LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 3 février 2026
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), pour examiner, afin d’en faire rapport, toute question concernant les prévisions budgétaires du gouvernement en général et d’autres questions financières; et à huis clos, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour. Bienvenue, honorables sénateurs et sénatrices. Bon retour à la maison, au travail. J’espère que vous avez passé une belle période des Fêtes. À nos amis du Bureau du directeur parlementaire du budget, j’espère que vous avez aussi passé une belle période des Fêtes.
Afin d’assurer le bon déroulement des travaux des comités, les directives suivantes doivent être respectées par tous les participants afin de prévenir les incidents acoustiques.
[Traduction]
Les oreillettes doivent être gardées à l’écart de tous les microphones en tout temps. Les microphones ne doivent pas être touchés. Leur activation et leur désactivation seront contrôlées par l’opérateur de console. Évitez de manipuler votre oreillette lorsque le microphone est activé. L’oreillette doit rester sur l’oreille ou être déposée sur l’autocollant prévu à cet effet à chaque siège.
Merci pour votre coopération.
[Français]
J’essaie de me « dérouiller » sur l’articulation des mots. Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices et aussi à tous les Canadiens qui nous suivent sur sencanada.ca. Je suis Claude Carignan, sénateur du Québec et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais demander à mes collègues de se présenter.
Le sénateur Forest : Bienvenue. Éric Forest, sénateur indépendant de la région du Golfe, au Québec.
Le sénateur Gignac : Bonjour. Clément Gignac, de la région de Kennebec, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Sandra Pupatello, sénatrice de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, sénateur indépendant du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
[Français]
La sénatrice Hébert : Martine Hébert, du Québec.
Le président : Honorables sénateurs, nous tenons aujourd’hui une réunion conformément à l’ordre général de renvoi. Pendant la deuxième heure de notre réunion aujourd’hui, nous tiendrons une discussion à huis clos pour discuter des travaux futurs.
Nous accueillons aujourd’hui des témoins du Bureau du directeur parlementaire du budget : Jason Jacques, directeur parlementaire du budget par intérim, Me Mark Mahabir, directeur général, Analyse budgétaire et des coûts, et avocat général, Kristina Grinshpoon, directrice, Analyse financière, Diarra Sourang, directrice, Analyse économique, et Jason Stanton, conseiller-analyste.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation. Monsieur Jacques, je vous invite à faire vos déclarations préliminaires sur votre dernier rapport, puis nous aurons sûrement des questions.
Jason Jacques, directeur parlementaire du budget par intérim, Bureau du directeur parlementaire du budget : Monsieur le président et distingués membres du comité, merci de m’avoir invité à comparaître aujourd’hui. Depuis ma dernière comparution devant le comité, au début du mois de décembre, nous avons publié 10 rapports directement liés au budget de 2025 et aux questions examinées par le Parlement.
Parmi ceux-ci, il y a une évaluation initiale des réductions des dépenses prévues dans le cadre de l’Examen exhaustif des dépenses et de l’engagement d’investissements de 1 000 milliards de dollars prévus dans le budget de 2025.
Je vais répondre à vos questions, mais permettez-moi de donner suite à notre rapport sur les enjeux liés au budget de 2025. Je vais maintenant poursuivre en anglais.
[Traduction]
Je voulais revenir sur le témoignage précédent que nous avons livré au comité concernant notre rapport sur les enjeux liés au budget de 2025. Nous avions alors exprimé nos inquiétudes par rapport à la décision du gouvernement de supprimer sa cible budgétaire du ratio de la dette au PIB, ainsi que par rapport à la définition trop large du terme « capital » proposée dans le cadre de la nouvelle cible budgétaire du budget de fonctionnement.
Le mois dernier, le Fonds monétaire international, ou le FMI, a publié son rapport de consultation pour le Canada au titre de l’article IV. Le FMI a conclu, lui aussi, que :
Un ancrage clair en matière de ratio de la dette au PIB devrait demeurer au cœur du cadre budgétaire du Canada, ce qui irait dans le sens de la forte tradition de prudence budgétaire du Canada.
En outre, le rapport mentionne que la nouvelle définition de « capital » adoptée par le gouvernement demeure « large » et qu’il aurait avantage à utiliser une définition qui soit plus proche des normes actuelles qu’emploient Statistique Canada et d’autres pays.
Nous encourageons les parlementaires à suivre les progrès réalisés par le gouvernement dans la mise en œuvre des recommandations du Fonds monétaire international.
Je voulais aussi demander l’aide du comité pour résoudre un problème que nous avons concernant l’accès à l’information. Le mois dernier, conformément à la Loi sur le Parlement du Canada, nous avons demandé de l’information à tous les ministères et organismes gouvernementaux assujettis à l’Examen exhaustif des dépenses. Tous nous ont fourni l’information demandée, à l’exception de Bibliothèque et Archives Canada. Selon ce que nous comprenons, cette organisation est tenue, en vertu de la loi, de nous fournir l’information demandée.
Nous prions respectueusement le comité d’envisager une motion pour exiger de cette organisation qu’elle nous livre cette information immédiatement.
[Français]
En conclusion, je tiens à dire que notre bureau reste déterminé à fournir au Parlement des analyses claires, opportunes et impartiales afin de vous aider dans votre examen des dépenses fédérales.
Nous apprécions l’engagement constructif du comité en faveur de la transparence et de la responsabilité dans le processus budgétaire fédéral. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Jacques.
Le sénateur Forest : Merci de votre présence et bienvenue. Dans votre note, on parle de 100 milliards de dollars d’investissements générés par le gouvernement fédéral. Je me souviens que dans la plateforme électorale du Parti libéral dans le budget, on parlait de 500 milliards de dollars d’investissements privés supplémentaires générés par les investissements fédéraux. Je crois que vous avez tenté d’essayer de démêler la différence entre 500 et 1 000 milliards de dollars. Pouvez-vous nous expliquer d’où vient cette différence en ce qui a trait aux répercussions majeures pour les partenaires qui devront également contribuer? Je songe particulièrement aux municipalités qui ont un niveau d’endettement important, et cette approche augmentera encore l’endettement à ce niveau de gouvernance.
Diarra Sourang, directrice, Analyse économique, Bureau du directeur parlementaire du budget : Pour revenir sur la différence dont vous parlez, je pense qu’il faut déjà faire la différence entre les chiffres qui figurent dans la plateforme du Parti libéral et les chiffres qui sont dans le budget. Selon nos informations, les chiffres ne sont pas liés, donc lorsque le gouvernement dit qu’il va investir 280 milliards de dollars et que cet investissement va soutenir les tierces parties, c’est le point de départ de ce qui va nous mener aux 1 000 milliards de dollars.
Cependant, en réalité, de ces 280 milliards de dollars, il n’y a que 41 milliards de dollars qui proviennent du budget de 2025; tout le reste, soit environ 140 et quelques milliards de dollars, provient de mesures déjà en place avant le budget de 2025. Ce sont ces 41 milliards de dollars qui, à notre avis, généreront à peu près 126 milliards de dollars pour les cinq prochaines années, donc de 2025-2026 à 2029-2030. Ce sont ces deux chiffres qu’il faut retenir, donc les 41 milliards de dollars d’investissements net dus au budget et les 126 milliards de dollars environ qui seront générés à partir d’investissements totaux. Ce serait donc 41 milliards de dollars du gouvernement fédéral contre 85 milliards du secteur privé ou d’autres ordres de gouvernement.
Le sénateur Forest : Cela veut donc dire, si l’on fait une règle de trois... Généralement, les programmes du gouvernement fédéral sont souvent divisés en tiers, soit un tiers du gouvernement fédéral, un tiers du gouvernement provincial et un tiers de l’échelon municipal. Cela semble être encore la formule qui s’applique aux programmes, donc il n’y a pas beaucoup de place pour générer de l’investissement privé dans ces 41 milliards de dollars.
Mme Sourang : Ce montant inclut une multitude de programmes, dont l’infrastructure; pour l’infrastructure, le tiers tient toujours, mais pour les autres programmes qui n’ont pas nécessairement d’obligations d’investissements de la part d’autres ordres de gouvernement, il y a différents ratios ou différents multiplicateurs qui sont utilisés.
Le sénateur Forest : Avez-vous fait une analyse des types d’investissements qui génèrent de façon optimale des retombées pour les infrastructures publiques, les logements et les services publics, comme les routes et les autoroutes?
Avez-vous fait une analyse pour déterminer quel type d’infrastructure est la plus prometteuse pour augmenter l’impact de l’investissement?
Mme Sourang : Nous n’avons pas eu l’occasion de le faire dans cette étude. Le but derrière cette note était vraiment d’expliquer d’où venaient les 1 000 milliards de dollars qui ont été annoncés comme investissements totaux, parce qu’il semblait y avoir une certaine confusion, tant au sein du secteur privé que de la part d’autres intervenants. Nous avons vraiment voulu mettre en lumière la relation qui existe, en partant des 280 milliards de dollars annoncés, pour atteindre 1 000 milliards d’investissements.
Le sénateur Forest : En résumé, on annonce surtout des programmes et des budgets qui existaient déjà.
Mme Sourang : Oui.
Le sénateur Forest : Il faut être fin analyste pour détecter la présence de nouvelles sommes d’argent injectées dans ce type d’objectifs.
Mme Sourang : C’est effectivement beaucoup d’argent qui était déjà disponible, ainsi que des mesures de soutien qui existaient déjà. Environ 900 des 1 000 milliards de dollars étaient déjà présents dans l’économie.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie de votre présence, monsieur Jacques, et je remercie aussi vos collègues. Ma question porte sur le chômage chez les jeunes. Elle est peut-être pointue. Je ne sais pas si vous pourrez y répondre maintenant ou si vous devrez nous faire parvenir la réponse plus tard.
J’aimerais que vous confirmiez mon analyse. Le taux de chômage chez les jeunes s’élève à 14,1 %, ce qui correspond environ au double de celui de la population générale. D’après mes calculs, cela équivaut à environ 370 000 jeunes.
Dans le budget de 2025, le gouvernement envisage de continuer à offrir le programme Emplois d’été Canada. Pour environ 300 millions de dollars cette année et l’année prochaine, le gouvernement soutiendra 100 000 emplois, mais seulement pendant 8 semaines plutôt que pendant 52 semaines — ou même pendant 16 semaines, soit la période durant laquelle les étudiants à temps plein sont disponibles. Selon vous, ces données sont-elles exactes : 100 000 emplois pendant 8 semaines, par comparaison à 370 000 emplois pendant 52 semaines?
Voici où je veux en venir : d’après ce que je vois, la crise du chômage chez les jeunes s’aggrave. Pourtant, les mesures que nous prenons s’apparentent aux programmes qui sont offerts depuis de nombreuses années. Nous ne nous attaquons qu’à quelque 10 % du problème.
M. Jacques : Nous suivons de près les données relatives au nombre total de jeunes au chômage. Selon le chiffre le plus récent que j’ai vu, un peu plus de 400 000 jeunes de 15 à 24 ans cherchent du travail, mais n’en trouvent pas.
Le taux de chômage de plus de 14 % représente plus du double de celui de la population générale. Il a diminué légèrement pour ce groupe, mais il demeure très élevé, surtout comparativement à la situation avant la pandémie.
Il n’appartient pas à notre bureau de se prononcer sur les politiques du gouvernement ou sur les mesures qu’il devrait prendre.
Sous l’angle de la recherche et de la théorie — j’ai un fils de 17 ans, alors c’est un enjeu qui me tient à cœur —, le point de départ d’une carrière a une incidence déterminante sur sa trajectoire. L’incapacité d’un jeune à trouver un premier emploi, ou un premier emploi lié à son domaine d’étude, risque de nuire à son rapport au marché du travail, ainsi qu’à ses revenus, pour le reste de sa vie. Par conséquent, cette situation pourrait avoir un effet sur l’assiette fiscale, sur le PIB nominal et sur la productivité des personnes touchées.
On l’oublie parfois. Bien entendu, c’est une situation pernicieuse et difficile pour ces jeunes de 15 à 24 ans. Cependant, d’un point de vue global, si l’on considère les intérêts égoïstes des gens d’Ottawa qui, comme moi, souhaitent voir une augmentation des recettes budgétaires tant à court qu’à long terme, il pourrait être très rentable de faire des investissements et d’offrir du soutien dès aujourd’hui.
Le sénateur Cardozo : Oui, et cela va au-delà de l’effet pernicieux sur la trajectoire des jeunes qui n’arrivent pas à trouver un emploi. Compte tenu de l’évolution rapide de la technologie en milieu de travail, le manque d’expérience professionnelle de ces jeunes en matière de technologie leur fait prendre encore plus de retard.
Il y a quelques autres programmes connexes, dont la Stratégie emploi et compétences jeunesse et le Programme de stages pratiques pour étudiants. Il y a aussi le service jeunesse pour le climat, mais sauf erreur, il ne fournit que 500 emplois.
Ma question porte sur la possibilité d’élargir le programme. Le gouvernement pourrait-il doubler le nombre d’emplois d’été offerts aux étudiants? Ainsi, au lieu de fournir 100 000 emplois, il en fournirait 200 000. De plus, au lieu de soutenir 16 semaines d’emploi, il pourrait en soutenir 8 pour chaque étudiant — parce que l’on n’acquiert pas beaucoup d’expérience et l’on ne fait pas beaucoup d’argent en 8 semaines. En outre, ne pourrait-il pas rendre les jeunes de ce groupe d’âge qui ne sont pas étudiants aussi admissibles au programme? Quant à moi, il faudrait également considérer la possibilité d’élargir l’accès jusqu’à 29 ans, parce que les personnes de cet âge vivent dans les mêmes conditions que les plus jeunes : elles n’ont ni emploi ni logement permanent, et elles connaissent la même incertitude. Ne serait-ce pas là un moyen efficace d’élargir le programme, compte tenu des milliers de personnes qui y ont fait demande? Les demandes proviennent et des employeurs et des employés. Le gouvernement a une façon d’examiner les demandes et d’obtenir les fonds. L’élargissement du programme actuel représenterait-il un moyen efficace d’employer plus de jeunes?
M. Jacques : C’est une bonne question, mais elle ne relève ni du mandat ni de la compétence du Bureau du directeur parlementaire du budget.
Cela étant dit, si vous voulez une estimation des coûts, je vous encourage à déposer une motion au Sénat. Nous serions ravis d’examiner votre proposition et de vous fournir des données plus précises.
Le sénateur Cardozo : Je le ferai volontiers, merci.
La sénatrice Ross : Bonjour. Merci de vous joindre à nous aujourd’hui.
Pouvez-vous me fournir des renseignements supplémentaires sur les compressions qui toucheront l’Agence de promotion économique du Canada atlantique, ou l’APECA? On voit déjà des mises à pied et des pertes d’emplois au Canada atlantique. Savez-vous s’il s’agit principalement de départs volontaires ou de mises à pied? Avez-vous de l’information sur les programmes qui seront sabrés?
L’une de mes préoccupations, c’est qu’en général, chaque dollar que l’APECA investit génère entre 2 et 3 $ ailleurs. Avez-vous une idée des pertes que subira l’économie sous l’effet de la réduction des dépenses? Quelle proportion des économies de 1,5 milliard de dollars dans les cinq organismes visera l’APECA?
Dans un autre ordre d’idées, quelle information n’avez-vous pas réussi à obtenir de la part de Bibliothèque et Archives Canada?
M. Jacques : Je vais d’abord répondre à votre question au sujet de l’APECA. Ensuite, j’inviterai mon collègue, M. Stanton, à vous parler de Bibliothèque et Archives Canada.
L’APECA nous a envoyé de l’information détaillée concernant les compressions qu’elle a l’intention d’effectuer dans l’ensemble de ses programmes. Elle nous a également fourni son évaluation de l’effet qu’auront ces compressions sur les équivalents temps plein, ou ETP, et sur les finances. Nous lui avons demandé si les compressions risquaient d’avoir un impact faible, moyen ou élevé sur les niveaux de service pour les programmes existants. L’APECA a qualifié ces renseignements de confidentiels; par conséquent, nous ne pouvons pas vous les présenter aujourd’hui.
Les ministères insistent sur la confidentialité; pour notre part, nous avons été clairs que nous ne sommes pas d’accord. Lors de comparutions précédentes, nous avons attiré votre attention sur des recherches qui montrent qu’il est dans l’intérêt général de faire preuve de transparence lorsque des mesures sévères de compression ou de réduction sont imposées. En effet, la transparence aide les parlementaires à comprendre la situation, à en discuter, à débattre et à susciter l’adhésion de la population générale.
Je crois comprendre qu’au cours des prochaines semaines, le gouvernement a l’intention de rendre publics des renseignements supplémentaires concernant les réductions par programme à l’APECA. Cela dit, ce sont des questions pertinentes qu’il vaudrait mieux poser à l’APECA.
La sénatrice Ross : Quand vous recevrez ces renseignements, si certains ne sont pas confidentiels, pourrez-vous nous les transmettre?
M. Jacques : Certainement. Le gouvernement dit garder ces renseignements confidentiels pour l’instant parce qu’il doit informer le personnel. De notre point de vue, dès que le gouvernement dépose le Budget principal des dépenses, auquel est rattaché un projet de loi de crédits qui contient les compressions, le débat et la discussion sont lancés au Parlement. Par conséquent, ces renseignements ne peuvent pas rester confidentiels puisque les parlementaires doivent en discuter. Les réductions prévues aux programmes de l’APECA devront être mises aux voix, et les parlementaires devront savoir sur quoi porte le vote.
La sénatrice Ross : Au Canada atlantique, les renseignements liés aux compressions qui toucheront les programmes et les personnes qui les mettent en œuvre sont très importants. Je vous remercie.
Jason Stanton, conseiller-analyste, Bureau du directeur parlementaire du budget : En ce qui concerne Bibliothèque et Archives Canada, l’organisme ne nous a pas fourni de renseignements qui ne se trouvaient pas déjà dans le budget. Nous avons demandé aux 83 organisations désignées dans l’annexe 3 du budget de l’information supplémentaire sur les économies par programme, les sommes par programme, les réductions d’ETP et les répercussions sur les niveaux de service. Toutes les organisations nous ont répondu; toutefois, Bibliothèque et Archives Canada ne nous a pas fourni les données additionnelles demandées pour la ventilation.
Nous avons fait la même demande à toutes les organisations; elle est la seule qui ne nous a pas fourni les détails demandés.
La sénatrice Ross : A-t-elle répondu : « Nous n’allons pas vous les fournir » ou « Voici les détails que nous avons déjà donnés »?
M. Stanton : Elle a répondu plus ou moins la même chose, à savoir qu’elle ne pouvait pas nous fournir ces renseignements parce qu’elle n’avait pas informé son personnel des compressions éventuelles. C’est ce qu’elle a répondu.
La sénatrice Ross : Est-ce que d’autres ministères à qui vous avez demandé des renseignements ayant une incidence sur le personnel ont pu vous fournir ces détails?
M. Stanton : Les réponses variaient. Beaucoup d’organisations nous ont envoyé tous les détails demandés; d’autres n’en ont fourni qu’une partie. Pour sa part, Bibliothèque et Archives Canada ne nous a fait parvenir aucun détail supplémentaire.
Certaines organisations nous ont envoyé une partie de l’information additionnelle par programme — sur les ETP ou sur les normes de service. Cependant, c’est la seule organisation qui ne nous a fourni aucun des éléments supplémentaires demandés.
La sénatrice Ross : Merci beaucoup.
La sénatrice Galvez : Le nouveau Cadre de budgétisation des investissements en capital du gouvernement transforme le déficit. On s’entend là-dessus.
Il promet d’équilibrer les dépenses courantes et les revenus d’ici à 2029 en convertissant presque chaque dollar en investissement, tout en doublant quasiment les dépenses en capital, qui passeront de 32 milliards de dollars en 2024 à près de 60 milliards de dollars d’ici à 2029-2030. Le gouvernement promet d’accroître la productivité et la croissance à long terme. À ce moment-là, l’entièreté du déficit sera présentée comme un investissement.
Cependant, quand j’ai lu le budget, je n’y ai pas trouvé de mesure de rendement comme celles dont nous parlons. Comme mon collègue, le sénateur Forest, l’a souligné, il n’y a pas de mesure d’efficacité.
En particulier, et surtout, il n’y a aucun critère d’alignement climatique pour déterminer si les 40 milliards de dollars supplémentaires renforcent réellement la résilience ou s’ils ne font qu’alourdir la dette.
D’après les données que vous avez réussi à obtenir, comment évaluez-vous l’efficacité prévue par comparaison avec les approches et les processus actuels?
Je suis certaine que votre bureau a déjà fait cet exercice pour d’autres budgets. J’aimerais le savoir.
Selon les données que vous avez reçues, quelle mesure de rendement peut être appliquée à la nouvelle méthode que le gouvernement utilise pour présenter le budget comme un investissement?
J’aurai une autre question par la suite.
M. Jacques : D’accord, je vous remercie pour la question.
Je vais m’abstenir de fournir une évaluation globale de l’efficacité du budget — un document de plus de 400 pages comprenant beaucoup de calculs complexes.
Cela étant dit, pour nous, le taux de rendement des investissements est important. C’est un élément que Mme Sourang et moi incluons dans les prévisions macroéconomiques parce qu’un dollar de dépenses de consommation n’est pas équivalent à un dollar de dépenses d’investissement.
Pour revenir à une question qui a été posée plus tôt, toutes les dépenses d’investissement ne sont pas égales; toutes les dépenses de consommation non plus. Si l’on donne un dollar à un milliardaire, il est fort probable qu’il le mettra de côté, et il se peut qu’il le place dans un paradis fiscal à l’étranger. De l’autre côté, si l’on donne un dollar à une personne qui vit sous le seuil de la pauvreté, elle s’en servira probablement pour acheter de la nourriture ou un autre bien essentiel. Ces deux exemples ont indubitablement un effet différent sur l’économie.
Compte tenu de l’intérêt du comité, je vous suggérerais de présenter une motion visant à nous demander d’entreprendre une étude approfondie sur les taux de rendement différentiels des investissements prévus dans le budget. Nous le ferions avec grand plaisir. Je pense que ce serait un prolongement naturel du travail que le bureau fait déjà, surtout compte tenu de l’accent que le gouvernement met sur le capital, au sens traditionnel comme au sens élargi du terme.
La sénatrice Galvez : Je prends bonne note de votre suggestion concernant les motions.
Nous savons que les mesures de réduction des dépenses visent 83 organisations gouvernementales fédérales et qu’il s’agit de compressions horizontales.
J’ai lu dans une lettre d’opinion que c’est un moyen inefficace de réduire les dépenses. Sur quoi se fonde-t-on pour imposer des compressions horizontales alors qu’il existe des moyens plus efficaces de réduire les dépenses?
Qu’en pensez-vous? Avez-vous vu, dans d’autres plans de réduction des dépenses, quel effet cette approche peut avoir sur les gains d’efficacité que les nouveaux investissements modestes prévus dans le budget permettront de réaliser?
M. Jacques : Merci de la question. Je vais parler de ce qui nous a motivés à envoyer des demandes d’information aux 83 organisations. Nous voulions avoir une idée des compressions effectuées dans le cadre des mesures de restriction parce que cela représente des sommes considérables et que c’est directement lié aux cibles budgétaires du gouvernement et à sa capacité d’équilibrer le budget de fonctionnement au cours des trois prochaines années.
Nous voulions surtout savoir si des plans étaient en place concernant l’objectif de 60 milliards de dollars d’économies et le départ de 16 000 équivalents temps plein, et peut-être de 40 000 autres ETP dont on prévoit se débarrasser. Si aucun plan ascendant conciliable avec les chiffres publics présentés dans le budget n’a été établi, nous nous demanderons de notre côté si le plan qui permettra de réaliser les économies en question tient la route.
En ce moment, nous en sommes encore à analyser les chiffres fournis par les ministères.
Pour l’heure, nous ne sommes pas en mesure de concilier les économies totales en ETP. Il y a deux semaines, nous avons publié un résumé fondé sur les données fournies par les ministères. Ces données correspondent-elles aux 16 000 ETP prévus dans le budget? Nous ne sommes pas en mesure de le vérifier, même avec les informations additionnelles qui nous sont parvenues au compte-gouttes au cours des deux dernières semaines. Nous nous interrogeons par conséquent au sujet des plans qui sont en place.
L’autre chose que nous n’avons pas examinée parce que nous n’avons pas à le faire à ce stade-ci — mais la question que vous avez posée à ce sujet est très légitime — est les répercussions sur les niveaux de service, car, de toute évidence, les fonctionnaires ne s’embauchent pas eux-mêmes. Ils sont embauchés par le gouvernement pour instaurer des programmes pour les Canadiens.
Nous avons posé des questions sur les répercussions sur les niveaux de service. Presque tous les ministères et tous les organismes ont répondu que les répercussions allaient être faibles ou limitées.
Nous avons seulement vérifié en demandant si des plans avaient été établis et s’il y avait un risque que les bénéficiaires des programmes existants protestent une fois les plans mis en œuvre. Les ministères ont répondu par la négative. Cela dit, nous n’avons pas vu ces plans et nous n’avons pas demandé à les obtenir.
Les questions que nous posons correspondent strictement aux besoins de mon bureau d’agent du Parlement. Ces questions ne répondent peut-être pas entièrement au besoin des parlementaires ou du Sénat de savoir si des compressions en particulier — par exemple, à l’Agence de promotion économique du Canada atlantique — auront des répercussions sur les niveaux de service que le gouvernement n’avait pas entièrement anticipées.
Nous ne nous sommes pas penchés sur la question. C’est pourquoi nous encourageons le gouvernement à divulguer avec plus de transparence les informations sur le programme des compressions.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bienvenue à vous. Donc, nous étudions le projet de loi C-15 et il y a plusieurs amendements qui y sont apportés. Vous avez d’ailleurs publié plusieurs rapports depuis la mi-décembre. L’un porte sur un changement à la Loi autorisant certains emprunts. En vertu de l’article 8 de cette loi, le gouvernement dépose normalement tous les trois ans un rapport sur les montants d’emprunts, et, si ces derniers changent, il explique les raisons de ce changement.
Vous avez publié une note concernant le fait qu’il n’y a pas beaucoup d’explications dans le budget par rapport au fait que, après seulement 18 mois, le gouvernement propose d’augmenter le plafond de la dette. Pouvez-vous nous en parler? Quels sont les droits que nous pourrions exiger pour avoir plus d’information à ce sujet en tant que parlementaires? Il est assez inhabituel que l’on augmente de façon très significative le plafond de la dette après une si courte période.
[Traduction]
Kristina Grinshpoon, directrice, Analyse financière, Bureau du directeur parlementaire du budget : En vertu de la Loi autorisant certains emprunts, nous avons reçu des informations sur les emprunts supplémentaires demandés par le gouvernement ainsi qu’une ventilation de ces emprunts provenant du budget en tant que tel ou de sociétés d’État. Nous avions déjà publié des informations dans notre blogue lorsque nous avons reçu les informations. Par conséquent, certains chiffres ont légèrement changé selon la date à laquelle les estimations ont été faites.
Il est possible également de demander des informations supplémentaires sur la provenance de l’emprunt en question. Nous pouvons aussi publier des informations supplémentaires dans notre blogue.
Le sénateur Gignac : Dans le texte que vous avez publié le 15 décembre, vous dites que les emprunts supplémentaires semblent couvrir quatre exercices plutôt que trois. Habituellement, la période est de trois ans, mais le montant est tellement élevé que tout porte à croire qu’il s’applique à quatre exercices.
Mme Grinshpoon : L’emprunt se poursuivra jusqu’en 2028-2029. C’est la date qu’ils ont demandée. Le gouvernement prévoit que le montant en question le mènera jusqu’en 2028-2029. Cette période inclut une zone tampon.
Le sénateur Gignac : C’est aussi mon interprétation. La zone tampon est passablement longue. Si quelque chose arrivait au cours des deux prochaines années, ils pourraient s’adresser de nouveau au Parlement.
Mme Grinshpoon : Le montant est de 141 milliards de dollars...
Le sénateur Gignac : Ce n’est donc pas la première fois? La même chose a été faite pendant la pandémie?
Mme Grinshpoon : Oui. Normalement, une zone tampon est prévue au moment de l’établissement du montant de l’emprunt.
Le sénateur Gignac : Je vais passer à un autre sujet, mais qui se rattache aussi à la viabilité financière. Vous avez publié un rapport — corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que c’était aussi à la mi-décembre — sur la viabilité des finances publiques.
Vous avez mentionné que le gouvernement avait beaucoup de marge de manœuvre pour les dépenses dans le budget des exercices 2022-2024. Ce n’est plus le cas par contre dans le budget de 2025, qui vise à maintenir à long terme un ratio stable dette-PIB. Le maintien de ce ratio au cours des 25 prochaines années ferait toutefois fondre la marge de manœuvre pour les exercices 2022-2024 dont vous avez fait état. Ai-je bien compris?
Mme Grinshpoon : Dans notre rapport, nous avons calculé l’écart budgétaire essentiellement au moyen des chiffres apparaissant dans le budget. Il reste un écart très mince. Comme vous l’avez souligné, le gouvernement avait une marge de manœuvre financière beaucoup plus grande, mais le budget de 2025 en a utilisé une bonne partie. La marge est beaucoup plus limitée.
Le sénateur Gignac : J’ai essayé de faire concorder ces constatations, monsieur le président, avec la déclaration faite par M. Pierre Leblanc lors de la conférence téléphonique qui s’est tenue dans la foulée de la séance d’information sur le nouveau projet de loi sur le remboursement de la TPS. M. Leblanc a mentionné que le gouvernement disposait de la marge de manœuvre nécessaire pour affecter 3 milliards de dollars cette année et 12 milliards de dollars sur les 5 prochaines années. Il a dit que le Canada avait la marge de manœuvre voulue que sa situation financière était bonne.
Je ne suis ni en accord ni en désaccord. Je pourrais facilement être d’accord avec la théorie sur le ratio dette-PIB. Qu’en pensez-vous? Le gouvernement peut-il engager ces nouvelles dépenses fiscales sans mettre en péril sa cote octroyée par les agences de notation? Le ratio dette-PIB est-il le bon instrument? Vaudrait-il mieux en utiliser un autre qui permettrait une comparaison avec les pays de l’OCDE? J’essaie seulement d’évaluer si la situation financière du gouvernement est bonne. J’aimerais connaître l’interprétation d’un organisme indépendant comme le vôtre.
[Français]
M. Jacques : Comme Kristina l’a mentionné, nous avons identifié qu’il reste encore au gouvernement du Canada, selon nos calculs, 4 milliards de dollars chaque année pour le prochain espace officiel s’il décide d’augmenter les dépenses ou de mettre en œuvre une réduction des revenus. Avec la proposition du projet de loi C-19, cela représente environ 2 milliards de dollars par année, et il reste encore assez d’espace pour cela.
Dans le contexte de la situation actuelle du gouvernement du Canada, et surtout dans le contexte où les agences de notation examinent l’économie du Canada et les dettes au Canada, il est toujours important de tenir compte des aspects globaux au lieu de simplement cibler le gouvernement fédéral, parce qu’il y a aussi le contexte des provinces. Il faut aussi regarder la situation des Canadiens, parce que le niveau de la dette par habitant pour chaque Canadien est le plus élevé au sein du G7. Le taux d’intérêt payé par habitant pour chaque famille au Canada est également le plus élevé au sein des pays du G7. Le taux de la dette des entreprises canadiennes, quant à lui, est en deuxième position.
Il est donc important de mettre l’accent sur ce qui s’est passé avec le gouvernement du Canada, mais surtout de tenir compte du niveau d’endettement partout au pays, car au bout du compte, c’est à nous tous, aux 41 millions d’habitants que nous sommes, qu’incombe la gestion de la dette.
Le sénateur Gignac : Merci.
Le sénateur Dalphond : C’était une excellente question du sénateur Gignac qui couvrait en partie celles que j’avais. J’irai plus loin.
Dans le diagramme présenté à la fin de votre rapport, la marge de manœuvre a été utilisée, et vous dites qu’en réalité, il reste un espace de 4 milliards de dollars, dont 2 milliards de dollars qui iront au projet de loi C-19, ce qui laissera à peine 2 milliards de dollars pour les années précédentes dans le cadre de cette marge de manœuvre avant que l’endettement ne dépasse le ratio que l’on ne veut pas augmenter par rapport au produit national brut.
Sommes-nous en train de nous mettre dans une situation où, s’il y avait des problèmes par rapport au renouvellement de l’accord avec les Américains, par exemple, et s’il y avait crise majeure dans l’immédiat, nous n’aurions plus de marge de manœuvre?
M. Jacques : C’est une très bonne question. Je dois dire que c’est l’ancien ancrage budgétaire du gouvernement du Canada; le gouvernement actuel a plutôt décidé de jeter cet ancrage du ratio de la dette par rapport au PIB.
Le sénateur Dalphond : Le lien avec l’ancrage est coupé.
M. Jacques : C’est cela. Le budget de 2025 consiste en des discussions avec les parlementaires, pour la plupart.
Nous pensons qu’il n’existe pas un aspect magique du ratio de la dette par rapport au PIB. L’aspect le plus important, à notre avis, n’est pas la situation actuelle, mais plutôt la tendance qui se dessine pour l’avenir et la capacité du gouvernement du Canada à répondre aux chocs géopolitiques auxquels nous avons été confrontés, comme la situation actuelle avec les États-Unis et les tarifs douaniers, notamment. Plus de dettes équivalent à moins de résilience dans l’économie canadienne et à une moindre capacité à répondre aux chocs. Pour les économistes, je pense qu’il est toujours important de maintenir une capacité de répondre aux chocs qui viendront. C’est toujours le cas.
Finalement, je crois que je dois identifier les liens avec les anciennes questions de votre collègue concernant le retard. En ce qui concerne le ratio de la dette par rapport au PIB, il y a les dettes et il y a le PIB. L’objectif actuel de la politique économique du gouvernement du Canada, selon le budget de 2025, est d’augmenter le taux de croissance de la productivité de l’économie canadienne en faisant plus d’investissements. En théorie, cela doit fonctionner, mais il reste encore la question de la capacité du gouvernement — et, par conséquent, pour tous les Canadiens — de mettre en œuvre ces investissements. C’est la raison pour laquelle nous suivons les chiffres chaque jour.
Le sénateur Dalphond : La marge de manœuvre est donc limitée, et s’il devait y avoir une contraction du PIB, on serait automatiquement obligé d’augmenter le taux d’endettement pour maintenir les programmes annoncés. Le taux de 41 % augmenterait donc.
[Traduction]
Il faut convenir que le Canada est un des pays les plus endettés du G7. Ce facteur changera-t-il notre bilan?
[Français]
M. Jacques : Le gouvernement du Canada ne fera pas faillite ni demain ni plus tard, je l’espère bien. Le risque n’existe pas actuellement. Ce n’est pas une question ayant trait au niveau actuel; c’est une question de tendance.
En comparant avec les années précédentes, la situation est beaucoup plus difficile en raison du contexte financier, tant pour le gouvernement du Canada que pour les provinces et pour chaque Canadien. On peut également observer cette tendance dans la situation actuelle qui a été fournie par les autres données pour chaque famille. C’est la raison pour laquelle il y a, plus que jamais, une exigence de mettre l’accent avec prudence sur chaque dollar dépensé et chaque dollar de revenu, puisque ces derniers viennent des poches des Canadiens.
Le sénateur Dalphond : Dans l’autre étude que vous avez menée sur les retours d’investissement, les multiples sont très intéressants lorsqu’on est dans le secteur privé, soit de 4, 6 et 8 % dans la recherche et le développement. Dans le secteur des infrastructures et des logements, on est dans des ratios de 2 et 3 %.
L’essentiel des augmentations des dépenses dans le budget ne va pas vers le privé, mais surtout vers les secteurs paragouvernementaux comme ceux qui ont été nommés précédemment. Est-ce qu’on fait fausse route en ne mettant pas assez d’argent directement dans des secteurs qui ont des multiples de 6 et de 8?
Mme Sourang : Il faut distinguer ces multiples des multiplicateurs économiques. Les secteurs comme l’infrastructure et l’investissement résidentiel, par exemple, ont un plus gros multiplicateur économique, ce qui fait en sorte qu’ils affectent l’économie ou le PIB de façon plus significative que d’autres types d’investissements, comme les dépenses de consommation des ménages ou autres.
Le sénateur Dalphond : Merci.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Merci d’être des nôtres.
À propos du nouveau Cadre de budgétisation des investissements en capital, vous avez fait remarquer moult fois que la définition de la notion d’investissement en capital préconisée par le gouvernement était trop large. Or, le rapport sur le Canada publié par le FMI en 2025 indique :
Le nouveau cadre de budgétisation des investissements en capital est un pas dans la bonne direction pour favoriser les investissements qui stimuleront la productivité, mais il reste encore du travail à faire.
Avez-vous décelé une intention de la part du gouvernement de modifier les définitions indiquées dans son Cadre de budgétisation des investissements en capital? Avez-vous reçu des réactions ou des informations à cet effet?
M. Jacques : Nous n’avons rien reçu. Les nombreuses citations du Fonds monétaire international dans le budget de 2025 portent à croire que le gouvernement prend les recommandations du FMI très au sérieux.
La sénatrice MacAdam : Il faudra attendre de voir ce qui se passera.
Passons à l’examen des dépenses. De nombreuses questions ont déjà été posées à ce propos. Dans une entrevue que vous avez accordée à la chaîne CTV récemment, vous avez nommé l’ARC parmi les organismes qui n’avaient pas fourni toutes les informations que vous aviez demandées. L’ARC vous a-t-elle envoyé ces informations finalement?
M. Jacques : Oui.
La sénatrice MacAdam : Très bien. Vous avez indiqué que vous aviez été en mesure de corroborer 80 % du plan au moyen des informations que vous avez reçues des ministères et organismes. Cette proportion est-elle encore exacte? J’essaie de me faire une idée du travail qu’il vous reste à faire.
M. Jacques : Nous en sommes à un peu plus de 80 %. Dans ma déclaration et dans un témoignage que nous avons prononcé à un comité de la Chambre des communes la semaine dernière, nous avons dit que la proportion était de 80 %.
Des informations supplémentaires ont été fournies, notamment de l’Agence du revenu du Canada et de Parcs Canada. Nous en avons corroboré un peu plus de 80 %, mais nous ne sommes pas encore arrivés à 100 %. Nous poursuivons notre travail. Étant donné le volume d’informations phénoménal que vous pouvez imaginer, nous sommes encore en train de les examiner.
La sénatrice MacAdam : Merci. Je voulais obtenir plus d’informations sur les réponses des ministères et des organismes à propos des évaluations qu’ils ont réalisées sur les niveaux de service, ou des répercussions sur les niveaux de service. Vous en avez parlé un peu plus tôt, mais je voulais avoir des précisions.
Lorsque vous demandez à ces ministères et organismes des informations sur les répercussions sur les niveaux de service, voulez-vous vérifier si les évaluations ont été réalisées, ou voulez-vous examiner les évaluations en question?
M. Jacques : Non. Nous ne réalisons pas d’examen ni d’analyse des plans fournis par le gouvernement sur la gestion des répercussions sur les niveaux de service.
Comme je le disais, nous nous concentrons davantage, à ce stade-ci, sur l’aspect budgétaire, qui relève des sous-ministres, qui ont la responsabilité au titre de la Loi sur la gestion des finances publiques de maintenir dans leur ministère un système de contrôle pour l’approbation des réponses fournies à notre bureau telles que : « Une réduction budgétaire de 15 % entraînerait des répercussions limitées sur les niveaux de service. » Nous prenons ces réponses au pied de la lettre.
Les sous-ministres sont des gens sérieux. Ils connaissent bien leurs responsabilités. Pour l’heure, nous ne jugeons pas nécessaire d’examiner ces évaluations. Cela dit, ce sont des choses que nous allons surveiller lorsque le gouvernement commencera la mise en œuvre.
La première étape pour nous consiste à évaluer si les chiffres indiqués dans le budget peuvent être étayés. C’est apparemment le cas. Nous n’avons pas encore tout vérifié, mais nous y arrivons.
La deuxième étape consistera à suivre la mise en œuvre et de voir, après que les détails auront été fournis et que les plans auront été dévoilés aux parlementaires et au public, si toutes les parties sont prêtes à les concrétiser.
La sénatrice MacAdam : Mes autres questions ont été posées. Merci.
[Français]
La sénatrice Hébert : Merci d’être ici aujourd’hui.
Je vais poursuivre dans la foulée de ma collègue la sénatrice Galvez sur un sujet qu’elle a abordé avec vous plus tôt, lorsque vous avez dit que vous alliez produire une analyse sur les taux de retour sur l’investissement dans les différents éléments identifiés. Ce serait effectivement quelque chose de très utile pour nous.
De la même façon que vous abordez, dans votre rapport sur les investissements, le fait que vous vous êtes basés sur des hypothèses moins optimistes pour les ratios de partage des coûts, est-ce que vous envisagez, dans ce rapport ou dans l’analyse qui sera produite, d’avoir différents scénarios plus optimistes, plus pessimistes ou plus conservateurs? Si l’on prend, par exemple, les mesures comme l’amortissement accéléré, on sait que cela dépendra beaucoup des réponses des entreprises, et nous savons qu’elles n’ont pas toujours été au niveau que nous espérions par le passé. C’est la même chose pour le soutien à la recherche et au développement ou encore la construction de logements.
Est-ce que vous pourriez nous produire cette analyse de retour sur les investissements, cette fois selon différents scénarios possibles qui risqueraient de se produire, particulièrement dans le contexte d’incertitude que l’on vit actuellement?
M. Jacques : Oui. Avec une motion du comité pour mener ce type d’analyse, ce serait un plaisir. Ce jeudi, nous allons publier une analyse avec quelques scénarios concernant notamment les cibles du gouvernement du Canada pour atteindre l’objectif de 5 % du PIB de l’OTAN. Nous pouvons tout à fait préparer des scénarios.
La sénatrice Hébert : Parfait; ce serait intéressant et on vous reviendra là-dessus. Ma deuxième question est la suivante : sur la question des dépenses, je comprends que vous avez demandé aux ministères et organismes que vous avez consultés de vous donner les montants du point de vue des effectifs. Est-ce que les montants qui sont indiqués dans votre rapport comprennent ce qu’on appelle la rémunération globale, ou le coût global lié à la main-d’œuvre? Je vous donne un exemple : je pense qu’on vous a déjà demandé, monsieur le directeur parlementaire du budget, de nous produire une analyse sur les dépenses liées aux coûts d’assurances.
Est-ce que ces dépenses qui sont liées à la main-d’œuvre sont incluses dans les montants fournis, ou est-ce que ce sont uniquement les salaires et les avantages sociaux qui sont inclus dans les montants que vous avez mis dans votre tableau?
M. Jacques : Dans les demandes de renseignement que nous avons faites aux ministères, nous n’avons pas posé de questions précises sur les détails liés à la rémunération. En même temps, nous avons ce type de données et c’est quelque chose que nous évaluons. Sur l’analyse que vous avez mentionnée, nous sommes en train de la préparer et cela fera partie de l’analyse de nos prochaines prévisions économiques et financières.
La sénatrice Hébert : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : J’aurais une question sur la politique d’achat au Canada. Le budget actuel est différent des autres. Habituellement, les budgets indiquent les montants des dépenses, mais aucun budget n’avait jusqu’à présent explicité la façon de réaliser les dépenses et précisé où elles seraient comptabilisées. Aucun budget n’avait isolé et défini les dépenses en capital. Ce sont quelques nouveautés qui figurent dans le budget.
Pouvez-vous déterminer le taux de succès des dépenses visées par la politique d’achat au Canada? Avez-vous besoin d’une motion pour réaliser ce type d’analyse qui vous permettrait de déterminer si ces dépenses se sont bel et bien concrétisées? Vous pourriez ensuite dégager les dépenses qui ne l’ont pas été et pourquoi.
M. Jacques : Compte tenu des données dont nous disposons en ce moment, ce serait difficile de faire ce suivi. Je ne sais pas pour les dépenses visées par la politique d’achat au Canada et d’autres types de dépenses liées à une directive donnée par le gouvernement, mais dans le cas, par exemple, des dépenses pour les Autochtones, nous n’avons pas en ce moment les outils nécessaires. Cela dit, la question est intéressante.
Une motion permettrait...
La sénatrice Pupatello : Je présume que l’argent provenant du gouvernement fédéral qui est prévu dans ce budget et qui se rattache au financement octroyé par d’autres ordres de gouvernement serait tout de même soumis à la politique d’achat au Canada, peu importe si la province concernée a adopté une politique de ce type, qui est déjà en place dans certaines provinces. Puisque le gouvernement verse du financement au niveau municipal et régional ou qu’il égale le financement accordé par ces autres gouvernements, les dépenses en question sont visées par la politique d’achat au Canada. Comment vous y prendriez-vous pour suivre la trajectoire complète de ces fonds? L’examen des dépenses en capital ne se limite pas au montant; il y a aussi les politiques qui y sont rattachées. Dans ce cas-ci, comment feriez-vous pour vérifier comment les fonds sont dépensés?
M. Jacques : Comme cette politique est nouvelle, la première étape consisterait à utiliser le modèle économique et financier en place. Parmi les variables que nous suivons dans le cadre du modèle économique, il y a la proportion des dépenses, de la consommation et des investissements du secteur public ou du gouvernement arrimée à l’économie canadienne par rapport à la proportion qui ne l’est pas. Si la politique a des répercussions importantes sur l’économie canadienne dans son ensemble, les chiffres vont changer. Il devrait y avoir un point d’inflexion. Les données de Statistique Canada devraient nous permettre de voir une tendance historique fondée sur ce qui a été enregistré dans le passé et la situation économique actuelle, et un point d’inflexion devrait être visible.
La sénatrice Pupatello : Notre économie se contracte cependant. Nous obtiendrons un chiffre net. Nous ne saurions pas si une dépense donnée entraîne des dépenses internes.
M. Jacques : Je comprends ce que vous dites.
La sénatrice Pupatello : Le niveau d’analyse serait trop global.
M. Jacques : Ce pourrait être un point de départ. La ventilation idéale, pour ceux qui disposent d’une quantité infinie de temps et d’argent, est de faire une analyse détaillée ascendante. Mes collègues à Services publics et Approvisionnement Canada ont probablement la nausée en entendant ces mots. Nous pourrions quand même leur demander de fournir les données détaillées de la mise en œuvre ou leur évaluation en temps réel de la politique. Nous serions enchantés d’examiner ces données. Il nous faudrait toutefois une motion du comité parce que cette tâche déborde un peu de notre mandat. Les évaluations a posteriori comme celle-là cadrent davantage avec le mandat de la vérificatrice générale.
Ce serait la meilleure façon de procéder. À propos de l’ensemble des activités d’investissement mises en évidence dans le budget de 2025, le gouvernement est d’avis, conformément à ce qu’il a dit dans ses communications publiques, que nous nous trouvons à un point d’inflexion. Le volume des investissements dans l’économie découlant des activités des gouvernements fédéral, provinciaux et des autres va changer par rapport à ce que nous avons vu dans le passé. Nous allons observer une remontée des taux d’investissement, une augmentation de la production, une hausse du PIB ou de la croissance et une amélioration du niveau de vie. C’est quelque chose que nous surveillerons de près pour voir si ce qui se passera dans 6, 12 ou 18 mois sera différent de ce que nous avons vu dans le passé. Nous allons insérer pour vous ces constatations dans nos prochaines perspectives économiques et financières.
La sénatrice Pupatello : ... une motion, monsieur le président. Merci.
Le président : Nous aurons quelques motions. Nous les avons prises en note et nous en discuterons à la prochaine réunion.
[Français]
J’ai une question sur la réduction des effectifs. Vous semblez avoir eu de la difficulté à obtenir de l’information sur les effectifs, mais, en parallèle, il y a aussi un tableau produit par le Conseil du Trésor où l’on peut suivre l’évolution des réductions ou des avis de réductions.
En regardant le tableau, on constate par exemple que, sur les avis indiquant qu’un poste est touché ou susceptible d’être touché au 30 janvier, il y avait 21 181 non-cadres et seulement 882 cadres. Quand on regarde le nombre de postes à réduire, c’est 15 755 non-cadres et seulement 642 cadres. Il semble y avoir un problème de proportion en ce qui concerne la réduction chez les cadres par opposition à la réduction chez les non-cadres. On semble supprimer les postes de gens de première ligne plus que les postes de cadres. Avez-vous constaté cela? Il y a eu une augmentation des effectifs au cours des dernières années, mais il y a eu aussi des augmentations de salaire. Il y a des pourcentages attribués chaque année, mais il y a aussi les classifications.
On a reçu l’information à la suite d’une question que j’avais posée sur le nombre de cadres qui gagnent plus de 150 000 $ en 2021 et en 2025. Donc, la réponse qu’on a reçue sur la catégorie EX-01, c’est qu’en 2021, il y avait cinq cadres qui gagnaient 150 000 $ et plus, et en 2025, il y en avait 2 978. Pour la catégorie EX-02, en 2021, il y avait six cadres qui gagnaient 150 000 $ et plus et, en 2025, il y en avait 1 935.
Donc, de toute évidence, il y a eu une augmentation du coût d’encadrement autant au chapitre des effectifs que des salaires. Si on veut être efficient, je suis surpris de voir qu’il y a si peu de cadres touchés par opposition aux employés syndiqués de première ligne. Avez-vous perçu cela? Ai-je mal lu? Avez-vous l’intention d’approfondir la question?
M. Jacques : Nous avons vu les chiffres publiés par le Secrétariat du Conseil du Trésor la semaine dernière. Je dois noter qu’ils ont publié « postes » au lieu d’« équivalents temps plein ».
Ce n’est pas clair qu’il y a des gens qui travaillent à temps partiel, pas à temps équivalent. J’imagine que la majorité du personnel de la direction travaille à temps plein. C’est intéressant pour nous, parce que, quand j’ai vu ça, je me suis tout de suite posé quelques questions. Dans le budget de 2025, il y avait des chiffres publiés par le gouvernement du Canada indiquant que le gouvernement avait l’intention de réduire les effectifs de 16 000 équivalents temps plein dans le cadre de cet exercice. Pour nos chiffres, nous avons posé la même question : nous avons près de 13 000 postes et, avec les données du Secrétariat du Conseil du Trésor, c’est beaucoup plus élevé que cela. Je me suis rendu compte qu’il s’agissait de gens au lieu d’équivalents temps plein; c’est un jumelage des chiffres.
Je peux dire aussi — et je l’ai mentionné la semaine dernière devant un autre comité de l’autre endroit — que le Secrétariat du Conseil du Trésor a avisé tous les sous-ministres — et cela inclut notre organisation — de la réduction des cadres de direction dans la fonction publique. En général, il y a eu une demande en vue de réduire globalement de 12 % le nombre de cadres de direction dans chaque ministère. Il y a eu aussi un avis incroyablement détaillé que je n’avais moi-même jamais vu par le passé, au sujet du nombre de cadres de direction d’un certain niveau et des attentes concernant les degrés de responsabilité. C’était quelque chose de nouveau également.
Le président : Ce qu’on voit très clairement dans les chiffres qui ont été publiés... Normalement, on essaie de réduire le niveau des couches quant à l’encadrement pour avoir un accès assez direct entre la première ligne et la ligne du décideur. Cela ne se traduit pas dans les chiffres. Cela évoluera peut-être à la suite des directives dont vous parlez. Pour l’instant, le processus semble viser les gens de première ligne, et non les cadres, selon les résultats que l’on voit actuellement.
M. Jacques : Si l’on tient compte des chiffres actuels que vous avez et des chiffres officiels qui ont été publiés, oui. C’est important de montrer une plus grande transparence pour que nous puissions travailler avec les mêmes chiffres et avoir plus de clarté. À mon avis, les questions que vous avez posées, il vaudrait peut-être la peine de les poser au président du Conseil du Trésor et à la personne qui est responsable de gérer les politiques en matière de ressources humaines pour le gouvernement du Canada; il me semble qu’ils ont des plans.
Le président : On posera sûrement cette question. Merci. Ils ont la question, et s’ils écoutent, j’imagine qu’ils auront la réponse. Nous avons terminé. Par souci d’impartialité, j’ai interrompu le sénateur Forest plus rapidement que tout le monde. Sénateur, vous avez eu moins de temps et vous aviez une deuxième question. Avec votre permission, honorables sénateurs, je vais demander au sénateur Forest de poser sa deuxième question. Tout le monde a eu six ou sept minutes, et vous avez eu quatre minutes.
Le sénateur Forest : Je vous remercie de votre générosité. Tout cela se fait dans l’objectif de ramener la fonction publique fédérale à un niveau de 330 000 personnes en 2028-2029. Quand on regarde l’augmentation importante des dernières années dans la fonction publique, en plus de l’augmentation des budgets ayant trait à l’usage de consultants, pensez-vous que l’on peut atteindre cet objectif en voyant une incidence minimale sur nos services? Je songe notamment à l’Agence du revenu du Canada et aux services délivrant les passeports et les visas. Il me semble qu’il y a un malaise.
M. Jacques : On verra; avec les données que nous avons obtenues maintenant des 82 ministères, il est clair que, globalement, il y aura des incidences minimales ou négligeables. Nous avons déjà mentionné par le passé — je pense que c’était devant votre comité — qu’en matière de compressions et de réductions, c’est une folie de simplement réduire le nombre de gens ou le nombre de consultants et croire qu’on peut maintenir le même niveau d’activités, sauf s’il y a un miracle de la technologie.
En toute probabilité, comme nous l’avons vu par le passé, quelque chose va se briser. Pour nous, c’est important de garder une transparence, surtout pour votre comité, afin que vous puissiez étudier les plans budgétaires en profondeur. S’il y a véritablement un plan de mise en œuvre de 60 milliards de dollars de compressions pour les cinq prochaines années, qui aura des répercussions minimales dans tout le Canada, c’est parfait, mais le gouvernement du Canada doit mettre le plan sur la table.
Le président : Je remercie M. Jacques et ses collègues. C’est un plaisir de vous accueillir. Nous vous remercions de votre disponibilité et de répondre précisément à nos questions. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous vous souhaitons un bon mois de février et un bon printemps et nous espérons vous revoir avec le même titre, sans la mention « par intérim ».
(La séance se poursuit à huis clos.)