LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 9 février 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 13 h 59 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le contenu des parties 5, 6, 7 et 8 du projet de loi C-12, Loi concernant certaines mesures liées à la sécurité de la frontière canadienne et à l’intégrité du système d’immigration canadien et d’autres mesures connexes liées à la sécurité; et, à huis clos, afin d’examiner un projet de rapport; et à huis clos, pour examiner un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
La sénatrice Rosemary Moodie (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Je m’appelle Rosemary Moodie. Je suis sénatrice de l’Ontario et présidente de ce comité.
Avant de commencer, j’aimerais faire un tour de table et demander à chacune de mes collègues de se présenter.
La sénatrice Burey : Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, sénatrice indépendante du Manitoba.
La sénatrice Senior : Paulette Senior, sénatrice de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Boudreau : Bonjour. Victor Boudreau, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Arnold : Bonjour. Dawn Arnold, du Nouveau-Brunswick également.
[Traduction]
La sénatrice Mohamed : Bonjour. Farah Mohamed, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Bonjour. Chantal Petitclerc, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Hay : Katherine Hay, de l’Ontario.
La sénatrice Osler : Flordeliz (Gigi) Osler, du Manitoba.
La sénatrice Muggli : Tracy Muggli, territoire du Traité no 6, Saskatchewan.
La présidente : Distinguées sénatrices, aujourd’hui, nous étudions le contenu des parties 5, 6, 7 et 8 du projet de loi C-12, Loi concernant certaines mesures liées à la sécurité de la frontière canadienne et à l’intégrité du système d’immigration canadien et d’autres mesures connexes liées à la sécurité.
Comme notre étude porte sur ces éléments, le rapport de ce comité sera présenté au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. C’est ce dernier qui présentera le rapport définitif sur le projet de loi C-12 au Sénat du Canada.
Pour le moment, j’aimerais formuler quelques observations. Chères collègues, je tiens à vous remercier d’avoir avancé l’heure de début de la séance à midi aujourd’hui afin de permettre notre rencontre avec la ministre et les fonctionnaires.
J’aimerais d’entrée de jeu revenir sur les délais très serrés qui nous ont été imposés par la motion renvoyant les parties 5, 6, 7 et 8 à notre comité. Nous avons réservé plus de 10 heures à l’étude de ce projet de loi. Notre comité n’a que du lundi au mercredi pour s’exécuter, ce qui est un délai exceptionnellement court pour un projet de loi de cette envergure et de cette complexité.
Le projet de loi C-12 propose des changements importants au cadre canadien en matière d’immigration et d’octroi de l’asile, notamment l’élargissement des pouvoirs ministériels, de nouvelles règles d’admissibilité pour les demandes d’asile et des modifications aux pouvoirs administratifs et aux pouvoirs d’application de la loi.
Compte tenu de l’importance et des conséquences potentielles de cette loi, notre comité a l’obligation de procéder à un examen approfondi et équilibré. Nous sommes la Chambre de second examen objectif, et nous jouons un rôle essentiel dans le processus démocratique.
Il est regrettable que la ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté n’ait pas pu comparaître devant nous plus tôt aujourd’hui.
Le témoignage ministériel est un élément important de la responsabilité parlementaire et il aide les sénateurs à comprendre la justification politique et les garanties qui sous-tendent les projets de loi du gouvernement. Sachez que des efforts continuent d’être déployés pour que la ministre comparaisse devant notre comité.
Alors que le comité continue d’attendre un engagement significatif de la part du gouvernement à tous les échelons, nous, en tant que membres du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, croyons et sommes désireux de travailler avec le gouvernement du Canada pour veiller à ce que tous les projets de loi du gouvernement soient étudiés de manière rigoureuse et efficace.
Au cours des prochains jours, nous entendrons un large éventail de parties prenantes : des défenseurs des réfugiés, des juristes, des organismes de la société civile, des partenaires provinciaux et municipaux ainsi que des personnes qui ont une expérience concrète du système d’octroi de l’asile.
En tant que sénateurs, nous avons la responsabilité constitutionnelle de faire un deuxième examen objectif. Nous devons également veiller à protéger l’intégrité du processus de ce comité. Je sais que notre comité utilisera efficacement ce temps pour poser des questions ciblées et réfléchies, et pour dialoguer de manière constructive avec nos témoins. Sur ce, je cède la parole à notre premier groupe d’experts.
Pour notre premier groupe d’experts de la journée, nous entendrons Manon Brassard, présidente de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada, ou CISR, Roula Eatrides, vice-présidente de la Section de la protection des réfugiés, et Roger Ermuth, secrétaire général et dirigeant principal des finances. Merci de vous joindre à nous aujourd’hui.
Vous disposez de cinq minutes pour nous faire part de votre déclaration liminaire. Nous passerons ensuite aux questions des membres du comité. Madame Brassard, vous avez la parole.
[Français]
Manon Brassard, présidente, Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada : Merci, madame la présidente, de nous donner l’occasion de venir vous parler de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada.
[Traduction]
Comme vous le savez, la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada est un tribunal quasi judiciaire. Elle a été créée en 1989.
Nous rendons compte au Parlement par l’intermédiaire de la ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Notre mission consiste à rendre, de manière efficace, équitable et conforme à la loi, des décisions éclairées sur des questions touchant à l’immigration et au statut de réfugié. En tant que tribunal administratif, nous devons mettre à profit nos compétences pour prendre connaissance d’un grand nombre de dossiers et trancher à leur sujet. L’année dernière, la CISR a rendu 102 000 décisions, ce qui est un record pour nous. De ces décisions, plus de 78 000 provenaient de la Section de la protection des réfugiés.
Cela représente une augmentation de productivité de 42 % par rapport à l’année précédente. Précisons également que ce chiffre dépassait notre capacité financée à l’époque, qui était de 60 000 cas.
[Français]
Pour régler autant de cas, nous avons harmonisé, simplifié et normalisé nos processus à travers le pays. Nous gérons maintenant un inventaire de manière nationale, nous utilisons mieux la technologie, nous avons automatisé nos processus lorsqu’il était possible de le faire et nous gérons l’inventaire de façon à maximiser le temps consacré aux audiences.
[Traduction]
Un tel volume n’a aucun sens si nos audiences ne sont pas menées dans le respect de la justice naturelle et de l’équité procédurale. Les motifs de nos décisions doivent satisfaire les critères établis par la Cour suprême dans l’arrêt Vavilov. Ils doivent être suffisamment justifiés, transparents et facilement compréhensibles pour la Cour d’appel, mais surtout pour les demandeurs eux-mêmes.
Comme on peut s’y attendre, nous entendons quotidiennement des affaires concernant des droits protégés par la Charte — la vie, la liberté, la sécurité —, et cela ne saurait être réduit à un simple exercice de vérification.
[Français]
Comment savons-nous que les décisions passent le test? Nous regardons la fréquence à laquelle nos décisions sont infirmées. Environ 4 % des décisions de la Section de la protection des réfugiés et 1 % des décisions de la Section d’appel des réfugiés ont été infirmées par la Cour fédérale l’an dernier.
[Traduction]
J’aimerais attirer votre attention sur les problèmes auxquels nous devons faire face. Vous connaissez tous l’arriéré de la Section de la protection des réfugiés, ou SPR. Il s’élève actuellement à un peu moins de 300 000 dossiers. Comment en sommes-nous arrivés là? Il y a eu trois années consécutives de niveaux d’admission sans précédent : 156 000 en 2022-2023, 176 000 l’année dernière et, pour l’année en cours, d’ici la fin de l’exercice financier, nous estimons qu’il y en aura entre 95 000 et 105 000.
L’année dernière, nous avons reçu un financement pour 60 000 demandes et nous en avons traité 78 000. Avec le budget de 2025, nous passons à 90 000 demandes pour le prochain exercice financier. À titre de comparaison, au cours des 10 dernières années, le nombre moyen de demandes reçues annuellement était de 29 000, alors que, dans le même laps de temps, la commission en traitait environ 26 000.
[Français]
Comme les demandes d’asile en instance sont relativement récentes — 86 % d’entre elles ont été déférées il y a moins de deux ans —, une demande d’asile tranchée aujourd’hui a été en attente pendant environ 24 mois, ce qui comprend les 7 mois requis à l’Agence des services frontaliers du Canada pour le contrôle de sécurité. Évidemment, pour des motifs liés à la sécurité et à l’intégrité, nous ne traitons pas de cas avant l’obtention des résultats du contrôle de sécurité préliminaire.
[Traduction]
Compte tenu de notre capacité actuelle, un dossier qui nous est soumis aujourd’hui devra attendre environ 44 mois avant qu’une décision ne soit rendue. La capacité financée de la CISR est de 70 000 demandes pour cet exercice financier.
La CISR a investi pour accroître sa productivité. Certains de nos projets ont déjà donné des résultats, et d’autres améliorations sont sur le point de se concrétiser. Nous avons constaté des progrès réels et concrets, et c’est pourquoi je suis convaincue que la CISR peut continuer à relever avec succès les défis qui l’attendent et à jouer son rôle dans un système d’octroi de l’asile au Canada beaucoup plus gros.
Sur ce, madame la présidente, je vous redonne la parole et j’attends avec impatience nos échanges d’aujourd’hui.
La présidente : Merci, madame Brassard. Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Pour ce groupe d’experts, distinguées sénatrices, vous disposerez de quatre minutes pour vos questions et réponses.
La sénatrice Burey : Bienvenue. Merci beaucoup d’être ici, merci beaucoup pour votre travail acharné et pour ce petit résumé de ce que vous faites.
La partie 6 du projet de loi C-12 porte sur le système d’octroi de l’asile au Canada. La Loi visant à renforcer le système d’immigration et la frontière du Canada ajouterait un nouvel article 100.1 à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, aux termes duquel on exigerait que le ou la ministre reçoive les documents et les renseignements pertinents à toutes les demandes d’asile et ait la possibilité de les examiner avant leur renvoi à la CISR. J’ai quelques questions à vous poser.
À votre connaissance, comment fonctionne le système de renvoi actuel? Présentement, comment les commentaires du ministère de l’Immigration influencent-ils les décisions en matière de renvoi, de date d’audience et de protection des réfugiés?
Je vais poser quelques questions, car mon temps de parole touche à sa fin.
À votre connaissance, comment cette nouvelle exigence modifiera-t-elle le système de demande d’asile au Canada? Je pense que c’est la question la plus importante.
Mon autre question est la suivante : savez-vous si ce projet de loi a fait l’objet d’une analyse comparative entre les sexes plus, ou ACS Plus?
Il y avait trois questions, et celles pour lesquelles je cherche une réponse sont les suivantes : à votre connaissance, comment cette nouvelle exigence modifiera-t-elle le système de demande d’asile au Canada; y a-t-il eu une ACS Plus; quelle incidence cela aura-t-il sur les demandeurs d’asile?
Mme Brassard : Je vais commencer par la troisième et dernière question, qui concerne l’ACS Plus. Je ne sais pas exactement ce que le ministère a fait à ce sujet, alors je vais éviter de me prononcer.
En ce qui concerne le processus de renvoi actuel et le nouveau processus de renvoi, comme je l’ai dit, nous avons présentement environ 300 000 dossiers en attente. Pour environ le tiers de ces dossiers, nous ne pouvons rien faire parce que nous ne disposons pas du contrôle de sécurité préalable, et que nous ne voulons pas aller de l’avant sans cet élément.
Dans ce nouveau système, le ministère renverrait les dossiers qu’il juge complets et, sous réserve de ce que nous verrons dans la réglementation, nous nous attendons à ce que le contrôle de sécurité préalable, par exemple, fasse partie du dossier.
Ce serait au ministère, à la ministre, de décider de se présenter devant nous et d’intervenir dans une affaire afin que, lorsque nous recevons le dossier, celui-ci soit complet et que nous, en tant qu’organisme, ayons beaucoup moins d’efforts à consacrer à des allers-retours avec le ministère. Pouvez-vous confirmer que vous allez intervenir? Oui ou non. Le dossier devrait être beaucoup plus complet. Pour nous, cela réduirait les allers‑retours en lien avec le registre. D’une certaine manière, cela explique comment les renvois sont effectués actuellement.
L’Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, reçoit les dossiers lorsqu’ils arrivent au point d’entrée. Elle procède à ce qu’elle appelle un « examen sommaire ». Une fois qu’elle a les éléments de base d’un dossier donné, elle nous le renvoie, et il nous faut attendre six à sept mois en moyenne avant qu’elle ne nous fournisse le contrôle de sécurité préalable. Ce qui changerait, c’est l’endroit où le dossier serait conservé. Ce ne serait plus chez nous. Cela nous permettrait de nous retrouver avec des dossiers complets.
La sénatrice Burey : Merci.
La sénatrice Hay : Merci de votre présence.
J’ai une question concernant le partage de renseignements et les données.
Ce nouveau projet de loi C-12, qui ajoute des dispositions sur le partage de renseignements, crée de nouvelles compétences étendues en la matière, ce qui soulève, je dirais, des préoccupations concernant la protection des renseignements personnels, la souveraineté des données et les risques de divulgation en aval à des gouvernements étrangers.
Ma question pour vous — et peut-être pourriez-vous développer ce point — est la suivante : en quoi ces changements amélioreraient-ils le système actuel et votre travail?
Avec ces changements, comment feriez-vous face au risque supplémentaire d’exposition à des cyberattaques et au risque accru que courraient les demandeurs si leurs données personnelles étaient utilisées de manière abusive, sous quelque forme que ce soit? Pouvez-vous m’en dire plus à ce sujet?
Mme Brassard : Je ne peux parler que de ce que nous faisons et non du partage de renseignements que l’Agence des services frontaliers pourrait faire avec son partenaire, ou de ce que le ministère de l’Immigration pourrait faire avec son partenaire. Si vous en avez l’occasion, il serait peut-être mieux de leur poser la question à eux plutôt qu’à moi.
À la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada, ou CISR, nous prenons grand soin de protéger les renseignements des demandeurs qui comparaissent devant nous, qu’ils se présentent devant la Section de la protection des réfugiés, ou SPR, ou devant la Section d’appel des réfugiés, ou SAR.
Nous veillons à ne rien divulguer. Nous expurgeons les motifs lorsque nous les publions afin que les noms et les autres éléments d’identification n’apparaissent nulle part. Nos audiences se déroulent à huis clos ou en privé; par conséquent, le risque de fuite est très faible. À cet égard, le projet de loi C-12 a très peu d’incidence, voire aucune.
La sénatrice Hay : Merci.
La sénatrice McPhedran : Je tiens tout d’abord à souligner l’indépendance et le savoir-faire des membres de la CISR, et à les remercier pour leur travail.
Le Canada jouit d’une réputation internationale très enviable en ce qui concerne le travail et la structure de la commission.
Ma question porte sur ce qui me semble être, dans ce projet de loi, un amalgame de fonctions et sur le fait que les agents d’évaluation des risques avant renvoi ont une responsabilité quant au renvoi. Mais voilà, ce projet de loi leur confère également la fonction de déterminer la légitimité des demandes d’asile. Êtes-vous aussi de cet avis?
Mme Brassard : Merci de reconnaître le travail que nous faisons. Je ne manquerai pas de relayer le message à mes collègues.
À l’heure actuelle, le travail d’un agent d’évaluation des risques avant renvoi consiste à établir le risque de fuite — il s’agit d’une évaluation des risques avant renvoi. En général, lorsqu’il s’agit d’un dossier qui est passé par la commission, c’est que la Section de la protection des réfugiés a rejeté la demande. La Section d’appel des réfugiés a conclu que la personne n’était pas un demandeur d’asile. Si la Cour fédérale a été sollicitée, cette dernière a conclu que la décision de la Section d’appel des réfugiés n’avait pas à faire l’objet d’un examen par les tribunaux.
Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’agent chargé de l’examen des risques avant renvoi, ou ERAR, se trouve à la fin du cycle. Il est là pour établir s’il existe de nouveaux éléments de preuve qui justifieraient que la personne reste au Canada en raison d’un risque grave si elle était renvoyée dans son pays. C’est le rôle qu’il joue présentement en cas de renvoi potentiel. Cela représente probablement 50 % de sa charge de travail actuelle, voire un peu plus.
Dans le nouveau système, certains dossiers ne seront plus renvoyés à la CISR. L’agent chargé de l’ERAR devra donc prendre la décision définitive, sans pouvoir bénéficier de l’aide de la SPR, de la SAR et, éventuellement, de la Cour fédérale.
Je ne sais pas encore si la réglementation changera leur façon d’envisager leur rôle, qui, d’après ce que je comprends, se résume présentement à un processus administratif.
Parfois, une audience doit avoir lieu si la question déterminante est une question de crédibilité. Comment cela se traduira-t-il dans le cadre du nouveau projet de loi C-12, aux termes duquel une partie assez importante de leur travail consistera à se prononcer sur la légitimité des demandeurs d’asile sans pouvoir bénéficier de nos décisions?
C’est tout ce que je peux dire au sujet du processus et, pour l’instant, au sujet des changements que je constate. Bien entendu, tout cela sera plus clair lorsque le règlement sera publié.
La sénatrice McPhedran : Comme préambule à ma question, j’ai reconnu le savoir-faire des membres de la CISR.
Est-il exact que, dans le cadre de ce projet de loi, la prise de décisions sera transférée à des fonctionnaires qui n’auront pas nécessairement des compétences aussi vastes que celles des membres de la CISR?
Mme Brassard : Les membres de la CISR de la Section de la protection des réfugiés sont des fonctionnaires.
La sénatrice McPhedran : Permettez-moi de reformuler ma question.
Les membres de la CISR ne prendront pas de décisions en vertu de cette nouvelle loi proposée par des personnes qui sont également des fonctionnaires, mais qui n’ont pas nécessairement les compétences que vous possédez en tant que membres de la CISR?
Mme Brassard : Je peux parler des compétences que nous développons, du sérieux avec lequel nous traitons ces compétences et des normes élevées que nous imposons à nos nouvelles recrues. Le niveau PM-5 occupe une place légèrement inférieure dans la hiérarchie. Je ne soutiendrais pas que les gens à ce niveau manquent de compétences. Je suis sûre qu’ils ont reçu une formation, mais je ne connais pas la nature de cette formation.
La sénatrice Muggli : Je vous remercie d’être avec nous aujourd’hui. Mon équipe et moi-même avons effectué quelques recherches à ce sujet, et vous pourrez peut-être nous éclairer à cet égard. Il semble que la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada, ou CISR, ait été créée à la suite de la décision Singh rendue en 1985 par la Cour suprême, qui a statué que les demandeurs d’asile du Canada ont le droit d’être entendus dans le cadre d’une audience en personne.
Ai-je raison de penser que la décision Singh a été le catalyseur de la mise en place de la structure officielle du tribunal? Dans l’affirmative, qu’est-ce qui a changé depuis que cette décision a été rendue qui rendrait l’abandon des audiences en personne conforme aux droits que la Charte confère aux demandeurs?
Mme Brassard : Lorsque la commission a été créée en 1989, la décision Singh a joué un rôle de catalyseur, en stipulant que si nous avions des problèmes de crédibilité, nous devions tenir une audience. La mesure législative a élargi cette disposition et a exigé la tenue d’audiences dans tous les cas, et pas seulement quand des problèmes de crédibilité existaient. C’est ainsi que la commission a vu le jour en 1989. J’étais là à l’époque. Voilà pourquoi je me souviens en quelque sorte de ce qui s’est passé à ce moment-là.
Nous tenons des audiences en personne, sauf si nous avons l’intention d’accepter la demande parce que nous sommes convaincus que tout répond à la définition d’une « personne à protéger ». Dans ces cas, la mesure législative nous permet d’avoir une instruction sur dossier.
La SAR a recours à un examen sur dossier qui fait suite à une audience approfondie. La SAR peut tenir des audiences, mais il est rare qu’elle le fasse. Elle vérifie si la décision de la Section de la protection des réfugiés est correcte, et elle examine les nouveaux éléments de preuve. Comme je l’ai mentionné plus tôt, si, à l’heure actuelle, il y a un problème de crédibilité, la loi exige qu’une audience soit tenue dans le cadre de l’examen des risques avant renvoi, ou ERAR.
La sénatrice Muggli : Craignez-vous que le fait de ne pas tenir systématiquement des audiences puisse compromettre les droits garantis par la Charte?
Mme Brassard : Je vais laisser aux experts juridiques la tâche d’en décider. À l’heure actuelle, nous tenons une audience complète, et nous justifions notre décision de manière exhaustive. La SAR fait de même et rend des décisions détaillées. Le dossier qui est transmis à l’agent chargé de l’ERAR contient maintenant de nombreux renseignements. Cela explique probablement en partie la raison pour laquelle l’ERAR est surtout un examen sur dossier.
Désormais, cet état de choses va changer, et une partie assez importante des affaires leur sera présentée sans qu’ils puissent bénéficier de ces informations. La question de savoir si cela donnera lieu à une contestation au titre de la Charte sera probablement débattue devant les tribunaux, et nous le saurons à ce moment-là.
Le sénateur Dean : Je vous remercie de vous être jointe à nous aujourd’hui. Je crois comprendre qu’il existe actuellement des situations où les dossiers ne sont pas envoyés à la commission, mais directement aux agents responsables de l’examen. C’est un processus qui n’a pas été imaginé, mais qui repose plutôt sur un processus déjà mis en place. Pourriez-vous nous décrire les circonstances dans lesquelles vous ne recevez pas les appels parce qu’ils sont envoyés directement à des agents d’ERAR?
Mme Brassard : Je vais me fier à ma mémoire. Si une personne a déjà reçu une décision négative de la part de la commission, ou si elle a été reconnue comme réfugiée dans un pays tiers et qu’elle peut s’y rendre, ce sont là des cas où les appels ne sont pas envoyés à la commission. Il existe probablement aussi des exceptions liées à la criminalité qui rendent certaines personnes inadmissibles au statut de réfugié.
Il s’agit d’une liste de quatre ou cinq éléments, mais cela ne signifie pas nécessairement qu’un grand nombre de personnes sont touchées par ces mesures. Dans les deux premiers exemples que j’ai mentionnés, leurs demandes ont déjà été examinées.
Le sénateur Dean : J’ai une deuxième question à vous poser. Je me souviens d’avoir lu quelque part que le processus d’examen des risques avant renvoi répond aux exigences de la loi, ce qui signifie qu’il a probablement été contesté à un moment donné et jugé conforme à certaines normes. Pourriez‑vous nous en dire davantage à ce sujet?
Mme Brassard : Je crois que certaines affaires jugées par la Cour fédérale font mention de cela. Ces affaires sont fondées sur un ensemble de circonstances et sur des faits, et il appartiendra aux tribunaux de déterminer si la situation factuelle changera, étant donné que ce changement est important.
Le sénateur Dean : Je pense qu’un nombre important de ces affaires satisfont aux critères de l’ERAR, n’est-ce pas?
Mme Brassard : Je ne suis pas sûre de comprendre votre question.
Le sénateur Dean : Dans le cas des demandes préexistantes qui sont transmises directement à un agent, ce n’est pas comme si aucune d’entre elles n’est acceptée parce qu’elles n’ont pas été examinées par la CISR. Je crois comprendre que le taux d’approbation des décisions prises dans le cadre du processus où les demandes n’ont pas été examinées par la CISR, n’est pas nul.
Mme Brassard : Je crois que le dernier chiffre que j’ai vu s’élevait à 12 %, alors que les demandes qui sont passées par la CISR, et non par la Cour fédérale, avaient un taux d’acceptation d’environ 3 %, la dernière fois que j’ai vu ces chiffres.
Le sénateur Dean : Je vous remercie.
La sénatrice Senior : Je vous remercie de votre présence. Dans votre déclaration préliminaire, j’ai remarqué que vous aviez mentionné une augmentation du nombre de cas, qui avait probablement commencé au début des années 2020, c’est-à-dire en 2022 et 2023. J’ai également noté le chiffre de 300 000 que vous avez cité. Vous recevez un financement pour traiter 60 000 de ces cas, mais vous en avez en fait traité 78 000. Je suis curieuse de savoir comment cela a été accompli. Était‑ce grâce à des ressources supplémentaires? Comment cela s’est‑il produit?
Ces nouvelles mesures qui sont mises en place sont-elles considérées comme un moyen efficace de réduire l’arriéré actuel, et vous pouvez ou non formuler des observations à ce sujet?
Ma troisième question concerne l’augmentation des cas que nous observons, et là encore, formulez des observations si vous le pouvez. Observez-vous des parallèles avec les crises internationales?
Mme Brassard : Je vais commencer par répondre à la dernière question. Je ne sais pas si vous allez inviter un représentant du Conseil des droits de l’homme des Nations unies à intervenir à un moment donné. Les membres de ce conseil sont très bien placés pour parler des tendances internationales.
Certes, lorsque nous en avons vu 150, 176 — et même maintenant —, ils parlaient d’un déplacement plus important. N’oubliez pas que c’était quelques années après la pandémie; il y avait donc une plus grande mobilité. Aujourd’hui, ce déplacement ralentit un peu, et c’est la raison pour laquelle nous estimons que nous recevrons 100 000 demandes cette année, comparativement à 176 000 l’année dernière. Si vous traciez l’un de ces graphiques avec des points pour chaque année, vous obtiendriez probablement un profil similaire.
Nous avons commencé notre travail il y a un an et demi. À mon arrivée, nous disposions d’un financement pour traiter 60 000 cas. Nous disposons maintenant d’un financement pour traiter 70 000 demandes. Voilà pourquoi je sais que nous allons dépasser les 70 000 cas. Nous allons traiter environ 80 000 cas cette année. Cela est attribuable au certain nombre de mesures que mes collègues ici présents ont mises en œuvre. Ce n’est pas lié à un nouveau financement. Si vous le souhaitez, je peux vous parler du budget de 2025 par la suite, mais il ne s’agit pas d’un nouveau financement. Il s’agit du financement dont nous disposons, et nous réalisons, comme tout le monde au sein du gouvernement, que l’argent est une ressource limitée et que nous devons nous assurer de mettre en place les meilleurs processus possibles.
Nous gérons désormais les dossiers à l’échelle nationale, même si nous avons des bureaux régionaux. Un dossier n’appartient pas à une région. Si l’un de nos membres est prêt à entendre un dossier à Toronto, que le dossier se trouve à Vancouver alors que l’interprète se trouve à Ottawa, nous pouvons les réunir dans la même pièce virtuelle et tenir l’audience. Cette façon de gérer les dossiers nous a rendus plus efficaces.
Nous avons apporté un certain nombre d’améliorations au système. Il ne s’agit pas de changements radicaux qui ont bouleversé le système en entier, mais de changements qui nous ont permis de gagner en efficacité. Il n’y a pas de solution miracle, mais il faut trouver des économies à chaque endroit. Nous avons mené un exercice lié à l’approche Lean au cours duquel nous avons examiné tous nos processus, et tout ce qui a été désigné comme « gaspillage » dans le langage de l’approche Lean a dû être éliminé, et nous continuons dans cette voie. Dans cette optique, nous normalisons nos processus afin que tout soit fait de la même manière dans l’ensemble du pays, ce qui facilite le travail de nos membres, mais aussi celui de nos greffiers, qui ne sont pas forcés de modifier leur façon de faire les choses simplement parce qu’un cas se trouve dans une certaine région plutôt qu’une autre.
C’est ainsi que nous sommes devenus plus efficaces.
[Français]
Le sénateur Boudreau : Merci aux témoins d’être ici aujourd’hui.
Ma question fait suite à celle de ma collègue. Vous avez parlé des statistiques concernant le nombre de demandes reçues et que vous traitez, mais je n’ai pas tout à fait compris si les changements proposés dans le projet de loi C-12 vont bénéficier aux travaux de la commission. Aurons-nous de meilleurs résultats après l’adoption du projet de loi, ou est que cela nuira plutôt à un point tel que la situation pourrait empirer avec le temps?
Mme Brassard : Ma boule de cristal est un peu embuée. Pour les cas qui se sont accumulés, cela n’aura aucun impact. Les 300 000 dossiers vont rester chez nous et il nous faudra les traiter. Ce qui changera, c’est que certains d’entre eux, comme les gens qui revendiquent le statut de réfugié au-delà d’un an après leur arrivée au pays, devront présenter une demande d’examen des risques avant renvoi (ERAR) avant de se rendre à nous. Cela nous enlèvera donc une partie de notre futur inventaire.
Donc, si je reformule, à partir du moment de la mise en œuvre, les cas qui passaient directement par nous devront présenter cette demande d’examen des risques avant renvoi, donc ils ne viendront plus chez nous. Cela va, par le fait même, réduire le nombre de cas que nous traitons, mais pas nécessairement le nombre de cas de personnes qui viennent au Canada. Voyez-vous ce que je veux dire?
Le sénateur Boudreau : D’accord.
Mme Brassard : Dans la mesure où nous sommes financés pour 70 000 cas, si l’on peut en traiter 90 000, cela voudrait dire que l’on grugerait dans les cas accumulés et que cela les réduirait.
En ce qui concerne la diligence raisonnable ministérielle, dans la mesure où cela fonctionne et que l’on nous envoie des cas complets, cela nous aidera. Avec l’énergie qu’on met à tenter de compléter des dossiers, on n’aura plus besoin de le faire. Cela dit, la façon dont on traite les cas dans lesquels les gens abandonnent leurs revendications va changer, du moins en partie. Pourquoi? Parce que ces dossiers ne seront pas complétés, donc Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada nous en informera et nous exhortera à les abandonner. C’est une nouvelle façon de fonctionner. Il nous faudra tester les façons de faire pour être plus efficaces en ce qui concerne nos systèmes. Il faudra voir si, effectivement, il y a des gains qui en découlent.
Pour l’instant, on attend de voir la réglementation. La loi est un cadre; la réglementation est l’endroit où sont articulés les détails. Parfois, cela renvoie à la ministre qui peut énoncer d’autres critères, mais c’est seulement lorsque nous connaîtrons cet ensemble de critères que nous pourrons voir la structure qui s’en dégage et comment nous serons en mesure de la faire vivre.
Le sénateur Boudreau : Vous avez dit que cela prend sept mois pour la vérification en matière de sécurité. Est-ce que quelque chose dans le projet de loi C-12 pourrait faire en sorte de raccourcir cette période?
Mme Brassard : Pas à ma connaissance, mais des représentants de l’Agence des services frontaliers du Canada seraient mieux placés que moi pour répondre à cette question. Indépendamment de la loi, ils ont leurs méthodes et leur gestion de risque pour répondre à cette question. Je vous invite donc à leur poser la question directement.
Le sénateur Boudreau : Merci.
La sénatrice Petitclerc : Merci à nos invités d’être là.
Je continue dans la même direction que mon collègue le sénateur Boudreau. Dans la partie 8, je tente de comprendre ce qui se passe avec la demande de quelqu’un qui dépasse la durée d’un an après sa date d’entrée au Canada pour faire sa demande, par exemple. Est-ce que l’on prendra en considération des cas particuliers où un enfant serait né au Canada, mais dans différents contextes — obstacles au chapitre de la langue, crise internationale, par exemple —, dans lesquels la personne pourrait présenter une demande après un an? Qu’est-ce qui se passe avec ces cas dans le projet de loi?
Mme Brassard : J’imagine que quand vous parlez d’un enfant né au Canada, c’est en supposant qu’il ferait une demande plus tard. Dans ce cas, l’enfant est Canadien. Ses parents feront la revendication, mais le fait d’avoir un enfant canadien n’a pas d’impact sur la protection internationale offerte par le Canada. Cela serait possiblement considéré, plus tard dans le processus, comme une demande pour considération d’ordre humanitaire et de compassion, mais ce n’est pas un élément qui suffirait pour donner le statut de réfugié. À moins de dispositions contraires dans le règlement ou à moins qu’il y ait éventuellement quelque chose de prévu à cet effet, la demande doit être faite plus d’un an après la première arrivée au Canada.
La sénatrice Petitclerc : Si je comprends bien, il n’y aurait pas d’exception pour les cas où une situation internationale changerait rapidement et qui pourrait faire en sorte que quelqu’un se sente —
Mme Brassard : Pour quelqu’un qui n’avait pas de crainte au moment de son arrivée, mais qui est confronté à un changement dans son pays ou à un coup d’État deux ans plus tard, non.
La sénatrice Petitclerc : Merci. Je vais peut-être revenir plus tard pour poser une autre question.
[Traduction]
La sénatrice Arnold : Je vous remercie de l’important travail que vous accomplissez dans ce domaine. Nous vous en sommes reconnaissants.
Je suis un peu perplexe au sujet de l’audience. D’après ce que j’ai entendu dire, il s’agit là d’une étape importante du processus. Or, les responsables de l’ERAR ne tiendront plus d’audiences à l’avenir. D’autres changements sont-ils prévus, outre la suppression des audiences?
Mme Brassard : Il m’est difficile de me projeter dans l’avenir pour répondre à votre question. Je n’ai pas vu de réglementation concernant l’aspect que prendra le nouvel ERAR pour s’adapter à ce qui sera probablement une nouvelle réalité, à savoir un nombre beaucoup plus élevé de cas à traiter, pour commencer, et des cas qui n’auront pas d’antécédents comme les décisions rendues par la Section de la protection des réfugiés ou par la Section d’appel des réfugiés.
Je peux vous citer dès maintenant certaines des principales différences du processus. Il y aura une audience, mais le rôle du conseil sera différent. À la CISR, le conseil dirige l’affaire et peut représenter efficacement son client, car il s’agit d’une audience. À la SAR, pour l’instant, le conseil peut être présent, mais il s’agit d’un examen sur dossier; il contribue donc à constituer un dossier papier. Si une audience a lieu, la personne aura la possibilité de répondre aux questions du représentant du ministre, mais elle ne présentera pas d’argumentation. La loi lui attribue donc un rôle plus passif.
À la SPR, un représentant est désigné pour les mineurs, et je crois que le projet de loi C-12 aborde cette question et permettra la désignation d’un représentant pour les personnes qui ne comprennent pas tout à fait la nature des processus, ce qui est une bonne chose. À l’heure actuelle, à la SPR, tout repose sur les éléments de preuve. En ce moment, l’ERAR ne s’occupe plus que des nouveaux éléments de preuve. C’est l’un des aspects qu’ils devront peut-être modifier, car il n’y aura plus de nouveaux éléments de preuve. Il n’y aura que des éléments de preuve en général.
À la SPR, si l’identité de la personne n’est pas établie, nous n’allons pas plus loin. Mais l’ERAR peut se poursuivre même si l’identité n’est pas clairement établie. Nous avons déjà mentionné l’audience. En fin de compte, comme l’a souligné votre collègue, le résultat est le même. Vous êtes reconnu comme réfugié, vous pouvez obtenir la résidence permanente ou non, et d’autres conséquences s’appliquent.
À la SPR, vous pouvez vous adresser à la SAR, dont le rôle est de déterminer si la décision initiale était correcte. Dans le cadre de l’ERAR, la décision doit être soumise à la Cour fédérale à des fins de contrôle judiciaire, éventuellement après en avoir obtenu l’autorisation, comme c’est le cas en ce moment. La Cour fédérale peut accepter d’entendre l’affaire ou refuser de le faire.
À la SPR, nous disposons d’une transcription des procédures. Tout est dactylographié, puis transcrit. C’est à ce stade que nous utilisons l’IA pour effectuer la transcription. Dans le cadre de l’ERAR, ce sont les notes des agents qui constituent le dossier. Donc, en ce qui concerne les principales différences que je peux constater entre le système actuel et le nouveau système, à ce stade, je dirais qu’il est beaucoup plus difficile pour nous de délimiter clairement ce qui est identique, ce qui est différent et ce qui est nouveau, comme je l’ai indiqué.
La présidente : La prochaine intervenante est la sénatrice Mohamed. Ensuite, nous passerons à des questions plus brèves dans le cadre de la deuxième série de questions.
La sénatrice Mohamed : Je vous remercie d’être ici. Une grande partie de la discussion a porté sur l’équilibre entre la sécurité et l’efficacité du système, un système qui doit permettre à ceux qui devraient vraiment être ici d’y être. Je sais que vous êtes indépendante et je comprends que vous ne pouvez pas vous prononcer sur l’avenir, mais je me demande si vous pourriez réfléchir à la question suivante. Si vous considérez que ces changements sont apportés au nom de la sécurité nationale, où remarquez-vous le plus grand risque pour les réfugiés en matière d’équité procédurale? De plus, quelles mesures de protection serait-il essentiel de mettre en œuvre pour garantir l’indépendance du processus décisionnel, fondé sur des données probantes et conforme à notre Charte et à nos obligations internationales?
Mme Brassard : En tant que tribunal, la CISR n’intervient que de manière indirecte dans les questions de sécurité. Nous statuons sur les cas liés à la sécurité avec la Section de l’immigration en particulier, et non avec la SPR. En ce qui concerne l’assurance de la sécurité relative aux demandeurs d’asile, c’est en réalité l’ASFC qui s’en charge, grâce au contrôle de sécurité initial qu’elle effectue. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada peut également intervenir à cet égard, et son rôle est de veiller à ce que la personne qui se trouve au Canada n’ait pas de casier judiciaire et ne soit pas un terroriste connu, ce qui pourrait nous amener à tirer des conclusions différentes à propos de l’interdiction de territoire et de la nécessité de saisir la Section de l’immigration de l’affaire. En ce qui nous concerne, lorsque nous voyons dans le dossier des éléments qui semblent peut-être indiquer un crime de guerre ou un crime contre l’humanité, il est de notre devoir d’en informer IRCC et de lui demander d’intervenir, car c’est au ministère qu’il appartient de se saisir de l’affaire et de la juger. En tant que tribunal, il est difficile d’être à la fois juge et partie. C’est donc ainsi que nous soulevons la question.
La sénatrice Mohamed : Je comprends donc comment fonctionne le système, en ce qui concerne les mesures de protection mises en œuvre pour assurer son indépendance. La sécurité est le cadre général qui a été mis en place, que vous soyez d’accord ou non, et qui est l’un des cadres généraux. À l’inverse, en faisons-nous trop, au point de nous soustraire à certaines de nos obligations, comme dans l’affaire Singh mentionnée par ma collègue? Qu’est-ce qui est essentiel pour garantir un système équitable qui respecte nos obligations et notre Charte?
Mme Brassard : Les tribunaux ont fixé certaines limites à cet égard, et je pense qu’il faut réexaminer ces limites. Le droit d’être représenté, d’être entendu, de présenter des preuves et de comparaître devant un décideur indépendant est important. Parfois, le droit d’appel fait partie des systèmes qui permettent de faire respecter les droits parce que, malgré toutes les bonnes intentions, il arrive que la première instance passe à côté d’un élément, et même si j’ai affirmé que nos décisions ne sont pas souvent infirmées, cela arrive de temps en temps, et c’est normal. C’est ainsi que le droit évolue.
La sénatrice Mohamed : Je vous remercie.
La présidente : Notre deuxième série de questions se limitera à des questions et réponses de deux minutes pour entendre les sénateurs Muggli, Dean et Senior. Nous n’avons le temps d’entendre seulement trois sénateurs dans cette deuxième série de questions.
La sénatrice Muggli : C’est tout un privilège. Félicitations pour votre utilisation du processus Lean. Je suis moi-même dirigeante Lean certifiée et j’ai toujours été une partisane de la réduction de la muda, du gaspillage, parce que l’objectif véritable, c’est la satisfaction du client en fin de compte. Je vous encourage donc à poursuivre votre démarche. J’ai entendu les représentants de l’Association des agences d’établissement et d’intégration des immigrants de la Saskatchewan, qui craignent vraiment que le projet de loi C-12 détourne bien des demandeurs des audiences complètes, comme nous en avons parlé à propos de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada, pour les rediriger vers un processus sans audiences en personne garanties. Selon votre expérience après avoir examiné des centaines de milliers de cas, quelles seront les conséquences de refuser l’accès à une audience en personne devant un décideur indépendant? Je me demande si par le passé, le Canada s’est fié à des processus de détermination du statut de réfugié sans audience en personne. Si c’est le cas, quelles leçons avons-nous tirées, surtout concernant les demandeurs traumatisés ou les survivantes de violence fondée sur le sexe?
Mme Brassard : C’était avant même que je ne travaille pour la commission. Mais il y a très longtemps, avant le système actuel — et pardonnez-moi si je me trompe sur les détails —, il y avait un système où un agent examinait la documentation et faisait une recommandation au ministre. C’était un processus en deux étapes. C’est ce qui a mené à la décision Singh, où l’on a déterminé qu’il fallait une audience. C’est ainsi que le processus a été créé.
La sénatrice Muggli : Que pensez-vous de la possibilité qu’on refuse l’accès à une audience indépendante qui pourrait toucher les survivants à des expériences traumatisantes?
Mme Brassard : C’est un processus indépendant, mais toute la formation que nous donnons à nos membres sert à ne pas faire revivre les traumatismes en posant nos questions et à nous faire comprendre que parfois, c’est difficile pour les demandeurs de parler de certaines expériences. D’ailleurs, ce n’est pas plus facile d’écrire sur ces expériences. Nous nous assurons de prendre le temps nécessaire et de poser nos questions avec délicatesse pour savoir ce qu’il faut savoir et pouvoir prendre une décision sur la demande. Parfois, la décision sera négative, parce qu’on ne parle pas de persécution au sens de la loi, mais il faut se prononcer de manière respectueuse et donner une chance équitable à la personne de présenter son cas dans son entièreté.
La sénatrice Muggli : Est-ce que tout le personnel reçoit de la formation sur les traumatismes?
Mme Brassard : Oui.
La présidente : Merci, madame Brassard.
Le sénateur Dean : Je ne veux pas retirer de temps aux membres du comité, alors je vais passer mon tour.
La présidente : Merci beaucoup.
La sénatrice Senior : Merci, sénateur Dean. Mon temps vient de doubler, mais ce serait bien. Je vais revenir à la proposition sur les délais d’un an, et j’aimerais en savoir plus sur le processus actuel. Savez-vous combien de temps il faut en moyenne pour qu’un demandeur qui a vécu des traumatismes et de la torture présente une demande devant la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada? Je crains qu’il faille du temps et qu’un an n’interrompe le processus. Je me demande si c’est une disposition pertinente ou non dans le projet de loi.
Dans en deuxième temps, j’aimerais savoir comment ces nouvelles mesures se comparent à celles en vigueur dans des régions semblables dans le monde et si on est passé ou non par un processus semblable concernant ces changements cruciaux qu’on apporte à l’heure actuelle.
Mme Brassard : Je vais répondre à la première question portant sur la pertinence des délais dans l’évaluation du bien-fondé de la demande d’un client. Je pense que même le manuel de l’Agence des Nations unies pour les réfugiés reconnaît qu’on s’attend en général à ce qu’un demandeur qui craint la persécution va présenter sa demande à la première occasion, donc dans le premier pays possible et assez tôt après son arrivée. Voilà ce qu’il en est pour la pertinence des délais.
Concernant ce que je veux dire par une demande présentée « assez tôt » et ce que nous pouvons faire là-dessus à la commission, nous n’avons pas de données sur l’arrivée des gens au Canada par rapport au moment où ils présentent une demande. Tout ce que nous savons et ce que nous entrons dans notre système, c’est la date de renvoi. Nos membres entendent le cas, voit l’histoire dans la documentation et prenne connaissance du moment où le demandeur est arrivé au Canada. S’il a fallu beaucoup de temps avant le dépôt de la demande, ils vont demander pourquoi, et parfois la réponse est évidente à la lecture du cas. Les conditions dans le pays ou d’autres éléments peuvent avoir changé, ce qui a amené le demandeur à présenter sa demande. Le délai entre ce déclencheur et la présentation de la demande peut être court. Les délais écoulés sont donc une considération pertinente dans l’examen de la véracité des craintes.
Dans ce sens-là, comme je l’ai dit, nous ne connaissons pas le déclencheur, donc je ne peux pas vraiment répondre à votre question sur le temps qu’il faut du point de vue statistique. C’est une donnée dont nous ne disposons pas.
La sénatrice Senior : Comment ce processus se compare-t-il à celui dans d’autres régions?
Mme Brassard : Je ne suis pas certaine que les autres systèmes observent le même genre de délais. Et même si c’était le cas, je vous mettrais généralement en garde contre l’adoption de parties d’un processus effectué dans un autre pays pour reconfigurer le processus mené ici, parce que toutes les parties de ce processus se situent dans un certain contexte et dans un système précis.
La présidente : Merci beaucoup, sénateurs. Cela conclut les discussions avec ce groupe de témoins.
Je tiens à remercier Mme Brassard, Mme Eatrides et M. Ermuth de leurs témoignages aujourd’hui.
Pour notre deuxième groupe de témoins, nous accueillons Deanna Okun-Nachoff, avocate et procureure à l’Association du Barreau canadien; Michael Barutciski, professeur à l’University York, à titre personnel; et par vidéoconférence, Cheryl Milne, directrice exécutive du David Asper Centre for Constitutional Rights. Je vous remercie de vous joindre à nous aujourd’hui. Vous aurez cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, puis les membres du comité vous poseront des questions. Madame Milne, la parole est à vous.
Cheryl Milne, directrice exécutive, David Asper Centre for Constitutional Rights : Merci de l’invitation, et je suis désolée de ne pas être là en personne. J’espère que mes déclarations et mes réponses à vos questions vont tout de même vous aider.
Le David Asper Centre est un centre de défense des droits faisant partie de la faculté de droit Jackman de l’Université de Toronto. Il se consacre à la défense des droits constitutionnels par la sensibilisation, la recherche et l’éducation.
Je ne suis pas experte en droit des réfugiés en tant que tel, mais notre centre était un intervenant avec LEAF et West Coast LEAF dans la contestation de l’affaire de l’Entente sur les tiers pays sûrs qu’a entendue la Cour suprême du Canada.
Je suis également présidente d’une organisation relativement nouvelle: le Childhood Arrivals Support and Advocacy Centre of Canada. Ce centre soutient les jeunes arrivés au Canada lorsqu’ils étaient enfants et qui ont un statut d’immigrant précaire ou qui n’ont aucun statut d’immigrant.
Dans le mémoire du Centre David Asper déposé devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes, le SECU, nous avons mis l’accent sur deux aspects clés du projet de loi C-12 et sur deux articles de la Charte canadienne des droits et libertés, les articles 7 et 15.
Notre première préoccupation, c’est ce que j’ai entendu durant la première heure de la présente réunion: l’imposition de délais stricts et d’une irrecevabilité d’un an concernant les demandes de statut de réfugié selon le point et la date de la première entrée au pays du demandeur. L’effet clair de cette disposition sera d’interdire les demandes de statut de réfugié venant de personnes qui, potentiellement, verraient leurs demandes acceptées sans ces délais stricts. De plus, cela soulève des enjeux constitutionnels en vertu de l’article 7 concernant son incidence sur la vie, la liberté et la sécurité de la personne — surtout la sécurité de la personne —. Cette disposition pourrait aussi aller à l’encontre des principes de justice fondamentale en étant trop vaste et arbitraire.
L’autre restriction vise les demandes des personnes qui ont traversé la frontière terrestre américaine de manière irrégulière dans les 14 jours précédents. Notre mémoire souligne que cette période de 14 jours est liée à la politique américaine permettant le renvoi accéléré de gens se trouvant à moins de 100 miles de la frontière américaine. Cette politique est présentement contestée devant les tribunaux aux États-Unis et fait l’objet d’une injonction provisoire. Même au sud de la frontière, les gens ont des préoccupations à son égard.
La nouvelle restriction va s’appliquer aux sans-papiers qui vivent peut-être au Canada depuis des années, certains étant arrivés alors qu’ils étaient enfants.
À notre avis, l’élargissement de la portée de l’Entente sur les tiers pays sûrs dans le contexte actuel ne tient pas compte de ce qui se passe aux États-Unis. Ce n’est pas une situation idéale pour les gens de traverser la frontière ainsi, mais ce que nous voyons est très troublant.
Dans certains cas, nos préoccupations s’appuient notamment sur des violations aux articles 7 et 15. En fait, il y a présentement deux contestations à l’Entente sur les tiers pays sûrs, dont l’une porte spécifiquement sur l’article 15, qui est l’argument qui a été invoqué devant la Cour suprême du Canada. Dans l’autre affaire, on présente à nouveau des arguments liés à l’article 7, compte tenu du contexte actuel.
Dans notre mémoire, nous indiquons aussi craindre une vaste délégation de pouvoirs au Cabinet concernant seulement les questions d’immigration et du statut de réfugié de façon plus générale: le pouvoir de refuser des demandes de statut de réfugiés avant d’en arriver à une audience et le pouvoir d’exiger des documents et des renseignements pour soutenir une demande. Je comprends que cela peut aider les processus de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada dans une certaine mesure, mais encore là, on ne nous dit pas vraiment quelles seront les règles à suivre. Une bonne partie de tout cela n’a pas encore été précisée dans la réglementation, et nous ne savons pas ce qu’il va en advenir.
Le projet de loi confère aussi au Cabinet le pouvoir de suspendre ou de mettre fin aux processus d’immigration s’il estime que c’est dans l’intérêt public. C’est une des graves inquiétudes dont nous avons fait part au comité de la Chambre. Heureusement, bon nombre de nos préoccupations actuelles ont été signalées à l’étape du rapport à la Chambre, notamment le besoin de mieux définir l’intérêt public. Toutefois, il n’existe aucun mécanisme d’appel ou d’examen individuel des mesures prises; tout cela ne peut se faire qu’au Parlement.
Le résultat cumulatif de ces mesures et des réformes connexes, c’est l’augmentation des pouvoirs administratifs discrétionnaires de refuser les demandes et de suspendre les protections procédurales dans toutes les catégories de migration, malgré l’effet profond de ces refus et de ces suspensions sur les personnes touchées.
Plus tôt, on se demandait pourquoi l’accent est mis sur la sécurité nationale. Pourquoi? Dans quelle mesure parle-t-on de sécurité nationale et pas seulement de limiter le niveau de migration au Canada? Et pourquoi le Canada agirait-il de la sorte maintenant?
La présidente : Merci, madame Milne. Avec un peu de chance, nous pourrons entendre le reste de vos commentaires en réponse aux questions.
Mme Milne : Merci beaucoup.
Deanna Okun-Nachoff, avocate et procureure, Association du Barreau canadien : Merci. Nous traversons actuellement une période sans précédent. Le monde est aux prises avec des questions graves: pouvons-nous résister à un monde qui bascule vers le totalitarisme? Pouvons-nous éviter une crise climatique? Pouvons-nous appliquer des mesures de protection concrètes à l’intelligence artificielle? Pouvons-nous agir de façon plus humaine, tout en nous assurant de nous protéger, face à la montée des conflits dans le monde?
Une chose est sûre: il faut discuter, débattre de manière ouverte et vigoureuse, délibérer avec soin selon les renseignements les plus clairs et collaborer au plus haut point entre humains. Pourtant, le projet de loi C-12 nous amène dans la direction opposée.
Ce projet de loi vise à passer outre au débat parlementaire, à éroder la primauté du droit et à bafouer les principes fondamentaux de notre démocratie parlementaire.
Madame la présidente, honorables membres du comité, je suis ici pour représenter la section de l’immigration de l’Association du Barreau canadien et pour me prononcer contre le projet de loi C-12, bien que le temps qui m’est imparti soit extrêmement limité.
Il y a quelques jours seulement, la sénatrice Paula Simons vous a exhortés à jouer votre rôle de dernier frein et contrepoids, de cesser de saper notre souveraineté et notre fier système d’immigration et de renforcer un système d’immigration qui soutient l’économie, les collectivités, l’intégrité morale et la réputation internationale du Canada.
Dans notre témoignage et nos mémoires présentés au Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration de la Chambre des communes, le CIMM, ainsi que dans notre mémoire soumis au Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes, le SECU, nous affirmons que le projet de loi C-12 va nuire davantage au développement d’une politique d’immigration cohérente fondée sur les données, tout en détériorant dangereusement les protections fondamentales de notre processus démocratique. De manière inquiétante, ce projet de loi fait pencher l’équilibre des pouvoirs vers les gouvernements canadiens, en court-circuitant les mesures du processus législatif établies de longue date.
Depuis que les instructions ministérielles ont été intégrées au système d’immigration en 2012, une partie toujours plus grande de la politique d’immigration du Canada est établie par décret plutôt que par règlement. Des changements rapides se sont opérés récemment, et il est difficile de comprendre l’intention déclarée de la politique en voyant ses incidences sur les résidents temporaires et les immigrants potentiels.
Sans surprise, la confiance dans notre système d’immigration est à son plus bas. Nous craignons qu’il en ira de même avec l’image du Canada à l’échelle internationale, ce qui nuira à notre capacité d’attirer et de retenir les meilleurs talents. Dans ce contexte, le projet de loi C-12 propose d’élargir les pouvoirs permettant d’annuler des catégories entières de visas et de demandes par décret. Durant sa comparution, la ministre a assuré au comité CIMM de son intention d’utiliser ces pouvoirs de manière exceptionnelle seulement — en temps de guerre, de pandémie ou en cas de fraude massive —, mais ces critères ne sont pas définis ou précisés dans le projet de loi. Rien n’empêchera une utilisation plus large de ces pouvoirs.
La ministre a fait allusion à de possibles annulations fondées sur le pays en cas de fraude massive, ce qui nous fait craindre clairement le risque de discrimination en vertu de la Charte. Pour le dire simplement, il n’est pas dans l’intérêt public d’apporter des changements catégoriques sans un examen parlementaire. Nous ne pouvons pas nous soustraire à nos valeurs et aux processus mis de l’avant dans notre Constitution ainsi qu’à nos obligations en vertu du droit international. L’intégrité de notre système de justice en dépend. Pour ces raisons, nous demandons que le projet de loi C-12 fasse l’objet d’une étude plus approfondie.
Concernant la proposition d’irrecevabilité de la demande de statut de réfugié après un an, le risque se pose après l’entrée au Canada. C’est vrai pour la personne qui, après avoir passé du temps au Canada, en vient à changer d’orientation sexuelle ou d’identité de genre, pour les enfants séparés de leurs parents abusifs après avoir été mis en contact avec des services au Canada et pour bien des gens dont les conditions dans leur pays changent de manière imprévue. L’irrecevabilité de la demande après un an fait fi des incidences que les traumatismes et l’état de santé mentale ont sur la capacité d’une personne de présenter une demande de statut de réfugié. Les personnes les plus vulnérables seront les plus touchées par ce changement.
La persécution ne respecte pas de délais législatifs ou ne se limite pas à la période d’un an après l’entrée d’une personne au Canada. Les exceptions, comme celles proposées pour les mineurs non accompagnés, sont une reconnaissance de la vulnérabilité, mais elles ne peuvent pas servir à pallier des délais aussi courts, parce qu’on ne peut pas définir aussi facilement ou de façon aussi catégorique toutes les vulnérabilités.
Si le projet de loi C-12 est adopté, une date arbitraire séparera désormais en deux groupes les personnes exposées à un risque. Celles du premier groupe auront droit à une audience qui leur permettra d’expliquer leur situation devant des décideurs experts et indépendants régis par les règles et les lignes directrices de la CISR, administrés par des équipes spécialisées. Celles du deuxième groupe ne pourront que présenter une demande écrite — l’examen des risques avant renvoi, ou ERAR — qui sera évaluée par les employés d’IRCC sans avoir droit à une audience complète d’office sur le bien-fondé de la demande et avec peu de protections procédurales essentielles.
Si l’objectif de l’irrecevabilité de la demande après un an est de prévenir les arriérés dans le traitement des demandes de statut de réfugié, cet objectif ne sera pas atteint. Les demandes ne disparaîtront pas; elles seront simplement transférées à IRCC. Récemment, IRCC a affiché des retards plus longs, sans parler des taux d’approbation plus faibles. De plus, si une décision est contestée, il faudra mobiliser deux fois plus de ressources à la Cour fédérale, qui est débordée, parce qu’il y aura un sursis à l’exécution de la mesure de renvoi et une demande de contrôle judiciaire.
La présidente : Merci beaucoup, maître Okun-Nachoff. Monsieur Barutciski, la parole est à vous.
[Français]
Michael Barutciski, professeur, Université York, à titre personnel : Le sujet que l’on aborde est polarisant, donc je suis un peu mal à l’aise de participer à des discussions.
J’espère que vous ne me verrez pas comme quelqu’un qui contribue à cette polarisation, mais plutôt comme quelqu’un qui cherche à trouver un juste équilibre acceptable.
[Traduction]
Les questions de l’immigration et de l’octroi de l’asile provoquent de vives réactions. C’est pourquoi il est particulièrement important d’examiner les questions litigieuses de manière objective afin que la raison l’emporte.
Nous sommes ici en raison d’un contexte particulier qu’il ne faut pas oublier. Notre politique publique dans le dossier de l’immigration a connu un échec historique. Je pense que certaines personnes ne comprennent pas à quel point ce qui s’est passé est grave et voudraient croire que tout est rentré dans l’ordre, comme si de rien n’était. Ce serait mal avisé, car de nombreux visas de résident temporaire arrivent à échéance, et nous ne savons pas ce qui arrivera à ces migrants. On constate d’énormes arriérés dans plusieurs domaines, et il existe une pratique administrative insensée que l’on appelle le « statut provisoire ». De plus, le nombre de demandes d’asile est encore élevé par rapport à nos chiffres des dernières années et à ce que l’on observe chez nos pairs. Nous ne sommes pas encore tirés d’affaire. Nous envisageons donc des mesures spéciales pour revenir à un système fonctionnel. Dans un autre contexte, il pourrait être difficile de comprendre bon nombre des mesures proposées dans le projet de loi C-12.
J’aimerais faire une autre observation avant de commenter rapidement les détails du projet de loi C-12. Si vous croyez que le Canada est un pays riche qui devrait faire de son mieux pour permettre au plus de gens possible des pays pauvres d’y entrer — autrement dit, pour aider ceux qui n’ont pas eu la chance de naître au Canada —, je vous exhorte à ne pas vous tourner vers l’octroi de l’asile pour le faire. Je peux comprendre que l’on veuille faire preuve de solidarité, mais en ce moment, je me préoccupe davantage du maintien de la confiance du public. C’est pourquoi il faut mettre un frein au système d’octroi de l’asile. Autrement, on risque d’assister à une plus grande remise en question de l’immigration que ce que l’on voit déjà.
Je vais parler rapidement des parties 7 et 8 parce que je suis d’avis qu’elles sont les plus litigieuses. Nous pouvons donc tous bénéficier d’une réflexion approfondie.
Je pense que les amendements relatifs à la capacité d’annulation en masse prévue à la partie 7 présentés en décembre pourraient, à tout le moins, garantir une certaine transparence. En ce qui concerne le mécanisme pour créer les paramètres d’utilisation de ce nouvel outil, on peut, en obligeant le ministre à faire rapport au Parlement, favoriser au minimum un débat public et un examen. Je peux toutefois comprendre que de nombreux Canadiens puissent penser que ces mesures de protection demeurent insuffisantes.
J’aimerais dire quelques mots sur l’élimination de l’exception de 14 jours énoncée dans la partie 8. À mon avis, il s’agit d’une façon simple de neutraliser la règle incohérente des 14 jours introduite dans la version modifiée de l’Entente sur les tiers pays sûrs. Les demandeurs devraient retourner aux États-Unis pour y demander l’asile si le gouvernement estime que les États-Unis sont sûrs pour les demandeurs d’asile. C’est une question controversée, et j’exhorte le gouvernement à faire preuve de courage politique et à expliquer sa position publiquement. Cependant, je ne pense pas que ce soit le moment et le lieu indiqués pour tenir cette discussion difficile.
Je vais poursuivre avec deux commentaires sur le délai d’un an prévu à la partie 8. La limite d’un an pour déposer une demande est une question controversée qui imite l’approche américaine. Il y a une raison pour laquelle cette mesure a été présentée, et elle ne devrait pas être rejetée si facilement. Je pourrais proposer un petit compromis : calculons à partir de la date de la dernière entrée d’une personne, et non à partir de la date de la première entrée.
J’ai une autre suggestion. Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, ou HCR, utilise l’expression « réfugiés sur place » pour souligner les circonstances qui ont changé dans le pays d’origine du migrant alors qu’il réside dans un autre pays. Nous devrions envisager de renforcer l’examen des risques avant renvoi afin qu’il réponde explicitement aux préoccupations du HCR.
Je vais terminer par quelques observations générales.
Si nous pensons que l’octroi de l’asile est censé donner à quiconque, de n’importe où, le droit de demander l’asile dans n’importe quel pays, nous nous berçons d’illusions. Les électeurs de nos démocraties réclament toujours des lois pour contrôler la migration, tandis que les militants et les universitaires, de leur côté, poussent les juges à interpréter ces lois de la manière la plus ouverte possible. Je crois que nous nous approchons du point de rupture. C’est pourquoi de nombreux pays occidentaux ont resserré leurs règles. Je crains que nous n’ayons pas beaucoup d’autre choix que d’harmoniser notre système avec celui de nos alliés et de préparer les assises législatives pour que cela puisse se faire sans heurts.
[Français]
Je vous remercie de cette occasion de témoigner devant votre comité.
[Traduction]
La présidente : Merci, monsieur Barutciski. Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité.
Pour ce groupe de témoins, les sénateurs disposeront de quatre minutes pour poser leur question et entendre la réponse. Si votre question s’adresse à un ou plusieurs témoins en particulier, veuillez le préciser.
La sénatrice Burey : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui pour parler de cette question très importante.
Est-ce que maître Okun-Nachoff et notre témoin du Centre David Asper pourraient répondre à cette question? Vous a-t-on consultés au sujet de ces mesures? A-t-on rencontré les parties prenantes, des représentants de la société civile ou de vos organisations lors de l’élaboration de ce projet de loi?
Me Okun-Nachoff : À ma connaissance, l’Association du Barreau canadien n’a pas été consultée avant la présentation du train de mesures réglementaires. Cela ne s’est fait qu’après coup. On nous a demandé de témoigner devant le comité CIMM, mais pas devant le comité SECU, auquel nous avons toutefois fait parvenir un mémoire.
Mme Milne : On ne nous a pas consultés, et je ne suis pas au courant de consultations avec d’autres organisations.
La sénatrice Burey : Merci.
Dans le dernier groupe de témoins, nous avons entendu des représentants de la CISR. Ils ont parlé d’un processus très complet. Si on donnait à la CISR le mandat et les ressources nécessaires pour élargir son rôle, avez-vous une idée de ce à quoi cela pourrait ressembler?
Me Okun-Nachoff : Je plaide devant la CISR depuis un certain temps maintenant. J’ai remarqué une évolution importante dans la façon dont elle a géré l’augmentation de la charge de travail et a élaboré des lignes directrices pour tenir compte des traumatismes et s’occuper des victimes de violence familiale. Je ne doute nullement de la compétence de ce tribunal. Elle a été durement acquise. Il y a eu beaucoup de contestations judiciaires, ce qui a aidé la CISR à peaufiner la façon dont elle fait son travail.
Je pense que ce sont des éléments qui expliquent en partie pourquoi la CISR est notre tribunal d’experts au Canada. C’est pourquoi, selon moi, le Barreau est si préoccupé par le fait que l’on veuille réinventer la roue et répéter les mêmes efforts.
La sénatrice Burey : Avez-vous des commentaires, monsieur Barutciski?
M. Barutciski : Pour ce qui est de réinventer la roue, je comprends la préoccupation. La question est la suivante : les circonstances nous obligent-elles à faire les choses différemment? Même les procédures de la CISR ont évolué de façon considérable depuis sa création en 1989. Au début, il y avait une procédure en deux étapes, où les décisions étaient rendues rapidement à la première étape. Les choses ont beaucoup changé. Je pense que nous sommes peut-être dans une situation où nous avons besoin d’une procédure différente.
Me Okun-Nachoff : J’aimerais qu’il y ait d’autres façons de régler les différends et de nouvelles méthodes visant à présenter les affaires dans un format non accusatoire. Je pense que l’on peut faire mieux. Cela dit, les ressources sont insuffisantes pour accomplir ce travail innovateur.
Là encore, cela ressemble beaucoup à ce que la sénatrice Simons a dit l’autre jour : au lieu de repartir à zéro et de renvoyer la question à un nouveau groupe d’employés d’IRCC, il faut s’en tenir au tribunal, qui a déjà commencé à mettre en œuvre ces stratégies efficaces pour essayer de trouver les meilleures façons de s’attaquer au problème.
La sénatrice Hay : Merci à tous de votre présence. J’aimerais parler de la partie 5, qui modifie la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration afin d’autoriser la communication de renseignements personnels aux fins de l’application d’autres lois, et qui modifie la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés afin de permettre au ministre de prendre des règlements relatifs à la communication de renseignements personnels.
Selon mon interprétation, cette partie permet au ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté de communiquer des renseignements personnels à IRCC, pour toute fin liée à l’administration des programmes d’immigration, et à l’externe, aux ministères fédéraux, aux sociétés d’État et aux entités visées par des ententes fédérales et provinciales. On ne peut envoyer les renseignements à des gouvernements étrangers sans le consentement du ministre. Cela veut donc dire qu’avec le consentement du ministre, il est possible de le faire.
J’aimerais simplement comprendre un peu mieux. Plus tôt, vous avez parlé de l’intelligence artificielle. Dans quelle mesure êtes-vous préoccupée — ou pouvez-vous nous dire ce que vous pensez — par l’élargissement des pouvoirs en matière de partage de renseignements prévu dans le projet de loi? Je pense plus particulièrement aux situations où des renseignements peuvent être demandés par des entités ou des gouvernements étrangers ou leur être transmis, ce qui pourrait certainement avoir une incidence sur la sécurité d’un demandeur, qui pourrait être persécuté. De plus, croyez-vous que les cadres actuels de protection de la vie privée sont assez robustes pour protéger la sécurité des demandeurs d’asile?
Ma question s’adresse à la représentante de l’Association du Barreau canadien, mais n’importe qui peut répondre.
Me Okun-Nachoff : Cette question préoccupe grandement l’Association du Barreau canadien, et nous en avons parlé dans un mémoire beaucoup plus long que nous avons écrit à ce sujet intitulé Droit, technologie et responsabilisation : Repenser l’immigration canadienne pour le 21e siècle. Il contient 100 recommandations. Dans le cadre de ma pratique, j’ai vu des situations où, alors que le dossier d’une personne est devant la SPR, des demandes de renseignements ont été présentées par l’entremise d’un agent de liaison de l’ASFC dans le pays source. Il est très difficile pour nous de même savoir ce que cela signifie et, si une demande est refusée, si la personne est vulnérable à cause de cette demande de renseignements.
De façon générale, d’après mon expérience, lorsque l’on adopte de nouveaux mécanismes de partage de renseignements, ils sont utilisés à des fins d’application de la loi. Seulement, il est difficile de défendre quelqu’un sans avoir accès à l’ensemble du dossier, et que le client n’a pas les mêmes outils de collecte de renseignements que le ministère.
Je vais m’arrêter ici. Je ne suis pas une spécialiste de la propriété intellectuelle.
Mme Milne : Si vous me le permettez, j’aimerais intervenir au nom du Childhood Arrivals Support and Advocacy Centre of Canada. La communication de renseignements relatifs aux jeunes et aux enfants — qui ont un droit accru à la vie privée — est une préoccupation bien réelle. On s’inquiète que les gens craignent la façon dont les renseignements peuvent être communiqués et que cela pourrait les amener à ne pas demander des soins, des soins de santé, s’ils en ont besoin. Cela pourrait aussi avoir une incidence sur l’accès à l’enseignement supérieur et aux écoles. Ce sont des préoccupations bien réelles.
La présidente : Madame Milne, le son a coupé quelques fois, et nous avons manqué une partie de ce que vous avez dit.
Mme Milne : Je vais répéter très rapidement. Le Childhood Arrivals Support and Advocacy Centre of Canada est très préoccupé par la communication de renseignements concernant les enfants et leur crainte à propos de ce qui se passe lorsque leurs renseignements sont divulgués. L’organisme est aussi préoccupé par les obstacles qui empêchent d’accéder aux soins, aux soins de santé, aux services, aux écoles et à l’éducation postsecondaire.
Le sénateur Dean : Même si j’aimerais poser une question, je vais m’en tenir à mon approche précédente. Je vais donc passer mon tour.
La sénatrice Muggli : Ma question s’adresse à Mme Milne.
Après avoir parlé avec des collègues et des membres du personnel, nous nous sommes entendus pour dire que la formulation utilisée dans votre mémoire sautait aux yeux :
Le David Asper Centre s’oppose au projet de loi C-12 et soutient qu’il s’agit d’une loi inconstitutionnelle dans sa forme actuelle.
C’est une position assez ferme et sans équivoque. Pourriez‑vous nous expliquer en termes simples ce qui rend ce projet de loi si manifestement inconstitutionnel?
Mme Milne : Je pense que le groupe de témoins précédent vous a donné un indice : dans l’arrêt Singh, on dit que les demandeurs d’asile ont droit à une audience. Nous avons maintenant un nouveau système qui va éliminer ce droit pour un grand nombre de demandeurs, ce qui va à l’encontre des droits prévus par la Charte.
Il y a ensuite l’irrecevabilité de la demande après un an, qui peut vraiment avoir une incidence sur les droits prévus à l’article 7 pour les personnes qui ne respectent pas le délai...
La présidente : Madame Milne, votre son coupe assez souvent. Notre greffière suggère que vous vous déconnectiez et que vous vous reconnectiez. Cela améliorera peut-être la qualité de la connexion. Si nous ne pouvons entendre tout ce que vous dites, nos interprètes ne peuvent pas faire leur travail et votre témoignage devient invalide.
Pourriez-vous essayer de vous déconnecter et de revenir? Nous vous donnerons l’occasion de prendre la parole.
La sénatrice Muggli : Une réponse écrite à cette question serait également appréciée.
Maître Okun-Nachoff, pourriez-vous également répondre à cette question?
Me Okun-Nachoff : Bien sûr.
Je crois que ce qui allait être dit, c’est que la conformité constitutionnelle ne peut pas être garantie étant donné que le droit à une audience n’est pas enchâssé. Il y a aussi d’autres exemples à ce chapitre, comme les dispositions relatives à la désignation de représentants dans le cadre d’audiences qui ne relèvent pas de la CISR.
Nous sommes en fait favorables à ce changement. Cependant, la façon dont les représentants désignés sont nommés est telle qu’ils sont différents des représentants désignés dans d’autres domaines du régime d’immigration. Il s’agit en fait de gens qui prennent une décision au nom d’autrui et peuvent parler au nom d’une personne qui ne peut se représenter elle-même. Dans ce contexte, comme le propose le projet de loi C-12, ils peuvent prendre ces décisions au nom de cette personne, et il n’y a pas de cadre pour garantir qu’ils le feront tout en respectant les paramètres constitutionnels. Ils peuvent même décider de ne pas procéder à un examen des risques avant renvoi. Il n’y a donc pas de mesures de protection. Encore une fois, avec des éléments de ce genre, nous sommes très préoccupés par la question de savoir si oui ou non...
La sénatrice Muggli : Est-ce qu’on fait référence à la prise de décisions au nom d’autrui quelque part?
Me Okun-Nachoff : Oui, je crois qu’on en parle quelque part. Je dois trouver le libellé. Je suis sûre que mon collègue qui regarde la réunion de Toronto le fera.
La sénatrice Muggli : Ce serait utile de voir ce libellé. Merci beaucoup.
La présidente : Merci.
La sénatrice Senior : Merci beaucoup. J’aimerais revenir aux limites d’un an et de 14 jours. Si vous pouviez vous débarrasser de quelques-unes de ces dispositions, quelles seraient-elles?
Me Okun-Nachoff : C’est exactement ce que le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration a demandé de faire à l’Association du Barreau canadien. Toutefois, comme nous sommes d’avis qu’il est impossible de suggérer des exceptions qui amélioreraient la situation, nous avons refusé de le faire. Je suis d’accord avec les autres témoins pour dire que les demandes antérieures et la dernière entrée, par opposition à toute entrée ou à la première entrée, sont des points assez évidents. Parallèlement, le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés a déclaré que toute exclusion catégorique devait être évitée parce que ces questions ne peuvent pas être traitées dans l’absolu et ne peuvent pas être définies, et qu’il fallait mettre en place un processus permettant de procéder à des évaluations individuelles. C’est également un point qui a été examiné par la Cour suprême du Canada. Il n’y a aucun moyen de procéder de manière catégorique.
La sénatrice Senior : Monsieur Barutciski, avez-vous un avis à ce sujet?
M. Barutciski : Si nous parlons de la règle d’un an — et je pense qu’il y a un certain malaise quant à la procédure à suivre par la suite —, nous convenons que l’examen des risques avant renvoi pourrait ne pas être suffisant. Je pense que nous discutons tous de différentes procédures possibles. Si nous reconnaissons que les circonstances ont changé et que nous avons effectivement besoin d’une sorte d’audience pour satisfaire aux mêmes exigences, alors nous cherchons à améliorer cet aspect. Je ne sais pas exactement ce que cela implique, mais nous disposons d’approches et de procédures possibles qui sont améliorées pour des types de cas en particulier. Je tiens également à vous rappeler qu’il y a une raison pour laquelle cette limite d’un an a été mise en place par les Américains il y a longtemps et une raison pour laquelle le gouvernement estime qu’il est judicieux de le faire maintenant. Cela dit, nous voulons également assurer une protection compte tenu de l’évolution de la situation. Quelle est la procédure à suivre étant donné que nous avons les mêmes exigences et que nous voulons traiter les migrants avec dignité? Les circonstances ont peut-être changé, et des mesures pourraient s’imposer.
Me Okun-Nachoff : Certaines des demandes les plus méritoires que j’ai défendues ont été présentées après le délai d’un an, car, au cours de cette première année, la personne était tellement traumatisée qu’elle était incapable de raconter ce qu’elle avait vécu. Ce n’est qu’après de nombreuses rencontres avec moi qu’elle a pu en parler. Je comprends qu’il y ait une volonté de fixer une limite, mais c’est une ligne tracée dans le sable. Votre question portait aussi sur la limite de 14 jours, ce qui soulève des considérations concernant l’Entente sur les tiers pays sûrs. Il s’agit là d’un tout autre sujet qui mériterait des jours de discussion. Pour moi, la question est de savoir si c’est le bon moment pour insister sur l’application de l’Entente sur les tiers pays sûrs, parce que, encore une fois, j’ai sur mon bureau de nombreuses demandes qui dépasseront le délai d’un an ou qui seront exclues en raison de cette entente. Je pense simplement qu’il faut plus de temps.
La sénatrice Arnold : Merci. Ma question s’adresse à Mme Milne. Vous avez parlé du Childhood Arrivals Support and Advocacy Centre of Canada. Notre rôle consiste notamment à veiller à ce que les décisions que nous prenons n’aient pas de conséquences négatives imprévues. Lors de diverses rencontres que j’ai eues avec des représentants de centres juridiques pour réfugiés au Nouveau-Brunswick, on m’a dit que la situation des enfants non accompagnés qui traversent la frontière pourrait devenir encore plus problématique avec ces changements. Pourriez-vous nous en parler?
Mme Milne : Oui, j’espère que vous m’entendez bien maintenant.
La sénatrice Arnold : Non.
La présidente : Madame Milne, accepteriez-vous de répondre à la question par écrit afin que nous puissions bénéficier de votre apport?
Mme Milne : D’accord. Je ferai de mon mieux. Je suis désolée.
La présidente : D’accord, merci.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : J’ai une question à vous poser en français. Je reviens aussi sur la période d’un an. Vous n’aurez peut-être pas la réponse précise, mais j’essaie de me faire une tête sur ce que cela représente.
Les témoins du groupe précédent nous disaient ne pas avoir de statistiques. Je trouve cela troublant. Où sont ces chiffres et comment a-t-on décidé de la période d’un an? Monsieur Barutciski, vous semblez dire que c’est un calque du modèle américain. Y aurait-il d’autres éléments par rapport à cette période d’un an? Voici ma question : maître Okun-Nachoff, pourriez-vous nous aider à cet effet? De façon générale, j’imagine que vous n’avez pas les chiffres exacts, mais qu’est-ce que cela représente, la quantité de dossiers qui dépasse cette période d’un an? Est-ce exceptionnel, est-ce minime? Y en a-t-il beaucoup? J’essaie d’avoir une image de l’incidence de cette période d’un an.
[Traduction]
Me Okun-Nachoff : Tout d’abord, les données existent bel et bien : quand on présente une demande, il faut indiquer la date de son arrivée et la date du dépôt de la demande. Ces données peuvent donc être extraites quelque part du système. De même, les renseignements indiquant si la demande a été acceptée ou rejetée se trouvent dans le système. Les données sont détenues par le ministère.
Cela dit, d’après ma propre expérience, je dirais que ces demandes représentent au moins la moitié de ma pratique, et je sélectionne soigneusement les affaires que je défends, en évaluant leur bien-fondé. Je ne sais pas si mon expérience personnelle est représentative, mais, de mon point de vue, un principe se dégage du cadre législatif : on remet en question l’authenticité des demandes tardives parce qu’une personne qui fuit la persécution présentera sa demande aussitôt qu’elle en aura l’occasion.
Or, d’après mon expérience, ce n’est pas le cas. Beaucoup de gens sont en état de choc terrible. C’est la théorie du traumatisme : combattre, fuir ou figer. Beaucoup de gens en état de choc profond figent. J’ai découvert que c’est une réaction plus courante dans ma pratique. Je pense que c’est désormais reconnu et intégré dans les lignes directrices de la Section de la protection des réfugiés. Toutefois, comme je l’ai dit, ce fut un long parcours. Les neurosciences rattrapent leur retard, et la commission apprend. J’ai constaté un véritable changement de culture.
La sénatrice Petitclerc : Merci. Je suis consciente que vous parlez de votre propre pratique, mais, si je comprends bien, cette mesure n’aurait pas de répercussions seulement sur quelques personnes. Les données existent quelque part, et nous devons les trouver.
Me Okun-Nachoff : Oui, bien sûr. Je parle au nom de l’Association du Barreau canadien. En tant que praticiens spécialisés dans le droit des réfugiés, nous communiquons entre nous, et c’est de là que vient ce niveau de panique. Ce n’est pas parce que les avocats gagnent beaucoup d’argent en pratiquant le droit des réfugiés. C’est parce que nous avons tous sur notre bureau des dossiers qui nous inquiètent beaucoup. Ils concernent des personnes qui se trouvent dans des situations extrêmement précaires, où leur demande deviendra irrecevable simplement parce qu’elles ont mis trop de temps à surmonter ce qu’elles ont vécu, à savoir les tortures extrêmes auxquelles elles ont peut-être survécu.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : La période de 12 mois s’explique uniquement par le contexte américain? Pas le contexte, mais —
M. Barutciski : Comme l’a dit ma collègue, c’est la crainte qu’il y ait de l’abus, que les gens allaient rester longtemps. Cela vient de cette perspective. La ministre devrait être obligée de présenter dans son rapport annuel, le 1er novembre de chaque année, les statistiques dont on vient de discuter.
C’est une recommandation que j’avais faite dans un rapport récemment. Il faudrait avoir ces statistiques pour tenir une vraie discussion.
Pour continuer dans la même veine que ce que ma collègue a dit, mon impression est que, si l’on regarde les statistiques d’il y a deux ou trois ans, on voit qu’il y a beaucoup de demandes aux frontières terrestres et dans les aéroports. Depuis un an et demi ou deux ans, on voit qu’il y en a moins à la frontière, parce que les politiques de visa sont plus sévères. Ce sont plutôt des demandes à l’interne dans les bureaux d’Immigration Canada situés dans différentes villes. On peut donc présumer qu’il y en a plus comme cela et on peut imaginer que ces gens sont déjà là. C’est pour cette raison qu’on doit avoir les statistiques. Sont-ils restés? Est-ce qu’ils ont compris leur situation, le traumatisme, je ne sais quoi? Cela a pris un an ou plus; c’est possible. Il faut avoir ces informations pour prendre une décision sérieuse, à mon avis.
[Traduction]
La sénatrice Petitclerc : Ma question est la suivante : le comité pourrait-il essayer d’avoir accès à ces différentes statistiques? Je pense qu’elles seraient utiles pour l’ensemble du comité. Dans le cadre de notre étude, est-ce quelque chose que nous pourrions faire?
La présidente : Il faudrait communiquer avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ainsi qu’avec la ministre. C’est quelque chose que nous ferons. Merci.
La sénatrice Senior : Pourrait-on aussi demander selon quels critères la période d’un an a été établie? C’est une question connexe.
La présidente : Merci.
La sénatrice Muggli : Je me tourne d’abord vers Me Okun-Nachoff.
Afin d’éviter d’éventuelles contestations fondées sur la Charte, pensez-vous que des amendements pourraient être apportés?
Me Okun-Nachoff : C’est exactement la question que le comité CIMM nous a posée. Nous avons présenté un mémoire qui porte directement sur le sujet. Au bout du compte, notre réponse a été que nous ne pouvions proposer aucun amendement qui permettrait d’atteindre cet objectif.
La sénatrice Muggli : Merci. Je voulais que cela figure dans le compte rendu.
Me Okun-Nachoff : Mon collègue a trouvé la réponse à votre question précédente. À l’article 31 de la partie 6, il est question des circonstances dans lesquelles un représentant désigné peut prendre des décisions au nom de l’intéressé. C’est une formulation qui s’apparente à la prise de décisions au nom d’autrui.
La sénatrice Muggli : C’est semblable.
Me Okun-Nachoff : Oui.
La sénatrice Muggli : Merci, c’est tout.
La sénatrice Senior : J’ai deux questions. La première concerne les répercussions du seuil du 24 juin 2020. Quelles sont les répercussions qui découlent de cette date pour certains des dossiers que vous avez mentionnés?
En ce qui concerne le rôle accru du ministre dans le renvoi des cas à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié, pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie et quelles en sont les implications?
Me Okun-Nachoff : En fait, la première question que j’ai posée à la séance d’information l’après-midi où le projet de loi a été présenté portait sur la date en juin.
On m’a dit que c’était le moment à partir duquel il y avait des données suffisantes et fiables sur la date d’entrée d’une personne au Canada. Il s’agissait de la fiabilité des données, ce qui, encore une fois, mène à un seuil complètement arbitraire. Il n’y a rien de magique là-dedans.
La deuxième question que vous me posez concerne la décision selon laquelle une affaire peut faire l’objet d’une audience complète et à quel moment. Pour être franche, je ne sais toujours pas très bien ce que cela signifie concrètement.
Il y a des cas, par exemple, où j’ai déposé la demande depuis que le projet de loi a été présenté, où la décision d’admissibilité a été prise et où les demandeurs doivent avoir accès à une audience complète.
Je ne sais pas si ces personnes sont à l’abri grâce à la manière dont les dispositions transitoires ont été mises en place, ou si elles finiront par se faire dire que leur audience n’aura pas lieu et qu’elles seront réorientées vers un Examen des risques avant renvoi.
Quel sera le processus? Comment cette décision sera-t-elle prise? Par qui? Quel calendrier sera suivi exactement? En effet, les dispositions transitoires sont rédigées de telle manière qu’elles remontent à la date à laquelle le projet de loi a été présenté pour la première fois, ce que je n’ai jamais vu auparavant dans ma carrière. On ne parle pas de la date à laquelle la loi entre en vigueur, comme c’est généralement le cas.
Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais, moi aussi, je suis un peu perplexe.
La sénatrice Senior : Si j’ai le temps, j’ai une autre question sur les dispositions transitoires. Pourriez-vous nous dire ce qu’elles sont à l’heure actuelle?
Me Okun-Nachoff : Ce qui est prévu, c’est que, lorsque cette loi entrera en vigueur, toute personne répondant aux critères d’exclusion sera touchée à compter du jour où le projet de loi C-2 a été présenté, le prédécesseur du projet de loi actuel.
Encore une fois, nous tentons toujours de bien saisir de quoi il en retourne. Pour être honnête, je dirais que, en tant que barreau, nous n’avons même pas encore eu l’occasion de nous réunir véritablement en tant que groupe pour nous pencher sur toutes ces nuances. Beaucoup de choses resteront encore une surprise, et nous les découvrirons au fur et à mesure. Nous nous sommes simplement demandé comment conseiller les clients qui viennent nous voir aujourd’hui. Oui, ce sont les conversations qui ont lieu entre nous en ce moment.
La sénatrice Senior : Avez-vous d’autres commentaires?
M. Barutciski : J’aimerais rapidement faire valoir deux points.
Je crois que si nous revenons au 15... Il y a un peu plus d’un an, rappelons-nous que la ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté disait que le système était hors de contrôle, ou certaines parties de celui-ci, et qu’il y avait des abus. Je suppose donc que, au sein du ministère, on s’inquiète un peu et qu’on se dit qu’il faut revenir en arrière et essayer de corriger autant que possible ce qu’on a laissé passer, tous les visas et tout ce sur quoi on a été plus souple et indulgent. Je suppose que c’est de là que vient tout cela.
L’autre petit détail qui pourrait expliquer un peu les choses, c’est que j’ai suivi la manière dont, au cours des six ou sept dernières années, l’Agence des services frontaliers du Canada a contrôlé les entrées d’une manière différente. C’est à peu près à cette époque. Cela semble logique. C’est vers le début de la pandémie qu’un nouveau système a été mis en place — on dispose de beaucoup plus de données qui pourraient également faire partie de cette discussion.
Peu à peu, on commence à donner ou à transmettre des renseignements, mais pas beaucoup. C’est à peu près à cette époque qu’on a commencé à modifier la façon de collecter les données à la frontière.
La présidente : Merci. C’est ce qui nous amène à la fin de cette partie de la réunion. Je remercie les témoins de nous avoir accordé de leur temps et de s’être joints à nous aujourd’hui.
Honorables sénateurs, nous allons poursuivre nos travaux à huis clos. Merci.
(La séance se poursuit à huis clos.)