Le Code criminel

Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que le projet de loi C-9, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié à nouveau, à l’article 11.1, à la page 6 :

a) par substitution, à la ligne 22, de ce qui suit :

« terdire à une personne de communiquer de bonne foi une dé- »;

b) par substitution, aux lignes 27 à 29, de ce qui suit :

« ou d’un débat. ».

Honorables sénateurs, nos amis, les membres de notre famille et nos voisins vivent une augmentation des crimes haineux dans nos collectivités depuis quelques années. Nous ne pouvons plus attendre avant de les protéger. Le Canada doit s’attaquer à la crise qui prend de l’ampleur dans nos collectivités. Il doit défendre tous les Canadiens au moyen d’une loi claire et efficace qui protège tous les Canadiens, peu importe leur religion, leur race, leur origine ethnique, leur orientation sexuelle ou leur identité de genre.

La liberté d’expression et la liberté de religion, y compris les débats et l’enseignement religieux où les gens s’expriment de bonne foi, sont entièrement protégées par la Charte. L’exercice de ces libertés n’est pas criminalisé actuellement et ne le serait pas en vertu de ce projet de loi. L’infraction consistant à fomenter volontairement la haine exclut déjà le cas que cet article proposé était censé viser. L’article réglerait un problème qui n’existe pas.

Des Canadiens de partout au pays nous ont fait part de leurs préoccupations et ont entendu des messages trompeurs sur les objectifs du projet de loi et ses répercussions possibles. Je tiens à être très clair et à assurer aux Canadiens de toutes les confessions que la Loi visant à lutter contre la haine ne criminalise pas la pratique de votre religion, la lecture des passages de vos livres sacrés ou encore le fait de prêcher votre religion dans vos congrégations ou vos communautés ou encore le fait d’en conseiller les membres.

Lors des travaux du Comité des droits de la personne, d’innombrables intervenants nous ont exhortés à adopter ce projet de loi sans plus tarder. C’est ce que nous ont dit clairement l’Association canadienne des chefs de police, le Centre Amis de Simon Wiesenthal, l’organisme Canadian Hindus for Harmony, l’Organization for the Prevention of Violence, B’nai Brith Canada, l’Alliance of Canadians Combatting Antisemitism, le Service de police de Toronto et le Service de police d’Edmonton, pour ne nommer que ceux-là.

Le ministre de la Justice a été clair et sans équivoque :

Nous devrions reconnaître à même la définition de la haine que la pratique ordinaire d’une confession ne constitue pas un crime haineux à proprement parler [...]

Le Canada est un pays bâti sur le multiculturalisme et la diversité, y compris la diversité religieuse, et cela constitue une part essentielle de la force de notre tissu social.

J’exhorte mes honorables collègues à s’opposer à l’amendement.

Honorables sénateurs, je prends brièvement la parole pour appuyer cet amendement.

J’en arrive à cette conclusion après avoir consacré ma vie à œuvrer de diverses manières pour faire progresser les droits de la personne et l’égalité, et je sais très bien que les avancées que nous réalisons ne sont pas toujours durables, qu’elles sont parfois fragiles. Il suffit d’un changement de gouvernement pour réduire ces avancées à néant. À mes yeux, le plus important est de parvenir à un large consensus social autour de la lutte contre la haine.

Je remercie le ministre de la Justice d’avoir présenté ce projet de loi. Nous l’attendions depuis longtemps. Il était absolument nécessaire. Je remercie aussi mon collègue, le sénateur Kristopher Wells, qui siège à mes côtés, d’en être le parrain. Enfin, je remercie la sénatrice Paulette Senior ainsi que tous les membres du Comité des droits de la personne de leur contribution.

Je tiens à dire que j’appuie fermement le projet de loi. Il répond à un besoin urgent et il se fait attendre depuis longtemps. Je voudrais toutefois m’attarder à un aspect en particulier. Le projet de loi supprime l’article 319 du Code criminel, ce qui a suscité une vive controverse. Permettez-moi de vous exposer brièvement le déroulement des événements.

Le comité de la Chambre des communes a entendu les témoignages et, à la toute dernière minute, afin que le projet de loi soit adopté, le gouvernement s’est montré prêt à accepter un amendement proposé par un député de l’opposition qui supprimerait l’article 319, la disposition sur la « bonne foi ».

Étant donné les controverses qui ont éclaté, on a ensuite ajouté une précision pour dire que la disposition ne veut rien dire, qu’il n’y a pas lieu de s’en inquiéter. Cependant, à ce moment-là, beaucoup de gens étaient très mécontents de cette disposition. Je pose donc la question suivante. Pourquoi avoir une disposition et ajouter ensuite une précision qui dit : « Oh, ne vous inquiétez pas. Ce n’est pas un problème »? Pourquoi ne nous débarrassons-nous pas simplement de la disposition qui suscite la consternation?

Je tiens à dire très clairement que je suis moins influencé par certaines des initiatives ou machinations politiques qui ont eu lieu au sujet de ce projet de loi. Je suis vraiment préoccupé par les points de vue des Canadiens ordinaires que nous avons entendus.

Dans le rapport du comité et dans les observations, les membres du comité mentionnent qu’ils ont entendu des inquiétudes à propos de la suppression de cette défense. Ils ont ensuite parlé des juristes qui ont dit : « Ne vous inquiétez pas. »

Donc, en réalité, avec tout le respect que je dois au comité et au gouvernement, voici ce qu’ils disent :

Nous avons entendu plusieurs milliers de Canadiens qui sont préoccupés par cette disposition. Donc, monsieur et madame Tout-le-Monde, nous vous avons entendus. Nous entendons que cela vous préoccupe, mais écoutez ces experts. Ils disent que vos inquiétudes ne sont pas fondées.

Je ne pense pas que ce soit une bonne façon de faire de la politique, quand il y a des réactions et que nous disons aux gens ordinaires : « Vous ne comprenez pas vraiment. »

Le rapport demande au gouvernement d’avoir une position claire sur cette question et de poursuivre les efforts d’explication à la population.

Voici ce que vous dites, essentiellement :

Les experts comprennent cette disposition, mais des milliers de gens ordinaires ne la comprennent pas. Les experts du gouvernement continuent donc à l’expliquer aux Canadiens ordinaires qui nous ont écrit par milliers. Ceux-ci finiront, à un moment donné, par atteindre notre niveau d’intelligence et d’expertise et ils se rallieront à notre position.

Je suis désolé si je dramatise un peu, mais c’est l’impression qu’ont beaucoup de gens, je souhaite vous le signaler.

Mon objectif principal, c’est de parvenir à un consensus sur ce fléau que sont les crimes haineux. Nous devons nous opposer fermement aux mauvais acteurs, aux auteurs de la haine. C’est contre eux que nous devrions tous lutter. Beaucoup de personnes de bonne volonté sont d’accord avec cet objectif; elles conviennent qu’il y a quelque chose de pourri dans les crimes haineux et le harcèlement haineux et que nous devons nous y opposer. Au lieu de s’unir, les gens de bonne volonté se sont toutefois retrouvés dans deux camps opposés : il y a ceux qui sont prêts à appuyer ce qui est proposé et ceux qui craignent que leurs droits religieux ne soient brimés.

À qui profite cette situation? Elle profite aux pourvoyeurs de haine, qui se réjouissent de voir les gens de bonne volonté divisés à cause de cette question.

J’aimerais inviter mes collègues à mettre un peu d’eau dans leur vin, et pour ceux qui ne boivent pas, un peu de vin dans leur eau. Je vous demande d’accepter un certain compromis. Il faut comprendre qu’il est plus important d’obtenir le consensus le plus large possible et de faire front commun contre le fléau de la haine qui prend de l’ampleur au Canada et dans de nombreux autres pays que de faire adopter ceci de justesse à la Chambre des communes.

Nous pouvons et devons avoir un projet de loi qui fait l’objet d’un large consensus pour lutter contre la haine. Merci.

Sénateur Cardozo, accepteriez-vous de répondre à une question?

Bien sûr.

Sénateur Cardozo, j’aurais aimé poser cette question à la sénatrice Martin, mais pourriez-vous m’expliquer pourquoi, dans l’amendement, on demande de supprimer le passage « [...] si, ce faisant, elle ne fomente pas volontairement la haine contre un groupe identifiable. »?

L’amendement remplace les lignes 27 à 29, supprimant ce passage. Est-ce que cela ne laisse pas des portes entrouvertes? Quel est l’objectif derrière ce changement?

S’il y avait un moyen de revenir en arrière, je préférerais que vous posiez cette question à la personne qui a présenté la motion.

Je tiens à souligner que j’aurais préféré adopter la motion que la sénatrice Martin a initialement présentée au comité, il y a quelques jours, qui éliminait simplement toute la disposition à la source de ce problème.

Avec cet amendement, la sénatrice Martin a mis de côté l’idée de se débarrasser complètement de la disposition tout en indiquant que la disposition sur la « bonne foi » demeurera en place. C’est ce que j’en comprends.

Sénateur Cardozo, accepteriez-vous de répondre à une autre question?

Oui.

Conviendriez-vous que si le libellé actuel de la disposition de précision est qualifié de circulaire, c’est parce qu’on dit qu’on définit ce qui ne constitue pas un discours haineux en répétant simplement la même norme? La disposition dit qu’une communication ne constitue pas un acte visant à fomenter volontairement la haine si elle ne fomente pas volontairement la haine. Cela n’aide aucunement les citoyens, les policiers ou les procureurs à déterminer où se situe réellement la limite à ne pas franchir.

Mon amendement apportera donc plus de précision au libellé de la disposition de précision en remédiant à sa nature circulaire. Êtes‑vous d’accord?

Si la question est de savoir si je suis d’accord, sénatrice Martin, oui, je suis tout à fait d’accord.

Honorables sénateurs, je serai très brève. Je souscris à tout ce que le sénateur Cardozo a dit. J’aimerais ajouter un autre point : lorsqu’il faut apporter des changements ou mettre fin à de mauvaises choses, normalement, dans notre démocratie, nous nous tournons vers les organisations confessionnelles. Il y a de nombreuses raisons pratiques pour lesquelles le fait de mobiliser les organisations confessionnelles est l’un des moyens les plus efficaces de communiquer avec la population et de provoquer un changement.

Il me semble que si la sénatrice Martin est satisfaite de cet amendement, elle qui connaît si bien ses concitoyens, il serait logique de l’appuyer. Pourquoi voudrions-nous faire fi des préoccupations sur la disposition de « bonne foi » — soulevées par ceux qui ont la foi —, qui ont été si clairement exprimées par un si grand nombre de personnes? J’appuie donc cet amendement, et ce, pour des raisons aussi pratiques que démocratiques.

Honorables sénateurs, je tiens à remercier la sénatrice Martin de ses observations, le sénateur Cardozo, ainsi que la sénatrice McBean de sa très bonne question. Vous comprendrez pourquoi c’est une très bonne question dans les remarques qui suivent. Je tiens également à saluer la sénatrice McPhedran. Avec tout le respect que je vous dois, le gouvernement ne peut pas appuyer cet amendement, et ce, pour les raisons suivantes.

Ce projet de loi a été soigneusement rédigé de manière à assurer à tous une protection égale aux yeux de la loi, ce qui inclut la protection de la liberté de religion. Le projet de loi offre une protection accrue aux communautés religieuses.

Comme l’ont dit bon nombre des témoins qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, les pratiques religieuses ordinaires ne constituent pas et ne constitueront pas un crime haineux. Promouvoir la haine ou la violence, surtout d’une manière qui équivaut à la calomnie ou à la détestation extrême d’un groupe de personnes, est une tout autre chose.

À cet égard, je tiens à réitérer un message important du ministre de la Justice, avec lequel je suis entièrement d’accord : je ne pense pas qu’on puisse fomenter la haine de bonne foi.

Honorables collègues, le projet de loi comprend une disposition de précision soigneusement rédigée qui indique clairement qu’une déclaration, qu’elle porte sur une question religieuse, une question politique ou toute autre question d’intérêt public, ne constituerait pas une infraction tant qu’elle « ne fomente pas volontairement la haine ».

Tous les éléments de cette disposition sont essentiels et soutiennent l’interprétation de la disposition en question dans le Code criminel. Cette disposition a été élaborée de manière intentionnelle à la suite de tables rondes et de consultations supplémentaires menées par le ministre de la Justice auprès des parties prenantes, plus tôt cette année.

L’Alliance of Canadians Combatting Antisemitism, ou ACCLA, a confirmé qu’à son humble avis, le compromis qui a été trouvé à l’autre endroit est approprié : il supprime l’argument de la bonne foi comme motif de défense, qui posait problème, afin d’empêcher qu’il soit employé à mauvais escient ou mal interprété, mais il le fait en ajoutant une disposition de précision afin d’atténuer les préoccupations selon lesquelles cette disposition pourrait avoir une portée excessive. L’ACCLA soutient également que cette disposition de précision permettra aux dispositions du projet de loi C-9 de survivre à toute contestation quant à leur constitutionnalité.

Dans le même ordre d’idées, Richard Marceau, vice-président principal, Initiatives stratégiques, et avocat-conseil pour le Centre consultatif des relations juives et israéliennes, a déclaré :

[l’ajout] de cette précision témoigne suffisamment du désir du Parlement que la liberté de religion soit un élément important de la vie canadienne, protégé par la Charte et par diverses lois.

Honorables collègues, la disposition de précision est complète, claire et sans ambiguïté.

Dans un premier temps, la motion d’amendement que nous étudions cherche à réintroduire le concept de bonne foi, un concept subjectif et qui n’a aucune définition établie en droit criminel.

Dans un deuxième temps, et pour revenir à la question de la sénatrice McBean, il faut souligner une conséquence moins évidente de la motion d’amendement. Cette dernière a pour effet de retrancher une bonne partie de la fin de la disposition de précision et de supprimer l’orientation interprétative que la disposition apporte aux dispositions du Code criminel contenues dans le projet de loi C-9. Cette orientation prévoit que les infractions — et c’est la partie qui est retirée — ne doivent pas être interprétées comme interdisant la communication sur une question d’intérêt public — et j’insiste ici — si elles ne fomentent pas volontairement la haine contre un groupe identifiable, ce qui l’amène à un niveau beaucoup plus important.

Pour établir une infraction criminelle, le droit criminel stipule qu’il faut prouver l’acte et l’intention hors de tout doute raisonnable. En droit, on estime que l’acte, l’actus reus, et l’intention, la mens rea, doivent atteindre un niveau de preuve hors de tout doute raisonnable. L’intention doit être manifeste dans une infraction criminelle.

L’amendement qui vise le retrait du caractère intentionnel de l’acte, soit de la fin de la disposition, en faveur du concept imprécis de la bonne foi, aurait pour effet de diluer considérablement la portée de la disposition de clarification et, ce faisant, de réduire la protection qu’elle accorde.

D’un point de vue juridique, elle est analogue à la disposition du projet de loi C-9. Elle a été rédigée ainsi de manière intentionnelle afin de la centrer autour de l’intention de fomenter volontairement la haine. Chaque mot a été pesé de manière à fournir une orientation cohérente à l’égard des infractions proposées dans le projet de loi C-9.

Pour toutes ces raisons, je me dois, au nom du gouvernement, de m’opposer à cet amendement.

Monsieur le leader du gouvernement, accepteriez-vous de répondre à une question?

Oui.

Monsieur le leader du gouvernement, vous avez dit que le ministre a consulté de nombreux groupes confessionnels avant de présenter le projet de loi. Comme vous le savez fort bien, il a bel et bien consulté quelques groupes confessionnels, mais il a également été porté à notre attention — et c’est clair dans l’opinion publique — que la disposition sur la bonne foi a été supprimée à la dernière minute par l’autre endroit. Ainsi, lorsque le ministre a mené ses consultations, la disposition sur la bonne foi était incluse dans le projet de loi.

Ce n’est que longtemps après la fin des consultations, à minuit moins cinq, juste avant l’adoption du projet de loi par la Chambre, que vous avez supprimé cette disposition, ce qui a soulevé d’énormes préoccupations parmi tous les groupes confessionnels du pays. Pourquoi?

Sénateur Housakos, si vous me le permettez, je vais répondre à votre question en français.

Premièrement, en droit, la question de la défense de bonne foi n’a jamais constitué un élément ayant permis d’obtenir un acquittement de l’infraction reprochée dans une cause criminelle.

Deuxièmement, la modification que souhaite apporter la sénatrice Martin à la disposition ajoute la bonne foi, mais retire les éléments qui constituent une protection plus importante, du fait qu’il existe une intention coupable lorsqu’un discours qui promeut la détestation d’un groupe de personnes est rendu public. La bonne foi ne correspond à aucune définition claire en droit criminel.

Or, en voulant faire en sorte qu’une défense de bonne foi existe, on réduit la protection que la disposition de clarification cherche à apporter. Je crois bien que certains collègues du Sénat qui ont une bonne connaissance du droit criminel pourraient corroborer que la définition de bonne foi n’existe pas en droit criminel.

C’est la raison pour laquelle le gouvernement a, dans la disposition de clarification, éliminé l’élément de bonne foi qui, dans l’opinion publique, est plus facile à comprendre. Cependant, ce concept qui veut qu’il y ait une signification en droit a plutôt remplacé la disposition de clarification — qui ne fera pas partie du Code criminel — avec les dispositions que la sénatrice Martin tente de retirer.

La protection de la disposition de clarification est beaucoup plus claire dans sa formulation actuelle que si elle était modifiée en ajoutant la bonne foi et en retranchant les éléments d’intention coupable qui se trouvent à la fin. Cette formulation fait en sorte qu’un discours, bien que religieux, par exemple, ne constitue pas un acte criminel s’il n’incite pas à la détestation d’un groupe.

Monsieur le leader, je comprends que vous ne trouverez pas dans le Code criminel la définition de la bonne foi. Cependant, ce terme est utilisé 16 fois dans le Code criminel. Je ne remets pas en doute votre bonne foi, mais si le terme est utilisé 16 fois dans le Code criminel, il y a peut‑être un problème si l’on dit aujourd’hui qu’on ne doit pas utiliser ce concept.

Sénateur Carignan, merci de la question.

Je ne dis pas que l’on ne doit pas l’utiliser. Je dis que les critères qui se trouvent à la fin de la disposition que l’amendement de la sénatrice Martin tente de retirer sont plus importants et amènent une meilleure protection que l’introduction de la définition de bonne foi, qui n’existe pas en droit criminel.

Comment pouvez-vous prétendre que la notion de bonne foi n’existe pas en droit criminel, alors qu’elle est utilisée 16 fois dans le Code criminel?

Je ne dis pas qu’elle n’existe pas en droit criminel. Je dis que la notion de bonne foi utilisée en droit criminel ne correspond à aucune définition précise dans la jurisprudence en droit criminel. Si vous trouvez une jurisprudence qui la définit, vous pouvez toujours la soumettre à l’assemblée.

Je dis essentiellement que la raison pour laquelle le gouvernement s’oppose à l’amendement est que l’introduction d’une notion de bonne foi, en retirant la protection additionnelle qui se trouve à la fin de la disposition de clarification, réduit la protection prévue pour un discours qui ne serait pas prononcé avec une intention coupable — de mens rea et d’actus reus — et qu’il pourrait tomber sous les critères de la loi.

L’intention très claire du gouvernement est de ne pas criminaliser un discours qui, de façon manifeste et intentionnelle, ne serait pas prononcé dans le but de promouvoir la haine au Canada.

Sénateur Moreau, accepteriez-vous de répondre à une autre question?

Oui.

Je tiens à répéter que, lorsque les groupes confessionnels ont appuyé l’intention du projet de loi, c’était lorsque la disposition sur la bonne foi était incluse dans le Code criminel. Elle a été supprimée à la dernière minute par un amendement adopté à l’étape de l’étude en comité. Je crois que le ministre a même dit à la Chambre que c’était une condition imposée par le Bloc pour qu’il donne son appui. C’est ce qu’il a dit.

Ma question est la suivante : vous dites que nous avons besoin du passage « ne fomente pas volontairement la haine contre un groupe identifiable » dans cette disposition de précision, mais ce passage existe déjà dans le projet de loi.

Ce que les communautés disent, c’est qu’elles n’ont pas la certitude qu’elles ne seront pas accusées lorsqu’elles s’exprimeront « de bonne foi ». L’expression clé est « de bonne foi ». Ce que vous avez ajouté à la fin se trouve déjà dans le projet de loi, ce qui en fait une précision circulaire.

Les groupes confessionnels n’ont pas cette certitude. Si nous le savons, c’est parce que nous les avons entendus, témoin après témoin, au comité et dans le cadre de nos échanges.

Je comprends que vous occupez les fonctions de leader du gouvernement, mais nous savons que l’amendement a été accepté à la Chambre à la dernière minute. Nous avons ensuite mené l’étude au Sénat. Nous avons fait notre travail. Nous avons entendu des témoins.

Il s’agit d’une disposition circulaire. Nous croyons que le libellé tel qu’il a été rédigé n’offre aucune certitude aux groupes confessionnels. Voilà pourquoi mon amendement vise à offrir cette certitude. Nous les avons consultés.

Merci, sénatrice Martin.

Il y a deux éléments à votre intervention, sénatrice Martin.

On m’a informé que le ministre de la Justice a tenu d’autres tables rondes et consultations au début de l’année, après que ce motif de défense a été retiré du projet de loi.

Deuxièmement, sur la question du texte lui-même, je ne joue pas seulement mon rôle de leader du gouvernement au Sénat. Je vous avise que la position du gouvernement et du ministère de la Justice est la suivante : si l’on dilue la disposition de clarification en retirant la formulation qui se trouve à la fin — ce que fait votre amendement en y ajoutant la bonne foi —, cela vient réduire la protection que la disposition de clarification tente d’apporter à ce projet de loi.

Quand vous retirez un discours qui est fait avec l’intention coupable, vous protégez ceux qui ne le font pas, qui ne font pas un discours sans intention coupable.

Par exemple, quelqu’un qui prêche dans une synagogue ou dans une église ne le fait pas avec une intention coupable. Ce que la disposition vient dire, c’est précisément que ces discours qui ne sont pas faits avec une intention coupable ne satisfont pas au niveau de preuves requis pour commettre une infraction criminelle.

Donc, il est clair que la protection suggérée par la disposition de clarification est plus grande avec cette formulation qu’avec la simple bonne foi.

Sénateur Moreau, accepteriez-vous de répondre à une question?

Oui.

Monsieur le sénateur, mon objectif avec cette question est de susciter un maximum d’appui pour ce projet de loi. C’est un bon projet de loi, mais il comporte une lacune. Ma question est la suivante : si des gens de bonne foi et de bonne volonté détestent la loi visant à lutter contre la haine, avons-nous échoué en tant que Parlement? Ne pouvons-nous pas faire mieux?

Là où nous échouerions comme Parlement, sénateur Cardozo, c’est si nous adoptions une loi dont l’imprécision ferait en sorte que des gens qui seraient autrement innocents sont condamnés. C’est précisément ce que la disposition de clarification vise à éviter : on veut faire en sorte qu’une personne qui s’exprime de bonne foi et qui n’a pas d’intention coupable ne soit pas condamnée. En droit criminel, non seulement le niveau de preuve doit être hors de tout doute raisonnable, mais l’utilisation des mots a une signification au-delà des intentions. Par conséquent, les mots qui sont choisis ici, c’est pour dire que tout discours qui serait prononcé sans une intention coupable ne tombe pas sous le coup d’une infraction criminelle en vertu de cette loi. C’est précisément ce que les gens des communautés religieuses demandent.

Toutefois, la façon de l’exprimer doit avoir une résonance très précise en droit criminel, et c’est précisément ce que fait cette disposition.

L’amendement que vous appuyez vient effacer un élément de protection permettant justement de dire que, lorsqu’il n’y a pas d’intention coupable, lorsqu’il n’y a pas de mens rea, en droit, il n’y a pas d’infraction criminelle.

Parfois, le mieux est l’ennemi du bien.

Sénateur Moreau, accepteriez-vous de répondre à une autre question?

Oui.

Je repense aux réponses du ministre Sean Fraser à certaines des questions qui lui ont été posées à la période des questions au Sénat, la semaine dernière. Il a dit :

Soyons clairs : depuis sa création, le projet de loi C-9 vise à promouvoir la liberté de religion au Canada. Nous étions profondément préoccupés par l’intimidation et l’obstruction dont sont victimes les citoyens pacifiques du Canada qui se voient refuser la possibilité de pratiquer leur religion et de participer pleinement à la vie des groupes confessionnels auxquels ils appartiennent et qu’ils chérissent.

Puis, il a dit :

La décision d’apporter une modification au fonctionnement de l’exemption religieuse ne figurait pas dans la proposition initiale du gouvernement, mais elle s’est révélée essentielle pour préserver les protections dont je viens de parler, lesquelles ont été intégrées au projet de loi à la suite des travaux du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, qui est indépendant de mon bureau, bien entendu.

Il a indiqué qu’il a dû procéder à ce changement en raison de la situation de gouvernement minoritaire qui existait à l’époque où ces affaires étaient examinées en comité. Le gouvernement était alors minoritaire au comité et à la Chambre des communes, ce qui a récemment changé. C’est exactement ce qu’il a dit.

Cela vous éclaire-t-il sur le raisonnement du ministre quant à la nécessité que cet amendement soit conforme à celui du Bloc?

L’intention du gouvernement demeure inchangée. Cela n’a rien à voir avec une situation de gouvernement minoritaire ou majoritaire.

Nous sommes en train de modifier le Code criminel. Vous savez comme moi que le Code criminel fait en sorte que, lorsqu’on veut avoir une condamnation, on doit prouver une chose hors de tout doute raisonnable. De plus, ce que l’on doit prouver, c’est non seulement le fait que l’acte criminel ait été posé — ce qui est l’actus reus —, mais il faut aussi prouver la mens rea, c’est-à-dire l’intention coupable.

Ce que vous retrouvez dans le texte de la disposition de clarification, la sénatrice Martin a raison de dire qu’on le retrouve également dans la loi. Pourquoi? Parce qu’on ne souhaite pas qu’un discours religieux, par exemple, prononcé sans intention coupable ni volonté de commettre une infraction ne soit pas en réalité une infraction.

Par conséquent, les mots choisis sont importants, et les mots qui sont choisis offrent une meilleure protection que la simple utilisation des mots « bonne foi ». C’est la raison pour laquelle le gouvernement s’oppose à l’amendement, puisqu’il réduirait la protection que le gouvernement souhaite donner aux communautés religieuses ou à toute personne qui s’exprime sans intention coupable.

Le sénateur Moreau accepterait-il de répondre à une autre question?

Absolument.

Merci. La sénatrice McPhedran, le sénateur Cardozo et la sénatrice Martin nous ont fait part des préoccupations exprimées par de nombreux Canadiens et certains groupes confessionnels, ce qui ne fait aucun doute. Nous savons que les avis étaient partagés, mais la majorité au comité était en faveur de cette mesure, même si elle a été présentée un peu différemment.

Cette disposition de précision est absolument essentielle, mais il me semble que peu de Canadiens la connaissent. Ils perçoivent la loi d’une certaine manière, et c’est ce que nous examinons de plus près aujourd’hui. Ils ont des préoccupations. Ils ont des inquiétudes. C’est bien réel pour ces gens.

Des perceptions qui ne sont peut-être pas fondées sur des faits peuvent quand même se répandre dans tout le pays et influencer la façon dont les Canadiens se sentent.

Sénateur Moreau, pourriez-vous nous parler de ce que le gouvernement prévoit faire si ce projet de loi est adopté avec cette disposition, sans cet amendement, afin d’assurer aux Canadiens, qui sont sincèrement préoccupés, qu’ils seront réellement protégés?

L’intention du gouvernement est extrêmement claire dans ce contexte, comme le ministre l’a déclaré. Je vous réfère également à l’excellent discours qu’a prononcé le sénateur Wells un peu plus tôt. J’ai moi-même réitéré dans mes remarques, alors que nous nous opposons à cet amendement, que les communautés religieuses et l’expression de la foi ne sont pas des éléments visés par le projet de loi.

S’il est nécessaire de le faire, je suis convaincu que le gouvernement pourra le rappeler d’une quelconque façon. Vous avez raison : nous sommes conscients du fait que des gens peuvent exprimer des inquiétudes sur la portée du projet de loi. La disposition en question vise précisément à les rassurer.

Cependant, la difficulté réside dans le fait que l’utilisation des mots a une importance et une incidence fondamentales en droit criminel. Il s’agit d’éviter qu’une poursuite soit intentée contre une personne qui s’exprime sans intention coupable.

Précisément, les citoyens qui pratiquent leur foi dans les églises, les synagogues ou les mosquées le font sans aucune intention coupable. Ils ont besoin de clarté pour ne pas être poursuivis en agissant ainsi.

C’est ce que prévoit le projet de loi. L’utilisation des mots, combinée au fait que la preuve doit être faite hors de tout doute raisonnable en droit criminel — non seulement sur l’acte criminel lui-même, mais aussi sur l’intention de le commettre —, offre une protection beaucoup plus grande que la simple mention de la bonne foi.

Les témoignages entendus viennent souligner que la défense de bonne foi n’a jamais été couronnée de succès au cours des 50 dernières années.

Comme l’intention du gouvernement est véritablement d’apporter une assurance, le gouvernement n’a d’autre choix que de s’opposer à l’amendement de la sénatrice Martin. Je ne veux prêter aucune intention à la sénatrice Martin, car je sais que l’objet poursuivi par l’amendement est de bonne foi, pour utiliser de nouveau l’expression, mais le gouvernement est convaincu — et je soutiens tout à fait cette vision des choses — que cet amendement offrirait une protection moins grande que le texte actuel utilisé dans la loi qui, elle, va modifier le Code criminel, et la disposition de clarification qui se trouve à l’extérieur du Code criminel.

Quel est l’intérêt de cette disposition de clarification? En fait, elle permet à un juge qui serait saisi d’une poursuite en droit criminel, basée sur une infraction qui serait commise, d’interpréter l’intention du législateur, non seulement avec le texte du Code criminel, mais aussi avec celui de la disposition de clarification.

Il y a un autre élément très important, et votre question me permet de l’ajouter. Lorsqu’un tribunal est saisi d’une infraction semblable, le juge peut rechercher quelle est l’intention du législateur derrière une disposition. L’intention du législateur est non seulement exprimée en droit par le texte de la loi qui est modifiée, mais également par l’ensemble des discussions qui ont lieu autour, avant et pendant l’étude menant à l’adoption d’une loi.

Il est clairement démontré — que ce soit par le discours du sénateur Wells, par mon intention dans cette Chambre ou par l’intervention du ministre de la Justice devant un comité sénatorial et durant les débats à la Chambre des communes — que l’intention du gouvernement est de ne pas criminaliser l’exercice de la foi, qu’elle soit catholique, musulmane, juive ou autre.

Avez-vous une question complémentaire, sénatrice Coyle?

Merci. Ce n’était pas moi — ni nous — que je vous demandais de convaincre. Mais je dois reconnaître que vous avez fait du bon travail.

Ma question portait plutôt sur la rassurance. Ici, nous sommes dans une bulle. Les gens qui nous ont écrit ont de vraies préoccupations, que nos collègues relaient au Sénat. Il ne s’agit pas que du processus législatif. Une fois que cette loi sera en vigueur — si le projet de loi est adopté, comme le souhaite le gouvernement —, que fera le gouvernement pour rassurer les Canadiens au sujet des préoccupations qu’ils ont?

Ce sont de vraies préoccupations pour des gens de différentes confessions religieuses. Que fera le gouvernement — en présumant que le projet de loi est adopté, ce que le gouvernement souhaite — pour communiquer avec les gens pour apaiser leurs craintes?

Je vous remercie beaucoup de votre intervention, sénatrice Coyle. Je comprends bien l’intention derrière cela. Je suis convaincu que le gouvernement est à l’écoute. Vous avez tout à fait raison de dire que nous sommes non seulement dans une bulle, mais que le vocabulaire utilisé en droit est parfois hermétique quand il est question d’assurer une communication qui est simple pour l’ensemble des Canadiens.

Je vous assure que je transmettrai des suggestions sur une communication large au ministre — sans tenir pour acquise la décision du Sénat —, c’est-à-dire une communication large si le Sénat devait adopter le projet de loi C-9 sans l’amendement proposé par la sénatrice Martin, ce que je recommande à mes collègues de faire. Je suis convaincu que les gens du ministère de la Justice et le ministre lui-même nous écoutent.

Merci beaucoup, Votre Honneur. Je voudrais poser une question au sénateur Moreau. Une partie de ce que vous avez dit dans l’une de vos réponses me laisse vraiment perplexe.

Voici ce qui me laisse perplexe : il m’a semblé que vous donniez un avis juridique sur l’amendement proposé par la sénatrice Martin. Si j’ai bien compris, pourriez-vous nous indiquer la source de cet avis juridique, étant donné que cet amendement vient tout juste d’être déposé?

Par ailleurs, puis-je souligner que le libellé auquel vous vous opposez — qu’il s’agisse d’un avis juridique ou, à défaut, de votre propre opinion — porte sur une déclaration de bonne foi sur une question d’intérêt public, faite dans le cadre d’une discussion, d’une publication ou d’un débat? Je ne comprends donc absolument pas en quoi ce libellé pourrait causer un préjudice, et j’aimerais beaucoup que vous m’expliquiez plus en détail votre raisonnement.

Ce que j’ai exprimé, sénatrice McPhedran, c’est la position du gouvernement à l’égard de l’amendement proposé par la sénatrice Martin. La position du gouvernement ne porte pas tant sur l’élément de bonne foi, mais sur le fait que cet amendement retire les éléments qu’a soulignés la sénatrice McBean dans sa question. Or, ce sont des éléments qui garantissent une protection plus grande que la simple bonne foi, pour éviter que des gens qui s’expriment dans leur foi et qui expriment leur foi ne soient pas visés par une poursuite criminelle.

Si l’on relit les mots qui sont biffés par l’amendement — l’amendement ne les reproduit pas, évidemment, puisqu’il les biffe — et si vous reprenez les mots qui sont prévus dans la disposition de clarification, ils visent à faire en sorte que tout ce qui n’est pas fait dans une intention délibérée de poser un geste criminel — donc, en l’absence de mens rea — n’entraîne pas une poursuite criminelle basée sur les dispositions du projet de loi. C’est ce que le gouvernement veut faire, et c’est la position du gouvernement.

Ce que j’ai exprimé, vous pouvez le concevoir comme une opinion juridique, mais la notion de bonne foi en droit criminel et la notion d’intention coupable sont des notions de droit. C’est la position du gouvernement de dire que, selon ces notions, la protection offerte par la disposition de clarification à l’heure actuelle est beaucoup plus forte que la simple notion de bonne foi.

Le sénateur Moreau accepterait-il de répondre à une autre question?

Oui.

Merci. L’inclusion de la disposition de précision ne reflète-t-elle pas l’intention législative du Parlement d’accorder effectivement ces protections? Le fait de supprimer une bonne partie de cette disposition ne reviendrait-il pas, en réalité, à affaiblir ces protections?

Je vous remercie de votre question, sénateur Wells. Essentiellement, je crois qu’elle résumait très adéquatement les raisons pour lesquelles je suis intervenu aujourd’hui pour exprimer l’opinion du gouvernement. Effectivement, le fait de retrancher les mots retirés par l’amendement de la sénatrice Martin aboutira à une moins grande protection.

J’ai beaucoup aimé l’intervention de la sénatrice Coyle, qui a dit que nous vivons un peu dans une bulle. Oui, nous vivons dans une bulle, mais nous avons l’obligation comme législateurs, particulièrement lorsque nous créons des infractions criminelles, de faire en sorte de ne pas viser des gens qui ne doivent pas l’être. Le gouvernement est tout à fait conscient des préoccupations exprimées par les Canadiens à cet égard et il porte une attention particulière à la rédaction du projet de loi et de la disposition protection, pour que ceux qui ont exprimé des inquiétudes puissent être rassurés.

Monsieur le leader, je tiens à vous remercier de votre dévouement à nous faire part de votre point de vue et à nous communiquer les intentions du gouvernement. Ce débat, comme vous le dites, sera très important pour l’avenir.

J’ai écouté attentivement toutes les questions et toutes les réponses que vous avez données, et je suis prête à faire un compromis. Je comprends l’importance de la dernière phrase de mon amendement et les préoccupations qu’elle soulève. Accepteriez-vous un sous-amendement qui supprimerait l’alinéa b) et conserverait le passage en question, mais qui ajouterait « de bonne foi » afin de tenir compte des commentaires que nous avons entendus dans cette salle et de la part de millions de Canadiens? Envisageriez-vous un tel compromis? Appuieriez-vous un tel sous‑amendement? Il se lirait simplement comme suit :

Que le projet de loi C-9 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié à l’article 11.1, à la page 6 :

a) par substitution, à la ligne 22, de ce qui suit :

« terdire à une personne de communiquer de bonne foi une dé- ».

Cela correspond à ce que vous avez dit dans vos réponses. Accepteriez-vous un tel sous-amendement?

Il m’est difficile d’accepter ce changement sans consulter le gouvernement pour voir s’il l’approuverait.

Je peux proposer que nous suspendions la séance pour que je puisse consulter les représentants du gouvernement et vous revenir avec une réponse. Est-ce quelque chose que vous pourriez envisager?

Puis-je ajouter quelque chose?

Est-ce une question pour le sénateur Moreau?

Oui.

La seule autre chose était que, comme le projet de loi a maintenant été amendé, il devrait être renvoyé à la Chambre. Ceci n’ajouterait donc pas de délai supplémentaire à l’échéancier, n’est-ce pas?

Le projet de loi a été modifié par l’amendement suggéré par la sénatrice Bernard. Le gouvernement a accepté cela. Vous avez raison : le projet de loi devra être renvoyé à la Chambre des communes pour que cet amendement soit pris en considération en vue d’un vote.

Vous me demandez si je l’accepterais. Je ne l’accepterai pas sans avoir consulté le gouvernement. Si vous souhaitez poursuivre dans cette voie, je vais demander au Sénat de suspendre la séance pendant quelques minutes. Nous pouvons réaliser cette consultation assez rapidement, et je pourrai alors vous revenir avec la position du gouvernement.

Je ne suis pas certaine de comprendre la discussion. Sénatrice Martin, quelle est votre intention? Je reviendrai ensuite au sénateur Moreau.

Demandez-vous qu’on suspende la séance?

Je ne demande pas qu’on suspende la séance; je demande au leader s’il envisagerait un sous-amendement qui supprimerait l’alinéa b) de mon amendement initial. Il a répondu qu’il lui faudrait faire un appel rapide, alors il demande qu’on suspende la séance du Sénat.

Sénateur Moreau, demandez-vous que l’on suspende la séance pour que vous puissiez poursuivre une discussion et arriver à une entente?

Votre Honneur, je serai très clair : je vais demander l’autorisation de mes collègues pour que nous puissions suspendre la séance pendant 30 minutes, afin que je puisse consulter les autorités du ministère pour voir si je peux ou non donner suite à la demande de la sénatrice Martin. Je dois m’assurer que la rédaction législative soit conforme par rapport à la proposition d’amendement qu’elle vient de faire et qu’il n’y aura aucune difficulté.

Ma demande est la suivante : pouvons-nous suspendre la séance pendant 30 minutes afin que je puisse faire les consultations nécessaires?

Honorables sénateurs, le consentement est-il accordé pour suspendre la séance pendant 30 minutes avec une sonnerie de cinq minutes afin de convoquer les sénateurs?

Cela viendrait modifier mon sous-amendement.

J’aimerais que l’on puisse finir d’entendre ce qu’a demandé la sénatrice Moncion.

La question est posée à moi ou à la sénatrice Martin?

Votre Honneur, je souhaite faire un rappel au Règlement.

Il est évident que, si la volonté du Sénat est de suspendre la séance pour quelque raison que ce soit — si le leader du gouvernement en fait la demande ou en cas d’urgence —, la Présidente peut demander le consentement du Sénat pour suspendre la séance pendant un certain temps pour diverses raisons. C’est conforme au protocole.

Je vous remercie, sénateur Housakos. La demande de suspension a été faite. Je vais demander le consentement de la part des sénateurs.

Sénatrice Moncion, vous avez l’intention de dire non? Expliquez la raison, et je vous reviendrai avec une décision.

Honorables sénateurs, si vous me le permettez, je vais suspendre la séance pendant 10 minutes pour consulter mes collègues greffiers et greffières, et je vous reviendrai ensuite.

Je vous remercie d’avoir consenti à la suspension. Les autorités du ministère examinent actuellement quelle serait l’incidence de la proposition de sous-amendement sur le texte. Par conséquent, je dois demander une nouvelle suspension d’une vingtaine de minutes environ, ce qui me semble suffisant pour obtenir une analyse qui me permettra de répondre à la question de la sénatrice Martin pour savoir si nous serions ouverts ou non au sous-amendement qu’elle propose.

Honorables sénateurs, le consentement est-il accordé pour suspendre la séance pendant 20 minutes?

Les cloches sonneront cinq minutes avant. La séance est donc suspendue jusqu’à 17 h 11.

Encore une fois, permettez-moi de remercier la sénatrice Martin. Je sais que nous travaillons en collaboration en vue de trouver les meilleures formulations.

J’ai eu l’occasion de soumettre ce qui serait un sous-amendement présenté par la sénatrice Martin, qui souhaite ajouter à la fois la notion de bonne foi et maintenir la fin de l’article 11.1 telle qu’elle est rédigée actuellement.

Ce que l’on indique, c’est que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne des Communes avait examiné différentes options pour une disposition de sécurité juridique. Il a retenu la formulation figurant au projet de loi. Le choix a été délibéré. Le gouvernement souhaitait préciser la nature de l’infraction, et non utiliser une formulation qui exigeait une interprétation supplémentaire en renvoyant à la notion de bonne foi qui, comme je l’ai rappelé, ne répond pas à une définition claire en droit criminel.

Le sous-amendement que propose la sénatrice Martin vise à faire ce qui a été indirectement rejeté à la Chambre des communes et en comité; selon le ministère, cela réintroduirait l’idée qu’un discours haineux peut être prononcé de bonne foi ou que le dénigrement ou la détestation peuvent être faits ou encouragés de bonne foi, ce qui est un concept tout à fait inacceptable. Je suis tout à fait conscient que ce n’est pas ce que la sénatrice Martin souhaite faire.

Rappelons-nous la question qu’avait posée la sénatrice McBean; je vais relire le paragraphe 11.1(1) de la loi, qui est la disposition dont traite l’amendement. Il se lit comme suit :

11.‍1 (1) Il est entendu que les paragraphes 319(2) et (2.‍2) du Code criminel n’ont pas pour effet d’interdire à une personne de communiquer une déclaration sur une question d’intérêt public, y compris une déclaration de nature éducationnelle, religieuse, politique ou scientifique faite dans le cadre d’une discussion, d’une publication ou d’un débat, si, ce faisant […]

— donc en communiquant —

[…] elle ne fomente pas volontairement la haine contre un groupe identifiable.

Ce sont les mots que l’amendement vise à retirer. Si l’on garde ces mots — ce que le sous-amendement nous permettrait de faire —, mais en y ajoutant la notion de bonne foi, on en arrive à un concept incompatible, c’est-à-dire que si une personne fait une déclaration ou participe à une discussion, à une publication ou à un débat, mais ne fomente pas volontairement la haine, elle le fait implicitement de bonne foi.

En ajoutant la notion de bonne foi dans le texte, comme le suggère le sous-amendement, on arrive à un concept contradictoire entre le début et la fin du texte, ce qui ferait en sorte que la disposition n’aurait pas de sens.

Par conséquent, pour cette raison, face à la question posée par la sénatrice Martin, le gouvernement ne pourrait souscrire à un sous‑amendement qui introduirait la notion de bonne foi au début du texte, mais qui maintiendrait les mots indiquant qu’une personne « […] ne fomente pas volontairement la haine contre un groupe identifiable », puisqu’il est inconvenable que l’on puisse fomenter la haine de bonne foi.

Y a-t-il d’autres questions pour le sénateur Moreau?

Honorables sénateurs, je n’avais pas vraiment l’intention de prendre la parole, et je le fais peut-être à mes dépens.

Je voudrais d’abord dire que les questions soulevées par la sénatrice Martin sont très importantes. Les commentaires du sénateur Cardozo le sont tout autant. Je dois dire que j’ai lu et j’ai reçu, comme vous tous, des lettres, des courriels, des cartes, et cetera. Cela m’a intrigué et j’ai décidé de pousser la question plus à fond. J’ai réalisé que le projet de loi, dans sa première version, n’excluait pas les deux défenses de bonne foi, autant pour l’infraction d’antisémitisme que pour l’infraction de propagation de la haine, des infractions qui existaient dans le Code criminel auxquelles on ajouterait une troisième infraction, portant sur l’utilisation des symboles pour propager la haine.

Je me suis donc vraiment posé la question, et je remercie la sénatrice Martin de nous permettre d’en débattre. Je suis allé la voir hier pour lui dire que je ne connaissais pas la réponse, mais que j’allais travailler là-dessus, et je lui ai aussi demandé si nous pouvions partager son amendement, ce qu’elle a accepté. Je suis allé m’asseoir dans mon bureau, j’y ai passé une partie de la soirée d’hier, après la réunion du Comité des finances nationales, jusqu’au petit matin. Je ne suis pas allé à la réunion du Comité des banques ce matin — je m’en excuse auprès du président, le sénateur Gignac —, parce que j’ai continué à travailler sur ce dossier et à compléter la recherche avec mon équipe.

Je vais essayer de vous expliquer pourquoi je pense que l’amendement proposé — malheureusement — doit être refusé : c’est parce qu’il va créer un effet pervers qui n’est pas anticipé. Je vais donc commencer en vous donnant quelques arguments. Je suis désolé, par contre, car je n’ai pas préparé de discours.

Vous vous direz peut-être que je radote, et je suis sûr que vous aurez raison. Je vous prie d’être tolérants.

Donc, l’infraction pour le fait de fomenter la haine n’est pas nouvelle — du moins, elle ne l’est pas pour moi. Certains d’entre vous n’étaient peut-être pas nés à l’époque, mais elle a été instaurée en 1970. Avant cela, elle n’existait pas. Il y avait des dispositions sur les propos diffamatoires, qui pouvaient être étendues à la diffamation contre un groupe. Il n’y avait toutefois pas d’infraction portant sur les crimes haineux ou le fait de fomenter la haine.

La première décision au sujet de ces nouvelles dispositions a été rendue en 1979. Il s’agissait de l’affaire R. c. Buzzanga et Durocher, traitée par la Cour d’appel de l’Ontario. La cour a dû se pencher sur les concepts de « volontairement » et de « fomenter volontairement » quelque chose contre un groupe. Il fallait donc cibler un groupe en particulier. La cour s’est penchée sur ces concepts. C’était la première décision.

En 1982, il y a eu le rapatriement de la Constitution, qui comprenait la Charte des droits et libertés. Cette mesure est entrée en vigueur en 1984, comme le savent ceux d’entre nous qui étaient nés et qui pratiquaient à l’époque.

En 1990, nous avons eu le premier jugement de la Cour suprême, l’arrêt Keegstra, auquel le sénateur Wells a judicieusement fait référence. Dans l’arrêt Keegstra, la cour s’est penchée sur les définitions du Code criminel concernant la fomentation de la haine — l’article 319 —, la notion dont nous discutons ici et qui est modifiée par ce projet de loi.

La décision n’était pas unanime, mais le juge en chef Dickson parlait au nom de la majorité. Il a fait référence aux moyens de défense que le projet de loi cherche à supprimer. La cour a écrit :

Il se dégage d’une lecture attentive des moyens de défense prévus au par. 319(3) qu’ils englobent des types d’activité expressive qui ne relèveraient pas en règle générale de la « fomentation volontaire de la haine », selon ma définition de cette expression. Ainsi, les trois moyens de défense qui comportent des éléments de bonne foi ou de croyance sincère [...] semblent jouer de manière à écarter directement la mens rea requise pour l’infraction, car rares sont les cas où une personne qui a l’intention de fomenter la haine agit de bonne foi ou est mue par une croyance sincère.

La Cour a donc exprimé l’idée selon laquelle la bonne foi ne peut pas être associée au fait de fomenter la haine. Si on fomente la haine, on ne peut pas être de bonne foi, car si on fomente la haine contre un groupe en particulier afin de lui nuire, si on le fait sciemment, volontairement, alors on fait volontairement du tort à un autre groupe. On ne peut pas faire cela de bonne foi. Je ne peux pas tuer mon voisin en toute bonne foi, tout comme je ne peux pas fomenter la haine en toute bonne foi.

Voilà sur quoi repose cet amendement. La Cour ajoute ceci :

Ces moyens de défense servent donc à aider à préciser de façon plus explicite la portée de la fomentation volontaire de la haine; ils indiquent clairement aux personnes se livrant au genre d’expression ainsi décrite que cette activité échappe à la portée de l’infraction. Il en résulte une diminution appréciable du danger, s’il en est, que le par. 319(2) [...]

 — c’est-à-dire la disposition qui crée l’infraction —

[...] soit de portée trop large ou démesurément vague, ou qu’il soit ainsi perçu.

Par conséquent, le moyen de défense était utile pour définir ce qui semblait peut-être trop général ou vague aux yeux de la cour. Nous étions alors en 1990.

En 2005, la Cour suprême a rendu une décision dans l’affaire Mugesera. Mugesera a été l’un des principaux responsables des massacres qui ont fait 1 million de morts au Rwanda. Mugesera était au Canada, et la question était de savoir si nous devions l’extrader parce qu’il avait participé à un génocide et à d’importants massacres et qu’il était accusé d’avoir fomenté la haine au Rwanda. Lorsqu’il était à la radio, il décrivait le groupe minoritaire comme des coquerelles qui méritaient d’être tuées.

À la suite de ses nombreux rassemblements politiques — rassemblements publics et autres —, près d’un million de personnes ont été tuées, y compris des femmes assassinées par leur propre mari.

Plusieurs années plus tard, alors que j’enseignais au Rwanda la Charte des droits et libertés ainsi que le rôle des tribunaux, j’ai rencontré des individus accusés d’avoir tué leur propre épouse. La haine, lorsqu’elle n’est pas maîtrisée, peut conduire aux pires atrocités.

Voici les commentaires formulés en 2005 par la juge en chef McLachlin de la Cour suprême. Elle fait référence à l’affaire que j’ai mentionnée, à savoir la décision rendue en 1979 par la Cour d’appel de l’Ontario dans l’affaire R. c. Buzzanga et Durocher. Elle cite le juge Martin de la Cour d’appel, qui a comparé les deux paragraphes de l’article 319 et qui a conclu que :

[...] l’intention criminelle requise au par. (1) correspondait à une infraction moins grave que la fomentation intentionnelle de la haine et que, vu l’emploi du mot « volontairement », l’infraction prévue au par. (2) n’était perpétrée que si l’accusé avait le dessein conscient de fomenter la haine contre le groupe identifiable ou était certain que la communication aurait cet effet et qu’il communiquait néanmoins les déclarations. Bien qu’il ne soit pas nécessaire de prouver le lien de causalité, l’auteur des déclarations doit vouloir que le message provoque la haine.

La défense qui repose sur la bonne foi vient un peu brouiller les pistes, mais le mot « volontairement » signifie en réalité que l’acte doit cibler un groupe et être conçu pour aboutir à un certain résultat.

Poursuivons donc avec un jugement de la Cour suprême qui étaye mes propos. Ainsi, si vous hésitez à me croire sur parole, vous ferez peut-être confiance à la Cour suprême, comme je le fais la plupart du temps.

En 2013, dans l’arrêt Saskatchewan c. Whatcott, la Cour suprême s’est penchée sur ce que l’on entend par « haine ». Je vais m’en tenir au résumé de l’arrêt, car cela sera plus concis. Je ne veux pas dépasser mes 15 minutes. La Cour suprême a déclaré :

[...] les termes « haine » et « mépris » qui figurent dans la disposition ne s’entendent que des manifestations extrêmes de l’émotion à laquelle renvoient les termes « détestation » et « diffamation ».

Pour la première fois, la cour a donné une définition claire du mot « haine ».

Passons maintenant au projet de loi. Que fait-il? Il propose, premièrement, d’introduire dans le Code criminel une définition du mot « haine », et il s’agit de la définition suivante :

[…] haine Émotion à la fois intense et extrême qui est clairement associée à la calomnie et à la détestation […]

Nous codifions dans ce projet de loi la définition de la « haine » que la Cour suprême a finalement donnée en 2013. Nous savons maintenant ce que le mot signifie, et sa portée est très limitée.

C’est ce que fait le projet de loi. Il est vrai qu’à l’étape de la première lecture, quand le projet de loi a été présenté à l’autre endroit, et le sénateur Housakos en a parlé avec brio, les défenses ont été maintenues. Cependant, en menant le débat à l’étape de l’étude article par article et plus tard, comme l’a mentionné le sénateur Moreau, il y a eu d’autres consultations auprès de groupes, et je pense que nous nous sommes rendu compte qu’il n’était pas nécessaire de réintroduire ces défenses.

Pourquoi? Si on réintroduit ces défenses de bonne foi dans ce qui est proposé ici, cela aura pour effet d’édulcorer la notion de fomentation de la haine. En effet, si c’est une défense, cela signifie que la fomentation de la haine devrait inclure ce genre de situation, ce qui est impossible, car si l’on agit de bonne foi, on ne peut pas commettre de crime. Par contre, si l’on commet un crime, on ne peut pas agir de bonne foi. Si vous confondez les deux, vous rendez le concept vague — peut-être plus large ou plus étroit. Vous soulevez une question intéressante pour les juges à l’avenir, mais vous n’aidez pas les gens.

Lorsque le ministre a comparu devant nous — et je ne sais pas combien de temps il me reste, deux ou trois minutes, je suppose —, j’ai posé une question au ministre à ce sujet. Il y a répondu, et je lui ai dit : « Si je vous comprends bien, vous dites que la définition du crime rend inutile ce que nous avions comme défense. Ai-je bien compris? » C’était ma question complémentaire, et il a répondu :

C’est même plus que cela […], je crois que c’est plus solide. La version précédente de la défense aurait laissé entendre que le comportement qui peut préoccuper les gens était au départ un crime haineux, pour lequel une défense était nécessaire.

À mon avis, il serait plus juste de dire que l’intention du gouvernement est de refléter le fait qu’à la base, la pratique de la foi ne constitue pas un crime haineux qui justifie l’existence d’un moyen de défense.

Ce qui est proposé ici, c’est une tentative — réalisée de bonne foi, j’en suis sûr — d’essayer de réintroduire ce concept dans la loi. Globalement, cela générerait de l’ambiguïté et permettrait à des individus d’affirmer que les membres de certains groupes devraient être tués ou expulsés d’un quartier, mais que c’est dit « de bonne foi ». C’est le contraire de ce que nous essayons de faire ici, puisque la Cour suprême a donné une définition très précise de ce qu’est la haine.

Chers collègues, ça commence toujours par de bonnes intentions. Bien sûr, je suis conscient des préoccupations qui ont été exprimées, mais pour répondre à ces préoccupations, nous ne devons pas nous empêcher d’agir. Pour répondre à ces préoccupations, nous devons essayer de faire les choses correctement, et nous allons expliquer pourquoi ces préoccupations, bien que réelles, ne s’appuient pas sur des faits, et comment nous devrions maintenant aller de l’avant en acceptant ce nouveau cadre.

Merci beaucoup, chers collègues.

Bravo au sénateur Dalphond pour cette présentation impromptue et très savante. Je ne serai pas en mesure d’égaler ce qu’il a dit et, à certains égards, je vais répéter une grande partie de ses propos, mais en employant un langage beaucoup moins exalté — une interprétation bien plus accessible au grand public —, en fait, une sorte de résumé d’où j’en suis par rapport à ce projet de loi.

Comme vous tous qui vous êtes mobilisés activement, je suis membre d’un groupe confessionnel et je comprends les préoccupations de tous les groupes confessionnels concernant le rétablissement des protections fondées sur la « bonne foi ».

Je suis vraiment ravi que cet échange ait eu lieu. Je ne sais pas trop quoi penser de cette suspension. Je ne sais pas si cela crée un nouveau précédent qui nous permet désormais de négocier dans cette enceinte, mais nous verrons ce qui se passera à l’avenir. Je suis vraiment content de cet échange, car il m’a aidé à y voir plus clair. Je vous fais simplement part de mon raisonnement dans l’espoir que cela puisse aussi vous aider.

J’étais favorable au rétablissement de la défense fondée sur la bonne foi et je l’aurais soutenu dans sa forme initiale. Cependant, en écoutant le débat, en particulier la tentative de bonne foi de la sénatrice Martin de la réintroduire, je me suis rendu compte que nous ne devrions pas protéger la défense fondée sur la « bonne foi »; nous devrions protéger la liberté de religion. C’est là l’objectif. Cela m’est apparu très clairement au cours de ce débat. Voilà pourquoi ces débats sont si importants.

Qui plus est, à mon avis, l’amendement proposé par la sénatrice Martin permet quelque chose qui va au-delà de l’invocation de la bonne foi uniquement pour les groupes religieux, ce qui le rend encore plus sujet à la distorsion et aux abus. Comme l’a expliqué le sénateur Dalphond, on ne peut pas vraiment invoquer la bonne foi quand on appelle à la diffamation, à la détestation ou à l’extermination d’êtres humains sous prétexte que ce sont des coquerelles; la bonne foi n’est pas une défense dans ce cas.

Je suppose qu’on voudrait donner une certaine latitude aux communautés religieuses, car leurs textes sont anciens, et les textes anciens contiennent des idées anciennes qui doivent toujours être réinterprétées. Les croyants qui sont honnêtes le font constamment. Je suis sensible à cela, et j’aurais appuyé quelque chose de ce genre, mais il y a beaucoup de groupes et de personnes moins honorables qui invoqueront cette défense pour faire valoir des arguments qui ne sont absolument pas de bonne foi, mais bien répréhensibles. Je ne voudrais pas que cet amendement le permette.

Tout cela pour dire que j’ai eu ma propre révélation sur la question de la bonne foi. J’ai encore beaucoup de réserves à l’égard de ce projet de loi. Je suis fondamentalement préoccupé par l’érosion des droits civils qu’il pourrait engendrer. Même si cela peut sembler contradictoire avec la position que j’adopte, je pense que c’est un problème plus important qui émane du projet de loi. Je crains qu’il ne soit mis en œuvre de manière sélective et asymétrique, que certains groupes soient perçus comme étant plus susceptibles de fomenter volontairement la haine que d’autres simplement en raison de leur origine, de leur nom de famille ou de leur religion. Ce n’est pas impossible, et je pense que nous pouvons déjà observer ce phénomène aujourd’hui. Je continue de m’inquiéter à ce sujet.

Cet amendement ne règle rien. C’est un problème qui résulte du projet de loi dans son ensemble, et ce sont peut-être les tribunaux qui devront le régler en fin de compte.

Si vous me permettez, je conclurais en répondant à l’observation très astucieuse de la sénatrice Martin, qui nous a dit que l’énoncé initial de clarification était tautologique ou empreint de logique circulaire. Je ne pense pas que ce soit le cas. Ce n’est tautologique que si vous estimez que le critère de la bonne foi est le moyen de résoudre ce problème, mais ce n’est pas le cas. Je me suis rendu compte que ce n’est pas la façon de sauver ce projet de loi. Pour régler le problème, il faut insister sur la liberté de religion, qui est déjà inscrite à l’article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Par conséquent, chers collègues, je n’appuierai pas cet amendement, et j’ai toujours des réserves quant au reste du projet de loi. Je vous remercie de m’avoir permis d’exprimer mon point de vue à ce sujet.

Accepteriez-vous de répondre à une question?

Bien sûr.

Je ne suis pas avocate, mais je suis législatrice. Je siège au Sénat depuis longtemps et j’ai appris la valeur des conseils des juristes et des autres personnes en mesure d’examiner la situation d’un point de vue extérieur à cette bulle qu’est Ottawa.

Certaines personnes suivent ce débat de très près, et un excellent avocat affirme que mon amendement donne l’impression erronée que l’on peut fomenter la haine de bonne foi, ce qui n’est pas le cas. En réalité, il précise que c’est tout le contraire, conformément à la défense fondée sur la bonne foi qui figure toujours à l’alinéa 319(3)d) proposé.

Ainsi, que diriez-vous, non pas à moi, mais à l’avocat?

Je ne veux pas discuter avec un avocat que je ne connais pas et qui vous parle par téléphone cellulaire. Je ne suis pas avocat non plus.

Tout ce que je dirais, c’est que la réintroduction du terme « de bonne foi » n’est pas utile. Je pense que c’est vraiment là l’essentiel. Si vous et l’avocat me dites que la « fomentation volontaire de la haine » est toujours le facteur déterminant, c’est bien; c’est ainsi que les choses devraient être. C’est déjà le cas, nous n’avons donc rien à changer. Il n’y a rien à faire.

D’après les explications du sénateur Dalphond, du sénateur Moreau et d’autres, l’introduction de la notion de « bonne foi » a pour effet, je pense, de brouiller les pistes et risque de semer une confusion qui porterait préjudice aux Canadiens, car ceux-ci pourraient s’accrocher à cette notion de bonne foi. Vous secouez la tête, mais c’est mon interprétation. Si un Canadien s’accroche à la notion de bonne foi et minimise celle de fomentation volontaire de la haine, il pourrait s’attirer des ennuis.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente : À mon avis, les non l’emportent.

Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

Le vote aura lieu à 17 h 54.

Convoquez les sénateurs.