que dépenser 5 % du PIB ne vise pas à procurer des avantages économiques à la défense, mais à transformer l’économie canadienne. C’est un énorme enjeu à long terme.
Le sénateur Yussuff : Je remercie les témoins de leur présence. L’article 15.1 de l’Agence de l’investissement pour la défense proposée donnera au ministre responsable le pouvoir de nommer des conseillers et de mettre sur pied un comité consultatif. C’est nouveau pour de bonnes raisons. Ces conseillers et le comité consultatif fourniront au ministre désigné des conseils et du soutien dans l’exercice de ses pouvoirs et de ses fonctions, tels qu’ils sont décrits aux articles 11.1 et 11.2 aux fins de l’Agence de l’investissement pour la défense, qui concernent l’investissement dans la production et l’approvisionnement en matière de sécurité de la défense nationale.
Quels critères le ministre devrait-il utiliser pour nommer les conseillers appropriés, si cela est essentiel, et, en plus de cela, quels critères devrait-il appliquer pour nommer les membres du comité consultatif? La deuxième question est la suivante : quelle devrait être la composition du comité consultatif proposé? Sa composition devrait-elle être similaire ou différente de celle du Forum consultatif sur la défense ou de la Commission indépendante d’examen des acquisitions de la Défense? Je pose la question parce qu’il s’agit de nouveaux pouvoirs, et nous voulons nous assurer que cela permettra au ministre de bénéficier des conseils et de l’expertise qu’il n’a pas, ou que le ministère n’a pas.
M. Foster : J’ai déjà formulé des recommandations à cet égard. Je pense qu’il faut un petit groupe, et non un grand groupe, simplement parce qu’il est difficile de s’attaquer au cœur d’un problème dans un plus grand groupe. Il faudra probablement une représentation des 10 principales capacités industrielles que le Canada recherche. Si l’on décide d’investir dans ces capacités stratégiques avec des partenaires stratégiques pour bâtir la base industrielle de défense, quelle qu’elle soit, il faut que ces groupes particuliers soient représentés. On a également besoin de quelqu’un qui a de l’expérience dans l’industrie, comme un PDG à la retraite, par opposition à un PDG en fonction qui défend les intérêts de son entreprise. Il faut que le comité fasse preuve d’une certaine transparence.
M. Todd : Le rôle du forum, que nous défendons depuis de nombreuses années, est différent de celui des conseillers. Les conseillers interviennent davantage au quotidien. Le forum peut être une table stratégique pour instaurer la confiance et pour que les principaux membres et dirigeants de la base industrielle et le gouvernement partagent des informations concernant leurs orientations, les problèmes communs et la recherche de solutions. Nous nous sommes inspirés des Britanniques, qui disposent d’une structure similaire depuis de nombreuses années et l’ont maintenue lors de leurs dernières réformes, tout comme les Allemands. Ce forum constitue également un bon moyen de mettre en lumière les problèmes, puis de susciter des changements supplémentaires au sein des différents ministères.
Le rôle de l’établissement des exigences est complètement différent de celui du ministère de la Défense nationale pour les exigences obligatoires de haut niveau. Il existe peut-être un lien avec la façon dont cela influe sur les considérations relatives à ce qui devrait être canadien ou non.
Ensuite, en ce qui concerne les différents rôles des conseillers, c’est la fonction qui détermine la forme. Ainsi, selon le problème auquel seront confrontés le ministre et son équipe, les compétences requises et l’organisation nécessaire varieront.
Le sénateur Yussuff : Reconnaissant que nous nous trouvons actuellement dans une situation vraiment unique dans le monde — et dans ce pays, d’ailleurs —, nous dépensons beaucoup d’argent et nous nous engageons à en dépenser beaucoup, mais ce n’est pas viable à long terme pour les 10, 15 ou 20 prochaines années. Je pense que la situation pourrait changer. Le public est très réceptif en ce moment, mais, comme vous le savez, si l’on regarde les sondages précédents, ce n’était pas le cas auparavant.
Le plus grand défi consistera à déterminer comment nous allons nous préparer à ce moment où le niveau de dépenses ne sera plus suffisant pour soutenir les efforts si ambitieux que le gouvernement propose actuellement. Avez-vous réfléchi à cela?
M. Foster : Eh bien, je pense qu’il faut commencer avec les besoins opérationnels des Forces armées canadiennes. Ils devraient contribuer à façonner leurs priorités en matière de capacités dont elles ont absolument besoin, qu’il s’agisse de souveraineté ou non. Il faut ensuite les comparer à la viabilité économique de certaines des industries concurrentielles que l’on cherche à intégrer dans la base industrielle de défense et qui doivent rivaliser avec le marché. Ce doit être prioritaire, à mon avis.
La présidente : Sénatrice, nous allons continuer de répondre à cette question au deuxième tour, car il s’agit d’une question importante et je tiens à ce qu’on y réponde, mais le temps est écoulé.
La sénatrice Hay : J’adore les conversations concernant la souveraineté et la priorité au Canada. Je pense que c’est le bon endroit pour commencer à discuter de la souveraineté.
Je vous promets qu’à un moment donné, je poserai une question qui ne portera pas sur les données, mais je vais me concentrer sur vous, monsieur Kolias. Félicitations. Le lancement a eu lieu le 25 novembre 2025?
M. Kolias : Oui.
La sénatrice Hay : En réalité, vous êtes dans une catégorie à part.
Je pourrais dire que mon travail n’est pas sorcier, mais le vôtre est compliqué. Il m’a fallu beaucoup de temps pour écrire cela.
J’ai une question qui relève davantage de la curiosité concernant les données et celles avec lesquelles vous travaillez dans le cadre notamment de la conception et du lancement. Où et comment vos données sont-elles transmises, et où sont-elles stockées? Encore une fois, c’est une question de souveraineté des données.
Simplement pour donner suite à ces remarques, j’imagine que vous avez des partenaires de technologies à double usage. Le cas échéant, je ne sais pas si vous pouvez révéler leur identité, mais s’agit-il de partenaires établis au Canada ou de partenaires alliés?
M. Kolias : Je vous remercie de la question, et merci également de vos félicitations. Nous n’aurions vraiment pas pu réaliser tout cela sans les directives fournies par le gouvernement, la Stratégie industrielle de défense et le financement. C’est un honneur de créer ce moment Avro Arrow que tout le monde cite sans cesse. Nous sommes ravis de prendre part à cette aventure et de renverser l’exode des cerveaux.
Du point de vue de la souveraineté des données, nous disposons d’une importante capacité de stockage sur place, ce qui peut paraître très archaïque, mais elle est nécessaire pour répondre à nos besoins en matière de sécurité. Nous sommes actuellement pris entre deux mondes où nous disposons de tous ces modèles génératifs fantastiques. La plupart de ces modèles appartiennent et se trouvent aux États-Unis. La question qui se pose est la suivante : nous voulons avancer le plus rapidement possible, mais bien entendu, nous voulons également veiller à ce que nos données ne quittent pas nos frontières. Cela montre certainement pourquoi l’intelligence artificielle fait partie de la Stratégie industrielle de défense.
Il y a bien sûr Cohere au Canada qui cherche à résoudre ces problèmes. Tandis que nous continuons d’explorer davantage le secteur des données et l’écosystème canadien, tout le monde sait que la plupart des entreprises finissent par s’installer aux États‑Unis, mais grâce à des initiatives telles que la Stratégie industrielle de défense, qui encouragent les investissements chez nous, nous avons une véritable occasion de continuer de collaborer avec des partenaires canadiens pour contribuer à accélérer ce processus.
Une autre entreprise canadienne spécialisée dans l’intelligence artificielle, qui a fait son apparition il y a quelques semaines, travaille sur des modèles génératifs destinés au monde réel. Le fait de pouvoir générer des conceptions assistées par ordinateur, ou CAO, et d’accélérer le développement constituera une occasion incroyable et un atout majeur pour nous et d’autres Canadiens.
La sénatrice Hay : Merci. Je demeure curieuse, mais simplement parce que c’est fascinant.
[Français]
La sénatrice Youance : Ma question s’inscrit dans le prolongement de celle du sénateur Yussuff. L’industrie canadienne de la défense constitue un atout stratégique, aujourd’hui mis en valeur par les investissements en cours. Ma question est la suivante : le projet de loi C-31 permettra-t-il aux entreprises canadiennes de bénéficier d’un meilleur accès aux contrats de défense à l’international? Existe-t-il d’autres perspectives de développement et d’intégration aux chaînes d’approvisionnement internationales?
[Traduction]
M. Todd : Je peux commencer. Le projet de loi C-31 ne changera pas les règles nationales des autres partenaires. Il ne change que les nôtres. Ce n’est qu’avec de la collaboration et de la bonne volonté qu’elles pourraient changer.
Le secteur de la défense est un marché très protégé — il l’a toujours été et le restera —, si bien qu’on ne voit pas très bien ce que cela apporterait de plus. Tout est une question de mise en pratique et de recherche de nouveaux partenaires. Par exemple, nous avons signé vendredi un accord sur la sécurité générale de l’information avec l’Allemagne. Nous devons donc mettre en place de nombreuses infrastructures de soutien sur le plan politique et réglementaire afin de concrétiser les projets et d’accroître notre capacité d’exportation. Ce sont là les premières étapes. Le fait de brandir le drapeau permet de se faire connaître, mais il faut ensuite travailler fort pour se concentrer sur l’objectif, éliminer les obstacles à la collaboration et pouvoir vendre davantage à l’étranger.
M. Kolias : Merci de la question.
L’un des domaines qui y contribuent indirectement est celui des services d’approvisionnement du gouvernement du Canada. Cela renforce la confiance des autres pays, qui sont alors enclins à faire appel aux services de cette entreprise. C’est un aspect que nous attendons avec impatience, et je pense que ce sera un atout important dans le cadre de ces conversations.
La présidente : Je vous remercie.
Je vais d’abord poser une question, si vous n’y voyez pas d’inconvénient. Je pense que vous étiez tous les trois présents pendant une bonne partie de la première heure. Ma question est la suivante : parmi les témoignages que vous avez entendus au cours de la première heure, y a-t-il un point sur lequel vous souhaitez que notre position soit ferme et claire, de votre point de vue, ou y a-t-il un élément que vous percevez différemment de ce qui a été dit et que vous souhaiteriez formuler autrement?
M. Foster : Je suppose que la preuve est dans les détails. Je conviens qu’il est bon d’avoir une mesure législative vaste. Je pense également que des mécanismes de contrôle doivent être en place. Je pense qu’il faut établir un équilibre entre les exigences et les besoins en matière d’approvisionnement.
J’aimerais qu’il y ait davantage de précisions et de renseignements sur le processus d’élaboration de la Stratégie industrielle de défense et que le plan d’investissement de la défense, dont nous avons parlé au cours de la première heure, soit mis à jour. La publication d’une politique de défense serait utile, car ce sont là des messages adressés à l’industrie qui montrent comment les dispositions de cette mesure législative seront mises en œuvre.
La présidente : Merci.
M. Kolias : Il y a toujours une tension naturelle quant à la mise en place d’une politique suffisante, car si elle devient trop contraignante, les entreprises comme la nôtre qui n’existaient pas auparavant dans l’écosystème canadien pourraient être désavantagées en raison de certaines activités que nous pourrions être tenus d’accomplir. Notre infrastructure d’essai en est un excellent exemple. Personne n’a testé de moteurs de manière statique à cette échelle au Canada.
Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère de la Défense nationale et l’Agence de l’investissement pour la défense pour accélérer la délivrance de permis de travail pour les travailleurs étrangers temporaires et d’autorisations sur les terres fédérales, car une partie de nos infrastructures s’y trouve. Ensuite, en matière d’approvisionnement, comme le gouvernement canadien n’a jamais acquis de capacités de lancement spatial auparavant, le système naturel comporte de nombreux obstacles qui prendraient probablement des années à surmonter, mais nous n’avons pas des années devant nous, car nous devons démontrer aux marchés privés que le gouvernement canadien poursuivra la Stratégie industrielle de défense. Cela envoie le message dont ces marchés ont besoin pour se sentir à l’aise, et cela crée la confiance qu’on a également évoquée. Tout repose sur la rapidité avec laquelle on parvient à instaurer la confiance parmi tous les intervenants clés de cet écosystème. Encore là, c’est pourquoi nous soutenons pleinement le projet de loi et l’équipe à l’Agence de l’investissement pour la défense, ou AID.
La présidente : Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions.
La sénatrice Patterson : Cette question va être un peu facile, car je pense qu’on y a déjà répondu. Elle concerne l’article 316 du projet de loi. Il porte sur la capacité de l’AID d’investir, mais aussi sur l’acquisition d’actions.
Nous avons certainement vu cette situation chez certains de nos autres alliés de l’OTAN — non pas dans notre pays, mais ailleurs — et cela a été très mal accueilli. Les gens sont blasés face à cela. Je tiens également à souligner l’excellent bilan du Canada dans le passé lorsque le gouvernement a commencé à investir dans des secteurs tels que les infrastructures essentielles. Petro-Canada est un excellent exemple. Je pense toutefois que c’est extrêmement éloquent.
J’aimerais connaître votre avis sur la question suivante : avec l’approbation du ministre des Finances, est-il possible d’acquérir des actions dans une entreprise pour qu’elle puisse poursuivre ses activités? Quel est votre point de vue à ce sujet?
M. Kolias : Comme toujours, tout dépend des détails. L’acquisition d’actions s’accompagne parfois de certains droits. Au final, tout dépendra des droits qui viennent avec l’acquisition de ces actions. La Banque de développement du Canada est un intervenant au sein de la Canada Rocket Company, si bien que le gouvernement du Canada, directement ou indirectement, fait partie de la société et figure sur le tableau de la structure du capital.
Historiquement, on considérait que les capitaux publics versés aux entreprises constituaient parfois un signe de faiblesse, car cela signifiait qu’une entreprise était incapable d’attirer des capitaux sur le marché privé, ce qui obligeait le gouvernement à intervenir. Tout dépend vraiment de la situation. Nous avons été le premier investissement dans la défense de la BDC en décembre 2025. Mon ancienne entreprise avait amassé des capitaux privés et vendu ses activités. Historiquement, les investissements de la BDC n’ont jamais été considérés comme un signal fort pour les marchés privés. La situation a changé depuis, surtout pour les capacités souveraines, comme les lancements spatiaux. Le fait que le gouvernement investisse de multiples façons, que ce soit par l’entremise de contrats cadres et de financement non dilutif ou par l’acquisition d’actions et de parts dans l’entreprise, envoie le message aux marchés privés que le gouvernement prend cette initiative au sérieux.
Cela dépend beaucoup de l’entreprise et des enjeux qu’elle cherche à résoudre, mais dans notre cas, dans les limites du raisonnable, tout repose sur les détails. C’est formidable d’avoir cette option pour l’AID.
M. Foster : Le gouvernement australien détient environ 74 % d’une entreprise spécialisée dans les radars. Cela lui permet de décider avec qui il va la partager, à qui il vendra et si ces renseignements peuvent être divulgués ou non. Dans cette optique, d’un point de vue canadien, il s’agit en fait de revenir à nos capacités souveraines et de décider si c’est une entreprise que nous voulons conserver au Canada, sans jamais la vendre ni laisser une autre entreprise en prendre le contrôle. À l’heure actuelle, si une entreprise est cotée en bourse, on a beau la qualifier de souveraine, elle pourrait être rachetée dès le lendemain.
M. Todd : Pour certains produits de défense plus traditionnels, les entreprises veulent d’abord obtenir un contrat. Un contrat permet de débloquer une grande partie du financement. Tout dépend du potentiel commercial du produit. Le financement ne peut pas être considéré comme un moyen pour remplacer un contrat. Je tiens également à le préciser.
Le sénateur Ince : J’ai une petite question. Vous m’avez peut-être déjà entendu la poser, mais je vais vous la poser à nouveau et attendre votre réponse. Du point de vue de l’équité, craignez-vous que les exemptions puissent avoir une incidence négative sur les petites et moyennes entreprises, les communautés autochtones et racialisées et d’autres entreprises issues de la diversité?
M. Foster : Je vois presque le contraire. J’espère que les exemptions seront utilisées dans le but de créer des petites entreprises et des entreprises autochtones et de leur faire prendre de l’expansion. Je sais que nous discutons activement avec de nombreux intervenants qui reconnaissent l’intention du gouvernement. Nous discutons avec de nombreuses entreprises autochtones. Nous essayons de trouver des moyens de collaborer. Cela commence à porter ses fruits aujourd’hui, cinq ou six ans après avoir commencé à intégrer d’autres entreprises. Nous les rencontrons lors de conférences et de salons commerciaux.
C’est positif. Je pense que si nous utilisons judicieusement nos partenaires stratégiques et nos capacités souveraines, nous dirons à nos partenaires stratégiques : « Il n’y a pas que vous et votre contrat. Vous devez trouver des fournisseurs locaux, élargir la chaîne d’approvisionnement et faire progresser d’autres petites entreprises au Canada. »
Le sénateur Ince : Merci.
M. Kolias : Nous sommes un excellent exemple d’une PME qui, en fait, n’existait pas l’année dernière. La Stratégie industrielle de défense — et bientôt l’Agence de l’investissement pour la défense —, a considérablement contribué à accélérer nos progrès. Notre parcours dépend déjà de nombreuses petites et moyennes entreprises de fabrication et de nombreux fournisseurs. En outre, conformément à bon nombre de politiques, nous accordons la priorité à l’achat de produits canadiens et à la collaboration avec les communautés autochtones et les entreprises appartenant à des Autochtones. Je soulignerai simplement que nous faisons ce qui est prévu dans la loi, et nous avons été créés à cette fin.
M. Todd : Actuellement, les PME forment plus de 90 % de la base industrielle canadienne. Donc, elles forment déjà la majorité. Pour ce qui est de leur rôle, si ce seuil de 100 millions de dollars pour l’AID est maintenu, il s’agira essentiellement d’occasions liées à la chaîne d’approvisionnement plutôt que des plateformes. Sinon, nous saurions déjà de quelles entreprises il s’agit. La question est de savoir comment encourager efficacement leur participation.
Je constate que plus nous approchons des objectifs de l’OTAN, plus les sommes que nous envisageons d’investir dans l’économie de la base industrielle de défense sont colossales. Nous devrons développer cette base en faisant appel à tous ceux qui sont capables d’y participer.
Il faut des reins solides dans le secteur de la défense. Il y a de nombreux coûts initiaux qui rendent beaucoup plus difficile la participation des PME, notamment la sécurité industrielle et les processus d’acquisition lents et peu fréquents. Les agences de développement régional sont un atout important pour les entreprises qui souhaitent se lancer dans le secteur; elles peuvent les renseigner sur les occasions et les projets à venir.
Voilà pourquoi j’ai parlé d’un plan d’investissement dans ma déclaration préliminaire. Qu’est-ce que les Forces armées canadiennes cherchent à acquérir, à quel moment et pour quel montant? Ce sont d’importantes questions. Convaincre les entreprises d’investir ne se fait pas uniquement par des communiqués de presse, car elles doivent convaincre leur conseil d’administration et leur banque, et elles ont besoin de renseignements réels pour y arriver. Il y a le coût de renonciation, notamment dans le marché commercial, du fait qu’elles se tournent vers le secteur de la défense.
Merci.
La sénatrice Patterson : Nous avons accueilli d’excellents témoins. Concernant le commentaire sur le passage de l’approvisionnement à la production et ce que cela signifie dans le contexte géopolitique actuel, c’est poignant. Je vous remercie tous les trois des recommandations que vous avez formulées. Je suis consciente que bon nombre d’entre elles sont du domaine des politiques et de la réglementation, mais elles étaient très révélatrices.
Monsieur Todd, la question porte sur l’arriéré des vérifications de sécurité. Nous savons que c’est un défi qui touche l’ensemble du gouvernement et que des correctifs sont requis à de nombreux niveaux, mais l’un des plus importants défis dans le secteur de la défense, c’est que les chaînes d’approvisionnement s’étendent à de trop nombreux pays du monde, dont certains ne sont pas les meilleurs partenaires. Il y a d’autres mesures législatives à cet égard. Tout cela peut même avoir des répercussions sur les entreprises de défense établies au Canada. Accélérer les choses comporte également des risques.
J’aimerais avoir votre avis sur la manière dont nous pourrions y arriver. Je crois savoir que votre commentaire portait sur l’arriéré des vérifications de sécurité, et vous aviez des observations à cet égard. Cela ne concerne pas que nous, mais aussi nos partenaires à l’étranger et nos chaînes d’approvisionnement.
M. Todd : Concernant ce projet de loi, SPAC restera responsable du Programme de sécurité des contrats, qui est responsable des vérifications de sécurité pour le personnel et les installations; du Programme des marchandises contrôlées, un programme prévu par la loi comportant des règlements permettant de maintenir les exemptions et dérogations du Canada au titre de l’International Traffic in Arms Regulations, ou ITAR; du nouveau Programme de certification en cybersécurité qui sera lancé prochainement.
C’est simplement un aspect qu’il faudra surveiller. Quand on divise ce rôle entre deux ministères, la coordination est-elle suffisante pour veiller à ce que ceux qui ont besoin d’une habilitation pour participer à un marché et exécuter un contrat l’obtiennent assez rapidement? Sinon, que se passe-t-il? Le programme de sécurité a-t-il les ressources requises pour s’acquitter de son mandat, alors que le nombre d’entreprises souhaitant participer augmente? Il faut parfois une habilitation de sécurité simplement pour comprendre ce qui figure dans un appel d’offres et discuter avec des alliés. Services publics et Approvisionnement Canada est aussi le ministère qui demeure chargé de négocier les accords internationaux de réciprocité, et il a toujours été confronté à son lot de défis.
Donc, plus de personnes ont besoin d’une habilitation, souvent avec une cote plus élevée. C’est une exigence pour tout ce qui a trait aux données, aux capteurs et aux systèmes de commandement et de contrôle dans lesquels nous commençons à investir. C’est plus long.
Plus tôt, j’ai mentionné le vice-amiral (à la retraite) Ron Lloyd, qui a fait des recherches et rédigé plusieurs articles. Il a fait valoir qu’il y a, derrière tout cela, la Politique du gouvernement sur la sécurité et le Cadre de classification des documents, qui remontent aux années 1980. Il y a à la fois des renseignements classifiés et des renseignements protégés.
Au fil des décennies — quand tout se trouvait dans des classeurs et non dans le nuage —, toutes les autres politiques reposaient sur ce système. Cela entraîne beaucoup de cas de surclassification, en particulier pour les renseignements protégés, comme les renseignements commerciaux. Cela augmente les coûts de la prestation de services numériques, et crée aussi des obstacles aux nouvelles technologies commerciales et à l’interopérabilité avec les alliés.
Il y a eu des recommandations sur la manière d’améliorer l’harmonisation avec les alliés, notamment pour le critère du préjudice, afin d’assurer l’harmonisation avec les pratiques courantes. Cela intervient au moment de la classification d’un document : quel préjudice résulterait de la divulgation? Quand on se trouve à surclasser ou à regrouper les données, on parle de données agrégées, et on se trouve alors à tout classer au niveau de classification le plus élevé.
Il a fait valoir que ce processus comporte davantage de risques résiduels puisqu’il est obsolète et aurait dû faire l’objet de réformes depuis longtemps pour l’amener, de manière plus appropriée, au niveau requis. Cela permettrait au gouvernement et à l’industrie d’agir plus rapidement, comme on le demande à tous.
La sénatrice Patterson : Y a-t-il d’autres commentaires?
M. Kolias : Nous sommes, encore une fois, un exemple d’un processus d’habilitation de sécurité accéléré. Puisque nous participions à l’initiative Lancer le Nord, qui est menée par Recherche et développement pour la défense Canada, ou RDDC, et le ministère de la Défense nationale, nous avons eu accès à une voie accélérée pour l’obtention de notre autorisation relative aux marchandises contrôlées.
Cela nous ramène encore une fois au pouvoir de la confiance. J’aime vraiment ce concept, car l’industrie aura tendance à aller vers les endroits où les investissements et les fonds semblent importants. Il y aura toujours des milliers de PME qui, par le passé, ignoraient tout du secteur de la défense, et qui, aujourd’hui, deviennent toutes des entreprises de défense fondées sur l’intelligence artificielle.
À mon avis, il y a là une possibilité d’accélérer certaines procédures d’habilitation de sécurité pour les entreprises qui font partie de la Stratégie industrielle de défense et qui sont des partenaires de confiance. Cela permettra d’éliminer une partie du bruit.
Il y a aussi un problème structurel qu’il faudrait résoudre, mais d’ici là, je pense que cela serait très utile. De même, les États‑Unis ont ce qu’on appelle le système DPAS, et on commence à voir que certains de nos fournisseurs fournissent des capacités de fabrication à Blue Origin et à SpaceX. Qui choisiront-ils : eux ou nous? La plupart du temps, ils opteront probablement pour une entreprise américaine valant des billions de dollars.
C’est connexe aux habilitations de sécurité, mais à mon avis, le fait de devenir un partenaire de confiance auprès du gouvernement offre une autre occasion : assurer la prestation d’un processus d’habilitation accéléré, non seulement pour la sécurité, mais aussi pour l’accès au secteur de la fabrication, entre autres.
La présidente : Monsieur Foster, avez-vous eu l’occasion de prendre la parole?
M. Foster : Je dirais simplement que selon mon expérience, il s’agit en quelque sorte d’un problème de capacité au sein de SPAC.
Je suis d’accord pour dire que tout est surclassifié. Je l’ai constaté. Il est plus simple de dire que c’est confidentiel, car on n’a pas à se préoccuper du contenu.
L’autre possibilité est d’essayer de commercialiser cela en faisant appel à un tiers de l’industrie pour assurer une partie de ce service. Par exemple, aux États-Unis, Booz Allen a des aires de discussion de niveau secret qu’elle loue à d’autres grandes entreprises qui ont besoin de tels locaux pour tenir des discussions confidentielles.
Donc, l’industrie pourrait adopter un modèle dans lequel un tiers pourrait faire une partie du travail si vous ne pouvez pas le faire vous-même.
La présidente : Je vous remercie.
C’est ainsi que se termine cette partie. Je tiens à vous remercier tous d’avoir été des nôtres aujourd’hui. Votre présence était importante et vos témoignages très importants ont apporté un éclairage unique. Je vous en remercie.
Pour la prochaine heure, nous avons le plaisir d’accueillir M. David Perry, président et chef de la direction de l’Institut canadien des affaires mondiales; M. Peter Clarkson, maire de la ville d’Inuvik, dans les Territoires du Nord-Ouest, qui comparaît par vidéoconférence; M. Philippe Lagassé, professeur d’affaires internationales à l’université Carleton. Je tiens également à préciser, pour tous ceux qui sont ici ce soir, que plusieurs événements se déroulent en parallèle. Par conséquent, certains membres du comité pourraient s’absenter par moments. Sans vouloir minimiser la qualité et l’importance de vos témoignages, le Sénat doit également siéger ce soir; nous accueillons de nouveaux sénateurs et nous sommes saisis de diverses mesures législatives. Je vous remercie. Vous apercevrez peut-être de nouveaux visages pendant que nous sommes ici. Vous serez invités à faire votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions des membres du comité. Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Nous commençons par M. Clarkson. Bienvenue, et allez-y quand vous êtes prêt.
Peter Clarkson, maire, Ville d’Inuvik : Bonjour et bon après-midi. Je suppose que c’est déjà le soir là où vous êtes.
Je vous remercie de l’occasion de prendre la parole devant le comité sénatorial chargé d’examiner la partie 4 du projet de loi C-31. J’ai certaines préoccupations et questions concernant ce projet de loi.
J’aimerais simplement fournir un peu de contexte pour les sénatrices et sénateurs, le personnel et les membres du comité.
Inuvik est située dans les Territoires du Nord-Ouest, dans l’Arctique canadien. Inuvik se trouve à deux degrés au-delà du cercle arctique et à 80 kilomètres au sud de l’océan Arctique.
Inuvik abrite un emplacement avancé d’opérations du MDN depuis le début des années 1990 et a été désignée « carrefour de soutien opérationnel du Nord » en mars 2025. L’aéroport le plus stratégique pour la sécurité de l’Arctique est celui d’Inuvik, car nous sommes à 2 000 km de la frontière russe et nous offrons un accès facile à l’océan Arctique. À titre de comparaison, Inuvik se trouve à 5 500 km d’Ottawa par la route.
En tant que petite administration municipale de l’Arctique canadien, nous voulons savoir ce que signifiera cette nouvelle Agence de l’investissement pour la défense pour les gouvernements municipaux et autochtones de l’Arctique.
Nous ne vendons ni munitions, ni véhicules blindés de transport de personnel, ni chasseurs à réaction. Fréquemment, cependant, la municipalité fournit des services au MDN et met ses infrastructures municipales à disposition du MDN et de son personnel, pour ses opérations. Nous avons des accords avec le MDN pour les services d’incendie à l’aéroport d’Inuvik, et nous avons des contrats avec le MDN pour les services d’approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées. Le MDN utilise le site d’enfouissement qui appartient à la municipalité et est entretenu par la municipalité. Les membres des Forces armées canadiennes utilisent les installations de loisirs de la ville.
Les communautés de l’Arctique jouent un rôle important dans la capacité du ministère de la Défense nationale à mener ses opérations à bien. Sans la population de l’Arctique, le ministère de la Défense nationale ne pourrait pas exercer ses activités dans la région.
La modernisation de 5 milliards de dollars de l’actuel emplacement d’opérations avancé à Inuvik pourrait donner lieu à plusieurs autres contrats pour des services et des bâtiments. Pensons à des installations polyvalentes pour les loisirs, à la mobilisation et aux exercices du MDN et des Rangers canadiens, aux services d’approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées, à l’élimination des déchets solides et aux camps de logements pendant la construction.
Je veux également souligner que la phase de construction, qui devrait durer entre 10 et 15 ans à Inuvik, sera un investissement majeur du MDN dans l’Arctique canadien. Par ailleurs, un investissement similaire se fait à Yellowknife, et d’autres investissements sont réalisés à Whitehorse et au sein du MDN.
Le ministère de la Défense nationale est sur le point de lancer un appel d’offres pour le contrat de 5 milliards de dollars afin de trouver un entrepreneur national en construction. Lorsque le contrat sera attribué, l’entrepreneur en construction sera responsable de l’achat des biens et services nécessaires. La nouvelle agence s’impliquerait-elle dans cet approvisionnement? La Ville d’Inuvik a forgé une bonne relation de travail avec le personnel du MDN responsable de la modernisation et devrait nouer une telle relation avec la nouvelle agence. Il serait avantageux pour tous les gouvernements de l’Arctique d’avoir du personnel désigné qui connaît bien le personnel de la région. Ces relations permettraient de bien coopérer avec les administrations municipales et d’autres administrations dans le Nord.
En conclusion, je dirai que la coopération avec le MDN entourant les infrastructures polyvalentes n’est pas tant une transaction qu’une relation et une entente d’affaires visant à aider à payer et à utiliser une installation partagée qui profitera à la ville et au MDN pour ses opérations. Cette responsabilité continuera-t-elle d’incomber au MDN alors que des milliards de dollars seront dépensés dans l’Arctique canadien? Merci beaucoup de me donner l’occasion de témoigner devant le comité sénatorial.
La présidente : Merci. Nous allons maintenant écouter M. Perry. Vous avez la parole.
David Perry, président et chef de la direction, Institut canadien des affaires mondiales : Je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui. Cette étude survient à un moment particulièrement important et passionnant pour la défense canadienne et notre système d’approvisionnement en défense. Au cours de la dernière année et demie, nous avons assisté à des changements considérables et, dans certains cas, sans précédent dans le programme de défense. La hauteur des investissements et de l’approvisionnement en matière de défense est inédite comparativement à la situation des dernières générations et devrait continuer à augmenter à mesure que le Canada se rapproche de son objectif de consacrer, d’ici 2035, 3,5 % de son produit intérieur brut aux dépenses de défense strictement militaires. Un élément important est la création de l’Agence de l’investissement pour la défense, alors je suis heureux de comparaître devant vous pour discuter de certains volets figurant dans le projet de loi. Dans ma déclaration liminaire, je me concentrerai sur trois d’entre eux. Deux d’entre eux sont tirés du projet de loi, et le troisième est d’ordre un peu plus général, mais je serai ravi d’aborder le sujet sous différents angles pendant la période de questions.
La première question que je veux soulever est la suivante : comment l’ensemble des considérations et des objectifs que l’agence est censée atteindre seront-ils intégrés dans sa prise de décisions, et comment saurons-nous comment elle les contrebalance dans l’exécution de son mandat?
Comme l’agence est au service d’une politique publique canadienne, il est tout à fait inapproprié, à mon avis, que l’approvisionnement en matière de défense soit axé sur l’atteinte simultanée de multiples objectifs gouvernementaux. Par le passé, le Canada a su trouver un bon équilibre entre de multiples enjeux — y compris l’optimisation des ressources, la probité, les avantages économiques et la capacité militaire, tant sur le plan de la quantité que de la qualité des capacités. On peut affirmer sans se tromper que le poids accordé à ces considérations a changé au fil du temps, et il semble changer à nouveau à cause à la fois de la loi proposée et de la Stratégie industrielle de défense qui a récemment été déposée.
J’attire ici l’attention du comité sur l’article 12 de la Loi sur l’Agence de l’investissement pour la défense telle que proposée et sur les considérations que le ministre devra prendre en compte. On lit dans la loi proposée :
Dans l’exercice de ses attributions en ce qui concerne la production, l’approvisionnement et l’investissement relativement à la défense ou la sécurité nationales, le ministre tient compte :
a) de l’efficacité de l’approvisionnement en matière de défense ou de sécurité nationales;
b) de la stimulation des investissements dans le secteur de la défense nationale ou le secteur de la sécurité nationale;
c) de la stimulation et de la promotion de la recherche, du développement et de l’innovation dans le secteur de la défense nationale ou le secteur de la sécurité nationale;
d) de la possibilité d’approvisionnement conjoint et d’autres formes de coopération [...]
... et cetera. En dernier lieu, on lit :
e) de la protection et de l’acquisition des droits de propriété intellectuelle.
Ce sont là des considérations importantes et valables, mais je signale que ni dans cette liste ni ailleurs dans la loi proposée — selon la lecture que j’en fais — on ne mentionne de maintenir l’accent sur la capacité militaire, tant sur le plan qualitatif que quantitatif. Dans ce projet de loi ainsi que dans les autres initiatives — y compris la publication de la Stratégie industrielle de défense —, le gouvernement accorde une priorité accrue à l’obtention d’avantages économiques et à la diversification des relations de défense du Canada.
En soi, je ne pense pas que ce soit nécessairement une mauvaise chose, mais le comité voudra peut-être se demander si l’équilibre envisagé est approprié, compte tenu de la situation dans laquelle se trouve le Canada.
Ma deuxième observation au sujet du projet de loi découle des dispositions relatives aux exemptions à l’approvisionnement concurrentiel. Le préambule de l’article 28 se lit ainsi :
Le ministre peut passer outre le processus d’approvisionnement concurrentiel à l’égard d’un contrat s’il juge, selon le cas [...]
Une des 17 exemptions — si j’ai bien compté — de l’approvisionnement concurrentiel est respectée. À mon avis, cet article apporte plusieurs changements louables qui corrigent un défaut qui grevait notre régime en ce qui concerne la concurrence. Par exemple, l’exemption de l’approvisionnement concurrentiel lorsqu’un contrat vise du matériel ou des services de défense qui ont fait l’objet de financement fourni par l’État canadien pour la recherche et l’innovation est particulièrement bienvenue. En effet, cette exemption devrait faciliter l’achat par le Canada d’une plus grande partie de la recherche et de l’innovation qu’il finance.
Le fait qu’une exemption peut s’appliquer lorsque, de l’avis du ministre, l’une de ces considérations est présente reflète que des pouvoirs très importants — tant dans cet article qu’ailleurs dans le projet de loi — sont conférés au ministre et laissés à sa discrétion. Or, on ne sait pas précisément selon quelles modalités ces pouvoirs seront exercés et comment les décisions seront prises pour les exercer. Le texte de loi n’indique pas clairement comment les décisions du ministre seront prises ni à quel point il pourra trancher les détails, et le texte ne précise pas dans quelle mesure ces décisions seront communiquées à la population ou au Parlement. Le comité voudra peut-être étudier des suggestions sur la façon de communiquer et d’expliquer les activités de l’agence et les décisions prises par son ministre aux intervenants externes de l’agence.
Ma dernière observation, qui est liée à la précédente, concerne le niveau global de transparence que nous observons actuellement dans notre régime d’approvisionnement et qui, à mon avis, semble diminuer. L’un des avantages d’un processus d’approvisionnement concurrentiel réside notamment dans le fait que certains des instruments qui soutiennent la concurrence fournissent des renseignements supplémentaires à la population lorsque certains des documents à l’appui sont rendus publics. Si l’approvisionnement concurrentiel fléchit au profit d’un plus grand recours à un fournisseur unique, on ne sait pas comment certains de ces renseignements qui seraient autrement communiqués seront dévoilés. À défaut d’autres mesures, une augmentation de l’approvisionnement non concurrentiel pourrait, en soi, réduire le niveau de transparence qui entoure actuellement ces décisions.
Jusqu’à présent — et je reconnais qu’elle existe depuis moins d’un an et qu’il reste encore du travail à faire pour créer l’organisation et la mettre en marche —, l’Agence de l’investissement pour la défense a fait preuve de relativement peu de transparence, malgré un grand engagement public, en particulier de la part de son secrétaire d’État.
J’aimerais simplement mentionner un indicateur. Il y a quelques heures, le site Web de l’agence indiquait qu’elle ne se concentrait que sur huit projets, et ce, malgré les commentaires publics de fonctionnaires, il y a plusieurs mois, selon lesquels l’organisation a plutôt pris en charge la gestion de plusieurs dizaines d’autres projets de Services publics et Approvisionnement Canada. À moins de poser directement la question aux employés qui y travaillent, on ne sait pas vraiment comment la population ou le Parlement peuvent savoir ce sur quoi l’agence travaille. C’est peut-être ainsi simplement parce que l’organisation est encore en train de se former. Or, compte tenu des conséquences pour le Canada qu’entraînent la portée et l’ampleur de l’approvisionnement en matière de défense — ainsi que de certains changements considérables que le gouvernement souhaite apporter au processus d’approvisionnement —, une transparence beaucoup plus grande est de mise à l’heure actuelle. Merci.
La présidente : Merci.
Nous allons maintenant écouter M. Lagassé. Vous avez la parole.
[Français]
Philippe Lagassé, professeur d’affaires internationales, Université Carleton, à titre personnel : Merci, madame la présidente. Je vous souhaite bonsoir d’Halifax en Nouvelle‑Écosse.
C’est un plaisir de comparaître devant vous pour discuter de la Loi sur l’Agence de l’investissement pour la défense et des modifications apportées à la Loi sur la production de défense.
Ces mesures législatives surviennent à un moment critique pour le Canada, comme l’a noté mon collègue, M. Perry.
[Traduction]
Les dépenses canadiennes en matière de défense devraient augmenter considérablement au cours de la prochaine décennie, le gouvernement prévoyant y consacrer 3,5 % du produit intérieur brut d’ici 2035. De plus, le gouvernement a publié la Stratégie industrielle de défense qui vise à élargir considérablement la base industrielle de défense canadienne, à stimuler l’innovation et la recherche, et à accroître le nombre de capacités acquises auprès d’entreprises canadiennes.
Dans le cadre de ces efforts, une Agence de l’investissement pour la défense a été créée en tant qu’organisme de service spécial au sein de Services publics et Approvisionnement Canada afin de rationaliser les acquisitions, d’accélérer les processus et de permettre au gouvernement de réaliser ses ambitions dans l’industrie de la défense.
[Français]
L’adoption de la Loi sur l’Agence de l’investissement pour la défense constitue la prochaine étape. Le projet de loi propose de faire de l’AID une entité autonome, de créer un nouveau poste de ministre et de conférer des pouvoirs importants tant à ce nouveau ministre qu’au directeur général de l’AID.
Je soulignerai trois aspects du projet de loi qui méritent une attention particulière en raison de l’incertitude qui les entoure.
[Traduction]
Premièrement, le nouvel article 28, tel que proposé pour la Loi sur la production et l’approvisionnement pour la défense et la sécurité nationale, stipule que :
Le ministre peut passer outre le processus d’approvisionnement concurrentiel à l’égard d’un contrat s’il juge, selon le cas [...]
Certaines exceptions s’appliquent. Comme l’a souligné M. Perry, on en dénombre jusqu’à 17.
Je recommande que le comité examine combien de ces exceptions existent déjà dans les règlements sur les marchés publics et les contrats; ce qu’implique le fait que ces exemptions soient inscrites dans la loi; et quels mécanismes et mesures de reddition de comptes sont en place pour valider les exceptions accordées — répétons-le — selon le jugement du ministre.
Deuxièmement, l’article 13 de l’ébauche de la Loi sur l’Agence de l’investissement pour la défense stipule que :
Le ministre peut, pour le compte du gouvernement canadien, conclure des contrats dans l’exercice de ses attributions.
Il n’est pas clair si cet article implique que le nouveau ministre détiendra le pouvoir de conclure des contrats qui appartient normalement au Conseil du Trésor, ou s’il s’agit simplement d’une délégation de pouvoir du Conseil du Trésor au ministre.
La différence est corrélative, puisque l’approbation des contrats du Conseil du Trésor a été une source de retard dans l’approvisionnement en matière de défense au Canada. Si le pouvoir de passation de contrats du nouveau ministre de l’Agence de l’investissement pour la défense continue de relever du pouvoir général du Conseil du Trésor en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, les ambitions de la stratégie industrielle de défense et de l’Agence de l’investissement pour la défense pourraient être plus difficiles à réaliser, et l’approvisionnement en matière de défense pourrait continuer d’être ralenti par le conseil d’administration et sa capacité limitée.
[Français]
Troisièmement, l’article 15 de la future Loi sur l’Agence de l’investissement pour la défense stipule ce qui suit :
Le ministre peut nommer des conseillers et constituer des comités consultatifs pour l’aviser ou l’assister dans l’exercice de ses attributions en ce qui concerne la production, l’approvisionnement et l’investissement relativement à la défense ou la sécurité nationales [...]
Le ministre est en outre habilité à fixer la rémunération de ces conseillers et comités.
Il est recommandé que le comité se penche sur le rôle envisagé de ces conseillers et comités, et qu’il détermine s’ils seront des titulaires de charge publique assujettis à la Loi sur les conflits d’intérêts.
[Traduction]
Pour conclure, je crois que la Loi sur l’Agence de l’investissement pour la défense proposée et les modifications à la Loi sur la production de défense sont importantes et en valent la peine. Le projet de loi promet d’accélérer l’approvisionnement militaire, d’encourager une base industrielle de défense solide et de stimuler davantage la recherche et le développement. Cependant, certains aspects du projet de loi demeurent incertains. Il faudrait donc faire la lumière sur ces éléments. Merci.
La présidente : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer aux questions. Chers collègues, nos témoins resteront avec nous jusqu’à 19 h 15 environ. Comme toujours, nous ferons de notre mieux pour que chaque membre ait le temps de poser ses questions. J’aimerais permettre à notre vice-président, le sénateur Ince, de poser la première question.
Le sénateur Ince : Merci, madame la présidente. Merci à tous de vous joindre à nous. Ma question s’adresse à tous les témoins.
Quelle devrait être la composition du comité consultatif proposé? Dans quelle mesure sa composition devrait-elle être similaire ou différente de celle du Forum consultatif sur la défense ou de la Commission indépendante d’examen des acquisitions de la Défense, ou CIEAD?
M. Perry : Je vous remercie pour la question.
La réponse dépend fondamentalement de deux ou trois choses : la fonction exacte du conseil consultatif de l’industrie dont vous parlez, qui n’est pas claire pour moi, du moins pour l’instant; et si la Commission d’examen indépendante des acquisitions de la Défense va rester ou non.
À défaut de cela, je dirais que, idéalement, le gouvernement, quels que soient sa capacité et les différents mécanismes qu’il met en place, devrait obtenir les conseils et les commentaires de personnes exerçant un éventail de fonctions, notamment des personnes ayant une certaine distance et une certaine indépendance et d’autres qui ont une connaissance directe des considérations de l’industrie. Je pense qu’il serait également utile d’obtenir certaines rétroactions considérées comme étant indépendantes sur les considérations strictes en matière de capacité et sur la faisabilité des propositions. À mon avis, par le passé, on a omis de demander l’avis d’une personne capable de juger si un plan particulier violerait ou non les lois de la physique et serait difficile du point de vue de l’ingénierie plutôt que de se contenter de fournir un niveau supplémentaire d’examen.
M. Lagassé : J’ajouterais quelques éléments. Le premier, c’est que ces conseillers sont rémunérés, alors il ne s’agirait pas simplement d’un rôle consultatif. Il y a évidemment l’intention qu’ils exercent des fonctions qui vont au-delà des simples conseils gratuits. Encore une fois, il serait important de savoir s’ils deviennent des titulaires de charge publique et s’ils sont assujettis ou non à la Loi sur les conflits d’intérêts. S’ils prodiguent des conseils sur leurs propres industries, comment pouvons-nous nous assurer que des mesures de protection adéquates sont mises en place à cet égard?
La portée est également très large. Même la nature de la rémunération semble être laissée à la discrétion du ministre, avec la coopération du Conseil du Trésor, ce qui suppose une volonté de faire venir des gens du secteur privé, mais nous voulons tout de même avoir une meilleure idée de ce qu’ils pourraient faire exactement.
En ce qui concerne la relation avec la Commission indépendante d’examen des acquisitions de la Défense, celle-ci relève du ministre de la Défense nationale et a un mandat très strict axé uniquement sur l’examen des besoins opérationnels, tel qu’ils ont été élaborés par l’autorité technique, c’est-à-dire le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes.
J’imagine que ces autres conseillers se concentreraient davantage sur le secteur industriel et l’investissement. Si la CIEAD est maintenue, elle se concentrera principalement sur les capacités et les besoins.
Le sénateur Ince : Monsieur Clarkson, avez-vous des commentaires?
M. Clarkson : Le Canada est un grand pays. Il est important d’avoir un groupe ou un comité consultatif diversifié pour fournir des conseils, car la situation dans l’Arctique diffère grandement de celle du centre-ville de Toronto. Tout ce qui peut être fait pour assurer cette diversité et cette étendue de connaissances fournirait certainement un bon service à l’Agence et au pays.
Le sénateur Ince : Merci.
La sénatrice Patterson : Je vais commencer par M. Perry, mais j’aimerais aussi entendre les commentaires des autres témoins.
J’aimerais revenir à votre commentaire selon lequel nous avons constaté un changement au cours des 50 dernières années, et sommes passés de l’approvisionnement à l’investissement. La loi ne précise pas clairement quelles sont les priorités, et vous avez désigné la capacité militaire de façon particulière.
Monsieur Lagassé, vous avez également parlé de l’autorité technique qui assure la capacité. Vous vous doutez évidemment que j’ai entendu certaines préoccupations selon lesquelles, dans un espace très technique et moderne, où, dans les faits, nous devons miser davantage sur ce qu’a l’adversaire, c’est une question assez difficile. La plupart des autorités techniques mettent au point des capacités intégrées, et que ce soit du côté de l’aviation, de la marine ou de l’armée, chaque domaine a un rôle à jouer comme élément constitutif.
J’aimerais que vous nous en disiez un peu plus au sujet de l’évolution des priorités et de la recherche d’un équilibre entre les besoins militaires, les avantages industriels et certains de nos autres défis commerciaux.
Je vais ensuite ajouter une question pour M. Clarkson. Comme vous l’avez dit dans votre déclaration préliminaire, c’est vous qui vivez avec les résultats de cela. En ce qui a trait à la capacité militaire, devons-nous prendre en considération ce qui est nécessaire là où cette capacité se trouve? Je vais commencer par M. Perry, puis j’aimerais entendre les autres témoins.
M. Perry : Merci beaucoup, sénatrice.
Pour prendre un peu de recul et pour nous mettre en contexte, je dirais qu’à mesure que tous ces changements se produisent, le type de relation de travail que l’Agence de l’investissement aura avec les autres parties de l’écosystème plus large de l’approvisionnement, à savoir le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes en particulier, n’est pas encore très clair. Selon la forme que prendra cette relation à l’avenir, cela pourrait déterminer ou influencer la mesure dans laquelle l’Agence doit prendre en considération les besoins militaires, notamment dans sa prise de décision sur la manière dont cela s’équilibrera avec les autres priorités. Certaines d’entre elles sont désignées dans les considérations que le ministre semble avoir en tête selon la loi, ce qui est approprié et normal dans un contexte canadien où elles sont nombreuses.
Je ne sais pas vraiment comment cette voix relative à la capacité militaire sera maintenue et sous quelle forme, alors que le nouvel écosystème se déploiera. En l’absence de cette clarté, je pense qu’il pourrait être approprié d’ajouter qu’il s’agit d’une considération que le ministre de l’Agence doit avoir en tête, ce qui n’est pas le cas actuellement. Cela dépendra en partie de la manière dont tout cela se déroulera et de la voix que la Défense nationale conservera.
La sénatrice Patterson : Nous pouvons maintenant passer à M. Clarkson et demander à M. Lagassé de conclure.
M. Clarkson : Je dirais simplement que pour permettre au ministère de la Défense nationale de faire ce qu’il doit pour investir dans le Nord du Canada, il faut faire participer les collectivités et les groupes autochtones locaux. Nous sommes la base de ces investissements. Sans des gens qui vivent dans l’Arctique de manière durable, les mesures que le ministère canadien de la Défense nationale veut prendre seraient presque impossibles à mettre en œuvre.
Inuvik étant la plus grande collectivité au Canada au-dessus du cercle arctique, nous disposons certainement d’infrastructures, mais nous en aurons besoin de beaucoup plus, surtout pendant la phase de construction. On estime qu’Inuvik comptera entre 1 000 et 1 500 travailleurs pendant la phase de construction. Notre population actuelle est d’un peu plus de 3 000 personnes... 3 300. Cela exercera une pression énorme, mais positive, sur la collectivité en ce qui a trait au développement économique. En travaillant avec la Ville d’Inuvik, par exemple, nous pouvons fournir des installations récréatives et un programme de loisirs à ces travailleurs de la construction, afin qu’ils aient quelque chose de positif à faire lorsqu’ils ne travaillent pas. Nous savons tous qu’ils pourraient facilement trouver des choses négatives à faire.
Nous avons l’intention de travailler avec le ministère de la Défense nationale et les entrepreneurs en conception et en construction, et de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour aider le ministère à créer des projets durables pour Inuvik et pour l’Arctique. Merci.
La sénatrice Patterson : Allez-y, monsieur Lagassé.
M. Lagassé : Merci, sénatrice.
Je dirais que la relation entre le ministère de la Défense nationale, les Forces armées canadiennes et l’Agence de l’investissement pour la défense risque d’être très difficile. Nous l’avons constaté dans d’autres pays, notamment en Australie avec l’organisation de la gestion du matériel de défense il y a environ 15 ans : lorsqu’une agence d’approvisionnement a un mandat très fort pour atteindre certains objectifs et que l’autorité technique se concentre sur les capacités, à moins que de bons efforts soient déployés pour concilier ces deux entités, il y aura des frictions et des conflits.
Une partie de ce problème peut être atténuée grâce à une politique de défense très claire qui indique avec précision quelles capacités seront construites ici au Canada ou devraient être acquises auprès d’entreprises canadiennes, lesquelles seront issues de partenariats et lesquelles devraient appartenir à des intérêts étrangers ou être construites à l’étranger. Mais nous avons besoin d’une méthodologie qui indique clairement à la fois à l’Agence de l’investissement pour la défense et au ministère de la Défense nationale et aux Forces armées canadiennes quand il est important d’avoir un avantage sur nos adversaires et d’acheter à l’étranger — et nous parlons des États-Unis la plupart du temps — et quand il est important de développer une capacité ici, au Canada.
Si cette question n’est pas abordée de front, et si elle reste vague, je m’attends à ce qu’il y ait des situations où le ministère de la Défense nationale, les Forces armées canadiennes et l’Agence de l’investissement pour la défense ne seront tout simplement pas sur la même longueur d’onde.
La sénatrice Anderson : Merci aux témoins. Ma question s’adresse au maire Clarkson.
Monsieur Clarkson, j’aimerais faire un lien direct entre ce que vous venez de dire et le projet de loi. L’article 12 énonce les éléments dont le ministre doit tenir compte lorsqu’il prend des décisions en matière d’approvisionnement et d’investissement : l’efficacité, l’investissement, la recherche et l’innovation, la coopération internationale et la propriété intellectuelle. La capacité nordique, la participation des Autochtones, les obligations découlant des traités modernes et les retombées locales ne sont pas expressément incluses dans cette liste.
D’après l’expérience que vous avez décrite, la participation du Nord et des Autochtones devrait-elle être expressément intégrée au cadre décisionnel plutôt que de dépendre de la discrétion de la personne qui gère un approvisionnement particulier?
M. Clarkson : Je vous remercie, madame la sénatrice Anderson. Oui, il faut que le libellé du projet de loi comporte une disposition précisant expressément que la participation des régions du Nord et des populations autochtones à ces investissements doit être prioritaire.
Compte tenu des sommes qu’il est prévu de débloquer pour la région de l’Arctique, chacun doit prendre conscience qu’il s’agit d’investir là où nous vivons, là où nous travaillons, et là où nous pratiquons nos loisirs.
Comme cette vaste région est très différente du sud du Canada, il faut tenir compte de cette spécificité et prévoir davantage de temps pour s’assurer que le processus de consultation se déroule auprès de la population locale. Le ministère de la Défense nationale a entamé ce processus, mais il reste encore des progrès à faire. À mesure que nous nous rapprochons de l’attribution de ces contrats de grande envergure, les gens se posent la question suivante : une fois tel ou tel contrat attribué, le ministère de la Défense nationale conserve-t-il l’influence qu’il aurait auprès des maîtres d’œuvre et des entrepreneurs, car il s’agit de contrats colossaux? Bref, il s’agit là d’éléments essentiels qui devront être intégrés au sein de ce projet de loi.
Je vous remercie, madame la sénatrice Anderson.
La sénatrice Anderson : C’est moi qui vous remercie.
À titre de suivi, et pour votre gouverne, il ne semble pas y avoir, dans l’ensemble du projet de loi, de référence substantielle aux peuples autochtones, aux Inuits, aux Premières Nations, aux Métis, aux traités modernes, à l’article 35, ni aux régimes de prestations destinés aux Autochtones. Les références au gouvernement autochtone, ai-je constaté, se limitent à l’article 86, qui prévoit des modifications techniques à la Loi de l’impôt sur le revenu concernant les dispositions relatives aux renseignements fiscaux et aux définitions. Elles ne constituent pas une reconnaissance plus large des droits des Autochtones ni de leur participation aux mesures prévues par le projet de loi C-31.
Juste pour clarifier les choses avec vous, monsieur le maire Clarkson, vous recommandez d’inclure une consultation auprès des titulaires de droits autochtones et des communautés du Nord? Est-ce bien le cas?
M. Clarkson : Oui, exactement. C’est très important à mesure que nous avançons dans ces projets, car les habitants de l’Arctique doivent savoir ce qui se passe, et pouvoir y participer du mieux qu’ils peuvent.
Comme vous le savez, le prolongement de la piste d’atterrissage d’Inuvik, qui permet aux avions militaires d’atterrir et de décoller en toute sécurité, a été réalisé par des entreprises autochtones locales. Nous possédons donc toute l’expertise nécessaire à la réalisation de grands projets, mais nous devons également collaborer avec l’ensemble de la population de l’Arctique pour veiller à ce que les mesures mises en place profitent aux habitants de cette région. De fait, il existe de nombreux projets historiques qui, si on leur consacre le temps, l’attention et la planification nécessaires, pourraient laisser un héritage extraordinaire à l’Arctique dans son ensemble.
L’un des enjeux majeurs que nous continuons à aborder avec le ministère de la Défense nationale et les promoteurs potentiels concerne les camps et les logements. En fait, je tiens à rappeler qu’il existe une pénurie criante de logements dans l’Arctique. Plutôt que de faire venir par camion 500 roulottes fabriquées par la société ATCO pour les mettre ensuite en décharge à la fin de la période de construction échelonnée sur 15 ans, nous devrions plutôt favoriser la construction d’appartements, de maisons en rangée, de copropriétés, et d’autres types de logements permanents.
La sénatrice Anderson : Merci.
La sénatrice Hay : Eh bien, par quel invité commencer?
Monsieur Perry, vous avez plaidé en faveur d’un financement plus rapide et à plus petite échelle afin de mettre l’innovation au service des FAC, et d’ouvrir des voies d’accès aux marchés publics pour les PME. Ma première question s’adresse à vous, puis j’aurai quelques autres questions à poser au maire Clarkson et à M. Lagassé.
Monsieur Perry, dans le contexte actuel, existe-t-il de réelles opportunités pour les PME canadiennes? De quelle manière peuvent-elles parvenir à concurrencer les grandes multinationales?
Monsieur le maire Clarkson, comment les PME dirigées par des Autochtones peuvent-elles accéder à des modes de financement plus rapides et à plus petite échelle?
J’aurai ensuite une question pour M. Lagassé.
M. Perry : Merci beaucoup. À mon avis, il y a deux volets principaux. Le premier volet est de savoir s’il existe réellement une opportunité, comme l’a évoqué un invité précédent. Il ne s’agit pas seulement de mettre en place un mécanisme d’approvisionnement, mais également de prévoir une source de financement accessible aux PME, dont les ressources sont évidemment différentes de celles des grandes entreprises. En l’absence d’une telle opportunité concrète, d’une voie à suivre et d’une source de financement, bon nombre des objectifs tout à fait louables de la Stratégie industrielle de défense seront difficiles à réaliser.
Les petites entreprises ont généralement besoin d’un parcours progressif pour décrocher leurs premiers contrats et développer, au fil du temps, leurs compétences et leur capacité à mener à bien des projets à grande échelle. En fait, il est très difficile d’espérer que l’une d’entre elles puisse immédiatement décrocher un contrat majeur de plusieurs dizaines ou centaines de millions de dollars.
Cela fait partie de ce que j’ai préconisé avec mon coauteur, Alex Salt, notamment l’octroi de fonds supplémentaires aux PME canadiennes, la mise à disposition de pouvoirs financiers supplémentaires au plus près des opérateurs, non pas pour se contenter d’une fonction centralisée, mais pour faciliter l’accès aux différents matériaux, équipements et services. Par ailleurs, nous devons réfléchir à l’augmentation du plafond financier auquel les PME peuvent prétendre, ainsi qu’à la mise en place de capacités d’approvisionnement adaptées à leurs besoins.
Bref, nos PME doivent disposer des fonds nécessaires pour mener leurs activités de manière optimale. Nous devons établir un mécanisme bien structuré pour les répartir en fonction des domaines concernés et des besoins, puis disposer à la fois du niveau d’autorité requis et de la capacité à conclure effectivement des contrats si l’on souhaite atteindre certains des objectifs définis par la stratégie industrielle en matière d’opportunités axées sur l’innovation.
La sénatrice Hay : Et selon vous, est-il réaliste que cela se produise? Vous pouvez me répondre simplement par oui ou par non, je vous prie.
M. Perry : Pour être honnête, je ne le sais pas.
La sénatrice Hay : D’accord, je comprends.
Monsieur le maire Clarkson, j’aimerais connaître votre point de vue concernant les entreprises dirigées par des Autochtones, et qui sont établies au sein de zones rurales ou isolées.
M. Clarkson : Il existe plusieurs entreprises dirigées par des Autochtones qui opèrent depuis Inuvik. La plupart de ces PME sont très compétentes dans le domaine de la construction routière, et viennent justement d’effectuer le prolongement de la piste d’atterrissage. D’autres programmes de formation sont en cours, ainsi que des programmes visant à préparer les participants à acquérir des compétences afin de pourvoir différents postes.
Il est certain qu’une fois que les promoteurs immobiliers auront été sélectionnés, nos entreprises locales pourront alors évaluer les opportunités qui s’offrent à elles. Je sais que différents chefs d’entreprise, ainsi que des représentants du ministère de la Défense nationale, ont déjà rencontré les gouvernements autochtones pour les tenir informés. Par ailleurs, des fonds ont déjà été alloués à la formation des populations locales afin de les préparer à l’emploi.
Est-ce que toutes ces mesures sont suffisantes? Probablement pas. Mais à mesure que nous renforçons nos capacités locales, et que ces projets totalisant 5 milliards de dollars prennent de l’ampleur, davantage de fonds seront disponibles pour la formation des futurs employés.
Sur le plan strictement financier, il est évidemment plus judicieux d’embaucher une personne qui habite sur place plutôt que de faire venir quelqu’un de Toronto ou de St. John’s, Terre‑Neuve-et-Labrador. Plusieurs habitants locaux possèdent déjà les compétences pour pourvoir les postes disponibles, et sont d’ailleurs très motivés; il suffit simplement de leur en donner l’occasion.
La sénatrice Hay : Très bien, vous me semblez plutôt optimiste.
Le sénateur Yussuff : Ma prochaine question a peut-être déjà été posée par un collègue : pourriez-vous nous en dire davantage sur vos préoccupations concernant le champ d’application des exceptions aux dispositions relatives à la concurrence prévues dans le projet de loi? Plus précisément, le premier groupe d’experts gouvernementaux n’a pas beaucoup abordé la question des mesures concrètes de responsabilité et de contrôle ni de la forme qu’elles pourraient prendre. Peut-être pourriez-vous formuler quelques suggestions à l’intention du comité.
M. Lagassé : Merci pour cette question, monsieur le sénateur. La portée de cette disposition est potentiellement très large. Si l’on passe en revue ces dérogations — et je pense que M. Perry serait d’accord avec moi —, pratiquement tout processus d’acquisition que le gouvernement décide de mener à bien rapidement pourrait relever de l’une de ces dérogations. Je trouve particulièrement révélateur que le libellé du projet de loi utilise effectivement l’expression « de l’avis du ministre ». Cela tend à suggérer que l’évaluation relève presque entièrement du pouvoir discrétionnaire du ministre.
La question que je me pose alors est la suivante : lorsque certaines entreprises estiment avoir été lésées, que telle ou telle chose n’a pas été faite correctement ou que la procédure appropriée n’a pas été respectée, le ministre disposera-t-il, on peut le supposer, d’avis juridiques et de conseils pour étayer certains des choix qui ont été faits? Quelles mesures concrètes pouvons-nous mettre en place pour garantir que, franchement, l’ensemble du travail de l’agence ne commence pas à s’effondrer si trop de ces appels d’offres non concurrentiels sont menés à bien et si plusieurs soumissionnaires se plaignent que la procédure était inéquitable ou que les capacités proposées étaient insuffisantes?
En résumé, il y a donc un risque non négligeable que tout cela déraille complètement si l’on ne fait pas attention.
Pour en revenir à ce que nous pouvons faire à ce sujet, cela passe en partie par une transparence totale concernant certains des choix qui ont été faits. Nous devrons expliquer très clairement les critères sur lesquels le gouvernement s’est appuyé pour invoquer l’une de ces exceptions et faire preuve de franchise et d’ouverture quant à la manière exacte dont la sélection a été effectuée, afin que des experts externes puissent se prononcer à ce sujet.
Dans certains cas, vous pourriez même souhaiter que certains des conseillers et experts prévus par ce projet de loi puissent fournir un avis indépendant quant au respect de ces critères.
Tout comme la Commission indépendante d’examen des acquisitions de la Défense, qui exerce une fonction d’examen indépendant des exigences techniques au sein du MDN et des FAC, on pourrait espérer qu’un organisme similaire, chargé de conseiller le ministre au sein de la DIA, puisse évaluer et vérifier s’il convient réellement d’éviter un processus concurrentiel dans un cas particulier.
M. Perry : Je partage entièrement l’avis de M. Lagassé à ce sujet. De fait, à la lecture de ces exceptions, je ne vois pas vraiment ce qui ne pourrait pas trouver un fondement dans cette liste de 17 dérogations à la procédure de mise en concurrence si le gouvernement souhaitait réellement éviter la concurrence ou, tout simplement, ne pas y recourir.
En fin de compte, il s’agit avant tout de définir une compréhension commune de ce que devraient être, ou ne pas être, les règles du jeu.
Sur quelle base le gouvernement prendra-t-il ses décisions de sélection? J’ai du mal à comprendre comment les objectifs de la stratégie industrielle, qui visent à soutenir de manière significative l’industrie canadienne, pourront être atteints s’il n’y a pas d’explication claire sur la manière dont les différentes entreprises, qu’elles soient canadiennes ou non, seront sélectionnées ou non.
Pendant la présentation de M. Lagassé, je me suis demandé s’il serait possible de mettre en place une sorte de procédure de recours au cas où quelqu’un ne serait pas sélectionné. Tout reposera-t-il sur l’avis du ministre pour déterminer si l’un de ces critères a été rempli? Je ne vois pas comment on pourrait contester l’avis d’un ministre sans disposer d’une procédure ou d’une grille d’évaluation permettant de comprendre la manière dont les décisions ont été prises.
Il n’est pas si difficile d’imaginer une situation où les gens auraient l’impression que les décisions prises comportent une part d’arbitraire. Que cela soit juste ou non, dans un contexte où nous nous efforçons réellement d’améliorer nos relations avec le secteur privé et où nous cherchons à développer notre industrie nationale pour toutes sortes de raisons valables, les gens ont besoin d’avoir une idée précise, avant de prendre leurs propres engagements, avant de se lancer dans des projets particuliers ou avant de chercher à décrocher un emploi, de leurs chances auprès du gouvernement fédéral. Tel que le système est configuré actuellement, je crains que les gens n’aient pas une compréhension suffisante de la situation.
Le sénateur Yussuff : Merci.
La sénatrice Patterson : Vous avez tous soulevé des questions exceptionnelles sur ce que nous ne savons actuellement pas à propos de ce projet de loi, par opposition aux règlements ou aux politiques, etc., qui pourraient en découler.
De votre point de vue, y a-t-il une lacune importante dans la forme et le libellé actuels de cette mesure législative? Qu’est-ce qui pourrait la renforcer à mesure que nous avançons? Nous avons beaucoup parlé de transparence et de clarté ainsi que d’une consultation appropriée sur le terrain.
Vous aurez peut-être besoin d’y réfléchir, et vous pouvez certainement soumettre votre réponse par écrit, mais c’est ma question pour vous. Je vous regarde, monsieur Perry. Voulez‑vous commencer?
M. Perry : Bien sûr. Je renforce simplement le rôle que la capacité militaire jouera dans les considérations. De façon plus générale, dans le projet de loi ou ailleurs, nous avons besoin de bien comprendre l’agence. Des discussions initiales porteraient sur le seul et unique point de contact dans l’écosystème d’approvisionnement. De toute évidence, ce ne sera pas tout à fait le cas. Un regroupement et une centralisation de plus grande envergure sont nécessaires, mais les mêmes ensembles de ministères qui ont participé dans le passé le feront encore, à différents niveaux. Innovation, Sciences et Développement économique Canada s’occupera encore d’éléments de la politique industrielle. Services publics et Approvisionnement Canada sera saisi d’aspects liés aux programmes des marchandises contrôlées et à l’habilitation de sécurité. La Défense nationale n’a pas de rôle bien précis.
Il est nécessaire d’avoir une meilleure idée de la façon dont tout cela fonctionne ensemble, que ce soit au moyen d’une mesure législative ou de certains autres éléments que vous avez mentionnés.
Soit dit en passant, ce qui déterminera grandement le bon fonctionnement ou non du libellé actuel, ce sera certains des efforts qui, je le sais, sont déployés à l’échelle du gouvernement pour apporter d’importants changements au processus d’approvisionnement, à certaines procédures opérationnelles du ministère de la Défense nationale et des organismes centraux. Une grande partie de cela n’est pas encore bien formulée ou définie à ce stade-ci. Comme vous l’avez dit, il est difficile de se prononcer sans vue d’ensemble.
M. Clarkson : Comme je l’ai mentionné plus tôt, il est très important que les collectivités dans l’Arctique ainsi que les peuples autochtones et leurs gouvernements et entreprises participent pleinement, car lorsqu’une telle somme d’argent est dépensée dans l’Arctique, dans une région éloignée du Nord, cela touche tout le monde.
À une de nos assemblées publiques, on a évoqué le fait qu’il pourrait y avoir des dizaines de milliers de camions remplis qui arrivent par la route Dempster. La ville d’Inuvik et toutes les autres collectivités de la région du delta de Beaufort dépendent de cette route pour acheminer des biens et des services, des aliments et ce genre de choses. Allez-vous faire rouler 10 000 ou 30 000 camions supplémentaires sur cette route? Elle est déjà fragile. Le ministère de la Défense nationale devrait envisager de l’améliorer pour permettre à cette quantité de produits d’être transporté vers le Nord.
Beaucoup d’autres régions dans l’Arctique devraient être prises en considération, ce qui ne sera pas le cas pour construire une base dans le Nord de l’Alberta, à Cold Lake ou ailleurs.
Il faut pour cela examiner plus longuement la question, ainsi que mener des consultations directes avec les gouvernements territoriaux et les administrations municipales de même qu’avec les gouvernements autochtones dans l’Arctique. Merci.
La sénatrice Patterson : Peut-on ajouter quelque chose au libellé actuel de la section 16 pour régler les problèmes dont nous entendons constamment parler à propos de la compréhension, de la clarté et ainsi de suite?
M. Lagassé : Encore une fois, je mettrais l’accent sur la relation entre le ministre et le Conseil du Trésor, en particulier pour ce qui est de la capacité du ministre à puiser dans le Trésor, notamment, en ce qui concerne la passation des marchés. Pour être franc, au cours des trois ou quatre dernières années, j’ai entendu de la part de fonctionnaires trois versions différentes de ce que la mesure législative est censée faire. En toute honnêteté, j’estime que c’est très frustrant parce qu’il semble y avoir une lutte interne au sein de l’exécutif à propos de ce que le libellé doit accomplir exactement.
La section sur l’autorité contractante et la capacité de puiser dans le Trésor devrait probablement être beaucoup plus claire. Je demanderais aux témoins du gouvernement de s’efforcer d’être plus explicite au sujet de l’objectif.
Si nous nous en remettons à des interprétations réglementaires ou législatives en fonction de la présence ou non de cette mesure législative en tant que paragraphe de la Loi sur la gestion des finances publiques, nous pourrions contrecarrer les processus et les initiatives que nous tentons de mettre en œuvre plus rapidement. J’encouragerais le comité à faire plus clairement pression sur le gouvernement pour savoir s’il existe un moyen de raffiner le libellé dans le but de préciser l’objectif de ce projet de loi.
Le sénateur Ince : Monsieur le maire, vous n’avez peut-être pas la réponse, mais je songe au fait que nous avons de vastes terres dans le Nord, du Yukon à Iqaluit. Avez-vous eu ou y a-t-il des discussions sur la Défense nationale et l’industrie de la défense pour examiner l’écart qui existe pour couvrir ce vaste territoire?
M. Clarkson : Les premiers ministres des trois territoires et les maires de Whitehorse, d’Inuvik, de Yellowknife et d’Iqaluit se sont réunis et ont discuté de ce que cela signifiera. Nous avons écrit au Conseil du Trésor pour lui dire que pour travailler avec l’énorme machine de la Défense nationale et potentiellement les entrepreneurs, nous avons besoin de ressources, car les ressources des administrations municipales sont maigres.
Lorsque j’étais maire de 2000 à 2006, la sécurité dans l’Arctique n’était même pas sur l’écran radar. Nous avions l’aéroport et les F-18 qui se posaient. Les forces aériennes américaines venaient se poser, mais ce n’était vraiment pas sur l’écran radar municipal. Depuis que j’ai été élu en octobre 2024, j’y consacre environ la moitié de mon temps en tant que maire d’Inuvik. Cela accapare le temps des maires de Yellowknife, de Whitehorse et d’Iqaluit.
Nous n’avons peut-être pas toutes les réponses à propos des mesures à prendre, mais nous savons que la Défense nationale et le gouvernement fédéral doivent prendre du temps pour examiner comment les choses se feront et ce qui peut être accompli pour que les gens qui vivent dans l’Arctique jouent un rôle à cet égard et pour que ce soit profitable pour ceux qui continueront de vivre dans des collectivités durables. C’est important.
Il faut certainement saluer le développement, mais le faire où les gens dans l’Arctique bénéficient également de cet énorme développement. Merci.
Le sénateur Ince : Merci.
[Français]
La sénatrice Youance : On a répondu à ma question en partie, soit en ce qui concerne les exceptions du projet de loi. J’aurais aimé que vous nous parliez de l’interprétation des témoins concernant les pouvoirs qui sont conférés au ministre par le projet de loi. J’aimerais partager quelques exemples concernant la construction d’infrastructures.
Le ministre exerce un contrôle absolu sur la construction des projets de défense. L’article 312 constitue la pierre angulaire juridique d’une politique industrielle dirigée par l’État. Cela fournit le cadre légal nécessaire pour coordonner la logistique multisectorielle et convertir des usines de fabrication civile en chaînes de production militaire. Le dernier point concerne les critères unilatéraux. Certains articles confèrent au ministre le pouvoir absolu de cibler toute entreprise, etc.
Par rapport à des concepts de transparence et de reddition de comptes, comment interprétez-vous ces nouveaux pouvoirs accordés au ministre?
M. Lagassé : C’est un niveau de discrétion et d’autorité qui n’est pas rare, mais il est quand même exceptionnel, en temps de paix, de voir un seul ministre avec autant d’autorité.
Cela dit, c’est une agence qui a été créée avec des ambitions extraordinaires. En ce qui concerne les discrétions, il faut garder en tête que le ministre doit prendre en compte plusieurs facteurs en même temps. Effectivement, c’est un projet de loi qui considère la possibilité que le Canada se retrouve dans un conflit de grande puissance à l’avenir. Il vise à donner à un ministre les pouvoirs de mettre le Canada sur un pied de guerre si nécessaire. Vous avez certainement entendu de la part d’autres témoins qu’il s’agit d’une possibilité qui est quand même assez prononcée et évidente. Il faut donc considérer le projet de loi dans ce contexte.
La sénatrice Youance : Merci.
[Traduction]
M. Perry : Un bon nombre de ces dispositions et les pouvoirs accordés au ministre semblent, en général, s’inscrire dans un cadre de guerre. Peu importe comment vous voulez qualifier l’état de guerre dans lequel nous sommes en ce moment, je ne pense pas que de nombreuses personnes dans la région de la capitale nationale mènent leurs activités comme si nous étions dans un cadre de guerre légitime. Il serait très déphasé par rapport à la façon dont le reste de l’appareil gouvernemental fonctionne au quotidien d’avoir une série de pouvoirs orientés autour de cette mentalité.
Il y a sans aucun doute des circonstances dans lesquelles ce serait nécessaire.
C’est peut-être une juxtaposition de la loi sur l’agence de l’investissement pour la défense qui est proposée et de toute mise à jour de la Loi sur la production de défense, laquelle était certainement destinée à une période de guerre. Un certain nombre des éléments associés à la Loi sur la production de défense avaient besoin d’être mis à jour compte tenu du temps qui s’était écoulé, y compris les plafonds de dépenses, qu’on n’a pas augmentés depuis longtemps. C’est logique, mais lorsque les deux fonctionnent ensemble ou lorsqu’on veut les présenter ensemble, on crée un scénario potentiel où ce niveau d’urgence et de gravité serait appliqué en théorie, mais cela semble ouvert à d’autres circonstances. On ne sait également pas trop s’il y aurait une sorte de seuil qu’il faudrait franchir pour se pencher sur ce principe. Une fois de plus, il faut préciser à quel moment on arrive au point où on peut prendre des décisions comme si le Canada était en guerre à temps plein par rapport à ce qui représente plus la routine quotidienne ou peu importe comment vous voulez qualifier la manière dont les choses fonctionnent en ce moment.
La présidente : Merci à tous nos témoins. C’est tout le temps que nous avions avec vous ce soir. Merci, monsieur Clarkson, monsieur Perry et monsieur Lagassé d’avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd’hui.
Sénateurs, nous allons suspendre la séance quelques minutes le temps que nos invités partent, puis nous entamerons notre discussion à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)