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Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 37e Législature,
Volume 141, Numéro 17

Le jeudi 26 février 2004
L'honorable Dan Hays, Président



LE SÉNAT

Le jeudi 26 février 2004

La séance est ouverte à 13 h 30, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de George Bowser et de Rick Blue, le meilleur duo de comédie musicale du pays. Ils composent et exécutent ensemble des pièces de musique et de comédie depuis plus de 20 ans. Ils ont reçu le prix spécial d'excellence du Conseil Du Maurier des arts d'interprétation, le prix de meilleurs interprètes de la Canadian Organization of Campus Activities et, à deux reprises, le prix de meilleurs artistes de comédie et de variété dans les campus.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je souhaite à vous deux la bienvenue au Sénat du Canada.

Honorables sénateurs, j'aimerais également vous signaler la présence à notre tribune de Mme Lisa Freedman, greffière des comités à l'Assemblée législative de l'Ontario, qui est en affectation, pour dix jours, à la Direction des comités du Sénat. Au cours de cette période, elle rencontrera des membres du secteur législatif pour discuter de questions d'intérêt commun pour le Sénat et Queen's Park.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

[Français]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA SANTÉ

L'AIDE FINANCIÈRE FÉDÉRALE AUX COMMUNAUTÉS MINORITAIRES FRANCOPHONES POUR LE RECRUTEMENT, LA FORMATION ET LA RECHERCHE

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur une annonce récente du gouvernement fédéral qui n'a pas, selon moi, reçu assez de publicité. Le lundi 23 février, l'honorable Pierre Pettigrew, ministre de la Santé et des Affaires intergouvernementales, et responsable des langues officielles, ainsi que son collègue, M. Mauril Bélanger, leader adjoint du gouvernement — et mon homologue à l'autre Chambre —, ont annoncé un financement quinquennal de plus de 25 millions de dollars pour trois organismes de la capitale nationale qui défendent le droit des francophones en situation minoritaire à obtenir des soins de santé dans leur langue.

L'Université d'Ottawa recevra plus de 17,5 millions de dollars pour former plus d'étudiants en médecine et en spécialité connexe; la Cité collégiale obtiendra plus de 4,1 millions de dollars pour améliorer et étendre ses programmes de formation; et le Consortium national de formation en santé touchera plus de 3,3 millions de dollars pour favoriser le recrutement, la formation et la recherche en français dans le secteur des soins de santé.

Trois de mes compatriotes du Nouveau-Brunswick sont d'ailleurs fortement impliqués au sein de ce consortium: M. Yvon Fontaine, recteur de l'Université de Moncton, le Dr Aurel Schofield, coordonnateur de la formation médicale francophone du Nouveau-Brunswick, et M. Pierre Le Bouthillier, président-directeur général de la Corporation hospitalière Beauséjour, à Moncton.

Le financement de 25 millions de dollars annoncé lundi prouve que le gouvernement fédéral a les communautés francophones minoritaires à cœur. Ce financement n'est qu'une partie des 63 millions de dollars que doit débourser, au cours des cinq prochaines années, le Programme des contributions pour l'amélioration de l'accès aux services de santé pour les communautés de langues officielles en situation minoritaire. Ce programme avait déjà été annoncé dans le budget de 2003.

[Traduction]

LES NATIONS UNIES

LA QUARANTE-HUITIÈME SESSION SUR LA CONDITION DE LA FEMME

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, du 1er au 12 mars, l'Organisation des Nations Unies tiendra à New York sa quarante-huitième session sur la Commission de la condition de la femme. Le Canada est fier d'y déléguer une équipe dynamique dirigée par la ministre Jean Augustine.

La Commission de la condition de la femme de l'ONU a été créée pour préparer des recommandations et rapports à l'intention du Conseil économique et social de l'ONU dans le but de promouvoir les droits de la femme dans les arènes politique, économique, civile, sociale et pédagogique. Cette année, la commission se concentrera sur deux thèmes: le rôle des hommes et des garçons pour favoriser l'égalité des sexes et la participation à part entière des femmes à la prévention, la gestion et la résolution des conflits et à l'édification de la paix à la suite d'un conflit.

Le deuxième thème s'articule autour de la condition de la femme, de la paix et de la sécurité et s'harmonise parfaitement avec la résolution 1325 du Conseil de sécurité de l'ONU. Cette résolution est un document clé qui reconnaît sans ambiguïté les incidences manifestes de la guerre et du conflit sur nos hommes, nos femmes et nos enfants. Notant que la guerre touche de différentes façons les hommes, les femmes et les enfants, la résolution 1325 réclame la participation entière et égale des femmes dans les processus de paix et, bien sûr, des mesures de protection précises pour les droits des femmes et des filles.

Par cette résolution, l'ONU et ses pays membres s'engagent à faire progresser les dossiers concernant les femmes, la paix et la sécurité. Les organisations pour les femmes et les groupes pacifiques de toutes les régions du monde ont entrepris de demander des comptes à leur gouvernement au sujet de l'application de la résolution 1325.

Honorables sénateurs, cette résolution a déjà fait une différence dans la vie des femmes. Les femmes qui survivent dans les régions en conflit et qui s'occupent de rétablir la paix y trouvent un réconfort. Mme Claudine Tayaye Bibi, de la République démocratique du Congo, qui a été présentée au Sénat à la fin du mois d'octobre, m'a déclaré que ce n'est pas à l'arrêt des fusils qu'elle sent la paix. Elle sent la paix lorsque la voix peut être entendue, et c'est ce que la résolution 1325 fait. Elle donne une voix aux femmes que la guerre rend muettes.

Mme Bibi vient de la République démocratique du Congo, un pays ravagé par la guerre et par l'intervention des puissances régionales.

. (1340)

Cette femme est une éducatrice et une militante qui a organisé dernièrement, en collaboration avec d'autres, une marche de 10 000 personnes pour persuader le gouvernement du Congo de mettre en œuvre l'accord de paix de Pretoria et d'inclure les femmes dans ces initiatives.

C'est grâce à son travail que la résolution 1325 est devenue une réalité. Par ce rassemblement des femmes la semaine prochaine à New York, non seulement nous pouvons bénéficier des connaissances de femmes exceptionnelles comme Mme Tayaye-Bibi, mais aussi les gouvernements peuvent faire part des leçons qu'ils ont tirées de la mise en œuvre de la résolution 1325.

J'ai hâte de pouvoir diffuser les résultats de cet événement extraordinaire et j'encourage les honorables sénateurs à communiquer avec moi s'ils désirent avoir de plus amples renseignements sur la Commission de la condition de la femme ou le Comité canadien des femmes, de la paix et de la sécurité.

[Français]

QUÉBEC

MONTRÉAL—PROJET DE RESTORATION DE L'ÉGLISE UNIE ST. JAMES

L'honorable Marisa Ferretti Barth: Honorables sénateurs, je suis heureuse de vous parler de l'Église Unie St. James. Construite au XIXe siècle au cœur de Montréal, sur la rue Ste-Catherine ouest, et calquée sur les grandes cathédrales gothiques françaises, elle est considérée comme l'un des plus précieux joyaux du Canada.

Par contre, en 1926, l'institution avait un grand besoin d'argent pour survivre. On a construit de façon provisoire, sur une période de 10 à 15 ans, des commerces de quelques étages, qui couvraient complètement la façade de cette église, enclavant ainsi sa beauté. Ces constructions provisoires ont duré plus de 75 ans. On a carrément oublié, à tort, qu'une partie de notre patrimoine, la magnifique façade de l'église, était cachée.

Aujourd'hui, après 75 ans, grâce à l'intervention des gouvernements provincial et municipal et du secteur privé, la façade de l'église sera désenclavée et on pourra enfin contempler cette œuvre magistrale.

Cela me fait grand plaisir. Je pense que cela fera également plaisir aux Canadiens, aux Québécois et aux touristes. J'applaudis les intervenants d'avoir redonné à l'Église St. James son image de monument historique. Ses tours ornées, sa grande fenêtre rose et ses nombreuses gargouilles feront la fierté de Montréal et seront admirées par les touristes.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI SUR LE DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

RAPPORT DE COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 26 février 2004

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-5, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003, a, conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 20 février 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,

GEORGE FUREY

Son Honneur la Présidente intérimaire: Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Smith, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LES FRAIS D'UTILISATION

RAPPORT DE COMITÉ

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le jeudi 26 février 2004

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 11 février 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les amendements suivants:

1. Pages 1 et 2, article 2:

(a) Page 1:

(i) Substituer aux lignes 14 et 15 ce qui suit:

« «comité» Le comité permanent compétent de l'une ou l'autre des chambres du Parlement.»,

(ii) Substituer aux lignes 17 à 22 ce qui suit:

«pour un produit, la fourniture de procédés réglementaires, la mise à disposition d'une installation,

la prestation d'un service fourni exclusivement par l'organisme de réglementation ou la délivrance d'une autorisation, d'un permis ou d'une licence, établis sous le régime d'une loi fédérale et»,

(iii) Substituer à la ligne 25 ce qui suit:

« «ministre» Le ministre compétent au sens de l'article 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques responsable de,

(iv) Substituer à la ligne 29 ce qui suit:

«autre organisme qui est mentionné à l'annexe I, I.1 ou II de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui a le pouvoir, en vertu d'une loi fédérale, d'établir des frais d'utilisation. Lorsque la loi donne le pouvoir d'établir les frais au gouverneur en conseil ou à un ministre, l'expression s'entend de l'organisme qui les propose.»;

(b) Page 2: Supprimer les lignes 1 à 3.

2. Page 2, article 3: Substituer aux lignes 4 à 13 ce qui suit:

« 3. (1) La présente loi s'applique aux frais d'utilisation établis par un organisme de réglementation.

(2) Sont soustraits à l'application de la présente loi, les frais d'utilisation qu'un organisme de réglementation impose à un autre organisme de réglementation.».

3. Pages 2 et 3, article 4:

(a) Page 2:

(i) Substituer aux lignes 36 à 38 ce qui suit:

«(e) établir un comité consultatif indépendant pour le traitement des plaintes déposées par les»,

(ii) Substituer aux lignes 43 et 44 ce qui suit:

«comparables à celles établies par d'autres pays avec lesquels une comparaison est pertinente.»;

(b) Page 3:

(i) Substituer aux lignes 2 et 3 ce qui suit:

«paragraphe (1), le ministre doit faire déposer devant chaque chambre du Parlement une proposition qui»,

(ii) Substituer aux lignes 5 et 6 ce qui suit:

«(a) une description du produit, du procédé réglementaire, de l'installation, du service, de l'autorisation, du permis ou»,

(iii) Substituer aux lignes 11 à 13 ce qui suit:

«(c) les normes de rendement établies aux termes de l'alinéa (1)f) ainsi que le niveau de rendement déjà atteint;»,

(iv) Substituer à la ligne 19 ce qui suit:

«ces frais permettront de recouvrer;

(e) une description du comité consultatif indépendant établi aux termes de l'alinéa (1)e) et du traitement accordé aux plaintes visées à l'article 4.1.»,

(v) Substituer aux lignes 23 et 24 ce qui suit:

«d'utilisation en vigueur dans un pays avec lequel la comparaison visée à l'alinéa (1)f) est pertinente, le».

(c) Page 3: Ajouter après la ligne 29 ce qui suit:

« 4.1 (1) L'organisme de réglementation qui reçoit, dans le délai précisé dans l'avis qu'il fait publier, une plainte relative à la proposition, doit tenter de régler la plainte et communiquer par écrit au plaignant une description des mesures qu'il entend prendre à cette fin.

(2) Le plaignant qui considère que les mesures sont insatisfaisantes peut, dans les trente jours qui suivent l'expiration du délai précisé dans l'avis, demander par écrit à l'organisme de réglementation que la plainte soit soumise à un comité consultatif indépendant.

(3) Dans les quarante jours qui suivent l'expiration du délai précisé dans l'avis, l'organisme de réglementation et le plaignant nomment chacun un membre du comité consultatif et ces derniers choisissent ensemble un troisième membre.

(4) L'organisme de réglementation peut, pour des raisons d'efficience et d'efficacité, décider qu'un seul comité consultatif instruira plusieurs plaintes relatives à la même proposition. Le membre du comité nommé par les plaignants est alors nommé à la majorité des voix.

(5) Le comité consultatif instruit la plainte et fait rapport par écrit de ses observations et recommandations, dans les trente jours qui suivent la nomination de ses membres, à l'organisme de réglementation et au plaignant.

(6) Sous réserve du paragraphe (7), le comité consultatif adjuge les frais relatifs à l'instruction de la plainte, notamment la rétribution et les indemnités de ses membres.

(7) Les frais relatifs à l'instruction de la plainte sont exclusivement à la charge du plaignant lorsque le comité considère que la plainte est frivole ou vexatoire.

(8) Les frais adjugés contre le plaignant au titre du présent article constituent une créance de Sa Majesté du chef du Canada, dont le recouvrement peut être poursuivi à ce titre devant tout tribunal compétent.».

4. Page 3, article 5: Substituer aux lignes 32 à 35 ce qui suit:

«des frais d'utilisation et présenter au Sénat ou à la Chambre des communes, selon le cas, un rapport faisant état».

5. Pages 3 et 4, article 5.1:

(a) Page 3: Substituer aux lignes 39 à 43 ce qui suit:

« 5.1 Si, pour un exercice donné, le rendement d'un organisme de réglementation à l'égard de frais d'utilisation est inférieur aux normes de rendement qu'il a établies pour cet exercice dans une proportion dépassant dix pour cent, ces frais d'utilisation sont réduits d'un pourcentage — d'au plus cinquante pour cent — équivalent à l'insuffisance du rendement. La réduction s'applique à partir du jour où le rapport visé au paragraphe 8(1) qui est relatif à l'exercice est déposé jusqu'au dépôt du rapport suivant.»;

(b) Page 4: Supprimer les lignes 1 et 2.

6. Page 4, article 6:

(a) Substituer à la ligne 3 ce qui suit:

« 6. (1) Le Sénat ou la Chambre des communes peut, par»;

(b) Substituer aux lignes 7 à 12 ce qui suit:

«(2) Si le comité n'a pas fait rapport de ses recommandations au Sénat ou à la Chambre des communes, selon le cas, dans les vingt premiers jours de séance suivant le dépôt de la proposition visée au paragraphe 4(2), il est réputé avoir présenté un rapport recommandant l'approbation des frais d'utilisation proposés.».

7. Page 4, article 7: Supprimer l'article 7 et faire les changements de désignation numérique qui en découlent.

8. Page 4, article 8:

(a) Substituer aux lignes 21 à 23 ce qui suit:

« 8. (1) Chaque ministre fait déposer devant chaque chambre du Parlement, au plus tard le 31 décembre suivant la fin de».

(b) Ajouter après la ligne 28 ce qui suit:

« 8.1 Au cours de la troisième année suivant la date de sanction de la présente loi, le Président du Conseil du Trésor effectue un examen de ses dispositions et de son application et fait déposer devant chacune des chambres du Parlement un rapport d'examen dans les quinze jours de séance de celle-ci suivant l'établissement du rapport.».

9. Pages 4 et 5, article 9: Supprimer l'article 9 et faire les changements de désignation numérique qui en découlent.

10. Page 5, article 10: Supprimer l'article 10 et faire les changements de désignation numérique qui en découlent.

Respectueusement soumis,

Le président,

LOWELL MURRAY

Son Honneur la Présidente intérimaire: Quand le rapport sera-t-il étudié?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)i), je propose:

Que l'ordre no 1, sous la rubrique Affaires du gouvernement, projets de loi, de poursuivre le débat sur la motion tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-4, ne soit pas mis aux voix avant 17 h 30 aujourd'hui; et

Que, si les travaux du Sénat se terminent avant, le Président suspende la séance jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Son Honneur la Président intérimaire: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADIENNE DE L'OTAN

LA SESSION ANNUELLE, DU 7 AU 11 NOVEMBRE 2003—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jane Cordy: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN concernant la session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, qui s'est tenue à Orlando, en Floride, du 7 au 11 novembre 2003.

.(1350)

LE SYSTÈME AMÉRICAIN DE DÉFENSE ANTIMISSILE

AVIS DE MOTION RECOMMANDANT LA NON-PARTICIPATION

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le sénateur Austin va aimer ce qui suit. Je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je donne avis que plus tard ce jour, je proposerai:

Que le Sénat du Canada recommande au gouvernement du Canada de ne pas participer au projet de système de défense contre les missiles balistiques parrainé par les États-Unis, pour les raisons suivantes:

1. En appuyant implicitement, voire explicitement, la volonté américaine de développer et de déployer des armes dans l'espace, le Canada compromettra sa politique de longue date en matière de non-militarisation de l'espace;

2. Le système va déstabiliser l'environnement stratégique et empêcher la mise en oeuvre de l'Article VI du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires;

3. Le système ne contribuera pas à la sécurité des Canadiens et la non-participation du Canada ne diminuera pas l'importance de la coopération canado-américaine au sein de NORAD en matière de défense pour ce qui est de contrer les menaces réelles contre la sécurité du Canada.

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)i) du Règlement, je donne avis que, plus tard aujourd'hui, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé, en conformité avec le paragraphe 95(3) du Règlement, à siéger le lundi 1er mars 2004 à 17 h 30, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine.

[Traduction]

LE STATUT D'OTTAWA, VILLE BILINGUE—PRÉSENTATION DE PÉTITION

L'honorable Jim Munson: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 4h) du Règlement, je présente des pétitions signées par 50 autres personnes demandant qu'Ottawa, capitale du Canada, soit déclarée ville bilingue et reflet de la dualité linguistique de notre pays.

Les pétitionnaires prient le Parlement de se considérer les points suivants:

Que la Constitution du Canada reconnaît le français et l'anglais comme les deux langues officielles de notre pays, ayant un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions de gouvernement du Canada;

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada;

[Français]

Que les citoyens ont le droit, dans la capitale nationale, d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français, soit en anglais;

[Traduction]

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au coeur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays.

Par conséquent, vos pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada, doit être déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 à 1982.

[Français]

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 4h) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre les pétitions de 95 signataires demandant de déclarer Ottawa, la capitale du Canada, ville bilingue reflétant la dualité linguistique du pays.

Les pétitionnaires prient le Parlement de considérer les points suivants:

Que la Constitution du Canada reconnaît le français et l'anglais comme les deux langues officielles de notre pays, ayant un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada;

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada;

[Traduction]

Que les citoyens ont le droit, dans la capitale nationale, d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français, soit en anglais;

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au cœur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays;

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada, doit être déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 à 1982.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

HAÏTI—LA RÉACTION À L'AGITATION CIVILE

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, plus tôt cette semaine, le Canada a envoyé une unité de reconnaissance militaire en Haïti pour évaluer la situation de ce pays du point de vue de la sécurité ainsi que les possibilités en ce qui a trait à l'envoi d'une force d'intervention. L'inquiétude parmi les spécialistes et les diplomates, c'est que les choses pourraient rapidement échapper à tout contrôle, les rebelles qui contrôlent le nord du pays se préparant à attaquer Port-au-Prince dans les prochains jours. De nombreuses pertes de vies humaines constituent un scénario très plausible.

Le ministre des Affaires étrangères a dit qu'il suivait la situation quotidiennement, avec le secrétaire d'État américain, Colin Powell. M. Graham a également dit qu'il n'est pas convaincu que l'envoi de forces policières ou militaires permettrait d'obtenir une solution à long terme, et je crois savoir qu'il attend un mot de Port-au-Prince. Le gouvernement croit-il apprendre de nos gens sur le terrain quelque chose que nous ne savons pas déjà ou s'agit-il uniquement d'une autre tactique pour gagner du temps?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'espère que tout le monde dans cette chambre prend très au sérieux la situation qui prévaut en Haïti. Nous constatons dans ce pays très éprouvé un effritement de l'ordre civil; des unités de militants attaquent les gens et prennent des vies. Nous constatons une situation dans laquelle la sécurité personnelle des Canadiens qui travaillent dans ce pays, soit à titre officiel, par exemple à l'ambassade, soit au sein d'ONG, est maintenant menacée. Le ministre des Affaires étrangères, l'honorable Bill Graham, a demandé à tous les Canadiens dont la présence en Haïti n'était pas absolument indispensable de rentrer au pays, pour leur propre sécurité.

En ce qui concerne les activités de la communauté internationale, je sais que l'honorable sénateur Di Nino connaît l'existence de CARICOM, un organisme qui regroupe les pays des Caraïbes et certains autres pays de l'hémisphère occidental. Cet organisme a pressé la communauté internationale d'apporter son aide en vue de permettre la conclusion d'un règlement négocié entre les parties qui s'affrontent.

À notre grand regret, les faits sur le terrain semblent indiquer que les militants ont rejeté toute forme d'arrangement signifiant le maintien du statu quo avec le gouvernement Aristide et qu'ils ne seront satisfaits que lorsque le gouvernement Aristide aura été renversé et que le président Aristide aura quitté le pays.

La situation est assez complexe. Les États-Unis et la France jouent un rôle de chef de file en évaluant la situation. De son côté, le Canada travaille avec ces deux pays et d'autres encore, et la communauté internationale désire une réponse coordonnée.

Le Conseil de sécurité a également entrepris d'étudier la situation; ainsi, à l'heure actuelle, la situation en Haïti est très changeante. Nous espérons qu'une solution permettant d'éviter les effusions de sang pourra être trouvée.

Le sénateur Di Nino: Je suis bien d'accord avec le sénateur Austin. Toutefois, nous avons vu à maintes reprises des massacres être perpétrés pendant que le reste du monde palabrait. Il ne suffit pas d'en parler.

.(1400)

Je vais apprendre aux honorables sénateurs quelque chose qu'ils ne savent peut-être pas. En septembre dernier, Jean Chrétien, prédécesseur et bon ami de l'actuel premier ministre, a prononcé son dernier discours comme premier ministre devant l'Assemblée générale des Nations Unies. Dans ce discours, il a dit ce qui suit:

Trop souvent, on laisse des conflits s'embraser tout en sachant quelles conséquences terribles en résulteront. Trop souvent, des civils innocents sont laissés à leur sort.

Voilà ce qu'a dit exactement Jean Chrétien, alors premier ministre du Canada. Il a fait valoir que, lorsqu'un gouvernement ne peut protéger sa population, cette protection incombe à la communauté internationale. Essentiellement, il a demandé une intervention humanitaire pour prévenir des pertes de vie à grande échelle.

Je suis pour une fois d'accord avec Jean Chrétien, même si vous m'avez tous entendu le critiquer à cet endroit. Il avait tout à fait raison.

Il me semble que la situation à Haïti correspond en tous points à celle évoquée par M. Chrétien. Pourtant, tout ce que le gouvernement a fait jusqu'à présent, c'est y envoyer une unité de reconnaissance de nos forces armées composée de neuf personnes pour évacuer nos gens. Autrement dit, nous nous soustrayons à notre devoir.

Voici ma question pour le leader du gouvernement au Sénat: Étant donné l'urgence de la situation humanitaire en Haïti, le gouvernement va-t-il respecter les principes énoncés par l'ancien premier ministre, ou a-t-il l'intention encore une fois de devenir un suiveur plutôt qu'un chef de file, comme cela a trop souvent été le cas ces dernières années?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, permettez-moi tout d'abord de dire à quel point je suis ravi que le sénateur Di Nino reconnaisse que l'ancien premier ministre Jean Chrétien, quand il s'est adressé aux Nations Unies, a présenté l'une des plus belles séries de valeurs canadiennes sur la scène internationale.

Voici mes questions: Comment ces valeurs doivent-elles être appliquées? Le Canada doit-il faire cavalier seul et envoyer des forces à Haïti sans le consentement du gouvernement de Haïti et sans que d'autres pays n'y jouent un rôle? Le Canada est-il membre d'un groupe de nations cherchant à prendre une décision collective? Les Nations Unies ont essayé de prendre une décision collective. Le sénateur Di Nino dit-il que nous devrions agir unilatéralement et exposer les Canadiens au plus haut niveau de risque étant donné les circonstances?

Il n'est pas facile de répondre à ces questions, honorables sénateurs. Je ne m'attends pas à ce que le sénateur Di Nino préconise une action unilatérale de la part du Canada.

Nous déployons de grands efforts sur la scène internationale, nous exhortons les intervenants de la communauté internationale qui ont une responsabilité à l'égard d'Haïti, afin d'en arriver à un dénouement rapide de cette crise. Nous sommes disposés à participer à la solution que la communauté internationale estimera appropriée pour rétablir le calme.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, je me fais toujours un plaisir de saluer et de louanger les mesures dignes de reconnaissance et de félicitations, quel que soit le moment, l'auteur et les convictions politiques qui les sous-tendent.

Toutefois, comme les honorables sénateurs le savent certainement, il s'agit d'une question très sérieuse. Nous voyons maintenant des cadavres joncher les rues d'Haïti. Si le soulèvement se poursuit et que le peuple haïtien est laissé à son sort, nous serons les témoins d'un massacre dont nous serons tous fort embarrassés.

Oui, je soutiens que le Canada devrait jouer un rôle de premier plan et demander qui, sur la scène internationale, est prêt à lui emboîter le pas et à intervenir. Nous ne pouvons laisser une telle tragédie se produire. Voilà ce que j'en dis. Voilà ce qui, selon moi, devrait se passer.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LE RENVOI DE SONG DAE RI

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, à titre de corollaire de la question précédente, nous aurons peut-être un jour à expliquer pourquoi nous sommes intervenus pour des motifs humanitaires au Kosovo alors que nous avons estimé que le peuple haïtien ne méritait pas la même attention. Tous les peuples doivent être traités de la même façon. J'exhorte le Canada à assumer un rôle de chef de file pour essayer d'apporter des solutions précises et durables à la crise qui sévit en Haïti. Dans le passé, nous sommes intervenus, mais cette intervention a été trop courte; voilà une partie du problème.

D'autre part, j'interroge de nouveau le leader du gouvernement au Sénat sur le cas de M. Ri.

Vendredi dernier, un haut fonctionnaire de Citoyenneté et Immigration Canada a maintenu la décision rendue précédemment par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié de renvoyer M. Song Dae Ri en Corée du Nord, en dépit du risque très réel qu'il court d'être exécuté à son retour là-bas.

L'avocat de M. Ri a déclaré que la ministre Anne McLellan a fait préparer, pour le compte du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, deux rapports sur le cas de M. Ri. Or, le rapport de 16 pages faisant suite à l'examen des risques avant renvoi indique que la vie de M. Ri serait menacée s'il était renvoyé en Corée du Nord.

Cependant, un second rapport de deux pages recommandait de maintenir la décision originale de refuser le statut de réfugié à M. Ri, tout en permettant à son jeune fils de demeurer au Canada.

Pourquoi les conclusions de l'examen des risques avant renvoi semblent-elles avoir été ignorées dans ce cas? La ministre McLellan accordera-t-elle immédiatement une exemption ministérielle pour M. Ri?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tout d'abord, je répondrai au commentaire fait par madame le sénateur Andreychuk au sujet des actions du Canada au Kosovo. Je sais qu'elle comprend que, dans ce cas, le Canada participait à une intervention menée par la communauté internationale.

Dans le cas d'Haïti, ce serait très noble de notre part d'agir seuls, mais cela ne serait pas nécessairement efficace. Nous nous placerions dans une situation très difficile en agissant seuls, si la communauté internationale ne prenait pas sa part de responsabilité.

Pour ce qui est de M. Ri, madame le sénateur Andreychuk sait également que l'examen de ce dossier comporte deux avenues. La première est la décision prise par la Commission d'appel de l'immigration et les responsables de l'examen des risques sur la base de critères bien établis. À mon avis du moins, ce processus est complété, ce qui ouvre la deuxième avenue, à savoir la considération humanitaire. Je crois savoir que ce dossier est actif et en cours d'examen. M. Ri ne sera pas renvoyé du Canada tant que la ministre n'aura pas pris sa décision au sujet des questions humanitaires.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, afin d'alimenter les deux veines de discussion, le Canada n'a jamais eu l'intention d'agir seul. Cependant, honorables sénateurs, le Canada a toujours été dans le peloton de tête. Nous avons mis au point les modèles de maintien de la paix. Nous avons élaboré l'article 2 du Traité de l'Atlantique Nord. Je veux simplement dire que le Canada ne devrait pas agir seul, mais faire preuve de leadership au sein de la communauté mondiale.

Pour ce qui est de M. Ri, je crois comprendre qu'il ne peut pas en appeler de la décision défavorable rendue à son égard quant à l'évaluation du risque parce que le gouvernement n'a toujours pas créé une division d'appel des réfugiés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Le gouvernement fédéral soutient que le grand nombre de demandes de statut de réfugié ces dernières années l'a forcé à retarder la création d'un processus d'appel. Les problèmes causés par l'accumulation de demandes en suspens sont bien connus, mais ne peuvent pas être invoqués comme prétexte pour justifier de refuser d'accorder aux gens un recours quand c'est leur vie elle-même qui est en jeu, comme c'est le cas de M. Ri.

Quand le gouvernement fédéral prévoit-il que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié aura enfin une division d'appel pour les gens comme M. Ri?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je vais transmettre les instances du sénateur Andreychuk à la vice-première ministre.

LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS

LE DÉDOMMAGEMENT AUX ANCIENS COMBATTANTS SOUMIS À DES ESSAIS D'AGENTS CHIMIQUES

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, à la fin de la semaine dernière, le gouvernement a annoncé qu'il dédommagerait les anciens combattants qui ont été soumis à des essais d'agents chimiques, lesquels ont eu lieu surtout pendant la Seconde Guerre mondiale. Je pense que nous conviendrons tous qu'il était grand temps.

Même le ministre de la Défense nationale l'a reconnu quand il a dit dans son annonce: «Nous redressons finalement la situation des anciens combattants ayant pris part à des expériences de guerre chimique.»

Bien sûr, contrairement à ce que prétend le gouvernement, le montant qu'on a décidé de verser, 50 millions de dollars, est misérable, c'est le moins que l'on puisse dire. C'est beaucoup moins que le montant d'argent que le gouvernement a gaspillé dans le scandale des commandites, et c'est moins de la moitié de ce que les avocats des anciens combattants demandaient.

Comment le gouvernement en est-il arrivé au chiffre d'environ 24 000 $ par ancien combattant? Ce montant sera-t-il imposable?

.(1410)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais devoir m'informer au sujet de la question précise que le sénateur Meighen m'a posée.

Le sénateur Meighen: J'attendrai la réponse. Mais peut-être qu'en même temps, le leader du gouvernement au Sénat pourrait chercher à savoir pourquoi, d'après ce qu'on a dit, seulement 2 000 anciens combattants, sur les quelque 3 500 qui ont participé aux essais, ont droit au dédommagement. J'espère que ce n'est pas parce que le gouvernement établit une fois de plus une distinction entre deux catégories d'anciens combattants, ceux qui ont droit aux prestations et ceux qui n'y ont pas droit, en fonction de quelque motif arbitraire. Cela nous rappelle la situation qui s'est produite dans le cas des prestations du Programme pour l'autonomie des anciens combattants.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je vais me faire un plaisir d'ajouter cette question à ma demande de renseignements.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LA DÉCISION DE NE PAS INTERDIRE LE SANG DANS LES ALIMENTS POUR ANIMAUX

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, à la fin de janvier, la Food and Drug Administration des États-Unis a ajouté d'autres pare-feu pour prévenir la propagation de l'ESB, la maladie de la vache folle. Parmi ces pare-feu, on compte une interdiction complète du sang et des produits sanguins dans le régime alimentaire des bovins. La FDA a fait valoir que cette protection de nature scientifique se fondait sur des preuves récentes montrant que le sang peut transmettre l'ESB.

Selon le New York Times, cette preuve venait en partie d'un nouveau cas de la forme humaine de la maladie qui a été découvert au mois de décembre 2003. Le secrétaire à la Santé de la Grande-Bretagne, John Reid, a dit au Parlement qu'un citoyen britannique était sans doute la première victime de la transmission de la maladie par transfusion sanguine, laissant entendre que le sang peut être un vecteur de la maladie.

Au Canada, le ministre de l'Agriculture a dit qu'il voulait consulter le secteur de l'alimentation des animaux. Puis son porte-parole a déclaré que le Canada ne prévoyait pas interdire qu'on donne du sang de vache à manger aux veaux.

Quelles consultations ont été tenues avec les représentants de la FDA des États-Unis et ceux de la Grande-Bretagne avant que le gouvernement canadien décide de maintenir cette pratique mal avisée? Quels sont les fondements scientifiques de la politique canadienne que ne connaissent pas les gouvernements américain et britannique?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais prendre note de la question de madame le sénateur Spivak.

Le sénateur Spivak: À titre d'observation supplémentaire, je regrette de ne pas avoir donné avis de ma question au leader du gouvernement au Sénat, et je me rends compte qu'il ne peut pas y répondre maintenant.

Au mois d'octobre 2001, la Société canadienne du sang, en vertu de sa politique concernant la forme humaine de la maladie de la vache folle, a déclaré que les gens ayant passé trois mois au Royaume-Uni depuis 1980 ne pouvaient donner du sang au Canada, comme chacun le sait. Si cette mesure de précaution est sage, nous ne devrions alors pas continuer de permettre que l'on donne à manger aux bovins du sang qui pourrait être contaminé. Nous dépensons 92 millions de dollars pour tester des animaux, et des millions de dollars de plus pour indemniser les agriculteurs parce que nous n'avons pas pris, dans le secteur de l'alimentation des animaux, les précautions que d'autres pays ont prises il y a de nombreuses années. Cela a été bien attesté, non seulement par la délégation britannique qui nous a rendu visite, mais aussi par les questions que d'autres sénateurs et moi avons posées au Sénat depuis un certain nombre d'années.

J'espère que le gouvernement ne fait pas qu'écouter les usines d'équarrissage et qu'il réexaminera sa politique.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, ce sont des questions très intéressantes et importantes. Je ne suis pas prêt à y répondre, mais je suis très intéressé à voir les réponses qui me seront fournies. J'espère pouvoir répondre au sénateur Spivak dans les plus brefs délais.

LES QUALITÉS DE L'ORGE DE LA SASKATCHEWAN

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.

L'honorable Terry Stratton: Il n'est pas ici. C'est le sénateur Oliver.

Le sénateur Bryden: Je suis désolé. Je croyais que c'était le sénateur Gustafson.

Je vais quand même dire aux sénateurs quelle était la question: Est-il vrai que l'orge de la Saskatchewan est un aphrodisiaque?

Le sénateur Stratton: Nous savons tous, ou la plupart d'entre nous savent, qu'il ne peut pas répondre.

Le sénateur Forrestall: J'aurais pensé qu'il en était la preuve vivante.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE DÉMÉNAGEMENT POSSIBLE DU QUARTIER GÉNÉRAL ET L'EXPROPRIATION DE TERRES POUR LE TERRAIN D'ENTRAÎNEMENT DE LA FOI 2

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement. Il sera heureux d'entendre que j'ai trouvé une solution au problème des Sea King. Nous en avons un qui essaie de se rendre dans l'Ouest. Nous pourrions peut-être en envoyer un tous les deux jours depuis la base de Shearwater. Nous pouvons nous débarrasser de tous ces appareils et les offrir au musée le plus proche.

Je veux revenir à la décision apparente de déménager le quartier général de la Défense nationale du centre-ville d'Ottawa, où il est situé actuellement, à Nepean. On a rapporté dans les médias que le ministre de la Défense nationale s'était exclu des décisions — et, en fait, de la majeure partie du débat — concernant le différend entre la FOI 2 et ses électeurs au sujet de l'expropriation de terres agricoles; pourtant, lorsqu'il est question de déménager le quartier général de la Défense nationale, nous trouvons ses empreintes partout dans ce dossier.

Le ministre peut-il nous dire pourquoi ces deux dossiers sont traités différemment et est-il prêt à affirmer au Sénat qu'il n'y a pas de conflit apparent?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Forrestall d'avoir soulevé ce point vers la fin de sa question hier afin de me donner la chance de parler, ce matin, au ministre de la Défense nationale du déménagement possible du quartier général du MDN dans les bureaux vacants de la société JDS Uniphase à Nepean, si je ne me trompe pas.

Le ministre Pratt m'a dit qu'il s'était retiré des discussions sur cette décision, qu'il ne participera d'aucune manière à cette décision de déménager le quartier général dans sa circonscription. Il a demandé à la ministre Albina Guarnieri de le remplacer dans ce dossier.

Le sénateur Forrestall: Croyez-vous que nous serons invités à ce mariage?

Hier, on a estimé que le coût d'achat de l'immeuble de JDS Uniphase, sans tenir compte des frais de déménagement, se situait entre 100 et 125 millions de dollars. L'aviation est à court de 150 millions. Cet argent suffirait à garder cinq bases ouvertes d'un bout à l'autre du Canada. Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi ces fonds n'auraient pas pu être utilisés pour garder ouvertes les cinq bases qui sont maintenant menacées — Goose Bay, Bagotville, North Bay, Winnipeg et, selon toute probabilité, Trenton, sans oublier la BFC Gagetown — et d'autres sites que nous ne connaissons pas encore, au lieu d'acheter un immeuble que quelqu'un a bâti et n'arrive pas à remplir?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, aucune décision n'a été prise sur le déménagement du quartier général du centre commercial Rideau, à Ottawa. L'un des collaborateurs du ministre m'a dit que, autant qu'on sache, c'était le seul quartier général de la Défense nationale qui soit rattaché à un centre commercial.

Le sénateur Forrestall connaît bien les risques de cet emplacement sur le plan de la sécurité, mais, étant donné les compromis à faire dans l'utilisation de fonds très limités, aucune décision n'a été prise. Je suis persuadé qu'elle sera prise de la façon la plus judicieuse.

Je tiens à donner au sénateur Forrestall, qui, pendant toute sa carrière politique, s'est beaucoup intéressé à l'état et à la nature de nos capacités militaires, l'assurance que le gouvernement est conscient de la situation des forces armées. J'estime, si j'ose dire, que le budget du ministre des Finances permettra de progresser vers une attitude plus énergique en matière de capacités militaires canadiennes.

Le sénateur Forrestall: Je suis satisfait de cette réponse.

.(1420)

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DE COMMANDITES—L'INGÉRENCE POLITIQUE RELATIVEMENT AUX PRÊTS—LA VÉRIFICATION JUDICIAIRE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, Michel Vennat, président de la Banque de développement du Canada, a été suspendu, en partie à cause du rôle qu'il a joué dans le fiasco des commandites, mais surtout à cause de celui qu'il a tenu dans la vendetta menée contre l'ancien président de la BDC, François Beaudoin. L'affaire Shawinigate a mis en lumière, avec une clarté évidente, qu'il y avait eu ingérence politique dans les activités de la BDC, des prêts discutables ayant été accordés à l'Auberge Grand-Mère et à d'autres entités. M. Vennat et l'ami de l'ancien premier ministre, Jean Carle, ont également joué un rôle dans cette affaire. L'enquête cherche à établir le rôle de la BDC dans le fiasco des commandites, mais pas dans les pratiques de prêts de la banque.

Le leader du gouvernement pourrait-il garantir au Sénat que Michel Vennat et Jean Carle ont limité leur ingérence politique au Shawinigate et qu'il n'y a pas eu d'autres prêts discutables consentis sur l'ordre de l'ancien premier ministre?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux évidemment pas fournir d'assurances au sujet de cette question précise du sénateur LeBreton. Des enquêtes sont en cours, comme le sénateur le sait bien. Si certaines questions se rapportent à ces enquêtes — autrement dit, si elles vont dans le même sens parce qu'elles sont pertinentes —, nous en connaîtrons les réponses en temps voulu.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il, dans ce cas, nous indiquer si l'affaire Beaudoin a donné lieu à une vérification judiciaire relativement aux pratiques de gestion et de prêts de la Banque de développement du Canada et des personnes qui la dirigent?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je ne le sais pas pour l'instant, mais je vais me renseigner.

LA CONFIANCE DANS LE PRÉSIDENT-DIRECTEUR GÉNÉRAL

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, en ce qui a trait à la banque, le sénateur Comeau a demandé hier si le gouvernement comptait maintenir le conseil d'administration en place, compte tenu du vote de confiance adopté par ses membres à l'égard de leur président-directeur général qui a maintenant été suspendu par le gouvernement. Si je me souviens bien, le leader du gouvernement a dit qu'il n'était pas au courant de cette déclaration. La BDC a pourtant fait une déclaration dans un communiqué de presse, soulignant qu'elle ne ferait pas appel du jugement prononcé contre elle. Le conseil d'administration a déclaré publiquement, dans ce communiqué, qu'il avait entièrement confiance en M. Vennat, alors que le gouvernement a maintenant fait savoir qu'il a perdu confiance en lui. Il y a donc une divergence entre le gouvernement et le conseil d'administration et je présume que le conseil d'administration n'a plus la confiance du gouvernement.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton a raison et il a bien cité mes paroles. Au moment où j'ai répondu à la question du sénateur Comeau, je n'étais pas au courant du fait que le conseil d'administration de la Banque de développement du Canada avait adopté une résolution en vue de réaffirmer sa confiance en M. Vennat. Je n'ai pas vu le texte de cette résolution et je ne sais donc pas s'il s'agit d'une résolution générale ou s'il y a certaines conditions qui y sont attachées. J'ai demandé à voir cette résolution pour éclaircir cette affaire.

En ce qui a trait à la confiance du gouvernement à l'égard du conseil d'administration, je n'ai aucun renseignement à fournir au Sénat à cet égard pour le moment.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LE PROGRAMME DE STABILISATION DU REVENU AGRICOLE—L'APPUI DES PROVINCES

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole a été annoncé en décembre et il est à la base du Cadre stratégique pour l'agriculture mis sur pied à Ottawa. Pour pouvoir être mis en oeuvre, ce programme doit pouvoir compter sur l'appui des deux tiers des provinces représentant la moitié de la production agricole du Canada. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous présenter des renseignements à jour sur le nombre de provinces qui y ont adhéré? Je crois savoir que seulement l'Alberta, l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard l'ont fait. Y en a-t-il d'autres?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas actuellement la réponse à cette question, mais je vais la chercher.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, nous mentionnons sans cesse qu'un des problèmes qui se posent aux provinces, c'est que la contribution fédérale à ce programme est insuffisante. Par exemple, selon le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan, la crise de l'ESB pourrait accaparer tous les fonds qu'on prévoyait affecter à ce programme.

Compte tenu des informations récentes selon lesquelles l'excédent budgétaire fédéral sera beaucoup plus élevé que ce qu'on avait projeté, pourquoi le gouvernement ne transfère-t-il pas une partie de cet argent à l'agriculture?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je ne puis échafauder des hypothèses avec le sénateur Gustafson quant à l'excédent du gouvernement. C'est un chiffre très changeant qui dépend d'un certain nombre de facteurs en ce qui concerne les recettes gouvernementales et les demandes d'utilisation de ces recettes. Ce sont des chiffres qui changent constamment, toutefois je peux, je l'espère, donner au sénateur Gustafson l'assurance que le gouvernement examine de manière sérieuse et immédiate la situation dans l'industrie bovine et reconnaît que les fonds qu'il a accordés à ce jour aux provinces ne la stabiliseront pas, malheureusement. J'espère que d'autres mesures seront prises dans un proche avenir.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DE COMMANDITES—ACCÈS À DES POINTS DE DISCUSSION EN GUISE DE RÉPONSE

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, dans son édition d'aujourd'hui, le Toronto Star fait état d'un document obtenu en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, lequel confirme que des fonctionnaires de Travaux publics s'inquiétaient de la mauvaise gestion de millions de dollars des contribuables dans le programme de commandites dès octobre 2000. Les fonctionnaires de Travaux publics étaient tellement inquiets que des points de discussion ont été préparés à cette période-là. Ces points de discussion niaient l'existence de problèmes systémiques, d'une ingérence politique et d'agissements criminels. Le premier ministre a déclaré récemment qu'il y avait forcément une direction politique et nous savons maintenant que plusieurs dossiers ont été envoyés à la GRC pour enquête. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire qui a fait rédiger ces points de discussion, qui les a approuvés et à qui ils ont été transmis? Les membres du Cabinet, y compris M. Martin, en ont-ils obtenu copie?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, mes collègues ne seront pas surpris d'apprendre que je n'ai pas la réponse à ces questions. Le gouvernement a fait faire plusieurs enquêtes, dont l'enquête judiciaire, l'enquête du Comité des comptes publics ainsi que l'enquête que mène actuellement la GRC. Il ne fait aucun doute que les réponses à ces questions seront fournies dans le cadre de l'une ou l'autre de ces enquêtes et qu'elles seront rendues publiques en temps opportun.

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)i) du Règlement du Sénat, je propose, appuyée par l'honorable sénateur Gauthier:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé, en conformité avec le paragraphe 95(3) du Règlement, à siéger le lundi 1er mars 2004 à 17 h 30, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: La permission est accordée.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'espère que les représentants de l'opposition à ce comité ont été consultés et sont d'accord. Sinon, nous pourrions avoir un problème.

.(1430)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre...

Le sénateur Lynch-Staunton: Laissez la présidente du comité répondre, s'il vous plaît. Il s'agit de sa motion et non de la vôtre.

Le sénateur Rompkey: Très bien.

[Français]

Le sénateur Chaput: J'ai consulté l'honorable sénateur Beaudoin, et il sera présent. J'ai également parlé à l'honorable sénateur Keon, qui m'avait déjà confirmé qu'il serait présent.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorable sénateur, vous avez démontré beaucoup de courtoisie envers tous vos collègues. J'espère que cet exemple sera suivi par tous les présidents et présidentes de comités.

(La motion est adoptée.)


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais mettre à l'étude les projets de loi d'initiative ministérielle dans l'ordre suivant: premièrement, le projet de loi C-20, deuxièmement, le projet de loi C-7, et troisièmement, le projet de loi C-17.

[Français]

PROJET DE LOI DE 2002 SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Christensen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en œuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-7.

Le sénateur Andreychuk a fait un très bon discours sur la portée du projet de loi C-7. Plusieurs sénateurs ont pris la parole, notamment les sénateurs Joyal, Kinsella et Grafstein.

Après avoir lu les discours, je crois qu'il y a lieu de référer ce projet de loi dès aujourd'hui au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Lors de l'étude en profondeur du projet de loi C-36 — la Loi antiterroriste —, nous avons examiné à fond toutes les questions juridiques qu'il soulevait sans oublier les questions constitutionnelles. Le projet de loi C-7 en est un qui peut être comparé, en bonne partie, au projet de loi C-36.

Il y a lieu d'étudier à fond, en comité, le contenu du projet de loi qui est devant nous afin de nous assurer qu'il respecte en tous points le droit constitutionnel, en particulier la Charte canadienne des droits et libertés de 1982. Ceci est de la plus haute importance. Il est difficile de réaliser un équilibre entre la sécurité publique et les droits individuels énumérés dans la Charte canadienne des droits et libertés.

Comme je l'ai écrit dans un article paru dans la Revue du Barreau de 2003, aux pages 73 à 105, il faut réussir à le faire. Il faut assurer la sécurité de la population, mais il faut aussi sauvegarder les droits de la personne.

Bien sûr, nous devons assurer la sécurité des citoyens et donner des pouvoirs supplémentaires aux forces de l'ordre. Mais il ne faut jamais oublier la Charte, la vie privée et les droits de la personne que nous avons enchâssés, en 1982, dans la Constitution.

Malgré tout le temps que nous avons consacré à l'étude du projet de loi C-36, il se peut, comme le projet de loi le prévoit, que nous ayons à revenir sur cette question. Nous avons inscrit une clause nous demandant d'y revenir, et ceci est très important, parce que c'est la première fois que nous avons légiféré sur cette question. Nous avons eu, dans notre histoire, des cas d'urgence, les Première et Seconde Guerres mondiales, par exemple, mais nous n'avons pas eu de catastrophe comme celle du 11 septembre 2001. Il faut s'adapter à un système nouveau, et il faut bien légiférer.

Nous donnons beaucoup de pouvoirs aux ministres, mais pas assez, selon la jurisprudence qui nous dit d'aller devant les tribunaux. Je pense, par exemple, aux mandats de perquisition, je pense à la vie privée. Selon une jurisprudence bien établie, nous sommes obligés de demander des mandats aux tribunaux avant d'agir.

Une autre question fort importante qui doit être étudiée, c'est celle des arrêts d'urgence, «interim reports», comme ceux prévus à l'article 34 du projet de loi C-7, et dans d'autres articles où on permet à des ministres d'accorder des exemptions. Cependant, la jurisprudence — notamment dans l'arrêt Parker — dit bien que les exemptions doivent être balisées et encadrées. Des balises doivent restreindre la discrétion absolue des ministres. Ces balises doivent être claires, précises et doivent faire l'objet d'un encadrement législatif bien fait, sinon elles sont inconstitutionnelles. Je crois qu'il faut, au comité, étudier toutes ces questions, à la fois les questions politiques, les questions de droit criminel, mais aussi les questions de droit constitutionnel.

On peut donner des pouvoirs à des ministres mais, dans certains cas, il faut s'adresser aux tribunaux.

Il ne me revient pas de proposer la motion pour le renvoi au comité, mais si je peux faire une suggestion, j'aimerais bien que le projet de loi C-7 soit renvoyé au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, parce que dans le fond, le projet de loi C-7 traite du droit constitutionnel.

[Traduction]

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui dans le débat en deuxième lecture du projet de loi C-7, la Loi de 2002 sur la sécurité publique.

Honorables sénateurs, notre nomination au Sénat s'accompagne de la responsabilité de protéger les droits et les libertés civiles des Canadiens. Cela est particulièrement vrai des droits des Canadiens qui appartiennent à des groupes minoritaires.

Les événements tragiques du 11 septembre ont provoqué des réactions immédiates. Notre sécurité nationale avait besoin d'être protégée et nous devions protéger la sécurité de notre pays et de nos citoyens. Et nous avons répondu. Le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, a été mis en œuvre. Depuis ce temps, nous avons eu du temps pour réfléchir. Comme l'a dit le sénateur Day, les projets de loi C-36, C-44 et le présent projet de loi sont tous des textes législatifs visant à protéger nos droits.

.(1440)

Honorables sénateurs, j'ai été à même de constater directement les résultats du projet de loi C-36. Au cours des trois derniers mois, j'ai sillonné le pays pour participer à des tables rondes sur le profilage racial avec des groupes communautaires dans de nombreuses villes. Les histoires que j'ai entendues m'ont gardé éveillée la nuit parce qu'elles ne correspondent pas au Canada que je connais. Des visites fréquentes par les gens du SCRS, le fait d'être constamment arrêté à la frontière par des responsables canadiens, le fait d'être détenu par les autorités des aéroports, les questions au sujet de la dénomination religieuse et du pays d'origine sont désormais des événements beaucoup trop fréquents pour bon nombre de nos concitoyens.

Honorables sénateurs, il y a quelques mois, mon mari a été arrêté à l'aéroport international d'Ottawa. Lorsque j'ai demandé pourquoi il avait été arrêté, on m'a répondu qu'il ressemblait à un terroriste. J'ai rencontré des gens qui vivent au Canada pendant plus de 30 ans et qui m'ont dit que, depuis le 11 septembre, ils recevaient constamment la visite des agents du SCRS sans raison. On les a prévenus que s'ils se présentaient au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, leurs papiers allaient être annulés.

Honorables sénateurs, un professeur titulaire de l'Université de l'Alberta me disait qu'il recevait constamment la visite des agents du SCRS. Avant le 11 septembre, il ne s'était jamais identifié comme musulman. Aujourd'hui, il estime qu'il doit redevenir musulman juste pour obtenir la protection d'un groupe. Cela ne ressemble pas au Canada que je connais.

Être détenu et questionné pendant des heures sans raison s'est avéré une expérience humiliante et on a fait sentir à ces personnes qu'elles étaient des Canadiens de second ordre. Beaucoup de gens m'ont dit qu'avant le 11 septembre, ils ne tarissaient pas d'éloges sur le Canada et le fait d'être citoyen canadien. Ils étaient des Canadiens fiers. Maintenant, ils sont des Canadiens de second ordre. Ils estiment que le traitement qu'on leur fait subir les fait se sentir moins canadiens que les autres et leur donne l'impression qu'ils n'ont pas le droit d'être ici. Honorables sénateurs, si vous vous mettez dans la peau de quelqu'un qui me ressemble, les répercussions du projet de loi C-36 vous donnent froid dans le dos.

Je suis d'accord pour dire que nous devons protéger notre sécurité nationale, mais nous devons également protéger nos citoyens. Il y a effectivement des dispositions dans le projet de loi C-7 qui semblent nécessaires et qui sont clairement liées à l'objectif de prévenir le terrorisme. Les modifications à la Loi sur les explosifs pour assurer un meilleur contrôle sur l'acquisition, la possession et la manipulation des explosifs constituent de bons exemples de ce genre de modification. Une nouvelle disposition du Code criminel à l'égard des auteurs de canulars mettant en cause des actes terroristes semble également raisonnable.

Je crois que la plupart d'entre nous appuient la mise en œuvre de la convention de l'ONU sur les armes biologiques ou à toxines. Les modifications apportées à la Loi sur la quarantaine sont un autre exemple des changements qu'il faut faire. Notre gouvernement doit être vigilant et doit posséder les pouvoirs nécessaires pour intervenir immédiatement et efficacement. Si des terroristes trouvent le moyen de propager le virus d'Ebola dans l'atmosphère, notre gouvernement doit être en mesure de réagir en l'espace de quelques secondes. Le projet de loi C-7 lui donne les moyens de le faire et c'est certainement ce que nous voulons. Toutefois, ce projet de loi doit comprendre suffisamment de sauvegardes pour empêcher la mauvaise utilisation de ces pouvoirs, si nécessaires soient-ils.

Les modifications apportées à la Loi sur les explosifs permettront de contrôler plus efficacement l'acquisition, la possession et la manipulation des explosifs et renforcera les peines associées au trafic illicite d'explosifs. La raison d'être de ces modifications est manifeste. Toutefois, tandis que beaucoup de dispositions du projet de loi sont indispensables, d'autres ouvrent la voie à des empiètements sur les droits et libertés civiles qui font partie intégrante de notre identité nationale. L'article 4.82 proposé du projet de loi permet de communiquer des renseignements et des données concernant tous les passagers qui viennent au Canada en avion. L'ex-commissaire à la protection de la vie privée a dit que les dispositions de l'article 4.82 du projet de loi vont peut-être bien au-delà de ce qu'il lui faut pour assurer la sécurité nationale.

Les parties 5 et 11 du projet de loi concernent plus particulièrement l'échange de renseignements et le renforcement des pouvoirs du ministre de l'Immigration afin de lui permettre de conclure des accords avec des gouvernements étrangers. La partie 5 du projet de loi prévoit la modification de la Loi sur la citoyenneté et l'immigration afin de conférer explicitement au ministre des pouvoirs lui permettant de conclure des accords avec les provinces et avec des pays, avec l'approbation du gouverneur en conseil. C'est là cependant une source de préoccupation parce que ces dispositions permettent également de conclure avec les provinces et des États des ententes de nature moins officielle qui n'exigent pas l'approbation du gouverneur en conseil.

La partie 11 prévoit la modification de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin de conférer au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration des pouvoirs permettant la prise de règlements concernant la collecte, la conservation et la communication de renseignements. Par ailleurs, les dispositions de cette partie prévoient que les renseignements réunis peuvent être communiqués dans le cadre d'un accord ou d'arrangements conclus avec un autre pays à des fins non seulement de sécurité nationale et de défense du Canada, mais aussi de conduite des affaires internationales. Notre comité doit se pencher sur la possibilité qu'il y ait un manque de responsabilité et de transparence dans ces dispositions. L'affaire Maher Arar illustre bien toute cette question — les nombreux dangers associés à cette sorte de système. Nous devons attendre les résultats de l'enquête publique dans l'affaire Arar avant d'aller plus loin avec ces dispositions dont je viens de parler.

Nous ignorons les tenants et les aboutissants de cette affaire et les raisons de ce dérapage. Avant d'adopter une mesure législative susceptible de provoquer une série d'événements comme ceux qu'a connus M. Arar, nous devons procéder à un examen sérieux et exhaustif. Nous devons prendre le temps qu'il faut pour veiller à ce que l'on tienne dûment compte des droits à la protection des renseignements personnels et des libertés fondamentales de tous les Canadiens lorsque l'on évalue le besoin de sécurité de notre pays. Les événements du 11 septembre ont démontré que les personnes susceptibles de commettre des actes terroristes ne sont pas nécessairement connues à l'avance. Mon mari n'est pas un terroriste, mais un responsable de la sécurité à Ottawa peut déclarer qu'il ressemble à un terroriste et c'est là un motif suffisant pour le soumettre à un interrogatoire.

Je le répète, honorables sénateurs, si ces mesures s'avéraient utiles pour repérer les terroristes, je n'aurais pas d'objection. Toutefois, lorsque ces pouvoirs sont élargis de façon à permettre à la police, au SCRS et à d'autres agents d'avoir accès aux renseignements à d'autres fins et de les partager avec des gouvernements étrangers, je considère que nous nous engageons peut-être sur une pente très dangereuse. Une fois que nous aurons autorisé l'élargissement des pouvoirs, certains pourraient faire valoir que cela pourrait s'appliquer également aux locations de voiture ou aux embarquements dans les trains ou les autobus. Jusqu'où allons-nous collaborer avec certains gouvernements étrangers?

Honorables sénateurs, les événements du 11 septembre ont été tragiques. Ils ont changé notre pays et le monde tel que nous les connaissions. Nous devions réagir. Je ne le conteste pas. Nous devions veiller à ce que notre gouvernement ait les pouvoirs nécessaires pour intervenir advenant une autre attaque. Je ne le conteste pas. Nous devions assurer la sécurité nationale de nos concitoyens. Je ne le nie pas. Il était de notre devoir de prendre les mesures qui s'imposaient, et c'est ce que nous avons fait. Toutefois, honorables sénateurs, n'oublions jamais que nous avons, dans cette enceinte, le devoir de garantir le respect des droits et des libertés civiles de tous les citoyens, et de veiller à leur protection. Il s'agit là d'un élément fondamental du système canadien et de la sécurité de notre pays.

La Loi antiterroriste doit faire l'objet d'une révision à la fin de cette année. L'enquête dans l'affaire Arar est en cours.

.(1450)

Ces deux événements offrent à notre gouvernement une occasion exceptionnelle de procéder à un examen public et crucial du programme de lutte contre le terrorisme. Nous avons une occasion de faire en sorte que la réaction du Canada au terrorisme soit proportionnelle aux risques apparents. Nous avons une occasion d'évaluer la façon dont nous avons établi un équilibre entre la sécurité nationale et les libertés civiles.

Avant que nous justifiions chaque article du projet de loi C-7, j'exhorte les honorables sénateurs à examiner quelques-uns d'entre eux au terme de l'enquête sur l'affaire Arar.

Honorables sénateurs, lorsque j'étais jeune, ma grand-mère, qui était une femme très sage, aimait raconter des histoires. Elle me disait souvent: «As-tu essayé de protéger des droits aujourd'hui?» J'étais jeune. Ma famille possédait tout ce qu'elle désirait. J'avais tous les droits et toutes les ressources qu'on peut désirer. Je n'avais besoin de protéger les droits de personne, mais ma grand-mère me demandait toujours: «As-tu défendu ta petite amie lorsqu'on l'a intimidée? As-tu défendu les droits des gens qui en ont été privés?» Elle m'a inculqué sa sagesse et l'importance de protéger les droits civils.

Tout à coup, en 1972, j'ai été privée de tous mes droits, et je suis devenue apatride. Les Canadiens et le gouvernement canadien m'ont redonné mes droits. Ils m'ont donné un pays, un foyer, des vêtements et la confiance. Les Canadiens et le gouvernement canadien m'ont donné, à moi et à ma famille, le droit de vivre pleinement en harmonie avec mes concitoyens.

Aujourd'hui, j'exhorte les sénateurs à ne pas priver de leurs droits les gens qui me ressemblent. Merci, honorables sénateurs.

Des voix: Bravo!

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)

[Français]

LE DISCOURS DU TRÔNE

ADOPTION DE L'ADRESSE EN RÉPONSE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Trenholme Counsell, appuyée par l'honorable sénateur Massicotte, relative à l'Adresse à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a prononcé lors de l'ouverture de la troisième session de la trente-septième législature.—(12e jour de la reprise du débat)

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Le discours du Trône traite de certains domaines dans lesquels le gouvernement fédéral veut s'impliquer. Il s'agit principalement de l'éducation, de la santé, du bien-être social et des municipalités. Je dois dire d'entrée de jeu que je ne m'oppose pas à ce que le fédéral utilise son pouvoir de dépenser dans les sphères provinciales ou prioritairement provinciales, pourvu qu'il ne légifère pas dans des sphères provinciales comme le Conseil privé l'a déclaré dans l'arrêt de 1937.

Je voudrais, dans les quinze minutes qui me sont imparties, traiter d'un principe qui fut pour moi un fil conducteur, soit le respect de la Constitution canadienne, et en particulier le respect du partage des compétences législatives entre le Parlement fédéral et les dix provinces.

Le partage des pouvoirs est pour moi fondamental. La Cour suprême du Canada, en 1982, déclarait d'ailleurs que le fédéralisme est le trait dominant de la Constitution canadienne de 1867.

On doit cette caractéristique de notre pays aux 33 Pères de la Confédération et, peut-être davantage à sir George-Étienne Cartier. Sir John A. Macdonald aurait accepté un État unitaire décentralisé; mais Cartier l'avait convaincu que le Québec ne voulait vraiment rien de moins qu'un État fédéral. Cartier en savait quelque chose puisqu'il avait créé une commission pour rédiger un Code civil au Québec (Bas-Canada). Ce code vit le jour le 1er août 1866. Cartier croyait au bijuridisme au Canada.

[Traduction]

J'attire maintenant l'attention des sénateurs sur notre système juridique, car il est très important dans notre fédération. Très peu de pays, très peu de fédérations, possèdent deux systèmes de droit — mais c'est le cas au Canada. Cela représente également un énorme avantage pour nous.

[Français]

Pour protéger le Code civil du Bas-Canada, Cartier utilisa à l'article 92.13 de la Constitution, dans la liste des compétences provinciales, l'expression «property and Civil Rights», «propriété et droits civils», qui nous vient en droite ligne de l'Acte de Québec de 1774, qui rétablissait les lois civiles françaises, qui nous venaient de France. C'était quelque chose, tout de même! Le Royaume-Uni rétablissait les lois françaises dans une de ses colonies. C'est lord North, le premier ministre de l'époque, à Londres, qui fit passer, à Westminster, l'Acte de Québec. Peu de personnes ont entendu parler de lord North. Je ne manque jamais l'occasion de souligner le geste qu'il a posé et qui fut si utile pour notre pays.

Nos ancêtres, sans doute heureux d'avoir de nouveau leurs lois civiles françaises, restèrent fidèles à la Couronne britannique et ne joignirent pas les rebelles américains qui se séparèrent de l'Angleterre, avec l'aide de la marine française et du général La Fayette. Voilà notre histoire de cette époque.

[Traduction]

À mon avis, le caractère distinct du Québec est enchâssé dans l'Acte de Québec de 1774 qui n'a jamais été révoqué. Permettez-moi de me reporter à cette déclaration d'Eugene Forsey: «Le Québec n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais une province comme les autres. Le Québec est la «citadelle du Canada français»». Les provinces ont toutes les mêmes pouvoirs. C'est normal dans une fédération. Cependant, il y en a une qui a un régime juridique distinct.

Le Québec a un code civil depuis le 1er août 1866. Les autres provinces ont la common law. Le Nouveau-Brunswick a traduit en français la common law qui s'appliquait à lui. Le caractère bijuridique du Canada est enchâssé dans la Constitution. Il y avait aussi un embryon de bilinguisme à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 et à l'article 23 de la Loi de 1870 sur le Manitoba. En 1982, ce bilinguisme a été considérablement étendu au niveau fédéral et au Nouveau-Brunswick. Encore une fois, un tel équilibre était de la plus haute importance pour la fédération canadienne.

La Constitution est un «arbre vivant». Nous le disons depuis le début des années 30. Elle évolue. En outre, l'interprétation de la Constitution est aussi importante que sa rédaction.

[Français]

.(1500)

Les Ontariens, sous sir Oliver Mowat, et les Québécois, sous Honoré Mercier et ses successeurs, ont défendu l'autonomie des provinces et le partage des pouvoirs aux articles 91 à 95 de la Constitution. Le Comité judiciaire du Conseil privé fut généreux pour la rubrique 92.13 consacrée à la propriété et aux droits civils, et il scinda en deux la rubrique «commerce» prévue à l'article 91, le commerce local étant considéré comme provincial. Le Conseil privé a donc décentralisé notre Constitution. La Cour suprême a suivi la même voie. En matière commerciale, toutefois, elle a étendu la compétence fédérale pour inclure le domaine de la concurrence dans l'arrêt General Motors, qui est une très bonne décision.

Plus d'un pouvoir économique fut énuméré à l'article 91 comme étant de compétence fédérale comme le commerce, les pêcheries, la navigation, le droit maritime, les banques, la monnaie, et pour les provinces, l'article 92 et ses 16 rubriques furent interprétés généreusement par le Conseil privé, spécialement la rubrique 13, qui porte sur la propriété et les droits civils, ce qui plut au Québec et assura au fédéralisme canadien une place unique dans les grandes fédérations du monde. Nous n'avons pas beaucoup de pouvoirs concurrents. Peut-être devrions-nous en avoir davantage.

Le gouvernement fédéral s'intéresse de nos jours à l'éducation, à la santé, au bien-être social et aux municipalités. C'est tout à fait compréhensible. Les Pères de la Confédération ne pouvaient pas prévoir, en 1867, l'immense développement à venir de la santé et du bien-être social. Aujourd'hui, il faut répondre aux demandes dans ces domaines.

Il faut dire et redire que l'éducation prévue à l'article 93 est de nature provinciale. L'intervention fédérale prévue à l'article 93 ne fut utilisée qu'au XIXe siècle. Je reviendrai plus loin sur l'éducation.

La santé est également du domaine provincial en grande partie à cause des articles 92.7, 92.13 et 92.16 de la Constitution. Il en est ainsi du bien-être social, dans une bonne mesure. Le fédéral se vit accorder, en 1964, un pouvoir sur les pensions de vieillesse, par l'article 94A. Le fédéral a le droit d'intervenir par son pouvoir de dépenser, selon la jurisprudence.

Il ne faut pas oublier la décision de la Cour suprême de 1938 dans l'affaire Re Adoption Act. La Cour suprême a déclaré alors que l'éducation et le bien-être étaient des matières prioritairement provinciales, mais le fédéral est soumis à la tentation d'élargir ses pouvoirs dans ces domaines de temps en temps. Il ne faut pas s'en surprendre.

[Traduction]

C'est dans la nature du fédéralisme d'avoir une ère de centralisation et une ère de décentralisation. En 1937, le Comité judiciaire du Conseil privé a déclaré que le fédéral avait le pouvoir de dépenser de l'argent même dans les champs de compétence provinciaux, mais — et c'est important — le Parlement du Canada n'a pas le pouvoir de légiférer dans ces champs. Cette décision de 1937 ne va pas plus loin et, comme nous disons en français, le pouvoir de dépenser n'a pas été balisé. Il devrait y avoir des limites, à mon avis.

Bien des conférences fédérales-provinciales se sont déroulées depuis la Seconde Guerre mondiale pour circonscrire le pouvoir de dépenser. Nous pouvons penser aux conférences qui se sont tenues avant et après 1982, à l'Accord du lac Meech, à la conférence de Charlottetown et à bien d'autres encore, mais nous n'y sommes toujours pas parvenus. Nous devrions poursuivre nos efforts.

[Français]

Un mot sur les universités. On dit que les universités crient famine. Ayant passé 20 ans de ma vie dans une université, j'en sais quelque chose. Depuis plusieurs années maintenant, on parle de l'aide fédérale aux universités et aux municipalités.

Je dis et je répète que je ne suis pas contre l'aide fédérale aux universités, bien au contraire. Je me rappelle le temps de Duplessis, où ce dernier empêchait les universités d'accepter l'aide offerte par le fédéral. Nous avons réglé ce problème. Nous avons trouvé une formule adéquate. Le Québec et les autres provinces bénéficient de l'aide fédérale aux universités.

On a eu aussi, en 1982, un moment important. Nous avons inscrit dans la Loi constitutionnelle de 1982 l'article 36. C'est une trouvaille remarquable. Voici ce que dit cet article:

[Traduction]

Sous réserve des compétences législatives du Parlement et des législatures et de leur droit de les exercer, le Parlement et les législatures, ainsi que les gouvernements fédéral et provinciaux, s'engagent à

a) promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être;

b) favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances;

c) fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels.

Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.

[Français]

Certains juristes s'interrogent sur la portée de cet article 36.

Est-il purement indicatif ou impératif? À mon avis, il est impératif. Si le fédéral et les provinces ne donnaient pas suite à cet article, les cours de justice pourraient dire que le fédéral et les provinces doivent intervenir et tout faire pour égaliser les chances. Cependant, il reviendra toujours au Parlement et aux législatures de fixer les montants des subventions.

Un mot, en terminant, sur les municipalités. Il faut être bien prudent. Que le fédéral verse des sommes d'argent aux universités, fort bien, mais les municipalités relèvent des provinces, ne l'oublions pas. Il s'agit du paragraphe 92.8 de la Constitution. J'ai lu d'autres constitutions, dans lesquelles les municipalités relevaient de l'autorité fédérale, de l'autorité centrale, mais les Pères de la Confédération ont donné les municipalités aux provinces. Toutefois, on peut sûrement trouver une façon de donner des subventions fédérales aux universités, aux municipalités et aux métropoles tout en respectant la Constitution. Pourquoi pas?

.(1510)

Toutefois, le Canada n'est pas la seule fédération à se trouver dans cette situation, bien au contraire. Les États fédérés, dans la plupart des fédérations, n'ont pas la même population ni le même budget. Nous avons plusieurs formes de fédéralisme, mais la fédération canadienne est celle qui a peut-être le meilleur équilibre entre le fédéral et les provinces.

Ce que je souhaite, c'est que l'on continue à avoir le plus grand respect pour la Constitution canadienne et pour le fédéralisme qui est enchâssé dans cette Constitution. Si l'on compare notre Constitution aux autres dans le monde moderne, on s'aperçoit qu'elle est une des plus démocratiques.

Notre Charte des droits et libertés de 1982 est un acquis important, qui a changé nos vies considérablement grâce au travail remarquable de la Cour suprême du Canada, qui a rendu 450 arrêts sur la Charte canadienne des droits et libertés en l'espace de 20 ans. Cette cour de dernier ressort, qui est aussi notre cour constitutionnelle, est vraiment moderne, efficace et indépendante.

Son Honneur le Président: Je regrette, sénateur Beaudoin, mais votre temps de parole est écoulé. Est-ce que vous demandez la permission de poursuivre?

Le sénateur Beaudoin: Oui.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, c'est cette Cour suprême qui tranche en dernier ressort les conflits entre Ottawa et les provinces et qui donne à chacune des rubriques des articles 91 à 95 leur vraie signification.

Honorables sénateurs, je dis en terminant que le fédéralisme au Canada est certainement l'un des mieux équilibrés que j'ai vu dans ma vie.

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, le discours du Trône expose les projets du gouvernement Martin relativement à notre système de soins de santé. Malheureusement, comme c'est le cas pour d'autres projets annoncés dans le discours, le gouvernement se montre avare en précisions.

Le discours décrit plusieurs problèmes sur le front des soins de santé, mais s'il annonce des engagements, il ne prévoit pas de véritables solutions. S'il y a un dossier qui réclame une solution urgente au Canada, c'est bien celui des soins de santé. Les lieux communs et de vagues promesses ne réussissent pas à convaincre nos médecins et nos infirmières de ne pas s'exiler aux États-Unis. Ce n'est pas avec des lieux communs et des promesses que l'on pourra payer le matériel de diagnostic ou trouver des solutions en réponse aux menaces imminentes qui pèsent sur la santé publique.

L'automne dernier, le Groupe consultatif sur le SRAS et la santé publique présidé par le Dr David Naylor, de l'Université de Toronto, a publié un rapport dans lequel il recommandait, entre autres, que le Canada s'inspire du modèle américain et crée ses propres centres pour le contrôle des maladies. Dans le discours du Trône, le gouvernement annonce la création d'une agence de santé publique et la nomination d'un agent de santé publique en chef. Ce sont de nobles engagements. Toutefois, il importe de préciser les détails entourant ces nouvelles créations. Avec quelle rapidité l'agence sera-t-elle créée? Quel sera son budget? Les activités de l'agence seront-elles centralisées dans une ville? D'où viendra l'expertise?

Le nouveau ministre de la Santé, Pierre Pettigrew, a dit espérer que la création de l'agence de santé publique s'échelonnera sur un an. Si ses espoirs se concrétisent, les détails concernant cette agence et le poste d'agent de santé publique doivent être précisés sans tarder. Les nouvelles maladies n'attendent pas le moment propice avant de frapper, comme nous l'avons appris à nos dépens le printemps dernier avec le SRAS. Il semble que le gouvernement fédéral ait donné suite à certaines des recommandations du rapport Naylor, mais on se demande encore quelles mesures il envisage de prendre afin d'améliorer la surveillance de la santé et d'accélérer la communication de renseignements entre les autorités sanitaires fédérales et provinciales.

Il y a un an, l'ancien premier ministre avait promis de verser 2 milliards de dollars aux provinces pour les soins de santé, sous réserve de l'excédent réalisé. Le gouvernement actuel a tergiversé pendant des semaines quant à la concrétisation de son engagement, disant d'abord que les fonds seraient débloqués pour dire ensuite qu'ils ne pourraient peut-être pas l'être, avant d'annoncer, enfin, à l'occasion de la conférence des premiers ministres, qu'il verserait les fonds promis.

Le gouvernement Martin l'a confirmé dans le discours du Trône et a déclaré que les deux milliards de dollars versés aux provinces au titre des soins de santé permettraient de réduire les listes d'attente. Les provinces sont, certes, heureuses de pouvoir enfin toucher la somme promise, mais ces deux milliards de dollars ne constituent qu'une mesure provisoire. Ils ne régleront pas les problèmes structurels du système qui sont, en partie, responsables des longues listes d'attente. Il suffit de lire les articles de journaux d'aujourd'hui et le communiqué diffusé hier par l'Association médicale canadienne pour se rendre compte de la gravité du problème. En outre, la diminution des paiements de transfert réduira la portée de ce paiement ponctuel, de sorte que les provinces disposeront cette année de budgets de fonctionnement moins généreux.

Le gouvernement a également annoncé, dans le discours du Trône, qu'il apporterait son soutien au nouveau Conseil de la santé, dans l'élaboration des indicateurs qui permettront d'établir les objectifs liés aux temps d'attente. Cet énoncé soulève lui aussi de nombreuses questions. Les objectifs seront-ils établis conjointement avec les provinces? Que se passera-t-il si une province n'atteint pas ses objectifs? Une personne sera-t-elle traitée dans une autre province ou aux États-Unis? De quels moyens disposera le Conseil de la santé pour informer les patients des temps d'attente? Les listes d'attente seront-elles fondées sur des temps d'attente optimums ou maximums?

Les personnes devraient savoir combien de temps elles devront attendre pour subir une analyse ou recevoir un traitement, surtout s'il s'agit d'un traitement invasif. Une personne qui, après avoir jeûné et après avoir été préparée en vue d'une intervention chirurgicale, apprend que cette intervention est annulée devrait être informée de la date à laquelle elle est reportée. On sait que ce n'est souvent pas le cas. Le gouvernement s'est engagé, dans le discours du Trône, à réduire les temps d'attente dans le cas des analyses diagnostiques et des traitements, mais il n'a pas précisé comment il y arriverait.

N'oublions pas, honorables sénateurs, que le premier ministre qui donne aujourd'hui deux milliards de dollars aux provinces est celui-là même qui, en tant que ministre des Finances, a réduit le financement des soins de santé de 25 milliards au cours des dix dernières années. Malheureusement, cela suffit à nous amener à croire que le statu quo libéral sera maintenu.

Toute personne qui a eu à se rendre dans une salle d'urgence bondée d'un hôpital de ce pays, au cours de la dernière décennie, sait déjà ce que seront les temps d'attente sous le gouvernement Martin. On ne saurait tenir de débat sérieux sur la réforme des soins de santé au Canada sans tenir compte des modalités de financement de cette réforme. Il est à remarquer que le discours du Trône ne faisait aucune mention du financement durable à long terme des soins de santé. Pressentant peut-être que ce serait le cas, les premiers ministres provinciaux ont demandé à leurs ministres de la Santé et des Finances d'examiner leurs systèmes dans une optique de durabilité, la rencontre des premiers ministres provinciaux de l'été prochain devant porter sur le financement à long terme.

Bien que les relations entre les premiers ministres provinciaux et le premier ministre fédéral ne soient pas aussi tendues aujourd'hui qu'elles l'étaient sous l'ancien premier ministre Jean Chrétien, cela changera sûrement si le gouvernement actuel n'est pas disposé à prendre très bientôt un engagement à long terme pour ce qui est du financement des soins de santé.

Honorables sénateurs, une autre omission notable dans le discours du Trône était l'absence de toute reconnaissance que la génération de l'après-guerre se rapproche rapidement de la vieillesse, et qu'il s'ensuivra un accroissement du coût de la prestation des soins de santé. Il y a quelques années, un auteur d'Ottawa nommé David Cork a écrit un livre intitulé The Pig and the Python: How to Prosper from the Aging Baby Boom (Le porc et le python: comment tirer profit du vieillissement de la génération d'après-guerre). Ce livre est essentiellement un recueil de conseils en matière d'investissement, mais l'analogie d'un porc qui se déplace dans l'estomac d'un python aide à mettre en perspective le vieillissement de notre population. Le porc, pour ainsi dire, est la génération d'après-guerre, et représente une bosse au milieu du serpent qui se déplace lentement vers sa queue.

Il y a aujourd'hui environ 4 millions de Canadiens âgés de 65 ans et plus, soit un adulte sur six ou un Canadien sur huit. D'ici 2021, il y en aura environ 6,7 millions, ce qui représentera un adulte sur quatre ou un Canadien sur cinq. En 2041, quand les diplômés universitaires d'aujourd'hui seront près de la retraite, il y aura 9,2 millions de Canadiens âgés de 65 ans et plus, c'est-à-dire un adulte sur trois ou un Canadien sur quatre.

Beaucoup plus importante encore est l'augmentation du nombre des Canadiens âgés de 85 ans et plus. Il y a aujourd'hui tout juste un demi-million de personnes de plus de 85 ans, chiffre qui devrait passer à 846 000 en 2021 et à un 1,6 million de Canadiens en 2041.

C'est au cours des premières années et des dernières années de sa vie que l'on a le plus grand besoin d'examens et de services médicaux. Un jeune homme ou une jeune femme dans la vingtaine peut passer deux ou trois ans sans voir un médecin. Quant on arrive dans la soixantaine, il est rare de passer deux ou trois mois sans en voir un. Les visites deviennent plus fréquentes et l'on passe plus de temps assis dans les bureaux de médecins qui se spécialisent dans des domaines de la médecine dont on ne connaissait même pas l'existence.

À l'âge de 65 ans, on peut avoir besoin d'une ou deux ordonnances. Beaucoup d'octogénaires prennent des pilules qui leur sont remises pré-emballées et organisées pour être prises aux diverses heures du jour et de la nuit, pour l'hypertension ou l'hypotension artérielle, la tachycardie, l'insuffisance thyroïdienne, la goutte, des anticoagulants, pour n'en nommer que quelques-uns. Pour beaucoup de personnes âgées, les médicaments sont subventionnés par leur gouvernement provincial.

Une personne jeune ou dans la force de l'âge qui est en convalescence à la suite d'une chute ou d'une intervention chirurgicale reste à la maison et se débrouille avec l'aide d'amis et de membres de sa famille. À 85 ans, on se retrouve en convalescence dans une maison de repos, habituellement à un coût considérable pour la province dans laquelle on habite.

Je vous laisse le soin d'imaginer l'effet qu'aura cette évolution démographique sur les coûts des soins de santé qui sont assumés essentiellement par les provinces. Il y a aura plus de visites chez le médecin, plus d'ordonnances à remplir et un plus grand besoin de places dans les maisons de repos. Ces coûts augmenteront très rapidement. Dans toutes les provinces, on s'inquiète de devoir faire face à cette escalade rapide des coûts.

Cela m'amène à une autre omission notable dans le discours du Trône. Le gouvernement dit, du bout des lèvres, qu'il fait preuve de prudence financière, mais il n'a pris aucun engagement en matière de réduction de la dette.

.(1520)

Le mois dernier, le ministre des Finances a indiqué qu'il voulait réduire le rapport dette-PIB de 44 p. 100 qu'il est à l'heure actuelle à 25 p. 100. Honorables sénateurs, il s'agit d'une promesse vide, pour la simple raison que la croissance économique à elle seule permettra de réaliser cet objectif en moins d'une décennie, même si on ne paye pas un sou de la dette. Si le dénominateur, dans ce cas-ci le PIB, augmente, alors le pourcentage diminue. C'est de la mathématique du calibre de l'école primaire.

Les frais de service de la dette diminueraient, mais continueraient d'engloutir 37 milliards de dollars par année. En effet, si nous sommes au plus creux du cycle des taux d'intérêt, alors les frais de service de la dette augmenteront dans les années à venir. Nous ne pouvons qu'espérer que les taux d'intérêt demeureront bas.

Honorables sénateurs, si nous voulons pouvoir payer les coûts du système de soins de santé dans 10, 20, 30 ou 40 ans, nous devons regarder au-delà de la prochaine élection, et même au-delà de l'élection qui suit. Nous devons nous assurer que le gouvernement fédéral peut continuer de faire sa part et cela signifie que nous devons faire du remboursement de la dette une priorité, non pas simplement en termes de pourcentage du PIB, mais en termes absolus.

Cela signifie que nous ne pouvons continuer, année après année, à gaspiller de l'argent dans des choses futiles comme un registre des armes à feu ou des programmes de commandite. Cela signifie que nous ne pouvons pas, année après année, distribuer des subventions gouvernementales et prétendre qu'il n'y a aucune conséquence à long terme, comparativement au fait d'utiliser cet argent pour rembourser la dette. Cela signifie que les examens des dépenses ne peuvent se limiter à déterminer de quel programme on peut retirer de l'argent pour le transférer dans un autre, mais ils doivent plutôt servir à déterminer où sont les dépenses non prioritaires qui pourraient être délaissées au profit du remboursement de la dette.

Le Dr Suni Patel, président de l'Association médicale canadienne, a dit ceci en réponse au discours du Trône: «Nous devons rétablir la confiance des Canadiens dans leur système de soins de santé. La confiance ne se bâtit pas en un jour à la suite d'un simple discours riche de mots, mais pauvre de précisions.»

Honorables sénateurs, les spécialistes de la santé et les malades ont tous les deux le droit de savoir de manière précise ce que le gouvernement entend faire pour s'occuper de ce qu'il appelle sa priorité numéro un. Il est temps que ce gouvernement libéral cesse de dire simplement que les soins de santé constituent sa priorité principale; il est temps d'agir.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et l'Adresse en réponse au discours du Trône est adoptée.)

(Sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, il est ordonné que l'Adresse soit grossoyée et présentée à Son Excellence la Gouverneure générale par Son Honneur le Président.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2004-2005

AUTORISATION DONNÉE AU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES D'ÉTUDIER LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES

L'honorable Bill Rompkey, (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 24 février 2004, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005, à l'exception du crédit 10 du Parlement.

(La motion est adoptée.)

RENVOI DU CRÉDIT 10 AU COMITÉ MIXTE PERMANENT DE LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

L'honorable Bill Rompkey, (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 24 février 2004, propose:

Que le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 10 du Parlement contenu dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

(La motion est adoptée.)

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Gill, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l'anglais). —(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai assuré au sénateur Gauthier que, après avoir vérifié avec notre caucus que personne de ce côté-ci ne désire intervenir, nous proposerions l'adoption à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le sénateur Kinsella: Au Comité des langues officielles.

Le sénateur Rompkey: Je propose donc que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des langues officielles.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si le consentement unanime est accordé, le sénateur Rompkey peut modifier sa motion.

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je vais mettre aux voix la motion telle que modifiée par consentement unanime.

L'honorable sénateur Rompkey, avec l'appui de l'honorable sénateur Losier-Cool, propose: Que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des langues officielles.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des langues officielles.)

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-7, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003;

Et sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, que la question initiale soit maintenant mise aux voix.—(L'honorable sénateur Robichaud, C.P.).

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, cet article est inscrit au nom du sénateur Robichaud depuis plus d'une semaine. Je me demande quand il a l'intention de prendre la parole sur cette importante question.

[Français]

.(1530)

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, aussitôt que j'aurai compris pourquoi on a inscrit au Feuilleton une telle proposition, je parlerai dans les plus brefs délais. On a argumenté sur ce projet de loi: on avait voté pour dire qu'il avait été défait. On a ensuite déposé une motion proposant la question préalable. On a soutenu que si cette motion devait être défaite, le projet de loi serait entièrement retiré de l'ordre du jour.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs souhaitent-ils reporter la motion ou vais-je la mettre aux voix?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Je remercie l'honorable sénateur d'avoir pris la parole sur cette motion. Comme j'ai proposé que la question initiale soit mise aux voix, j'imagine que Son Honneur pourrait dire que si je prends la parole, cela aura pour effet de clore le débat.

Son Honneur le Président: Souhaitez-vous prendre la parole, sénateur Robichaud?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Je pense que j'ai bien dit que je n'avais pas l'intention de prononcer mon discours maintenant. En réponse à l'honorable sénateur Lynch-Staunton, j'ai dit pourquoi j'hésitais et j'ai bien indiqué, à la fin, qu'aussitôt que j'aurais compris les manœuvres, je ferais mon discours. C'est une autre façon de dire que je demande que le débat soit reporté à la prochaine séance du Sénat.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Pour disposer de cette question, honorables sénateurs, il est nécessaire que le sénateur Robichaud propose l'ajournement.

Proposez-vous l'ajournement, sénateur Robichaud?

[Français]

Le sénateur Robichaud: J'avais dit: «reporté», au début; on ne m'a pas cru. Alors je demande que le débat soit reporté à la prochaine séance du Sénat.

[Traduction]

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

LA RÉSOLUTION DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'ORGANISATION POUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE MISE DE L'AVANT À BERLIN EN 2002

RAPPORT DU COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (clarifications sur son mandat), présenté au Sénat le 17 février 2004.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.).

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président: Le Bureau m'informe que madame le sénateur Maheu a déjà pris la parole sur cette question. Conformément au Règlement, elle ne peut prendre la parole qu'une fois. Demande-t-elle la permission de prendre à nouveau la parole?

Le sénateur Maheu: Je demande la permission de prendre à nouveau la parole.

Une voix: Non.

Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée, sénateur Maheu.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Je serais heureux d'entendre madame le sénateur Maheu maintenant.

Son Honneur le Président: Je vais le demander encore, parce que j'ai entendu quelqu'un dire «non».

À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux voir si la permission est accordée.

La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, pour que le sénateur Maheu prenne la parole une deuxième fois sur l'article no 1, sous la rubrique Rapports de comités?

Une voix: Non.

Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Je n'ai pas d'objection, si l'honorable sénateur veut simplement étoffer son propos et que cela ne met pas un terme au débat.

L'honorable Marcel Prud'homme: Votre Honneur, c'est oui à deux reprises, puis ensuite c'est non et puis ensuite, c'est quelques mots. Je veux que ce soit clair que, si l'honorable sénateur prend la parole maintenant, ce n'est pas elle qui va clore le débat.

Son Honneur le Président: Le seul intervenant qui a droit de réplique est la personne qui a proposé la motion. Je crois savoir que le sénateur Maheu n'était pas cette personne et, par conséquent, selon nos règles, ce droit de réplique ne peut entraîner la clôture du débat.

Le sénateur Maheu: Honorables sénateurs, je veux que ce soit clair: si le sénateur Prud'homme souhaite proposer l'ajournement, je n'ai aucune objection.

Notre comité s'est penché encore une fois sur le mandat et nous avons l'autorisation de procéder à nos audiences et nous sommes prêts. Le Sénat nous a déjà donné le mandat de tenir des audiences. De nombreux groupes différents viendront témoigner.

Par ailleurs, tout sénateur qui veut proposer un groupe n'a qu'à nous en faire part. Nous voulons donc aviser le Sénat que nous sommes prêts à tenir notre première réunion.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je remercie la présidente du Comité des droits de la personne de cette explication et j'accepte tout ce qu'elle a dit. Par conséquent, je propose, avec l'appui du sénateur Stratton, que cet article soit rayé de l'ordre du jour.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs que la motion soit mise aux voix?

Le sénateur Prud'homme: On ne s'y retrouve plus! Manifestement, il faut en parler. C'est pourquoi je propose non pas l'ajournement de la motion de l'honorable sénateur, vu qu'il y a eu une autre motion, mais plutôt l'ajournement du débat, avec l'appui soit du sénateur Nolin, soit du sénateur Watt, s'il veut bien. Je propose l'ajournement du débat sur la motion du sénateur Kinsella.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avant de passer à cette question, si j'ai bien compris madame le sénateur Maheu, elle est maintenant tout à fait prête à tenir des audiences conformément à l'ordre qu'a reçu son comité. Que ce point soit rayé ou non de l'ordre du jour, je crois comprendre que le comité est prêt à donner suite à l'instruction que le Sénat a donnée.

Le sénateur Maheu: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans les faits, cette motion devient inutile, qu'elle reste au Feuilleton ou non.

Le sénateur Maheu: C'est juste.

Le sénateur Prud'homme: J'ai quelques mots à dire à mon honorable collègue, le sénateur Lynch-Staunton. Le comité a demandé des précisions. C'est ce que j'ai entendu. Nous sommes le Sénat du Canada. Qui sait ce qui se passe entre deux, trois, quatre ou cinq personnes? Madame le sénateur Maheu s'est présentée à la Chambre et a demandé des précisions à l'auteur de la motion. Ce sénateur n'est pas parmi nous. C'est pourquoi je n'ai pas pris la parole la dernière fois que cet article a été appelé. J'estimais que, en toute équité, il fallait que l'auteur de la motion de renvoi au Comité des droits de la personne soit là. Le comité a alors voulu des précisions sur son mandat, et voici que j'apprends que le sénateur Maheu est satisfait des éclaircissements qui lui ont été donnés. Par qui? Je l'ignore. De toute façon, cet article au Feuilleton a été écarté par l'excellente motion du sénateur Kinsella, qui a proposé de rayer cet article du Feuilleton. Il s'agit d'un débat à l'intérieur d'un débat. J'ai alors proposé l'ajournement du débat sur le point soulevé par le sénateur Kinsella.

Tant que le Sénat, et non pas une personne ou deux, ne sera pas satisfait des éclaircissements que le comité a demandés au Sénat, j'estime que le comité ne peut entamer ses délibérations ni commencer à dépenser son budget. Cela ne conviendrait pas.

Par conséquent, si j'étais l'honorable sénateur, je prendrais soin de ne pas tenir d'audiences tant que nous n'en aurons pas terminé avec la motion du sénateur Kinsella demandant que cet article soit rayé du Feuilleton aujourd'hui.

Le sénateur Lynch-Staunton: En réalité, le Sénat a toujours été satisfait de la motion, qu'il a adoptée à l'unanimité. Un représentant du Comité des droits de la personne a dit que ses membres avaient besoin de précisions. Entre-temps, je présume qu'ils les ont obtenues. La motion devient inutile. Mettons-nous à l'oeuvre. La motion du sénateur Grafstein sur l'OSCE mérite d'être étudiée et de faire l'objet d'un rapport. Je crois que c'est ce que nous attendons tous avec impatience. J'exhorte la présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne à entreprendre ses travaux le plus rapidement possible.

.(1540)

Le sénateur Kinsella: Je partage l'avis du leader de l'opposition. En fait, aucune motion n'a été déposée au Sénat. On nous a tout simplement présenté un rapport dont nous discutions. Les précisions demandées ont été fournies, comme le sénateur Maheu l'a souligné. Ma motion vise tout simplement à radier cet article de l'ordre du jour. Il s'agit d'une motion pouvant faire l'objet d'un débat et le sénateur Prud'homme a tout à fait raison. Il a proposé l'ajournement du débat sur la motion portant radiation de cet article de l'ordre du jour.

Le sénateur Prud'homme: Je ne suis pas un enfant, Votre Honneur. J'ai déjà eu connaissance de bon nombre de tractations de ce genre. Je continue de dire que nous n'avons pas obtenu de précisions. Certains membres du comité sont peut-être satisfaits, mais c'est au Sénat que la question a été posée. Le sénateur est revenu et a dit: «Vous nous avez donné un mandat, merci beaucoup.» C'est la première fois que quelqu'un revient devant nous pour avoir des précisions. J'attends d'obtenir les précisions avant que le sénateur puisse aller de l'avant avec sa motion.

Son Honneur le Président: Sur le plan de la procédure, j'en arrive à un point où je crois devoir apporter des précisions, pour ma propre gouverne.

Le sénateur Kinsella a déposé une motion pour laquelle j'ai cru, à tort, que nous devions avoir reçu préavis. Lorsqu'il a proposé sa motion, j'ai pris un instant pour vérifier s'il y avait consentement à ce qu'il le fasse. J'avais tort, et aux termes du paragraphe 59(13) du Règlement, nul préavis n'est requis pour la motion. Je ne me souviens pas si j'ai mentionné le nom d'un comotionnaire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, le sénateur Stratton.

Son Honneur le Président: Si je l'ai fait, nous sommes donc saisis de la motion.

Le sénateur Prud'homme: C'est exact.

Son Honneur le Président: Le sénateur Kinsella nous est venu en aide ici. Pour faire valoir son point, le sénateur Prud'homme peut soit participer au débat sur la motion et faire valoir son point maintenant, soit proposer l'ajournement du débat et le faire plus tard. Voulez-vous prendre la parole maintenant ou préférez-vous proposer l'ajournement du débat?

Le sénateur Prud'homme: Je devrais peut-être me mettre à crier. J'ai déjà dit clairement que je voulais ajourner le débat sur la motion du sénateur Kinsella. Je sais qu'il est parfois difficile d'entendre ce qui se passe ici.

Son Honneur le Président: Il nous est difficile à vous et à moi de nous entendre parfois. Je comprends maintenant clairement ce que vous avez dit. La motion ne peut faire l'objet d'un débat. Je vais la mettre aux voix. Vous aviez choisi un comotionnaire. Est-ce le sénateur Plamondon?

Le sénateur Prud'homme: Non; c'est le sénateur Watt.

Son Honneur le Président: Le sénateur Prud'homme, avec l'appui du sénateur Watt, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Prud'homme: Un jour, madame le sénateur devra nous donner la précision dont elle ne nous a pas encore fait part. C'est un jeu!

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LA CERTIFICATION DES PÉTITIONS DÉPOSÉES AU SÉNAT—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Fraser:

Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement étudie, afin d'en faire rapport avant le 1er mars 2004, toute la procédure au Sénat se rapportant aux pétitions déposées devant cette Chambre réunie en Parlement, qu'un greffier à la procédure, après examen quant à la forme et au contenu, certifie les pétitions selon des normes établies par le Sénat et qu'un suivi soit prévu dans le Règlement à cette fin;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, que la motion soit modifiée en supprimant tous les mots après le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«l'historique de la pratique dans les deux chambres du Sénat et des Communes se rapportant aux pétitions autres que les pétitions pour les projets de loi privés, ainsi que les pratiques, les coutumes et les conventions des deux chambres de Westminster soient déposés au Sénat et circulés aux honorables sénateurs avant d'en saisir le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.»

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de céder la parole au sénateur Corbin, je dois vous informer qu'il s'est déjà exprimé sur cette question. La permission lui est-elle accordée de prendre la parole à nouveau?

Des voix: D'accord.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je ne prendrai qu'un moment de votre précieux temps.

L'autre jour, Son Honneur le Président a rendu une décision sur un recours au Règlement invoqué relativement à un amendement que j'avais présenté à une motion de l'honorable sénateur Gauthier. Dans sa décision, Son Honneur a proposé, même s'il acceptait l'amendement, d'ajouter à la motion certaines précisions, si je peux les appeler ainsi. Je suis disposé et prêt à le faire, mais j'ai besoin du consentement unanime de la Chambre pour présenter ma proposition. Je demande donc le consentement unanime pour modifier mon amendement.

Son Honneur le Président: Sénateur Corbin, je crois que vous devriez nous dire ce que vous proposez avant que je demande si la permission vous est accordée de le faire.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, quant à la question de savoir qui devrait effectuer la recherche dont il est question dans l'amendement, je propose qu'elle soit effectuée par les greffiers au Bureau et déposée au Sénat par Son Honneur le Président au plus tard le 15 octobre 2004.

[Français]

Je propose:

Que le travail de recherche historique sollicité par cet amendement soit préparé au bureau par les greffiers et déposé au Sénat par Son Honneur le Président, au plus tard le 15 octobre 2004.

Je demande le consentement unanime des honorables sénateurs pour procéder avec cet amendement à mon amendement. J'aimerais également ajouter quelques mots, si les honorables sénateurs me le permettent.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, de modifier la motion proposée par le sénateur Corbin?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je crois que la date du 15 octobre n'est pas excessive. Je me suis entretenu avec le greffier du Sénat et il a indiqué que le comité a une charge de travail passablement lourde en ce moment et qu'il ne serait pas possible de donner suite à cette demande dans l'avenir immédiat.

J'ai expliqué l'autre jour que ma position est la suivante: avant que nous ne changions quoi que ce soit de fondamental à notre façon de mener nos travaux ici, nous devrions être bien informés quant au motif pour lequel cette pratique existe, d'abord, plutôt que de référer cela tout de suite au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, qui a déjà tout un programme devant lui. En ce sens, nos délibérations d'aujourd'hui ne changeront pas grand-chose, parce que le Comité du Règlement ne pourra pas étudier cette question avant un certain temps.

C'est important, car le sénateur Gauthier, pour lequel j'ai beaucoup de respect, a raison de vouloir faire un changement. Je souscris à ses intentions, Toutefois, si nous voulons apporter des modifications au Règlement, nous devrions examiner d'autres aspects du processus.

Nous savons maintenant que, conformément au Règlement de l'autre endroit — nous ne suivons pas forcément les règles de la Chambre des communes — les pétitions qui sont conformes au Règlement, après avoir été examinées par un greffier des pétitions, sont renvoyées à un bureau du Conseil privé. Je ne sais pas si ce sont une, deux ou trois personnes qui sont chargées d'examiner les pétitions, mais je crois que c'est dans un délai de 50 jours qu'elles doivent revenir, accompagnées d'une réponse du gouvernement, et elles sont alors renvoyées à l'autre endroit. Si je comprends bien, la question est ensuite soumise à un comité donné pour examen et préparation d'un rapport. Cela prend du temps, nécessite du personnel supplémentaire et entraîne des coûts. Est-ce la façon dont nous voulons procéder? Peut-être. Cependant, avant d'emprunter cette voie, nous devrions nous informer des conséquences.

.(1550)

Les honorables sénateurs se rappelleront la décision qui a été prise dans cette Chambre de tenir un registre des présences au Sénat. On a donc embauché, au bureau du greffier, un employé supplémentaire qui tient régulièrement un relevé des présences au Sénat, dans les comités et dans les événements publics, afin que la presse en soit informée et puisse en faire rapport de temps à autre. Cela entraîne des coûts. J'aimerais en connaître les conséquences dans ce cas-ci. Les greffiers au Bureau pourraient examiner cette question et en traiter également dans leur rapport.

Avant que nous demandions au comité d'examiner cette proposition, il serait utile d'avoir un tableau statistique des conséquences, notamment des réactions et des résultats positifs ou négatifs, et des recommandations que le comité fera au Sénat une fois que ces pétitions auront été présentées. Nous voudrions tous en être informés. Je pense que tous les sénateurs voudraient en être informés.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je remarque que le sénateur Gauthier n'est pas présent.

Le sénateur Corbin: Le vote porte sur la motion d'amendement.

Son Honneur le Président: Nous voterons d'abord sur la motion d'amendement, conformément au consentement unanime, puis nous voterons sur la motion modifiée du sénateur Gauthier.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Lorsque j'ai lu cette motion d'amendement pour la première fois, j'ai pensé que ce serait une bonne façon de faire. Cependant, après avoir écouté et réfléchi plus longuement, j'ai pensé que ce ne serait peut-être pas la meilleure façon de faire.

Il semble quelque peu étrange que nous puissions voter sur cette motion d'amendement, puis renvoyer l'article à un comité permanent aux fins d'étude. La motion principale vise à renvoyer l'article au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, mais le comité n'en sera saisi qu'après l'étude envisagée dans cet amendement.

Le sénateur Prud'homme: Pouvons-nous obtenir un éclaircissement?

Le sénateur Kinsella: Il me semble qu'il y a une contradiction entre la motion principale et la motion d'amendement. Je ne vais pas m'y opposer parce que je pense que le calendrier parlementaire va tout transcender. Je veux seulement consigner officiellement mes réserves.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Compte tenu des préoccupations qui ont été exprimées, il serait peut-être préférable d'ajourner le débat pour donner aux sénateurs le temps d'étudier l'amendement et pour s'assurer que tous les sénateurs qui souhaitent participer au débat en auront l'occasion.

Le sénateur Prud'homme: Donnez-nous des précisions.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Rompkey, avec l'appui de l'honorable sénateur Losier-Cool, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

PEUPLES AUTOCHTONES

MOTION D'ADOPTION DU SIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ DE LA DEUXIÈME SESSION ET À DEMANDER UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Sibbeston, appuyée par l'honorable sénateur Adams:

Que le sixième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, déposé au Sénat le 30 octobre 2003, durant la deuxième session de la 37e législature, soit adopté et que, en application du paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée et de confier cette tâche aux ministres des Affaires indiennes et du Nord canadien, de la Justice, des Ressources humaines et du Développement des compétences, du Développement social, du Patrimoine canadien, de la Sécurité publique et de la Protection civile, de la Santé, et de l'Industrie; et l'Interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits.

L'honorable Nick G. Sibbeston: Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le sixième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, intitulé «Les jeunes Autochtones vivant en milieu urbain — Plan d'action pour le changement». C'est la toute première fois qu'un comité parlementaire s'est penché sur les besoins et la situation des jeunes Autochtones urbains au Canada. Le rapport renferme 19 recommandations et est le fruit d'un travail approfondi de la part des membres du Comité des peuples autochtones qui s'est déplacé aux quatre coins du pays et qui a passé 18 mois à examiner cette question très importante.

Je tiens à remercier les sénateurs qui ont siégé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, en particulier l'honorable Thelma Chalifoux, ancienne présidente du Comité des peuples autochtones, dont le leadership et le dévouement ont rendu possible cette étude.

Honorables sénateurs, dans le discours du Trône du 2 février, le gouvernement a reconnu la réalité qui est décrite dans notre rapport. C'était encourageant d'entendre dire que le gouvernement veut s'attaquer sérieusement aux questions autochtones quand il a été question des Autochtones vivant dans les villes. L'expérience autochtone est de plus en plus une expérience urbaine. Aujourd'hui, la moitié des Autochtones du Canada vivent en ville. Cette présence autochtone de plus en plus forte dans les villes du Canada est en train de changer non seulement la composition ethnique de nos villes, mais aussi, d'une manière très réelle, la politique urbaine.

C'est particulièrement vrai pour les grands centres urbains de l'Ouest où un grand pourcentage des Autochtones habitent. À Saskatoon, les Autochtones représentent à l'heure actuelle 9 p. 100 de la population et à Winnipeg, la proportion est de 8 p. 100. Ces chiffres augmentent rapidement chaque année. Dans les villes plus petites, comme Prince Albert, les Autochtones représentent déjà 30 p. 100 de la population. Cela s'explique par le phénomène canadien du déplacement des Autochtones des régions rurales vers les centres urbains. De plus en plus, les Autochtones deviennent une partie importante de la population de ces villes.

Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral a généralement centré son attention et ses politiques sur les régions rurales, sur les réserves où les membres des Premières nations vivent. Nous en sommes maintenant rendus à une époque de notre histoire où le gouvernement fédéral doit reconnaître que la plupart des Autochtones ne vivent plus dans des régions rurales ou dans des réserves, car ils ont déménagé dans des centres urbains, dans nos villes.

Jusqu'à récemment, la migration rapide des Autochtones dans les villes attirait peu l'attention des décideurs. Ainsi, la politique autochtone au Canada est centrée presque exclusivement sur les Premières nations vivant dans des réserves. Cette approche à l'égard de la politique autochtone ne reflète plus la réalité géographique et sociale des Autochtones. Je ne veux pas minimiser les problèmes auxquels sont confrontés les Autochtones dans les régions rurales et dans les réserves, mais l'urbanisation croissante des Autochtones fait qu'il est urgent de donner une nouvelle orientation à nos politiques.

Le déplacement géographique des Autochtones vers les villes a d'importantes conséquences pour les responsabilités fédérales à l'égard des Autochtones. Elles ne sont plus centrées là où la majorité des Autochtones vivent. Sur les près de huit milliards de dollars que le gouvernement va consacrer aux programmes autochtones, à peine 270 millions de dollars vont être consacrés aux Autochtones vivant dans des régions urbaines ou à l'extérieur des réserves.

S'éloignant beaucoup de la politique fédérale actuelle, qui limite en grande partie la responsabilité du gouvernement aux Inuits et aux Indiens inscrits vivant dans les réserves, le rapport du comité demande au gouvernement fédéral de reconnaître les droits à la mobilité des membres des Premières nations lorsqu'ils quittent leurs réserves. Le rapport recommande d'entamer des négociations officielles avec les Métis du Canada, le segment de la population autochtone le plus urbanisé, afin de reconnaître et de clarifier ces droits. J'ai trouvé encourageant d'entendre dans le discours du Trône que le gouvernement enclenchera des discussions avec les leaders des Métis sur la place que ceux-ci doivent occuper dans ses politiques.

Comme les honorables sénateurs le savent, lorsqu'on se base sur pratiquement tous les indicateurs socioéconomiques, les jeunes Autochtones vivant dans des régions urbaines sont grandement désavantagés par rapport aux autres jeunes Canadiens.

.(1600)

Les Autochtones sont habituellement plus pauvres et ils éprouvent de la difficulté à s'adapter à la vie urbaine. Pour nombre de jeunes Autochtones, l'adaptation à la vie urbaine est bouleversante. Les villes semblent receler une multitude de promesses, mais on y arrive souvent mal préparés pour saisir les occasions qui se présentent, si bien que l'espoir finit souvent par se transformer en désespoir.

Le déplacement des Autochtones des régions rurales vers les centres urbains pose problème. En fait, c'est la méconnaissance du mode de vie urbain et de toute la complexité de la vie urbaine qui pose problème. Voilà le cœur du problème auxquels sont confrontés les Autochtones.

Mon oncle disait que lorsqu'il quittait le Nord pour venir en ville, il souhaitait souvent avoir une petite hache pour marquer son chemin dans la ville de manière à se rappeler où il était allé. Dans l'immensité du Nord, la chasse et le piégeage n'avaient pas de secrets pour lui, mais lorsqu'il passait quelques jours à la ville, il était désorienté par la complexité des lieux. Je crois que cela illustre un peu la difficulté qu'éprouvent les Autochtones à s'installer dans une ville et à s'adapter à un nouveau mode de vie.

Je pourrais citer de tristes statistiques à n'en plus finir. J'invite mes collègues à lire le rapport auquel nous avons consacré beaucoup d'efforts. Je ne citerai pas tous les chiffres et les détails qui y sont fournis, mais ils témoignent fidèlement de la situation et des difficultés des jeunes Autochtones en milieu urbain. Nous devons nous projeter au-delà des chiffres pour trouver des solutions, et c'est ce que nous avons fait dans notre rapport.

Le rapport du comité expose les stratégies à long et à court terme visant à répondre aux besoins et aux aspirations des jeunes et il jette les fondations sur lesquelles le potentiel de ces jeunes pourra être valorisé, exploité et réalisé. Plus particulièrement, le rapport fait ressortir la nécessité de services de transition afin d'aider les jeunes à s'adapter à la vie urbaine. Le rapport propose aussi des pistes de solution pour contrer les taux de décrochage scolaire élevés, il préconise des programmes communautaires visant le développement de compétences parentales solides ainsi que des approches stratégiques à long terme pour la préparation au marché du travail. Ces initiatives et d'autres initiatives décrites dans le rapport devraient contribuer à la création d'un environnement positif et propice à la réussite des jeunes Autochtones en milieu urbain.

Il est encourageant de constater que le gouvernement fédéral s'engage à donner plus d'ampleur à la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, de manière à offrir une aide accrue aux autochtones vivant en milieu urbain.

Améliorer les résultats des études chez les jeunes Autochtones doit constituer un élément clé de toute solution visant à améliorer la vie des jeunes Autochtones. Comme nous l'affirmons dans notre rapport, assurer un accès significatif à des études postsecondaires aux jeunes Autochtones est un investissement que nous effectuons non seulement pour leur avenir, mais aussi pour le nôtre. Malgré des gains récents rassurants, la jeunesse autochtone continue cependant d'accuser du retard sur le reste de la population canadienne à un moment où les emplois nécessitent une éducation de plus en plus poussée.

Bien que la situation générale dans les villes soit sombre, j'aimerais parler d'une situation que l'on trouve dans le Nord pour montrer aux gens le genre de progrès que certains peuples autochtones de chez nous peuvent faire, dans les Territoires du Nord-Ouest d'où je viens. Les Dogribs, qui vivent dans la région de Yellowknife, se sont fortement intéressés aux mines de diamant. Ils constituent le groupe d'Autochtones le plus traditionnel du Nord et pourtant, en l'espace de quelques années, ils ont fait le saut vers une société de type industriel. Au seul chapitre de l'éducation, il y a cinq ans, six étudiants dogribs fréquentaient les écoles techniques et les universités du Sud. Grâce au passage à l'ère industrielle, si l'on peut dire, et parce qu'il dispose de fonds pour financer ses étudiants, ce peuple compte maintenant 200 étudiants qui fréquentent les universités et les écoles techniques du Sud. Manifestement, les Dogribs ont pris la décision de s'intéresser à un type de développement industriel et d'investir dans l'éducation.

Mon oncle avait l'habitude de dire que l'éducation, c'est le pouvoir. L'éducation, c'est le moyen par lequel quelqu'un quitte le tipi, dans la forêt, pour aller vivre et travailler dans les villes, avec une chemise blanche, dans un bureau. Il y a des gens de notre région qui viennent directement de la forêt et qui sont maintenant des professionnels, ce qui témoigne de l'importance de l'éducation. Par conséquent, honorables sénateurs, une bonne partie du rapport met l'accent sur l'éducation comme moyen pour aider les jeunes Autochtones à contribuer activement à notre société.

Le rapport invite le gouvernement fédéral à éliminer les restrictions artificielles axées sur le statut, de sorte que tous les jeunes Autochtones soient admissibles à l'aide pour les études postsecondaires. La réalité, c'est que bien que les peuples des Premières nations visés par un traité aient droit à une aide financière pour les études universitaires, ce n'est pas le cas des Métis. Je ne connais pas de programme fédéral qui vienne en aide aux Métis pour fréquenter l'université. C'est pourquoi il est recommandé dans le rapport que les programmes fédéraux s'appliquent à tous les jeunes Autochtones, de sorte qu'ils aient tous une chance équitable de recevoir une bonne éducation.

Honorables sénateurs, bien que l'éducation postsecondaire soit importante, l'accent ne doit pas être mis exclusivement sur cette question. Il n'est pas réaliste de s'attendre que tous puissent devenir des professionnels juste parce qu'ils vont à l'université. Les écoles de métier et les écoles techniques offrent également de nombreux bons programmes et il est important de le reconnaître et d'avoir des programmes adaptés à ces écoles.

Je connais bien les problèmes vécus par les jeunes lorsqu'ils vont vivre dans un grand centre. Je les ai vécus moi-même lorsque, jeune homme, je suis allé étudier à l'université d'Edmonton. Je suis conscient du mal qu'éprouvent les jeunes Autochtones lorsqu'ils sont obligés de quitter leur petite communauté pour aller vivre dans un grand centre.

Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de parler davantage de notre rapport. J'inviterais les honorables sénateurs à lire le rapport, qui décrit des stratégies visant un changement positif et concret.

Les jeunes Autochtones ont des talents, des aspirations et des espoirs pour une vie meilleure. Dans ce pays, on parle toujours de manque de main-d'œuvre et de la nécessité de recourir à l'immigration pour combler les emplois vacants. Honorables sénateurs, je réponds à cela qu'il y a, au pays, un large groupe de personnes qui pourraient éventuellement être formées et éduquées pour combler les besoins actuels. Si le gouvernement prend cette question au sérieux, il doit lire le rapport et examiner les recommandations qui y sont faites afin de pouvoir faire quelque chose de très positif.

Un effort soutenu, en collaboration avec tous les paliers de gouvernement — pas seulement le gouvernement fédéral — est nécessaire. Les provinces et les municipalités canadiennes doivent aussi participer à cet effort, elles pourront ainsi collaborer et répondre aux besoins de la population autochtone.

Je crois qu'il est vraiment possible de mettre en œuvre le genre de changement positif requis pour empêcher qu'une autre génération de jeunes Autochtones ne soit sacrifiée. Le comité a élaboré un plan d'action réaliste décrivant en détail des mesures concrètes, qui, si elles sont mises en œuvre de manière sérieuse et consciencieusement, peuvent mener à une réforme utile et à un changement durable. Il appartient maintenant au gouvernement d'agir.

À cet égard, permettez-moi de souligner, honorables sénateurs, qu'il est à craindre que ces recommandations restent de simples recommandations et que le gouvernement ne les prenne pas trop au sérieux. Par conséquent, toutes les recommandations sont présentées comme étant des mesures recommandées. Le comité aimerait réellement que le gouvernement réponde et agisse conformément à ses recommandations.

.(1610)

Comme je l'ai dit, le rapport présente 19 recommandations et la motion vise notamment à faire en sorte qu'un certain nombre de ministères répondent à ce rapport. Il est extrêmement important d'éviter que ce rapport ne s'empoussière ou ne se perde quelque part dans le système. Il est extrêmement important, voire crucial, que le gouvernement réponde à notre rapport, afin que l'excellent travail réalisé par notre comité porte fruit. C'est pourquoi cette motion demande notamment que le gouvernement nous réponde.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai le regret d'aviser l'honorable sénateur Sibbeston que son temps de parole est écoulé.

Des voix: Le vote!

Le sénateur Sibbeston: J'ai terminé.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Son Honneur le Président: Avant d'autoriser une question, nous devons savoir s'il y a consentement unanime pour prolonger le temps alloué au sénateur Sibbeston. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je n'entends aucune voix dissidente. C'est donc d'accord. Acceptez-vous une question, sénateur Sibbeston?

Le sénateur Sibbeston: Oui.

Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, d'après ce que je comprends, le rapport auquel a travaillé le sénateur Sibbeston depuis plusieurs années est important, et je l'admets. Mais je crois que nous devrions veiller à ne pas décrire une situation de migration généralisée de la population vers les villes. J'ai reçu du leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Austin, un rapport établi par Statistique Canada d'après lequel seulement 31 p. 100 de la population vit actuellement dans les réserves, le reste ayant déjà migré vers les villes.

En examinant le document de plus près, nous nous sommes aperçus que les auteurs avaient regroupé ensemble les Indiens, les Inuits et les Métis. Si c'est bien le cas, ils brossent un tableau trompeur de la situation, et il faudrait y prendre garde. Les travaux de Statistique Canada doivent être corrigés.

Permettez-moi de vous donner un exemple que nous avons trouvé récemment, mais qui ne s'applique qu'au Québec. Les Premières nations du Québec ne semblent pas correspondre au profil établi par Statistique Canada, puisque 72 p. 100 des Autochtones vivent dans les réserves.

Dans le cas des Inuits, je ne possède pas tous les renseignements voulus, mais je tente de m'informer. Rappelons que le gouvernement du Canada se fonde sur les études démographiques de Statistique Canada pour prendre des décisions relatives au financement, au logement, à l'éducation, aux soins de santé, ainsi de suite. Voilà pourquoi je crains que, si elles ne sont pas corrigées sous peu, les statistiques puissent induire le gouvernement et le Sénat en erreur. Je crois qu'il est important de le signaler.

La question est très importante, et je crois que le sénateur Gill a des renseignements similaires. Nous commençons déjà à connaître des problèmes, parce qu'il existe deux séries de statistiques. Au Québec, 72 p. 100 des Autochtones vivraient dans les réserves selon une étude, comparativement à seulement 31 p. 100 selon un autre rapport. Cela nous posera un problème lorsque nous nous attaquerons à la crise du logement, par exemple. Autrement dit, nous devons rectifier cette perception sans tarder, avant que les choses aillent trop loin.

Honorables sénateurs, je n'ai pas vraiment de questions à poser au sénateur Sibbeston. Je voulais simplement profiter de l'occasion pour apporter cette précision, car la question me tient à coeur.

Le sénateur Sibbeston: Honorables sénateurs, je ferai seulement une observation. Quand vous parlez des peuples autochtones du Canada, il est toujours important de reconnaître que la situation des peuples autochtones des régions nordiques du Canada est bien différente de celle des peuples autochtones qui vivent au sud du pays.

Les questions dont nous discutons, comme les problèmes urbains des Autochtones, n'ont pas vraiment à voir avec les Autochtones du Nunavut, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon, au nord du Canada. Dans ces régions, les Autochtones forment indiscutablement la majorité de la population. En fait, 85 p. 100 de la population du Nunavut sont des Inuits; dans les Territoires du Nord-Ouest, 51 p. 100 sont autochtones, et c'est le cas également au Yukon. Par ailleurs, à la page 9 du rapport, sous l'intitulé «Où vivent les Autochtones?», on indique le pourcentage et le nombre d'Autochtones qui vivent dans les différentes régions du pays.

En général, cependant, il semble que les statistiques montrent bien que la moitié — plus précisément, 49 p. 100 — des Autochtones qui se déclarent comme tels vivent dans des centres urbains. C'est une statistique qui provient du dernier recensement effectué au Canada.

[Français]

L'honorable Aurélien Gill: Honorables sénateurs, il est très important de préciser ces informations. Il y a quelque temps, les statistiques étaient basées sur le nombre d'Indiens inscrits dans les réserves indiennes et sur le nombre de Métis et d'Inuits. Il faut comprendre que les Indiens sont régis par la Loi sur les Indiens. Les Métis ne sont pas régis par cette loi. Ils ne demeurent pas dans des réserves, alors que les Indiens demeurent dans des réserves, et les Inuits demeurent dans ce qu'on appelle des «settlements».

On a toujours interprété ces statistiques de façon différente. Aujourd'hui, on met tout le monde dans le même bateau «autochtone»; Statistique Canada l'a fait aussi. On compte les Indiens, les Métis, les Inuits et on dit: «Parmi tout ce monde, 31 p. 100 vivent dans les réserves indiennes.»

Les Métis n'ont jamais demeuré dans des réserves indiennes. Comment se fait-il qu'aujourd'hui, on décide de changer cela et de donner des statistiques en partant du groupe total des Autochtones? Il est important de donner des chiffres exacts. Il ne faut pas induire les gens en erreur. C'est déjà assez compliqué.

Au Québec, il y a des études de l'habitation concernant les Indiens du Québec. Les études disent que 72 p. 100 des Indiens ont des maisons. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas plus d'Indiens dans les communautés. Il est peut-être vrai qu'il y a 50 p. 100 d'Autochtones à l'extérieur des réserves, mais il faut faire la différence entre ceux qui sont régis par la Loi sur les Indiens et ceux qui ne le sont pas. Les Métis n'ont jamais été régis par la Loi sur les Indiens, des Indiens le sont. Il faut donc trouver des statistiques différentes et distinguer les groupes, non par ségrégation, mais pour voir la réalité et pour apporter des solutions concrètes.

Je demande au sénateur Sibbeston de confirmer ou de donner des chiffres, des références, et dire qui cela concerne.

[Traduction]

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

.(1620)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

AUTORISATION AUX COMITÉS DE SIÉGER DURANT LES SÉANCES ET L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, deux de nos collègues ont demandé la parole pour obtenir une permission.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je demande la permission de revenir aux avis de motions.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Pour quelle raison la permission est-elle demandée?

Le sénateur Fraser: Si elle m'est accordée, honorables sénateurs, je demanderai au Sénat de permettre au Comité sénatorial permanent des transports et des communications de siéger le mardi 9 mars à 15 h 30.

Comme nous le savons tous, le secrétaire général des Nations Unies prononcera un discours lors d'une séance conjointe du Parlement ce matin-là, jour où le comité se réunit habituellement. Le comité de direction a considéré l'affaire et donné son approbation. J'ajouterai que le vice-président du comité a approuvé l'idée avec enthousiasme.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, je propose, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à siéger à 15 h 30 le mardi 9 mars 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, permission a été accordée de revenir aux avis de motions et le sénateur Fraser a présenté sa motion. M'autorisez-vous à mettre la motion aux voix?

Des voix: D'accord.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'aimerais dire un mot ou deux après la mise aux voix.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Fraser, avec l'appui de l'honorable sénateur Massicotte, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à siéger à 15 h 30 le mardi 9 mars 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Fraser d'avoir porté à mon attention l'existence d'un conflit possible entre une réunion de comité le matin du 9 mars et le discours du secrétaire général des Nations Unies lors d'une séance conjointe au même moment.

J'avais l'intention de convoquer et, de fait, je convoque le Comité sénatorial permanent des finances nationales pour 9 h 30 ce mardi matin. Nous sommes saisis du budget principal des dépenses pour l'année financière 2004-2005. À supposer que les fonctionnaires du Conseil du Trésor invités à comparaître puissent se libérer pour revenir à un autre moment ce jour-là, parce qu'à mon avis il nous faut les entendre ce jour-là, je demanderais si le Comité sénatorial permanent des finances nationales pourrait être associé à cette motion. Je déciderai à une date ultérieure, après consultation, si je vais me prévaloir du pouvoir accordé par la motion, si c'est satisfaisant.

Son Honneur le Président: D'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Sénateur LeBreton, avez-vous une préoccupation semblable?

L'honorable Marjory LeBreton: Oui, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je sais que c'est inhabituel, mais puis-je donner la parole à madame le sénateur LeBreton pour entendre ce qu'elle a à dire?

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé, en conformité avec le paragraphe 95(3) du Règlement, à siéger le mercredi 3 mars 2004 à 9 h 30, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme la journée et l'heure diffèrent, nous devrions traiter la motion de façon séparée. Nous pourrions peut-être considérer l'honorable sénateur LeBreton comme le troisième sénateur à demander la permission et traiter les motions de façon séparée. Les combiner engendre un peu de confusion.

Je reviens maintenant à la motion du sénateur Fraser. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Fraser, avec l'appui de l'honorable sénateur Massicotte, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a), propose:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à siéger à 15 h 30 le mardi 9 mars 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Son Honneur le Président: Le sénateur Rompkey souhaite poser une question.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): J'allais céder la parole au sénateur Murray pour qu'il présente sa motion. Si j'ai bien compris, nous avons traité celle-ci séparément, mais la motion du sénateur Murray était semblable. Je pense que nous voulons lui donner l'occasion de la soumettre.

Son Honneur le Président: J'avais accepté de donner la parole, et j'ai donné la parole, au sénateur LeBreton ensuite. Le sénateur Murray a parlé de la motion du sénateur Fraser. Il n'a pas demandé le consentement. Il serait inhabituel pour moi de ne pas donner la parole au sénateur LeBreton.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé, en conformité avec le paragraphe 95(3) du Règlement, à siéger le mercredi 3 mars 2004 à 9 h 30, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine.

Le comité compte entendre ce jour-là des témoins sur le controversé projet de loi C-6.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je vais mettre la question aux voix.

L'honorable sénateur LeBreton, appuyée par l'honorable sénateur Keon...

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le sénateur Murray: Votre Honneur, si vous retrouviez la motion du sénateur Fraser et remplaciez les mots «Comité sénatorial permanent des transports et des communications» par les mots «Comité sénatorial permanent des finances nationales» et mettiez la question aux voix, ce serait acceptable.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je pense que c'est recevable.

La permission est-elle accordée pour la motion du sénateur Murray?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Murray, avec l'appui de l'honorable sénateur Atkins, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à siéger à 15 h 30 le mardi 9 mars 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LES RAISONS POUR SIÉGER À TITRE DE SÉNATEUR PROGRESSISTE-CONSERVATEUR

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Atkins, attirant l'attention du Sénat sur les raisons qui sous-tendent sa décision de siéger à titre de sénateur progressiste-conservateur.—(L'honorable sénateur Murray, C.P.)

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, en premier lieu, permettez-moi de remercier le sénateur Atkins de son discours d'ouverture du débat du 5 février, qui était empreint des valeurs et des traditions chères au Parti progressiste-conservateur. Je le remercie d'avoir rappelé ce que notre parti signifie, depuis longtemps, pour nous et pour des milliers de Canadiens.

Je tire essentiellement les mêmes conclusions que mon honorable ami des événements survenus au cours des derniers mois au sein de notre ancien parti et j'en arrive à la même décision que lui. Je ne me joins pas aux rangs du nouveau parti de la droite unifiée et je continuerai de siéger au Sénat à titre de progressiste-conservateur, comme je le fais déjà depuis bientôt 25 ans.

.(1630)

Je vous saurais gré de faire preuve d'indulgence pour que je puisse expliquer ma position et qu'elle soit consignée au compte rendu.

[Français]

Je dirai premièrement que le processus par lequel on a procédé à la distribution du Parti progressiste-conservateur est à la fois déshonorant et méprisant à l'égard de la constitution même du parti. Sur la substance et la politique, l'Alliance et le Parti progressiste-conservateur se contredisent et se sont toujours contredits sur les questions les plus fondamentales quant au rôle de l'État dans la société et quant à la nature de notre pays. Le fait d'avoir consacré une telle union sans avoir essayé de résoudre ces contradictions me semble absurde.

[Traduction]

Je parlerai d'abord des méthodes et ensuite, je parlerai des principes. Il ne faut pas oublier que, lors de deux congrès nationaux dûment convoqués, à Toronto en 1999 et à Edmonton en 2002, le Parti progressiste-conservateur a rejeté carrément toute fusion ou arrangement électoral avec un autre parti. Les méthodes employées pour annuler cette décision l'automne dernier m'ont amené à m'éloigner définitivement des résultats et des personnes qui les ont fomentées.

Au mois de juin, peu après le congrès national à Toronto, notre nouveau chef, qui, pendant la campagne à la direction, n'a cessé de déclarer qu'il s'opposait à la fusion avec un autre parti, a nommé secrètement des émissaires chargés de préparer le terrain précisément pour ces résultats et de dissoudre le parti dont on l'avait élu chef en vue de la prochaine élection. Il a pris cette initiative sans avoir consulté ni le caucus parlementaire ni l'exécutif national élu du parti. Nous en avons entendu parler la première fois le 18 septembre dans les journaux, qui l'ont appris à cause d'une fuite.

Comme l'a dit le sénateur Atkins dans son discours, les arguments que l'on a entendus de la part des artisans de ces manœuvres à partir du 18 septembre se résumaient à ceci: «Le train a quitté la gare» et il est impossible de revenir en arrière. Dès le 15 octobre, un soi-disant «accord de principe» avait été conclu avec les émissaires du Parti réformiste/allianciste. À partir de cette date, on y est allé à fond de train. La constitution du parti a été malmenée et déformée de manière à permettre aux artisans de ces manoeuvres de parvenir à leur but. Pour eux, la fin justifiait les moyens.

Le 6 décembre, un «congrès virtuel» a eu lieu par liaison téléphonique. Une sorte de ratification du fait accompli a été acceptée par plus de 90 p. 100 des participants. C'était un coup, un peu comme ce que nous avons vu dans certains pays où la constitution est suspendue et un nouveau régime est ratifié au moyen d'un plébiscite tenu à la hâte. C'est ainsi qu'a disparu notre ancien parti, le parti de la Confédération, le parti de Macdonald et Cartier.

La fusion du Parti réformiste/allianciste et du Parti progressiste-conservateur est censée unifier deux partis dont les convictions fondamentales non seulement étaient différentes mais aussi étaient carrément en opposition les unes par rapport aux autres. Les réformistes/alliancistes et les progressistes-conservateurs avaient essentiellement des vues opposées sur les rôles de la politique et du gouvernement et sur la nature de notre pays.

Pour les réformistes/alliancistes, le gouvernement est au mieux un mal nécessaire. Dans la mesure où le gouvernement est présent dans nos vies, ils sont d'avis que les critères de l'économie de marché et les solutions de l'économie de marché doivent être appliqués aux affaires sociales et politiques. En pratique, à cause de cette attitude, leur parti préconise des politiques darwiniennes et régressives dans des dossiers nationaux tels que le traitement des minorités linguistiques, l'équité en emploi, un régime fiscal progressif, l'assurance-emploi, les droits de la personne, le développement régional, la péréquation, le multiculturalisme et les droits des Autochtones. Les honorables sénateurs pourront s'en convaincre en lisant les résolutions de principe, les plates-formes électorales et les interventions des députés réformistes/alliancistes à la Chambre des communes.

Les progressistes-conservateurs ont toujours rejeté cette idéologie du laisser-faire. L'économie de marché est un instrument magnifique dans son domaine propre. Cependant, les politiques et le gouvernement doivent s'attacher à des fins comme l'équité et la justice, la redistribution, la cohésion sociale et l'unité nationale. Nous avons fait la preuve de notre engagement dans ces domaines tout au long de notre histoire, que ce soit au pouvoir ou dans l'opposition, au fédéral et au provincial.

Quelle approche l'emportera dans le nouveau parti de la droite unie, celle des progressistes-conservateurs ou celle des réformistes/ alliancistes? Il y a deux ans, Stephen Harper nous a donné un aperçu saisissant de la politique sociale de son parti ainsi que de sa politique fédérale-provinciale. S'occuper des pauvres, a-t-il dit, est une responsabilité provinciale, et non pas fédérale.

Sur les questions fondamentales de l'unité nationale — les droits linguistiques, la place du Québec dans le Canada, la Constitution, la péréquation, le développement régional —, ou bien les ex-progressistes-conservateurs devenus membres du nouveau parti devront renoncer à leur politique, ou bien les réformistes/ alliancistes devront abandonner la leur. Quelle politique l'emportera?

Le Parti réformiste, comme on le sait, a été fondé dans le but de détruire le Parti progressiste-conservateur, objectif qui a maintenant été atteint. Cependant, on doit reconnaître que cette démarche était fondée sur un dessein fondamental s'appuyant sur des principes. Ce grand dessein, c'était d'abandonner les grandes politiques que je viens d'énumérer, les politiques centrales qui reflétaient notre vision du pays — une vision englobant les grandes valeurs dominantes, si vous voulez — et de les remplacer par une conception du Canada propre aux réformistes et radicalement différente.

Je n'arrive pas à croire que certains anciens progressistes-conservateurs s'imaginent que ce ne sont là que de simples questions de détail à négocier par des gens raisonnables dans un esprit de compromis, ou bien, comme mon ami Peter White le laisse entendre dans un article publié récemment dans le Globe and Mail, que les responsables du groupe réformiste/allianciste se laisseront aussi facilement dépouiller de leurs principes.

M. Preston Manning, le fondateur du Parti réformiste, a résumé en quelques mots leur position face à la grande politique nationale historique: «Ceux qui cherchent à mettre en valeur la dualité linguistique ou culturelle du Canada, a-t-il dit, font exactement ce qu'il ne faut pas faire.» Il a dit aussi que cette vision représentait «une vision de la Confédération digne des plaines d'Abraham», reconnaissant qu'elle avait pu avoir une certaine pertinence en 1867, mais que les évènements l'avaient rendue désuète.

Quant à M. Harper, il a résumé son opinion du Québec de sa manière dogmatique habituelle: «Le nationalisme québécois, a-t-il dit, peut seulement être victorieux ou défait. Aucun compromis n'est possible.»

Dès la naissance de leur parti politique, les réformistes ont préconisé l'abrogation de la Loi sur les langues officielles, la réduction ou l'élimination des subventions fédérales aux provinces pour l'éducation en langue seconde, la réduction de ce qu'ils appellent «les émissions en langue seconde» par la CBC et Radio-Canada, et d'autres politiques dont les conséquences seraient un retrait massif du gouvernement fédéral dans le champ du bilinguisme, tout à l'opposé de la politique de l'ancien Parti progressiste-conservateur.

Le nouveau parti a publié un énoncé comportant des soi-disant «points de convergence» affirmant le principe de l'égalité de l'anglais et du français dans toutes les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada. Il s'agit d'une tentative pour éluder la question — et c'est une tentative assez faible. Cela ne touche en rien les nombreuses politiques anti-bilinguisme que je viens d'énumérer et cela aura également pour effet de vider de leur contenu les nouvelles dispositions de la Loi sur les langues officielles adoptées par le Parlement en 1988 sur l'initiative du gouvernement Mulroney.

Il y a plusieurs semaines, M. Scott Reid, député, a été reconduit comme porte-parole des langues officielles dans le Cabinet fantôme du parti. M. Reid est un jeune homme intelligent et articulé qui représente la circonscription de Lanark—Carleton où j'habite. Comme ses fréquentes interventions au Parlement sur les questions des langues officielles en témoignent, il rejette complètement la politique fédérale en matière de langue telle qu'elle a évolué au cours des 35 dernières années. En effet, il y a quelques années, il a signé à ce sujet un ouvrage intitulé Lament for a Notion. Quelles politiques vont prédominer, celles du Parti progressiste-conservateur ou celles du Parti réformiste/allianciste? Dans la question des langues officielles, la nomination de M. Reid comme porte-parole répond à la question.

Le document intitulé «Points de convergence» du nouveau parti promet de protéger «la liberté des individus et des familles de nourrir les aspects de leur culture qui sont importants pour eux.» Quelle générosité! Mais le document ajoute cependant que «... le multiculturalisme institutionnalisé comme un programme financé par les contribuables n'a plus de raison d'être». On peut dire adieu à la Loi sur le multiculturalisme canadien adoptée par le gouvernement Mulroney, la première loi nationale de cette nature adoptée par un pays industrialisé occidental.

Au chapitre de la péréquation, la toute première plate-forme politique du Parti réformiste préconisait une réduction de 10 p. 100 comme une mesure pour réduire le déficit. Avec un tel parti dans l'opposition, il n'est pas étonnant que le gouvernement Chrétien ait eu les coudées franches pour lutter contre le déficit au détriment des provinces.

Au cours des années, ils ont fini par accepter un peu la question de la péréquation, bien que leur appui soit truffé de conditions, y compris la condition que la péréquation soit le seul mécanisme de redistribution fédérale-provinciale. Vous pouvez dire adieu aux ententes sectorielles comme l'initiative sur les autoroutes du Nouveau-Brunswick que le premier ministre Lord et l'ancien premier ministre Chrétien célébraient il y a quelques mois.

.(1640)

Il est absolument ahurissant à mes yeux que les dirigeants du Parti progressiste-conservateur aient abandonné une tradition politique vieille de 150 ans, dont ils étaient les gardiens, et qu'ils aient baissé pavillon devant un parti de 15 ans sans avoir d'abord résolu les contradictions fondamentales entre les deux partis.

J'invite les honorables sénateurs à lire les points de convergence du nouveau parti. Regardez leur politique en matière de soins de santé et demandez-vous quelle est leur position sur la Loi canadienne sur la santé. La politique du Parti réformiste/ allianciste ou celle du Parti progressiste-conservateur?

Regardez leur politique en matière d'assurance emploi. Notez le libellé fignolé et très serré et demandez-vous ce qu'il réserve aux pêcheurs et aux travailleurs saisonniers. La politique du Parti réformiste/allianciste ou celle du Parti progressiste-conservateur?

Regardez leur engagement face à un «Sénat égal» et demandez-vous s'il s'agit d'une égalité provinciale ou d'une égalité régionale dont il est question. Écoutez ce que certains d'entre eux disent.

Si vous croyez qu'en politique, un conservateur a l'instinct d'essayer de préserver nos institutions nationales et d'en promouvoir le respect, écoutez-les s'attaquer à la gouverneure générale plutôt qu'au gouvernement de qui elle relève. Écoutez John Williams, député depuis 1993, et président d'un comité des Communes, qualifier un juge de la Cour supérieure du Québec de «valet du Parti libéral». Écoutez Tony Clement parler des millions de dollars qu'il épargnera en mettant la hache dans CBC/Radio-Canada.

Écoutez et ayez le regret de constater ce qu'est devenue la tradition conservatrice en politique canadienne. Le sénateur Atkins a exprimé l'espoir que le nouveau parti soit fidèle aux valeurs et aux croyances qui tiennent tant à cœur aux progressistes-conservateurs. Nous partageons cet espoir, mais ces valeurs et croyances ne se trouvent nulle part dans la politique du nouveau parti, jusqu'à présent. La vérité, c'est que le nouveau parti ne semble ni progressiste ni conservateur par rapport à la tradition canadienne.

(Sur la motion du sénateur Atkins, au nom du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LES PRESTATIONS ET SERVICES OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS, LES ACTIVITÉS COMMÉMORATIVES ET LA CHARTE

L'honorable Joseph A. Day, au nom du sénateur Meighen, conformément à l'avis du 24 février 2004, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à entreprendre une étude sur:

a) les prestations et services offerts aux anciens combattants ayant servi au cours de guerres ou d'opérations de maintien de la paix en reconnaissance des services qu'ils ont fournis au Canada, et plus particulièrement:

- l'accès à des lits prioritaires pour les anciens combattants dans les hôpitaux communautaires;

- la disponibilité de centres d'hébergement et de meilleurs soins à domicile;

- l'uniformisation des services dans tout le Canada;

- la surveillance et l'agrément des établissements de soins de longue durée;

b) les activités commémoratives organisées par le ministère des Anciens combattants pour rappeler à tous les Canadiens les réalisations et les sacrifices des anciens combattants;

c) la nécessité de réviser la Charte des anciens combattants pour souligner le droit à des soins préventifs, au soutien de la famille, à des traitements et à des prestations de réinstallation.

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question dans la deuxième session de la trente-septième législature soient déférés au Comité;

Que le Comité présente son rapport au plus tard le 30 juin 2004.

(La motion est adoptée.)

BANQUES ET COMMERCE

AUTORISATION AU COMITÉD'ÉTUDIER LES DONS DE CHARITÉ

L'honorable Richard H. Kroft, conformément à l'avis du 25 février 2004, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions traitant de dons de charité au Canada, et en particulier les aspects suivants:

- les besoins et les occasions qui se présentent aux Canadiens dans le contexte des divers aspects de la vie au Canada (comme les soins de santé, l'éducation, les institutions et les programmes sociaux et culturels, les soins aux personnes âgées, la préservation du patrimoine et la recherche scientifique), et la capacité des Canadiens à contribuer à ces domaines par l'entremise des dons de charité;

- les politiques fédérales en vigueur sur les dons de charité;

- l'amélioration ou l'élaboration de nouvelles politiques fédérales, notamment en matière fiscale, susceptibles de rendre le don charitable plus abordable pour les Canadiens, quel que soit leur revenu;

- les conséquences des politiques fédérales actuelles et proposées sur les dons de charité à l'échelle locale, régionale et nationale et d'une organisation charitable à l'autre;

- les conséquences des politiques fédérales actuelles et proposées sur le trésor public fédéral; et

- tout autre aspect connexe; et

Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le 31 décembre 2004.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): J'aimerais poser une question au sénateur Kroft, le président du comité. La motion du sénateur Plamondon tendant à permettre à votre comité d'étudier la question des taux d'intérêt usuraires avait été adoptée ici à l'unanimité. Aucun délai n'y était associé. Je me demande si le Comité des banques étudiera cette question et, dans l'affirmative, quand.

Le sénateur Kroft: Je remercie le sénateur de sa question. Je ne peux lui dire quand nous nous pencherons sur cette question. Nous avons certainement placé la motion de madame le sénateur Plamondon sur la liste de priorités du comité. Les membres du comité ont parlé de cette question et d'un certain nombre de priorités. Nous menons des études qui figuraient sur la liste de priorités du comité depuis un certain temps. J'ai écrit à madame le sénateur Plamondon, j'ai accusé réception de sa motion et je lui ai demandé si elle avait d'autres informations qu'elle souhaitait nous transmettre.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Une voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je me demande si je peux avoir la permission de revenir aux affaires du gouvernement, pour appeler le projet de loi C-4.

Son Honneur le Président: Je vais poser la question aux sénateurs. Cela a des répercussions sur un ordre pris plus tôt aujourd'hui. Sachant cela et compte tenu de la demande du sénateur Rompkey, la permission de revenir aux Afffaires du gouvernement est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

L'honorable Marcel Prud'homme: Puisque c'est une journée de clarification, honorables sénateurs, je voudrais vérifier quelque chose. Nous étions censés siéger à 17 h 30 pour faciliter les choses au sénateur Oliver, mais il semble y avoir toutes sortes de combines. Cela arrive certains jours. Je veux savoir si cela signifie que le sénateur Rompkey est le seul et dernier intervenant ou si le débat continuera. Je voudrais peut-être participer au débat, après l'ajournement de 18 heures, probablement, et peut-être revenir ici ce soir, qui sait. Je veux simplement que cela soit très clair.

Le fait que nous ayons accepté de reporter cette question pour entendre le sénateur Oliver — et j'ai été heureux de le faire — signifie-t-il qu'on s'est entendu pour qu'il soit le seul à prendre la parole? Je voudrais que cela soit très clair. Qui peut clarifier la situation?

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, nous avons présenté la motion plus tôt, le sénateur Oliver étant en déplacement. Nous pensions qu'il arriverait plus tard qu'à l'accoutumée. Il est maintenant au Sénat et sa présence nous dispense de siéger à 17 h 30 pour amorcer le débat sur le projet de loi C-4.

Nous pouvons donc commencer le débat sur le projet de loi C-4. Nous aimerions entendre d'abord le sénateur Oliver, puisque c'est lui qui a demandé l'ajournement, après quoi nous pourrions entendre le sénateur Cools, qui a demandé à parler, si je ne m'abuse. Aucun autre sénateur de notre côté n'a manifesté le souhait de prendre la parole sur le projet de loi, mais nous voudrions terminer le débat sur le projet de loi aujourd'hui et le renvoyer à un comité.

Le sénateur Prud'homme: Nous verrons.

Son Honneur le Président: Je confirmerai alors simplement où nous en serons, honorables sénateurs.

Le sénateur Rompkey a demandé la permission de revenir aux Affaires du gouvernement afin d'appeler à l'ordre du jour la question sur laquelle, je suppose, le sénateur Oliver souhaite prendre la parole. La permission est-elle accordée pour que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

Permission ayant été accordée de revenir à l'article no 1 de l'ordre du jour:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole sur cet important sujet. Je m'excuse de mon retard auprès des sénateurs, mais j'avais d'autres obligations. J'espère n'avoir dérangé personne à cause de mon horaire.

Comme vous le savez, j'ai pris la parole à au moins six reprises au Sénat sur la nécessité d'un code d'éthique acceptable pour les sénateurs. Aujourd'hui, je n'ai pas l'intention de répéter ce que j'ai dit à d'autres occasions.

.(1650)

C'est avec plaisir que je participe de nouveau à cet important débat, quoiqu'il ne soit jamais facile de prendre la parole après les sénateurs Joyal et Beaudoin pour parler de questions constitutionnelles. Mes observations d'aujourd'hui ne porteront pas à proprement parler sur la Constitution, mais sur l'article 20.1. Je vais traiter de ce que j'appelle les 121 mots — les 121 mots de l'intervention du leader du gouvernement au Sénat, l'honorable sénateur Austin, à propos de la prétendue double majorité concernant l'article 20.1.

Avant d'en arriver là, je voudrais répéter, honorables sénateurs, que je suis un fervent partisan de l'adoption d'un code, mais il ne devrait pas contraindre indûment les honorables sénateurs. Je conviens que le moment est venu d'avoir un code d'éthique officiel. S'il faut appliquer un code, c'est en partie parce que le service parlementaire nécessite la confiance du public. Nous devons donc avoir un code pour préserver la confiance du public dans l'intégrité de chacun des parlementaires. Il aiderait également à maintenir le respect envers l'institution parlementaire.

Toutefois, cela ne veut pas dire que nous devons avoir les pieds et les poings liés. Comme on l'a fait dans le rapport Milliken-Oliver, nous avons entrepris de rassurer le public: tous les parlementaires sont tenus à des normes qui font passer l'intérêt public avant les intérêts personnels. Le rapport disait aussi que le code fournirait un système transparent permettant au public de déterminer si les parlementaires respectent ces normes. Il ne s'agit pas de mettre en place un régime pénal ou quasi pénal, mais simplement un code de conduite, ou même un code d'éthique.

Honorables sénateurs, je n'étais pas présent pendant la plus grande partie du discours du sénateur Austin, mais quand j'ai eu l'occasion de le lire, j'ai été frappé par le concept d'une majorité double — les 121 mots. Si je peux obtenir la permission de revenir en arrière aujourd'hui, je vais commenter le projet de loi C-3 sur la question d'un Président élu. Mes propos sur cette question et sur l'engagement pris par le sénateur Austin se ressemblent beaucoup. Le sénateur Austin, quand j'ai soulevé l'année dernière la question d'un Président élu, a laissé entendre que j'avais le choix entre frapper la balle au premier but ou bien frapper un coup de circuit. Il a continué, et j'en parlerai plus tard aujourd'hui à propos de l'autre projet de loi, en précisant ce qu'il voulait dire par «procéder à l'extérieur de la Constitution». Son engagement envers les membres de l'opposition est tout à fait dans le même esprit. Je voudrais lire les 121 mots en question, après quoi j'expliquerai pourquoi j'ai de très sérieuses réserves à ce sujet.

Le sénateur Austin a cité l'article proposé 20.1 de la Loi sur le Parlement du Canada, que je ne répéterai pas, après quoi il a dit ceci, comme en fait foi la page 372 des Débats du Sénat:

Dans cette disposition, rien ne dit si le gouverneur en conseil ou le Sénat doivent proposer le nom. Comme il s'agit d'un élément essentiel pour garantir que l'indépendance du Sénat semble respectée, je prends l'engagement suivant au nom du gouvernement: avant de communiquer au Sénat le nom d'une personne proposée comme conseiller sénatorial en éthique, le leader du gouvernement au Sénat sera autorisé à consulter de façon officieuse...

Le mot utilisé est «officieuse»; il a dit «consulter de façon officieuse».

...les chefs de chacun des partis reconnus au Sénat et d'autres sénateurs et à présenter au gouverneur en conseil les noms des personnes qui, de l'avis du leader du gouvernement au Sénat...

C'est un pouvoir discrétionnaire absolu accordé au leader du gouvernement au Sénat.

...ont la faveur des chefs de tous les partis reconnus, ainsi que le soutien de la majorité des sénateurs du gouvernement et de l'opposition.

Qu'arrivera-t-il une fois que tout cela aura été fait? Voici le passage clé, qui est habile:

À son tour, le gouverneur en conseil fera tous les efforts pour tenir compte des intérêts du Sénat afin que le conseiller soit perçu comme indépendant et soit effectivement indépendant.

Honorables sénateurs, nous sommes en présence d'un engagement et rien d'autre. Il n'y a rien par écrit. À mon avis, ce qui lierait les mains du gouvernement devrait se faire au moyen d'un règlement ou d'une modification de l'article 20.1, afin que nous sachions clairement et exactement ce à quoi l'on s'engage. Je suis d'avis qu'un amendement à l'article proposé 20.1 est le moyen le plus sûr et le plus rapide de procéder parce que l'on s'en remet trop à la discrétion du leader du gouvernement au Sénat.

Un certain nombre de questions me tracassent. Comment avoir l'assurance que l'engagement est obligatoire? L'engagement pris au Sénat peut-il lier celui ou celle qui détient le pouvoir à l'autre endroit? Peut-être. Le Sénat ne peut avoir l'assurance que l'engagement ne sera pas rompu un jour ou l'autre. L'engagement n'est pas inscrit dans une loi, dans un règlement ou dans quoi que ce soit. Il est in vacuo, dans les airs. Quelle garantie est offerte à l'opposition que l'engagement sera respecté?

Au cours de son intervention, l'éminent leader du gouvernement au Sénat a affirmé qu'il ne se fondait que sur les observations faites au cours du débat par des sénateurs du parti ministériel. Selon l'une de ces définitions traditionnelles, le mot «mépris» signifie «fait de considérer comme indigne d'attention; sentiment qui pousse à ne faire aucun cas». La déclaration du leader du gouvernement au Sénat concernant la contribution des sénateurs de l'opposition au débat sur l'éthique ces derniers mois illustre le mépris qu'il éprouve pour leurs points de vue. Pourquoi les sénateurs de l'opposition qui se font dire que le leader du gouvernement éprouve du mépris pour leurs observations et leurs points de vue devraient-ils croire, premièrement, que le leader du gouvernement les consultera de façon officieuse et, deuxièmement, que ces consultations officieuses garantiront l'indépendance du conseiller en éthique?

Quelles preuves et quelles garanties peuvent être offertes aux sénateurs de l'opposition, envers qui le leader du gouvernement témoigne du mépris, que le gouverneur en conseil «fera tous les efforts»? Quelles preuves et quelles garanties peuvent être offertes aux sénateurs de l'opposition que ces consultations seront des consultations de nature officieuse qui pourraient être effectuées, dans les couloirs?

Honorables sénateurs, sur une question aussi importante, grave et significative que l'adoption d'un code de conduite et la nomination d'un agent chargé de faire respecter ce code au Sénat, nous ne devrions pas nous contenter, à mon avis, d'un engagement non obligatoire. Nous devons obtenir des précisions sur la façon dont fonctionnera cette majorité double. La discrétion absolue du leader du gouvernement au Sénat pour prendre des décisions en cette matière n'offre pas suffisamment de garanties à l'opposition et, par le fait même, aux honorables sénateurs.

Nous devons avoir des précisions quant à la façon dont fonctionnera ce système de double majorité. Y aura-t-il un vote par assis et levé de ce côté-ci, puis la même chose de l'autre côté? S'agira-t-il d'un scrutin secret? Comment connaîtrons-nous les modalités des deux majorités? Honorables sénateurs, ce n'est pas clair. Le leader du gouvernement au Sénat a dit, en partie, ce qui suit:

... des personnes qui, de l'avis du leader du gouvernement au Sénat, ont la faveur des chefs de tous les partis reconnus, ainsi que le soutien de la majorité des sénateurs du gouvernement et de l'opposition.

Honorables sénateurs, cela signifie-t-il que les deux leaders, le leader du gouvernement et le leader de l'opposition, se rencontreront pour déterminer s'ils ont obtenu une majorité en faveur d'un candidat donné? La question est tellement importante que les modalités doivent être suffisamment claires.

Comment cette importante double majorité sera-t-elle obtenue? À la faveur d'un vote par assis et levé ou par scrutin secret? Les honorables sénateurs auront-ils la possibilité d'interviewer les candidats? Pourront-ils interroger l'un ou l'autre des candidats?

Dans l'un des documents sur le déficit démocratique, on peut lire que les parlementaires des deux Chambres auraient une possibilité accrue d'interviewer, d'interroger les personnes nommées par le gouverneur en conseil et de s'entretenir avec elles. Pourquoi cela n'apparaît-il pas ici, et pourquoi n'avons-nous aucune indication quant à la façon dont fonctionnera cette double majorité?

.(1700)

Si l'opposition compte 20 sénateurs sur 105, et que 11 de ces 20 sénateurs s'opposent à une candidature, s'ensuit-il que la double majorité ne fonctionnera pas et que le candidat sera rejeté? Ce n'est pas clair.

Quelle serait l'opinion du leader du gouvernement s'il y avait deux votes et deux résultats différents? Je ne comprends pas le sens de mots comme «fera tous les efforts». Pendant que je revenais de Toronto, je m'interrogeais sur les chances que j'aurais d'obtenir un prêt de cinq millions de dollars de mon banquier si je me présentais à lui en utilisant des mots comme: «J'ai un engagement, je tiendrai des consultations officieuses et je ferai tous les efforts.» Est-ce qu'en agissant de la sorte je donnerais à mon banquier toutes les garanties qu'il attend pour pouvoir m'avancer les fonds? Je n'obtiendrais probablement même pas un dollar.

Honorables sénateurs, il faudrait modifier l'article 20.1. Il faudrait le préciser et, avant son adoption, il faudrait plus de précision de la part du gouvernement à propos de la double majorité et de son fonctionnement, vu surtout que la majorité au Sénat ne correspond à guère plus que 20 sur 105, car il nous faut des assurances que le processus sera juste.

Honorables sénateurs, je n'ai pas eu l'occasion de me préparer aussi bien que je l'aurais voulu pour parler de cette question, mais c'étaient là les observations que je voulais faire avant que ce dossier soit renvoyé au comité. Si mon emploi du temps me permet de participer aux travaux de ce comité, j'ai l'intention d'y présenter des amendements concernant non seulement la double majorité mais aussi d'autres points qui me préoccupent. Ce projet de loi est extrêmement important et il ne faudrait pas que les honorables sénateurs s'y penchent sommairement.

Je m'arrêterai là.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je prends la parole à l'occasion de la deuxième lecture de ce projet de loi pour commenter essentiellement sa raison d'être.

Honorables sénateurs, le dépôt et le cheminement de ce projet de loi présentent des anomalies. C'est une proposition qui ne satisfait pas aux normes parlementaires et réglementaires exigeant de s'adresser au Sénat pour obtenir de lui conseils et consentement. J'entends par anomalie la non-conformité de cette mesure avec la lex parliamenti, la loi du Parlement, et avec la lex prerogative, la loi de la prérogative de la Reine du Canada. Ce sont-là, honorables sénateurs, les deux branches de droit qui entrent en vigueur lorsque le Parlement examine un projet de loi.

Honorables sénateurs, un projet de loi est un instrument des deux Chambres agissant de concert. Chaque chambre a sa part à elle, égale et coordonnée, du processus parlementaire d'adoption de mesures législatives. Un projet de loi est une requête provenant du Sénat et de la Chambre des communes qui, agissant de concert, demandent à Sa Majesté de proclamer une mesure législative dans le cadre de cette requête. À l'article 17 de la Loi constitutionnelle de 1867, on peut lire que le Parlement est composé de la Reine, du Sénat et de la Chambre des communes. La Reine est le chef du Parlement. Elle est le caput, principium, et finis, ce qui signifie le chef, le début et la fin. Parce qu'elle est chef du Parlement, son consentement, son assentiment royal, constitue le pouvoir de proclamation qui donne force de loi à un projet de loi et en fait une loi du pays. Au nombre de ses autres pouvoirs royaux constitutionnels, il y a le pouvoir de proroger et de dissoudre le Parlement. Ces pouvoirs royaux sont la lex prerogative.

Au Canada, ces pouvoirs royaux sont exercés par le représentant de la Reine, le gouverneur général. Alors que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, fait de la Reine, à l'article 9, l'autorité exécutive et, à l'article 17, le chef du Parlement, au Canada, la charge de gouverneur général, avec ses pouvoirs royaux de prorogation et de dissolution du Parlement, ne provient pas de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ces pouvoirs et cette charge sont issus de la même prérogative royale, celle du roi George VI lui-même, en 1947. Les lettres patentes constituant la charge de gouverneur général du Canada, article VI, sont formulées comme suit:

Et Nous autorisons en outre et habilitons Notre gouverneur général à exercer tous les pouvoirs que nous possédons validement en ce qui concerne la convocation, la prorogation ou la dissolution du Parlement du Canada.

Honorables sénateurs, ces prérogatives de la souveraine sont des pouvoirs souverains. Ces commandements prennent la forme de brefs royaux et de proclamations royales. Le seul pouvoir de proroger le Parlement appartient à la souveraine, la reine. Les ordres, les commandements de la reine ne sont subordonnés à aucun autre ordre. Le bref de prorogation est souverain; tous les autres ordres lui sont subordonnés.

Honorables sénateurs, la prorogation est un acte impératif de la souveraine qui met fin à une session du Parlement. Elle met fin aux séances, aux délibérations et aux projets de loi des deux Chambres du Parlement. Un bref de prorogation est une ordonnance de cessation, émise par le gouverneur général sur avis du Cabinet de Sa Majesté, particulièrement du premier ministre. Dans son ouvrage Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada, quatrième édition, George Bourinot parle de cette finalité, affirmant ce qui suit:

L'effet juridique d'une prorogation est de conclure une session, en vertu de laquelle il est complètement mis fin à tous les projets de loi et autres délibérations à caractère législatif dépendant de l'une ou l'autre chambre, quel que soit l'état où ils en sont à ce moment-là, et ils doivent être recommencés, au cours de la prochaine session, précisément comme s'ils n'avaient jamais commencé.

Honorables sénateurs, Blackstone, Hatsell, Redlich et d'autres sources parlementaires confirment cette finalité, cette conclusion.

Honorables sénateurs, ayant expliqué le droit des prérogatives de Sa Majesté, je passe maintenant au droit du Parlement, la lex, la loi qui régit les pratiques, pouvoirs, privilèges, règles, votes et délibérations des deux Chambres du Parlement et les relations de celles-ci avec la reine. En 1628, sir Edward Coke, dans son ouvrage Fourth Part of the Institutes of the Laws of England, a expliqué ainsi cette loi:

Tout comme chaque cour de justice a des lois et des coutumes pour son orientation, certaines venant de la common law, certaines venant du droit civil et canon, certaines de lois et coutumes curieuses, de même la haute cour du parlement a également sa propre loi particulière, appelée la lex et consuetodo Parliamenti.

Cette loi comprend le pouvoir d'ajourner les Chambres, le Sénat et les Communes. En vertu de cette loi, un ajournement de la chambre fait partie des pouvoirs de cette chambre. Il ne faut jamais le confondre avec la prorogation, qui relève de la prérogative. Chaque chambre détient le pouvoir pour ce qui est de son propre ajournement, mais un ajournement de l'une n'est pas un ajournement de l'autre. John Hatsell nous l'explique. Dans l'édition de 1818 de son ouvrage Precedents of Proceedings in the House of Commons, volume II, John Hatsell a écrit:

Une prorogation et un ajournement ont différents effets; dans le premier cas, la session prend fin, et tous les projets de loi ou autres travaux en cours dans l'une ou l'autre Chambre du Parlement, quelle que soit l'étape où ils sont rendus, s'arrêtent là et il faut tout recommencer à la prochaine session, comme si rien n'avait jamais été commencé. En revanche, au moment d'un ajournement, tous les travaux restent entiers et l'on peut, à la reprise, les poursuivre dans la forme et à l'étape où ils se trouvaient au moment de l'ajournement.

Par ailleurs, un bref de prorogation met simultanément un terme aux travaux des deux Chambres.

Honorables sénateurs, une règle importante qui concerne le Parlement, c'est l'exigence fondamentale selon laquelle les projets de loi doivent franchir les étapes des trois lectures aux deux endroits pour pouvoir recevoir la sanction royale. Personne ne peut nier cette règle bien établie dont l'existence était déjà bien documentée dès 1340. William Stubbs a écrit ceci. Dans la quatrième édition de son ouvrage Constitutional History of England publié en 1890, il dit:

Les trois lectures sont bien indiquées dès que le projet de loi est adopté; les comités responsables de l'élaboration des lois ont trouvé un précédent datant d'aussi loin que 1340...

Sir Thomas Smith, un célèbre député qui siégeait vers 1576, a écrit sur les travaux du Parlement. Voici ce qu'il a dit des projets de loi et des trois lectures dans son livre de 1583, De Republica Anglorum:

Tous les projets de loi sont lus trois fois et font l'objet d'un débat trois jours différents avant d'être mis aux voix.

Un projet de loi fait l'objet de trois lectures et d'un vote dans chaque chambre; c'est indiscutablement une règle bien établie du Parlement.

Honorables sénateurs, j'en arrive maintenant à parler des relations entre les deux Chambres, le Sénat et la Chambre des communes, et de leurs responsabilités respectives par rapport au Parlement. Je cite ce qu'a écrit Josef Redlich au sujet de ces relations et de la nécessité d'arriver à un accord.

.(1710)

Dans le volume II de son ouvrage de 1908 intitulé Procedure of The House of Commons, il a écrit ceci:

Dans la mesure où la Chambre des lords et la Chambre des communes ensemble avec la Couronne représentent la «Royauté au Parlement», le souverain investi du pouvoir législatif, il faut que les deux chambres s'entendent pour que la volonté de l'État s'exprime dans toutes les mesures parlementaires. Cette entente doit, d'abord et avant tout, être parfaite;

En résumé, pour qu'un projet de loi reçoive la sanction royale du gouverneur général, le Sénat et la Chambre des communes doivent s'entendre parfaitement. Cela suppose que les deux Chambres s'entendent sur la règle du Parlement selon laquelle les projets de loi doivent franchir l'étape des trois lectures à chaque endroit et sur la règle de prérogative selon laquelle un bref de prorogation met un terme à l'étude de tous les projets de loi.

Honorables sénateurs, la Loi du Parlement, la lex, qui comprend les coutumes, principes et pratiques du Parlement, est détenue conjointement par le Parlement, détenue conjointement par le Sénat, la Chambre des communes et la Reine. Tous y sont assujettis. Bref, le Parlement est conçu comme une entité et comme une tribune suprême, dont les usages sont l'unique source de droit pour tous ces pouvoirs et privilèges qui appartiennent aux constituantes distinctes du Parlement. Le Parlement entier est le seul gardien de la loi commune entière du Parlement, laquelle loi a évolué pendant des siècles de tractations conjointes, mutuelles, réciproques. Le but de la lex est l'entente parfaite, la convergence, nécessaire pour présenter des projets de loi qui plaisent à Sa Majesté pour son assentiment royal. Cette entente parfaite est basée sur l'autonomie dont jouit chacune des chambres dans ses propres affaires. Josef Redlich nous parle de cette indépendance particulière en vue de la mutualité, disant:

En théorie, chaque Chambre est par conséquent seul juge de ses propres actions dans l'interprétation et l'application des règles communes qui ont évolué pendant des siècles de tractations mutuelles.

L'autonomie de chacune des chambres, le Sénat et la Chambre des communes, est orientée et réglementée par la loi commune du Parlement dans leurs délibérations visant à proposer des projets de loi en vue de l'assentiment de Sa Majesté. Erskine May, dans Parliamentary Practice, onzième édition, ajoute également que ces pouvoirs, ces privilèges et cette indépendance sont en fait accordés par la Constitution par la même loi commune du Parlement, disant:

Toutefois, ils sont conférés non pas par des droits particuliers distincts pour chacune, mais simplement en vertu de la loi et de la coutume du Parlement. Il y a des droits et des pouvoirs particuliers à chacune [... ], mais tous les privilèges [...] appartiennent également aux deux chambres [... ], mais il n'en demeure pas moins que c'est la Loi du Parlement qui est ainsi administrée.

Honorables sénateurs, indépendance signifie indépendance des deux Chambres sous réserve de cette loi conjointe et mutuelle. De cette façon, les deux Chambres s'empêchent mutuellement d'outrepasser les limites appropriées fixées par la Constitution et d'empiéter sur l'indépendance de l'autre. Bref, l'indépendance de chacune des chambres empêche l'une d'imposer à l'autre des choses malhonnêtes.

Honorables sénateurs, la Loi du Parlement, la lex parliamenti, est la loi commune du Sénat et de la Chambre des communes. Elle est détenue conjointement par les deux Chambres et appartient aux deux chambres. Par conséquent, une modification de la Loi du Parlement est une question conjointe nécessitant mutualité, réciprocité et entente entre les utilisateurs conjoints de la loi, les propriétaires conjoints de la loi, le Sénat, la Chambre des communes et la Reine. Aucune des deux chambres ne peut modifier ou abroger la Loi du Parlement unilatéralement.

Honorables sénateurs, les Communes ne peuvent unilatéralement modifier, abroger ou rejeter la Loi du Parlement qui exige que chaque projet de loi fasse l'objet de trois lectures dans chaque chambre. Aucun ordre des Communes ne peut unilatéralement abolir l'obligation d'une chambre de procéder aux trois lectures. Cette loi ne peut être modifiée que par l'action mutuelle du Sénat, des Communes et de la Reine parce que, comme je l'ai dit auparavant, cette loi est une loi mixte.

En fait, le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C-4, n'a pas été lu trois fois à la Chambre des communes et, par conséquent, il ne remplit pas les conditions requises pour être étudié et approuvé par le Sénat. Le Sénat n'a ni privilèges ni pouvoir d'approuver une telle demande des Communes.

Enfin, honorables sénateurs, encore une fois, aucune résolution ni aucun ordre de la Chambre des communes ne peut modifier, renverser ou annuler le bref royal de prorogation et la proclamation royale émis en vertu de la prérogative royale le 12 novembre 2003 par Son Excellence la Gouverneure générale Adrienne Clarkson. Aucune des deux Chambres du Parlement n'a de privilèges ou le pouvoir de rejeter une telle proclamation émise en vertu des Lettres patentes et du grand sceau du Canada.

En outre, si les Communes, pour des raisons connues seulement d'elles-mêmes, ont adopté un ordre prétendant le faire, un tel ordre ne peut avoir force de loi pour le Sénat et ne peut exiger l'accord de ce dernier parce que le Sénat n'a ni privilèges ni pouvoir d'accepter un tel ordre. Le Sénat est maître chez lui. Il est maître de sa propre procédure interne. Les affaires du Sénat ne sont subordonnées à aucun ordre, qu'il soit véritable ou prétendu, des Communes. Le Sénat ne peut étudier une demande des Communes voulant qu'un ordre unilatéral de cette chambre puisse annuler l'ordre de prorogation du 12 novembre 2003 de Sa Majesté.

En fait, je dirais que le Sénat ne peut approuver une telle demande parce qu'elle est contraire à la Loi du Parlement, et le Sénat, étant maître de sa procédure, a l'obligation constitutionnelle de refuser et de condamner une telle demande car il a le devoir de conserver sa propre indépendance et sa propre intégrité. Le Sénat ne peut approuver une demande déshonorante, une demande qui viole les privilèges du Parlement, déshonore la Reine et dénature la Constitution.

Honorables sénateurs, j'ai cherché longtemps avant de trouver une citation qui représente et exprime bien la nature de notre Constitution et des relations entre nos chambres ainsi que la nature de l'équilibre de notre système constitutionnel. Je l'ai trouvée dans les textes de sir William Blackstone. Comme les sénateurs le savent, ce dernier a vécu au cours des années 1700 et ce fut probablement l'un des écrivains les plus lucides. En 1765, dans le premier livre de son ouvrage intitulé Commentaries on the Laws of England, il a parlé des relations mutuelles et indépendantes des chambres constituantes du Parlement et de l'équilibre de la Constitution, en disant...

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre madame le sénateur, mais les 15 minutes auxquelles elle avait droit sont écoulées.

Le sénateur Cools: Puis-je avoir la permission de continuer?

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Sir William Blackstone a écrit ceci:

Ainsi, tous les secteurs de notre administration civile appuient les autres secteurs et sont appuyés par eux, tout comme ils réglementent les autres secteurs et sont réglementés par eux. Pour ce qui est des deux Chambres, qui adoptent tout naturellement des chemins opposés et de la prérogative qui en suit encore un autre, elles s'empêchent mutuellement d'excéder leurs propres limites, alors que le tout échappe à la séparation et qu'il est artificiellement réuni par la nature mixte de la Couronne qui fait partie du pouvoir législatif et qui constitue l'unique pouvoir exécutif. Tout comme trois pouvoirs distincts au sein d'un même mécanisme, ils arrivent ensemble à pousser le gouvernement à agir dans une direction différente de celle qu'ils auraient individuellement choisie, mais qui participe de chacun et se compose de tous, une direction qui correspond à l'optique véritable de la liberté et du bonheur de la collectivité.

En terminant, honorables sénateurs, je suis d'avis que les ordres transmis par la Chambre des communes en date du 10 et du 11 février 2004 portant rétablissement et examen du projet de loi C-34 de la session précédente, maintenant connu comme étant le projet de loi C-4, malgré la prorogation et le fait que les trois lectures, le débat et le vote n'ont pas été terminés, constituent un méfait à l'égard du Sénat. C'est un méfait qui représente une subversion de la Loi sur le Parlement et de la Constitution à la fois du Sénat et de la Chambre des communes.

.(1720)

Je remercie les honorables sénateurs pour leur attention.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme c'est moi qui ai proposé le projet de loi, puis-je avoir la parole? Ce n'est pas une question. J'aimerais exercer le droit de réponse.

Son Honneur le Président: Je dois mettre en garde les honorables sénateurs: si je donne la parole au sénateur Austin et si celui-ci prend la parole, son discours mettra fin au débat.

Le sénateur Andreychuk: Je désire prendre la parole.

L'honorable David P. Smith: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au dernier intervenant.

Son Honneur le Président: Accepteriez-vous une question, sénateur Cools?

Le sénateur Cools: Avec joie, honorables sénateurs.

Le sénateur Smith: Si je comprends bien, au lieu d'invoquer le Règlement pour demander à la présidence de rendre une décision sur la recevabilité de cette question, l'honorable sénateur prononce un discours dans le but de nous persuader...

Le sénateur Cools: Il est évident que je prenais la parole dans le débat en deuxième lecture du projet de loi. Je n'ai pas invoqué le Règlement. Le sénateur Smith peut le faire s'il en a le goût. Pour ma part, je n'invoquais pas le Règlement.

Le sénateur Smith: Je ne souhaite pas invoquer le Règlement.

Je suis curieux, sénateur Cools. La Chambre des communes ayant adopté une procédure qui est conçue pour lui permettre de fonctionner d'une manière plus efficiente, de sorte que les députés puissent, au moyen d'une motion, déposer des projets de loi à l'étape où ils en étaient rendus au moment où une session a pris fin et où une autre de la même législature a été inaugurée, pourquoi trouvez-vous souhaitable de mettre le Parlement dans une camisole de force, de l'obliger à tout refaire ce qu'il a déjà fait? Comment pouvez-vous trouver qu'il s'agit là d'une marche à suivre souhaitable?

Le sénateur Cools: Sénateur Smith, je trouve que l'obéissance à la loi est toujours une marche à suivre souhaitable. C'est ma première observation à ce sujet.

Honorables sénateurs, nous sommes dans une situation curieuse en ce sens que le décret de prorogation a mis fin à tous les travaux de notre assemblée. Cependant, par quelque miracle, il ne semble pas avoir mis fin aux travaux de l'autre endroit. J'invite les honorables sénateurs à considérer que les pouvoirs d'ajournement et les pouvoirs de prorogation sont exactement les mêmes pour les deux Chambres du Parlement.

Je soutiens que la Chambre des communes n'a pas des pouvoirs ou des privilèges plus étendus que ceux du Sénat. Toutes les autorités et toutes les lois que j'ai citées, la Chambre des communes et le Sénat partagent des pouvoirs égaux et coordonnés en tout temps.

Toute tentative de modifier ce que nous appelons la Loi du Parlement, dont le sénateur Austin a dit hier que c'était la haute cour du Parlement, doit être une action mutuelle. Ce qu'il y a de particulier dans notre Constitution et dans notre système, c'est que les deux Chambres, même si elles sont indépendantes, fonctionnent en fait en conformité de la même loi.

J'aimerais également dire aux sénateurs que si la Chambre des communes s'arroge un pouvoir qu'elle n'a pas, le Sénat n'a aucune obligation de l'accepter. Le devoir des sénateurs, en tant que parlementaires, est de maintenir entre nous un sens d'équilibre phénoménal.

Je regrette beaucoup que le sénateur Smith trouve que certaines de ces questions soient ennuyeuses. Le fait est que, à mon avis, les votes et les décisions qui découlent des délibérations sont tellement importants au Parlement que nous devrions les traiter très précieusement.

Le sénateur Smith: Honorables sénateurs, je vais poser une question à laquelle j'inviterais le sénateur à répondre. Étant donné que la Chambre des communes a, par les voies régulières, adopté une façon de faire qui lui permet d'agir plus efficacement lorsqu'elle examine un projet de loi, une façon de faire qui ne cause aucun préjudice à personne, au lieu de mettre les députés dans un carcan en leur demandant de tout recommencer à zéro, madame le sénateur ne pense-t-elle pas que cette ingérence est exagérée? Si elle a raison et que cette façon de faire est illégale, il existe des moyens pour résoudre le problème. Je suis curieux de savoir si madame le sénateur a songé à cela.

Le sénateur Cools: Je cite pour l'honorable sénateur Smith une autre autorité nous indiquant l'effet d'une prorogation. Il s'agit de l'ouvrage Parliamentary Practice, vingt-deuxième édition, d'Erskine May:

La prorogation a pour effet de mettre fin sur-le-champ à tous les travaux en cours, y compris les délibérations des comités, jusqu'à nouvelle convocation du Parlement... Non seulement le Parlement ne siège-t-il plus, mais toutes les questions en souffrance sont abandonnées, sauf les procédures de destitution... et les procédures judiciaires dont est saisie la Chambre des lords.

Le sénateur Smith est avocat. Abandonner veut bien dire abandonner, ne plus siéger veut bien dire ne plus siéger.

Lorsque les députés de la Chambre des communes prétendent créer un ordre portant rétablissement de projets de loi, ils ne créent pas simplement un ordre, ils créent un nouveau pouvoir constitutionnel que ne leur a jamais conféré l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Voilà l'essentiel de mon propos.

L'intérêt que vous manifestez m'impressionne beaucoup, sénateur Smith, parce que je pensais que beaucoup se seraient mis à bâiller en écoutant ce discours.

Je veux que les honorables sénateurs sachent que la Loi du Parlement ainsi que la loi de la prérogative sont les deux domaines de droit les moins étudiés de toutes les différentes branches de droit. Il ne fait aucun doute que l'objet de l'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique lorsque cette mesure a été appliquée au Canada — ce que nous appelons l'article des immunités, des pouvoirs et des privilèges — était de transmettre la loi ancienne du Parlement, la loi et les usages du Parlement, à notre Parlement en particulier, c'est-à-dire au Sénat et à la Chambre des communes,

Je veux simplement que l'on sache, honorables sénateurs, qu'il y a des façons pour une chambre d'expédier des mesures, surtout lorsqu'il y a consentement. Par exemple, n'importe quelle source faisant autorité vous dira que des mesures ont été accélérées par consentement dans les deux Chambres afin de donner suite à des motions adoptées à l'unanimité ou presque.

Dans le cas du rétablissement de projets de loi d'intérêt privé, une règle a été ajoutée au Règlement. Dans le cas de projets de loi du gouvernement, une règle omnibus a été créée qui leur a donné le pouvoir de se soustraire à un bref de prorogation.

Honorables sénateurs, ce que John Manley a dit il y a un an à propos de Sa Majesté la Reine, lorsqu'il était vice-premier ministre, m'a beaucoup déconcertée. En réalité, beaucoup de gens dans notre pays, et surtout de notre côté, disent que la reine n'est pas pertinente ou que la reine n'est qu'une valeur cérémoniale et ils le disent depuis si longtemps qu'ils ont en fait oublié la loi fondamentale de notre régime ou ils choisissent de ne pas la respecter.

Sénateur Smith, je ne parle pas d'une curiosité d'antan. Je parle du régime constitutionnel qui confère ces pouvoirs à Sa Majesté. Si vous doutez de mes propos, j'ai un exemplaire de la proclamation qui affirme très clairement que nous, le Sénat et la Chambre des communes, avons reçu l'ordre de procéder ainsi.

Honorables sénateurs, le débat que nous avons est à mon avis très utile et très intéressant. Je me réjouis de vous savoir satisfaits et disposés à tenir compte de ce que je dis. Ce que je dis, c'est que nous, parlementaires, manquons souvent de rigueur. Ce que je décris aux honorables sénateurs, c'est la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, et non pas tel que j'aimerais ou que vous aimeriez qu'elle existe. C'est la loi que nous avons.

Il y a une foule d'autres sujets que je n'ai pas abordés, même si j'aurais pu le faire. Sur le bref de prorogation, il est dit clairement que la Gouverneure générale prend le décret sur l'avis du premier ministre. Je n'ai même pas examiné cela sous l'angle de la Constitution.

.(1730)

Tout ce que j'ai à dire à l'honorable sénateur Smith, c'est que la Constitution de ce pays ne confère pas davantage de pouvoirs à la Chambre des communes qu'au Sénat. Les pouvoirs conférés au Sénat et à la Chambre des communes ne comprennent pas le pouvoir de passer outre à un bref de prorogation ni le pouvoir de passer outre à la nécessité des trois lectures d'un projet de loi, même s'il y a deux différentes branches de droit.

Selon moi, toute modification à ces lois fera intervenir le Sénat. Je ne dis pas que tout est immuable, je dis que toute modification fait intervenir le Sénat. L'idée selon laquelle nous sommes les maîtres de notre chambre est là précisément pour nous protéger et nous empêcher d'être subordonnés à la Chambre des communes. Je ne crois pas que le Sénat devrait être une chambre secondaire.

Il n'y a rien pour exciter ma curiosité d'antiquaire. Comme les sénateurs le savent, j'ai mon côté antiquaire. Tous ces détails me passionnent et j'y crois. Néanmoins, je sais bien que nous vivons à une époque où la plupart des gens ne portent plus de toasts à Sa Majesté. Il n'en demeure pas moins que tel est notre système constitutionnel et que c'est l'état du droit. Tel est le fonctionnement des deux Chambres.

Son Honneur le Président: Je voudrais savoir pourquoi on se lève. Un sénateur aimerait poser une question au sénateur Cools?

L'honorable Marcel Prud'homme: Le sénateur Smith a-t-il une autre de ses merveilleuses questions à poser?

Le sénateur Kinsella: S'il en a une, il ne peut pas la poser.

Des voix: Oh, oh!

Son Honneur le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous tenons un débat important et j'ai du mal à comprendre ce qui se passe.

Sénateur Prud'homme, avez-vous posé une question?

Le sénateur Prud'homme: Non, non. Je voulais simplement savoir si mon ami, le sénateur Smith, avait une autre question pour le sénateur Cools.

Le sénateur Smith: Pas pour l'instant.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je n'ai pas eu l'occasion de poser de questions au sénateur Austin, mais je veux exprimer clairement mes préoccupations.

Tout d'abord, j'appuie le sénateur Oliver qui remet en question l'application du projet de loi et l'interprétation tel que cela nous a été présenté par l'honorable sénateur représentant le gouvernement. Je suis en faveur, comme je l'étais la dernière fois, d'un poste de conseiller en éthique indépendant. Je suis également en faveur d'une réforme démocratique, une notion qui revient continuellement.

Nous avons discuté ici de ce que la minorité pourrait faire si le projet de loi était adopté. Toutefois, je tiens à dire clairement que, lors de la dernière session, une majorité de sénateurs ont renvoyé à la Chambre des communes le projet de loi C-34 — le prédécesseur du projet de loi C-4 — avec un amendement. Le Sénat a renvoyé le projet de loi, indiquant qu'un amendement était justifié.

Si le Sénat a droit au respect de ce gouvernement, la réforme démocratique ne peut se limiter à des votes libres à la Chambre des communes. Le gouvernement doit s'engager à tenir compte de la volonté de cette chambre et agir en fonction de cette volonté.

Nous avons clairement affirmé que le conseiller en éthique prévu dans ce projet de loi n'est pas indépendant, mais qu'il est assujetti à la seule et exclusive prérogative du premier ministre. Le sénateur Austin, dans son discours, a promis que le gouvernement fonctionnerait d'une certaine façon — qu'il procéderait à des consultations et présenterait des noms qui obtiennent une majorité du côté du gouvernement et une majorité du côté de l'opposition — avant que le gouverneur en conseil intervienne. Mais il s'agit tout au plus d'une promesse, d'une indication, voire d'une convention. Mais cette promesse n'est pas exécutoire sur le plan juridique.

Malgré toutes les promesses données, ce n'est pas ainsi que fonctionne une démocratie. Une démocratie ne fonctionne pas à coups de promesses personnelles. Une démocratie fonctionne dans le cadre d'institutions et de lois. Puisque nous voulons que le Sénat continue d'être une institution indépendante, comme un si grand nombre d'entre nous l'ont affirmé, nous devons être indépendants du premier ministre.

Le sénateur Austin a déclaré que cette approche n'était pas différente de celle que nous adoptons à l'égard des hauts fonctionnaires du Parlement comme le vérificateur général. J'ai déjà dit que ce système, lorsqu'il a été d'abord instauré, a pu également nous servir; mais nos institutions doivent évoluer. La situation que l'on a connue dans le cas du commissaire à la protection de la vie privée a permis de montrer que cette évolution est nécessaire.

Après le départ de M. Radwanski et avant la nomination de Mme Stoddart, M. Marleau, lors d'une séance du Sénat, nous a présenté une excellente critique. Il a dit qu'il avait proposé une solution au gouvernement et qu'il l'avait mise en place, que ce n'était pas la meilleure solution possible — tout au plus une solution temporaire et adaptée à la situation — mais que cette solution visait à insuffler un certain professionnalisme au niveau de ces postes. Il s'agissait d'une tentative pour donner à chaque Canadien la pleine possibilité d'occuper de tels postes. M. Marleau a dit qu'il y avait eu des consultations exhaustives.

Je demanderais au leader du gouvernement au Sénat et à tous les honorables sénateurs de réfléchir au témoignage de M. Marleau. Il est temps d'accorder une plus grande indépendance non seulement au conseiller en éthique, mais également à tous les autres hauts fonctionnaires parlementaires. Nous devons prendre nos responsabilités très au sérieux. Il ne s'agit pas d'une question politique. Il ne s'agit pas d'une décision qui doit être prise au gré des circonstances; cette question ne doit être tranchée ni par un premier ministre, ni par la volonté de la majorité.

S'il s'agit d'une réforme démocratique, je suggère que le gouvernement propose des critères plus appropriés, un processus de sélection particulier à ce gouvernement, un processus qui n'est pas une copie conforme du passé, mais qui mène bel et bien à l'indépendance.

Je sais que certains ont prétendu que ce processus était indépendant de nous. Là n'est pas la question. Il est question d'une responsabilité que nous assumons pour le Sénat ainsi que de la transparence et de l'obligation du Sénat de rendre des comptes. Il est également question de l'obligation du gouvernement et du premier ministre de rendre des comptes. Ce processus devrait faire en sorte que les leviers du pouvoir ne soient plus entre les mains du Conseil privé, du cabinet du premier ministre ou du premier ministre lui-même.

Le nouveau gouvernement devrait se distinguer en reflétant la volonté de la majorité à cet endroit, qui estime que ce projet de loi ne va pas assez loin.

Quel problème y a-t-il à modifier le projet de loi aujourd'hui? Quel mal y a-t-il à prévoir des critères de sélection? Comme l'a fait remarquer le sénateur Joyal, le projet de loi devrait peut-être prévoir un délai et un mécanisme de résolution des différends. En faisant preuve d'imagination, nous pouvons en arriver à un processus véritablement transparent et indépendant.

Je crois que le principe du projet de loi est juste et que bon nombre de ses articles sont nécessaires, mais soyez certains, honorables sénateurs, que si nous laissons le projet de loi tel quel et si nous n'autorisons pas le comité à examiner adéquatement les réserves soulevées, ce sera un échec pour notre institution et un échec pour le gouvernement et sa réforme démocratique.

Je tiens à souligner que le sénateur Olivier a dit de façon concrète que si nous tenons à continuer de pouvoir clamer notre indépendance, c'est le temps d'agir.

.(1740)

Le sénateur Olivier: J'aimerais poser une question au sénateur Andreychuk.

L'honorable sénateur parlait d'une nouvelle politique pour la nomination du commissaire à l'éthique, qui a été présentée par le leader du gouvernement au Sénat. Cela est vraiment un changement de politique relativement à la façon dont notre conseiller sénatorial en éthique sera nommé sans aucun changement correspondant dans la façon dont le commissaire à l'éthique sera nommé à la Chambre des communes.

Si nous acceptons la proposition du sénateur Austin sans amender le projet de loi, ne refusons-nous pas aux députés élus de l'autre endroit l'occasion d'examiner ce très important changement de principe et d'en débattre?

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, la Chambre des communes peut faire ce qu'elle veut. Je sais que les députés viennent, par une motion, de ressusciter ce projet de loi à l'étape où il s'était rendu. Peut-être ont-ils dit ce qu'ils avaient à dire. Je n'en suis pas sûre.

Je peux cependant affirmer que je ne crois pas que la Chambre ait passé tout le temps qu'elle aurait dû à réfléchir aux conséquences du fonctionnement de ce système. La Chambre des communes et le Sénat avaient le droit de participer à la sélection des mandataires du Parlement et, dans la plupart des cas, nous avons accepté très rapidement les recommandations du premier ministre. Ce n'est que lorsque que nous avons rencontré des difficultés que nous avons constaté que quelque chose n'allait pas. Il y avait des rebondissement dans le dossier Radwanski au moment où ils examinaient les nouvelles règles d'éthique.

Je conviens avec l'honorable sénateur que si le projet de loi était renvoyé à la Chambre des communes, après avoir été amendé et accompagné de quelques bons signaux démocratiques, cela permettrait peut-être à l'autre endroit de prendre note de nos amendements, d'y réfléchir et peut-être même de les approuver et aussi d'ajouter d'autres règles applicables aux députés.

M. Marleau a dit que ses règles étaient temporaires mais qu'il y avait une volonté d'ajouter des critères de sélection plus élaborés. Je crois qu'il a reçu ces signaux de la Chambre comme du Sénat.

Son Honneur le Président: Je signale que si le sénateur Austin prend la parole, son intervention aura pour effet de clore le débat.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, après les évènements de cet après-midi, je pense que certaines personnes ont brisé plus que la parole donnée, elles ont peut-être brisé des amitiés. Certaines choses ne sont pas réparables dans la vie. Ce qui s'est passé cet après-midi, sur une motion de clarification, était selon moi tout à fait abject, hors d'ordre.

Pour ces motifs, je ne mettrai pas à exécution un plan que je pourrais avoir de vous retenir ici jusqu'à 18 heures, demander que nous ajournions à 18 heures pour revenir à 20 heures et faire mon discours sur ce sujet. Vous vous souviendrez que j'avais voté contre, en compagnie d'autres sénateurs; je pourrais tous les nommer, les 101 sénateurs qui étaient ici ou qui étaient absents.

Je vais me contenter d'écouter le discours du sénateur Austin avec l'espoir qu'il le terminera avant 18 heures.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Sénateur Austin, j'ai déjà signalé que votre discours aura pour effet de clore le débat.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, j'ai écouté très attentivement le débat à l'étape de la deuxième lecture aujourd'hui. Je tiens à exprimer mon appréciation à ceux qui sont intervenus avant moi. Certaines questions très intéressantes ont été soulevées et de très bonnes suggestions ont été formulées quant à la façon d'améliorer nos travaux.

Je veux exprimer mes réserves par rapport au mot «mépris» que le sénateur Oliver a employé. Ce n'est pas un mot que j'emploie et je ne pense pas que c'est un mot qu'on peut associer à moi.

Je voudrais citer mes propres paroles. À la page 376 des Débats du Sénat du 24 février 2004, on peut lire au haut de la page, dans la colonne de gauche, ce que j'ai dit:

Honorables sénateurs, ayez l'assurance que j'ai examiné attentivement tout ce qu'ont dit les honorables sénateurs ayant participé à l'étude de ce projet de loi au cours de la deuxième session de la présente législature. Je respecte la qualité des arguments avancés par chacun des sénateurs. Cela a mené à la proposition que j'ai faite aujourd'hui et qui tendra à protéger l'indépendance du Sénat, à laquelle nous tenons tant et qui préoccupe grandement tous les honorables sénateurs, comme l'ont éloquemment exprimé les sénateurs Oliver, Joyal, Kroft, Bryden, Milne, Fraser et Carstairs.

Honorables sénateurs, je respecterai toujours tout ce que disent les sénateurs à cet endroit. J'estime l'apport de chacun d'entre nous. Je pense l'avoir exprimé en amorçant le débat à l'étape de la deuxième lecture.

Honorables sénateurs, à mon avis, il n'est pas nécessaire d'en dire beaucoup plus à cette étape-ci. Je crois que le Sénat veut renvoyer le projet de loi au comité et entendre ce qu'ont à dire les témoins, afin que le comité puisse étudier les nombreuses questions qui ont été soulevées ici par les sénateurs Joyal, Oliver, Cools et Andreychuk.

Je demande aux honorables sénateurs de permettre que la question soit mise aux voix.

Son Honneur le Président: Le sénateur Austin, après avoir fait ses observations, a exercé son droit de réplique, et je dois maintenant passer au vote.

L'honorable sénateur Austin, avec l'appui de l'honorable sénateur Rompkey, propose que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Austin, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, avec dissidence.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À RECEVOIR DES DOCUMENTS ET DES TÉMOIGNAGES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Milne souhaite demander la permission des honorables sénateurs.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que les documents reçus et les témoignages entendus par le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement au cours de son étude du projet de loi C-34, durant la deuxième session de la trente-septième législature, soient renvoyés audit Comité.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée à l'honorable sénateur Milne de proposer cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je demande donc la permission de revenir aux avis de motion.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que les documents reçus et les témoignages entendus par le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement au cours de son étude du projet de loi C-34, durant la deuxième session de la trente-septième législature, soient renvoyés audit Comité.

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 9 mars 2004, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 9 mars 2004, à 14 heures.)