LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES COMMUNICATIONS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 22 avril 2026
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, les possibilités et les défis de l’intelligence artificielle (IA) dans le secteur des technologies de l’information et des communications.
Le sénateur Larry W. Smith (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, bienvenue à la séance du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Merci de votre coopération. Je m’appelle Larry Smith, sénateur du Québec et président du comité. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons. Je viens de l’Alberta et du territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Mohamed : Bienvenue. Je suis Farah Mohamed, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Arnold : Bonsoir. Dawn Arnold, également du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Lewis : Todd Lewis, de la Saskatchewan.
Le président : Merci, chers collègues. Je souhaite la bienvenue à tous ceux qui sont avec nous aujourd’hui, ainsi qu’à ceux qui nous écoutent en ligne sur le site Web du Sénat, sencanada.ca.
Nous nous réunissons aujourd’hui pour poursuivre notre étude sur les possibilités et les défis de l’intelligence artificielle, ou IA, dans le secteur des technologies de l’information et des communications.
J’aimerais maintenant présenter notre premier groupe de témoins. Nous recevons aujourd’hui la directrice générale de la Coalition pour la diversité des expressions culturelles, Marie-Julie Desrochers, qui est accompagnée de John Degen, le directeur général de la Writer’s Union of Canada. Nous accueillons également le président-directeur général de Music Canada, Patrick Rogers, ainsi que la cheffe de la direction des Éditeurs de Musique au Canada, Margaret McGuffin.
Merci à tous de vous joindre à nous aujourd’hui. Les témoins feront une déclaration préliminaire d’environ cinq minutes, qui sera suivie d’une période de questions et réponses avec les sénateurs.
[Français]
J’invite maintenant Mme Desrochers à prononcer son discours d’ouverture.
Marie-Julie Desrochers, directrice générale, Coalition pour la diversité des expressions culturelles : Merci beaucoup.
Depuis 25 ans, la Coalition pour la diversité des expressions culturelles porte la voix collective du secteur culturel canadien, tant du marché anglophone que francophone. Nous regroupons ainsi plus de 50 organisations représentant plus de 350 000 créateurs et créatrices, ainsi que près de 3 000 entreprises culturelles au pays. Vous en avez une belle illustration aujourd’hui, puisque je suis aux côtés de Margaret McGuffin, d’Éditeurs de musique au Canada, qui a déjà témoigné lors de réunions précédentes, de même que de représentants de l’ADISQ, de la SOCAN et de l’ACP, tous membres de notre coalition.
Notre action s’appuie sur la Convention de 2005 sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles de l’UNESCO, qui reconnaît la double nature, économique et culturelle, de la culture. Le Canada a joué un rôle déterminant dans l’élaboration et l’adoption de cette convention; il a d’ailleurs été le premier pays à l’avoir ratifiée. Vingt ans plus tard, cet engagement demeure essentiel.
En effet, aujourd’hui, l’intelligence artificielle générative s’impose à nous et bouleverse en profondeur l’écosystème culturel. Certains l’embrassent et l’intègrent dans leur quotidien, là où d’autres avancent à petits pas ou encore la rejettent. Différents niveaux d’adoption et d’aisance cohabitent, mais là n’est pas la question, puisque tous et toutes s’entendent pour qu’elle soit encadrée.
Le Canada le reconnaît d’ailleurs. En février dernier, à l’UNESCO, le ministre de l’Identité et de la Culture canadiennes, Marc Miller, a soutenu l’ajout d’un protocole à la convention, tout comme l’ont fait les 23 autres pays qui siègent au comité. Un pas significatif a ainsi été franchi vers l’adoption d’un nouvel instrument juridique international contraignant qui aura pour objectif de compléter, de renforcer et d’enrichir la Convention de 2005 dans l’environnement numérique, en particulier face aux défis croissants posés par les systèmes d’intelligence artificielle.
Lors du Sommet national sur l’intelligence artificielle et la culture qui a eu lieu en mars dernier, le ministre Miller a aussi indiqué ne pas avoir l’intention de rouvrir la Loi sur le droit d’auteur. De plus, il considère qu’il est essentiel que les créateurs soient rémunérés lorsque leurs œuvres sont utilisées. Des déclarations encourageantes, mais qui manquent encore de clarté et de fermeté.
Si nous laissons nos œuvres alimenter gratuitement des machines qui finiront par concurrencer nos propres artistes, nous organisons méthodiquement notre effacement culturel.
Cette phrase a été prononcée récemment par une sénatrice française qui soutient une proposition législative innovante, mais elle résume à elle seule l’esprit derrière l’ensemble de nos demandes.
Je laisse maintenant le soin au vice-président de la CDEC, qui est aussi directeur général de Writers’ Union of Canada, président de l’International Authors Forum et lui-même auteur, John Degen, de vous expliquer clairement les attentes de nos membres en matière de régulation de l’IA générative.
[Traduction]
John Degen, directeur général, Coalition pour la diversité des expressions culturelles : Merci, madame Desrochers.
Merci, monsieur le président et honorables sénateurs.
Nos principales demandes aux décideurs et aux législateurs peuvent se résumer en trois mots qui forment le sigle ART : autorisation, rémunération et transparence.
Pour ce qui est de l’autorisation, la Loi sur le droit d’auteur oblige les utilisateurs industriels à obtenir l’autorisation du titulaire des droits avant l’utilisation, et cela doit demeurer le cas. Il n’est pas nécessaire d’introduire un nouveau mécanisme de consentement. Nous devons simplement réaffirmer que notre loi fonctionne sur une base volontaire et indiquer clairement que le Canada n’a pas l’intention de changer cela en introduisant par exemple une exception mal conçue relative à l’exploration de textes et de données.
En ce qui concerne la rémunération, nous verrons bientôt un nouveau marché des licences individuelles ou collectives volontaires pour les droits d’auteurs. Nous avertissons le gouvernement de ne pas perturber ou détruire ce marché.
Pour ce qui est de la transparence, les entreprises qui conçoivent et déploient des systèmes d’intelligence artificielle générative devraient être tenues de divulguer les données d’entraînement utilisées, d’expliquer le fonctionnement de leurs modèles et de documenter leurs sources. Tout contenu généré par un système d’intelligence artificielle devrait être clairement identifié comme tel lorsqu’il est rendu public.
Comme vous le savez, ce n’est pas ce qui se passe actuellement. Dans le secteur du livre, par exemple, nous assistons à un déluge de livres instantanés générés par l’intelligence artificielle et de faux livres qui se greffent au travail humain et profite de l’intérêt des consommateurs pour de vrais livres à succès. Puisque ces contrefaçons ne sont pas étiquetées honnêtement à l’heure actuelle, la Guilde des auteurs des États-Unis et la Society of Authors du Royaume-Uni ont récemment lancé un programme d’étiquetage des livres appelé Human Authored Certification, qui donne aux consommateurs l’assurance que le travail n’est pas le produit de l’intelligence artificielle générative.
La Writer’s Union of Canada — mon organisation — présentera bientôt ce programme à ses propres membres. Ma prochaine publication, Seldom Seen Road — de Latitude 46 Publishing de Sudbury, qui sera disponible au début de mai dans de belles librairies près de chez vous — est l’un des premiers livres ainsi étiquetés partout dans le monde, et cette certification est fondée sur ma déclaration juridique voulant que j’aie fait le travail sans utiliser d’intelligence artificielle générative. Pour paraphraser ce que j’ai entendu de milliers d’écrivains dans le monde, la technologie peut vérifier mon orthographe, elle peut vérifier ma grammaire, elle peut m’aider à organiser et à stocker mes ébauches, mais je ne la laisserai pas écrire à ma place. Je suis une auteure humaine.
Je vous remercie de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
[Français]
Le président : Merci à vous deux.
[Traduction]
J’invite maintenant M. Rogers à faire sa déclaration préliminaire.
Patrick Rogers, président-directeur général, Music Canada : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs. Je m’appelle Patrick Rogers et je suis le PDG de Music Canada, l’association commerciale qui représente les principales maisons de disques du Canada : Sony Music Entertainment Canada, Universal Music Canada et Warner Music Canada. Nos membres ont des bureaux remplis de Canadiens qui aident les artistes du pays à se bâtir une carrière et à partager leur musique avec leurs admirateurs ici et dans le monde entier.
Permettez-moi de commencer par un point simple : nos membres sont très enthousiastes à l’égard de l’intelligence artificielle en tant qu’outil. Elle aide les artistes humains à élever leur créativité et à trouver des gains d’efficacité dans le processus d’enregistrement. Mes membres travaillent avec des entreprises d’intelligence artificielle pour trouver de nouvelles façons pour les amateurs de prendre part à la musique de leurs artistes préférés. Nous croyons toutefois qu’il faut établir les bonnes règles en vue de l’utilisation de cet outil. L’industrie de la musique sait, d’après son expérience vécue, que la meilleure façon d’y parvenir est de maintenir le droit d’auteur.
Permettez-moi de revenir en arrière un instant. Il n’y a pas si longtemps, Internet à domicile a créé la possibilité de partager des fichiers de poste à poste, et Napster et d’autres sites de piratage ont décimé l’industrie. Ce n’est pas Internet qui était responsable de cet effondrement : c’était la volonté du public de s’adonner au piratage. C’était aussi parce que nous — et je veux dire nous tous — avions convenu que nous allions voler ce contenu. Je crains que cela ne se reproduise aujourd’hui — ou demain — avec l’intelligence artificielle.
Pour passer de l’ère du Far West de Napster à l’ère des licences iTunes, où les artistes étaient payés, nous avons reconnu et maintenu le droit d’auteur dans le cadre de l’innovation numérique.
C’est la même chose pour l’intelligence artificielle. Pour entraîner les systèmes avec la musique, il faut la permission des artistes et des détenteurs de droits. Cela se fait au moyen de licences, et les créateurs devraient être en mesure de négocier l’utilisation de leur musique par l’intelligence artificielle sur le marché.
Je suis heureux de vous dire que notre industrie a fait d’énormes progrès à cet égard au cours des derniers mois. Des maisons de disques et des éditeurs importants et indépendants ont annoncé des accords de licence historiques avec des entreprises d’intelligence artificielle. Ces licences garantissent que les artistes et les titulaires de droits sont rémunérés lorsque leur musique est utilisée dans le cadre de l’entraînement de l’intelligence artificielle. Ces accords sont la preuve que le marché de l’intelligence artificielle sous licence est en croissance et qu’il respecte la propriété intellectuelle et les artistes.
Je ne saurais trop insister sur l’importance cruciale de ces licences. Je suis convaincu que, dans quelques années, nous repenserons à cette période et nous la reverrons pour le moment décisif qu’elle a été.
Le Parlement joue également un rôle essentiel en veillant à ce que ce marché se développe et à ce que les artistes canadiens et leur créativité soient protégés. Lorsque le comité entendra des intervenants dans le cadre de cette étude, j’espère qu’il gardera à l’esprit les trois points suivants :
Premièrement, le gouvernement devrait faire respecter la Loi sur le droit d’auteur. Vous entendrez dire que les entreprises d’intelligence artificielle ont besoin de clarté en matière de droit d’auteur, mais c’est un euphémisme pour parler d’une nouvelle exception d’exploration de textes et de données afin qu’elles puissent s’entraîner sur ce qu’elles veulent sans permission ni paiement aux artistes. L’industrie de la musique ne souffre pas d’un manque de clarté. L’entraînement sans permission, c’est du vol. Point final.
Vous entendrez peut-être aussi dire que l’obtention d’une permission ne fera que ralentir l’innovation et l’investissement dans l’intelligence artificielle. Mais soyons réalistes. À l’heure actuelle, il est assez clair que personne ne vole la musique, la voix ou les images d’artistes pour guérir le cancer, cartographier les planètes ou améliorer le rendement des cultures.
Nous devons discuter de la façon d’atteindre ces objectifs importants, mais il ne faut pas oublier les artistes pour y arriver.
Et lorsque nous parlons de licences, il est essentiel que ce soit direct et volontaire, sans que des tarifs ou des conditions soient imposés aux créateurs. Les universitaires vous diront que les licences obligatoires donneront de la certitude à tout le monde. Toutefois, priver les artistes et les ayants droit de leur droit de négocier la valeur économique de leur travail n’est pas une solution.
Je sais qu’en demandant de défendre le droit d’auteur, nous pouvons donner l’impression de ne demander aucune mesure. Mais ce n’est pas le cas. Le gouvernement devrait émettre des déclarations claires voulant que l’entraînement de l’intelligence artificielle nécessite l’obtention d’une permission et une rémunération.
Honorables sénateurs, j’espère que c’est exactement ce que vous recommanderez.
Il y a d’autres choses que le gouvernement peut faire, ce qui m’amène au deuxième principe. Le gouvernement devrait exiger la tenue de dossiers et la transparence des systèmes d’intelligence artificielle et exiger l’étiquetage du contenu purement généré par l’intelligence artificielle. Les développeurs d’intelligence artificielle devraient être tenus de fournir des renseignements utiles sur les données d’entraînement afin que les titulaires de droits de propriété intellectuelle sachent si leurs droits d’auteur ont été utilisés pour former l’intelligence artificielle et comment ils l’ont été.
Vous entendrez peut-être dire que c’est tout simplement trop difficile ou trop lourd, mais nous savons que c’est possible, et de bons acteurs le font déjà. L’étiquetage du contenu généré par l’intelligence artificielle aide les Canadiens à savoir ce qu’ils consomment et protège les créateurs humains et leur art.
Enfin, le gouvernement doit prendre au sérieux la question des hypertrucages. Je ne parle pas seulement des pires exemples — ceux qui sont sexuellement explicites ou ceux qui s’ingèrent dans nos élections —, mais de tous les types néfastes parce qu’ils mettent en danger tous les Canadiens, y compris nos enfants. Il y a des modèles que le Canada peut examiner, comme la NO FAKES Act des États-Unis, qui bénéficie d’un soutien bipartite et qui est appuyée à la fois par l’industrie de la musique et les plateformes en ligne.
Si le Canada réussit à bien établir ces principes, il peut être un chef de file en matière d’innovation et de créativité dans le domaine de l’intelligence artificielle. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Rogers.
Madame McGuffin, vous avez la parole.
Margaret McGuffin, cheffe de la direction, Éditeurs de Musique au Canada : Bonsoir, monsieur le président et distingués membres du comité.
Je suis la cheffe de la direction des Éditeurs de Musique au Canada. Je suis ici pour discuter de la nécessité d’un développement éthique et transparent des modèles d’intelligence artificielle à un moment où le Canada saisit l’occasion offerte par cette technologie.
Les éditeurs de musique découvrent et mettent en valeur les auteurs-compositeurs canadiens et ont fait des investissements importants dans les chansons et les trames sonores qui sont entendues tous les jours à la radio, sur les services de diffusion en continu, dans les jeux vidéo, dans les productions cinématographiques et télévisuelles et sur les nouvelles plateformes émergentes partout dans le monde.
Les éditeurs de musique, les compositeurs et les auteurs-compositeurs utilisent déjà des outils d’intelligence artificielle, tant dans les studios que dans l’ensemble de leurs activités. Elle permet aux entreprises de réaliser de nouveaux gains d’efficacité et d’étendre leurs activités dans un marché mondial de plus en plus concurrentiel. L’intelligence artificielle a le potentiel de soutenir le travail des créateurs humains tout en renforçant la production culturelle et l’économie créative du Canada.
Malheureusement, l’industrie de la musique a également été victime du vol massif de chansons protégées par le droit d’auteur par des entreprises d’intelligence artificielle, tant du côté des intrants dans le but d’entraîner les modèles d’intelligence artificielle que du côté des extrants pour le développement et la publication de modèles d’intelligence artificielle générative non autorisés. Cela pose des risques graves pour les créateurs canadiens et les entreprises qui investissent dans ces créateurs.
Un droit d’auteur bien établi garantit que les membres des Éditeurs de Musique au Canada, les auteurs-compositeurs et les compositeurs conservent le contrôle de leurs œuvres et sont équitablement rémunérés pour leur utilisation.
Lorsqu’une entreprise d’intelligence artificielle entraîne ses modèles sur de la musique utilisée sans permission, les titulaires de droits perdent à la fois le contrôle et la capacité de tirer de la valeur de leurs œuvres. La commercialisation de ces modèles crée déjà des distorsions sur le marché et soulève des préoccupations quant à la concurrence loyale. Cela signifie que des chansons canadiennes sont utilisées, sans consentement ni rémunération, pour entraîner un modèle d’intelligence artificielle qui génère ensuite de nouvelles chansons qui reproduisent le son, le style et l’identité créative d’un créateur, ce qui revient à voler sa propriété intellectuelle.
Les Éditeurs de Musique au Canada travaillent avec la Confédération internationale des éditeurs de musique, ou CIEM. Les preuves recueillies par la CIEM au cours des trois dernières années ont montré que bon nombre des plus grandes entreprises technologiques du monde ont utilisé la musique protégée par le droit d’auteur — créée par des millions d’auteurs-compositeurs, compositeurs et d’artistes — pour entraîner des systèmes d’intelligence artificielle générative sans permission ni licence. Pour mettre les choses en perspective, presque toutes les chansons écrites par les auteurs-compositeurs canadiens ont déjà été utilisées et volées par ces entreprises d’intelligence artificielle sans consentement, sans crédit ni compensation.
L’industrie de l’édition musicale accorde régulièrement des licences à des entreprises technologiques. Les développeurs d’intelligence artificielle ne devraient pas faire exception. Le marché émergent de l’octroi de licences musicales aux développeurs d’intelligence artificielle devrait être encouragé, notamment en obligeant les entreprises du domaine à divulguer toutes leurs données d’entraînement et à tenir des registres.
Alors, comment le Canada devrait-il procéder? Le gouvernement canadien doit rejeter toute demande d’édulcoration d’un système de droit d’auteur avec une exception relative à l’exploration de textes et de données, ou ETD. Le gouvernement australien a annoncé qu’il ne mettra pas en œuvre une exception relative à l’ETD en décembre, et le gouvernement du Royaume-Uni a récemment déclaré qu’une telle exception n’était plus la voie qu’il privilégiait.
Il est impératif que le Canada aborde l’intelligence artificielle générative d’une manière qui respecte les créateurs et encourage l’expression humaine. Cela permettra non seulement de soutenir les créateurs, mais aussi de renforcer l’économie créative du Canada et profitera non seulement aux créateurs, mais à l’ensemble des Canadiens.
Merci.
Le président : Merci, madame McGuffin.
Voulez-vous vous présenter?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis désolée. J’avais une réunion du comité directeur d’un autre comité. J’ai été retardée. Je m’appelle Julie Miville-Dechêne.
[Français]
Je suis du Québec. Bienvenue.
Le président : Merci, sénatrice.
[Traduction]
Vous n’avez rien fait de mal. Il n’y a pas de problème. Nous vous aimons toujours. Allons-y.
Nous avons maintenant notre liste de questions.
Le sénateur Lewis : Je vous remercie de votre présence ici ce soir. Vous avez tous parlé de la transparence de l’intelligence artificielle et de l’importance pour vos membres de savoir que leur travail est utilisé.
Y a-t-il des façons dont d’autres pays ont utilisé les exigences en matière de transparence que le Canada devrait imiter?
M. Rogers : Je pense que c’est très important, car à ce sujet, nous nous heurtons à l’idée que c’est vraiment difficile. Il s’agit de milliards de points de données; comment pourrions-nous y arriver? Je recommanderais aux entreprises d’intelligence artificielle qui cherchent à résoudre ces problèmes de commencer par développer une technologie qui crée une bibliographie de tout ce qu’elle utilise. J’irais dans cette direction.
En ce qui concerne les autres pays — madame McGuffin, je ne sais pas si vous avez d’autres réflexions à ce sujet —, c’est la grande question qui fait partie de l’espace mondial. Je pense que la solution consiste à reconnaître que cela fait partie du droit d’auteur et que c’est ainsi que nous y parviendrons, et je pense que le Canada est en position d’être un chef de file mondial à cet égard.
Mme McGuffin : Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, on utilise beaucoup l’intelligence artificielle pour rendre ces systèmes plus transparents. Au cours du dernier mois, j’ai vu deux technologies différentes qui utilisent l’intelligence artificielle pour déterminer... Si vous savez ce qui entre, pour déterminer ce qui sort, en fonction de l’enregistrement, de la mélodie, des paroles, selon un point de pourcentage. Ce qui est étonnant, c’est que l’intelligence artificielle va nous aider à rendre les choses plus transparentes.
[Français]
Le président : Madame Desrochers, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
Mme Desrochers : J’aimerais peut-être ajouter qu’il y a quand même la Loi européenne sur l’intelligence artificielle, dans laquelle il y a des dispositions pour imposer la transparence et où l’on exige un résumé suffisamment détaillé pour l’instant. Cependant, dans un rapport récemment déposé au Parlement européen et adopté à très forte majorité, on propose déjà des améliorations à ces dispositions pour qu’il y ait une transparence, soit une liste détaillée énumérant chaque élément de contenu protégé par le droit d’auteur utilisé à des fins d’entraînement. Ce sont des choses qui sont déjà en vigueur en Europe et qui vont s’améliorer là-bas.
[Traduction]
La sénatrice Simons : J’ai été journaliste pendant de nombreuses années avant de devenir sénatrice, et j’ai donc été particulièrement choquée aujourd’hui lorsque j’ai lu l’article sur McClatchy, la grande entreprise de presse américaine, qui a annoncé qu’elle utiliserait l’intelligence artificielle pour réécrire les articles des journalistes, les reconfigurer et les publier avec leur signature. Le vice-président de McClatchy a dit que les journalistes qui défieraient cette mesure seraient à la traîne.
Cela soulève des questions pour les auteurs, à mon avis. Ma question s’adresse peut-être à M. Degen.
De nombreux auteurs n’ont pas de droits sur leurs propres écrits, mais ils ont un lien de réputation avec leur matériel. Que devons-nous faire pour protéger les auteurs contre les atteintes à leur réputation si l’intelligence artificielle reformate, dilue et régurgite le contenu qu’ils ont écrit et auquel leur nom est associé, même s’ils ne détiennent pas le droit d’auteur?
M. Degen : Voulez-vous que je réponde à cette question?
La sénatrice Simons : Oui, c’est la raison pour laquelle je vous ai posé la question.
M. Degen : D’accord. Eh bien, la Loi sur le droit d’auteur prévoit un système de droits moraux qui porte sur l’attribution et le respect de l’intégralité de l’œuvre. Je pense que nous devrions mettre l’accent sur la force de cette partie de notre législation. Je partage votre découragement face à ce genre d’évolution.
Je pense que dans mon secteur d’activité, à savoir l’édition, je constate que 95 %, voire plus de 95 % des auteurs, ne veulent rien à voir avec cette technologie dans la création de leurs œuvres.
Il y a un petit groupe qui veut en faire l’essai et la perçoit comme un outil intéressant, ce qui est correct.
Mais je ne pense pas que ce type de partenariat à part entière que vous décrivez dans le domaine du journalisme puisse présenter le moindre intérêt pour mon secteur.
La sénatrice Simons : « Partenariat » n’est pas le terme que j’utiliserais.
Hier, nous avons entendu le témoignage de Michael Geist, qui est notamment professeur spécialisé en droit d’auteur à l’Université d’Ottawa, et qui a soulevé une préoccupation qui nous concerne tous. Si nous imposions des règles strictes en matière de droit d’auteur concernant l’extraction de données à partir de modèles, le contenu canadien risquerait d’être désavantagé, car nous ne pourrions plus entendre les voix canadiennes, et comme l’a mentionné Mme Desrochers, nous ne pourrions plus entendre les voix des minorités canadiennes, car nous serions exposés au contenu américain dominant. L’intelligence artificielle deviendrait aveugle à la diversité du Canada.
Je vais poser cette question à Mme Desrochers, ou peut-être à Mme McGuffin ou à M. Rogers.
M. Rogers : Oui, permettez-moi d’intervenir, s’il vous plaît.
La sénatrice Simons : Vous le pouvez. Que pensez-vous des préoccupations de Me Geist?
Mme Desrochers : Voulez-vous intervenir en premier?
M. Rogers : J’aimerais beaucoup.
Mme Desrochers : Je ne veux pas.
M. Rogers : Je prends note des remarques de Me Geist sur la transparence, sur lesquelles nous sommes tous d’accord, je crois. Je suis ravi de constater qu’il partage mon avis, que l’intelligence artificielle est une question de droit d’auteur.
Je m’inscris en faux contre la prémisse de cet argument, car le Canada produit l’une des meilleures musiques au monde. Les plus grandes vedettes mondiales sont toutes canadiennes, sans exception.
La vidéo musicale la plus virale en ce moment est un groupe canadien-français qui joue une musique au rythme endiablé.
Cette idée nous laissera sur le carreau. Je suis complètement contre l’argument selon lequel nous ne pourrons pas aider les artistes si nous ne vendons pas ce qu’ils font.
[Français]
Mme Desrochers : Comme cela a été dit, j’ajouterais que pratiquement tous les contenus ont déjà été utilisés par ces systèmes. Premièrement, ils ont déjà la possibilité de les utiliser. Deuxièmement, s’ils ont été utilisés à ce stade-ci, c’est parce qu’ils ont une valeur.
Ce n’est pas parce qu’on fait reconnaître cette valeur que, tout d’un coup, ils n’en auraient plus.
Ensuite, je pense qu’il faut se poser la question suivante. S’il y a des groupes minoritaires qui ne sont pas représentés en ce moment dans les résultats qui sortent de ces machines et qui viennent concurrencer leur vrai travail, est-ce qu’ils sont vraiment pressés d’être là gratuitement?
Alors voilà, je rejette aussi cette assertion. Bien entendu, on souhaite que toutes les voix au Canada soient entendues. Cependant, ces voix sont humaines, elles ont une valeur et on ne pense pas que c’est en faisant reconnaître cette valeur qu’on va moins les entendre, au contraire.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Trente secondes pour Mme McGuffin.
Mme McGuffin : Il y a un problème. Si les données colligées sont biaisées, celles qui seront diffusées le seront aussi.
Nous représentons des productrices et gérons un programme d’accélération destiné aux professionnelles en milieu de carrière. Si seulement 6 % des chansons que vous entendez sont issus de ce programme, et qu’elles sont justement produites par des femmes, ce biais se reflétera inévitablement dans le résultat final.
[Français]
Le sénateur Cormier : Mes questions s’adressent à Mme Desrochers.
Dans le rapport produit par le Comité permanent du patrimoine canadien, on indique que le gouvernement du Canada doit établir une exigence claire de consentement explicite pour l’utilisation d’œuvres protégées par le droit d’auteur dans la formation des systèmes d’intelligence artificielle. Cela permettrait de garantir que les œuvres des créateurs ne puissent être utilisées pour les fouilles de textes et de données ou la mise au point de modèles sans leur autorisation.
Si je vous ai bien comprise, je crois que vous avez mentionné dans votre intervention que ce n’était pas nécessaire. Pouvez-vous clarifier cette affirmation?
Mme Desrochers : Oui, tout à fait. En fait, dans le rapport produit par le Comité permanent du patrimoine canadien, d’abord, on tient à souligner qu’on reconnaît les principes « art, autorisation, rémunération et transparence ». C’est simplement qu’il y a une formulation selon laquelle on doit instaurer un mécanisme de consentement au Canada, alors que la Loi sur le droit d’auteur en est déjà un. On n’a pas besoin d’instaurer un nouveau mécanisme et, en affirmant qu’on devrait le faire, cela porte à penser qu’il n’y en a pas.
C’est simplement dans la formulation de cette recommandation. Il ne faut pas oublier qu’au Canada, notre loi est déjà un système d’adhésion volontaire et elle doit le demeurer.
Le sénateur Cormier : Merci. Toujours dans le rapport produit par le Comité permanent du patrimoine canadien, la recommandation 6 précise que le Conseil consultatif en matière d’intelligence artificielle devrait ajouter deux membres supplémentaires issus du milieu culturel et que soient entrepris des travaux visant à déterminer le seuil d’intervention humaine requis pour accorder des droits d’auteur à une œuvre créative créée à l’aide de l’IA.
Comment fait-on cela? Selon quels critères?
Mme Desrochers : C’est une question à laquelle beaucoup de gens s’intéressent. D’abord, je dirais qu’on avait certaines réserves par rapport à cette recommandation, parce qu’à ce comité siègent des présidents de grandes entreprises du développement de l’IA. Si on veut discuter de ces choses, il faudra constituer des sous-comités sectoriels.
Ce n’est pas la même réalité en musique, en audiovisuel ou dans le domaine du livre, et puis c’est aussi pour rappeler que certaines balises sont déjà énoncées. Dans la Loi sur le droit d’auteur, il y a actuellement une jurisprudence qui se développe.
Je sais que c’est très tentant, on veut tous savoir à quel pourcentage une œuvre est humaine et à quel pourcentage elle ne l’est pas. Ces réflexions vont se faire au sein des milieux culturels avec les personnes touchées. Donc, on avait certaines réserves quant à cette recommandation.
Le sénateur Cormier : Évidemment, le Canada ne fait pas cavalier seul là-dedans. Avez-vous des exemples de modèles?
Mme Desrochers : Il y a déjà beaucoup de choses en cours, même ici. Si vous allez voir le site de Téléfilm Canada, par exemple, vous constaterez qu’ils ont déjà adopté des débuts de politiques pour expliquer ce qu’ils demandent aux créateurs. Il faut réaliser que la question de connaître le pourcentage d’intervention humaine dépendra aussi du contexte.
Si on veut donner un droit d’auteur ou si on veut récompenser, par exemple, la définition dans un gala ne sera pas nécessairement la même. Si on veut établir des quotas, ce ne sera pas non plus nécessairement la même définition. Donc, malheureusement, il n’y a pas de réponse simple à cette question aujourd’hui. Toutefois, il ne faut pas non plus trop simplifier la chose en pensant qu’on pourra confier la question à un comité et la régler une fois pour toutes.
Le sénateur Cormier : Monsieur Rogers, vous avez parlé de licences directes et volontaires. Je suis un peu obsédé par la question des licences pour comprendre exactement comment cela fonctionne. Pouvez-vous donner plus d’informations à ce sujet?
[Traduction]
M. Rogers : Absolument. Dans le marché actuel, le droit d’auteur vous autorise à négocier directement avec toute personne qui souhaite utiliser votre musique. C’est un principe fondamental de la loi sur le droit d’auteur. Il permet aux artistes et aux titulaires de droits de retirer leur musique des services dès maintenant.
Vous vous souvenez sans doute qu’au lancement d’iTunes, toutes les plus grandes œuvres musicales du monde n’étaient pas disponibles dès le départ. Certains des plus grands groupes de tous les temps avaient refusé de s’y joindre. Cela a mené à des changements à la plateforme jusqu’à ce qu’ils finissent par y adhérer.
Dans ce cas, cela a permis d’améliorer les services tant pour les consommateurs, qui avaient désormais accès à la meilleure musique du monde, que pour les artistes, car la meilleure musique du monde était désormais véritablement à leur portée. Nous avons pu augmenter les prix et mettre en place ces mesures afin de créer une meilleure dynamique avec les artistes.
Certaines personnes diront : « Oh, mais c’est trop difficile. Ils pourraient résister. Je ne pourrai pas créer mon modèle d’intelligence artificielle si je n’ai pas à ma disposition les meilleurs talents du monde. Ils pourraient refuser de me laisser l’utiliser. Oh, mon Dieu. » Cela fait partie de la négociation.
La licence obligatoire entre en jeu lorsque le gouvernement intervient et dit : « Nous fixerons un tarif. Les entreprises d’intelligence artificielle et les plateformes n’ont pas à s’inquiéter. Nous fixerons un montant. » Par l’entremise de la Commission du droit d’auteur du Canada ou d’une autre entité, et tant que le service paie le prix, il peut alors utiliser ces données. Historiquement, nous fournissons constamment ces données. Cela se traduit par une baisse des prix pour les artistes et par une moins bonne expérience de façon générale.
À l’heure actuelle, l’argent de ceux qui ont piraté le monde de la musique est encore dans le coffre-fort de la banque. Nous négocions avec les voleurs pendant que leur argent est encore dans le coffre-fort de la banque, et si vous dites qu’ils peuvent s’en sortir en payant une amende, alors ils le feront. Toutefois, à l’heure actuelle, nous les tenons exactement là où nous le voulons. Nous avons prouvé le piratage. Nous savons qu’il s’agit d’une question de droits d’auteur, et c’est pourquoi nous devons prendre ces mesures.
J’interprète plus largement la première recommandation du Comité du patrimoine, sur laquelle vous m’avez interrogé tout à l’heure. Je le fais pour deux raisons. La première concerne l’historique. Je m’entretiens depuis des années avec le gouvernement, des fonctionnaires et des décideurs politiques au sujet de l’intelligence artificielle. Nous avons dit l’autre jour que nous avons rédigé notre première demande d’accès à l’information en 2019 pour savoir ce que le gouvernement pensait de l’intelligence artificielle. Nous travaillons donc sur ce dossier depuis sept ans.
Ce n’est que récemment que les cercles du gouvernement ont convenu qu’il s’agissait d’une question de droits d’auteur. Il n’y a pas si longtemps encore, les tribunes sur l’intelligence artificielle organisées par le gouvernement commençaient par cette mise en garde : « Nous ne parlons pas du droit d’auteur. » Ainsi, grâce aux actions judiciaires menées par mes membres aux États-Unis et dans le monde entier, nous avons prouvé hors de tout doute que l’intelligence artificielle n’est pas un gigantesque cerveau qui écoute de la musique comme nous le faisons tous. C’est en fait un réarrangement de uns et de zéros, et ce réarrangement a un nom : le droit d’auteur.
J’interprète largement cette première recommandation qui vise à dire, dans un langage parlementaire, et non dans le jargon des avocats spécialistes du droit d’auteur, qu’il s’agit d’une question de droit d’auteur. Le travail qu’ils ont accompli mérite d’être salué.
Mme McGuffin : Je suis tout à fait d’accord.
Nous accordons des licences à des services. Je travaille dans ce secteur depuis bien trop longtemps, même avant Napster. Bon nombre des points qui sont soulevés à l’heure actuelle, les entreprises les soulevaient déjà il y a 30 ans, à l’aube de Napster. C’était trop difficile, cela ne rapporterait pas assez d’argent, il y avait trop de données. On entend encore tous ces arguments aujourd’hui.
Mais notre travail consiste à octroyer des licences. C’est ce que nous faisons. L’accord avec TikTok est différent de celui avec YouTube, qui est lui-même différent de l’accord avec Spotify. Nous nous adaptons. Nous utilisons des techniques d’évaluation, et nous pouvons conclure un accord sur mesure, adapté au service. Cela va tout simplement se poursuivre avec l’intelligence artificielle. Les gens qui vous disent que c’est impossible sont ceux qui ne viennent jamais discuter avec nous. Ils embauchent des avocats pour intenter des procès et éviter d’obtenir des licences plutôt que d’engager des avocats qui savent comment obtenir des licences.
La sénatrice Mohamed : Merci d’être ici. Pour tout dire, j’ai déjà siégé au conseil d’administration de Music Canada, si bien que je connais certains de ces personnages depuis un certain temps. Je dis « personnages » parce que je sais qui est M. Rogers.
Trois choses m’intéressent. Premièrement, en matière de droits d’auteur — et corrigez-moi si j’ai tort —, il n’existe pas de seuil minimal concernant le contenu à partir duquel on commet des violations et, je vais reprendre vos propos, on vole le produit de quelqu’un. Dans le secteur de la musique, avec l’intelligence artificielle, cela devrait-il rester le cas? Faudrait-il fixer un seuil minimal? Je pense que nous pouvons tous convenir que les artistes doivent être protégés et qu’il ne doit pas y avoir de vol, mais est-il logique d’avoir un seuil minimal? C’est ma première question, madame McGuffin. Je m’adresse d’abord à vous pour cela.
Deuxièmement, en supposant que le bon cadre soit en place — il y a des garde-fous réglementaires, des lois appropriées et la capacité de surveiller l’utilisation par les entreprises, si nous décidons d’adopter l’idée de surveiller les bases de données et les contenus qui y sont intégrés —, le Canada devrait-il envisager d’avoir un ombudsman de l’intelligence artificielle?
Mme McGuffin : Je vais vous parler d’un seuil minimal. Je m’occupe de chansons, pas d’enregistrements, et nous accorderons des licences pour les cinq petites secondes d’une publicité préférée qui attire votre attention. Ces petites portions de licence sont essentielles dans la manière dont les chansons obtiennent une licence de nos jours. Cela devrait continuer.
De plus, l’évaluation change. Si la part de musique dans la production est plus importante, il s’agit d’un type de contrat différent de ceux où la part de musique est moindre. C’est déjà arrivé.
La sénatrice Mohamed : Cela pourrait donc être pris en compte dans la rémunération? Je sais que c’est une échelle mobile, mais si l’on pense à une entreprise qui fait cela — comme vous l’avez dit, il s’agit de milliards de données. Comment peut-on se faire une idée de l’ampleur de la chose?
Mme McGuffin : Nous constatons que les sociétés spécialisées dans l’attribution qui sont créées et les entreprises qui sont responsables et éthiques les intègrent dans leur système.
C’est un domaine où nous pouvons utiliser la technologie, et nous l’avons fait dans le passé pour veiller à ce que les minuscules centimes s’additionnent et se transforment en un véritable paiement, chaque mois ou chaque trimestre, pour un auteur-compositeur.
La sénatrice Mohamed : Si tout est en ordre et que vous souhaitez que cela soit respecté, un ombudsman de l’IA... est-ce une bonne idée?
M. Rogers est impatient de prendre la parole.
M. Rogers : Je vais ajouter à ces remarques.
Je pense que la discussion sur l’échantillonnage des extrants est un peu un faux-fuyant, car pour obtenir ce résultat, il faut intégrer la chanson. À ce stade, cela n’a plus d’importance; vous avez utilisé la chanson. C’est sur cette question de licence que nos membres travaillent d’arrache-pied.
Ensuite, vous savez que nous sommes impatients de voir à quoi ressemblera l’avenir des licences pour déterminer la valeur des extrants. Mais c’est à cette première étape, celle de l’acquisition, que s’applique le droit d’auteur.
En ce qui concerne l’ombudsman, je dirais que cela nous ramène à notre argument principal, que vous avez entendu tout au long de la journée. Les lois et le cadre actuels permettent de régler cette question si nous tirons pleinement parti de la loi.
Je ne ferais pas mon travail si j’encourageais qu’on s’écarte de cela, mais je pense sincèrement que tout ce qui relèverait d’un ombudsman pourrait être réglé simplement en appliquant la Loi sur le droit d’auteur.
La sénatrice Arnold : Mes questions s’adressent à M. Degen.
Quand vous dites que vous avez ajouté une certification que votre livre a été rédigé par un humain et que vous êtes le premier à le faire, pensez-vous que d’autres personnes autour de vous seraient également intéressées à le faire?
M. Degen : Absolument. Nous avons fait la promotion de ce service auprès de nos membres. Nous avons reçu de nombreux commentaires d’auteurs qui veulent pouvoir obtenir cette certification.
Cela nous ramène à l’idée que tout cela, ainsi que la question de la transparence, représente un défi trop difficile pour l’industrie des technologies.
Je travaille dans un secteur très axé sur la technologie, mais nous produisons des produits analogues et des produits technologiques. Nous parvenons à le faire, et cela n’a pas été difficile. Nous préférerions de loin que l’étiquetage s’applique au domaine de l’intelligence artificielle. Nous avons été les premiers sur le marché, si bien que les produits qui rivalisent avec les nôtres et qui prétendent être nos produits devraient être soumis à cette obligation d’étiquetage.
La sénatrice Arnold : Mais est-ce un problème si grave? En ce qui concerne les livres générés par l’IA que l’on voit, comme ces ouvrages bizarres sur Amazon notamment... représentent-ils vraiment une menace pour vous? Ce sont habituellement des navets, n’est-ce pas?
M. Degen : C’est un énorme problème en raison du manque de transparence. Je suis d’accord avec vous pour dire que la qualité n’y est pas, mais vous l’ignorez avant d’en faire l’achat.
Voici ce qui se passe : vous publiez un livre, et il ne dispose que d’une très courte période de potentiel commercial avant le long parcours du reste de son existence. Vous souhaitez maximiser votre incidence pendant ce court créneau. Vous le mettez en vente sur Amazon et grimpez dans les classements. Les gens remarquent que le livre est un grand succès et cela commence à porter fruit pour votre bouquin. Puis, soudainement, un faux livre apparaît dans les listes à côté du vôtre. Il ressemble énormément au vôtre, semble traiter du même sujet et vous fait directement concurrence. Ce livre a été créé en un après-midi alors qu’il vous a fallu cinq ans pour écrire le vôtre. Ce n’est pas un combat équitable. Cela se produit réellement, et des gens perdent des revenus précieux.
La sénatrice Arnold : C’est très intéressant, merci.
Plus nous creusons, plus je découvre que j’ignore ce que j’ignore. Y a-t-il des problèmes du côté des livres audio?
M. Degen : Oui, c’est la même chose. De faux livres sont créés en un clin d’œil au moyen de l’intelligence artificielle, et ils sont faits pour ressembler à de vrais livres. Ils n’existent qu’en format audio, pas en format papier. C’est le même problème.
La sénatrice Arnold : Est-ce que des poursuites ont porté des fruits? Est-ce que des plaignants ont obtenu gain de cause dans des affaires de violation du droit d’auteur portées devant les tribunaux? Ou les gens sont-ils en train de négocier avec les voleurs dans la chambre forte de la banque? J’essaie juste de comprendre.
M. Degen : J’adore cette expression. Merci pour la question.
Vous savez, nous passons beaucoup de temps devant les tribunaux; pourtant, ce n’est pas ce que nous voulons faire. Ce que nous voulons faire, c’est créer des livres et les vendre à des lecteurs enthousiastes. La réponse est donc oui, nous engageons des actions en justice lorsqu’il est possible de le faire.
La situation s’apparente vraiment au jeu de la taupe : on trouve un faux livre; on demande qu’il soit retiré; il apparaît ailleurs, ou une contrefaçon semblable apparaît ailleurs. Franchement, nous passons beaucoup trop de temps à courir après les contrefaçons. Un système d’étiquetage adéquat et une meilleure application de la Loi sur le droit d’auteur nous aideraient à mieux répondre à ce problème.
La sénatrice Arnold : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Comme je n’ai pas assisté à vos présentations d’ouverture, pardonnez-moi si je vous oblige à vous répéter.
La dernière fois qu’on s’est parlé, lorsque vous êtes venue en comité, c’était pour le projet de loi C-11. La situation était assez dramatique parce que toute la question des algorithmes vous rendait très craintive quant à l’espace accordé à la musique francophone, notamment sur la place publique et en ce qui concerne l’écoute des jeunes en particulier.
Vous semblez beaucoup moins inquiète face l’intelligence artificielle — ou j’interprète mal votre position — parce que vous espérez récupérer les droits d’auteur. Je ne pense pas que ce sera chose facile, quand même.
Êtes-vous plus optimiste ou pensez-vous que l’arrivée de l’intelligence artificielle provoquera tout de même un choc plus important pour une culture comme la nôtre, c’est-à-dire francophone minoritaire, sur le continent?
Mme Desrochers : Je vous remercie de la question. Cela va me permettre de rebondir sur ce que j’ai répondu plus tôt à la sénatrice Simons, par rapport aux personnes minoritaires.
Je dirais que c’est une question de gouvernance. Il ne s’agit pas simplement de rendre des données disponibles pour qu’elles soient ensuite bien traitées.
Si on revient à C-11, le fait que la musique québécoise francophone soit disponible sur toutes les plateformes ne garantit pas qu’elle soit mise en valeur. Il ne s’agit pas simplement de donner du contenu. C’était un peu le sens de ma réponse tout à l’heure. Il faut s’assurer d’encadrer ces contenus, afin de savoir comment ils sont utilisés.
Je vous inviterais aussi à aller à la rencontre des groupes minoritaires. Évidemment, on en a à la Coalition qui ont des demandes précises et complémentaires aux nôtres.
Pour en revenir au potentiel de l’IA générative, c’est que lorsqu’on parle de l’IA, on parle de plusieurs choses. Une personne du Mila me présentait récemment, de façon exploratoire, un projet pour améliorer la découvrabilité des contenus grâce à l’IA. Dans ce cas, on ne parlait pas d’utiliser des œuvres protégées pour générer de la compétition; on parlait vraiment d’améliorer la recherche. Par exemple, si on demande quels sont les dix meilleurs films, sans plus de précision, on se fait proposer dix films américains. Cependant, si on pose la même question, mais qu’on a travaillé avec un outil agentique afin d’orienter la recherche vers des contenus locaux, on se fera proposer dix films différents.
Je ne vous dis pas que je suis optimiste, mais l’IA peut amener certaines possibilités.
Évidemment, notre demande principale vise la rémunération. Je le disais tout à l’heure : sans rémunération, c’est l’effacement, parce que c’est la base de tout. Si les créateurs ne sont plus payés pour effectuer leur travail principal, c’est là qu’ils disparaissent, parce qu’ils n’arrivent plus à vivre de leur art.
La Coalition a fait une conférence en février à laquelle des illustrateurs ont assisté. Les illustrateurs sont parmi les premiers touchés. J’ajouterais d’ailleurs à ce que disait M. Degen qu’il arrive aussi qu’un livre ait été écrit par un humain, mais que la couverture ait été générée par l’IA.
Il y a toutes sortes de cas, quand on dit : « Ce livre est humain. »
Quand les gens se sont aperçus de cela au Québec, il y a eu un mouvement de solidarité qui s’est créé dans la chaîne du livre. Plusieurs éditeurs ont accepté de se joindre à un mouvement visant à ne plus utiliser l’IA, mais à favoriser des créateurs et des illustrateurs humains. Ces derniers nous disent qu’ils sentent déjà qu’il y a non seulement des contrats, mais des emplois qui se perdent en ce moment. C’est réel. Tous les emplois d’entrée qu’on pouvait occuper pour vivre, comme illustrateur, sont en train de disparaître. On faisait de la publicité à côté de nos BD, mais, pour ce secteur, cela devient de moins en moins utile.
Le président : Merci. Nous allons commencer la deuxième ronde de questions maintenant, avec le sénateur Cormier.
Le sénateur Cormier : Ma question s’adresse à M. Degen. Je vais essayer d’être clair. Je vais m’appuyer sur ce qu’a dit la sénatrice Simons au départ, quand elle disait que les éditeurs, si j’ai bien compris, reformataient les articles des journalistes.
Ma préoccupation concerne la présence de la diversité linguistique. On sait que la langue française, par exemple, bénéficie d’une grande diversité. Nos cultures régionales s’expriment à travers les mots, à travers les textes. Lorsqu’on utilise l’IA, ChatGPT par exemple, on sent qu’il y a une uniformisation de la langue qui se produit.
Craignez-vous que l’IA générative uniformise la langue et fasse disparaître les spécificités culturelles minoritaires ou régionales? Que pouvez-vous dire par rapport à cela?
[Traduction]
M. Degen : Je vous remercie pour la question, sénateur Cormier. En un mot, la réponse est oui.
Vous m’avez demandé si je craignais certaines éventualités, comme l’uniformisation de la langue et la disparition des spécificités. Or, ce ne sont pas des éventualités; ce sont déjà des réalités. La traduction et l’interprétation comptent parmi les premières professions à avoir été bouleversées par l’IA, ce qui a eu un effet négatif net sur notre industrie.
Nous recherchons le même genre d’engagements dont a parlé Mme Desrochers. Par exemple, pour les couvertures de livres, nous voulons les mêmes engagements en ce qui concerne la traduction. Il ne suffit pas de téléverser une œuvre dans un outil d’intelligence artificielle et de lui demander de la rendre en langue française. La création d’une traduction de qualité exige une compréhension humaine de la culture et de la langue.
La réponse est donc oui, je crains que ces problèmes se généralisent, mais malheureusement, ils se posent déjà.
[Français]
Le sénateur Cormier : Aviez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?
[Traduction]
M. Rogers : Je pense que pour aller de l’avant, il faut que tout le monde saisisse que ce n’est pas un outil magique qui livre instantanément des traductions françaises. Je pense que c’est ainsi qu’on nous le vend. Tout le monde doit comprendre et prendre conscience de la réalité que tout ce que la machine fait, c’est réarranger ce qu’on lui donne.
Je pense à la musique et à son évolution au fil du temps. Quand tout sera fait de manière légale et sous licence, peut-être que nous pourrons débattre : j’aime cette musique qui a été générée par IA de façon légale et sous licence, ou je ne l’aime pas; j’aime cette traduction française parce qu’elle est bonne ou je ne l’aime pas parce qu’elle est mauvaise. D’ici là, toutes les copies et tous les vols de contenu constituent des violations du droit d’auteur. Nous devons nous en préoccuper.
[Français]
Le sénateur Cormier : Récemment, j’étais dans un taxi au Mexique et le chauffeur était musicien. Je lui ai donc demandé qu’il me fasse écouter de la musique mexicaine contemporaine, moderne. Il m’a fait écouter des trucs et je lui ai demandé s’il pouvait me faire écouter quelque chose de vraiment contemporain. Il m’a fait écouter quelque chose — j’étais avec des amis — et on a trouvé cela vraiment très bon. Je lui ai demandé qui était l’auteur de cette musique et il m’a dit que c’était lui; il l’avait créée avec l’intelligence artificielle. Je suis troublé depuis ce temps parce que je trouvais cela très bon. En y réfléchissant, cela me rappelait Jovanotti en Italie.
Alors, sur le plan éthique, que va-t-on faire de cette réalité?
[Traduction]
M. Rogers : J’ai vécu une expérience semblable quand j’ai été invité à donner une conférence durant un cours universitaire. Un jeune artiste m’a dit : « Grâce à l’intelligence artificielle, je crée maintenant de la musique avec un orchestre de 100 musiciens. Vous me traitez de pirate? Je ne suis pas un pirate, je suis un artiste. » J’ai répondu : « C’est la raison pour laquelle les entreprises s’affairent à faire en sorte que des licences soient obtenues : pour qu’un jour, vous puissiez créer de la musique générée par l’intelligence artificielle qui utilise un orchestre de 100 musiciens. D’ici là, vous devez comprendre que ce sont tous les orchestres jamais enregistrés qui ont créé cette musique pour vous. »
Son argument était : « Non, j’appuie sur le bouton, et de la musique est créée. »
Je pense que nous nous devons de souligner la différence entre ce que créent les humains et ce que font les robots, non seulement dans les salles de comité, mais aussi dans la vie de tous les jours.
Le sénateur Cormier : Comment la société peut-elle apprendre à reconnaître la différence?
M. Rogers : Voici ce que je vous répondrais. Quand je vais reconduire mes filles, Grâce et Rose, à l’école, nous écoutons Splash’N Boots. Dans une des chansons, il y a un riff de violon. Une de mes collègues chez Music Canada est Miranda Mulholland, conseillère en création culturelle. C’est elle qui joue du violon dans cet enregistrement. J’ai le devoir de dire à mes filles : « Nous connaissons la personne qui a créé ce son. Il n’a pas été fait au moyen d’un clavier. »
Je suis fils de journaliste. Il faut faire la même chose pour le journalisme, pour la musique et pour les livres. Nous avons le devoir de reconnaître et de célébrer l’artiste qui a créé l’œuvre. Sinon, nous perdrons la capacité de voir la différence.
La sénatrice Simons : J’ai une question un peu différente; elle s’adresse à M. Degen. J’ai beaucoup d’amis écrivains qui se font harceler par ce que j’appellerais des agents d’intelligence artificielle qui leur promettent de faire la promotion de leurs livres et qui leur disent : « Je représente un club de lecture; venez vous adresser à notre club. »
Or, il s’agit de tactiques frauduleuses visant à leur soutirer de l’argent. Leurs boîtes de réception sont inondées de messages de la sorte. Que pouvons-nous faire pour protéger les écrivains contre les fraudeurs qui utilisent l’IA et contre les contrefaçons dont parlait M. Rogers, dont l’objectif est d’arracher aux écrivains le peu d’argent qu’ils ont?
M. Degen : Vous touchez là à ma corde sensible parce que des dossiers de la sorte atterrissent très souvent sur mon bureau à la Writers’ Union of Canada. Nous faisons face à un nombre énorme de cas de fraude, surtout par courriel, qui ciblent des écrivains, ce qui me semble terriblement ironique. Les fraudeurs essaient de soutirer de l’argent à des écrivains, qui franchement n’en font pas beaucoup. C’est une cible étrange, mais les fraudeurs s’en prennent tout de même à eux.
On parle de transparence et d’étiquetage. Toutefois, dans ces cas-ci, c’est de l’escroquerie; c’est de la fraude. Ces actes devraient être considérés comme illégaux. On devrait disposer d’un mécanisme d’application de la loi permettant de poursuivre les responsables de ces actes criminels et de les arrêter. À l’heure actuelle, il n’y a pas de tel mécanisme. Par conséquent, c’est à moi et à la Writers’ Union of Canada qu’il revient de sensibiliser les membres et de leur dire : « Voici à quoi ressemblent ces actes. Ce n’est pas la première fois qu’on voit cela. Je sais que vous serez très heureux parce que vous croirez que quelqu’un a lu votre livre, mais si le message vous arrive sous la forme d’un courriel vous demandant de l’argent, ce n’est probablement pas le cas. »
Nous faisons beaucoup de travail de ce côté-là. Nous serions ravis de ne plus avoir à le faire et nous en voulons à la technologie de nous avoir mis dans cette position. Toutefois, vous avez raison : c’est là où nous en sommes.
Tout le monde entend parler des merveilles que l’IA accomplira pour nous : elle guérira le cancer, elle nous enverra sur Mars, et ainsi de suite. En réalité, elle nous envoie des courriels frauduleux, elle produit de la pornographie de vengeance et elle nuit à nos élections. Je dirais que son lancement est plutôt mal réussi. D’après moi, le gouvernement a un rôle important à jouer pour assurer la protection des consommateurs et des créateurs.
La sénatrice Simons : Merci.
Le président : Notre temps avec le premier groupe de témoins est écoulé. Merci beaucoup. La séance a été exceptionnelle.
La présentation qui suit est extraordinaire. Nous recevons M. Dinnick, directeur général et cofondateur de GetFact.ca. Pouvez-vous nous présenter brièvement votre entreprise, s’il vous plaît?
Wilf Dinnick, directeur général et cofondateur, GetFact.ca : Merci beaucoup. Je m’appelle Wilf Dinnick. Ce titre est un peu gonflé. Je représente un groupe de Canadiens. Nous nous appelons « GetFact.ca », et notre outil d’IA s’appelle « Laura », comme Laura Secord. Nous développons les outils et les réseaux dont la population canadienne a besoin pour lutter contre la mésinformation et la désinformation. Nous sommes une organisation entièrement bénévole et axée sur une mission. Nous menons nos activités depuis environ un an et demi.
Le président : Laura Secord — vous nous mettez l’eau à la bouche. C’est mon dernier soir. Monsieur Dinnick, voulez-vous présenter votre déclaration préliminaire de cinq minutes afin d’orienter la discussion?
M. Dinnick : Chaque dossier que le comité examine se résume probablement à la même question : que croit la population canadienne? C’est probablement aussi vrai pour chaque ministère. Je pense que je peux parler pour la majorité des personnes ici présentes, et je sais que je peux parler pour les millions de Canadiens qui doivent se demander, chaque fois qu’ils reçoivent un courriel, qu’ils utilisent leur téléphone ou qu’ils vont sur les réseaux sociaux : « Est-ce que c’est vrai? Est-ce que je crois ce que je vois? »
La réalité, c’est que si la population canadienne n’a pas en commun un ensemble de faits sur les enjeux essentiels qui touchent le pays — la criminalité, la santé publique, l’éducation, le climat —; si nous ne pouvons pas nous entendre sur les faits, il sera très difficile pour le Canada d’avancer et de relever les défis auxquels il fait face.
Chez GetFact.ca, nous nous intéressons à la mésinformation et à la désinformation, et nous nous y attaquons. Toutefois, la raison pour laquelle je suis ici, comme beaucoup de nos membres, c’est que j’ai travaillé pendant toute ma carrière à titre de correspondant à l’étranger. J’ai été correspondant au Moyen-Orient pour ABC News, et j’ai travaillé chez CNN International et chez Global National, ici au Canada. J’ai passé beaucoup de temps dans des zones de conflit, des zones de guerre et des situations de crise. Je peux vous dire que les événements suivent toujours le même fil : dans les environnements pareils, la population n’a pas accès à de l’information fiable, les institutions auxquelles elles font confiance s’effondrent peu à peu, la polarisation s’accentue, puis la violence éclate. La population canadienne aurait tort de croire que la même chose ne pourrait pas se produire au Canada.
Par conséquent, le Canada doit s’attaquer à la mésinformation et à la désinformation. Avant de passer aux solutions — qui sont simples et peu coûteuses, soit dit en passant —, je veux prendre le temps de reconnaître l’environnement dans lequel nous travaillons. Je suis très fier que le gouvernement canadien parle de la capacité de calcul souveraine pour l’IA, et nous avons aussi l’Institut Vecteur et Mila. Toutefois, il faut être réaliste : dans un avenir prévisible, ce sont les géants de l’IA basés aux États-Unis, et de plus en plus en Chine, qui contrôleront nos informations. Ces sociétés privées n’ont aucune obligation de lever le voile sur les méthodes qu’elles emploient pour nous fournir de l’information lorsque nous faisons des recherches au moyen de leurs outils pour choisir pour qui voter, pour trouver un renseignement sur la santé publique au Canada ou pour en savoir plus sur l’éducation au Canada. Elles n’ont pas à révéler non seulement ce qu’elles trouvent, mais aussi ce qu’elles cachent ou ce que nous ne voyons pas. Elles ne le feront pas. Nous le savons parce que ce n’est pas la première fois que le Canada a affaire aux géants de l’IA.
Il faut aussi reconnaître que le domaine de la vérification ne les intéresse pas. Ces entreprises ne veulent pas vérifier les faits. Elles ont montré non seulement que les faits ne font pas partie de leurs objectifs sur le plan politique, mais aussi qu’elles sont accélérationnistes et qu’elles font peu de cas des mesures de protection. Elles agissent en toute liberté; leur seul but est de croître. Elles ne répondent pas aux besoins du Canada. Nous devons nous attaquer à ce problème ici au Canada.
D’autres pays ont pris des mesures en ce sens. Nous demandons au Canada de faire de même.
La première consiste en une vérification standard de l’information. Cette mesure peut sembler ardue, mais en fait, c’est assez simple. Il s’agit de pouvoir cliquer sur une information, une vidéo ou une affirmation pour être renvoyé à la source. On peut voir d’où elle provient. C’est comparable à la liste des ingrédients ou à l’étiquetage nutritionnel sur les aliments emballés. Cela peut nous plaire ou nous déplaire; on peut l’ignorer; mais l’information est accessible à tous.
La deuxième consiste à s’adapter à la manière dont on accède désormais à l’information, à savoir par l’intermédiaire de bots ou d’agents intelligents. Par exemple, tous les ministères canadiens devraient avoir des fichiers en format texte brut ou des interfaces de programmation d’application auxquels les agents et les bots peuvent accéder facilement. Je pourrai en dire plus là-dessus plus tard, mais en un mot, cette mesure permet d’éliminer l’intermédiaire. Ainsi, personne, par exemple une plateforme, ne peut se servir de l’information pour nous manipuler ou fausser l’information à des fins politiques. On sait que des acteurs étrangers malveillants mènent de telles actions au quotidien; aujourd’hui, il arrive même que ces acteurs se trouvent en territoire canadien.
Permettez-moi de conclure en disant que le problème n’est pas d’ordre technique. Il s’agit de faire en sorte que la population canadienne ait facilement accès à la source de l’information qu’elle recherche et qu’elle consulte cette source. Les solutions sont très simples et peu coûteuses.
Le président : C’était une excellente introduction.
La sénatrice Dasko : Je vous remercie de votre présence. Je vais vous demander de nous expliquer comment cela fonctionne. Comment fait-on pour vérifier? Disons que je lis quelque chose dans le journal, qu’une information apparaît sur Google, que j’utilise l’IA pour m’informer ou que je regarde la télévision. Si je regarde CBC ou CTV et que je veux vérifier une information, que dois-je faire?
M. Dinnick : D’abord, je précise que l’outil n’est pas accessible au grand public. Cela dit, il y a environ un an et demi, des ingénieurs, des bénévoles, d’anciens militaires, des membres de la FOI 2 et des ingénieurs en IA se sont portés volontaires pour participer à la création d’un modèle conçu pour prouver que c’était possible.
Nous avons commencé par les nouvelles. Vous entrez un lien vers un article, et l’outil cherche toutes les informations qu’il peut trouver sur son contenu. Vous avez donc accès à la recherche sur les informations contenues dans l’article.
Je vous donne un exemple : vous lisez que des droits de douane de 250 % seront appliqués aux produits laitiers exportés aux États-Unis. En cliquant sur l’affirmation, vous accédez à la source. Là, vous apprenez qu’il y a bel et bien des droits, mais qu’ils n’ont jamais été imposés. Ainsi, la population canadienne a rapidement accès à l’information.
Cet outil existe. Des universités en ont construit un modèle, et nous aussi, mais c’est vrai que le grand public n’y a pas accès. J’ajoute — et ce n’est pas une conspiration — que les grandes plateformes refusent de construire un tel modèle. Quand nous avons discuté avec elles, un des ingénieurs principaux nous a dit : « Construisez un modèle, je vous en prie, parce que personne d’autre ne le fera. » La raison, c’est que les plateformes ne veulent pas se lancer dans la vérification, comme je l’ai déjà dit. Si Google, Meta ou Open AI vérifie et confirme un fait, elle s’expose à des poursuites. Aucune ne le fera.
Deuxièmement, les grandes plateformes se battent pour que nous aimions leur modèle. Elles nous disent ce que nous voulons entendre au lieu de nous rapporter systématiquement les faits. Nous ne savons pas comment elles prennent leurs décisions liées à l’obtention des faits. Elles sont réticentes à divulguer ces choses parce que ces modèles d’IA du secteur privé sont compétitifs. Les modèles de vérification des faits ne servent pas les intérêts commerciaux des modèles d’IA en accès libre. Par conséquent, les grandes plateformes n’ont pas l’intention d’en mettre au point.
Nous en avons développé un, et Mila en a un également. Ils sont assez simples. Ils peuvent être utilisés comme une extension Web ou comme navigateur. Ils doivent être encadrés et surveillés, mais tous les Canadiens qui souhaitent remonter rapidement à la source des informations y ont accès.
Comme je le disais, ce n’est pas une question de technologie. Il faut arrêter de croire que les mécanismes de validation des informations sont révolus. Les Canadiens devraient pouvoir vérifier rapidement les données sur lesquelles s’appuie une affirmation présentée dans un article de nouvelles ou dans les médias sociaux et décider eux-mêmes si l’affirmation est vraie.
La sénatrice Dasko : Je pensais qu’il y avait un appétit pour ce type de vérification étant donné la quantité grandissante de désinformation et de mésinformation. N’y a-t-il pas une demande?
M. Dinnick : C’est une excellente question, sénatrice. Nous avons lancé notre premier modèle, et nous avons découvert un outil assez surprenant appelé GetFact. Nous l’avons déployé et les gens ont commencé à l’utiliser, mais surtout parce que l’outil embrase les médias sociaux en statuant sur le caractère véridique ou non des faits qui y sont publiés.
Nous sommes au premier plan de ce qui est pour l’instant un jeu entre initiés. Nous allons lancer un deuxième modèle, qui est beaucoup plus neutre et qui va directement à la source. Comme les étiquettes nutritionnelles sur les emballages, le modèle fournira aux utilisateurs les informations qui leur permettront de prendre une décision. Nous sommes en train de le développer.
Je ne suis pas ici pour faire la promotion de notre modèle ou pour essayer de le vendre, mais plutôt pour dire que peu importe le modèle — qui sont nombreux —, le gouvernement canadien devrait commencer à soutenir ces outils et à en favoriser l’accès pour tous les Canadiens qui veulent connaître la source des informations qu’ils consultent.
La sénatrice Dasko : Merci.
Le sénateur Lewis : Merci de vos commentaires. Vous avez mentionné que ce pourrait être fait à un coût raisonnable. D’où viendra l’argent? Quelle est la source de revenus?
M. Dinnick : Le gouvernement pourrait fournir le financement. Je vais vous donner un exemple. La mise au point d’un de nos modèles a été faite presque entièrement par du bénévolat. Sa valeur se situe probablement entre 300 000 $ et 400 000 $. Google nous a généreusement donné 200 000 $ en puissance de calcul, que nous sommes loin d’avoir toute utilisée. Le fonctionnement ne prend qu’une petite part des coûts.
Je ne peux pas vraiment mettre de chiffre exact. Du point de vue des dépenses gouvernementales, ce sont des miettes.
Il existe aussi un outil applicable aux secteurs public et privé. Les grandes sociétés veulent que les informations sur leur secteur, les informations qui leur sont communiquées du bas de l’échelle et celles utilisées par les rédacteurs de discours, eh bien, elles veulent que les faits qu’elles renferment aient été vérifiés avant que les informations ne se rendent en haut. Des modèles de logiciels peuvent être utilisés à cette fin.
Le sénateur Lewis : D’autres pays essaient-ils de mettre en place ce type de modèle?
M. Dinnick : Quelques pays en ont. Toutefois, notre modèle et certains modèles mis au point dans les universités sont uniques. Bon nombre d’entre eux vont indiquer qui a raison et qui a tort, et qui dit la vérité et qui ment.
Nous avons appris que ce qui fonctionne très bien et ce qu’il faudrait adopter est un modèle neutre. Il faut laisser les gens décider eux-mêmes ce qu’ils aiment.
C’est le principal problème. Nous avons parlé à différents ministères et à différents cadres supérieurs au gouvernement. Nous avons retenu et compris de ces conversations — une chose qui est tout à fait vraie — que le public porte tellement en basse estime les institutions au pays que lorsque les organismes gouvernementaux énoncent des faits, leur transparence se retourne contre eux.
Les utilisateurs doivent avoir le contrôle. Voilà pourquoi nous préconisons ce modèle. En ayant en quelque sorte le droit de veto, les utilisateurs peuvent, comme je le disais, examiner les faits et décider, par exemple, de rejeter des statistiques sur le climat parce qu’elles viennent de telle ou telle source. Ils peuvent à l’inverse croire les statistiques parce qu’ils en connaissent au moins la provenance et savent ainsi qu’elles n’ont pas été déformées.
Vous vous souvenez sans doute de l’histoire hautement médiatisée de l’abattage des autruches. Cette nouvelle a eu un retentissement énorme non pas parce que les gens se souciaient des autruches et que les faits étaient mensongers, mais parce que c’était un déclencheur. Des individus ont manipulé l’algorithme pour viser des points sensibles ou brûlants, tels que l’interventionnisme gouvernemental qui irrite les gens et la grippe aviaire, dont le parallèle est facile à faire avec la pandémie de COVID. Cette histoire a fait remonter de mauvais souvenirs chez beaucoup de gens en évoquant le contrôle du gouvernement pendant la pandémie de COVID. La grippe aviaire est une notion trop complexe pour être expliquée dans les médias sociaux.
Je pense qu’en donnant la possibilité aux Canadiens de consulter en un clic une source qui leur permettrait de prendre connaissance rapidement d’une histoire et de la comprendre, ou au moins de savoir que la source existe, nous pourrions atténuer les conséquences indésirables.
Le sénateur Lewis : Merci.
La sénatrice Simons : Je n’aime pas être rabat-joie.
M. Dinnick : Allez-y.
La sénatrice Simons : J’ai été journaliste pendant 30 ans. Je doute des capacités des êtres humains de présenter des faits à partir de la fiction, et je doute encore plus des capacités de l’IA.
J’ai regardé il y a plusieurs mois un vieux film qui se termine par une fin douce-amère. Lorsque je suis allée en ligne pour voir la distribution, j’ai constaté que le dénouement du film décrit dans le résumé de Google était erroné. Selon le résumé, le couple aurait vécu heureux jusqu’à la fin des temps, ce qui trahit tout l’esprit du film. Certes, cette erreur ne porte pas vraiment à conséquence, mais c’est tout de même une erreur.
Désormais, je fais cette constatation chaque fois que je consulte ces résumés de Google qui sont impossibles à supprimer. Je tombe parfois sur des sommaires Google de mes articles qui font totalement fausse route.
Je ne sais pas comment nous pouvons nous fier à l’IA pour départager les faits et la fiction. Vous avez été correspondant de guerre. Comment diable l’IA pourrait-elle me dire ce qui se passe à Gaza alors que personne d’autre ne le peut?
M. Dinnick : C’est en effet un grand défi. Merci de la question, sénatrice.
Notre outil s’attaque justement au problème dont vous parlez. Nous ne nous fions pas à ces sommaires ni aux grands modèles de langage. Nous nous appuyons sur l’expertise dans le domaine et sur les règles éditoriales pour déterminer si telle ou telle affirmation sur le climat provient de la publication savante en question. Par conséquent, l’outil dirige les utilisateurs — lorsqu’ils lui demandent la source — vers la publication en une seconde.
À l’heure actuelle, si vous avez des doutes, trois recherches sur OpenAI ou sur Claude vous mèneront peut-être à la publication savante. Nous déconseillons de faire confiance aux grands modèles de langage qui fournissent les informations dans un bel emballage en donnant l’impression à l’utilisateur qu’il a en main la réponse recherchée. Nous aiguillons les utilisateurs vers la source de l’information, qui ne leur plaira peut-être pas, mais dont ils connaîtront la provenance. C’est simple.
Nous sommes d’accord avec vous.
La sénatrice Simons : Compareriez-vous votre modèle à Snopes?
M. Dinnick : Notre modèle ressemble à Snopes, mais son fonctionnement n’est pas géré par l’humain. C’est la technologie qui prend l’affirmation relevée par l’utilisateur et qui le dirige à sa demande vers la source dont elle est tirée ou vers les études sur lesquelles elle s’appuie.
La sénatrice Simons : J’ai fait des reportages originaux pendant des années. J’allais sur le terrain mener des entrevues, et je rapportais les propos des gens.
M. Dinnick : Oui.
La sénatrice Simons : Il n’y avait pas de source externe. Tout reposait sur la certitude que je n’allais pas forger de citations. Les lecteurs savaient que j’étais une journaliste professionnelle et crédible et que je n’allais pas insérer d’inexactitudes — pas intentionnellement en tout cas — dans mes textes. Il est toutefois impossible de vérifier ces faits. Le magazine The New Yorker effectue une validation en appelant les personnes concernées pour vérifier si ce sont bien elles qui ont prononcé les propos publiés dans l’entrevue.
M. Dinnick : Cela dit, sénatrice, vous avez travaillé pour une agence de presse qui exigeait ce niveau d’excellence et qui vérifiait les faits que vous rapportiez. Est-ce exact?
La sénatrice Simons : Non. Les quotidiens ne vérifient pas les faits. Ce sont les centaines de milliers de lecteurs qui le font. Si j’avais commis des erreurs, j’en aurais certainement entendu parler.
Il est impossible de corréler objectivement les reportages provenant de sources originales. Les journalistes qui rapportent quelque chose dont ils ont été témoins en zone de guerre n’ont pas de source. Ce sont eux, la source.
M. Dinnick : Oui. J’essayais de dire que les affirmations sans fondements produites par ces modèles sont assez faciles à déceler. Dans ces modèles, vous cliquez et vous demandez d’où proviennent les affirmations, et vous découvrez parfois que l’affirmation n’existe pas, ou vous découvrez à l’inverse la source dont elle provient. L’outil effectue ces vérifications, mais c’est l’être humain qui détermine s’il croit les affirmations en question ou non.
À l’heure actuelle, la situation est bien pire en raison des filtres et des acteurs malveillants qui perturbent les plateformes. Notre outil fait beaucoup mieux notamment parce qu’il laisse l’humain juger des résultats.
La sénatrice Simons : Comme j’ai de nombreuses autres questions, j’aimerais que mon nom soit remis sur la liste.
La sénatrice Arnold : Merci d’être des nôtres. La discussion est fascinante. J’ai dans la tête cette citation qui dit que les sociétés qui ne s’entendent pas sur les faits sonnent la mort de la démocratie.
Je ne suis pas une aussi bonne chercheuse que la sénatrice Simons, mais j’ai beaucoup réfléchi sur le sujet dernièrement. Je suis remontée jusqu’en 2016, lorsque Barack Obama était encore président et que nous étions remplis d’espoir. Ensuite, tout s’est dégradé sérieusement pendant la pandémie de COVID. Il y avait tellement de négativité et tellement de choses rapportées dans les médias. J’étais une élue à l’époque, et je ne savais pas par où commencer. Je me sentais dépassée par le déluge de fausses nouvelles.
Cet outil semble vraiment bien. Les cabinets d’avocats se servent de logiciels comme celui-là.
M. Dinnick : C’est presque la même chose. Je suis désolé de vous interrompre, sénatrice, mais les cabinets utilisent des bases de données avec des paramètres juridiques. Notre modèle fait la même chose, mais avec des sources gouvernementales et des sources fiables comme les sites de nouvelles qui valident les informations. Je suis désolé de vous interrompre, mais le fonctionnement est exactement le même que celui de la plateforme Harvey et d’autres systèmes.
La sénatrice Arnold : Ne prononcez pas le nom « Harvey » parce que cela me rappelle la série Suits et l’IA qui citait des romans de John Grisham au lieu de faits réels. Ma question est la suivante : votre nouvelle version...
M. Dinnick : Oui.
La sénatrice Arnold : ... qui est plus neutre...
M. Dinnick : Oui.
La sénatrice Arnold : ... est-elle meilleure?
Engendre-t-elle le même type de problèmes dans le contexte des médias sociaux?
M. Dinnick : Comme je le disais, nous avons appris des choses vraiment utiles. Cette version est meilleure, mais nous avons appris que les gens ne se donnaient pas vraiment la peine de vérifier les faits. Comme il y avait trop de friction dans notre premier modèle, nous allons mettre en place un système de vérification en un clic, ou idéalement sans clic. Notre credo est de rendre la vérification des faits aussi simple que la vérification orthographique afin de permettre aux utilisateurs de déceler rapidement les résultats plus ou moins solides. Un clic sur l’affirmation en question fera apparaître une infobulle qui les dirigera vers la source.
Pour notre dernière mouture, l’ingénieur... Je remercie encore une fois les militaires canadiens — des anciens ingénieurs en intelligence artificielle de la Deuxième Force opérationnelle interarmées —, qui ont fabriqué quelque chose de génial. Il suffit de cliquer sur le résultat et de poser une question pour activer la piste de vérification. Cette fonction peut diriger les utilisateurs vers la source ou vers une source contraire. Elle peut aussi indiquer la date de sa publication. C’est totalement faisable au moyen de la technologie en place.
Pour répondre à votre question, sénatrice, le vrai défi était de rendre l’outil plus convivial pour les Canadiens. Nous voulions rendre son utilisation simple et fluide pour que la vérification des faits ne soit pas vue comme une tâche trop laborieuse.
Comme journaliste — la sénatrice Simons sera peut-être d’accord avec moi —, je dirais que là où le bât blesse en journalisme depuis quelques années, c’est que nous avons relégué aux oubliettes le dur travail que nous faisions chaque jour pour vérifier les faits. Lorsque je travaillais à la chaîne ABC News, même les gens qui avaient les plus gros contrats et les postes les plus prestigieux, et qui avaient des amis à New York qui veillaient à leur bien-être, si ces gens publiaient un fait erroné, non seulement ils étaient évincés pour le reste de la durée du contrat, mais ils étaient bannis de la chaîne à vie.
La vérification des faits dans ces organisations — je ne pense pas que les Canadiens, particulièrement les jeunes, comprennent l’importance des faits et l’énorme travail que devaient abattre les journalistes à l’époque.
Pour revenir à votre point, je pense que nous devons faire comprendre aux Canadiens, qui ne le saisissent peut-être pas, que les faits tiennent une place centrale dans notre fonctionnement, et qu’ils pourraient facilement les vérifier à l’aide de notre outil.
Le sénateur Cormier : Comment ce modèle s’applique-t-il à la culture? Pourriez-vous nous donner des exemples généraux de son application aux produits culturels tels que les romans ou les films?
M. Dinnick : Sénateur, je ne sais pas si je peux répondre à la question parce que le système en est encore à ses balbutiements.
C’est peut-être insuffisant comme réponse, mais je peux dire que nous comptons le faire. Notre outil dessert toutes les langues. Nous pensions aux utilisateurs qui recourent à l’intelligence artificielle pour trouver, par exemple, des événements culturels en Nouvelle-Écosse, mais qui ont du mal à y arriver à cause du fouillis de l’intelligence artificielle, qui est polluée, comme tout le monde le sait, par des acteurs malveillants comme la Russie et la Chine. C’est un autre problème.
Ce que nous essayons de faire, c’est de créer des bases de données uniquement canadiennes, qui soient accessibles au public et faciles à consulter.
Je ne sais pas si nous pouvons à ce stade tenir compte des différents produits culturels dans le domaine de la littérature, du cinéma et dans d’autres formes d’art, mais notre objectif est vraiment de nourrir l’outil avec des données canadiennes exclusivement. En effet, comme je le disais, nous ne voulons pas que les gens obtiennent des réponses sur les vaccins et la rougeole fondées sur les positions du mouvement MAGA dans le domaine de la santé. Nous voulons qu’ils aient accès à la recherche canadienne. Je ne pense pas que nous en soyons là, mais c’est l’objectif que nous visons.
Le sénateur Cormier : En ce qui concerne les données, quelle voie emprunteriez-vous pour les obtenir?
M. Dinnick : Il existe des ensembles de données. Ce que nous avons appris, c’est que la meilleure approche consiste en une gouvernance ouverte et transparente de l’intelligence artificielle. C’est exactement ce que nous faisons.
L’un de nos modèles aide maintenant les ONG du domaine du climat à créer des ensembles de données que les Canadiens peuvent consulter pour s’informer très rapidement sur les questions climatiques.
Ces ONG disposeront d’une gouvernance des données qui sera transparente afin que chacun puisse voir ce qui y figure et ce qui n’y figure pas.
Le sénateur Cormier : Merci.
La sénatrice Mohamed : Je suis vraiment séduite par cette idée d’entrer une URL pour connaître la source d’une information, un moyen de déterminer si elle est vraie ou non. Vous utilisez un modèle intégrant l’IA, et dans n’importe quel modèle, il existe souvent un biais quelconque. Comment en tenez-vous compte? Comment vous assurez-vous que vous ne renforcez pas un biais qui pourrait exister dans un article, et qui serait ensuite propagé par votre plateforme? C’est ma première question. Je vous laisse y répondre. Le renforcement du biais et ses implications me préoccupent.
M. Dinnick : Encore une fois, nous n’entraînons pas un grand modèle de langage. Ce n’est pas ce que nous faisons. Imaginez plutôt 500 vérificateurs de faits qui travaillent très rapidement dès que vous leur posez une question. Voilà à quoi cela ressemble. Le système se met en marche et fait des recherches.
Pour répondre directement à votre question, notre comité consultatif compte plusieurs éminents Canadiens — notamment Kathy English, rédactrice en chef du Toronto Star, Wendy Freeman, ancienne présidente de CTV News, et Kevin Newman — qui travaillent sur un système de pondération et collaborent avec des ingénieurs pour analyser ces pondérations — je ne suis pas ingénieur — afin de déterminer en quoi consistent le biais et le jugement pour ensuite pouvoir extraire les faits. Puis, le système vous présente une liste des autres sources qui ont mentionné ces faits.
Je vais vous envoyer tous les outils pour que vous puissiez les examiner. Il s’agit d’un outil pondéré. Encore une fois, tout est ouvert et transparent. Il ne s’agit pas simplement d’une recherche d’information.
La sénatrice Mohamed : J’ai utilisé l’outil. Pendant que vous parliez, je l’ai consulté, et je connais Wendy Freeman. C’est une personne très brillante, forte, aux opinions bien arrêtées et qui fait ce qu’il faut.
M. Dinnick : Oui, elle est très réfléchie.
La sénatrice Mohamed : Cela dit, j’imagine qu’on lance la recherche et que ce qui compte, c’est la vitesse. Je ne vous demande pas de choisir, mais il y a souvent une tension entre rapidité et confiance. J’ai du mal à envisager cela du point de vue d’un jeune. Est-ce que cela fait partie du défi? Ce n’est pas que je pense que les jeunes ne cherchent pas à s’informer ou à poser des questions, mais ils vont très, très vite. Comment faire pour qu’ils utilisent un outil comme celui-ci, alors que les gens reçoivent les informations si rapidement que la confiance devient presque sans importance? Expliquez-moi cela, s’il vous plaît.
M. Dinnick : Oui.
La sénatrice Mohamed : Je sais que vous n’êtes pas ici pour vendre ce produit, mais vous faites la promotion de l’idée de la vérification.
M. Dinnick : Tout d’abord, permettez-moi de dire que si quelqu’un arrive à faire plus vite que nous, tant mieux. Je serais ravi de plier bagage, de rentrer chez moi et de m’en réjouir.
Non. C’est comme ce que j’ai dit à la sénatrice Arnold. Notre prochaine version ne consiste pas à insérer une URL. Il s’agit d’une infobulle. C’est une extension Web. Elle s’intègre à votre flux de travail. Il suffit d’un clic, voire d’aucuns, l’idée étant que cela se trouve directement dans votre fil d’actualité, juste là, pour que vous puissiez le voir.
À titre d’exemple, il y a Bluesky et Gander, de nouvelles plateformes de médias sociaux. Nous travaillons avec eux sur la vérification. Avant de télécharger quelque chose sur leurs médias sociaux, vous cliquerez dessus. Notre petit bouton sera là, et il dira qu’avant d’afficher la publication, on se sera assuré d’avoir vérifié que le contenu est vrai.
Pour répondre à votre question, comment pouvons-nous rendre l’outil plus rapide et plus efficace? Il faut un peu d’argent. Nous sommes un organisme bénévole, mais nous comprenons suffisamment le modèle pour le développer correctement et garantir son bon fonctionnement. C’est la leçon à retenir. Nous sommes ici pour vous faire part de ce que nous avons appris, car ces leçons ont été coûteuses et importantes, et nous voulons que les Canadiens en bénéficient. Le système doit bien fonctionner, et la rapidité et l’exactitude peuvent être obtenues grâce à l’injection de fonds, à l’ajout de processeurs graphiques, etc.
La sénatrice Mohamed : J’ai beaucoup d’autres questions, comme mon collègue, mais je vais m’abstenir.
La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai aussi été journaliste pendant 25 ans à Radio-Canada. Je suis un peu perplexe. Votre modèle m’intrigue et me laisse perplexe, car il ne s’agit pas d’un modèle axé sur les faits, mais sur les sources. Évidemment, j’ai quitté le journalisme il y a quelques années. Mais la vérification des faits à Radio-Canada n’était pas comme à ABC. Nous faisions des erreurs, puis nous les corrigions. Il y avait tout un système de correction. Les sources peuvent donc être mauvaises. Je ne parle pas de Radio-Canada parce que, en général, c’est assez bon, mais il y a des erreurs.
Donc, si votre système indique à un utilisateur une source qui n’est pas fiable, comment la personne peut-elle savoir que la source n’est pas bonne? Ce n’est pas parce qu’il y a une source que le fait est avéré.
M. Dinnick : Oui.
La sénatrice Miville-Dechêne : Que faites-vous avec la source?
M. Dinnick : Je peux répondre à cette question de deux façons. La première, je le répète, c’est qu’il s’agit d’un outil. L’être humain doit jouer un rôle, absolument. Tout notre credo, toute notre mission, c’est que nous vous transmettons cette information plus rapidement. Ce que vous faites avec cette information, comment vous l’analysez, c’est à vous de décider.
Pour répondre à votre…
La sénatrice Miville-Dechêne : Donc, si vous savez qu’un journal a un parti pris, vous en tiendrez compte, mais la machine ne le signalera pas?
M. Dinnick : Oui, elle le fait.
La sénatrice Miville-Dechêne : Elle le signale?
M. Dinnick : Oui. Mais ce n’est pas le parti pris qui nous importe, c’est le fait. Car il peut y avoir trois énoncés et un mensonge ou une fausse information parmi eux. Notre travail consiste à décortiquer cette fausseté et à mettre en évidence les autres faits. Donc, oui, l’outil le signale. Les préjugés, le jugement et la vérité, du point de vue canadien. Nous vous aidons à cerner les faits et leurs sources à travers les éléments d’information. Encore une fois, oui, les journalistes discutent dans la salle de presse à la fin de la journée, et se demandent parfois si certains faits ont même de l’importance pour un reportage, c’est vrai.
Cet outil est comme un vérificateur de faits. Il aide les vérificateurs de faits. Il aide les gens à trouver la source d’une information et des faits. Est-ce que vous comprenez?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis peut-être fatiguée.
M. Dinnick : Non. C’est pourquoi nous n’avons pas encore attiré de capital de risque.
Je vais vous donner un excellent exemple. Nous avons présenté l’outil à un ministre. Nous avons passé 45 minutes avec lui. Nous nous sommes dit que cela sera très bien. Cela sera génial. Je ne le nommerai pas. Tout le temps a été consacré à comparer un reportage de la CBC à un reportage de Rebel News sur la même situation, et il était très en colère parce que les deux obtenaient le même résultat en ce qui concerne les faits. Comment CBC/Radio-Canada peut-elle obtenir les mêmes résultats que Rebel News en ce qui concerne les faits? Eh bien, Rebel News utilise certains faits, CBC utilise certains faits, mais les perspectives de chaque reportage étaient très différentes. C’est normal. Notre outil s’est contenté de recenser les faits, de les extraire et de les présenter.
À l’époque, notre outil établissait des classements — ce que nous ne souhaitons plus faire pour toute une série de raisons dont nous avons pris conscience — mais il montrait que les faits constituaient l’essence même de l’outil, ce que le ministre n’arrivait pas comprendre et cela a accaparé les 45 minutes. Dans tout le bruit, dans tout l’emballage et tout le reste, voici les faits. Malgré les différents points de vue, voici la source des faits. Voilà le résultat. C’est tout ce que fait l’outil.
Nous menons également une expérience auprès de journalistes travaillant dans de petites salles de rédaction régionales qui subissent une pression énorme, n’est-ce pas? La CBC a des vérificateurs de faits et tout le reste. Les petites salles de rédaction sont composées d’une ou deux personnes, elles jouent un rôle essentiel pour le journalisme au pays et elles couvrent les crimes, la santé publique, le système scolaire et l’éducation, les sujets qui tiennent le plus à cœur à la population. C’est parce que les médias locaux sont tellement sous pression et submergés de fausses informations que cet outil que nous testons est déployé dans ces petites salles de rédaction, où il aide les journalistes à vérifier les faits. Quand ils repèrent rapidement quelque chose, ils peuvent le soumettre. « D’accord. Je sais d’où ça vient maintenant. » C’est comme ça que cela marche.
Je pense que certaines personnes ont de la difficulté à s’y retrouver parce qu’elles ont l’impression qu’il s’agit d’une sorte de boîte magique; ce n’est pas le cas. Ce n’est qu’un outil qui permet de vérifier les faits. Une fois que vous connaissez les faits, vous pouvez décider si vous les aimez, si vous êtes d’accord avec eux, si vous pensez qu’ils proviennent d’une institution fiable, etc. Il y a tellement de distractions à éliminer pour aller à l’essentiel. Merci.
La sénatrice Simons : J’essaie de l’utiliser. Il n’arrête pas de m’indiquer une erreur de traitement. J’essaie d’y soumettre mes propres articles.
M. Dinnick : Je suis vraiment désolé. Oui, nous sommes un organisme bénévole, et Google a été très généreux avec nous… Je veux dire, nous n’avons pas d’argent, nous sommes tous bénévoles, nous faisons ce que nous pouvons, alors parfois cela ne marche pas. Nous sommes en train de construire une nouvelle version, qui remplacera celle-là.
La sénatrice Simons : Ce n’était pas une critique; j’étais simplement déçue parce que je voulais voir ce qu’il dirait de mon travail de journaliste.
M. Dinnick : Non, non. Je sais, c’est frustrant. Oui, merci.
La sénatrice Simons : Hier, j’ai parlé en comité d’un reportage selon lequel un réseau de faux comptes sur YouTube créait des vidéos générées par l’IA à l’appui du séparatisme albertain, et pas seulement à l’appui du séparatisme albertain, mais aussi en faveur de l’intégration de l’Alberta aux États-Unis.
M. Dinnick : Oui, je l’ai vu.
La sénatrice Simons : Les vidéos regorgeaient toutes d’informations erronées, comme celle selon laquelle 65 % des Albertains seraient favorables au séparatisme. Aucun sondage n’indique cela. Ce n’est pas grave. On peut bien sûr rejeter ce genre d’affirmations en disant qu’elles ne reposent sur aucun fait. Mais les doléances des grincheux politiques sont bien plus difficiles à contrer. Si quelqu’un affirme que Justin Trudeau a tenté de détruire l’économie pétrolière de l’Alberta… Je suis un être humain, donc je peux mettre cela en doute. Parce qu’il a aussi construit le projet TMX au détriment de son capital politique en Colombie-Britannique. Mais beaucoup d’Albertains me diraient que ce n’est pas là la question, parce qu’il a mis en place des plafonds d’émissions qui ont été dévastateurs pour le secteur ou qu’il a imposé des évaluations environnementales.
J’ai passé toute ma vie à rédiger des nouvelles qui présentaient une perspective et son opposé. Souvent, certains faits sont contestés, et je ne suis pas sûre qu’un robot peut me garantir que les faits qu’il trouve ne seront pas — comme l’a dit la sénatrice Mohamed — biaisés par sa manière de chercher les informations.
M. Dinnick : Encore une fois, notre outil ne vous dit pas ce qui est juste ou pas. Il ne vous dit pas si vous avez raison ou tort. Il ne vous indique pas quels sont vos préjugés ou vos jugements. Simplement, lorsqu’une affirmation est avancée, il en indique la source et précise si elle repose ou non sur des faits. Notre outil vous dira alors que ce n’est pas vrai, et vous présentera le dernier sondage Ipsos sur l’opinion des Albertains concernant le séparatisme.
Je suis d’accord avec vous. Il est impossible que notre petite organisation puisse apaiser le genre de doléances dont vous parlez.
La sénatrice Simons : Oui.
M. Dinnick : Quinze pour cent — j’imagine, tant à gauche qu’à droite — vivent probablement dans leur bulle, et l’on ne peut rien y faire. Mais il y a un centre malléable et l’énorme quantité de contenu créé par l’intelligence artificielle fait en sorte qu’il est de plus en plus difficile pour les Canadiens de trouver des informations fiables. C’est le problème que nous essayons de résoudre. Nous ne voulons pas de conversations qui se terminent par « Ce n’est pas ce que j’ai entendu » ou « Êtes-vous certain? Non. »
« Avec un clic, j’ai pu accéder à la source de l’information; voici ce que j’en pense. »
Ce qui nous fait vraiment peur, c’est ce qui se passe aux États-Unis et les débats extrêmes entre le mouvement MAGA et les progressistes. Ils ne débattent plus de l’efficacité ou des politiques; ils se disputent quant à savoir si une chose est vraie ou non.
La sénatrice Simons : Voici un très bon exemple. L’institut des Centers for Disease Control des États-Unis était autrefois considéré comme la référence en matière d’information sur la santé; les gens du monde entier considéraient cet institut comme un exemple de vérité scientifique. Tout au CDC est maintenant corrompu; il diffuse de la désinformation en matière de santé, et pourtant, il continue de bénéficier de la légitimité d’une organisation respectée.
C’est une chose pour moi de dire que ses affirmations au sujet des vaccins ou du Tylenol causant l’autisme ne sont tout simplement pas vraies, mais un robot ira sur le site Web du CDC et dira qu’il s’agit d’une organisation sérieuse et fera la liste des faits qu’il présente. Si la source est empoisonnée, comment le robot peut-il savoir ce qui constitue désormais une source d’information fiable? Le Washington Post de Woodward et Bernstein n’est pas le Washington Post de Jeff Bezos.
M. Dinnick : Pour les nouvelles, nous disposons d’ensembles de données dont nous savons qu’elles contiennent des informations vérifiées, et avec ces 500 vérificateurs de faits automatiques qui examinent le contenu, l’outil pourra dire que le CDC a fait l’objet de critiques à certains égards avant que l’on clique dessus, et présentera les statistiques canadiennes, ou d’autres sources, si l’on veut approfondir le sujet.
Mais pour revenir au point soulevé par la sénatrice Mohamed, il faut que le fonctionnement soit fluide, et c’est difficile. Notre petite organisation n’est pas là pour débattre de ce que les gens pensent du CDC, par exemple. Nous voulons simplement permettre aux Canadiens d’accéder rapidement aux faits dans un environnement de plus en plus encombré.
La sénatrice Simons : Je ne sais pas si vous pensez aussi, et cela ne relève sans doute pas de votre mandat, que les compétences en matière de pensée critique semblent rares de nos jours. Les gens qui ont grandi dans un monde où les écrits pouvaient être considérés comme crédibles ont beaucoup de mal à s’adapter à cette nouvelle réalité où tout le monde essaie de les tromper.
J’ai reçu un message aujourd’hui sur mon téléphone disant : « Papa, j’ai perdu mon portefeuille. » J’en reçois tout le temps maintenant; ces gens se font passer pour mon enfant. Tout d’abord, je ne suis pas le papa de personne; deuxièmement, même quand des messages disent « maman », comme ma fille ne m’appelle jamais ainsi, il est facile pour moi de savoir que c’est faux. Toutefois, pour beaucoup de gens, surtout s’ils n’ont plus beaucoup de contacts avec leurs enfants, ces messages semblent vrais. J’aurais pensé qu’une personne qui a un peu de jugeote saurait qu’ils sont faux, mais malheureusement, de toute évidence, beaucoup de gens n’en ont pas assez pour pouvoir distinguer le vrai du faux. Si nous déléguons notre pensée critique à l’intelligence artificielle, cela ne fait-il pas qu’aggraver le problème?
M. Dinnick : Nous ne la déléguons pas à l’intelligence artificielle; nous donnons aux gens un outil pour aller à la source des faits. Nous faisons exactement le contraire; c’est notre objectif.
Le président : Aimeriez-vous ajouter quelque chose pour conclure?
M. Dinnick : Plus les gens s’intéresseront à cette question, mieux ce sera. De nombreuses entreprises nous ont soutenus. De nombreuses personnes nous ont aidés à continuer, de nombreux ingénieurs à la retraite, des anciens combattants, etc. Nous sommes ouverts aux critiques et aux questions. Mon courriel est mentionné : wilf@getfact.ca. Nous serions très heureux de répondre à vos questions et d’entendre vos idées après la séance.
La sénatrice Miville-Dechêne : Est-ce disponible en français?
M. Dinnick : C’est disponible en français et dans toutes les langues.
La sénatrice Miville-Dechêne : Il suffit de cliquer.
M. Dinnick : On peut cliquer, oui, bien sûr.
Le président : Sur ce, j’aimerais simplement vous remercier de la discussion que nous avons eue, monsieur Dinnick. Je suis sans doute la personne qui comprend le moins bien la technologie, mais j’ai trouvé votre témoignage vraiment motivant. Ce que je retiens de votre témoignage, c’est l’importance de chercher à en savoir plus, et vous avez fait un excellent travail pour nous le faire comprendre sans faire preuve de condescendance. Vous avez très bien su nous présenter les faits pour que nous puissions tous les examiner et nous forger notre propre opinion. Merci beaucoup.
M. Dinnick : Merci beaucoup.
Le président : Applaudissons M. Dinnick.
Chers collègues, avant de conclure la réunion de ce soir, nous devons d’abord régler une question d’ordre administratif. J’aimerais proposer la motion suivante :
Est-il convenu que l’honorable sénateur Wells (Terre-Neuve-et-Labrador), sous réserve de son ajout à la liste des membres du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, soit élu président du comité à compter du 23 avril 2026?
La sénatrice Miville-Dechêne : Oui.
La sénatrice Simons : Nous sommes très heureux d’accueillir le sénateur Wells à la présidence, mais nous sommes très tristes de vous dire au revoir.
Le président : Merci beaucoup.
La sénatrice Dasko : Je suis prête à voter.
Le président : Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci beaucoup.
Je suis un peu ému. Un instant, s’il vous plaît.
J’aimerais simplement prendre quelques minutes de votre temps pour exprimer ma sincère gratitude à tous les sénateurs du comité, mais aussi à mes collègues du comité directeur, qui m’ont apporté un soutien exceptionnel.
Merci également à notre greffière dévouée et très talentueuse, Andrea Mugny, qui nous a aidés à organiser les travaux du comité. Merci à nos merveilleuses analystes, Geneviève Gosselin et Marion Ménard, pour leur travail extraordinaire, mais aussi pour leur patience à notre égard, et surtout à mon égard.
Enfin, je remercie tous les membres du personnel qui se trouvent dans la salle et en coulisse — les interprètes, les sténographes, ainsi que l’équipe de diffusion — de leur professionnalisme. C’est grâce à eux que tous les Canadiens peuvent voir le bon travail que nous faisons ici. Applaudissons tous ces gens.
Enfin, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de m’avoir fait confiance et de m’avoir permis d’occuper ce fauteuil. Je me réjouis à l’avance de l’excellent travail que le comité accomplira dans un proche avenir.
J’ai siégé à de nombreux comités pendant mes années au Sénat. J’ai été président du Comité des finances et vice-président du Comité de la régie interne, et j’ai participé aux travaux sur le fonctionnement interne du Sénat, mais je dois vous dire que ce comité m’a ouvert les yeux pour diverses raisons.
Nous avons une excellente équipe. Vous avez une excellente équipe ici, capable de communiquer.
[Français]
Le partage et l’appui, c’est incroyable.
[Traduction]
Je n’essaie pas d’inventer ou d’exagérer quoi que ce soit. Cela a été véritablement l’expérience d’une vie pour moi, et je vous remercie tous infiniment.
[Français]
Merci à tous pour votre appui.
[Traduction]
Merci beaucoup. Nous allons conclure en disant : « Bonne nuit, ne pleurez plus; merci. »
(La séance est levée.)