LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 10 juin 2026
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 18 (HE), pour étudier le projet de loi C-225, Loi modifiant le Code criminel.
La sénatrice Rosemary Moodie (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Mesdames et messieurs, bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je m’appelle Rosemary Moodie, je suis sénatrice de l’Ontario et présidente du comité.
J’aimerais maintenant faire un tour de table et inviter les sénateurs à se présenter.
La sénatrice Burey : Sharon Burey, de l’Ontario. Bienvenue.
[Français]
Le sénateur Boudreau : Victor Boudreau, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Arnold : Dawn Arnold, aussi du Nouveau-Brunswick.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Martin : Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.
[Français]
Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
[Traduction]
La présidente : Aujourd’hui, le comité entame son étude du projet de loi C-225, Loi modifiant le Code criminel.
Avant d’accueillir notre témoin, j’aimerais faire une mise en garde pour la réunion. Aujourd’hui, nous discuterons d’expériences liées à la violence entre partenaires intimes. Cela peut être un déclencheur pour les personnes présentes dans la salle ainsi que pour celles qui regardent et écoutent la transmission. Un service de soutien en santé mentale est offert à tous les Canadiens par téléphone et par messagerie texte; il suffit de composer le 9-8-8. Pour ceux qui sont dans la salle, si vous avez besoin de soutien durant la réunion, un conseiller de Homewood Santé est parmi nous aujourd’hui. À tout moment au cours de la réunion, veuillez en aviser le page ou la greffière, et nous vous mettrons en communication.
Je rappelle également aux sénateurs et aux employés du Parlement que le Programme d’aide aux employés et à leur famille du Sénat est à leur disposition et offre des services de counseling à court terme pour des problèmes personnels et professionnels et des services de counseling en cas de crise.
Je souhaite maintenant vous présenter les membres de notre premier groupe de témoins.
Nous avons le plaisir d’accueillir l’honorable sénateur Fabian Manning en tant que parrain du projet de loi au Sénat ainsi que M. Frank Caputo, député de Kamloops—Thompson—Nicola, en Colombie-Britannique, à titre de parrain du projet de loi. Merci à vous de vous joindre à nous aujourd’hui.
Pour vos déclarations liminaires, vous disposerez chacun de cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.
L’hon. sénateur Fabian Manning, parrain du projet de loi, à titre personnel : Je remercie le comité de prendre le temps cet après-midi d’entendre nos témoignages.
Comme nous le savons tous, le projet de loi C-225 vous est présenté cet après-midi, et nous espérons absolument que toutes questions et préoccupations que vous avez concernant le projet de loi seront soulevées ici aujourd’hui. Monsieur le député Caputo, le parrain du projet de loi à la Chambre des communes, et moi-même espérons que vous aurez la sagesse d’adopter le projet de loi.
La violence entre partenaires intimes est une question de contrôle, et c’est un facteur prépondérant qui a motivé l’élaboration du projet de loi C-225. Si on regarde les statistiques concernant la violence entre partenaires intimes au Canada, les chiffres sont inquiétants, même pour ce qui est du petit nombre d’incidents qui sont signalés à la police. Nous devons nous rappeler que les forces de police estiment que moins de 10 % des incidents leur sont rapportés.
Le nombre total de cas de violence entre partenaires intimes signalés à la police en 2024 dans l’ensemble du pays s’élevait à 128 175. Le nombre d’homicides liés à la violence entre partenaires intimes a fortement augmenté, et 79 % des cas touchaient des femmes et des filles.
Les problèmes de violence conjugale sont très élevés dans les communautés autochtones ainsi que dans la communauté 2ELGBTQI+.
J’aimerais vous rappeler les paroles de Kofi Annan, l’ancien secrétaire général des Nations Unies :
La violence à l’égard des femmes est sans doute la violation des droits de l’homme la plus honteuse et peut-être la plus répandue. Elle ne connaît pas de clivages géographiques, culturels ou sociaux. Tant que des actes violents continueront d’être perpétrés, nous ne pourrons prétendre à des progrès pour atteindre l’égalité, le développement et la paix.
Le projet de loi ne concerne ni M. Caputo ni moi, ni aucun d’entre nous autour de la table. Il ne concerne personne d’autre à l’autre endroit. Le projet de loi C-225 concerne les milliers de victimes de violence conjugale partout au pays qui ont besoin d’une protection contre les lâches qui leur infligent des sévices incommensurables et qui, dans bien des cas, ne sont jamais punis pour leurs crimes et s’en tirent librement.
Le projet de loi C-225 s’adresse également aux nombreuses familles qui sont aussi des victimes, comme la famille de Bailey McCourt, et qui doivent reconstruire leur vie après que les auteurs de ces actes violents ont infligé leur violence.
Mon souhait aujourd’hui est que vous souteniez le projet de loi C-225. Merci.
La présidente : Merci, monsieur le sénateur. Monsieur Caputo, qui êtes le parrain du projet de loi, vous avez la parole.
Frank Caputo, député, Kamloops—Thompson—Nicola, Colombie-Britannique, parrain du projet de loi, à titre personnel : Merci, madame la présidente. Je suis très honoré d’être ici. Il y a bien des années, jamais je n’aurais imaginé me retrouver devant un comité sénatorial pour discuter d’un projet de loi que j’ai eu l’honneur de présenter à la Chambre des communes, ni y être une deuxième fois au cours de deux législatures successives. Pour quelqu’un dont les parents, à leur arrivée au Canada, n’avaient rien, c’est un immense honneur. Je suis vraiment honoré d’être ici avec vous.
Je m’appelle Frank Caputo. Je suis député de Kamloops—Thompson—Nicola. Je vais vous raconter mon histoire ainsi que celle du projet de loi et vous expliquer comment et pourquoi j’en suis venu à me présenter à vous aujourd’hui.
Ayant grandi dans une famille de classe moyenne plutôt ordinaire de parents immigrants, obtenu un diplôme de criminologie et étant devenu agent de libération conditionnelle à 22 ans, j’ai vu beaucoup de personnes purger une peine pour violence conjugale. J’ai appris à connaître la psyché de ces personnes, dans une certaine mesure.
Par la suite, j’ai étudié le droit et obtenu deux diplômes. J’ai travaillé principalement comme procureur de la Couronne, où j’intentais des poursuites liées à des infractions allant du vol à l’étalage jusqu’au meurtre.
De fait, le dernier meurtre que j’ai poursuivi était celui commis dans un contexte de violence conjugale. On croyait qu’elle faisait partie des femmes et des filles autochtones disparues et assassinées. C’est pourquoi une opération d’infiltration a été financée. L’agresseur a fini par plaider coupable à une accusation d’homicide involontaire pendant la campagne électorale de 2021, celle qui m’a mené au Parlement. Le nom de la victime était Angel Fehr. Je me souviens d’elle aujourd’hui, ainsi que du chagrin que sa famille doit encore éprouver, surtout après être restée sans nouvelles d’elle pendant 20 ans.
J’ai également enseigné un cours sur la détermination de la peine ainsi qu’un cours de droit pénal avancé à la Faculté de droit de l’Université Thompson Rivers. C’est un domaine qui me tient particulièrement à cœur.
L’idée du projet de loi s’est forgée avant même mon élection. Je me rappelle avoir discuté avec un ami du fait que frapper quelqu’un dans un bar n’a rien à voir avec frapper son partenaire intime : dans un cas, il s’agit souvent d’un geste impulsif, posé sous le coup de la colère, alors que dans l’autre, il s’inscrit dans une relation marquée par la confiance, l’accès restreint, l’interdépendance ainsi que les liens financiers, spirituels et émotionnels. Votre partenaire intime est la personne en qui vous devriez avoir le plus confiance. Pourtant, sur un casier judiciaire, ces infractions apparaissent exactement de la même manière. Cela m’a toujours profondément dérangé.
Lors de la dernière législature, j’ai rédigé le projet de loi afin de remplacer le nom « voies de fait » par « voies de fait, partenaire intime ». Cette formulation a finalement été modifiée au cours des travaux du comité pour devenir « violence contre un partenaire intime », ce qui, à mon avis, reflète fidèlement la réalité.
Le 4 juillet dernier, Bailey McCourt a été tuée à environ deux heures de l’endroit où je vis. L’agresseur accusé de son homicide a quitté le palais de justice. Il venait d’être reconnu coupable de voies de fait graves contre elle. Il est parti, a acheté un marteau et, trois heures plus tard, Bailey était morte. J’avais déjà mené des poursuites dans ce palais de justice. J’habitais à seulement deux heures de là, et cela m’a profondément touché.
Je me souviens que le premier ministre néodémocrate de la Colombie-Britannique avait déclaré que le meurtre d’un partenaire intime devait être considéré comme un meurtre au premier degré. Je me suis dit que si cela convenait à un conservateur comme moi et si cela convenait à notre premier ministre néodémocrate, alors cela devrait convenir aux Canadiens, et me convenir également. C’est pourquoi j’ai proposé cette mesure.
Je tiens aujourd’hui à me souvenir de la famille de Bailey, puisque cette mesure est communément appelée la « Loi de Bailey » : son père, Shane; sa mère, Karen; sa belle-mère, Trish; sa tante, Debbie, que vous entendrez; sa sœur Paige; ses enfants; ainsi que Carrie Wiebe, qui se trouvait dans la voiture au moment où Bailey a été tuée.
Je tiens à remercier mon équipe, dont certains membres sont ici aujourd’hui, ainsi que l’équipe du ministre et le ministre lui‑même, qui ont su reconnaître l’importance de ce projet de loi et y ont apporté leur appui. Si vous consultez le Hansard, vous verrez que le gouvernement ne soutenait pas initialement ce projet de loi. J’ai été horrifié par les commentaires qui ont été formulés lors de mon discours en deuxième lecture. Ce n’est que grâce à la détermination inébranlable de la famille que nous avons pu faire avancer ce projet de loi. Des engagements fermes avaient été pris en vue d’apporter des amendements substantiels.
Les dernières personnes que je souhaite remercier sont celles qui m’ont arrêté dans la rue, celles qui m’ont envoyé des lettres et des courriels — tant des gens que je connais que d’autres que je ne connais pas — les femmes qui m’ont interpellé pour me remercier, ainsi que le jeune homme, à la fin de l’adolescence ou au début de la vingtaine, qui a pleuré sur mon épaule parce que sa mère était une victime de violence entre partenaires intimes. Ce projet de loi est pour eux. Merci.
La présidente : Merci, monsieur Caputo. Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité.
Pour ce groupe de témoins, les sénateurs auront quatre minutes pour poser leurs questions, et cela comprend la réponse. Veuillez indiquer si votre question s’adresse à un témoin ou à des témoins particuliers.
La sénatrice Burey : Monsieur Caputo, merci d’être ici et de parrainer ce projet de loi. Merci, sénateur Manning, de parrainer le projet de loi ici au Sénat.
On assiste à une crise, à une situation d’urgence, en matière de violence conjugale et de contrôle coercitif partout au Canada. Nos lois et leur mise en œuvre ne nous ont pas protégés, nous, ni nos enfants. Je suis pédiatre. Je l’ai constaté de mes propres yeux : les victimes — pour la plupart des mères — des enfants et des familles.
Mais ce n’est pas tout, le système de soutien des victimes, des enfants et des familles leur fait défaut. Il nous fait défaut, à nous aussi, en tant que pays.
Pensez-vous que ce projet de loi suffira à mettre fin au fléau et à l’épidémie de violence conjugale et de contrôle coercitif? Que peut-on faire de plus pour véritablement régler cette crise?
Ensuite, vous avez parlé du processus du comité et du fait que, au bout du compte, vous ayez été soutenu, mais qu’il y avait peu d’amendements.
Pouvez-vous garantir aux membres du comité et aux Canadiens que l’entrée en vigueur de ce projet de loi, parallèlement au projet de loi C-16 — lequel sera examiné au Sénat, car il est lié à celui-ci —, n’entraînera aucune conséquence imprévue?
M. Caputo : Merci, madame la sénatrice. Je suis heureux de répondre à cette question.
Quand on parle des conséquences et des conséquences négatives, je suis d’avis que ce projet de loi ne criminalise rien de nouveau. Quand on se penche sur les conséquences, on parle d’un comportement qui est éventuellement ou probablement autrement criminalisé à l’heure actuelle. Il modifie le meurtre au deuxième degré, et le meurtre peut être au premier ou au deuxième degré. Le meurtre au premier degré est le meurtre commis avec préméditation et de propos délibéré, le meurtre d’un officier de police ou le meurtre dans le cadre d’une infraction sous-jacente, comme le vol qualifié.
Cela ajoute une quatrième catégorie. Cela transforme ce qui est habituellement considéré comme un meurtre au deuxième degré commis à l’endroit d’un partenaire intime en meurtre au premier degré si les faits s’inscrivent dans le cadre d’un contrôle coercitif ou s’il existe des antécédents en la matière.
Par conséquent, je ne considère pas cela comme une conséquence négative. Je ne vois pas non plus de conséquences imprévues ou négatives à appeler les choses par leur nom. Il ne s’agit pas de voies de fait; il s’agit de violence contre un partenaire intime.
Nous avons entendu de nombreux intervenants sur ce sujet. En toute franchise, je n’étais pas d’accord avec certaines des choses que l’on m’a dites ou que j’ai entendues, mais nous les examinions toujours et nous écoutions.
Est-ce suffisant? Non. À titre anecdotique, en tant que procureur, je peux vous dire que nous avions l’habitude de recevoir au bureau une personne par jour — généralement des femmes — qui nous disait vouloir retirer ses accusations. Nous devions littéralement lui faire écouter l’enregistrement de son appel au 9-1-1 quand elle nous disait que ce n’était pas grave.
C’est le cycle de la violence contre lequel nous devons lutter. Le sénateur Manning a dit que ces cas sont très peu signalés. Selon moi, la violence conjugale est un véritable fléau dans notre pays, auquel nous devons faire face et contre lequel nous devons lutter. Nous devons faire évoluer les mentalités. Ce n’est qu’un petit pas sur un parcours très long.
Merci.
La sénatrice Burey : Merci.
La sénatrice Martin : D’abord, je tiens à saluer mon collègue, le sénateur Manning — pour le travail considérable qu’il accomplit depuis de nombreuses années sur cette question, et pour les projets de loi qu’il a déposés. Je vous en remercie, monsieur le sénateur.
Je dispose de peu de temps, c’est pourquoi, à certains égards, je voudrais vous demander davantage de précisions sur la disposition qui est ajoutée et d’expliquer pourquoi cette voie de poursuite pour les infractions commises par un partenaire intime est si importante. Quelles sont, selon vous, les différences concrètes que cela devrait entraîner en matière d’accusation, de condamnation et de message que la loi envoie aux familles, comme la famille de Bailey?
M. Caputo : Merci beaucoup, sénatrice Martin. Je remercie également le sénateur Manning de son engagement, tant pour ce projet de loi que pour le précédent.
Pour être clair, sénatrice Martin, parlez-vous de la disposition relative à l’agression d’un partenaire intime? Je pense que cela envoie un message. On regarde le Code criminel, on constate qu’il mentionne plusieurs catégories de victimes. Ce n’est pas un sujet auquel la plupart des gens pensent au réveil, mais si l’on y regarde de plus près, que prévoit exactement le Code criminel? Voies de fait sur un agent de la paix. Maintenant on parle de voies de fait sur des premiers intervenants.
Le Code criminel ne fait pas de différence, de manière générale. Les dispositions relatives à la détermination de la peine sont les mêmes. Je crois que les voies de fait et les voies de fait sur un agent de la paix sont toutes deux passibles d’une peine maximale de cinq ans d’emprisonnement par mise en accusation.
Cependant, le message que nous voulons faire passer ici, c’est que le fait d’agresser son partenaire intime est foncièrement différent, et ce, pour les raisons que j’ai exposées plus tôt : cette relation de confiance, cette relation qui se développe à huis clos et ce cycle de la violence que l’on ne retrouve pas dans d’autres types de relations. On ne voit pas de cycle de violence entre amis, qui se répète avec un « je suis désolé, cela ne se reproduira plus jamais »… On ne voit pas ce genre de choses et ce degré de manipulation.
En collaboration avec le cabinet du ministre, on fera en sorte que ce projet de loi durcisse les peines. Actuellement, le code prévoit expressément un facteur aggravant dans le cas de voies de fait sur un partenaire intime. Cela va encore plus loin. Plutôt que de se contenter de dire qu’il s’agit d’un facteur aggravant prévu par la loi, ce n’est pas seulement un facteur aggravant, c’est passible d’une peine plus sévère.
L’un des plus grands problèmes avec les facteurs aggravants, c’est que le juge peut décider du poids qu’il souhaite leur accorder. Si le Parlement déclare, et que le Sénat affirme que des peines plus sévères devraient être imposées, en notre qualité de représentants élus et de sénateurs nommés du Canada, nous affirmons que si une personne est violente avec son partenaire intime, elle en paiera le prix fort, et son casier judiciaire ne mentionnera pas seulement des voies de fait : elle serait considérée comme une personne violente envers son partenaire intime.
C’est une étape clé pour moi.
La sénatrice Osler : Merci à vous deux de votre présence aujourd’hui. Ma question s’adresse à M. Caputo.
Pendant l’élaboration de ce projet de loi, je sais que vous avez consulté plusieurs intervenants, surtout en ce qui concerne la viabilité du projet de loi. Avez-vous entendu des opinions dissidentes, divergentes ou exprimant des réserves? Dans l’affirmative, certaines de ces opinions ont-elles été prises en considération dans les amendements?
M. Caputo : Assurément. Je vais essayer de vous donner mon avis, en toute franchise, sur la question.
Le principal problème était de faire en sorte que l’homicide d’un partenaire intime soit qualifié de meurtre au premier degré, car, dans la version initiale du projet de loi, il est prévu que si l’on tue son partenaire intime, il s’agit d’un meurtre au premier degré, tout comme si l’on tue un agent de la paix; peu importe que l’acte soit prémédité ou de propos délibéré, le fait de tuer un partenaire intime constituait un meurtre au premier degré. C’est ce que prévoyait le projet de loi.
On m’a demandé qui sont les victimes de violence conjugale… les femmes qui sont victimes de violence conjugale. On m’a dit « tu vas mettre des personnes innocentes en prison ». J’ai demandé « que se passe-t-il actuellement? » Actuellement, la loi relative au meurtre au deuxième degré s’applique. Quelle est la peine pour un meurtre au deuxième degré? L’emprisonnement à perpétuité. La différence tient à l’admissibilité à la libération conditionnelle.
Je vais être très franc avec vous, sénatrice Osler : je n’étais pas nécessairement d’accord avec cette objection. J’ai demandé « êtes-vous à l’aise avec l’idée de mettre une personne innocente en prison pour meurtre au deuxième degré? » Si le fait est que des personnes sont incarcérées pour un crime dont elles ne sont pas légalement coupables, alors le problème est plus grave encore; c’est un problème énorme.
Ce que j’essaie de dire, c’est que ce projet de loi ne criminalise personne qui n’aurait pas autrement été criminalisé. J’espère que c’est clair. Si vous étiez coupable d’un meurtre au deuxième degré, vous êtes alors éventuellement coupable d’un meurtre au premier degré.
Je n’étais donc pas d’accord avec cette objection, pour être franc avec vous. Cependant, c’est une objection que nous avons sans cesse entendue. C’est pour cette raison que l’élément du meurtre au premier degré a été modifié pour inclure des antécédents de contrôle coercitif ou le fait d’exercer un tel contrôle. C’était le point essentiel.
Je pense à une personne en particulier qui a dit que les victimes devenaient les personnes accusées. Quand j’étais avocat de la défense pendant une courte période, j’ai eu affaire à ce que je considérais comme une condamnation injustifiée pour une infraction vraiment mineure, et cela me hante encore aujourd’hui. En tant que procureur, je me souviens d’une personne qui était venue me dire « je ne pense pas que cette personne est coupable, même si elle a plaidé coupable ».
Ma plus grande crainte est d’envoyer une personne innocente en prison, mais si le problème est que l’on envoie des personnes innocentes en prison pour meurtre au deuxième degré, nous avons alors un problème plus grave auquel, je pense, nous devons nous attaquer.
La sénatrice Osler : Merci.
La sénatrice Muggli : Merci de votre présence. J’ai travaillé dans le domaine pendant une bonne partie de ma carrière, et j’ai participé à la création du Tribunal pour l’instruction des causes de violence conjugale de Saskatoon; je sais donc ce qu’il faut pour obtenir des déclarations de culpabilité, et j’ai bon espoir.
Je suis curieuse d’avoir l’avis de la police et des procureurs, et votre avis sur l’idée d’établir un schéma et sur la confiance que vous accordez aux antécédents.
J’ai travaillé auprès de nombreuses femmes au cours de ma carrière. Je suis travailleuse sociale de métier. J’ai entendu parler de délinquants qui notent le kilométrage des voitures, isolent leurs victimes, marquent les pneus pour savoir si le véhicule a été déplacé, confisquent les téléphones, interdisent tout contact avec la famille, rendent les véhicules hors d’état de rouler, ou manipulent les enfants contre l’un des parents… et je me souviens d’un cas où une femme m’a raconté qu’on avait joué à la roulette russe avec elle, avec une arme à feu. Elle a été tuée.
Ces facteurs seraient-ils pris en considération dans les antécédents, surtout s’il n’y a pas de témoins de ces comportements? En tant que conseillère, on m’a rapporté que de tels faits s’étaient produits. Qu’avez-vous entendu de la part des procureurs et de la police concernant la manière de traiter ces faits?
M. Caputo : Nous pourrions en parler pendant longtemps. D’abord, je suis un diplômé en droit de l’Université de Saskatchewan, tout comme mon épouse. Elle dirige six cliniques d’aide juridique pour les femmes, et beaucoup de ces femmes ont été maltraitées et tentent d’obtenir des ordonnances de protection.
Lorsque vous parlez de l’affaire du kilométrage, chaque année, j’en avais un ou deux — nous les appelions les dossiers K en Colombie-Britannique. C’est ainsi qu’étaient désignés les dossiers de violence entre partenaires intimes. Nous en avions un ou deux par an qui attiraient l’attention. Je disais à l’avocat de la défense : « Votre cliente a attiré mon attention ». Il ne s’agit pas uniquement d’une agression. Le niveau de manipulation, le changement des mots de passe, le fait d’attendre qu’elles arrivent au seuil de la porte pour klaxonner; des choses qui sont juste à la fois tellement insidieuses et pernicieuses dans le sens qu’elles avaient pour but de terroriser la victime. C’est quelque chose que j’ai vu. C’est quelque chose dont la police est témoin.
En ce moment, mon épouse me dit que les ressources sont mises à rude épreuve. Avant, lorsqu’une arrestation était faite et qu’il y avait eu une violation d’une ordonnance de non-communication, il s’agissait du type de violation de cautionnement la plus grave en vertu du Code criminel. J’imagine qu’il déclenchait sûrement une intervention d’urgence. Voilà une infraction contre l’administration de la justice, ce qui est une infraction très grave. Mon épouse affirme que, maintenant, ses clientes ne reçoivent parfois même pas d’appel ou de visite.
Lorsque nous parlons de cela — et vous avez parlé d’une personne qui est morte — il est très rare que ce soit juste quelque chose qui arrive inopinément. Il y a des antécédents, comme vous venez de décrire; un historique d’infractions et d’étranglement. Je suis un peu en train de m’enflammer. Mais il s’agit…
La sénatrice Muggli : … aux procureurs comment ils pourraient être en mesure d’établir ces motifs lorsqu’il n’y a peut-être aucun témoin.
M. Caputo : Ils doivent l’établir en se fondant sur la preuve. Parfois, nous devons nous conformer à une norme de preuve en tant que procureurs, mais si vous avez quelqu’un qui affirme « j’ai vécu cela », à mes yeux, cela suffit. En effet, j’ai vu des déclarations de culpabilité qui n’ont été fondées que sur cela, même lorsque l’accusé est venu à la barre; le juge a préféré la preuve présentée par la victime.
La sénatrice Muggli : Mais pas si elle est morte.
M. Caputo : Pas si elle est morte, effectivement.
La sénatrice Muggli : Qui pourrait en dire davantage là‑dessus?
La sénatrice Arnold : Je vous remercie tous les deux de votre présence ici et de votre passion pour ce sujet-là. J’ai été touchée par ce que vous avez dit à propos des victimes qui souhaitent souvent retirer les accusations. Mon beau-père a été un policier de la police provinciale de l’Ontario pendant plusieurs années, et il m’a parlé du fait de devoir se rendre à la même adresse encore et encore, et à quel point cela était difficile. Y a-t-il quoi que ce soit dans ce projet de loi qui aidera à changer les choses? Sentez-vous que cela va être plutôt un moyen de dissuasion?
M. Caputo : Oh, mon Dieu. Je crois que la détermination de la peine joue de nombreux rôles, dont un rôle de dissuasion. La dénonciation et la dissuasion sont deux volets distincts. J’estime qu’un châtiment plus sévère servira de moyen de dissuasion, mais beaucoup de choses que nous faisons au sein du système sont réactives. Le mal a été fait. Il s’agit maintenant de composer avec ce mal qui a été fait et de prévenir des dommages futurs.
La première version du projet de loi comportait un élément quant à l’évaluation des risques, et je serai très franc avec vous là-dessus. L’évaluation des risques impliquait qu’une demande de la part d’une victime ou d’un procureur ou du juge lui-même pourrait provoquer l’incarcération de quelqu’un pendant une période allant jusqu’à sept jours afin que l’on puisse effectuer une évaluation des risques. L’objectif visé, c’était qu’une décision quant au cautionnement doit être rendue à ce moment‑là, mais que, parfois, le juge se retrouve souvent dans un vide. Il dispose de ce que dit la Couronne et de ce que dit la défense. Il ne dispose pas de quelqu’un qui est formé pour mener de telles évaluations et pour dire « Combien de violations y a-t-il eu? Y a‑t-il un historique d’étranglement? » : des éléments comme ces facteurs de risque que nous connaissons.
Il y a eu des désaccords quant à la constitutionnalité de cette mesure et la manière dont elle a été écrite. J’ai estimé que la demande devait pouvoir être contestée, comme le cautionnement, dans le sens qu’elle ne serait pas automatiquement exécutée. Nous devrions nous pencher là-dessus à l’avenir. Comme nous l’entendons souvent dire, les victimes finissent souvent par être tuées. La détermination de la peine est donc habituellement le premier mécanisme de dissuasion, et puisque nous lui donnons de l’ampleur, il s’agit là d’un aspect de ce projet de loi avec lequel je suis d’accord, madame la sénatrice.
La présidente : Pardon. Souhaitiez-vous…
M. Caputo : J’allais m’adresser au sénateur Manning. Mais vous êtes la présidente, alors…
Le sénateur Manning : En parlant de changements, je sais qu’il y a environ une décennie, j’ai parlé pour la première fois de violence entre partenaires intimes au Sénat, et la conversation a évolué depuis. L’éducation à ce sujet s’est améliorée, et les gens sont davantage au courant de la violence entre partenaires intimes et connaissent mieux les programmes de soutien qui existent, même si nous en avons besoin de beaucoup plus qu’il n’y en a actuellement. De plus, il y a de cela 30 ans, nous ne parlions pas de santé mentale de la même manière dont nous en parlons aujourd’hui. Le fait que la collectivité présente des projets de loi tels que celui de M. Caputo génère davantage de sensibilisation. J’estime qu’en raison de la sensibilisation, il y aura du changement alors que nous allons de l’avant, mais il reste tout de même beaucoup de travail à faire.
Le sénateur Cuzner : Merci beaucoup d’avoir proposé ce projet de loi. De toute évidence, vous êtes passionné par ce sujet. Le fait que vous soyez motivé par votre propre expérience personnelle ajoute beaucoup à la présentation du projet de loi. Bien sûr, notre ami et collègue le sénateur Manning soutient depuis longtemps l’importance de ce sujet.
Pour revenir un peu sur ce que vous a demandé la sénatrice Osler, vous avez indiqué qu’il y avait une certaine appréhension ou une hésitation initialement lorsque le projet de loi a été proposé. Cependant, vous êtes d’avis que le ministre y adhère désormais. Y a-t-il eu quelque chose en particulier… Y a-t-il eu une révélation ou quelque chose du genre… une prise de conscience soudaine? Qu’est-ce qui vous a amené à ce point où vous avez autant confiance en ce projet de loi?
M. Caputo : Je ne souhaite pas révéler trop de secrets. Voici ce que je vais dire : nous avons eu une rencontre avec le ministre Fraser. Regardons les choses en face : obtenir une rencontre avec le ministre de la Justice n’est pas la chose la plus facile à faire au monde, surtout à court préavis. Je crois que Debbie Henderson avait été invitée au comité à un autre sujet et était présente. Voilà ce dont je me souviens, mais cela remonte à quelques mois. Nous nous sommes rencontrés, et elle pourrait vous donner davantage de détails là-dessus. C’était au cours de cette rencontre qu’il y a eu une discussion à ce sujet — qu’on a évoqué le fait que le gouvernement pourrait peut-être tout simplement légiférer en la matière. La famille a été très franche et a affirmé que, non, cela ne suffirait pas.
Je vais vous dire autre chose, et je n’en ai pas parlé publiquement à ce jour — et je demeurerai tout de même assez vague — mais il y avait une ou deux personnes qui ont été assez critiques du projet de loi dans leurs propos. Lorsqu’ils ont eu à regarder la famille dans les yeux et ont été confrontés avec cette réalité, c’était très malaisant. Et, franchement, c’est ainsi que devraient être les choses. Nous sommes tous responsables de nos propos. La partisanerie peut faire obstacle — et je crois qu’il a pu y en avoir, cependant, je n’en suis pas tout à fait certain.
J’estime que la volonté personnelle du ministre d’intervenir et d’être à l’écoute — cette rencontre a été mise sur pied très rapidement, avec un préavis d’un ou deux jours — a marqué un tournant, en toute honnêteté.
Le sénateur Cuzner : Pourquoi les enfants ne seraient-ils pas également couverts par ce projet de loi? On parle là du partenaire, mais cela n’inclut pas les enfants qui sont dans une relation violente ou dans un foyer violent.
M. Caputo : Non. Il s’agit d’une question valide. Je sais que nous désignons les dossiers en Colombie-Britannique de cette manière. En ce moment, c’est un point tout à fait juste. Par exemple, il n’y a pas d’accusation d’agression contre des membres de la famille. Ici, il est simplement question de violence entre partenaires intimes. Une chose que je dirais, monsieur le sénateur, c’est que, en ce qui concerne la maltraitance d’enfants, j’ai probablement vu dans mes huit années en tant que procureur, peut-être deux ou trois cas de punition corporelle passer sur mon bureau. Ils étaient assez rares.
Ce n’est pas pour dire que nous devrions minimiser ces cas de violence ou quoi que ce soit; ce n’est pas ce que j’essaie de faire. Je compare ces cas à ceux d’infractions liées à la violence entre partenaires, qui se retrouvaient sur mon bureau quotidiennement. J’ai surtout intenté des poursuites dans le cas de cybercrimes commis envers les enfants. C’était mon domaine, mais j’ai probablement vu des cas liés à la violence entre partenaires intimes presque quotidiennement. C’est ainsi que je l’ai vécu.
La sénatrice Senior : Je vous remercie tous les deux de votre présence ici ainsi que de votre travail à ce sujet. J’ai travaillé dans le secteur de la violence fondée sur le genre pendant des décennies. Un élément qui m’inquiète est le travail en amont — et le financement et le soutien de ce travail en amont — pour faire en sorte qu’il n’y ait pas besoin d’avoir de telles lois.
Je suis inquiète par le fait qu’au moment où un malfaiteur — un agresseur — en arrive au point d’assassiner son partenaire intime, des vies ont été perdues. Je souhaite voir des efforts en amont.
Je vais être franche avec vous, monsieur Caputo, car je ne suis pas tout à fait certaine que, lorsqu’un malfaiteur en vient au point d’assassiner son partenaire, il est nécessairement inquiet de la durée de son incarcération. Ce n’est pas que cette disposition législative en particulier soit mauvaise; je me demande tout simplement quels en sont les impacts.
Pour accompagner mes commentaires, ma question serait la suivante : y a-t-il quoi que ce soit qui est mis en place afin de tenter de mesurer les impacts au chapitre de la prévention? Mes inquiétudes ont trait à la prévention. Je souhaite poser cette question à vous deux.
M. Caputo : Sénateur Manning, je vous laisse la parole.
Le sénateur Manning : Merci. Ce que j’ai appris très tôt… très rapidement, j’y reviendrai. J’ai commencé à me pencher sur la question, à Terre-Neuve-et-Labrador, je n’arrivais jamais à comprendre pourquoi on appelait immédiatement la police locale lorsqu’une personne arrivait à l’hôpital avec une blessure par balle ou une blessure de couteau, mais qu’on n’appelait pas la police lorsqu’une personne arrivait avec le nez cassé ou la mâchoire cassée suite à un incident de violence entre partenaires intimes. Cela me posait vraiment problème.
Puis, lorsque j’ai commencé à tenir des réunions et des tables rondes, je me suis rendu compte que ce sont les services de soutien dans la collectivité qui faisaient défaut. Très souvent, les victimes retournaient chez elles, que ce soit en raison des enfants, d’une crainte, de questions financières… quelle que soit la raison.
Alors que nous poursuivons nos efforts sur le plan judiciaire, nous réalisons certains progrès. Il reste encore beaucoup de travail à faire. Dans ma province natale, Terre-Neuve-et-Labrador, le gouvernement vient tout juste de mettre sur pied un groupe de travail chargé d’examiner non seulement la question de la violence entre partenaires intimes, mais aussi les services de soutien offerts ou l’absence de tels services.
Il est question ici de continuer à débattre de la question. La situation ne se réglera pas du jour au lendemain, même si nous le souhaiterions parfois, mais la collectivité est aujourd’hui beaucoup plus consciente du fait que les interventions judiciaires ne suffisent pas et que nous avons besoin de mettre en place des mesures de soutien, surtout pour les victimes, dans bien des cas.
M. Caputo : Je me ferais l’écho des commentaires du sénateur Manning.
En présentant ce projet de loi, et même en changeant le nom de l’infraction, en nous penchant sur la détermination de la peine et en tenant cette discussion, nous mettons en lumière le problème. Je crois fermement que le fait de tenir des discussions ouvertes et honnêtes et de reconnaître le problème sera payant au bout du compte.
Certaines personnes sont venues me dire : « Dans ma communauté, on nous a simplement dit de nous taire et d’accepter la situation. » J’espère seulement que les personnes qui écoutent ce genre d’échanges se diront que non, c’est inacceptable, qu’elles ne vont pas se taire et qu’elles savent qu’elles n’ont pas à le faire, parce qu’il s’agit d’un enjeu qui préoccupe les législateurs.
En ayant ces discussions, en mettant cette réalité en lumière et en reconnaissant que 90 % des cas ne sont pas signalés, je crois que nous nous attaquons aux causes à l’origine du problème. Est‑ce une panacée ou une solution miracle au problème? Certainement pas; cela ne fera sans doute avancer les choses que très peu.
Lorsqu’on pense à la loi, deux choses me viennent en tête : les agressions sexuelles et la conduite avec facultés affaiblies…
Mon temps est-il écoulé? D’accord.
La sénatrice Petitclerc : Merci à tous les deux du travail que vous faites et de votre présence ici. Vous aurez sans doute la possibilité de poursuivre sur votre lancée puisque les questions que j’ai à poser sont du même ordre.
Vous avez donné il y a quelques minutes des exemples d’infractions aux ordonnances d’interdiction de contact qui sont très courantes, si je comprends bien, et de toutes sortes de problèmes de harcèlement insidieux. Je vous écoutais, et j’ai compris que les ressources — je crois que des collègues l’ont affirmé — sont limitées.
Compte tenu de la situation, comment le projet de loi contribuera-t-il — une fois de plus, pour revenir à ce que vous disiez, sénatrice Senior — à empêcher que le pire ne se produise?
Je vais tenter d’aborder la question de manière un peu différente, mais êtes-vous d’avis que le fait d’être au courant de ce projet de loi et des changements qu’il propose, si le projet de loi est adopté, servira de moyen de sensibilisation — c’est ce que nous espérons, bien entendu — et de moyen de dissuasion? Avez-vous entendu une telle chose au sein du comité? Certains témoins ont-ils dit que le projet de loi pourrait jouer ce rôle dans une certaine mesure… comme s’il s’agissait d’une sorte d’effet secondaire pour ainsi dire?
M. Caputo : Notre comité a tenu trois réunions. J’ai participé à une réunion ou peut-être à une réunion et demie. Le projet de loi a été examiné par le Comité de la condition féminine, et je suis le vice-président du Comité de la sécurité publique; donc je ne me rappelle pas si j’ai assisté à chaque réunion qui portait sur la question. Je ne sais pas si c’est le cas.
Discuter du problème fait partie de la solution. C’est bien malheureux, parce que vous et la sénatrice Senior avez toutes les deux soulevé un point très important, que j’essayais d’expliquer plus tôt à la sénatrice Arnold : le droit criminel intervient toujours après coup, une fois que le mal est déjà fait. Toutefois, je crois que, si nous discutons de la violence entre partenaires intimes et que nous augmentons les peines, les tribunaux comprendront qu’ils doivent adopter une approche différente à cet égard. Cela leur fait comprendre qu’ils doivent adopter une approche différente au moment de déterminer une peine. C’est très important.
Lorsque nous affirmons que nous changeons même la façon dont nous désignons le problème — en affirmant qu’il s’agit de violence perpétrée contre un partenaire intime —, une légère prise de conscience se produit. Le projet de loi précédent que je soutenais visait à remplacer le terme « pornographie juvénile » par « matériel d’abus et d’exploitation pédosexuels ». L’un des juges que j’ai cités avait dit que ce terme édulcore vraiment la réalité, soit celle de la « pornographie juvénile ». Même le terme « agression » édulcore ce qui se passe à l’abri des regards. Ce ne sont pas des agressions; je suis désolé. C’est quelque chose qui dépasse l’entendement.
Une fois de plus, je ne dis pas que ce projet de loi changera tout ce qui s’en vient; le droit criminel est, de par sa nature, réactif. J’espère que ce projet de loi éclairera les conversations et informera les juges et les agents de police. J’espère que l’augmentation des peines aura un effet dissuasif. C’est tout ce que j’espère. Nos efforts s’inscrivent dans un contexte beaucoup plus large.
Le sénateur Boudreau : Merci à nos deux invités de parrainer ce projet de loi très important.
J’appuie certainement le projet de loi. Toutefois, comme ma collègue, la sénatrice Senior, l’a souligné, nous parlons de mesures punitives imposées une fois que le mal a déjà été fait, malheureusement; donc, il ne s’attaque pas aux causes à l’origine du problème, et il est encore très nécessaire de faire de la prévention pour éviter d’avoir à adopter un projet de loi comme celui-ci.
Nous avons parlé des failles ou des lacunes, mais nous n’avons pas vraiment décrit ce que certaines d’entre elles pourraient être. Je me pose simplement la question suivante : dans le cadre des consultations que vous avez menées avant le dépôt de ce projet de loi auprès de divers groupes de travail spécialisés dans la violence entre partenaires intimes que vous avez rencontrés, a-t-on fait mention de services de soutien ou de programmes particuliers considérés comme étant essentiels? Y a-t-il des domaines où les gouvernements — provinciaux, fédéral et territoriaux — pourraient investir davantage d’argent afin d’éviter à avoir à adopter un projet de loi comme celui-ci?
M. Caputo : Dans tous les domaines, pour être bien honnête, que ce soit, tout simplement, des investissements liés aux conseils juridiques concernant les ordonnances de protections...
Je vais prendre pour exemple mon épouse. Elle offre ses services gratuitement, ce qui est quelque chose de rare. Elle ne fait ce travail que depuis cinq ou six ans. Une personne peut s’adresser à elle et lui dire : « J’ai besoin de m’éloigner de mon partenaire immédiatement. »
Elle lui dira qu’ils iront à la cour la journée même afin d’obtenir une ordonnance de protection en vertu de la loi provinciale en matière de violence familiale de la Colombie-Britannique.
Je ne sais pas ce qu’il en est des autres provinces, mais nous avons la chance que ce poste juridique soit financé.
Mais dans quelle situation se trouve ensuite cette personne? Les victimes ont habituellement besoin de trouver une maison d’hébergement. Elles ont ensuite besoin d’accéder aux services offerts aux victimes de violence et de trouver quelqu’un qui les accompagnera tout au long du processus judiciaire. Je ne dis pas que personne ne fait ce travail. Les intervenants qui travaillaient pour les services offerts aux victimes avec qui j’ai eu affaire étaient exceptionnels, mais je ne pense pas que ce serait une mauvaise idée qu’il y ait davantage de maisons d’hébergement et de services.
Vous avez parlé du travail à faire en amont. Je suis encore très attaché à l’idée d’effectuer une évaluation des risques. Si des sénateurs ici présents sont intéressés par cette idée, faites-le-moi savoir. Je collaborerai avec vous si vous souhaitez parrainer un projet de loi, puisque je crois fermement qu’un projet de loi peut être tout à fait conforme à la Constitution si une personne accusée, particulièrement si elle a des antécédents de violence entre partenaires intimes, comparaît devant le tribunal et que le juge dit : « Je veux m’assurer que cette personne ne va pas tuer son partenaire intime si elle ne respecte pas les conditions qui lui ont été imposées ». Encore une fois, ces personnes ont souvent des casiers judiciaires. La police intervient souvent aux mêmes adresses.
Je serais heureux de collaborer avec un sénateur sur un dossier comme celui-ci afin de voir si nous pourrions prévoir une exception dans les dispositions relatives à la mise en liberté sous caution pour nous assurer que les personnes qui présentent un risque aussi élevé ne puissent être libérées. C’est une lacune à laquelle il faut remédier. Je serais ravi de contribuer à une telle démarche.
Le sénateur Manning : Lorsqu’il est question d’ordonnances de protection, et je le sais en raison de mon expérience auprès des victimes, la plupart de ces ordonnances présentent d’énormes failles. Cela est très préoccupant pour les victimes.
Hier, lors de mon discours à la Chambre, j’ai donné l’exemple d’un homme de Terre-Neuve qui faisait l’objet de 12 chefs d’accusation différents, notamment de séquestration, de voies de fait et de strangulation, et qui a quitté le tribunal sans qu’aucune restriction ne lui soit imposée. Nous devrions peut-être envisager le recours aux bracelets électroniques. Nous pouvons examiner toutes sortes de mesures à des fins de prévention parce que, quelques jours après sa sortie du tribunal, il a tué son épouse, une mère de cinq enfants. Nous pouvons mettre en place certaines mesures, notamment pour offrir du logement et des services de soutien; toutefois, d’après ce que des victimes m’ont dit, les ordonnances de protection ne sont pas efficaces, dans bien des cas.
La sénatrice Muggli : Je comprends ce que la sénatrice Senior a dit au sujet des causes à l’origine du problème. À mon sens, s’attaquer à ces causes, c’est s’attaquer aux attitudes et aux valeurs qui amènent quelqu’un à penser qu’il est acceptable de s’en prendre à un partenaire intime. Peut-être que l’initiative de la ministre Michel portant sur la santé mentale des hommes nous permettra de nous pencher sur certaines de ces attitudes et ainsi de suite. Je ne sais pas.
Ma question est la suivante. Si une victime de violence décède et qu’il n’existe aucun dossier policier antérieur faisant état d’appels placés au sujet d’actes coercitifs, ce projet de loi pourrait-il prévoir que les procureurs, sans que ce soit une obligation, vérifient si l’agresseur a un casier judiciaire?
M. Caputo : Non. Il faudrait que je réfléchisse pour voir s’il existe un moyen détourné de faire cela, pour ainsi dire, car c’est une question de preuve. Les règles de preuve sont régies par la Loi sur la preuve au Canada, ou la common law.
Il faudrait que je réfléchisse pour voir si on pourrait légiférer sur quelque chose de ce genre.
La sénatrice Muggli : Je m’inquiète du sort des victimes qui souffrent en silence, puis qui meurent.
M. Caputo : Vous dites qu’il n’y a pas de casier. Comment pouvons-nous établir qu’il s’agit d’un meurtre au premier degré s’il n’y a pas de casier faisant état d’un historique de contrôle coercitif?
La sénatrice Muggli : C’est cela.
M. Caputo : C’est un bon point.
La sénatrice Muggli : Y a-t-il des données montrant que les condamnations pour meurtre au premier degré, par rapport au meurtre au deuxième degré, contribuent à réduire la récidive?
M. Caputo : Il faudrait que je me renseigne. Je sais que, en général, les personnes condamnées à la prison à perpétuité, compte tenu de la sévérité de la peine et de la durée de la période qui suit leur libération, la réinsertion est souvent possible, mais je n’ai aucune statistique sur la récidive.
Toutefois, je crois que, quand nous comparons le meurtre au premier degré et au deuxième degré, quand nous nommons les groupes de victimes, que ce soit l’agent de police qui le fasse ou étant donné l’infraction commise, voilà ce que, selon moi, la société — et cela est inclus dans le projet de loi C-16, que le gouvernement propose également — affirme : nous croyons en la protection des groupes de victimes vulnérables. Mais ce n’est pas tout, nous dirons au monde entier : « Si vous commettez un acte de violence à l’encontre d’une victime vulnérable, vous serez puni plus sévèrement. » C’est un message important.
La sénatrice Muggli : Je ne crois pas que le projet de loi vise à voir un effet dissuasif. Je crois que c’est plutôt un projet de loi pour les victimes.
Le sénateur Manning : Selon les statistiques, une victime sera agressée six ou sept fois avant de trouver le courage — en fait, ce n’est pas tant le courage que le moyen — de faire un signalement.
J’ai rencontré des médecins à Terre-Neuve-et-Labrador il y a deux ou trois ans. Même s’ils voient des signes quand la victime arrive aux urgences, ils ne peuvent pas signaler cela comme un cas de violence conjugale, en raison de ce dont nous avons discuté précédemment en ce qui concerne la question de savoir si la victime bénéficie du soutien nécessaire pour réintégrer son environnement. Mais quelqu’un pourrait peut-être consigner ses soupçons dans un rapport parce que là, au moins, quand le procès aura lieu plus tard, il y aura des notes sur les agressions subies par la victime par le passé.
C’est un enjeu délicat étant donné le secret professionnel qui lie le médecin et son patient.
La sénatrice Muggli : C’est la même chose pour les conseillers ou les thérapeutes. Si, en tant que conseillère, je disais: « J’ai tout un dossier sur les antécédents... »
La sénatrice Senior : J’aimerais approfondir la question de la sénatrice Muggli; l’idée qu’une femme craint de signaler les abus, car elle ne veut pas séparer sa famille, surtout s’il y a des enfants à loger, à nourrir, etc. Pour les victimes, le fait d’avoir subi des agressions à répétition est source de grande honte.
Parfois, la victime atteint un point de non-retour et réagit violemment. En fait, je sais que des femmes ont réagi en tuant leur partenaire. Il pourrait n’y avoir eu aucun signalement, surtout si la femme a un statut d’immigration précaire.
Pourriez-vous clarifier une chose : dans de telles circonstances, est-ce que ce serait considéré comme un cas de violence conjugale? Une femme pourrait-elle être poursuivie pour avoir posé ce geste, même s’il n’y a peut-être pas de preuve de la violence qu’elle subit depuis très longtemps?
M. Caputo : Honnêtement, c’est une question difficile. C’est une question qui dépend beaucoup des circonstances.
Quand j’enseignais, je répétais souvent cette phrase bien connue des avocats : « Cela dépend. »
La sénatrice Senior : Je parie que cela vous a rapporté beaucoup d’argent.
M. Caputo : Parfois, nous considérons les preuves comme superflues ou externes. Nous pourrions appeler cela des preuves indépendantes, mais les preuves peuvent venir d’une personne, c’est-à-dire une personne qui dit : « j’ai vu cela en marchant dans la rue. » Peut-être qu’il n’y a aucun autre témoin. C’est une preuve venant d’une personne.
Donc, dans la situation que vous décrivez, la personne accusée, voire même arrêtée — elle n’est pas obligée de coopérer —, pourrait présenter des preuves en disant qu’elle a vécu X, Y et X.
Dans un cas de violence conjugale, il y a une jurisprudence — je ne vais pas prétendre être expert de la question — en ce qui concerne la défense. Cela a commencé avec la décision Lavallée, que vous connaissez sûrement, et depuis, cela a pris de l’ampleur. La décision traite de ce que vit la personne et de la question de savoir — la dernière fois que je l’ai consultée, c’était il y a 10 ou 15 ans — si elle avait une certaine crainte et si cette crainte avait influencé sa réaction. Le cas échéant, c’est un moyen de défense valable, et elle n’est pas légalement responsable.
C’est très compliqué. Cela dépend de la nature de la menace, de la menace perçue, des choses de ce genre.
Le projet de loi ne traite pas de cette question — et je comprends où vous voulez en venir avec cela. Le Sénat pourrait examiner la question des moyens de défense. Il y a des moyens de défense prévus par la loi ou par la common law. La décision Lavallée a établi un moyen de défense en common law; ce moyen de défense devrait peut-être être prévu par la loi. Je m’en remets à vous.
La présidente : Honorables sénatrices et honorables sénateurs, voilà qui met fin aux interventions du premier groupe de témoins. Je tiens à remercier les témoins de leur témoignage d’aujourd’hui.
Chers collègues, nous accueillons dans le deuxième groupe de témoins Me Suzanne Zaccour, directrice, Affaires juridiques, de l’Association nationale Femmes et Droit; et, à titre personnel, Mme Debbie Henderson. Merci de vous joindre à nous aujourd’hui.
Vous aurez chacune cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire; les membres du comité poseront ensuite leurs questions.
Me Suzanne Zaccour, directrice, Affaires juridiques, Association nationale Femmes et Droit : Merci, madame la présidente, et merci aux membres du comité de m’avoir invitée à comparaître aujourd’hui pour discuter du projet de loi C-225.
Je m’appelle Suzanne Zaccour et je suis directrice des Affaires juridiques de l’Association nationale Femmes et Droit, l’ANFD.
Nous sommes un organisme sans but lucratif et nous travaillons pour faire progresser les droits des femmes en militant pour une réforme législative féministe, y compris en ce qui concerne la violence fondée sur le genre et la sécurité économique des femmes.
Puisque j’ai été convoquée à très court préavis, je vais seulement commenter l’article 1 du projet de loi, qui traite du meurtre d’un partenaire intime.
L’article 1 établit une forme de meurtre au premier degré par imputation, permettant de condamner une personne pour meurtre au premier degré, même quand les procureurs ne peuvent pas prouver que le meurtre était planifié ou délibéré, quand la victime était la partenaire intime de la personne accusée et que le meurtre a été commis dans un contexte de contrôle coercitif.
Comme vous l’avez probablement remarqué, l’infraction est complètement neutre du point de vue du genre; elle ne dépend pas du genre de la victime. C’est important, parce que, quand une femme recourt à la violence meurtrière contre un partenaire intime, cette violence est souvent très différente de celle qu’exercent les hommes et elle s’inscrit dans des contextes différents. Les femmes qui tuent leur partenaire intime le font peut-être après avoir été pendant des années victime de violence, de contrôle coercitif et de séquestration, quand le meurtre devient la seule façon de s’échapper. Évidemment, le meurtre est déjà reconnu comme une infraction criminelle; c’est l’infraction criminelle la plus grave dans notre Code criminel. Ici, il n’est pas question de savoir si le meurtre d’un partenaire intime devrait être considéré comme une infraction criminelle. On veut savoir si les meurtres non prémédités devraient être criminalisés en tant que meurtre au premier degré et dans quelles circonstances.
Pour nous, il est important de tenir compte de la situation d’une femme victime de violence qui tue un partenaire intime.
En théorie, les femmes qui tuent leur agresseur parce que c’est pour elles la seule façon de survivre à la violence ne devraient pas être accusées de meurtre, ni au premier ni au deuxième degré. Elles devraient être acquittées au titre de la légitime défense.
Toutefois, la réalité est beaucoup plus complexe.
La légitime défense ne garantit pas l’acquittement. Selon les recherches — y compris le livre d’Elizabeth Sheehy, intitulé Defending Battered Women on Trial, qui en donne plusieurs exemples, les tribunaux canadiens ont toujours peiné à reconnaître le droit à la défense légitime des femmes victimes de violence. Cela tient entre autres aux stéréotypes sur le genre et sur la race et au fait que la légitime défense chez les femmes peut ne pas se manifester de la même manière que chez les hommes.
C’est pourquoi les femmes qui ont agi en légitime défense pourraient hésiter à invoquer ce moyen de défense et à s’appuyer sur celui-ci pendant le procès, parce que, si ce moyen de défense échoue, elles risquent d’être condamnées pour meurtre et de recevoir une peine d’emprisonnement à perpétuité. Elles pourraient donc accepter de plaider coupables, car, même si elles devraient être acquittées pour légitime défense, elles ne veulent pas prendre ce risque. Elles plaident coupables d’homicide involontaire pour éviter d’être condamnées pour meurtre.
Les femmes subiront-elles maintenant des pressions pour plaider coupable à un meurtre au deuxième degré, plutôt qu’à un homicide involontaire, pour éviter d’être condamnées pour meurtre au premier degré? C’est ce qui nous préoccupe dans l’article 1 du projet de loi.
Je crois que c’est en partie pour éviter ce problème que le libellé du projet de loi exige l’existence d’un contrôle coercitif et ne se limite pas au simple meurtre d’un partenaire intime, comme le faisait la première version du projet de loi, avant qu’il soit amendé pour se conformer au projet de loi C-16 ou être harmonisé avec celui-ci. Toutefois, selon nous, cette précaution ne sera pas suffisante pour protéger les femmes contre cette condamnation injustifiée.
Nous voyons maintenant depuis quelques années comment les tribunaux de la famille traitent la notion de contrôle coercitif, depuis les modifications apportées en 2019 à la Loi sur le divorce. Selon les recherches, dans certaines circonstances, on reproche aux victimes de violence familiale elles-mêmes d’exercer un contrôle coercitif. Cela peut souvent se produire quand une femme dit craindre la violence et cherche à protéger ses enfants et elle-même : elle sera accusée de nuire à la relation entre le père et l’enfant. On l’accusera d’être contrôlante avec l’enfant et le père et de chercher ce que l’on appelle l’aliénation parentale. Il y a un grand nombre de littérature et de jurisprudence à ce sujet.
L’ANFD observe depuis des années cette inversion des rôles entre l’auteur de la violence et la victime, et des centaines de survivantes nous ont parlé de leur expérience, en disant que les tribunaux de la famille les traitent comme le problème et l’agresseur, en raison de leur réaction face à cette violence, même si elles étaient les victimes de la violence familiale. La Cour suprême du Canada a récemment reconnu ce problème, il y a deux ou trois semaines, dans l’arrêt Ahluwali, après une intervention de l’ANFD.
L’ANFD craint que les mêmes tendances influenceront les tribunaux criminels, soit parce que les femmes victimes de violence sont condamnées pour meurtre au premier degré, puisqu’elles ont été reconnues coupables d’avoir exercé un contrôle coercitif, soit parce qu’elles ont plaidé coupables d’homicide involontaire ou de meurtre au deuxième degré pour éviter ce risque accru d’être condamnées pour meurtre au premier degré. Dans un cas comme dans l’autre, c’est une erreur judiciaire.
À notre avis, un système judiciaire qui confond parfois les victimes avec l’agresseur dans un contexte particulier — le droit de la famille — devrait se montrer très réticent à imposer les conséquences pénales les plus graves lors de la détermination de la peine dans un contexte criminel.
Nous vous recommandons d’amender et de genrer l’article 1 du projet de loi ou de voter contre l’article, en raison du risque qu’il représente pour les femmes qui sont victimes de violence depuis plusieurs années.
Merci d’avoir écouté le point de vue de l’Association nationale Femmes et Droit.
La présidente : Merci, maître Zaccour.
Debbie Henderson, à titre personnel : Merci de m’avoir invitée à comparaître ici, aujourd’hui. Je suis la tante de Bailey McCourt. Je suis ici pour représenter notre famille.
Cela fera un an, le 4 juillet, que Bailey a été assassinée. Bailey a brutalement été assassinée par son ex-époux trois heures seulement après qu’il a été reconnu coupable d’avoir proféré des menaces de mort contre Bailey et ses enfants. Il a été libéré sous caution, a retrouvé Bailey et lui a asséné plusieurs coups de marteau dans un stationnement; elle a souffert de blessures graves qui ont fini par lui coûter la vie. Elle était méconnaissable. Ses yeux étaient si enflés que je craignais qu’ils sortent de leur orbite, ce qui n’aurait pas été surprenant puisque son cerveau lui sortait déjà du crâne.
Personne ne devrait avoir à vivre avec le traumatisme d’avoir vu un proche pour la dernière fois dans ces circonstances. Personne ne devrait être victime d’un meurtre commis par quelqu’un qui prétendait autrefois l’aimer.
Le meurtre de Bailey aurait pu être évité.
Nous sommes ici pour défendre la Loi de Bailey, pour nous assurer que son héritage perdure. Nous voulons que ses filles sachent que leur mère n’est pas morte en vain et que son histoire a permis d’apporter un changement significatif pour aider à sauver la vie des autres.
Nous avons reçu un soutien massif de partout au pays. Tout le pays s’est intéressé à l’histoire de Bailey. Les survivantes continuent de communiquer avec nous, et bon nombre d’entre elles nous disent qu’elles vivent dans la peur et qu’elles ne peuvent pas en parler publiquement parce que cela mettrait leur vie encore plus en danger. Elles nous disent: « Merci d’être notre porte-parole. Nous ne voulons pas devenir une autre Bailey. »
Nous devons cela aux survivantes. Nous devons cela à Bailey, à ses filles et à toutes ces familles qui ont subi cette même perte inimaginable.
Pour notre famille, il est très important que la Loi de Bailey soit prête avant le 4 juillet. Nous organisons une cérémonie commémorative en l’honneur de Bailey et nous invitons la communauté qui a aussi été affectée par le meurtre de Bailey. Elle a été tuée en plein jour, en public devant une foule de témoins qui ont eux aussi été traumatisés et qui soutiennent la Loi de Bailey.
L’adoption de ce projet de loi, en son nom, compte beaucoup pour notre famille et notre communauté. Une disposition clé de la Loi de Bailey, c’est l’infraction désignée de meurtre au premier degré quand il y a des preuves de contrôle coercitif. La disposition a été incluse en raison de l’affaire de Bailey et reflète la réalité de la violence dont elle a été victime avant d’être tuée.
Si le projet de loi C-16 est adopté et que ces dispositions sont ensuite supprimées de la Loi de Bailey, cela ne sera plus la Loi de Bailey, puisque notre famille s’est battue pour faire inscrire cette disposition dans la Loi de Bailey.
Nous comprenons que, dans le cadre de la procédure législative actuelle, les dispositions sur la désignation de meurtre au premier degré pourraient être supprimées si le projet de loi C-16 est adopté d’abord. Toutefois, nous avons été très encouragés par le soutien constant du ministre de la Justice et de son bureau. Depuis le début, ils ont clairement dit qu’ils voulaient que la Loi de Bailey soit adoptée en premier, et ils ont soutenu l’adoption du projet de loi dans son libellé actuel. Le ministre soutient sans réserve la Loi de Bailey et comprend l’importance de nous assurer que la désignation de meurtre au premier degré pour les homicides impliquant un contrôle coercitif soit incluse dans le projet de loi C-225.
Nous croyons fermement que ces dispositions doivent être maintenues dans la Loi de Bailey. Elles ne sont pas un élément accessoire du projet de loi. Elles sont au cœur de la raison pour laquelle la Loi de Bailey a été créée, et elles sont essentielles pour préserver l’héritage de Bailey et protéger les futures victimes de violence coercitive et de contrôle.
Aujourd’hui, nous demandons au comité de nous aider à y parvenir.
Nous nous battons pour Bailey, nous nous battons pour ses filles, nous nous battons pour les survivantes qui ne peuvent pas faire entendre leur voix sans mettre en danger leur sécurité et nous nous battons pour les femmes qui, comme Laura Gover et Pamela Jarvis, ont été assassinées dans ma province, après Bailey, et dont les familles ne connaissent que trop bien les conséquences dévastatrices de la violence conjugale.
Nous espérons que le gouvernement agira rapidement quand des vies sont en danger. Nous vous remercions de votre soutien à cet égard.
La présidente : Merci à vous. Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Honorables sénatrices et honorables sénateurs, pour ce groupe de témoins, vous aurez quatre minutes pour poser vos questions, et cela comprend les réponses. Veuillez dire à qui s’adresse votre question.
Madame Henderson, vous pouvez vous arrêter à tout moment, vous n’avez qu’à nous avertir.
La sénatrice Burey : Merci. Madame Henderson, merci beaucoup d’être ici, de nous raconter le traumatisme inimaginable que vous et votre famille avez vécu et d’être la voix de nombreuses autres familles. Je suis pédiatre, donc, comme bon nombre de personnes autour de la table, j’ai travaillé dans ce domaine. Merci d’en parler.
Ma question s’adresse à Me Zaccour. Vous avez fait des recommandations. L’une des fonctions de notre comité est... Eh bien, le Sénat doit procéder à un second examen objectif. Pourriez-vous nous en dire plus sur l’article et sur les conséquences imprévues qui pourraient en découler? Allez-y.
Me Zaccour : Merci de la question et de me donner l’occasion d’approfondir le sujet.
Nous avons vu plusieurs cas, dont certains se sont rendus jusqu’à la Cour suprême, où c’est la victime de la violence conjugale a eu des démêlés avec la justice. C’est un problème courant qui est documenté. Cela arrive aussi quand la victime de violence conjugale tue son agresseur.
Comme un témoin l’a dit tantôt, personne ne choisit le meurtre comme première solution. Quand les femmes essaient d’échapper à la violence conjugale, elles font plusieurs tentatives. C’est souvent très difficile pour une foule de raisons, y compris des raisons matérielles. Dans certains cas, elles sont contraintes de tuer...
La sénatrice Burey : Désolée de vous interrompre. En ce qui concerne le lien avec le projet de loi C-16, que vous avez évoqué, que doit savoir le comité au sujet de la relation entre ce projet de loi-ci et le projet de loi C-16?
Me Zaccour : La disposition relative au meurtre au premier degré par imputation se trouve dans ce projet de loi-ci et dans le projet de loi C-16. C’est exactement la même. Mme Henderson a expliqué la raison pour laquelle le gouvernement a pris cette décision : l’ordre d’adoption des projets de loi. Donc, si le Sénat modifie la disposition sur le meurtre au premier degré, je présume qu’il faudra faire la même chose pour le projet de loi C-16. Nous avons entre autres recommandé d’inclure la possibilité de dire qu’il s’agit d’un meurtre au premier degré par imputation quand la victime est un partenaire intime et une femme. Le cas échéant, si la disposition était genrée, elle permettrait d’éviter les problèmes que nous avons mentionnés, et il ne serait alors peut-être même pas nécessaire de prouver le contrôle coercitif, ce qui est extrêmement difficile, dans certains cas, compte tenu des éléments de preuve externes disponibles quand la victime a été tuée. C’est ce que nous recommandons.
Dans le projet de loi C-16, le gouvernement a beaucoup parlé de la reconnaissance du féminicide. Le projet de loi ne concerne pas les féminicides, parce qu’un féminicide, c’est le meurtre d’une femme. Il y a des définitions différentes. À mon avis, on rendrait justice aux victimes, qu’il s’agisse des femmes qui ont été assassinées ou des femmes qui ont commis un meurtre en légitime défense, si l’on reconnaissait que c’est une problématique sexospécifique, où la victime est une femme et la partenaire intime de l’accusé.
La sénatrice Burey : Merci.
La sénatrice Hay : Merci. Madame Henderson, laissez-moi vous offrir, à vous et aux enfants de Bailey, à sa famille, et à sa communauté, mes plus sincères condoléances. Vraiment. Je vais garder Bailey dans mon cœur. Merci de votre courage. Je suis convaincue que Bailey est très fière de vous.
Vous avez dit que la loi de Bailey est une bonne première étape. C’est une bonne première étape qui permet d’enlever un peu de poids. Qu’aimeriez-vous voir à la deuxième ou la troisième étape pour que l’on continue d’enlever ce poids?
Mme Henderson : Je travaille avec le député de ma région. Nous sommes en Colombie-Britannique, et j’ai eu l’occasion de me rendre à Victoria il y a deux semaines. J’ai rencontré le ministre de la Sécurité publique et je me suis renseignée sur la surveillance GPS avec géorepérage.
J’ai été infirmière, donc, quand je regarde un grand nombre de ces choses... J’ai parlé avec les amis de Laura Gover quand j’étais à Victoria; nous avons parlé de différentes options et différents organismes qui pourraient faire une différence, offrir du soutien et des options aux femmes pour qu’elles puissent partir de chez elles et se rendre dans un endroit sécuritaire. Je pense vraiment que c’est important. Mais j’ai aussi eu l’occasion de participer à de nombreuses tables rondes pour discuter avec des gens qui travaillent dans le milieu, et, quand nous avons parlé de surveillance GPS avec géorepérage et d’alertes en temps réel aux victimes, on pouvait littéralement les entendre prendre une grande respiration.
C’est maintenant là-dessus que j’aimerais travailler dans notre province. J’adorerais voir cela partout au Canada également. Je pense que cela sauvera des vies. J’ai examiné les recherches menées dans d’autres pays. L’Espagne fait un travail formidable à cet égard et, si vous regardez ce qui se fait là-bas, vous verrez que très peu de meurtres ont été commis depuis que ce programme existe. Habituellement, d’après ce que j’ai compris, cela se produit parce que la victime n’a pas le dispositif d’alerte sur elle.
Tout commence par le triage. Pendant le triage, vous regardez s’il y a un signe de vie, vous regardez les membres et les organes touchés, et c’est ça, la vie. Je lutte vraiment pour les gens de ma province et pour la mise en œuvre de cela également.
La sénatrice Hay : Merci. C’est une excellente deuxième étape.
La sénatrice Martin : Merci à vous deux de votre témoignage. Je sais qu’il y a des dispositions de coordination dans le projet de loi C-225 et le projet de loi C-16. Nous sommes rendus à la dernière étape de ces deux projets de loi. Nous attendons de recevoir le projet de loi C-16. Il a fait l’objet d’une étude approfondie et de débats à la Chambre. Je sais qu’il y a eu des réunions avec le ministre et je suis au courant des préoccupations que vous soulevez, mais j’aimerais dire que la Couronne doit réfuter l’argument de légitime défense. Le seuil est très élevé.
Donc, s’il y a ne serait-ce que 1 % de probabilité que la personne ait agi en légitime défense, elle pourrait être acquittée.
Il faut examiner entre autres les conséquences imprévues, mais le fait que nous sommes rendus à cette étape, que le projet de loi a été examiné attentivement et que nous écoutons les témoignages... Madame Henderson, je tiens à dire que je sais que l’anniversaire de décès de Bailey est le 4 juillet, et vous êtes ici. Votre courage nous a vraiment tous touchés.
Pourriez-vous tout simplement nous expliquer pourquoi ce projet de loi est important? Y a-t-il quelque chose que vous n’avez pas eu le temps de dire durant votre témoignage ou, puisque nous sommes rendus à cette étape, pourriez-vous parler de l’importance de ce projet de loi pour les victimes et leurs familles?
Mme Henderson : Tout le processus par lequel vous devez passer après le meurtre d’un être cher est incroyablement difficile. Vous n’avez aucune idée de tout ce que vous aurez à faire. Dans le cas de Bailey, elle a des filles, dont il faut passer devant le tribunal de la famille. Il y a le procès du meurtrier. Il a aussi fallu s’adresser à ICBC, notre assureur en Colombie-Britannique, parce qu’il a d’abord embouti la voiture de Bailey pour la sortir de la voiture.
Il y a beaucoup de choses accablantes à faire.
Une des choses qui ont été très difficiles pour notre famille a été de nous rendre au procès et d’attendre encore et toujours pour voir si les accusations passeraient à un meurtre au premier degré, ce qui est plus grave. Ces comportements qui se manifestent ne sont pas ponctuels. Selon moi, et selon beaucoup de familles de victimes avec qui j’ai eu l’occasion de parler, il y avait préméditation: le meurtrier s’est préparé en vue de tuer sa partenaire. Lui, il a étranglé Bailey devant sa fille. Elle avait sa fille de 3 ans dans les bras et il l’a étranglée, ce qui augmente la probabilité qu’il commette d’autres homicides de 750 %.
Il faut demander des comptes. Il faut des mesures dissuasives.
La sénatrice Martin : Merci.
La sénatrice Greenwood : Merci à vous deux d’être ici, et permettez-moi de vous offrir à vous, madame Henderson, et à votre famille, mes plus sincères condoléances. Vous avez toutes deux raison. Rien de tout ça ne devrait se produire. Tous les gens qui ont comparu ici ont dit cela.
Madame Zaccour, je voulais vous donner l’occasion de parler des femmes qui souffrent du syndrome de la femme battue et qui passent à l’acte. Je ne voudrais pas les perdre. Vous nous avez encouragés de tenir compte du genre dans cette disposition. Pourriez-vous nous en parler un peu plus, ou nous dire pourquoi nous devrions voter contre le libellé actuel? Je me demandais aussi quelles seraient les répercussions sur le projet de loi C-16, parce que nous allons étudier cet autre projet de loi.
Pourriez-vous nous parler un peu plus de la façon dont vous intégreriez le genre? Vous travaillez pour un organisme qui vient en aide aux femmes, mais il existe beaucoup de genres différents, donc je me demandais si vous pouviez parler un peu plus de cela.
Me Zaccour : Absolument.
L’enjeu que j’ai soulevé n’est pas hypothétique; des cas ont été documentés, et la Cour suprême a traité d’affaires concernant des femmes qui ont tué leurs agresseurs, et elles ont passé des années en prison. Elles ont plaidé coupables, cela aussi est documenté. Ce n’est pas hypothétique.
La Cour suprême a reconnu que l’argument de la légitime défense n’a pas vraiment été favorable aux femmes. C’est pour cette raison que nous sommes préoccupés.
Ce qui nous préoccupe, aussi, c’est la difficulté de prouver le contrôle coercitif, même dans les affaires où c’est justifié. Le temps nous le dira, parce que les auteurs ne s’entendent pas pour dire que c’est facile ou difficile de prouver le contrôle coercitif. Cela fait partie du débat plus large sur la criminalisation du contrôle coercitif.
Je répète toujours, entre autres, y compris quand je fais des entrevues à ce sujet, que le meurtre est un crime. C’est toujours un crime. Donc, si nous disons vouloir reconnaître que le féminicide est un crime particulièrement répréhensible, il faut le définir précisément et lui associer son propre châtiment; si nous reconnaissons qu’un féminicide, c’est l’acte de tuer une femme, cela ne veut pas dire qu’il est acceptable de tuer un homme ou une personne non binaire. Là n’est pas la question. C’est vraiment important de garder cela à l’esprit.
C’est pour cette raison que nous avons entre autres proposé comme solution de faire du féminicide une infraction, laquelle serait définie comme étant le meurtre d’une femme qui est aussi la partenaire intime de l’agresseur.
Nous avons des infractions précises concernant la violence sexuelle contre les enfants. Cela ne veut pas dire que les adultes ne sont pas aussi agressés sexuellement ou que c’est acceptable. C’est seulement une infraction différente, si c’est l’enjeu auquel veut s’attaquer le Parlement.
Si on fait cela, il ne serait plus aussi nécessaire d’établir un seuil très élevé pour le contrôle coercitif, pour éviter d’inclure les faux positifs, et on pourrait même revenir à la définition qui figurait dans la version précédente du projet de loi, qui était plus large, soit le meurtre d’un partenaire intime de sexe féminin. Cela se traduirait par beaucoup moins de temps devant les tribunaux et beaucoup moins de problèmes au moment de prouver le contrôle coercitif.
Le seuil lié au contrôle coercitif a été ajouté au projet de loi. Je crois que le gouvernement a décidé de faire cela parce que, si vous dites que le meurtre d’un partenaire intime est toujours un meurtre au premier degré, vous risquez d’accuser des femmes qui ont tué leur agresseur.
Il y a des questions à examiner. En tant que Chambre responsable du second examen objectif, il est un peu inhabituel que ces deux projets de loi soient si interreliés. J’ai entendu dire que le projet de loi C-16, qui compte 150 pages, sera examiné dans quelques jours seulement et qu’aucun organisme n’a été avisé, dans les faits...
Une voix : Il est à l’étape de l’étude préparatoire.
Me Zaccour : Exactement. C’est dommage que cela aille si vite. Ce projet de loi-ci est beaucoup plus court. C’est pour cette raison que nous avons exposé nos préoccupations au comité.
Nous allons aussi faire part au comité de nos préoccupations concernant le projet de loi C-16, si nous sommes invités à témoigner. Je pense que l’on a convenu d’étudier celui-ci en premier, et c’est pour cette raison que je soulève ces préoccupations ici, dans le cadre de l’étude du projet de loi C-225.
La présidente : Merci.
La sénatrice Muggli : Merci à vous deux d’être ici aujourd’hui. Madame Henderson, merci de votre courage. Je sais que ce n’est pas facile. J’ai moi-même travaillé dans ce domaine en tant que thérapeute, et j’ai perdu une cliente. Je me suis demandé pendant des années si j’aurais pu faire quelque chose différemment pour éviter cette tragédie.
J’aimerais savoir ce que vous en pensez dans l’optique du projet de loi. Pourrions-nous nous servir du projet de loi pour renseigner le public, par exemple, pour essayer d’encourager les membres de la famille et les amis à rapporter à la police ce qui se passe, dans une relation, afin que l’on ait un compte rendu avant qu’une tragédie ne survienne? J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Mme Henderson : Quand je parle d’un projet de loi, je trouve souvent que cela englobe l’éducation. Je ne pense pas que l’on peut simplement parler d’un projet de loi sans parler de tout ce qui vient avec. Pour certains éléments, nous devons parler aux gens, le message est là, et nous devons leur faire savoir ce qui se passe. J’ai eu tellement de discussions avec des personnes survivantes qui concernaient la nécessité d’avoir des témoignages sur ce qui se passe.
En fait, il y a deux semaines, on m’a demandé de me présenter au tribunal pour assister à un procès concernant une personne de ma collectivité que je ne connaissais pas. On m’a contactée parce que nous défendons les victimes.
Donc, je ne pense pas que ce soit nécessairement et directement lié au projet de loi. Je pense que c’est complémentaire au projet de loi et au travail de défense des droits que nous faisons autour du projet de loi.
La sénatrice Muggli : Vouliez-vous ajouter quelque chose?
Me Zaccour : Merci. Effectivement. Tous ces meurtres peuvent être évités. Tous, sans exception. Il y a toujours un moyen de les éviter, et c’est rarement la première fois que quelque chose se produit. Comme vous l’avez mentionné, la prévention se fera au moyen de l’éducation. Cependant, il y a tellement de recours judiciaires qui ne sont pas en place, mais qui pourraient l’être, y compris lorsque les délinquants passent dans le système pénal.
L’une des recommandations que nous avons faites concernant le projet de loi C-16, et qui n’a pas été adoptée — mais nous allons tenter notre chance au Sénat —, porte sur les engagements de ne pas troubler l’ordre public et l’interdiction de porter une arme à feu automatique. C’est un exemple. Il y a tellement de failles dans la Loi sur les armes à feu, un problème que nous essayons de régler depuis des années. Il y a toujours tellement de failles dans les ordonnances de protection, alors qu’il y a des outils pour soutenir et protéger les personnes survivantes.
Nous travaillons également en droit de la famille. Le droit de la famille empêche également les personnes survivantes de se libérer des relations de violence, car leur avocat leur dit que, si elles essaient de partir, elles risquent de perdre leurs enfants, et que, si elles signalent la violence, elles risquent de perdre leurs enfants. Je suis sûre que, si le Sénat étudie le projet de loi C-223, je serai invitée à venir comparaître de nouveau sur le sujet.
Je crois en l’éducation, à 200 %, et nous pouvons utiliser des moyens juridiques pour empêcher la violence entre partenaires intimes. Parfois, la prévention ne dépend pas nécessairement du fait que le délinquant comprenne la différence entre un meurtre au premier degré par imputation et un meurtre au premier degré. J’ignore honnêtement si beaucoup de délinquants réfléchissent à cette distinction, mais il est question de cerner le risque. Ils n’ont plus accès à leurs armes à feu. Ils ne peuvent plus utiliser leurs enfants comme outil de contrôle.
Il est très important de se rappeler que tous ces meurtres peuvent être évités.
La sénatrice Senior : Merci à toutes les deux. Je voulais aussi souligner qu’il y a une malheureuse juxtaposition, qui fait que vous vous retrouvez toutes les deux dans le même groupe de témoins. Je tiens à le reconnaître, car c’est une situation que nous n’avions pas prévue. C’est notre emploi du temps qui a causé cela, donc je pense qu’il est important de reconnaître que vous, maître Zaccour, luttez pour ce que vous pensez être juste, et il en est de même pour vous, madame Henderson.
Je tiens également à reconnaître, madame Henderson, l’importance de la défense des droits, car je pense vraiment que cela va sauver des vies. Les outils que vous avez mentionnés, comme la surveillance par GPS et le géorepérage, alerteront les victimes, en temps réel, et sauveront également des vies. Nous vivons dans une société qui exige des sanctions, et c’est important, mais cela ne sauve pas nécessairement des vies. Quoi qu’il en soit, je pense qu’il est important que vous fassiez ce que vous devez faire. Je veux vous soutenir dans ces efforts.
D’après mon expérience dans le secteur, je veux voir plus de défense des droits, d’éducation et de vrais outils pour sauver des vies. Si nous donnons le choix aux femmes, elles ne vont pas nécessairement choisir de mettre leurs partenaires derrière les barreaux. Elles choisiront d’avoir la possibilité d’éviter et d’empêcher les coups et blessures et la violence. C’est ce qu’elles choisiraient. Je parle en connaissance de cause.
Je tiens à le reconnaître et à dire qu’il est important que vous fassiez ce que vous devez faire.
Je pense qu’il est également important, maître Zaccour, d’après le travail de l’ANFD et des dizaines d’années de recherche et d’expertise, que vous disiez ce que vous devez dire. La défense des droits est très importante, et dire la vérité en vous fondant sur les preuves est également très important. Je veux vraiment que nous passions de la réaction à la mise en place d’outils pour soutenir les femmes et leurs enfants. Je pense que c’est ce que j’aimerais voir. Êtes-vous d’accord avec moi?
Me Zaccour : Absolument. Je pense que c’est similaire aux débats concernant le contrôle coercitif, où de nombreux défenseurs des personnes survivantes demandent cela, car c’est important de reconnaître les préjudices subis.
Certains défenseurs demandent, « Est-ce que cela va fonctionner? Est-ce que les choses vont se retourner contre nous? » L’ANFD a répondu, « Passons à l’action. Voici ce que nous pouvons faire pour nous assurer que les choses ne se retournent pas contre nous. »
C’est également ce que je voulais faire aujourd’hui. Je voulais dire : voici une option qui rendrait plus facile de condamner le véritable auteur d’un féminicide et plus difficile de condamner la personne survivante, qui n’a pas commis un féminicide.
C’est notre objectif, en tant qu’organisation juridique. Nous avons tous l’instinct d’agir quand il y a un problème. Nous posons une question : comment renforcer le plus possible l’efficacité de cet outil juridique? Il est très difficile de faire demi-tour, lorsque les lois adoptées ne fonctionnent pas très bien. Nous avons essayé cela avec le projet de loi S-12, lors de la dernière législature. Nous avons vu des problèmes avec sa mise en œuvre, et certaines personnes survivantes nous ont dit que cela ne fonctionnait pas. Nous avons réclamé que le gouvernement l’inclue dans le projet de loi C-16. Mais il est tout simplement trop difficile de faire demi-tour, et c’est la raison pour laquelle nous voulons des certitudes.
Nous pouvons faire les deux choses. Je ne pense pas que nous devrions choisir entre protéger les personnes survivantes en envoyant un message fort et en nous servant du droit criminel lorsque c’est nécessaire, ou éviter les conséquences imprévues. Nous avons besoin d’un système qui reconnaisse que cette violence est genrée, et il y a un moyen de faire les deux, selon moi.
La sénatrice Martin : Pour commencer, merci à toutes les deux de votre combat et de votre passion. Nous vous remercions d’être ici avec nous.
Comme je l’ai dit plus tôt, c’est l’étape où un projet de loi émanant d’un député passe à travers un processus assez long, à la Chambre, et nous l’avons reçu au Sénat. Nous attendons également le projet de loi C-16, qui fait l’objet d’une étude préalable au comité.
Je souhaite également revenir à la question de la sénatrice Greenwood concernant le concept de genre et l’idée selon laquelle il se peut qu’il y ait des couples homosexuels ou des partenaires transgenres. Les amendements ne sont pas, comme nous le savons avec la loi, noirs ou blancs.
J’aimerais poser une dernière question à Mme Henderson. Selon vos conversations avec le ministre et le travail effectué sur le projet de loi C-16 et le présent projet de loi, y a-t-il quoi que ce soit que vous vouliez que nous sachions? Nous nous approchons d’une étude article par article très importante.
Mme Henderson : Autrefois, je travaillais comme infirmière. J’ai vu des hommes maltraités. J’ai vu un monsieur âgé qui se faisait frapper tous les jours et se faisait réveiller avec un bâton de base-ball. Il avait l’air épuisé. Il avait droit à seulement une boîte de nourriture par jour. Il m’a fallu plus d’un an pour l’aider à se sortir de cette situation.
Je ne suis pas absolument d’accord pour dire que cela s’applique aux femmes seulement. Cela arrive aussi aux hommes, et nous devons intervenir et faire quelque chose pour toutes les personnes maltraitées. C’est mon avis sur le sujet.
Je dirais également que je suis un peu perdue. Je voulais simplement faire une déclaration ou peut-être quelqu’un peut clarifier les choses. J’ignore si j’ai le droit de faire cela.
La sénatrice Martin : C’est vous qui décidez.
Mme Henderson : Je suis un petit peu perdue. On nous demande de faire confiance au système de justice. Combien de cas avons-nous vus où on a conclu qu’il s’agissait d’un homicide ou d’un meurtre au second degré? Sommes-nous censés espérer qu’ils soient condamnés pour meurtre au premier degré, mais peut-être qu’il n’y a pas assez de preuves pour cela?
Cependant, nous ne sommes pas censés faire confiance au système de justice lorsqu’il est question de légitime défense. Cela me préoccupe, et je pense qu’il faut en parler à un autre échelon, parce que, si la légitime défense ne fonctionne pas, peut-être qu’il faut revoir le cadre. Il est censé protéger.
La sénatrice Martin : Merci.
La présidente : Merci, à tous et à toutes. Cela met fin aux témoignages et à la séance. Merci beaucoup.
(La séance se poursuit à huis clos.)