Droits de la personne

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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le mercredi 20 mai 2026

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd’hui, à 12 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crimes haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).

La sénatrice Paulette Senior (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bienvenue à tous. Bonjour. J’aimerais commencer par reconnaître que le terrain sur lequel nous nous réunissons se trouve sur le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe.

Je m’appelle Paulette Senior, je suis sénatrice de l’Ontario et présidente de ce comité. J’invite maintenant les sénateurs à se présenter, en commençant par notre vice-présidente.

La sénatrice Bernard : Bonjour. Je suis Wanda Thomas Bernard, du territoire mi’kmaq, en Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Arnot : Bonjour. Je m’appelle David Arnot. Je suis un sénateur de la Saskatchewan.

Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, du territoire visé par le Traité n^o 6, en Alberta.

La sénatrice Moodie : Rosemary Moodie, de l’Ontario.

[Français]

La sénatrice Arnold : Dawn Arnold, du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

Le sénateur Ince : Bonjour et bienvenue à tous. Tony Ince, de la Nouvelle-Écosse.

La présidente : Aujourd’hui, ce comité entame son étude sur le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crimes haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).

Avant d’accueillir nos témoins, je tiens à vous avertir que le contenu de cette réunion pourrait être délicat. Les sujets abordés aujourd’hui peuvent être une source de malaise pour les personnes présentes dans la salle ainsi que pour celles qui regardent et écoutent la diffusion. Un service de soutien en santé mentale est accessible à tous les Canadiens par téléphone et par SMS au 988.

Nous rappelons également aux sénateurs et aux employés parlementaires que le Programme d’aide aux employés et à leur famille du Sénat est disponible, et qu’un conseiller de ce programme sera présent dans la salle voisine pendant toute la durée de cette réunion et pendant une heure suivant la levée de la séance.

Cet après-midi, nous entendrons six groupes de témoins. Pour chaque groupe, nous entendrons d’abord les témoins, puis les sénateurs autour de la table participeront à une séance de questions-réponses.

Je vais maintenant présenter nos premiers témoins, qui ont été invités à faire une déclaration liminaire de cinq minutes. Nous accueillons, par vidéoconférence, M. Kenneth Grad, professeur adjoint et juriste principal, Winograd Initiative for the Study of Contemporary Hate Speech and Antisemitism, Faculté de droit, Université du Manitoba; ainsi que M. David Haskell, scientifique social et professeur agrégé, Université Wilfrid Laurier. J’invite M. Grad à faire son exposé, suivi de M. Haskell.

Kenneth Grad, professeur adjoint et juriste principal, Winograd Initiative for the Study of Contemporary Hate Speech and Antisemitism, Faculté de droit, Université du Manitoba, à titre personnel : Bonjour, et merci beaucoup de m’avoir invité à comparaître aujourd’hui.

Je m’appelle Kenneth Grad. Je suis professeur de droit à l’Université du Manitoba, située sur le territoire visé par le Traité n^o 1 et dans la patrie nationale des Métis de la rivière Rouge. Je dirige également l’initiative de Winograd pour l’étude des discours haineux et de l’antisémitisme. Je m’adresse à vous aujourd’hui à titre personnel, alors les opinions que j’exprimerai ne seront que les miennes.

Mon enseignement et ma recherche portent sur le droit pénal, l’histoire du droit et les discours haineux. Les études de ma bourse académique portent sur les origines des dispositions canadiennes relatives à la propagande haineuse, sur les poursuites judiciaires pour propos haineux et sur les mécanismes de justice alternative visant à contrer les propos préjudiciables.

Je tiens à souligner dès le départ ce dont ce comité est bien conscient : l’antisémitisme, l’islamophobie et les autres formes de haine sont des problèmes réels qui ne cessent d’empirer, autant au Canada que dans le reste du monde. Ces dernières années, les taux de crimes motivés par la haine, notamment les discours haineux, ont considérablement augmenté. Cette augmentation vertigineuse a eu des effets dévastateurs sur les groupes vulnérables. Il est donc urgent d’intervenir.

L’outil d’intervention proposé dans le projet de loi C-9, le droit pénal, me préoccupe beaucoup. Selon moi, ce projet de loi surestime ce que le droit pénal peut réellement accomplir.

Le débat autour de ce projet de loi s’est divisé en deux camps. L’un soutient que le projet de loi est une atteinte excessive à la liberté d’expression des Canadiens, et l’autre affirme que cette intervention est nécessaire pour combattre la montée des sentiments haineux.

Je ne partage aucune de ces deux positions, et je vais vous expliquer pourquoi.

Tout d’abord, à mon avis, le projet de loi C-9 ne menace pas de restreindre la liberté d’expression. En fait, le débat qui entoure ce projet de loi fait écho à ceux qui ont eu lieu lors de l’adoption des mesures législatives initiales sur les discours haineux en 1970. À l’époque, les détracteurs soutenaient que la criminalisation des discours haineux mettrait fin à la liberté d’expression au Canada. Cette prédiction ne s’est pas concrétisée.

Je ne pense pas que le projet de loi C-9 produira un résultat différent, car il n’étend pas le droit pénal de façon significative. Les nouvelles infractions de fomentation volontaire de la haine — symboles liés au terrorisme et à la haine — et d’intimidation ou d’obstruction à l’accès aux lieux de culte religieux ne font que préciser des crimes déjà existants. Par ailleurs, la nouvelle infraction de crime haineux anticipe un pouvoir déjà prévu à l’article 718.2 du Code criminel, qui considère la motivation haineuse comme une circonstance aggravante dans la détermination de la peine.

La suppression proposée de la soi-disant « défense fondée sur des motifs religieux » semble avoir suscité le plus d’inquiétude sur l’atteinte à la liberté d’expression. Cependant, je mène actuellement une analyse empirique des poursuites pour discours haineux, et mon équipe n’a relevé aucun cas où cette défense aurait été invoquée avec succès. L’idée selon laquelle la suppression de cette défense nuirait gravement aux poursuites est erronée.

En somme, bien que je comprenne les gens qui tiennent à protéger la liberté d’expression, je ne pense pas que ce projet de loi menace les valeurs démocratiques.

Cependant, cet atout du projet de loi, ou le fait qu’il ne menace pas de restreindre la liberté d’expression, révèle également sa faiblesse.

Revoyons un peu le passé. Les auteurs et les partisans des mesures législatives initiales sur les discours haineux adoptées en 1970 ne pensaient pas qu’il serait efficace de criminaliser ces discours pour intervenir contre les semeurs de haine. Ils considéraient plutôt cette loi comme un outil symbolique. Cette attitude a incité le constitutionnaliste F. R. Scott à affirmer que les lois sur les discours haineux inspiraient un faux sentiment de sécurité. Selon lui, nous avions posé un geste du côté du droit pénal qui, en fait, n’avait rien amélioré.

L’expérience canadienne de ces 56 dernières années en matière de lois pénales sur les discours haineux suggère que le professeur Scott ne s’était pas trompé. Nous avions surestimé non seulement l’effet qu’auraient ces mesures sur la liberté d’expression, mais aussi leur capacité de réduire les attitudes haineuses. Les poursuites ont été rares, les condamnations difficiles à obtenir, et les discours haineux ont continué de se multiplier.

Dans mes travaux récents, j’ai soutenu que les poursuites pour discours haineux sont particulièrement inadaptées à la poursuite des objectifs traditionnels du droit pénal, comme la dissuasion et la dénonciation. Une grande partie des discours haineux actuels se propagent en ligne, de façon anonyme et dans d’énormes proportions. Les ressources consacrées aux enquêtes et aux poursuites ne peuvent atteindre qu’une infime fraction des contrevenants. Par conséquent, il est très peu probable qu’ils ne subissent une sanction. De plus, en donnant une plus grande visibilité aux propos haineux, le procès criminel inverse la théorie de la dénonciation.

Cela nous amène à poser la question suivante : si le droit pénal n’est pas une solution efficace, sur quoi devrions-nous nous concentrer?

Je crois que les recours civils, notamment les dispositions relatives aux droits de la personne et les actions collectives en diffamation, pourraient présenter des avantages par rapport au droit pénal. Il serait bon de réglementer le secteur numérique. Avec tout le respect que je vous dois, il est regrettable que le projet de loi C-9 se soit concentré sur les instruments de droit pénal au détriment de ces autres mesures.

Il est crucial d’investir dans des outils non juridiques. À mon avis, il faut mettre plus d’accent sur des interventions non pénales capables de s’attaquer aux racines de la haine. Les sciences sociales affirment fortement que le contact interculturel et intergroupe soutenu est l’un des moyens les plus efficaces de réduire les préjugés et l’hostilité. Il est probablement bien plus efficace d’encourager un dialogue réel et de l’interaction entre les communautés pour réduire le racisme à long terme que d’étendre la responsabilité pénale.

L’éducation est aussi extrêmement importante. Les deux rapports que le Sénat a récemment publiés sur l’islamophobie et sur l’antisémitisme soulignent que l’éducation est un outil essentiel pour combattre la haine. Malheureusement, ces investissements ont trop souvent été relégués au second plan au profit de solutions juridiques, notamment des solutions pénales.

Le comité ne devrait pas se demander dans quelle mesure la haine est nuisible. Il devrait plutôt déterminer si l’élargissement des infractions pénales permettrait de réduire ce préjudice de manière significative. En considérant les résultats produits par les lois canadiennes sur les discours haineux, je demeure sceptique.

Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet.

La présidente : Merci, monsieur Grad.

Nous passons maintenant à M. Haskell.

David Haskell, scientifique social et professeur agrégé, Université Wilfrid Laurier, à titre personnel : Bonjour. Je m’appelle David Millard Haskell, et je suis sociologue des religions à l’Université Wilfrid-Laurier, en Ontario.

Depuis plus de 20 ans, je fais de la recherche et je publie des articles sur les chrétiens conservateurs au Canada. Qu’ils soient protestants ou catholiques, les chrétiens conservateurs partagent la conviction que le contenu de la Bible est vrai, que ses enseignements doivent être suivis et qu’il doit être prêché publiquement. Se fondant sur les Écritures, ils croient que les relations sexuelles ne sont acceptables qu’entre un homme et une femme mariés, qu’il n’existe que deux genres, qu’on ne peut pas changer de sexe et que le christianisme est la vraie religion alors que toutes les autres religions sont dans l’erreur.

Les Écritures les poussent aussi à faire preuve d’une compassion fondamentale, même envers ceux qui ne leur ressemblent pas. On le voit dans le fait que les chrétiens du Canada donnent trois fois plus aux œuvres caritatives, font deux fois plus de bénévolat et deviennent parents d’accueil et parents adoptifs deux à trois fois plus souvent que les autres citoyens. Ils affichent aussi les taux de criminalité les plus bas et les taux de pardon les plus élevés. Tous ces renseignements, soit dit en passant, ont été dûment vérifiés. J’en cite les sources dans mon livre intitulé Christ or Collapse, publié par College Press.

À titre d’universitaire et de chrétien conservateur, je vous demande de modifier le projet de loi C-9, qui soutient la lutte contre la haine. Plus précisément, je vous implore de ne pas permettre la suppression de l’alinéa 319(3)b) du Code criminel comme le propose ce projet de loi. Cette disposition du Code criminel stipule que nul ne peut être condamné pour une infraction s’il a, « de bonne foi, exprimé une opinion sur un sujet religieux ou tenté d’en établir le bien-fondé par discussion ».

La suppression de cette protection entraînerait davantage de discrimination envers les chrétiens au Canada et nuirait à leur contribution au bien commun.

Nous avons observé que, quand les gouvernements libéraux ont promis que les chrétiens pratiquants ne seraient pas lésés par de nouvelles lois, ils n’ont pas tenu leur promesse. Par exemple, en 2005, lors de l’adoption de la loi sur le mariage entre personnes de même sexe, le gouvernement libéral avait promis que :

... nul ne peut être privé des avantages qu’offrent les lois fédérales ni se voir imposer [...] des sanctions [...] pour la seule raison qu’il exerce [...] la liberté de conscience et de religion...

Malgré cela, des sanctions ont bien été imposées, et des avantages refusés.

Je pourrais citer de nombreux exemples, mais le cas de l’Université Trinity Western est bien connu. Cette institution chrétienne privée a été sanctionnée et s’est vu refuser l’autorisation d’établir une faculté de droit précisément en raison de ses convictions bibliques sur le mariage.

Voici un autre exemple qui se rapproche de notre situation actuelle : en 2017, le gouvernement libéral a adopté le projet de loi C-16, qui a ajouté l’identité de genre et l’expression de genre aux lois canadiennes sur les discours haineux. Comme aujourd’hui, cela a considérablement inquiété les chrétiens, qui craignaient que leur désaccord sur le changement de sexe n’entraîne des sanctions. À l’époque, le gouvernement avait promis à plusieurs reprises que ce projet de loi n’obligerait personne à adhérer à l’idéologie du genre et ne criminaliserait pas les désaccords exprimés de façon normale.

Une fois de plus, cette promesse n’a pas été tenue.

Les exemples sont nombreux, et mon livre en contient bien d’autres. Cependant, la plupart d’entre vous connaissent sans doute le cas de Barry Neufeld, ancien administrateur scolaire en Colombie-Britannique. En février dernier, il a été frappé d’une amende de 750 000 $ par le Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique pour avoir exprimé publiquement la croyance chrétienne selon laquelle il n’existe que deux genres et que les humains ne peuvent pas changer de sexe.

À l’heure actuelle, même s’ils ne disent rien, les chrétiens se sentent punis.

Matt et Nicole Alexander, professeurs en Ontario, ont été licenciés pour avoir silencieusement omis de hisser le drapeau de la fierté gaie dans leurs classes.

Ces exemples montrent que les chrétiens au Canada subissent déjà de la discrimination pour leurs croyances religieuses. En supprimant cette protection du Code criminel, on ouvrira la chasse aux chrétiens, car leurs opposants idéologiques affirment de plus en plus fort que ces croyances nuisent à la société.

En réalité, les données sociologiques démontrent exactement le contraire. Dans la mesure où les chrétiens sont libres d’adhérer à leurs croyances traditionnelles et de les exprimer publiquement, leurs comportements sociaux positifs surpassent ceux des autres.

Certes, un texte religieux peut servir à attiser la haine envers autrui, mais au Canada, ce ne sont pas les chrétiens, Bible en main, qui commettent ce délit.

Si ce projet de loi est adopté sans amendement, à l’instar de leur sauveur, Jésus, les chrétiens du Canada seront punis pour les péchés d’autrui. Merci.

La présidente : Merci à vous deux, messieurs Grad et Haskell, pour vos témoignages. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.

Chers collègues, je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes pour la question et la réponse. Nous commencerons par notre vice-présidente, la sénatrice Bernard.

La sénatrice Bernard : Je vous remercie de vous être joints à nous aujourd’hui et de nous avoir présenté vos témoignages.

Je vais poser ma première question à M. Grad. J’aimerais revenir sur votre recommandation. Vous êtes convaincu que l’éducation réduirait la haine plus efficacement que toute autre solution. Comme l’éducation existe dans ce pays depuis bien plus de 50 ans, comment conciliez-vous l’absence de résultats concrets avec cette conviction que l’éducation réduirait plus efficacement le sentiment de haine que la responsabilité pénale?

M. Grad : Merci beaucoup pour cette excellente question, sénatrice Bernard. Elle est très importante.

Je voudrais tout d’abord reconnaître l’excellent travail que vous et d’autres membres de ce comité avez accompli en élaborant les récents rapports sur l’islamophobie et l’antisémitisme. Je sais que plusieurs sénateurs de ce comité ont participé à la rédaction d’un de ces rapports, voire aux deux.

Quant à l’éducation, elle est soulignée dans les deux rapports. En fait, les auteurs insistent particulièrement sur cette solution dans le récent rapport sur l’antisémitisme en affirmant qu’elle est un outil de lutte essentiel contre la haine. Votre question est excellente, et je l’interprète de la façon suivante : « Nous avons misé sur l’éducation, et pourtant, il semble que ces sentiments haineux ne cessent de s’amplifier. »

Il n’existe pas de solution miracle face à la montée de la haine et des discours haineux. Ce problème présente de multiples facettes qui nécessitent des solutions tout aussi variées.

Je serais ravi de vous expliquer mes doutes au sujet de la solution pénale. Parlons toutefois de vos préoccupations face à l’aspect éducatif. Nous disposons de solides fondements sociologiques et d’autres bases empiriques qui indiquent qu’en engageant un dialogue au sujet des groupes vulnérables et en éduquant les gens, on réduit considérablement la haine et les tensions entre les groupes. Il est important de discuter des répercussions de certains discours sur ces groupes et des injustices historiques dont ils ont été victimes.

Ces données empiriques revêtent une grande importance, car, d’une manière générale, elles font cruellement défaut dans ce domaine, qu’il s’agisse du droit pénal ou d’autres outils. Avec tout le respect que je vous dois, vous disposez ici de mesures très efficaces pour réduire les sentiments de haine.

Bien sûr, ce n’est pas une solution universelle, mais je pense qu’elle est préférable non seulement pour son fondement empirique. La différence entre les coûts des initiatives d’éducation et ceux des instruments juridiques, notamment celui du droit pénal, est particulièrement frappante. Il serait possible de financer de nombreuses activités éducatives à partir de fonds qui, autrement, seraient affectés au système de justice pénale.

Je vais ajouter une observation rapide, car je sais que le temps presse. Avec tout le respect que je vous dois — et je ne suggère pas que vous affirmiez le contraire —, je ne suis pas convaincu qu’on mène suffisamment d’initiatives éducatives. Par exemple, le Parlement a récemment criminalisé la négation de l’Holocauste, et il s’est proposé de faire de même pour la négation des pensionnats indiens. À mon avis, on ne consacre pas assez d’éducation aux pensionnats indiens, à l’Holocauste et à des sujets de cette nature.

Je m’arrêterai là et je vous remercie beaucoup pour cette question.

La sénatrice Bernard : Merci.

Le sénateur Arnot : Je remercie nos deux témoins.

Ma question s’adresse à M. Grad. Monsieur Grad, je comprends votre suggestion d’intenter des recours civils dans le cadre de la procédure devant la Commission des droits de la personne plutôt que de s’en remettre au Code criminel.

Je tiens cependant à souligner qu’au Canada, nous ne disposons pas d’un code universel des droits de la personne. Autrement dit, les lois provinciales et territoriales varient considérablement. Je crois que la Saskatchewan est la seule province qui ait agi avec fermeté dans les domaines des droits de la personne et des discours haineux. Je crois que l’Alberta les mentionne dans son code, tout comme le Manitoba, mais on n’en trouve nulle part ailleurs. De plus, en 2012, le gouvernement fédéral a retiré les dispositions sur les discours haineux de la Loi canadienne sur les droits de la personne, puis il les a rétablies. Que pensez-vous de cette lacune?

Deuxièmement, trouvez-vous que la disposition du projet de loi C-9 sur la fomentation volontaire de la haine établit une distinction adéquate entre une sanction pénale pour incitation à la haine et des propos offensants, des discours religieux, des discours universitaires ou des discours politiques? Autrement dit, pensez-vous comme moi que cette disposition du code est tout à fait claire?

M. Grad : Merci, sénateur Arnot. Vous posez là d’autres questions très pertinentes et importantes. Permettez-moi de répondre d’abord à la deuxième question. Je suis d’accord avec vous. Je vais vous expliquer pourquoi brièvement, mais je serais très heureux d’avoir l’occasion d’approfondir cette réponse.

Tout d’abord, le terme « volontaire » revêt une définition bien précise en common law. Elle trouve son origine dans l’arrêt Buzzanga. Il s’agissait d’une affaire criminelle, en vérité l’une des premières procédures judiciaires entamées en application de la législation sur les discours haineux entrée en vigueur en 1970. Dans cette affaire, la Cour d’appel de l’Ontario a retenu une définition assez restrictive de « volontaire », qui a ensuite été adoptée par la Cour suprême du Canada, limitant la fomentation « volontaire » à une intention consciente prévoyant que ces propos fomenteraient de la haine de manière certaine ou quasi certaine.

Le terme « volontaire » revêt donc une importance capitale dans cette disposition. Il en restreint considérablement le champ d’application. Il en garantit aussi la constitutionnalité.

Pour en revenir à ce que vous disiez, si l’on se réfère à l’arrêt Keegstra, la Cour suprême du Canada a également retenu la définition du terme « volontaire ». Cependant, dans cette affaire, la décision majoritaire rendue par le juge en chef Dickson soulève un point vraiment important, avec lequel je suis d’accord et vers lequel, je pense, vous tendez également. Prenons l’exemple de la défense religieuse, au sujet de laquelle mon collègue a exprimé des préoccupations. Le juge en chef Dickson utilise l’expression « de bonne foi », qui est reprise dans d’autres dispositions relatives aux moyens de défense contre la fomentation de la haine. Il est extrêmement difficile d’envisager une situation où quelqu’un pourrait à la fois avoir l’intention délibérée de fomenter de la haine tout en agissant de bonne foi. Le juge en chef Dickson le souligne dans sa décision. Donc, pour ces raisons, je suis d’accord avec vous.

Quant aux dispositions relatives aux droits de la personne, votre question est vraiment importante. Je comprends les inquiétudes concernant l’ancien article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cependant, comme vous le soulignez, et je sais que vous avez une grande expérience en la matière, compte tenu de votre excellent travail au sein de la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan, il n’existe que très peu de dispositions provinciales empêchant réellement la diffusion de propagande haineuse. De plus, le gouvernement fédéral a abrogé cette disposition en 2013.

On avait proposé la réintroduction de cette disposition sous une autre forme dans la loi sur les méfaits en ligne. Ce problème fait partie de mes préoccupations : le projet de loi C-9 se concentre sur le droit pénal et ne tient pas compte d’autres recours, notamment ceux relevant des droits de la personne. Je m’arrêterai là par souci de concision, mais je serai ravi d’approfondir cette réponse. Je vous remercie pour cette question.

La sénatrice Arnold : Merci à vous deux d’être parmi nous aujourd’hui. Ma question s’adresse à M. Grad. J’ai écouté un balado très intéressant auquel vous avez participé. À la fin, vous avez abordé le sujet dont vous parlez ici aujourd’hui, mais en parlant de certitude et non de sévérité. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par « certitude »?

M. Grad : Oui, bien sûr. Merci beaucoup, sénatrice Arnold, pour cette question. J’ai plus ou moins évoqué cela dans ma déclaration préliminaire.

Je vais revenir un peu en arrière. Fondamentalement, lorsqu’on s’interroge sur ce que le droit pénal cherche à accomplir, le meilleur point de départ consiste à se pencher sur les dispositions du Code criminel relatives à la détermination de la peine. Cela correspond à ce qu’on trouverait, par exemple, dans d’autres régimes de common law.

Les dispositions du Code criminel relatives à la détermination de la peine prévoient différents objectifs de la sanction pénale. L’un d’eux est la dissuasion, qui relève du bon sens : en érigeant en infraction pénale et en en punissant les auteurs, nous envoyons un signal à d’autres personnes pour qu’elles s’abstiennent d’imiter ce comportement. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais il existe aussi la « dissuasion spécifique », qui concerne le délinquant en question. Cependant, la dissuasion générale, selon laquelle le fait de criminaliser un acte envoie un message à la population, réduit le nombre d’infractions en réduisant le nombre de personnes qui adopteront ce comportement.

Les données empiriques démontrent que, dans de nombreux contextes, le meilleur moyen de produire un effet dissuasif par le droit pénal réside dans la certitude de la sanction plutôt que dans sa sévérité. Nous entendons par là que le fait de punir plus sévèrement un nombre limité de personnes a peu de chances de réduire les taux généraux d’infraction. Le meilleur moyen de réduire la criminalité est de garantir la certitude de la sanction. Les gens seront beaucoup moins tentés d’adopter un comportement particulier s’ils savent qu’ils s’exposent à une punition.

Si vous roulez sur la route quand un radar vous guette, vous allez vraisemblablement ralentir. Cependant, si vous n’en êtes pas sûr ou que vous n’y pensez pas, vous aurez moins tendance à ralentir.

Les difficultés sont nombreuses, mais l’une des principales difficultés liées à la législation contre les discours haineux réside dans le fait qu’il est extrêmement difficile, voire impossible, de sanctionner les contrevenants de manière systématique. On ne peut sanctionner qu’une fraction des contrevenants, et cela tient simplement à la nature même des propos. Soulignons cependant un point très important : depuis l’adoption des mesures législatives de 1970, la haine s’est propagée dans Internet.

En ligne, même si l’on parvient à identifier quelques auteurs, l’ampleur du phénomène, la facilité de diffusion et l’anonymat qu’offre Internet ne nous permettront de sanctionner qu’une infime partie des contrevenants en appliquant le droit pénal. Je pense donc qu’il sera tout simplement impossible d’atteindre un niveau de certitude suffisant pour que le droit pénal ait un effet dissuasif.

La sénatrice Moodie : J’ai deux questions pour M. Grad. Premièrement, selon vous, le projet de loi C-9 parvient-il à établir un juste équilibre entre la protection contre la propagande haineuse et la liberté d’expression garantie par la Charte?

Ma deuxième question découle de celle qu’a soulevée mon collègue, le sénateur Arnot : quels enseignements le Canada peut-il tirer d’autres pays démocratiques dotés d’un modèle fédéraliste similaire pour lutter contre l’antisémitisme, les discours haineux, et autres? Quels enseignements pourrions-nous tirer de pays similaires aux nôtres qui ont intégré ces enjeux dans leur législation?

M. Grad : Oui. Merci beaucoup. Ces questions sont elles aussi très importantes. Je vais commencer par répondre à la première.

Pour ce qui est de la constitutionnalité de la loi, mon opinion, par rapport à celle d’autres personnes, est que ce projet de loi a été soigneusement calibré pour qu’il demeure constitutionnel. En effet, je n’y vois pas une expansion significative du droit pénal. Par exemple, dans sa forme actuelle, l’exigence du consentement du procureur général a été maintenue. La définition de la haine est assez restrictive et s’aligne sur celle de la common law. Je sais que certains changements ont été apportés à ce sujet devant la Chambre.

Je comprends les inquiétudes de mon collègue concernant la suppression de la défense fondée sur la religion à l’alinéa 319(3)b) du Code criminel. L’arrêt Keegstra fournit l’une des références fondamentales confirmant la constitutionnalité de la législation pénale relative aux discours haineux, notamment au sujet des moyens de défense. Tout en soulignant que, pour cette raison, ces mesures législatives n’étaient pas indûment vagues, le juge en chef Dickson a observé, comme je l’ai dit, qu’il serait difficile d’imaginer une situation dans laquelle quelqu’un pourrait fomenter la haine volontairement — en s’appuyant sur la définition de « volontaire » — tout en exprimant une opinion de bonne foi.

Pour toutes ces raisons, je pense sincèrement que ce projet de loi est bien calibré sur le plan constitutionnel. Comme je vous l’ai expliqué, mes préoccupations portent sur d’autres aspects du projet de loi.

La question sur les autres pays est excellente. Ils ont adopté diverses approches. Je ne dis pas que nous devrions copier leurs modèles, mais je souhaiterais que nous imitions l’importance accrue accordée à la réglementation numérique dans des pays comme l’Allemagne et le Royaume-Uni. Certains experts en réglementation numérique, comme les professeurs Emily Laidlaw, Michael Geist et ma collègue Katie Szilagyi, dont vous avez sans doute déjà entendu parler dans d’autres contextes, sont plus compétents que moi sur le sujet. À mon avis, nous devrions au moins mettre l’accent à la fois sur les outils civils et sur la réglementation numérique. Il est également crucial de promouvoir les initiatives de littératie numérique envisagées dans le cadre de la loi sur les méfaits en ligne. Elles n’ont pas été reprises dans le projet de loi C-9. Je comprends que le gouvernement envisage peut-être d’élaborer d’autres lois sur les méfaits en ligne.

Je demeure prudent sur cette question, car, pour certains aspects, le Royaume-Uni a déjà adopté une position assez ferme en matière de droit pénal, ce qui me met un peu mal à l’aise. Cependant, pour les méfaits en ligne, je suggérerais une étude plus approfondie sur la possibilité d’adopter cette position comme solution de second choix.

Le sénateur K. Wells : Monsieur Grad, les crimes haineux ont souvent été qualifiés de « crimes à message », car ils ne se contentent pas de viser des personnes. Ils sont conçus pour semer la peur et la terreur dans des communautés, surtout dans celles qui sont vulnérables. Les résultats de recherche indiquent que ce type de crimes haineux peut avoir des conséquences profondes et durables tant pour les personnes que pour les communautés vulnérables. Que pensez-vous de l’importance du Code criminel, et, en l’occurrence, du projet de loi C-9, qui contiennent des principes en matière de dénonciation et de dissuasion? Pensez-vous que ces principes sont tout aussi importants que les poursuites judiciaires?

M. Grad : Merci beaucoup, sénateur Wells. Nous avons là une autre excellente question extrêmement importante.

Veuillez me corriger si j’ai mal compris. Je pense qu’il est important tout d’abord de reconnaître, comme vous le faites vous-même, que ce projet de loi reflète une forte valeur symbolique. J’ai écrit cela à propos des mesures législatives initiales sur les discours haineux. En fait, bon nombre des partisans de ces mesures, comme John Turner et d’autres, ont fait valoir ce point lors des débats qui ont précédé leur adoption en 1970. D’ailleurs, d’autres initiatives allant dans ce sens reprennent cette idée dans une certaine mesure en affirmant que le symbolisme est crucial. Ces partisans étaient convaincus que nous, au Canada, empruntions une voie différente de celle des États-Unis. Nous indiquons que la criminalisation est notre façon de faire savoir aux groupes vulnérables que le gouvernement prend au sérieux les méfaits causés par les discours haineux. Le droit pénal revêt bel et bien une puissante fonction expressive.

Dans cette optique, comme vous le soulignez, il est important de reconnaître les méfaits des discours haineux. Il est facile d’omettre cet aspect dans le débat qui oppose la liberté d’expression à la volonté de la réprimer pour lutter contre ces discours. Quelle que soit votre position sur la question, il est essentiel de reconnaître les méfaits des discours haineux. Or — ce qui est peut-être plus fréquent dans les milieux universitaires américains —, on a parfois tendance à balayer cela du revers de la main en disant : « Ignorons cela, ce n’est pas grave. Passons à autre chose ».

Je ne pense pas que cela rende pleinement compte des effets qu’ont ces discours sur les groupes vulnérables, qui subissent souvent des conséquences dévastatrices. Jeremy Waldron, professeur de droit à l’université de New York, a décrit ces conséquences avec éloquence.

Ma préoccupation est d’un autre ordre. Oui, le symbolisme est important, mais les inconvénients qu’il produit m’inquiètent. En effet, si ces mesures ne semblent pas avoir d’effet significatif sur les discours haineux, les groupes vulnérables en retireront un message différent. Ils en déduiront que le gouvernement et la police ne se soucient pas suffisamment de ce problème pour appliquer ces mesures.

Je vais m’arrêter là, mais je me ferai un plaisir d’approfondir ce sujet. Merci beaucoup pour votre question.

Le sénateur K. Wells : Merci. Je vais revenir un peu là-dessus. Évidemment, le projet de loi C-9 ne traite pas seulement des discours haineux. Il apporte un important changement législatif en introduisant une nouvelle infraction relative aux crimes haineux. Que pensez-vous de cette nouvelle infraction? Que pensez-vous du fait qu’elle contribue à uniformiser la définition de la haine pour les services de police de tout le pays, ce qui n’existait pas auparavant? Elle contribuerait aussi à uniformiser les signalements et la collecte de données, ce qui nous aiderait à comprendre les répercussions des propos haineux sur les communautés vulnérables situées partout au pays.

Avez-vous examiné ces nouvelles modifications, qui ne figurent pas dans le Code criminel?

La présidente : Je suis désolée. Le temps presse. Cette question devra revenir pendant la deuxième série de questions et réponses.

Le sénateur Ince : Je vous remercie tous les deux. Monsieur Haskell, je comprends vos préoccupations. Si j’ai bien compris, la Charte répondrait à certaines de vos préoccupations. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

M. Haskell : Bien sûr. La Charte ne fait rien. L’article 15(2) de la Charte stipule que, dans la mesure où les chrétiens font partie de la population majoritaire, toute discrimination à leur encontre est permise tant qu’elle vise à réparer les torts passés. Nous avons constaté à maintes reprises que la Charte ne protège aucunement les chrétiens.

Dans toutes les causes portées devant la Cour suprême, et même devant des tribunaux inférieurs, qui opposaient les droits des chrétiens à ceux de la communauté lesbienne, gaie, bisexuelle, transgenre, ou LGBT, par exemple, les chrétiens ont perdu. Je peux vous citer l’affaire Christian Horizons, un organisme chrétien qui s’occupe d’enfants et d’adultes ayant un handicap intellectuel. Je peux également citer l’affaire de l’université Trinity Western.

Je tiens cependant à souligner que l’article 1 de la Charte stipule que le gouvernement peut décider des droits que nous pouvons conserver. L’article 2 énumère ces droits. L’article 1 précise que le gouvernement peut déterminer qui peut les conserver et à quel moment en élaborant des politiques ou en s’adressant aux tribunaux. Les chrétiens sont toujours perdants.

Le sénateur Ince : Merci.

La sénatrice Bernard : Ma question s’adresse à nos deux témoins. Pour faire écho à la déclaration du professeur Grad sur les préjudices causés par les crimes motivés par la haine, en particulier à l’encontre des groupes vulnérables, il va sans dire que ces préjudices ont des répercussions. Nous savons que bon nombre des inégalités systémiques auxquelles ces groupes vulnérables font face naissent de sentiments haineux. L’un des contextes dans lesquels les jeunes, en particulier ceux qui font partie de la communauté 2SLGBTQIA+, subissent des préjudices fondés sur la haine est celui de la foi chrétienne et d’autres confessions religieuses.

Pourriez-vous nous parler de ces réalités et de la manière dont ce projet de loi soutiendrait la lutte des membres de ces communautés contre les préjudices causés par la haine? Cette question s’adresse à l’un ou l’autre des témoins.

M. Haskell : Je serai ravi de répondre à cette question. Les résultats d’une étude nous l’ont indiqué, et je vais vous donner quelques éléments de contexte. L’université Trinity Western s’est vu refuser l’ouverture d’une faculté de droit en raison de ses convictions chrétiennes. Auparavant, elle avait déposé une demande pour créer une école normale. Elle a subi tant de pressions que la création de cette école ne s’est pas concrétisée. L’ordre des enseignants de la Colombie-Britannique a tenté d’en empêcher l’approbation. L’affaire a été portée jusqu’à la Cour suprême. Les éléments de preuve présentés par l’université Trinity Western n’indiquaient aucunement que les chrétiens conservateurs qui fréquenteraient cette école auraient des préjugés ou seraient partiaux envers qui que ce soit. Soit dit en passant, cette attitude fait partie des valeurs chrétiennes que les chrétiens conservateurs appliquent consciencieusement. Ces éléments de preuve n’indiquaient pas du tout qu’en exprimant leurs croyances, les chrétiens conservateurs causeraient de graves préjudices.

Examinons aussi les 7 000 crimes haineux commis en 2025. Qu’il s’agisse d’articles de presse ou de rapports de police, on constate que ces crimes n’ont pas été perpétrés par des chrétiens. Il me semble que les chrétiens sont pénalisés au nom d’une conception perverse de ce qui devrait être politiquement correct et que nous évitons d’aborder les vrais problèmes.

M. Grad : Merci beaucoup pour cette question. Brièvement, oui, ces éléments sont importants. Bien sûr, je ne suis pas d’accord avec l’opinion de mon collègue, ainsi qu’avec celle de certaines autres personnes, sur l’impact que cela aura sur la liberté d’expression des dirigeants religieux. Cela dit, ces aspects sont très difficiles à évaluer.

J’ai déjà souligné l’importance de prendre très au sérieux les préjudices que causent ces types de discours. J’ai axé mon témoignage sur les dispositions relatives à la liberté d’expression, mais ce projet de loi contient également des dispositions sur l’intimidation et sur l’obstruction de l’accès à des établissements religieux.

Je comprends tout à fait les préoccupations liées à la recherche d’un juste équilibre entre la liberté de religion et la liberté d’expression. Cependant, pour les raisons que j’ai déjà évoquées, je pense que ce projet de loi atteint cet équilibre. Ce sont plutôt ses répercussions qui m’inquiètent.

La présidente : Merci. Comme la liste des intervenants s’allonge et que le temps disponible diminue, je vous demanderai de limiter vos questions et réponses à trois minutes.

Le sénateur Arnot : Monsieur Grad, j’ai une observation à soulever au sujet de l’affaire Whatcott. La décision de la Cour suprême du Canada était unanime. Elle portait sur les préjudices subis par les groupes vulnérables et, surtout, sur l’objectif que l’on vise en utilisant le discours haineux comme une arme. Je crois qu’il s’agit du principe fondamental de cette décision. Êtes‑vous d’accord?

Voici maintenant ma question principale. Selon vous, est-il nécessaire de présenter une défense fondée sur la religion? L’expression religieuse légitime n’est-elle pas déjà protégée dans le Code criminel par le seuil élevé requis pour prouver l’existence d’infractions motivées par la haine?

M. Grad : Merci, sénateur Arnot. Encore une fois, ce sont là des questions très importantes. Je vais commencer par la deuxième, et je serai bref.

Pour les raisons que j’ai déjà évoquées — et, je le répète, avec tout le respect que je dois à ceux qui ont un avis contraire —, je pense que la suppression de l’exception religieuse, pour le meilleur ou pour le pire, n’aura pas les conséquences que les partisans des deux camps ont prédites.

En ce qui concerne l’affaire Whatcott, je sais que vous la connaissez bien grâce à vos travaux antérieurs. Oui, l’arrêt Whatcott contient de nombreux éléments importants. Rendu en 2013, il a véritablement marqué une évolution pour les tribunaux, car les affaires antérieures des années 1990, notamment John Ross Taylor et Keegstra, avaient montré que la cour était très divisée. Puis, vous avez l’arrêt unanime de la cour dans l’affaire Whatcott, qui a vraiment mis en lumière les méfaits des discours haineux.

Je reconnais en effet qu’il s’agit d’un arrêt bien rédigé. Je partage son analyse concernant les méfaits des discours haineux. Je pense aussi que cet arrêt met en lumière, bien que de manière peut-être plus indirecte, l’intérêt potentiel des recours civils, y compris la législation en matière de droits de la personne, qui, comme vous l’avez souligné, n’existe plus au niveau fédéral et n’existe qu’au niveau provincial dans certaines administrations, soit en Saskatchewan, en Colombie-Britannique, en Alberta et dans les Territoires du Nord-Ouest.

Vous avez vu avec M. Whatcott lui-même que, suite à son procès devant la Cour suprême où il a été déclaré responsable sous les dispositions relatives aux droits de la personne, il a déménagé, je crois, en Ontario. En tout cas, il a quitté la Saskatchewan. Il a par la suite été constaté qu’il tenait le même genre de propos, mais comme il n’existe pas de disposition analogue en matière de droits de la personne en Ontario, il a été poursuivi pour fomentation volontaire de la haine et a été acquitté. Cet acquittement a ensuite été annulé, mais, en tout cas, cela illustre la difficulté de concilier le droit pénal et des éléments comme les dispositions relatives aux droits de la personne. Merci pour la question.

Le sénateur K. Wells : Je voudrais revenir vers M. Grad pour reprendre là où nous en étions restés lors de la première partie de notre discussion. Avez-vous d’autres réflexions concernant l’ajout d’une infraction spécifique relative aux crimes de haine et l’harmonisation de la définition des crimes haineux pour les forces de l’ordre à l’échelle nationale?

M. Grad : Merci, sénateur Wells. Je m’en remettrai aux services de police. Ce sont eux qui veillent au respect de ces dispositions jour après jour. D’ailleurs, je pourrai peut-être revenir brièvement là-dessus dans un instant. Nous sommes en communication avec certains services de police dans le cadre de nos travaux, et je m’en remettrai à eux.

Ce qui me préoccupe beaucoup, ce sont les données empiriques sur la manière dont les dispositions relatives aux discours haineux sont utilisées, tant au niveau policier qu’au niveau des poursuites. Par l’intermédiaire de la Faculté de droit de l’Université du Manitoba, nous menons un autre projet en collaboration avec les services de police et les services de poursuite pour obtenir davantage de données afin de catégoriser et de suivre l’application de ces dispositions, ce qui me semble très important pour l’élaboration des politiques.

Ainsi, si les services de police ont exprimé l’opinion que cela serait utile à cet égard, je n’ai aucune objection. S’ils estiment que cela clarifierait les choses, je m’en remets à leur avis. Mais mon point, je pense, est différent : la définition du discours haineux et la nouvelle infraction de crime haineux existent déjà, sous des formes quelque peu différentes. La définition provient de la common law et s’aligne maintenant sur celle-ci. C’est un changement déjà réalisé. Maintenant, la définition suit très étroitement la common law. Elle était donc déjà en place.

En ce qui concerne l’infraction autonome de crime haineux, je considère que l’un de ses objectifs principaux est d’avancer une procédure qui, habituellement, a lieu au stade de la détermination de la peine, quand on établit si l’infraction a été motivée par la haine, les préjugés, etc. Cela nécessite parfois une audience factuelle appelée « audience Gardiner ». Je vois ici l’idée d’avancer cette enquête, mais en substance, c’est une enquête similaire à celle qui est déjà menée lors de la détermination de la peine.

Le sénateur K. Wells : Merci.

Le sénateur Ince : Monsieur Grad, les organisations de défense des libertés civiles avertissent que les dispositions sur l’intimidation pourraient s’appliquer à des manifestations pacifiques. D’après vos recherches, dans quelle mesure ce risque est-il réel? Comment pourrait-on mieux délimiter le champ d’application de la loi pour l’éviter?

M. Grad : Merci, sénateur Ince. C’est une très bonne question, et je vous remercie de l’avoir posée.

En ce qui concerne les groupes de défense des libertés civiles, je comprends leurs préoccupations. Ces choses sont très difficiles à mesurer. J’aimerais pouvoir dire, sur la base de mes recherches, que ce n’est pas un souci ou que ça l’est, mais en réalité, il est difficile de l’affirmer avec précision. C’est en partie la raison pour laquelle j’encourage la collecte de davantage de données empiriques, mais certaines choses sont simplement difficiles à mesurer. Il est difficile de savoir si une personne s’est abstenue d’un comportement qu’elle aurait adopté si l’outil juridique n’avait pas existé; c’est comme prouver une négation, n’est-ce pas? Comment savoir si quelqu’un l’aurait fait sans cette disposition? C’est très difficile à mesurer.

Je ne peux pas affirmer avec certitude que ces groupes ont tort ou raison, mais comme je l’ai déjà dit, ces outils relatifs à l’intimidation — l’intimidation est déjà une infraction criminelle. Certains de ces comportements qui ont, je pense, troublé différents groupes vulnérables relèvent sans doute aussi de la violence physique, ce qui signifie passer des paroles aux actes. À ce stade, il s’agit déjà d’une infraction criminelle.

Je ne peux donc pas affirmer avec certitude que cela n’aura pas d’effet dissuasif, mais je suis peut-être un peu plus sceptique que les organisations de défense des libertés civiles quant à l’importance de l’impact sur le terrain, d’autant que, de manière générale, je pense que nous avons tendance à surestimer l’effet dissuasif de ces dispositions, mais aussi parce qu’une grande partie de ces outils existe déjà sous une forme assez similaire. Merci pour la question.

Le sénateur Ince : Merci beaucoup.

La présidente : Monsieur Grad, puis-je revenir sur un point que vous avez soulevé dans votre réponse? Vous avez mentionné l’importance de disposer de davantage de données empiriques. Auriez-vous une méthode à nous recommander pour y parvenir, en ce qui concerne spécifiquement ce projet de loi? Cela aurait-il aussi un lien avec l’éducation?

M. Grad : C’est une très bonne question. Je me demande si je peux vous aider pour ce qui est des mesures concrètes à prendre. Je pense effectivement que cela touche à l’éducation, bien sûr, même si quand j’ai parlé de l’éducation plus tôt, je pensais davantage à celle portant sur les préjudices historiques et actuels, tels que le déni des pensionnats autochtones, la négation de l’Holocauste et les initiatives éducatives de ce genre.

Pour ce qui est des données empiriques, je pense surtout à leur agrégation. C’est ce que j’essaie de faire. Comme je l’ai indiqué, à l’Université du Manitoba, nous bénéficions d’un financement de la Fondation Asper au Manitoba pour aider à agréger les données provenant des services de police et des services de poursuites, comme les décisions non publiques et d’autres éléments de ce genre, ce qui aiderait, à tout le moins, à suivre comment ces dispositions sont mises en œuvre sur le terrain.

J’ai consulté certaines données publiques qui suggèrent que le taux de condamnation pour ces infractions est nettement plus bas que pour d’autres infractions. Est-ce exact? Et pourquoi? Qu’advient-il de ces accusations? Je pense que cela aidera tout le monde à mieux élaborer des solutions.

Pour ce qui est des mesures précises que ce comité ou le Sénat pourrait prendre, toute aide que vous pourriez apporter pour approfondir la collecte et l’agrégation des données des services de police et des poursuites aiderait à renforcer le travail important que ce comité a accompli, par exemple avec ses rapports sur l’islamophobie et l’antisémitisme. Je m’en tiendrai à cela.

La présidente : Merci.

La sénatrice Arnold : Je souhaitais approfondir ces données, merci beaucoup. Ma question s’adresse donc à M. Grad. Vous avez dit qu’un équilibre semblait avoir été atteint, même si vous avez clairement exprimé votre opinion. Si cela devait aller de l’avant, je serais curieuse de savoir si vous préféreriez une approche plus prescriptive. Vous avez mentionné la dénégation concernant les pensionnats autochtones, par exemple. D’autres ont évoqué la nécessité d’être plus prescriptif à l’égard du symbole du nœud coulant. Je me demande simplement si vous pourriez nous en parler.

M. Grad : Oui, volontiers, mais puis-je vous demander une petite précision? Parlez-vous d’une approche plus prescriptive dans ce projet de loi ou de façon plus générale?

La sénatrice Arnold : Dans ce projet de loi. Ces éléments devraient-ils y figurer?

M. Grad : C’est une très bonne question. Je ne suis pas sûr que ce projet de loi doive ou puisse être plus prescriptif. Je m’en remets à vous pour le déterminer, notamment pour voir s’il est possible d’être plus prescriptif sur certains éléments que j’ai évoqués, comme les initiatives éducatives. Je ne vois pas ce projet de loi comme étant destiné aux recours civils.

Je pense qu’une plus grande précision peut aider pour l’interprétation des textes législatifs, mais ajouter des précisions comporte parfois des risques. Je ne sais pas si cette réponse vous sera utile, mais je m’en tiendrai à cela, sous réserve de questions complémentaires.

La sénatrice Arnold : Merci.

La présidente : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs, et merci beaucoup à nos témoins. Je tiens à vous remercier sincèrement d’avoir accepté de participer à cette réunion. Nous vous sommes reconnaissants de votre aide pour notre étude et notre examen de ce projet de loi.

Nos témoins du second groupe ont été invités à présenter une déclaration liminaire de cinq minutes chacun. Les sénateurs leur poseront ensuite des questions.

Nous accueillons par vidéoconférence, de l’Association du Barreau canadien, Kyla Lee de la Section du droit pénal de l’ABC. Bienvenue. Nous accueillons aussi par vidéoconférence, de l’Association canadienne des libertés civiles, Anaïs Bussières McNicoll, directrice du Programme des libertés fondamentales. Et notre unique témoin en personne pour ce comité, représentant la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, est Timothy McSorley, coordonnateur national. Bienvenue.

Je vais maintenant inviter Mme Lee à faire son exposé. Elle sera suivie de Mme Bussières McNicoll, puis de M. McSorley. La parole est à vous.

Kyla Lee, Section du droit pénal, Association du Barreau canadien : Je vous remercie, honorables sénateurs, de m’avoir donné l’occasion de comparaître aujourd’hui. Je m’appelle Kyla Lee et je comparais au nom de la Section du droit pénal de l’Association du Barreau canadien, où je suis actuellement membre honoraire sans attribution particulière.

La Section du droit pénal est composée d’avocats de la Couronne et de la défense de partout au Canada. Notre rôle n’est pas de prendre position politiquement en faveur ou contre des groupes particuliers. Notre rôle est d’aider le Parlement et le Sénat à s’assurer que la législation pénale est claire, constitutionnelle, applicable et conforme aux principes de justice fondamentale.

L’Association du Barreau canadien reconnaît les préjudices bien réels causés par les crimes haineux et les comportements haineux. Les membres des communautés historiquement marginalisées continuent de subir intimidation, menaces, violence et peur dans leur vie quotidienne. Ces préjudices sont réels. La loi a un rôle important à jouer pour y répondre.

Les préoccupations soulevées dans notre mémoire ne visent pas l’objectif de la législation. Elles portent sur la rédaction de certaines dispositions et les conséquences non voulues qui pourraient en découler.

Notre mémoire porte sur trois aspects principaux. Premièrement, concernant l’infraction proposée relative aux crimes motivés par la haine, le projet de loi crée une nouvelle infraction lorsqu’une infraction existante au Code criminel ou une infraction fédérale est commise et motivée par la haine en fonction de certaines caractéristiques précises. La Section de la justice pénale craint que la définition proposée de la « haine » et les dispositions clarificatrices qui l’accompagnent ne créent une incertitude d’interprétation.

Le projet de loi définit la « haine » comme une « […] Émotion à la fois intense et extrême qui est clairement associée à la calomnie et à la détestation […] », et précise également qu’une conduite n’est pas motivée par la haine « […] pour la seule raison qu’elle discrédite, humilie, blesse ou offense. ».

Le problème ne réside pas dans le fait que le Parlement tente de distinguer la véritable propagande haineuse des simples propos offensants. Le problème est que la formulation pourrait créer une incertitude quant au seuil à partir duquel un comportement devient criminel.

Les crimes motivés par la haine s’accompagnent souvent d’humiliations, d’actes dégradants et d’offenses à l’égard des victimes. La distinction entre un comportement offensant et la haine criminelle revêt donc une importance capitale et doit être définie avec précision. Les infractions pénales doivent être rédigées de manière à permettre aux citoyens, à la police, aux procureurs, aux avocats de la défense et aux juges de comprendre, avec une certitude raisonnable, quels comportements sont interdits.

Deuxièmement, en ce qui concerne les infractions concernant l’intimidation et l’entrave à l’accès aux lieux de culte et aux lieux culturels, l’objectif qui sous-tend ces dispositions est compréhensible et important. Les personnes doivent pouvoir se rendre dans les lieux de culte, les écoles, les centres communautaires et les établissements culturels en toute sécurité et sans crainte.

La question que soulève la Section du droit pénal est de savoir si la définition de l’infraction est suffisamment précise dans les cas où des activités protégées par la Charte peuvent également avoir lieu, en mettant particulièrement l’accent sur la liberté d’expression et le droit de manifester dont jouissent les personnes.

Le projet de loi érige en infraction le fait d’empêcher ou de gêner intentionnellement l’accès légal à ces lieux. Il érige également en infraction tout comportement visant à susciter la peur dans le but d’empêcher cet accès. Bon nombre de ces lieux sont par ailleurs le théâtre d’activités de manifestation légales et protégées, ainsi que d’activités d’expression relevant de l’article 2 de la Charte.

La Section du droit pénal s’inquiète du fait que des termes tels que « empêcher » et « gêner » restent des notions très larges dans le contexte pénal. La précision revêt une importance particulière lorsque des personnes peuvent se livrer à des actions de protestation, de piquetage, de manifestation ou à d’autres formes d’expression à proximité de ces établissements.

Le projet de loi prévoit une exemption pour les personnes qui se trouvent à proximité de ces lieux dans le but d’obtenir ou de communiquer des renseignements. À notre humble avis, des questions peuvent encore se poser quant à la frontière entre l’activité d’expression protégée et l’entrave criminelle. Les interdictions pénales visant des comportements protégés par la Charte devraient être rédigées de manière aussi claire et restrictive que possible.

Troisièmement, en ce qui concerne l’infraction proposée relative aux symboles haineux, le projet de loi érige en infraction le fait de fomenter volontairement la haine contre un groupe identifiable par l’exposition dans un endroit public de certains symboles nazis.

La Section du droit pénal reconnaît la préoccupation légitime qui sous-tend cette disposition. Les symboles haineux peuvent servir à intimider les communautés vulnérables et à encourager la violence et l’exclusion. En même temps, cette disposition touche également à la liberté d’expression, telle que prévue à l’alinéa 2b) de la Charte.

Le projet de loi prévoit des moyens de défense pour des fins légitimes, telles que le journalisme, l’éducation et l’art. La Section du droit pénal reste néanmoins soucieuse de veiller à ce que cette infraction soit appliquée de manière suffisamment précise et restreinte, conformément aux principes de la Charte.

Le droit pénal figure parmi les pouvoirs coercitifs les plus importants exercés par l’État. Lorsqu’une loi touche à la liberté d’expression, la clarté et la précision sont essentielles pour garantir sa constitutionnalité et sa pérennité constitutionnelle.

En conclusion, la Section du droit pénal soutient les efforts visant à lutter contre la violence, l’intimidation et la discrimination motivées par la haine au sein de la société canadienne. Nous présentons ces observations dans le but d’améliorer le projet de loi afin qu’il soit conforme à la Constitution, bien ciblé et applicable en pratique.

Merci, et je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.

La présidente : Merci.

Nous allons maintenant donner la parole à Mme Bussières McNicoll.

Anaïs Bussières McNicoll, directrice, Programme des libertés fondamentales, Association canadienne des libertés civiles : Madame la présidente et honorables membres du comité, bonjour. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de vous faire part du point de vue de l’Association canadienne des libertés civiles sur le projet de loi C-9.

Je m’appelle Anaïs Bussières McNicoll. Je suis directrice du Programme des libertés fondamentales à l’Association canadienne des libertés civiles ou ACLC. Nous sommes une organisation nationale indépendante, non gouvernementale et apolitique, fondée en 1964, dont la mission est de défendre et de promouvoir les libertés civiles, les droits de la personne et les libertés démocratiques de tous les citoyens au Canada.

L’ACLC est fermement engagée dans la lutte contre la haine et la construction d’une société plus inclusive. Nous reconnaissons que, si la liberté d’expression et la liberté de réunion pacifique sont essentielles à la démocratie, elles ne sont pas absolues et doivent parfois être mises en balance avec d’autres droits et intérêts.

Cependant, le droit pénal est un instrument brutal qui doit être utilisé avec prudence et uniquement lorsque cela est nécessaire. Des groupes méritant l’équité ont, à maintes reprises, été les premiers à subir le poids de lois trop générales et répressives adoptées au nom de la protection des communautés vulnérables.

Au lieu de s’attaquer aux causes structurelles du racisme et de la haine, notamment l’antisémitisme et l’islamophobie, le projet de loi C-9 perpétue un modèle répressif qui comporte un risque de criminalisation disproportionnée des communautés mêmes qu’il prétend protéger.

Aujourd’hui, l’ACLC exhorte ce comité à voter contre le projet de loi C-9 pour cinq raisons principales.

Par ailleurs, nous avons remis aux membres du comité une liste d’amendements ciblés qui pourraient contribuer à atténuer en partie les effets néfastes du projet de loi C-9. Nous serions ravis d’aborder cette liste lors de la période des questions.

La première raison de voter contre le projet de loi C-9 concerne la nouvelle infraction d’intimidation. Celle-ci exige « l’intention de provoquer la peur chez une personne en vue d’entraver son accès […] » à l’un des établissements, institutions ou organismes énumérés dans la disposition. Ce critère est d’une imprécision et d’un caractère subjectif inacceptables et risque d’être utilisé pour museler la dissidence.

Pour replacer les choses dans leur contexte, le Code criminel érige déjà en infraction la participation à une émeute, les voies de fait, le fait d’entraver physiquement l’accès à un bien, la dégradation de biens, les menaces, l’incitation à la violence contre un groupe identifiable, le fait de contraindre des personnes à s’abstenir d’exercer un droit légitime et le harcèlement.

Cela soulève la question de savoir quels autres comportements seraient visés par cette nouvelle interdiction pénale. Serait-elle déclenchée lorsqu’une manifestation est particulièrement bruyante; lorsque des centaines de personnes se rassemblent dans un espace public, perturbant la vie quotidienne; lorsque certains manifestants scandent des slogans qui, bien que désagréables ou offensants, ne répondent pas à la définition de la propagande haineuse donnée par la Cour suprême du Canada? Ces éléments perturbateurs pourraient être considérés par certains, y compris par la police, comme la preuve d’une intention d’instiller la peur chez autrui. Pourtant, ces éléments constituent des formes d’expression et de réunion pacifique protégées par la Charte qui ne devraient pas être criminalisées dans une démocratie.

Le fait qu’une manifestation puisse être source de gêne pour certains ne lui fait pas perdre son caractère pacifique, et encore moins la protection que lui confère la Charte. Au contraire, l’objectif de la plupart des rassemblements pacifiques est précisément de susciter une tension politique, sociale ou économique afin d’attirer l’attention du public sur un message.

Pour ces raisons, la nouvelle disposition relative à l’intimidation devrait être supprimée du projet de loi C-9.

Deuxièmement, la nouvelle disposition relative à l’entrave fait clairement double emploi avec les dispositions existantes du Code criminel et ne devrait donc pas être adoptée.

Troisièmement, nous partageons les préoccupations que la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles va soulever aujourd’hui au sujet de la nouvelle disposition relative aux symboles terroristes. L’une de nos principales préoccupations concerne le décalage entre l’intention déclarée du ministre de la Justice concernant cette disposition, et le risque qu’elle puisse être interprétée comme une interdiction générale d’exposer publiquement certains symboles.

Quatrièmement, la nouvelle infraction de crime motivé par la haine impose aux agents de police, dès le début de la procédure judiciaire et sans qu’il soit nécessaire d’obtenir l’accord du procureur général, de déterminer si l’auteur présumé d’une infraction a agi sous l’emprise de la haine au moment des faits.

Dans de nombreux cas, ce changement risque d’ouvrir la voie à des accusations incohérentes ou arbitraires. Une accusation de crime de haine n’est ni anodine ni sans conséquence. Étant donné qu’elle augmente considérablement la peine maximale prévue pour l’infraction en cause, une accusation de crime de haine sans fondement pourrait conduire des accusés innocents à accepter un plaidoyer de culpabilité.

Enfin, la suppression par le comité de la Chambre de l’exemption religieuse de bonne foi du Code criminel met en péril l’équilibre constitutionnel de l’infraction de fomentation volontaire de la haine. Les nouvelles dispositions clarificatrices ajoutées par le comité de la Chambre ne constituent pas un substitut satisfaisant, car elles reposent sur un raisonnement circulaire qui les rend inutiles.

Merci de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

La présidente : Merci, madame Bussières McNicoll. Nous passons maintenant la parole à M. McSorley.

Timothy McSorley, coordonnateur national, Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles : Merci beaucoup, madame la présidente, et merci de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer aujourd’hui.

Je suis ici au nom de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles ou CSILC, une coalition regroupant 45 organisations canadiennes. La CSILC a été fondée en 2002 afin de surveiller les répercussions des lois canadiennes en matière de sécurité nationale et de lutte contre le terrorisme sur les libertés civiles.

Notre coalition a constaté avec inquiétude la recrudescence des actes de violence motivés par la haine à travers le Canada au cours des dernières années. Nous estimons que des mesures plus énergiques doivent être prises pour y remédier, mais ces mesures doivent être ciblées et précises, et ne doivent pas porter atteinte de manière injustifiée aux libertés civiles ni aux droits garantis par la Charte, y compris ceux des communautés mêmes qu’elles sont censées protéger.

Malheureusement, plusieurs dispositions du projet de loi C-9 ne satisfont pas à ce critère. Nous partageons les préoccupations des 37 signataires d’une lettre ouverte, à l’initiative de l’Association canadienne des libertés civiles, qui a mis en évidence des problèmes importants dans ce projet de loi et a demandé son retrait.

Aujourd’hui, je voudrais m’attarder sur un aspect particulier : les dispositions de l’article 4 qui érigent en nouvelle infraction le fait de fomenter volontairement la haine en exposant certains symboles en public. Ces dispositions constituent une menace sérieuse pour la liberté d’expression, car elles confèrent des pouvoirs étendus et discrétionnaires à la police et fondent la détermination des symboles concernés sur un processus de référencement des organisations terroristes qui présente des lacunes. Nous estimons par ailleurs que les nouvelles dispositions prévues sont superflues.

La nouvelle infraction stipule, entre autres :

Commet une infraction quiconque fomente volontairement la haine contre un groupe identifiable par l’exposition dans un endroit public de l’un des symboles suivants :

a) un symbole principalement utilisé par une entité [terroriste] inscrite […] ou principalement associé à une telle entité;

b) la croix gammée ou la rune double de la victoire nazies; ou

c) un symbole à ce point semblable...

... à un symbole visé qu’il est susceptible d’en être un.

Le gouvernement a déclaré que le simple fait d’exposer un symbole contesté ne constituerait pas une infraction à la loi en l’absence de preuves supplémentaires de l’intention. Toutefois, cela ne ressort pas clairement du texte. Au contraire, une lecture littérale du texte laisserait entendre que le simple fait d’exposer publiquement un tel symbole serait considéré comme une fomentation volontaire de la haine — allant ainsi plus loin que la loi antiterroriste en vigueur, qui ne qualifie pas d’infraction le simple fait d’exposer un symbole associé à une entité terroriste, précisément parce que cela constituerait une violation de la Charte.

Si l’intention du gouvernement est que cette infraction implique une exposition dans le but délibéré de fomenter la haine, le projet de loi doit être modifié, au minimum, en remplaçant « par » par « pendant ». Mais même avec une telle modification, nous estimons que cette infraction ne devrait pas être adoptée.

La fomentation volontaire de la haine constitue déjà une infraction au Code criminel en vertu du paragraphe 319(2), et le gouvernement a confirmé que cela inclut l’utilisation de symboles dans le cadre d’un ensemble de preuves. On voit mal pourquoi une nouvelle infraction serait nécessaire. Se concentrer sur les symboles utilisés plutôt que sur l’intention risque d’entraver la liberté d’expression.

Cela m’amène à notre troisième préoccupation : le flou de la formulation. Le texte demande aux agents de police de déterminer, sur place et à leur discrétion, ce qui constitue un symbole « associé à » ou « utilisé par » l’une des 90 entités terroristes répertoriées, ce qui, d’après ce que nous comprenons, pourrait inclure aussi bien des mots que des slogans.

Un exemple flagrant est le débat actuel visant à déterminer si les symboles associés aux manifestations en faveur des droits de la personne des Palestiniens relèvent de la fomentation de la haine ou sont liés au terrorisme. On demande déjà à la police de procéder à davantage d’arrestations lors des manifestations, au motif que les symboles en faveur de l’autodétermination palestinienne sont associés à des entités terroristes. En vertu de ce projet de loi, la police serait en outre appelée à déterminer, en plein milieu d’une manifestation, non seulement si un symbole est associé à une entité terroriste inscrite, mais aussi s’il est utilisé pour fomenter volontairement la haine et s’il « ressemble » suffisamment à un symbole interdit.

Le fait qu’une pancarte comporte des inscriptions en arabe ou certaines couleurs suffirait-il à justifier l’arrestation d’une personne si un agent estime qu’elle ressemble fortement à des symboles associés à une entité inscrite? Cette mesure s’appliquerait à toutes les entités inscrites et pourrait avoir des répercussions sur les manifestations organisées par un large éventail de communautés, soulevant de sérieuses inquiétudes quant à la culpabilité par association et à la stigmatisation de mouvements entiers. Ces problèmes pourraient également s’aggraver à mesure que la liste des entités terroristes continuera d’être élargie sous les futurs gouvernements, notamment, par exemple, en raison des appels de plus en plus nombreux visant à inscrire des organisations antifascistes sur la liste des entités terroristes.

Compte tenu du risque élevé d’abus et de la stigmatisation qui pèse sur toute accusation de crime haineux, nous estimons que cette disposition aura pour effet de restreindre de manière inacceptable la liberté d’expression et la liberté de contestation.

Enfin, le fait de fonder des infractions pénales sur la liste des entités terroristes est en soi inacceptable. L’inscription sur cette liste repose sur des preuves tenues secrètes et sur des décisions de l’exécutif qui ne sont soumises à aucun contrôle, sans qu’il existe de voies de recours ou de réparation adéquates, et peut revêtir un caractère politique. De nouvelles infractions pénales ne devraient jamais reposer sur de tels fondements.

C’est l’une des nombreuses préoccupations que soulève le projet de loi C-9, parmi lesquelles figurent — comme l’ont souligné mes collègues tout à l’heure — les infractions proposées en matière d’intimidation et d’entrave, ainsi que la suppression de la défense religieuse de bonne foi. Nous estimons que ce projet de loi devrait être retiré et que l’approche du gouvernement devrait être réexaminée. Nous vous invitons, ainsi que vos collègues du Sénat, à prendre en compte ces préoccupations. Je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

La présidente : Merci à tous pour vos exposés. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.

Chers collègues, vous disposez de cinq minutes pour vos questions et réponses. Nous allons maintenant commencer par la sénatrice Bernard, notre vice-présidente.

La sénatrice Bernard : Merci à vous tous pour vos témoignages d’aujourd’hui. Vous avez tous les trois évoqué les symboles et les symboles de haine. J’aimerais commencer par poser une question à ce sujet. Ce projet de loi énumère des symboles précis, mais il ne s’agit pas d’une liste exhaustive. De nombreux Canadiens nous ont fait part de leurs préoccupations concernant ce projet de loi, mais les Canadiens de race noire, en particulier, ont souligné que les symboles de haine liés au racisme anti-Noirs n’y figuraient pas.

J’aimerais donc connaître votre avis sur les avantages et les inconvénients de la désignation de symboles spécifiques. Faut-il désigner certains symboles en particulier? Par ailleurs, lorsque l’on désigne certains symboles et que l’on en omet d’autres, quels en sont les conséquences et les inconvénients, et quelle recommandation feriez-vous à ce comité concernant les symboles et leur désignation dans le projet de loi?

Nous pourrions peut-être commencer par Mme Lee.

Mme Lee : Merci. L’ABC a, en quelque sorte, deux réponses à cette question. La première concerne le pouvoir réglementaire. Le fait de laisser cela essentiellement au niveau réglementaire — comme l’ont souligné certains de mes collègues — est préoccupant, car cela revient à laisser au gouvernement de l’époque le soin de décider ce qu’est un symbole de haine. Cela ne permet pas d’en faire un sujet pouvant faire l’objet d’un débat en bonne et due forme et d’une décision fondée sur une étude approfondie et sur la « seconde réflexion » que le Sénat peut apporter.

Il est évident que l’omission de certains symboles suscite de vives inquiétudes chez de nombreux groupes, notamment en ce qui concerne le racisme anti-Noirs. Il convient donc de prendre pleinement et dûment en compte cet aspect avant d’inscrire un symbole sur la liste, non seulement pour garantir que les préoccupations des groupes dont les intérêts sont ainsi protégés soient prises en considération, mais aussi pour veiller à ce que le public dispose de nombreuses occasions de s’exprimer.

Notre suggestion concernant les modifications à apporter au projet de loi serait de restreindre la formulation relative à l’exposition de symboles en précisant que son but est de fomenter la haine, de sorte que la loi ne vise que l’exposition de tels symboles dans des circonstances visant à fomenter la haine à l’encontre de groupes identifiables. Cela permet de garantir que la nouvelle infraction ne soit pas trop large dans son champ d’application, ce qui pourrait répondre à certaines des préoccupations soulevées dans votre question concernant l’absence de mention de certains symboles. Vous pourriez en énumérer davantage en précisant que l’intention est de fomenter la haine, et je pense que cela ouvrirait la voie et faciliterait l’ajout d’autres symboles dans la loi.

Mme Bussières McNicoll : Merci pour cette question. Nous reconnaissons que la liste des symboles, tel qu’elle est actuellement rédigée, prête à confusion, ce qui rejoint tout à fait notre position selon laquelle cette disposition, à notre avis, devrait être supprimée, d’une part parce qu’elle fait double emploi, et d’autre part, parce qu’elle est trop générale.

En ce qui concerne le caractère cumulatif, le fait d’exposer un symbole haineux en public peut déjà s’inscrire dans un ensemble de comportements susceptibles d’entraîner une condamnation pénale. Par exemple, une personne a été condamnée pour méfait pour avoir dessiné des symboles associés au KKK et au régime nazi devant la maison d’une famille noire. Une autre personne a été condamnée pour incitation publique à la haine pour avoir brûlé une croix devant la maison d’un couple métissé.

Le Code criminel, dans sa version actuelle, offre déjà une protection aux communautés marginalisées, ainsi qu’à l’ensemble de la population, lorsque des symboles haineux sont utilisés de cette manière. Cependant, lorsqu’on examine la nouvelle disposition et la manière dont elle a été rédigée, on constate clairement un décalage entre l’intention déclarée du ministre de la Justice à l’origine de cette disposition et la façon dont elle a été formulée.

Le ministre de la Justice a déclaré que cette nouvelle disposition ne constituait pas une interdiction générale de l’exposition dans un lieu public de symboles de terrorisme et de haine; toutefois, au vu de la formulation actuelle de cette disposition, nous estimons qu’elle pourrait raisonnablement être interprétée comme prévoyant que l’affichage public des symboles interdits constitue nécessairement une fomentation volontaire de la haine à l’encontre d’un groupe identifiable.

Si les membres du Comité ne sont pas disposés à supprimer entièrement cette disposition, l’une des recommandations que nous avons formulées, à savoir la recommandation 3(a) de notre mémoire, consiste à remplacer « par » par « pendant », ce qui permettrait de préciser que le simple fait d’exposer publiquement un symbole interdit ne constitue pas, en soi, une preuve de fomentation volontaire de la haine. Merci.

Le sénateur Ince : Ma question s’adresse à Mme Lee. Vous avez fait remarquer que la définition de la haine pouvait prêter à confusion, bien qu’elle soit tirée de la jurisprudence. Quelles modifications concrètes permettraient d’améliorer la clarté pour les tribunaux et les procureurs?

Mme Lee : L’Association du Barreau canadien estime que cette définition, et plus particulièrement la clause de clarification, sort dans une certaine mesure la jurisprudence de référence de son contexte, étant donné que les crimes motivés par la haine, de par leur nature même, ont pour effet de discréditer, d’humilier et d’offenser.

Je pense qu’un amendement qui irait au-delà de la simple affirmation selon laquelle le fait que la haine discrédite, humilie et offense ne suffit pas à lui seul à répondre à la définition de la haine et risque de semer davantage la confusion plutôt que de clarifier cette définition. Je pense donc qu’un amendement serait nécessaire pour mieux exprimer l’intention du Parlement dans la définition de la haine et pour la relier plus clairement à la définition réelle de la haine qui a évolué à partir de la jurisprudence, plutôt que de se contenter de dire : « Ce n’est pas seulement cela. » Car cela ne clarifie pas ce que c’est réellement.

Nous vous recommandons donc de préciser davantage cette définition et de vous appuyer directement sur la jurisprudence, plutôt que de sortir de leur contexte les commentaires qui y figurent.

Je crois que, dans notre mémoire, nous avons cité l’affaire Whatcott, dans laquelle la Cour suprême du Canada a déclaré :

[...] les mots « détestation » et « diffamation » décrivent bien l’effet préjudiciable que le Code vise à éliminer. Les mots qui exposent un groupe ciblé à la détestation tendent à inspirer, d’une manière qui excède le simple dédain ou l’aversion, l’inimitié et une malice extrême envers le groupe. Les messages diffamatoires cherchent à insulter, à déconsidérer ou à dénigrer la personne ou le groupe ciblé pour le rendre illégitime, dangereux, ignoble ou inacceptable aux yeux du destinataire. Les messages qui exposent des groupes vulnérables à la détestation et la diffamation vont bien plus loin que simplement discréditer, humilier ou offenser les victimes.

C’est de là que cela vient. Cependant, cela ne permet pas vraiment de clarifier ce qu’est la haine. Cela se contente simplement de préciser que ce n’est pas autre chose. Je pense donc qu’il faudrait être plus précis.

Le sénateur Ince : Merci.

La sénatrice Moodie : Madame Lee, je me demandais simplement — et veuillez m’excuser si je n’ai pas bien compris que vous aviez déjà abordé ce point dans l’une de vos réponses — s’il existe des difficultés d’ordre procédural ou en matière de preuve auxquelles les tribunaux pourraient être confrontés si ce projet de loi était adopté — des difficultés spécifiques qui vous viennent à l’esprit?

Mme Lee : Oui, notamment en ce qui concerne l’intimidation et l’entrave. Si l’on examine la jurisprudence et le contexte pénal entourant ce qui constitue une entrave — par exemple, en se penchant sur l’infraction d’entrave à l’exercice des fonctions d’un agent de police —, on constate que cela peut recouvrir un éventail très large de comportements, ce qui entre en conflit avec les droits à la manifestation et à la liberté d’expression dont jouissent les personnes.

En théorie, l’entrave pourrait simplement consister à bloquer le passage à une personne souhaitant se rendre dans un lieu de culte. Il arrive souvent que des manifestants se trouvent aux abords de ces lieux; ils peuvent, intentionnellement ou non, bloquer le passage à une personne souhaitant y accéder. Cela peut donc être interprété comme une entrave au sens de la définition, qui est bien trop large lorsqu’elle entre en conflit avec ces droits protégés.

Je pense que c’est l’un des domaines où l’on va se heurter à un véritable problème d’interprétation quant à ce qui constitue une entrave dans ce contexte, et quant à savoir s’il convient de l’interpréter de manière très différente de l’entrave telle qu’elle est définie dans d’autres contextes où ce terme est utilisé dans le Code criminel, en particulier lorsqu’il s’agit des droits d’expression. Car, bien sûr, ces derniers n’interviennent généralement pas dans le contexte de l’entrave telle qu’elle est employée pour désigner le fait d’empêcher la police d’exercer ses fonctions.

Il n’est pas vraiment clair, à la lecture des amendements, à partir de quel moment les actes ou les propos d’une personne empêchent ou gênent l’accès. Cela va donner lieu à de nombreuses interprétations judiciaires, au détriment du temps consacré par notre système de justice pénale et des prévenus qui n’ont peut-être même pas commis d’infraction au sens de ce projet de loi.

La présidente : J’ai une question complémentaire à ce sujet, Mme Lee. Bien entendu, j’invite également les autres témoins à intervenir. Je pense à une loi quelque peu similaire concernant les centres de santé génésique, tels que les cliniques d’avortement, et à des dispositions spécifiques visant à empêcher quiconque de bloquer l’entrée de ces établissements, etc. Je crois comprendre que c’est dans cet esprit qu’a été introduite cette partie particulière du projet de loi C-9. Pourriez-vous établir une comparaison à ce sujet et nous faire part de votre avis?

Pour les défenseurs des libertés civiles, qu’ils soient nationaux ou internationaux, vous êtes-vous opposés à cette loi pour des raisons similaires à celles qui vous poussent à vous opposer à celle-ci?

Nous allons commencer par vous, Mme Lee.

Mme Lee : Merci. L’ABC n’a pas de position spécifique sur une analyse comparative, je ne peux donc pas m’étendre outre mesure sur cette question dans le cadre de mes fonctions. Dans la mesure où la loi existait — je vais m’écarter légèrement de ce que je suis autorisée à faire dans le cadre de ma comparution ici —, je pense en effet que, si je me souviens bien, ces dispositions indiquaient plus clairement ce qui était spécifiquement interdit. Elles ont été rédigées de manière à reconnaître plus clairement la tension entre le droit de manifester et le droit à la liberté d’expression. Dans ce cas-ci, la formulation est tout simplement trop vague, de sorte que cette tension n’est pas, à notre avis, abordée aussi clairement qu’elle le serait dans d’autres contextes du Code criminel où il semble exister une législation qui fonctionne de manière globalement efficace et qui n’empêche pas les gens de se livrer à leurs activités protégées.

La présidente : Merci. Si l’ABC dispose d’une analyse plus approfondie sur cette question, nous serions ravis de recevoir des renseignements à ce sujet par écrit.

Mme Lee : Merci.

La présidente : Madame Bussières McNicoll, auriez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

Mme Bussières McNicoll : Bien sûr. Merci pour cette question très pertinente.

Je dirais tout d’abord que vous faites référence à ce que l’on appelle généralement des dispositions relatives aux « zones de sécurité ». Il y a actuellement un débat très vif sur la constitutionnalité de ce type de dispositions au Canada. Oui, il y a quelques décisions rendues par des tribunaux dans le contexte des cliniques d’avortement, mais aucune qui émane de la Cour suprême du Canada. Chaque fois qu’il est question des droits garantis par la Charte, de leur violation et de leur justification, l’analyse se fait toujours au cas par cas, en fonction du dossier de la preuve et de la manière dont la législation a été rédigée.

En ce qui concerne les interdictions non pénales, oui, il en existe certaines, dont quelques-unes font actuellement l’objet de contestations devant les tribunaux, et nous n’avons certainement pas de réponse définitive quant à leur constitutionnalité.

Il est intéressant de noter que le Code criminel prévoit déjà une interdiction concernant l’intimidation pour ce qui est des services de santé. À notre connaissance, la constitutionnalité de cette disposition n’a pas encore été soumise à l’épreuve des tribunaux, et il est vraisemblable que les comportements violents et les menaces de violence sont susceptibles de susciter la peur, car cette disposition utilise le même seuil que l’intention de provoquer la peur. Toutefois, de tels comportements sont déjà interdits en vertu d’autres dispositions du Code criminel.

En 2014, la Cour d’appel de l’Ontario, dans le cadre de l’application du paragraphe 423(1) du Code criminel, a fait remarquer que la notion de peur et ses limites restaient à clarifier. Les tribunaux ont donc déjà reconnu qu’il existe une grande incertitude quant à ce seuil, ce qui est l’une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce que le Parlement adopte une nouvelle interdiction fondée sur ce seuil vague et, à notre avis, trop large et subjectif, qui risque d’étouffer la dissidence et l’expression protégées.

La présidente : Monsieur McSorley, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. McSorley : Je partage l’avis de mes collègues, mais j’ajouterais que la portée de ce qui est proposé au titre des infractions d’intimidation et d’entrave est plus large que ce que l’on observe dans… disons que certains règlements relatifs aux zones de sécurité qui sont en vigueur actuellement sont tout aussi larges. Par exemple, il y a un manque de clarté quant à la gamme des établissements couverts et aux situations que cela pourrait entraîner.

Par exemple, les campus universitaires disposent souvent de plusieurs espaces réservés aux associations étudiantes liées à des groupes identifiables. La loi n’est pas claire quant à savoir si, dans le cas d’un événement ou d’une manifestation bloquant l’accès au campus en général, cette entrave serait également considérée comme relevant de ces nouvelles dispositions et constituerait, par conséquent, un crime haineux passible de poursuites.

Ainsi, en ce qui concerne la portée de ce qui est proposé, même si nous sommes fermement convaincus qu’il faut faire davantage pour protéger la sécurité des lieux de culte et des lieux fréquentés par des groupes identifiables, le libellé manque de spécificité et de clarté, ce qui pourrait avoir pour conséquence une criminalisation plus large de personnes qui ne commettent pas d’actes haineux, mais qui enfreignent néanmoins cette disposition.

La présidente : Merci beaucoup.

La sénatrice Arnold : Ma question s’adresse à Mme Bussières McNicoll. Je me demandais si vous pourriez nous en dire davantage sur les recommandations de l’Association canadienne des libertés civiles. Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit souhaiter avoir l’occasion de le faire.

Mme Bussières McNicoll : Merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissante de me donner l’occasion de le faire.

En ce qui concerne l’infraction d’intimidation, il faut bien sûr se reporter à notre position de principe, à savoir que cette infraction devrait être supprimée, mais nous estimons qu’à tout le moins... il existe déjà dans le projet de loi C-9 une défense pour la communication de renseignements qui ne s’applique qu’à la disposition relative à l’entrave. Nous estimons que cette défense devrait également s’appliquer à la disposition relative à l’intimidation, ce qui permettrait de clarifier l’intention coupable et d’écarter l’intention de provoquer la peur pour les comportements visant uniquement à obtenir ou à communiquer des renseignements, d’une manière non oppressive et non violente, bien entendu.

Comme les sénateurs le savent peut-être, cette défense existe déjà dans le cadre de l’infraction actuelle de méfait, et les tribunaux ont confirmé qu’elle devait être interprétée en tenant compte de la liberté d’expression. Les tribunaux ont reconnu qu’elle devait être interprétée d’une manière compatible avec la liberté d’expression, ce qui signifie que cette défense protège généralement les communications pacifiques et non violentes. Si les membres du comité décident de maintenir la nouvelle infraction d’intimidation, il faudrait, à tout le moins, ajouter cette défense à son champ d’application et à son interprétation.

Une autre recommandation concernant l’infraction d’intimidation et visant à atténuer le risque qu’elle soit appliquée de manière arbitraire ou incohérente par les forces de l’ordre consiste à exiger le consentement du procureur général avant que des accusations ne soient portées en vertu de cette nouvelle disposition, car le contexte dans lequel celle-ci est adoptée est clair. Elle s’inscrit dans le contexte d’une recrudescence des manifestations perturbatrices au Canada. Elle est présentée comme la réponse du Parlement à cette situation et envoie un signal clair aux forces de l’ordre indiquant qu’elle pourrait être utilisée dans ces circonstances. De notre point de vue, il serait judicieux d’ajouter un contrôle institutionnel, à savoir le consentement du procureur général, en vue de favoriser une évaluation proportionnée de l’intérêt public fondée sur le droit, avant que des poursuites pénales ne soient engagées dans des domaines particulièrement subjectifs et sensibles, où les droits constitutionnels sont directement en jeu.

Par exemple, le Black Legal Action Centre a indiqué que les communautés racisées, qui ont, comme nous le savons, une longue tradition de recours aux manifestations publiques pour réclamer justice, sont confrontées au stéréotype selon lequel elles seraient agressives ou intimidantes. Les groupes racisés pourraient être exposés à un risque juridique accru si leurs manifestations légitimes étaient interprétées à tort ou de manière disproportionnée comme de l’intimidation. L’ajout de l’exigence du consentement du procureur général permettrait donc de réduire le risque d’une application arbitraire, incohérente ou partiale de la loi par la police.

Le sénateur K. Wells : Il convient ici aussi de faire une distinction claire. Nous avons beaucoup parlé des zones de sécurité, mais cette législation ne concerne pas celles prévues par le Code criminel. Il s’agit bien sûr de règlements au niveau municipal et, dans deux cas dont j’ai eu connaissance, les tribunaux ont confirmé la constitutionnalité de ces zones de sécurité. Ce qui est laissé de côté ici, c’est la protection et les droits garantis par la Charte dont bénéficient les communautés vulnérables, qui doivent pouvoir accéder aux espaces publics sans craindre de faire l’objet d’intimidation ou d’entrave.

D’une certaine manière, cette loi est proposée pour garantir aux groupes minoritaires un accès en toute sécurité aux mêmes services et établissements publics que tous les autres citoyens, et nous avons vu dans les médias des cas où cela a posé problème. On peut citer par exemple les protestations contre les séances de lecture de contes par des drag queens ou d’autres sortes de manifestations publiques. Il y a toujours deux points de vue différents, et il est question ici également de droits garantis par la Charte qui pourraient entrer en conflit.

J’aurais quelques questions précises à vous poser. Monsieur McSorley, étant donné que vous représentez une organisation internationale, et si vous avez eu l’occasion d’examiner le projet de loi C-9 dans sa version actuelle, pouvez-vous nous donner une idée de la manière dont cette législation sur les crimes haineux se compare à celle déjà en vigueur dans d’autres pays?

M. McSorley : Merci pour votre question. Je me concentre sur les infractions terroristes, car notre champ d’action principal concerne la sécurité nationale et les lois antiterroristes. Ce que je peux ajouter d’un point de vue international concerne ce que nous observons actuellement au Royaume-Uni et aux États-Unis, c’est-à-dire la manière dont le lien entre les infractions pénales et l’inscription d’organisations sur la liste des entités terroristes, sous prétexte de lutter également contre la haine, a récemment été élargi et a conduit à l’arrestation d’un plus grand nombre de personnes... des arrestations massives, au Royaume-Uni, par exemple, de personnes qui se sont simplement exprimées et ont brandi des pancartes en soutien à un groupe appelé Palestine Action, en prétextant que le simple fait d’afficher une image constituait une infraction terroriste.

Même si la loi canadienne n’est pas aussi étendue que celle qui a été adoptée au Royaume-Uni, nous craignons que ses répercussions ne soient très similaires, d’autant plus que les intentions du gouvernement et la formulation de la loi manquent de clarté.

J’aimerais préciser que nous sommes désignés comme la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles. C’est ainsi que nous étions connus au départ. Au fil du temps, nous avons recentré notre champ d’action pour nous intéresser plus particulièrement au Canada et à son rôle sur la scène internationale en matière de législation antiterroriste et de sécurité nationale. Je ne dispose toutefois pas de données comparatives concernant la situation internationale en matière de lois sur les crimes haineux de façon plus particulière ni sur la façon dont celles-ci se comparent avec le projet de loi C-9.

Le sénateur K. Wells : Je suppose qu’on pourrait dire, de manière générale, que le Canada n’est pas le premier à adopter ce genre de dispositions, comme il le fait dans le cadre du projet de loi C-9. Par exemple, les symboles nazis incitant à la haine ont été interdits dans de nombreux pays à travers le monde. Ce qui est important ici aussi, et ce qui n’a peut-être pas été évoqué dans la discussion, c’est que les symboles haineux fonctionnent dans les deux sens. Ils sont conçus pour instiller la peur et la terreur au sein d’une communauté et transmettre un message de haine, mais ils constituent également un appel au rassemblement pour attirer les gens vers ce genre de manifestations en leur disant : « Ce genre de peur et d’intimidation est le bienvenu, et nous voulons que vous vous joigniez à nous aussi. » C’est l’une des raisons d’être de cette loi : interdire ces symboles et affirmer aux Canadiens que nous n’acceptons pas la haine ni les manifestations qui soutiennent ce genre de haine, au nom de la sécurité de la communauté, mais aussi de la protection.

M. McSorley : Tout à fait, et je conviens que les symboles jouent effectivement un rôle particulier dans les crimes haineux. Cela ne fait aucun doute. Il y a très longtemps que les symboles nazis sont interdits au niveau international.

Nos préoccupations portent sur le libellé, mais aussi, plus largement, sur le lien avec une liste d’entités terroristes qui n’est pas établie pour lutter contre la haine et qui, par conséquent, englobe un segment beaucoup plus large d’organisations et peut être utilisée à des fins qui n’ont rien à voir avec la haine. Ce que nous avons déjà constaté avec la liste des entités terroristes, c’est qu’il y a eu des cas où la décision d’inscrire des organisations sur cette liste a été prise de manière discrétionnaire ou a été motivée par des considérations politiques. Nous craignons qu’en liant les crimes haineux et cette infraction à des listes de ce genre, nous nous retrouvions dans une situation où des organisations et des personnes qui ne se livrent pas à la haine et n’affichent pas de symboles haineux pourraient tout de même être poursuivies et reconnues coupables de cela. Nous pensons qu’il s’agit là d’une lacune fondamentale dans la manière dont le gouvernement a géré les listes en général, et c’est aussi la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à ce qu’il y ait une liste distincte de symboles haineux, car ce type de listes administratives ne bénéficie souvent pas des mêmes mesures de sécurité que celles dont nous disposons lorsque nous nous penchons sur des dispositions comme celles-ci.

La sénatrice Moodie : Ma question vise à faire le point sur certains des éléments déjà abordés, mais sous un angle différent. Je cherche à cerner l’équilibre visé par la législation entre les droits et le contrôle de certains comportements indésirables.

Quelqu’un pourrait-il nous dire quelles seront les répercussions du projet de loi C-9 sur les activités de première ligne de la police et les méthodes d’enquête utilisées? Dans quels domaines cette législation aura-t-elle des incidences et, selon vous, qui sera concerné?

Mme Bussières McNicoll : Au-delà de la question du libellé de cette disposition et de l’impact apparent de celui-ci sur sa constitutionnalité, il est important de discuter en comité de la question de l’effet dissuasif que l’infraction d’intimidation pourrait avoir sur le terrain. Il est question ici d’accusations qui pourraient finir par être abandonnées ou rejetées, mais qui n’en auront pas moins porté préjudice aux manifestants, car ceux-ci auront été empêchés de s’exprimer d’une manière protégée par la Constitution canadienne et auront été entraînés ou amenés dans le système de justice pénale sans raison valable.

C’est pourquoi il est si important que la législation adoptée par le Parlement, en particulier lorsqu’il s’agit de cet instrument brutal qu’est le droit pénal, soit rédigée avec le plus grand soin, en respectant les paramètres appropriés, afin d’éviter qu’elle entraîne des conséquences imprévues pour les citoyens et pour qu’elle ait un effet dissuasif. Si vous saviez que cette disposition rédigée en termes généraux vous expose à une peine d’emprisonnement de 10 ans, prendriez-vous franchement le risque de participer à une manifestation dont vous savez qu’elle sera impopulaire ou qu’elle provoquera des perturbations, même si vous n’avez absolument aucune intention d’être menaçant ou violent, ni de provoquer la peur? Ce sont les préoccupations qui nous viennent immédiatement à l’esprit lorsque nous réfléchissons aux effets concrets sur le terrain.

Merci.

Mme Lee : L’Association du Barreau canadien n’a pas de position spécifique quant à l’impact que cela aura sur le travail des services de police de première ligne, mais je suis du même avis que Mme Bussières McNicoll au sujet de l’effet dissuasif.

Selon l’ABC, il y a eu historiquement une présence policière excessive auprès des communautés marginalisées. Les personnes qui ont le plus besoin des droits d’expression et de manifestation garantis par la Charte sont celles qui sont les plus susceptibles de subir les effets négatifs de l’utilisation de ce projet de loi contre elles pour entraver l’exercice de ces droits.

La sénatrice Bernard : J’aimerais poser une question à Mme Lee. Dans vos remarques liminaires, vous vous êtes beaucoup concentrée sur le libellé du projet de loi, et je me demandais si vous aviez des recommandations précises pour ce comité ou des amendements spécifiques que vous souhaiteriez proposer, afin de répondre aux préoccupations que vous avez soulevées au sujet du libellé.

Mme Lee : L’ABC n’a pas de recommandations concernant des modifications précises du libellé, mais les recommandations seraient — de manière générale — d’être très précis sur ce qui est, et ce qui n’est pas, criminalisé, afin qu’il n’y ait absolument aucune incertitude.

La recommandation générale de l’ABC est qu’il doit y avoir une précision absolue dans cette loi, du fait de l’impact très large qu’elle pourrait avoir sur les personnes et les droits protégés dont elles jouissent.

Le sénateur Ince : Monsieur McSorley, vous avancez que l’infraction fondée sur des symboles haineux est redondante et risque d’accorder trop de latitude à la police. Pouvez-vous expliquer comment la loi existante couvre déjà ce type de comportement?

M. McSorley : Merci pour cette question. Je fais écho à ce qu’a mentionné ma collègue, Mme Bussières McNicoll. Nous avons déjà vu au Canada des arrestations pour infractions motivées par la haine basées sur l’utilisation de symboles haineux. Le gouvernement a déclaré devant un comité de l’autre Chambre que les infractions actuelles de propagande haineuse couvrent déjà l’usage de symboles pour établir le modèle de preuve nécessaire à la formulation d’accusations relatives à des crimes motivés par la haine.

Ce qui nous préoccupe, c’est l’adoption d’une nouvelle disposition qui ne vise pas tant les symboles nazis — car nous avons de sérieuses inquiétudes quant à la façon dont ils sont affichés et dont ils ont été utilisés dans l’histoire du Canada —, mais qui les rattachent à une liste qui n’est pas officielle et dont le fondement est controversé et discutable, ainsi qu’à la notion d’infractions motivées par la haine et à la façon dont celles-ci pourraient être utilisées de manière large et imprévue — involontairement, mais aussi peut-être intentionnellement —, afin de limiter la liberté d’expression.

Je souligne aussi que nous craignons que cette disposition soit à la fois trop large, selon notre perspective, et laisse des choses de côté, comme cela a été mentionné plus tôt, car elle ne couvre pas les symboles haineux qui sont manifestement utilisés régulièrement et clairement contre de nombreuses communautés à l’échelle du pays.

Nous craignons que le fait de mettre l’accent sur cet aspect particulier porte à penser que ce sont ces symboles haineux que la police doit surveiller de plus près, au lieu de souligner que, dans le cadre des infractions existantes de propagande haineuse, il faut s’occuper de la manière dont les symboles peuvent être utilisés pour commettre ces infractions, plutôt que de créer de nouvelles listes.

C’est pourquoi nous nous inquiétons de la redondance et du fait que l’accent est mis au mauvais endroit.

Le sénateur Ince : Merci.

Le sénateur K. Wells : C’est une transition parfaite. Je vais poursuivre dans cette veine, et peut-être que, si nous avons le temps, les autres témoins pourront participer aussi.

Vous dites que le fait de lier actuellement les symboles à la liste des entités terroristes fait en sorte que des éléments sont laissés de côté. Quel mécanisme proposez-vous — vous ou les autres témoins — pour inclure d’autres symboles si ce projet de loi est adopté? Sachant qu’il existe certains symboles haineux que l’on peut s’accorder à qualifier d’inappropriés dans la société canadienne, quel mécanisme devrait être mis en place et quelles mesures de protection envisagez-vous?

M. McSorley : Merci pour la question.

Compte tenu de notre expérience des problèmes liés à la liste des entités terroristes, il nous est difficile de recommander l’usage d’un mécanisme de ce genre pour établir une nouvelle liste. Je pense que la seule manière de vraiment assurer une protection serait d’inclure certains symboles très spécifiques dans la loi — mais pas dans la réglementation — car, comme ma collègue l’a mentionné plus tôt, il y a un risque que la réglementation ne soit pas soumise au même degré d’examen et puisse être modifiée facilement.

Si l’on admet la nécessité d’une nouvelle liste plutôt que, peut-être... Dans le cadre de nos travaux, ce que nous préconisons souvent c’est d’assurer plus de formation policière et d’éducation sur ce qui constitue des symboles haineux et la façon dont ces symboles sont utilisés, plutôt que d’inscrire cela spécifiquement dans la loi. Comme nous l’avons constaté à d’autres égards, une fois ces symboles inscrits, l’attention est centrée sur eux, en supposant qu’ils constituent les principales préoccupations, au détriment d’autres.

Il nous serait difficile de dire quel est le meilleur mécanisme, mais le faire par voie réglementaire ou par une autre liste administrative nous paraît problématique.

Le sénateur K. Wells : Avons-nous le temps de permettre aux autres témoins de s’exprimer? La représentante de l’ABC ou celle de l’ACLC?

Mme Lee : L’ABC estime que ce n’est pas une question à laisser à la simple réglementation. Elle devrait faire l’objet d’un débat et d’un examen approfondis par amendements législatifs spécifiques. La liste devrait énumérer tous les symboles qui doivent y figurer, afin qu’ils puissent faire pleinement l’objet d’un examen par la procédure parlementaire appropriée.

Mme Bussières McNicoll : L’ACLC est d’accord. Notre position est que l’attention devrait porter sur l’intention de la personne et l’intention de fomenter volontairement la haine.

De notre point de vue, une nouvelle liste n’est pas nécessaire, mais dans la mesure où une liste doit être adoptée d’une façon ou d’une autre, il devrait y avoir un dialogue démocratique suffisant et un examen attentif, ce que garantit l’adoption par voie législative.

Le sénateur K. Wells : Certains ont suggéré de créer un comité consultatif, peut-être pour le ministre de la Sécurité publique, afin que les communautés concernées puissent proposer des symboles, qui seraient ensuite intégrés par disposition réglementaire ou législative. Est-ce une idée à laquelle quelqu’un a déjà réfléchi, en complément éventuellement de la liste des entités terroristes, afin de… sachant que les symboles haineux peuvent évoluer, apparaître et disparaître au fil du temps?

Qu’en pensez-vous? Peut-être pourrait-on recommencer avec les témoins de l’ABC ou de l’ACLC en ligne?

Mme Lee : L’ABC n’a pas de position sur ce sujet.

Le sénateur K. Wells : Merci.

L’ACLC?

Mme Bussières McNicoll : Nous n’avons pas de position précise à ce sujet, mais je mettrais en garde contre la politisation de cette liste. Comme vous le dites, les symboles peuvent apparaître et disparaître, mais la législation criminelle devrait se concentrer sur l’intention plutôt que d’envoyer à la police le message qu’elle doit porter une attention particulière à tel ou tel signe spécifique.

M. McSorley : Je suis d’accord avec ma collègue, Mme Bussières McNicoll. L’idée d’un comité consultatif, de manière générale, pour discuter de ces questions est excellente, mais il faut que l’attention reste centrée sur l’intention.

La présidente : Madame Lee, madame Bussières McNicoll et monsieur McSorley, merci pour vos exposés. Ils nous seront très utiles dans l’examen de ce projet de loi. Merci d’avoir pris le temps de comparaître devant nous aujourd’hui. Vos témoignages feront l’objet de délibérations et feront partie de nos considérations. Merci.

Nous passons maintenant à notre troisième groupe de témoins. Ceux-ci ont été invités à faire des déclarations liminaires de cinq minutes chacun. Les questions des sénateurs suivront.

Nous accueillons par vidéoconférence, M. Robert Johnson, chef adjoint et coprésident du Comité spécial sur les crimes haineux, de l’Association canadienne des chefs de police; Katherine Stephenson, commissaire en chef, Commandement du soutien aux enquêtes, du Service de police de Toronto; Nicole Chapdelaine, cheffe adjointe, Bureau des enquêtes et des services de soutien, du Service de police d’Edmonton; et, avec nous en salle, Ali Toghrol, sergent d’état-major, Services de la sécurité communautaire, du Service de police d’Ottawa. Bienvenue à vous tous.

J’invite le chef adjoint Johnson à présenter son exposé.

Robert Johnson, chef adjoint et coprésident du Comité spécial sur les crimes haineux, Association canadienne des chefs de police : Merci beaucoup, honorables sénateurs. Les services de police partout au Canada ont constaté une augmentation importante des incidents de crimes haineux, un nombre croissant de groupes et de communautés étant visés uniquement en raison de leurs croyances, de leur origine ethnique ou nationale, de leur religion, de leur couleur, de leur race, de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre.

Les augmentations les plus importantes qui ont été constatées récemment concernent les crimes haineux dirigés contre la communauté juive et ses institutions. Comme ce comité l’a récemment souligné dans son étude sur l’antisémitisme, cette forme pernicieuse de haine a été présente tout au long de l’histoire du Canada, prenant autrefois la forme de politiques d’immigration favorisant l’exclusion et de restrictions professionnelles officielles, pour se manifester aujourd’hui dans les rues, les communautés et sur Internet. Cette haine est souvent alimentée par des théories du complot et des campagnes de désinformation venant du monde entier.

Dans un pays où la politique d’immigration pour les Juifs fuyant le régime nazi a été justement résumée par l’expression « pas un seul, c’est encore trop », nous avons le devoir envers la communauté juive — et effectivement envers toutes les communautés ciblées — de veiller à ce que leur vie au Canada soit exempte de peur, d’insécurité, de haine et de discrimination.

Concernant la lutte contre les crimes motivés par la haine, les communautés à travers le Canada nous disent qu’elles ont perdu confiance dans la capacité du système de justice pénale à répondre à leurs préoccupations. Nous croyons que les amendements proposés dans le projet de loi C-9 peuvent aider à rassurer le public et à rétablir sa confiance à l’égard du système de justice pénale en renforçant la capacité de la police et des procureurs de la Couronne à intervenir face aux infractions motivées par la haine. Cela offrira une meilleure protection aux communautés ciblées par la haine et améliorera la sécurité publique dans son ensemble.

L’Association canadienne des chefs de police, ou ACCP, appuie l’évolution du projet de loi C-9, par suite de l’examen effectué par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, et approuve la version modifiée du texte adoptée par celle-ci.

Les chefs de police du Canada reconnaissent que la supervision du procureur général continue de jouer un rôle important de protection, faisant en sorte que les poursuites pour propagande haineuse reposent sur des preuves suffisantes, reflètent l’intérêt public et protègent contre les abus du processus judiciaire, notamment les procédures vexatoires, frivoles ou à motivation politique.

Le maintien de cette supervision est particulièrement approprié pour les procédures initiées à titre privé, qui ne sont pas assujetties au même degré de contrôle, de normes de preuve et d’examen préalable par le ministère public que les enquêtes menées par la police.

Par ailleurs, l’efficacité des dispositions du Code criminel relatives à la propagande haineuse dépend largement de la capacité du système de justice à réagir de façon rapide et coordonnée.

Les services de police ont besoin d’une prise de décision rapide et réactive de la part des procureurs, afin que, lorsque le seuil juridique est atteint, les accusations puissent aller de l’avant sans retard inutile. Les incidents impliquant la fomentation volontaire de la haine suscitent souvent une peur importante dans la communauté, une indignation publique et une tension sociale accrue. Des retards prolongés dans l’obtention de l’approbation du ministère public ou du consentement du procureur général peuvent miner la confiance du public envers la police et le système de justice en général, particulièrement parmi les communautés touchées, qui peuvent percevoir l’inaction comme de l’indifférence ou un refus de condamner les comportements haineux.

C’est pourquoi nous souhaitons que cette législation soit accompagnée d’une plus grande transparence et de procédures accélérées pour obtenir le consentement du procureur général, si l’obligation de ce consentement devait être maintenue.

L’ACCP appuie l’introduction d’une nouvelle infraction de « fomentation volontaire de la haine », car elle fait ressortir un point crucial : les actes motivés par la haine ne se manifestent pas seulement par des communications écrites et orales, mais aussi par le recours au terrorisme et à des symboles haineux.

Par ailleurs, le nouvel alinéa 319(2.2)c) proposé, « […] un symbole à ce point semblable à un symbole […] », pose des difficultés pratiques d’application pour les agents de première ligne du fait de la subjectivité présente au moment d’évaluer si ce symbole modifié est compris dans le champ d’application de l’infraction. Cette subjectivité peut contribuer à créer une incertitude au moment de déterminer si l’exposition du symbole en question relève de l’article concernant cette infraction. Elle pourrait également accroître le risque de contestations fondées sur la Charte relatives à une détention illégale ou arbitraire par la police. Toutefois, sans ce libellé, des personnes pourraient modifier légèrement un symbole ou un drapeau, afin de se placer en dehors du champ d’application de l’infraction.

Afin de garantir une application cohérente et équitable de la loi après son entrée en vigueur, l’ACCP recommande l’élaboration d’un guide opérationnel, rédigé en collaboration avec le gouvernement, les forces de l’ordre, les procureurs et les parties prenantes concernées, qui recense les symboles officiellement reconnus comme terroristes ou incitant à la haine et qui fournit, le cas échéant, des exemples visuels. Ce guide ne se substituerait pas à la loi et ne limiterait pas le pouvoir discrétionnaire des procureurs, mais il aiderait la police à faire respecter la loi de manière cohérente, tout en favorisant l’application, l’intégrité et le respect des droits individuels.

L’ACCP se félicite également de la suppression, dans le Code criminel, de la défense sur l’exemption religieuse fondée de bonne foi. Cette défense n’a jamais été invoquée avec succès en réponse à une accusation de fomentation volontaire de la haine. La loi, telle que modifiée, comprend désormais une précision qui répond de manière raisonnable aux préoccupations selon lesquelles la suppression de cette défense porterait atteinte à la capacité de quiconque à s’exprimer sur une question d’intérêt public, y compris par des déclarations à caractère éducatif, religieux, politique ou scientifique, dans le cadre d’une discussion, d’une publication ou d’un débat.

Les crimes motivés par la haine sont particulièrement préjudiciables, et pas seulement parce qu’ils portent atteinte à l’identité et au bien-être d’une personne. Lorsqu’un individu est pris pour cible en raison de ce qu’il est, le préjudice ne se limite pas à cette personne; il touche l’ensemble de sa communauté. Par exemple, ici à Toronto, lorsqu’une synagogue ou une mosquée est la cible de tirs, lorsqu’une école juive est prise pour cible ou lorsque des membres de la communauté sont menacés, agressés ou harcelés en ligne, ou encore lorsque leurs domiciles ou leurs commerces sont vandalisés parce qu’ils appartiennent à un groupe identifiable, les répercussions psychologiques et sociales se font largement sentir.

La création d’infractions spécifiques pour les crimes motivés par la haine montre aux auteurs, au public et aux communautés concernées la gravité de ces actes, car elle permet de classer d’emblée ces infractions comme des crimes haineux, avec des peines plus sévères prévues en cas de mise en accusation, plutôt que de se contenter de considérer la propagande haineuse comme une circonstance aggravante potentielle à l’issue de la détermination de la peine.

Tout aussi important, cette classification permettra de garantir que le casier judiciaire reflète le fait que des infractions commises antérieurement aient été motivées par la haine. Cela est particulièrement…

La présidente : Je vous prie de m’excuser, monsieur le chef adjoint. Pouvez-vous conclure, s’il vous plaît?

M. Johnson : Très bien. Les chefs de police du Canada reconnaissent qu’il est urgent de lutter contre les crimes motivés par la haine qui visent toutes les communautés vulnérables, y compris celles qui sont touchées de manière disproportionnée.

L’ACCP estime que le projet de loi C-9 constitue une avancée importante vers le renforcement de la lutte menée par le Canada contre la propagande haineuse, l’intimidation et les crimes motivés par la haine. L’ACCP approuve notamment les nouvelles infractions structurées et celles relatives à l’intimidation, ainsi que la création d’une nouvelle catégorie d’infractions motivées par la haine, afin de garantir que tous les crimes motivés par la haine soient passibles de peines plus sévères et qu’ils soient dûment consignés dans le casier judiciaire du contrevenant.

La définition légale qui s’aligne sur celle donnée par la Cour suprême du Canada dans l’affaire R. c. Keegstra et la création d’une nouvelle infraction visant l’exposition publique de symboles spécifiques liés au terrorisme et motivés par la haine, afin de favoriser…

La présidente : Merci beaucoup. Nous allons maintenant donner la parole à la commissaire en chef Stephenson. Je vous en prie.

Katherine Stephenson, commissaire en chef, Commandement du soutien aux enquêtes, Service de police de Toronto : Merci de m’avoir invitée aujourd’hui.

Au sein du Service de police de Toronto, mon rôle consiste à superviser le Commandement du soutien aux enquêtes, qui comprend notre nouvelle Unité de sécurité antiterroriste, au sein de laquelle est intégrée notre Unité des crimes haineux, dont les effectifs ont été renforcés.

Avant d’entrer dans les détails du projet de loi et de répondre à vos questions, j’aimerais vous donner quelques précisions supplémentaires sur la situation à Toronto. La semaine dernière, le Service de police de Toronto a publié son rapport statistique annuel de 2025 sur les crimes haineux. Ce rapport indique que 231 crimes haineux ont été signalés l’année dernière, soit le nombre le plus bas depuis le pic initial enregistré en 2023. Il est toutefois important de noter que, jusqu’à présent en 2026, nous avons constaté une augmentation de 24 % du nombre de crimes haineux signalés par rapport à la même période l’année dernière.

Les crimes haineux peuvent toucher n’importe quelle communauté, et nous avons constaté que leur recrudescence est souvent liée à des événements d’actualité majeurs et à des tensions géopolitiques, notamment pendant la pandémie et, plus récemment, en raison du conflit au Moyen-Orient.

Depuis le 7 octobre 2023, la police de Toronto a procédé à 524 arrestations et a déposé 1 297 accusations en lien avec des manifestations, des rassemblements de protestation et des infractions motivées par la haine. Ces dernières semaines, nous avons annoncé une arrestation et une mise en accusation pour fomentation volontaire de la haine concernant des pancartes antisémites brandies lors d’une manifestation en mars. Une arrestation a également été annoncée récemment en lien avec des tirs en direction de synagogues dans la région du Grand Toronto.

La recrudescence des crimes haineux à laquelle nous assistons a un impact profond sur nos communautés. Ce que nous entendons sans cesse, c’est que cette hausse n’affecte pas seulement les victimes individuellement. Elle engendre un sentiment plus général de peur et de traumatisme, qui se fait sentir dans tous les quartiers et dans l’ensemble de notre ville.

Le Service de police de Toronto estime que le projet de loi C-9, la Loi visant à lutter contre la haine, constitue un pas dans la bonne direction. Il dotera les forces de l’ordre d’outils juridiques supplémentaires pour protéger les communautés et, sachant que les crimes haineux peuvent constituer un prélude à l’extrémisme violent, ces outils favoriseront une intervention précoce, ce qui est essentiel pour prévenir toute escalade et faire face aux risques avant que d’autres préjudices ne se produisent.

Le projet de loi C-9 constitue une avancée significative. Toutefois, des mesures supplémentaires pourraient être envisagées, afin de renforcer davantage cette législation.

Les forces de l’ordre doivent être en mesure d’appliquer la loi. En ce qui concerne l’affichage de certains symboles, par exemple, notre objectif a toujours été de permettre à nos agents de mieux réagir face à la présence de drapeaux d’entités terroristes brandis lors de manifestations.

L’une des préoccupations qui revient régulièrement est que les retards dans l’application de la loi peuvent être perçus par le public comme des lacunes au chapitre de l’application. Bien que les modifications proposées concernant l’exposition de symboles apportent davantage de clarté grâce à des spécifications, il restera difficile de déterminer si ces symboles répondent aux critères juridiques élevés requis pour constituer une incitation à la haine, et l’application de la loi continuera de prendre du temps.

Afin de faciliter l’application de la loi dans les situations où ces symboles sont exposés, nous proposons de modifier l’infraction d’incitation publique à la haine pour y inclure l’exposition de symboles, comme les drapeaux associés à des organisations terroristes répertoriées, en tant qu’élément supplémentaire.

Cette modification permettrait aux agents d’intervenir immédiatement avec détermination et clarté et de déposer des accusations lorsque l’exposition de drapeaux terroristes constitue une incitation publique à la haine, en particulier si ces drapeaux étaient vraisemblablement susceptibles d’entraîner une atteinte à la paix publique, et elle leur conférerait un pouvoir clair pour saisir et préserver les éléments de preuve. Cela favoriserait également une plus grande cohérence dans l’application des lois relatives aux crimes haineux par les agents de première ligne, qui sont appelés à prendre rapidement des décisions complexes.

La création d’une infraction pénale liée aux crimes haineux permettra à la police de disposer d’un chef d’accusation clair pour lutter directement contre la haine, plutôt que de s’appuyer sur l’article 718, qui ne s’applique qu’au stade de la détermination de la peine. Cela favorisera également une approche harmonisée dans le traitement des affaires, aidera à identifier les récidivistes et offrira davantage de possibilités d’intervention précoce.

Notre priorité absolue est toujours d’assurer la sécurité de notre communauté. Dans l’ensemble, le projet de loi C-9 constitue un pas dans la bonne direction, et je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions concernant ce projet de loi. Merci.

Nicole Chapdelaine, cheffe adjointe, Bureau des enquêtes et des services de soutien, Service de police d’Edmonton : Bonjour, madame la présidente et honorables sénateurs. Je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître aujourd’hui et de vous présenter le point de vue des forces de l’ordre sur le projet de loi C-9, la Loi visant à lutter contre la haine, qui est actuellement examiné par le Sénat.

En tant que cheffe adjointe du Service de police d’Edmonton, je supervise le Bureau des enquêtes et des services de soutien, qui comprend notre Unité chargée des crimes haineux et qui est chargé des enquêtes sur les affaires majeures.

Il faut décourager fortement et condamner clairement les crimes haineux. Ils ne se limitent pas à une victime et visent à intimider des communautés entières. Du point de vue des services de police, le projet de loi C-9 constitue une occasion importante de renforcer le cadre juridique, de favoriser la responsabilisation et d’améliorer la confiance du public quant à la manière dont sont traitées les infractions motivées par la haine.

Edmonton est une ville diversifiée et en pleine expansion. Afin d’assurer la sécurité de ses habitants, notre service soutient les objectifs fondamentaux du projet de loi C-9, ainsi que les efforts visant à doter la police, les procureurs et les tribunaux d’outils plus précis pour lutter contre les crimes motivés par la haine.

Je vais vous expliquer brièvement pourquoi nous soutenons les principales dispositions du projet de loi et pourquoi elles sont importantes au niveau opérationnel.

Tout d’abord, le projet de loi C-9 a évolué depuis son dépôt et est actuellement à l’étude par le Sénat. Cet examen revêt une grande importance. Les infractions liées à la propagande haineuse soulèvent des questions complexes sur le plan de la preuve, du droit constitutionnel et de l’application. Pour les agents de première ligne, les enquêteurs spécialisés, les procureurs et les tribunaux, il est essentiel que la loi soit claire.

Quelle que soit la forme définitive retenue par le Parlement, notre objectif est de disposer d’un cadre clair, applicable et cohérent à l’échelle nationale. La police doit mener ses enquêtes en toute objectivité, respecter des critères juridiques minimaux et travailler en étroite collaboration avec le ministère public. La clarté législative et la cohérence nationale favorisent une application de la loi équitable, efficace et apolitique.

Je tiens également à préciser que je m’exprime au nom d’un service de police doté d’une unité spécialisée dans les crimes haineux. De nombreuses agences à travers le Canada ne disposent pas d’un tel niveau de spécialisation. C’est l’une des raisons pour lesquelles une législation claire, une formation adéquate et une cohérence à l’échelle nationale revêtent une importance capitale.

Nous soutenons l’infraction proposée de fomentation volontaire de la haine par l’exposition dans un endroit public de certains symboles haineux ou terroristes. Sur le plan opérationnel, cela apporte une orientation plus claire, tout en exigeant toujours de la police qu’elle prouve tous les éléments constitutifs de l’infraction, notamment l’intention délibérée, l’incitation à la haine et le lien avec un groupe identifiable. Cette clarté est précieuse tant pour les enquêteurs que pour le public.

Nous soutenons également la création d’infractions visant l’intimidation et l’entrave de l’accès aux lieux utilisés pour le culte religieux ou par des groupes identifiables à des fins de protection. Ces dispositions sont importantes, car elles établissent une distinction plus claire entre l’expression légitime et les comportements criminels visant à effrayer des personnes et à les empêcher ou dissuader de se rassembler en toute sécurité au sein de leurs communautés.

Notre service soutient fermement la création d’une infraction distincte relative aux crimes haineux. Son absence a des répercussions sur les enquêtes, la collecte de données, le renseignement et les opérations visant à assurer la sécurité des communautés. Plusieurs raisons expliquent l’importance de cette question.

La création d’un article distinct permettrait d’établir une définition nationale uniforme des crimes haineux. À l’heure actuelle, plus de 170 services de police à travers le Canada utilisent des définitions variées ou n’ont pas de définition sur laquelle se fonder, ce qui entraîne des incohérences, de la confusion et des lacunes en matière de reddition de comptes. Une définition normalisée et codifiée permettrait d’harmoniser les pratiques des forces de l’ordre, des instances judiciaires, du ministère public et des chercheurs universitaires, facilitant ainsi une réponse coordonnée et efficace à l’échelle nationale.

Cette approche permettrait également de réaliser une collecte de données précise et fiable, en vue de réduire les crimes haineux partout au Canada. La police classe souvent les crimes haineux dans la catégorie des infractions générales — comme les voies de fait ou les méfaits —, ce qui rend leur suivi difficile. La création d’un article distinct permettrait à Statistique Canada de suivre plus efficacement ces incidents, améliorant ainsi les données fédérales et provinciales utilisées pour les initiatives de sécurité publique menées par la police. Pour la première fois dans l’histoire du Canada, un article distinct consacré aux crimes haineux comporterait un lien direct avec la base de données établie de Statistique Canada sur la criminalité, facilitant ainsi une collecte de données plus complète et plus précise par rapport à la méthode fragmentée actuellement en vigueur.

La mise en place de rapports uniformisés permet d’identifier les récidivistes, les groupes extrémistes et les nouvelles menaces haineuses, afin que la police puisse prévenir le crime en mobilisant des ressources ciblées.

Des données fiables permettent une action policière fondée sur des preuves et un financement équitable, garantissant ainsi que des ressources sont affectées à la lutte contre des problèmes de criminalité mesurables. L’amélioration des données guide l’élaboration des politiques, les poursuites judiciaires, les enquêtes, la prévention, l’aide aux victimes et les programmes communautaires.

La mise en place de cette disposition renforce la confiance du public. Le fait de qualifier les crimes haineux d’infractions distinctes envoie un message fort, à savoir que le Canada n’acceptera pas les actes visant les groupes marginalisés. Cela montre également que les forces de l’ordre et les autorités gouvernementales sont déterminées à lutter sérieusement contre les crimes haineux, réaffirmant ainsi leur engagement à ne pas tolérer de telles infractions.

Cette codification renforce les valeurs fondamentales du Canada : l’égalité, l’inclusion, la diversité et les droits de la personne. Les crimes haineux portent atteinte tant aux personnes qu’aux principes qui soutiennent la cohésion sociale.

En fin de compte, cette réforme contribuera à former les agents de police et les fonctionnaires de l’État, à clarifier les procédures judiciaires et à mettre en place un cadre législatif et une jurisprudence bien définis afin de garantir une justice uniforme dans tout le pays.

Depuis de nombreuses années, les lois canadiennes en matière de crimes haineux ont trop souvent été perçues comme réactives. Le projet de loi C-9 offre au Parlement l’occasion d’adopter une approche plus proactive en précisant les infractions, en améliorant la cohérence et en renforçant le message selon lequel l’intimidation ciblée et les infractions motivées par la haine ne seront pas tolérées.

Pour conclure, le Service de police d’Edmonton soutient les objectifs fondamentaux du projet de loi C-9. Un cadre législatif renforcé, des données et des renseignements de meilleure qualité, une prévention plus efficace et une confiance accrue du public permettront à la police et à ses partenaires du système judiciaire d’être mieux armés pour protéger les communautés que nous servons. Merci.

La présidente : Merci beaucoup. Je cède la parole au sergent Toghrol.

Ali Toghrol, sergent d’état-major, Services de la sécurité communautaire, Service de police d’Ottawa : Bonjour, madame la présidente et distingués membres du comité. Je vous remercie de m’avoir invité à comparaître devant vous aujourd’hui dans le cadre de votre étude du projet de loi C-9.

Je m’appelle Ali Toghrol, sergent d’état-major. Je dirige les Services de la sécurité communautaire et j’ai précédemment occupé le poste de chef de l’Unité chargée des crimes motivés par la haine et les préjugés.

Le service de police d’Ottawa a été le premier au Canada à mettre en place un système de signalement en ligne des crimes haineux et, en 2019, nous avons réorganisé notre unité chargée des crimes haineux pour en faire une unité d’enquête autonome. Depuis ce temps, nous avons élaboré des lignes directrices et des politiques en matière d’enquête; formé l’ensemble des agents assermentés, des préposés aux appels, des répartiteurs et des recrues; et dispensé une formation sur les crimes haineux à des partenaires comme le Service canadien du renseignement de sécurité, le Service de protection parlementaire, les universités locales et les fournisseurs de services sociaux.

Nous avons aidé de nombreux autres services de police à mettre en place leurs propres unités chargées des crimes haineux, et nous avons présidé le Groupe de travail fédéral sur les crimes haineux. Notre équipe a élaboré le module « Crimes haineux 101 », désormais offert à l’échelle nationale par l’intermédiaire du Réseau canadien du savoir policier, et nous avons aidé le Collège canadien de police à créer son cours sur les crimes haineux.

L’affaire R. c. Batbouti, jugée à Ottawa et ayant fait jurisprudence, concernant le drapeau nazi, ainsi que les mesures d’enquête que nous avons prises dans l’affaire R. c. Koppe, sont désormais utilisées comme exemples de formation à l’échelle nationale, illustrant la complexité et l’importance des enquêtes spécialisées sur les crimes haineux.

Depuis le 7 octobre 2023, nous avons mis en place une unité mobile chargée des crimes haineux pour soutenir les manifestations, ce qui a permis à Ottawa d’enregistrer l’une des plus faibles hausses d’incidents haineux parmi les grandes villes canadiennes. Cela dit, nous saluons l’attention que porte le gouvernement fédéral à la protection des Canadiens contre l’intimidation, le harcèlement ou la violence motivés par la haine dans les lieux de culte et lors des rassemblements culturels.

J’aimerais parler de plusieurs éléments précis du projet de loi.

Premièrement, concernant la suppression de la nécessité de l’autorisation du procureur général pour les poursuites relatives à la propagande haineuse, les articles 318, 319(2) et 319(2.1) du Code criminel sont extrêmement complexes et comprennent des moyens de défense précis reconnus par le Code. Ces questions comportent des zones grises, et elles requièrent une expertise juridique spécialisée.

En Ontario, la police s’appuie sur notre équipe consultative du ministère public spécialisée en crimes haineux, qui a un rôle majeur à jouer dans le processus d’approbation du procureur général. Cette révision garantit que les dossiers sont traités de manière appropriée et cohérente à l’échelle de la province.

La suppression de l’obligation d’obtenir l’autorisation du procureur général pourrait entraîner une interprétation erronée de ces articles et une application incohérente de la loi, ce qui finirait par éroder la confiance de la communauté à la fois envers la police et le système judiciaire.

Deuxièmement, en ce qui concerne la création d’une infraction pour la promotion délibérée de la haine par l’affichage de symboles, les dispositions existantes du Code criminel, notamment les paragraphes 319(1) et 319(2), couvrent déjà ce type de comportement. Elles s’appliquent à quiconque communique des messages en un endroit public, y compris au moyen de propos prononcés, écrits ou enregistrés électroniquement, de gestes ou de signes qui incitent à la haine contre un groupe identifiable. En vertu de ces dispositions, l’affichage d’un signe ou d’un symbole haineux constitue déjà une infraction. Il est important que tout nouveau libellé vienne compléter ces articles existants plutôt que de les reproduire.

Troisièmement, concernant la création d’une infraction indépendante motivée par la haine, nous appuyons ce concept. L’établissement d’une infraction précise pour les crimes motivés par la haine enverrait un signal clair aux victimes et communautés que ces actes sont pris au sérieux dès le départ et ne sont pas seulement envisagés ensuite comme un facteur d’imposition de la peine. Les crimes haineux portent atteinte non seulement aux personnes, mais aussi aux communautés dans leur ensemble. Reconnaître l’élément haineux dès la phase d’inculpation tiendrait compte de l’impact plus large et renforcerait la confiance du public envers la justice.

Enfin, concernant la création d’infractions pour intimidation ou obstruction sur des sites religieux ou culturels, les paragraphes 176(2) et 176(3) ainsi que l’article 423 du Code criminel fournissent déjà des outils pour lutter contre l’intimidation ou l’entrave à l’accès aux lieux de culte. Toutefois, compte tenu de l’évolution des modes d’expression publique et de la politisation de certaines manifestations visant des lieux de culte, des outils supplémentaires seraient bienvenus. Nous avons vu à quel point ce ciblage crée la peur et l’agitation au sein des communautés. Toute nouvelle disposition aidant la police et les procureurs de la Couronne à intervenir face à ces incidents tout en respectant les manifestations légitimes et la liberté d’expression renforcerait la sécurité des communautés.

Même si nous soutenons l’objectif général du projet de loi C-9, la clarté de ses définitions sera essentielle. Des termes tels que « perturbation » et « lieu religieux ou culturel » doivent être clairement définis pour éviter toute confusion entre protestation légale et obstruction motivée par la haine.

La formation, les lignes directrices en matière de poursuites et la cohérence à l’échelle nationale sont tout aussi importantes. Prouver la motivation haineuse est complexe; sans formation spécialisée et collaboration avec la Couronne, l’application de la loi risque d’être inégale. Les investissements des gouvernements fédéral et provinciaux dans ces domaines donneront un véritable effet pratique à la loi.

En conclusion, le Service de police d’Ottawa soutient pleinement l’objectif de protection de tous les Canadiens, quelle que soit leur foi ou origine, contre les actes motivés par la haine. Nous demandons au Parlement de veiller à ce que le projet de loi C-9 fournisse des définitions claires et applicables, maintienne la supervision judiciaire nécessaire et soit appuyé par des ressources consacrées à la formation et à la mobilisation communautaire. Cette combinaison rendra cette loi efficace, juste et digne de la confiance des personnes qu’elle vise à protéger.

Merci, madame la présidente et distingués membres du comité. Je serai heureux de répondre à vos questions.

La présidente : Merci à tous pour vos déclarations. Nous allons maintenant passer aux questions des sénatrices et sénateurs. Vous avez cinq minutes pour poser votre question, peut-être quatre, car nous avons entendu quatre déclarations, et ce temps inclut la réponse.

La sénatrice Bernard : Merci à tous d’être ici et de nous avoir fait part de votre témoignage aujourd’hui.

Un thème qui me semble ressortir de chacune de vos déclarations liminaires est que vous approuvez ce projet de loi. Vous estimez qu’il éliminera des obstacles rencontrés par la police dans l’application des lois actuelles, et qu’il pourrait vous aider dans vos efforts pour soutenir les victimes de crimes haineux ainsi que les communautés touchées. Compte tenu de votre appui au projet de loi, j’aimerais vous poser quelques questions.

Premièrement, y a-t-il des conséquences imprévues possibles découlant de ce texte de loi?

Deuxièmement, nous avons entendu des arguments pour et contre la mention de symboles en particulier. Nous savons que des symboles précèdent souvent la violence. Pensez-vous qu’il faudrait nommer précisément certains symboles? Quel est votre point de vue? Le fait de nommer les symboles en particulier vous serait-il utile ou constituerait-il un obstacle?

M. Johnson : Madame la sénatrice, en ce qui concerne les conséquences imprévues, notre système judiciaire pourrait nous aider à cet égard. De toute évidence, toutes les interventions de la police peuvent comporter des conséquences imprévues. Pour identifier celles-ci rapidement ici, je suis dans l’incapacité de répondre. Peut-être que mes collègues pourront nous éclairer à ce sujet.

Concernant le fait de nommer les symboles en particulier, du point de vue policier, ce serait utile car cela dissiperait une part de l’ambiguïté à laquelle nos agents sont confrontés. Comme vous l’avez entendu dans nos témoignages, cela contribuerait à une meilleure clarté.

Mais, comme je l’ai dit plus tôt et comme l’ont souligné certains collègues, un examen plus approfondi est nécessaire, peut-être par voie réglementaire ou par des études supplémentaires, pour identifier des symboles en particulier qui ne sont pas encore visés. Nous constatons souvent que certaines personnes manipulent clairement des symboles déjà reconnus comme illégaux, en y apportant de légères modifications pour qu’ils passent entre les mailles du filet. Il y a eu un incident à Toronto, du moins un dont j’ai eu connaissance, où une personne possédait un symbole terroriste désigné, un drapeau, que nous avons saisi. Vous avez entendu le groupe de témoins précédent parler de l’intention. La personne interpellée a déclaré qu’elle ne savait pas ce que représentait son drapeau et que, si elle l’avait su, elle ne l’aurait pas hissé. À mon avis, le fait qu’un symbole ait été déclaré comme tel devrait suffire à porter l’accusation et à déclencher des poursuites.

Mme Stephenson : Je peux ajouter un mot si vous le permettez, du point de vue de Toronto et du nombre de manifestations qui s’y déroulent, ainsi que des symboles et drapeaux brandis lors de ces manifestations.

L’un des défis majeurs auxquels nos agents de première ligne sont confrontés est la multiplicité d’interprétations qu’un même symbole peut susciter. Lorsqu’il existe plusieurs interprétations, l’analyse juridique dans le contexte d’une manifestation devient très difficile. Exiger des agents qu’ils fassent cette analyse juridique et prennent les décisions qui s’imposent en temps réel est ardu. Nous devons souvent solliciter des avis d’experts sur‑le-champ pour gérer ces situations du mieux possible.

Je crois fermement que si les agents de première ligne disposaient d’une liste très claire de symboles, ils pourraient prendre des décisions plus nettes et plus claires, ce qui renforcerait aussi la confiance dans ces décisions.

La sénatrice Bernard : Deux témoins ont déjà abordé ce point. Je souhaite poser une question aux deux autres.

Si nous avions une liste précise, selon votre expérience, ce que vous observez et ce que vos données révèlent dans vos villes, y a-t-il des symboles que vous jugeriez utile d’ajouter à la liste existante?

M. Toghrol : Je parlerai de ce que nous avons fait à Ottawa. Après le 7 octobre, nous avons rencontré des membres de la communauté et eu une conversation très franche et honnête avec tous afin de déterminer ce que nous jugerions acceptable pour les manifestations et quels types de pancartes et symboles seraient intolérables.

Adopter des lois est excellent, mais si cet aspect éducatif n’est pas transmis à la communauté... Nous voulons créer une liste, mais au cours des dix dernières années environ, nous avons observé une importante augmentation des signes et symboles créés par des suprémacistes blancs, que nous n’avions jamais vus auparavant. Il est vrai qu’une poignée d’entre eux peuvent être immédiatement identifiés, mais que faire des nouveaux symboles qui apparaissent?

Si nous parlons en particulier du drapeau et des symboles nazis, nous avons porté cette accusation d’incitation publique à la haine parce que, encore une fois, le paragraphe 319(1) stipule clairement : un symbole ou signe qui cible un « […] groupe identifiable […] » et qui « […] incite à la haine […] ». C’est très clair. Je comprends que, du point de vue de la formation, il serait en effet utile d’établir une liste que chaque agent de première ligne pourrait avoir sous la main. Bien sûr. Mais encore, nous devons étendre la sensibilisation à nos communautés pour leur faire comprendre qu’elles ont le droit de manifester, mais qu’il y a aussi des limites à respecter lors de ces manifestations.

J’ai un peu tourné en rond, mais c’est la meilleure façon de l’expliquer. Je ne crois pas que l’on puisse créer ce répertoire de signes et s’attendre à ce que chacun puisse cocher une case et dire « D’accord, celui-là est interdit ». Ce serait vraiment trop simpliste.

Mme Chapdelaine : Je ne m’étendrai pas davantage sur ce sujet. Mes collègues ont déjà répondu à cette question. Je partage l’avis de M. Toghrol selon lequel c’est difficile, car nous assistons à une période de transition majeure. Il est difficile de désigner un seul groupe comme cible, car il faut de la clarté à mesure que les choses progressent. Nous devons aussi pouvoir nous adapter à toute nouvelle situation. Je pense que le chef adjoint Johnson a évoqué les changements auxquels nous avons assisté. Les gens peuvent modifier un drapeau très rapidement pour qu’il ne corresponde plus au symbole interdit. Il n’y a pas grand-chose à ajouter à ce que mes collègues ont déjà dit.

La sénatrice Arnold : Merci à tous d’être ici. Il a été vraiment intéressant d’entendre vos approches — en particulier celles du sergent d’état-major Toghrol — concernant l’éducation et les initiatives que vous avez prises.

Je viens du Nouveau-Brunswick, qui est une région plus rurale. Nous n’avons pas d’unités spécialisées en matière de crimes haineux. Auriez-vous des conseils pour certaines de ces petites collectivités qui font face à ce phénomène, qui est très nouveau dans des endroits comme le Nouveau-Brunswick?

M. Toghrol : J’ai eu cette même discussion avec la police d’Halifax lorsqu’elle voulait lancer son unité des crimes haineux, et j’ai aidé mon bon ami Craig Upshaw lors de la mise en place de ce programme.

Encore une fois, l’un des objectifs du groupe de travail fédéral était de créer un guide d’introduction très simple sur les crimes haineux, qui pouvait être diffusé partout au Canada afin que les petits services disposent d’une compréhension de base sur la façon de gérer un ensemble de circonstances très complexes.

Si l’on regarde les 15 ou 20 dernières années et l’apparition de ces unités spécialisées, elles ont été créées parce qu’il y avait une demande. La violence entre partenaires intimes, les agressions sexuelles, la maltraitance des enfants et les sections de lutte contre les stupéfiants ont toutes été créées en unités spécialisées parce que le besoin s’en faisait sentir.

Nous en sommes à un point où il faut vraiment se concentrer sur la mise en place d’unités spécialisées partout au Canada qui traitent des crimes haineux, particulièrement dans les régions où l’on remarque une concentration de ces infractions. On peut avoir toutes les lois possibles et imaginables. On peut simplifier les choses autant que possible, mais si l’on ne dispose pas de formation spécialisée et de membres au sein des organisations capables de mener une enquête appropriée, alors on revient à la case départ.

Le sénateur Ince : Ma première question est posée à quiconque veut y répondre.

Les groupes de défense des libertés civiles soutiennent que la disposition sur l’intimidation pourrait criminaliser les manifestations pacifiques. Comment la police ferait-elle, sur le plan opérationnel, la distinction entre manifestations et intimidation criminelle dans la pratique?

M. Johnson : Je vais commencer, en 30 secondes, puis je pense que la commissaire en chef Stephenson, de Toronto, pourra peut-être développer davantage.

Ce qu’il faut considérer, ce sont les communautés affectées et ce qu’elles ressentent. Le contexte de ces manifestations importe, et quand on parle d’intention, il y a celle de la personne qui commettrait l’infraction. Mais l’autre côté de l’équation est parfois oublié, et c’est la façon dont la personne ou la communauté touchée perçoit ce qui est montré ou dit, ou perçoit la manifestation en soi. C’est cette partie de l’équation qui aidera à répondre à cette partie de votre question.

Mme Stephenson : Je vais peut-être simplement ajouter à partir du... [Problèmes techniques]

La présidente : Commissaire en chef Stephenson, comme nous avons un peu de difficulté à vous entendre à cause du décalage, nous allons peut-être passer à un autre témoin qui souhaite intervenir.

Mme Chapdelaine : Je reconnais qu’en Alberta — évidemment, les crimes haineux sont des crimes haineux — , mais je sais que ce que voient Toronto et Ottawa diffère un peu de ce que nous avons ici.

Pour répondre à la question, nous faisons beaucoup de travail par le biais de notre équipe de liaison policière afin de collaborer avec ces groupes pour les manifestations, afin de définir les attentes et permettre aux gens d’avoir l’espace dont ils ont besoin pour ce qu’ils veulent faire ouvertement, tout en s’assurant que nous avons une vision claire de ce que cela impliquera et des paramètres à respecter.

Je pense que l’établissement de ces règles nous a permis, à Edmonton, de gérer efficacement les manifestations, où nous n’avons pas eu trop de problèmes, et c’est lorsque la cohésion communautaire se fissure, qu’il n’y a pas cette communication, que certains problèmes surgissent.

Cela dit, la question que nous avons pour ces groupes consiste à savoir quelles sont leurs intentions, s’ils ne veulent pas collaborer avec nous pour nous permettre de leur offrir l’espace dont ils ont besoin et qu’ils ne souhaitent pas participer à ces discussions en amont pour s’assurer que tout le monde qui utilise cet espace puisse le faire aussi pacifiquement que possible.

Le sénateur Ince : Comment les agents détermineront-ils si un symbole peut être suffisamment associé à la haine plutôt qu’à l’expression politique, surtout dans des contextes géopolitiques complexes?

M. Toghrol : Nous sommes conscients de la difficulté. C’est pourquoi, dans les deux semaines qui ont suivi la grande vague de manifestations après le 7 octobre, nous avons lancé notre unité mobile chargée des crimes haineux, qui comprenait des membres formés aux crimes haineux participant aux manifestations, car, encore une fois, il est injuste de tout faire reposer sur nos agents de première ligne. Ils sont bombardés — c’est une surcharge d’information — , et ils ne sont pas vraiment experts en la matière.

Nous avions des personnes formées et qualifiées capables d’évaluer cela, et ensuite, moi-même et nos autres superviseurs au centre de commandement intervenions activement — si une photo était prise, par exemple, nous l’examinions et assurions une liaison directe avec nos agents de première ligne — qui pouvaient prendre cette décision.

Encore une fois, c’est une question de formation : jusqu’à quel point pouvons-nous former les agents de première ligne, puis venir appuyer cette formation avec une formation spécialisée en arrière-plan pour soutenir cette première ligne.

Le sénateur Ince : Merci.

Le sénateur K. Wells : Tout d’abord, je tiens à remercier tous nos témoins pour leur leadership et leur service visant à assurer la sécurité de nos communautés. Je pense que nous ne le disons pas assez souvent, alors merci.

Étant donné que, d’après ce que nous avons entendu jusqu’à maintenant, la plupart d’entre vous appuient l’essentiel du projet de loi C-9, ma question porte vraiment sur ce qui vient après ce projet de loi. J’ai entendu deux éléments qui se sont particulièrement démarqués dans vos commentaires concernant l’importance de la précision et de la spécialisation pour s’attaquer au problème des crimes haineux.

Quels soutiens supplémentaires seront nécessaires pour aider à éduquer les intéressés et à opérationnaliser les nouvelles dispositions législatives contenues dans le projet de loi C-9? Nous avons entendu certains exemples. Certaines communautés et certains services de police ont grandement bénéficié d’unités spécialisées en crimes haineux ou d’agents spécialisés. D’autres exemples pourraient concerner la nécessité de renforcer la formation des procureurs de la Couronne pour travailler en étroite collaboration — nous comprenons que les agents de police peuvent constituer le dossier —, mais parfois le ministère public peut ne pas être d’accord ou ne pas posséder les mêmes connaissances spécialisées qu’une unité des crimes haineux.

Enfin, concernant la sensibilisation du public, quel rôle envisagez-vous en la matière après le projet de loi C-9, en collaboration avec vous tous dans vos communautés? Quelles leçons avez-vous apprises? De quels types de ressources et de soutiens aurez-vous besoin pour opérationnaliser les dispositions législatives qui pourraient entrer en vigueur avec le projet de loi C-9?

Peut-être pourrions-nous commencer avec l’Association canadienne des chefs de police, l’ACCP, pour avoir une perspective nationale sur la question.

M. Johnson : Merci pour votre question, qui tombe à point nommé. Ce que nous avons commencé à faire, c’est voir comment assurer une cohérence et une vision nationales, non seulement dans l’approche, mais aussi dans la formation.

Je sais qu’ici, à Toronto et en Ontario en particulier, nous avons très bien échangé nos points de vue avec d’autres organisations, comme vous l’avez entendu. À l’ACCP, nous cherchons activement à créer une boîte à outils ou un guide de ressources qui aideront les chefs de police du pays à éclairer les décisions qu’ils prennent et la formation qu’ils décideront de déployer dans leurs services, avec le soutien de la boîte à outils ou du guide de l’ACCP.

Nous attendons l’achèvement du projet de loi pour voir comment nous pourrons l’intégrer afin d’assurer une approche nationale cohérente sur ces enjeux très importants.

Je dois aussi mentionner — et vous en avez parlé; merci — que ce n’est pas simplement une question policière. Nous devons nous assurer de travailler avec nos équipes de poursuite fédérales et provinciales afin qu’elles disposent aussi de la formation nécessaire pour comprendre les répercussions de ce texte de loi et comment il affecte les services policiers partout au pays. C’est donc un aspect que nous espérons aborder.

Nous ne représentons évidemment pas ces entités, mais dans la plupart des administrations, et certainement ici à Toronto, nous avons une bonne relation avec nos procureurs de la Couronne et avec les procureurs fédéraux, et nous voulons les inclure dans cette ressource de formation pour offrir une approche nationale cohérente à ce sujet.

Le sénateur K. Wells : Il nous reste une minute, alors peut-être passons-nous à Edmonton et à Mme Chapdelaine.

Mme Chapdelaine : Merci, sénateur Wells. Je suis d’accord avec M. Johnson sur la nécessité d’une formation cohérente. J’apprécie le travail que nous réalisons via l’ACCP relativement aux boîtes à outils et à la capacité de les diffuser à tous les services de police. Car, comme je l’ai dit dans ma présentation, avec 170 services de police utilisant des unités diverses, ou pas d’unités du tout, il est essentiel, du point de vue de l’ACCP, que nous les rendions accessibles à tous les services policiers.

Et, bien sûr, plus que jamais, nous devons compter les uns sur les autres au sein des services de police, ainsi qu’avec nos partenaires de la poursuite, pour partager les pratiques exemplaires. Qu’apprenons-nous? Qu’avons-nous? Quels outils utilisons-nous? Ainsi, nous ne recréons pas tous la même chose, et nous pouvons nous appuyer mutuellement dans ces domaines. Nous vivons tous les choses différemment au fil du temps, mais à un moment donné, ces expériences se diffusent à travers le pays. Donc, encore une fois, cette formation uniformisée sera importante. Je suis tout à fait confiante que l’ACCP pourra la fournir.

Je partage l’avis de M. Johnson concernant l’aspect de la poursuite. La formation est tout aussi importante, sinon plus, pour la compréhension et pour travailler efficacement avec les membres des services concernés lorsque nous traitons ce genre d’événements et de crimes.

La présidente : Merci beaucoup. J’ai une question concernant la nature numérique des crimes haineux, que ce soit par des symboles ou autrement, mais avec l’utilisation de plateformes numériques. Je crois que, dans vos descriptions, vous en avez parlé surtout du point de vue des manifestations en personne, mais qu’observez-vous au niveau numérique? C’est ma première question.

Deuxièmement, en ce qui concerne certaines données ventilées que vous pourriez partager avec nous — notamment en rapport avec des villes comme Ottawa ou Edmonton, qui ont des unités des crimes haineux, et Toronto aussi, je crois — que constatez-vous à partir des données que vous avez collectées? Et comment ces données sont-elles recueillies concernant les communautés ayant subi des crimes haineux?

Parce que dans les exemples que vous avez donnés jusqu’à présent, il s’agissait spécifiquement d’antisémitisme, mais qu’en est-il des autres communautés : les communautés queer, les communautés racisées, et ainsi de suite? Nous commencerons avec vous, madame Chapdelaine.

Mme Chapdelaine : Pour commencer avec votre première question concernant l’aspect numérique, je soupçonne que nous l’observons dans une certaine mesure, mais je n’ai pas les chiffres exacts pour le moment. Et je pense qu’une partie du problème avec l’aspect numérique, c’est que des personnes — et je pense que tous mes pairs en ont parlé — ne comprennent pas ou ne reconnaissent pas pleinement ce qu’elles voient en ligne, et ne reconnaissent pas ce qu’elles voient lorsqu’elles consultent certains éléments, si elles saisissent un téléphone par exemple dans ce contexte. Je n’ai donc pas les chiffres sous les yeux, mais je soupçonne que nous observons effectivement ce genre de choses.

Nous savons que beaucoup de ces activités et groupes opèrent dans l’espace en ligne, dans le monde virtuel. Nous n’avons pas encore abordé certaines réalités concernant les jeunes. Ce qui nous inquiète, du point de vue policier, c’est le nombre de jeunes qui y participent et qui sont introduits dans cet espace via l’utilisation des technologies numériques, donc c’est un aspect dont nous devons être conscients et que nous devons prendre en considération à l’avenir.

En ce qui concerne nos chiffres, nous avons mis en place — à l’instar de la police d’Ottawa — un portail en ligne permettant de signaler non seulement des crimes haineux, mais aussi des incidents motivés par la haine, et nous constatons une évolution lente. À mesure que nous renforçons la confiance avec nos communautés, de plus en plus de personnes souhaitent effectuer le signalement en ligne ou auprès de la police, car elles ont peut-être davantage confiance dans ce que nous essayons de faire, étant donné que nous disposons d’une unité des crimes haineux.

Et vous avez raison; nous constatons une tendance à la hausse constante des incidents antisémites, mais nous observons également une légère augmentation des incidents anti-islamiques, anti-arabes et, bien sûr, anti-2ELGBTQIA+. Ces chiffres fluctuent tout au long de l’année, en fonction de certains événements. Nous constaterons évidemment une augmentation en juin, à l’approche du Défilé de la fierté; nous voyons les chiffres commencer à grimper. Et, bien sûr, avec certains événements au niveau provincial ici, nous observons une partie de cette augmentation liée à certaines décisions provinciales qui nous affectent, et nous constatons une fluctuation des tendances.

Nous suivons de près toutes les communautés, et la plupart de ces phénomènes sont influencés par des événements géopolitiques ou par des décisions prises au niveau local, qui ont tendance à accroître le nombre de signalements ou certains aspects de ce que nous constatons en matière de criminalité.

La présidente : Merci, madame Chapdelaine. Nous passons maintenant la parole à madame Stephenson, de Toronto.

Mme Stephenson : Je commencerai par aborder le volet en ligne de votre question. Selon les données récentes du Rapport sur les crimes haineux, la haine en ligne a augmenté de 15 % cette année, soit trois fois plus qu’au cours de l’année précédente. Je pense que cela correspond aux chiffres de la radicalisation en ligne. C’est le propre de l’environnement en ligne : la propagation de la haine ne connaît pas de frontières; elle se propage à l’échelle internationale. Et la chef adjointe d’Edmonton a évoqué ce sujet en ce qui concerne les jeunes et la radicalisation en ligne. Je pense qu’en tant que pays, nous devons avancer dans cette direction.

Je dirais qu’il existe également de nombreux enjeux d’enquête lorsqu’il s’agit de haine en ligne, notamment un nombre important d’autorisations judiciaires à demander. Les suspects se cachent derrière l’anonymat, ce qui rend la tâche extrêmement difficile.

Il me semble également important de souligner que l’incitation publique à la haine, qui relève de la propagande haineuse — nous avons porté cinq accusations d’incitation publique à la haine en 2025, toutes liées à la haine en ligne —, est importante parce qu’il s’agit d’une accusation à seuil élevé de culpabilité à porter.

Je vais vous parler un peu des données ici, à Toronto. Nous disposons d’une unité centralisée. Nous avons triplé les effectifs de notre unité des crimes haineux, ce qui nous a permis de mieux centraliser les données afin de cerner les tendances. Une initiative intéressante que nous avons mise en place consiste à utiliser les données sur les crimes haineux pour élaborer un document quotidien de déploiement, ce qui signifie que lorsque nous constatons une hausse des crimes haineux dans certaines communautés de la ville, nous sommes en mesure de déployer de manière proactive des ressources dans ces secteurs à titre préventif.

Et nous constatons également, dans nos données, que certains des crimes haineux sont liés entre eux, dans la mesure où ils sont en fait plus organisés. Par exemple, pour les méfaits et les infractions contre la propriété, nous avons observé des campagnes organisées et des campagnes haineuses issues de ces enquêtes. Avant la centralisation, comme nous comptions 16 divisions, il était difficile de relier les enquêtes sur les méfaits entre elles.

La présidente : Monsieur Toghrol, avant que vous répondiez, je voudrais ajouter un point. Selon votre expérience avec l’unité des crimes haineux ici à Ottawa et en lien avec le projet de loi C-9, trouvez-vous ce texte suffisamment inclusif, en tenant compte notamment des statistiques que vous observez concernant d’autres formes de haine?

M. Toghrol : La terminologie est suffisamment claire pour englober toutes les communautés concernées. Pour nous, la communauté juive, la communauté musulmane, la communauté 2ELGBTQIA+ et la communauté noire sont généralement les quatre principales que nous recensons, mais chacune présente ses propres défis. Il n’y a pas une approche universelle.

Lorsque nous avons examiné nos statistiques en 2019, année de la création de l’unité, environ 92 incidents nous avaient été signalés; l’année suivante, ce nombre est passé à 182. Nous avons atteint un sommet de 467 en 2024. Et chaque fois que nous présentons ces chiffres à notre chaîne de commandement et au public, les gens affichent une mine effrayée. Notre société n’est pas soudainement devenue quatre fois plus haineuse et raciste qu’en 2019. Simplement, avec la création de l’unité, le public sait qu’il existe une unité spécialisée et grâce au travail accompli en communauté pour instaurer la confiance, les signalements augmentent.

Je pense donc, encore une fois, que cet aspect est crucial. Et l’une des questions soulevées par les différentes communautés était : « Que se passe-t-il lorsqu’on signale un incident? Que faites-vous ensuite? » Nous avons veillé, dans la mesure du possible, à publier un communiqué de presse chaque fois qu’une accusation était portée, car cela montre au public que l’affaire est prise au sérieux et que des poursuites sont intentées. C’est à la fois pour protéger le public et pour avertir les personnes qu’il existe des conséquences à de tels actes et pour montrer les chefs d’accusation applicables.

Je ne veux pas dire que c’est une de nos réussites — car je préférerais ne pas exercer cette fonction et ne pas vivre dans un monde de haine — mais c’est une de nos réussites dans nos communautés : les relations et la confiance que nous avons su instaurer. Ce n’est pas parfait. Il y a toujours une marge d’amélioration, mais c’est le principal.

La présidente : Au nom de ce comité, je tiens à vous remercier tous d’avoir pris le temps de témoigner devant nous aujourd’hui. Vos témoignages nous seront très utiles lors de nos délibérations sur ce projet de loi.

Je vais vous présenter les membres de notre quatrième groupe de témoins, auxquels il a été demandé de prononcer une déclaration liminaire de cinq minutes chacun. Cette intervention sera suivie d’une séance de questions des sénatrices et des sénateurs.

Nous accueillons Shawna Y. Paris, présidente de la Commission des droits de la personne de la Nouvelle-Écosse, ainsi que Stephen Camp, directeur de projet du Centre de lutte contre les crimes haineux de l’Organisation pour la prévention de la violence.

J’invite Mme Paris à faire son exposé, puis M. Camp suivra.

Shawna Y. Paris, présidente, Commission des droits de la personne de la Nouvelle-Écosse : Bonjour, madame la présidente, et honorables sénatrices et sénateurs. Je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui.

Je m’appelle Shawna Paris et je vous adresse mes salutations en ma qualité de présidente de la Commission des droits de la personne de la Nouvelle-Écosse. C’est pour moi un honneur de participer à votre étude du projet de loi C-9, tant du point de vue des droits de la personne que du point de vue socio-juridique, mais aussi en tant que Néo-Écossaise noire de sixième génération. Je suis également avocate de la défense, travailleuse sociale en médecine légale et clinique, ainsi qu’éducatrice. C’est à travers toutes ces perspectives que je vous ferai part de mes commentaires et remarques cet après-midi.

Fondée en 1967, la Commission des droits de la personne de la Nouvelle-Écosse est l’une des plus anciennes institutions canadiennes en droits de la personne. Il s’agit d’un organisme législatif indépendant chargé d’administrer et de promouvoir les protections prévues par la Loi sur les droits de la personne de la Nouvelle-Écosse.

Le travail de la Commission nous met régulièrement en contact avec des personnes et des communautés confrontées au racisme, à l’antisémitisme, à l’islamophobie, au racisme anti-Noirs, à la discrimination à l’égard des Autochtones, à l’homophobie, à la transphobie, au capacitisme et à d’autres formes de haine et d’exclusion. Nous collaborons aussi étroitement avec les institutions publiques, employeurs, éducateurs, fournisseurs de services, organismes communautaires et gouvernements pour combattre les obstacles systémiques et renforcer la protection des droits de la personne en Nouvelle-Écosse.

En 2023, la Nouvelle-Écosse affichait le taux provincial de crimes haineux le plus élevé au Canada. La haine cause préjudice aux personnes, aux familles, aux communautés, aux institutions ainsi qu’au sentiment de sécurité et d’appartenance des personnes. La haine peut réduire les gens au silence et les éloigner des écoles, des lieux de culte, des espaces culturels, des centres communautaires, des lieux de travail et de la vie publique.

L’urgence de ce problème se reflète dans les données nationales dont nous disposons actuellement au Canada en matière de haine.

Je pars du principe suivant : le Canada doit réagir.

Mon propos central aujourd’hui est que le projet de loi C-9 doit être compris non seulement comme une loi pénale, mais aussi comme une loi sur les droits de la personne, la sécurité communautaire et l’exécution.

Dans le peu de temps dont je dispose, je souhaite souligner trois points :

Premièrement, la haine doit être comprise comme un préjudice, et non simplement comme l’expression d’une opinion offensante. La haine fait plus que blesser. Elle peut intimider, isoler et exclure. Elle peut envoyer aux communautés le message qu’elles n’ont pas leur place ici, qu’elles ne sont pas en sécurité et que leur présence dans les espaces publics est soumise à certaines conditions.

D’un point de vue tenant compte des traumatismes et des droits de la personne, tout cela a son importance. La haine affecte la façon dont les personnes évoluent dans le monde. Elle affecte la sécurité que ressentent les enfants à l’école. Elle affecte le sentiment de sécurité des communautés pour se rassembler, pratiquer leur culte, s’organiser, défendre leurs droits ou simplement exister en public. La haine n’est pas abstraite. Elle se vit dans le corps, dans le système nerveux, en famille et sur le plan intergénérationnel.

Deuxièmement, la loi doit être claire, précise et conforme à la Charte. L’objectif doit être de cibler la haine, l’intimidation, l’obstruction et la promotion volontaire de la haine, et non les désaccords, les discussions religieuses, les débats théoriques, les manifestations pacifiques, les expressions politiques ou les plaidoyers légitimes.

L’énoncé concernant la Charte relatif au projet de loi C-9 reconnaît que ce texte touche plusieurs libertés protégées par la Charte : la liberté d’expression, la liberté de religion et la liberté de réunion pacifique. Dans le même énoncé, on explique que la définition proposée de la « haine » met l’accent sur la détestation ou la diffamation et précise que la haine n’englobe pas la simple antipathie, le mépris, l’offense ou l’humiliation. Cette distinction est importante. Les communautés éprouvant la haine ont besoin de mesures de protection.

Troisièmement, l’exécution permettra de déterminer si ce projet de loi protège les personnes ou reproduit en fait des préjudices. Une loi peut être bien intentionnée tout en ayant des impacts disproportionnés si le plan d’exécution n’est pas rigoureusement suivi. Pour que le projet de loi C-9 soit efficace, la police, les procureurs de la Couronne, les tribunaux, les juges et les institutions communautaires doivent être équipés pour comprendre la haine à travers une perspective tenant compte des traumatismes, culturellement adaptée, antiraciste et fondée sur les droits de la personne.

C’est d’autant plus important que de nombreuses communautés ne signalent pas les incidents haineux. Les chiffres le montrent. Elles peuvent craindre de ne pas être crues, de subir des représailles ou craindre le système judiciaire en soi. D’autres peuvent avoir des expériences historiques ou actuelles de discrimination au sein des institutions publiques.

Je propose respectueusement trois recommandations :

Premièrement, le Parlement devrait veiller à fournir des directives nationales claires à la police et aux procureurs de la Couronne concernant l’interprétation de l’application du projet de loi C-9.

Deuxièmement, la mise en œuvre devrait inclure une formation obligatoire sur les pratiques tenant compte des traumatismes, l’antiracisme, la sécurité culturelle, la littératie religieuse, la condition des personnes handicapées, la diversité des genres et les réalités vécues par les communautés ciblées par la haine.

Troisièmement, il devrait y avoir des rapports publics et une collecte de données pour surveiller l’impact du texte de loi, notamment qui est protégé, qui est accusé, quelles plaintes sont prises au sérieux et si les communautés racisées et marginalisées bénéficient d’une sécurité accrue.

Pour conclure, en mon nom et au nom de la Commission des droits de la personne de la Nouvelle-Écosse, j’exhorte ce comité à considérer le projet de loi C-9 comme bien plus qu’un simple amendement au Code criminel. C’est une occasion de renforcer la réponse du Canada face à la haine, tout en exigeant clarté, responsabilité et respect des libertés fondamentales.

La loi doit être suffisamment solide pour nommer la haine. Elle doit être assez précise pour protéger les droits garantis par la Charte. Et elle doit comporter suffisamment de mécanismes redditionnels pour garantir que les communautés racisées, religieuses, autochtones, 2ELGBTQIA+, les personnes handicapées et toutes les autres communautés marginalisées soient protégées plutôt que davantage lésées.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je me permets respectueusement de soumettre que ce comité doit veiller à ce que le projet de loi C-9 préserve cet équilibre délicat.

Merci. Je suis prête à répondre à vos questions.

La présidente : Merci, madame Paris.

Stephen Camp, directeur de projet, Centre de lutte contre les crimes haineux, Organisation pour la prévention de la violence : Madame la présidente et honorables sénatrices et sénateurs, je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui. Je m’appelle Stephen Camp et je suis directeur de projet au Centre de lutte contre les crimes haineux de l’Organisation pour la prévention de la violence.

J’ai plus de 20 ans d’expérience consacrés à la compréhension, l’enquête et la lutte contre les crimes haineux au Canada. Ancien enquêteur spécialisé dans les crimes haineux, je consacre actuellement mon travail à la recherche, à l’élaboration de politiques, à la formation, au renforcement des capacités et à la réforme législative. Mon point de vue s’appuie sur des données probantes, la jurisprudence et les réalités vécues par les communautés qui continuent de subir des préjudices motivés par la haine.

Le projet de loi C-9 représente une modernisation du cadre canadien sur les crimes haineux et place le Canada parmi les administrations les plus avancées au monde à cet égard. Il renforce la protection des communautés ciblées tout en restant ancré dans la Charte et la jurisprudence. Ses dispositions reflètent des principes juridiques et démocratiques fondamentaux tels que le préjudice, la rétribution, la proportionnalité, la culpabilité, la moralité, le symbolisme, la dissuasion et la dénonciation.

Ce projet de loi n’étend pas la portée de l’État au-delà de ce que les tribunaux ont déjà confirmé; il vise plutôt à préciser et à renforcer la cohérence et l’applicabilité des lois sur les crimes haineux.

Le projet de loi C-9 établit un nouveau paragraphe au sein des dispositions actuelles sur la propagande haineuse — le fait de fomenter volontairement la haine lorsqu’il est accompagné de l’affichage public de certains symboles interdits. Cette infraction reste strictement confinée au seuil élevé de longue date fixé par la Cour suprême du Canada concernant le fait de fomenter volontairement la haine et elle s’appuie sur des décennies de jurisprudence interprétant et équilibrant les protections prévues par la Charte en matière de liberté d’expression, d’opinion et de conscience.

En outre, cet article reconnaît le préjudice émotionnel et psychologique considérable causé aux communautés ciblées par la fomentation volontaire de la haine au moyen de symboles haineux, ce qui porte atteinte aux droits garantis par la Charte dont jouissent ces communautés ainsi qu’à leur droit à s’épanouir pleinement dans une démocratie.

Le projet de loi supprime le motif de défense fondé sur l’expression religieuse. Indépendamment de l’existence d’une exemption religieuse, les tribunaux ont toujours évalué la législation relative à la propagande haineuse à la lumière de la jurisprudence établie et de la Charte canadienne des droits et libertés en procédant à une mise en balance minutieuse entre les droits à la liberté de religion et à la liberté d’expression, d’une part, et les interdictions légales visant la propagande haineuse, d’autre part.

La suppression de cet article, parfois qualifié de redondant, ne modifiera en rien cette analyse juridique nécessaire, que la défense fondée sur la religion soit invoquée ou non. Les tribunaux continueront d’exercer un contrôle rigoureux afin de s’assurer que les critères juridiques minimaux prévus par la Charte et la jurisprudence établie sont respectés.

Il convient de noter que le projet de loi C-9 renforce la protection de la doctrine religieuse et de son expression légitime en clarifiant l’intention législative. Le projet de loi stipule explicitement que :

Pour l’application du présent article, il est entendu que la communication de déclarations n’incite pas à la haine […] pour la seule raison qu’elle discrédite, humilie, blesse ou offense.

Ou bien :

Il est entendu […] n’ont pas pour effet d’interdire à une personne de communiquer une déclaration sur une question d’intérêt public, y compris une déclaration de nature éducationnelle, religieuse, politique ou scientifique...

... ou discussion...

… si, ce faisant, elle ne fomente pas volontairement la haine…

Ces précisions législatives codifient les interprétations bien établies des tribunaux canadiens quant à la jurisprudence relative à la Charte : à savoir que la responsabilité criminelle est d’application restreinte et contextuelle et qu’elle ne s’applique pas à l’enseignement religieux de bonne foi ni aux croyances doctrinales.

L’un des éléments les plus importants du projet de loi C-9 est la création de l’infraction de crime haineux. Cela fait du Canada un chef de file mondial dans la lutte contre les crimes haineux, et fait en sorte de dynamiser ses principes démocratiques de liberté, de sécurité, de justice et de compréhension. On peut citer, au nombre des avantages : une meilleure réponse en matière de sécurité publique; la reconnaissance du préjudice causé par les crimes haineux et leur atteinte à la Charte des droits et libertés; la prise de conscience que le gouvernement prend au sérieux ce type de crime déshumanisant, déstabilisant et corrosif. Il faut pouvoir nommer ce préjudice.

Sur le plan opérationnel, cette disposition permettra d’améliorer la réactivité des forces de police, d’établir pour la première fois de l’histoire du Canada une définition nationale des crimes haineux, de renforcer la collecte de données fiables et précises et de consolider les stratégies de sécurité publique aux niveaux local, provincial et fédéral.

L’article du Code criminel canadien relatif à l’intimidation et à l’entrave n’est pas nouveau. Le projet de loi C-9 ajoute des paragraphes à l’article 423 existant et met l’accent sur les tentatives délibérées de semer la peur, d’entraver l’accès, de compromettre ou d’entraver la capacité des communautés ciblées à participer en toute sécurité à la vie publique. Il fournit également des orientations à la police et aux agents du ministère public. Il ne restreint pas la manifestation pacifique, la défense d’une cause ou la dissidence. Ces droits restent pleinement protégés en vertu de la Charte.

Ce qu’elle interdit, ce sont les actes de coercition intentionnels : les comportements visant à intimider des personnes alors qu’elles tentent d’accéder à leur lieu de culte ou à un lieu fréquenté par des groupes identifiables.

Pour ces raisons, je soutiens fermement le projet de loi C-9 et ses cinq dispositions.

Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

La présidente : Merci à vous deux pour vos présentations. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Nous commencerons par la sénatrice Bernard, notre vice-présidente.

La sénatrice Bernard : Merci à vous deux pour vos témoignages d’aujourd’hui. Ils m’ont été très utiles. Mes deux premières questions s’adressent à Mme Paris.

Vous avez évoqué des recommandations. Pourriez-vous nous en dire plus sur les formations que vous estimez nécessaires lors de l’entrée en vigueur de la loi?

Mme Paris : Merci pour votre question, madame la sénatrice. Ma perspective est celle d’une avocate active depuis maintenant 31 ans. Je travaille dans le domaine du droit. Ce que je comprends, c’est que si la mise en application de la loi n’est pas bien comprise — c’est-à-dire la manière de la mettre en œuvre —, elle ne remplit pas l’objectif pour lequel elle a été adoptée.

La sensibilisation est essentielle. J’ai eu la chance d’assister aux témoignages de quelques groupes de témoins, plus tôt dans la journée, notamment certains témoignages concernant les services de police. Les intervenants ont clairement souligné la nécessité de la formation au sein de ces services.

Je suis également travailleuse sociale. Quand j’entends ces propos, je les interprète en fonction d’une perspective culturelle qui tient compte des traumatismes possibles. Cela fait toute la différence, surtout si l’on considère les articles de la nouvelle législation dont l’interprétation est fondée sur l’intention criminelle, la mens rea. Quand on parle de haine, de race et de discrimination, comment creuser suffisamment pour comprendre si elles peuvent vraiment constituer un crime haineux? Nous avons discuté aujourd’hui des symboles et des signes. Est-il possible qu’une personne ne comprenne pas la signification d’un certain symbole qui se trouve sur son véhicule? Cette possibilité existe bel et bien.

Pour revenir sur les points soulevés plus tôt aujourd’hui, la formation est essentielle. Elle doit, à mon avis, faire l’objet d’une recommandation, non seulement pour les prestataires de services, les services de police, les avocats de la défense, les procureurs et les juges, évidemment, mais également pour le public. La formation juridique doit être offerte et s’inscrire dans une perspective très large. C’est assurément là l’une de mes recommandations.

Je pourrais évoquer d’autres recommandations, notamment en ce qui concerne les tribunaux spécialisés. Pourquoi ne pas créer un tribunal spécialisé? La Nouvelle-Écosse en compte plusieurs et ils semblent bien fonctionner. Ils ne siègent pas tous les jours, mais lorsqu’un tribunal a un juge, des procureurs et des avocats de la défense qui connaissent bien les enjeux et la législation, qu’ils l’appliquent de façon régulière, cela permet de donner une impulsion décisive à ce type de contentieux dans notre système judiciaire. Le contexte semble y être propice.

La sénatrice Bernard : Merci. Envisagez-vous de concevoir cette formation selon une approche intersectionnelle et adaptée aux traumatismes?

Mme Paris : Tout à fait, car nous abordons la question sous un angle humain. Les êtres humains sont complexes. Nous portons en nous nos propres expériences, les éléments qui nous forment. Cette législation peut bien exister. Elle peut être conçue différemment, mais y aura-t-on recours? Il faut comprendre son application pour déterminer son utilité. Qui y aura recours? Qui a besoin d’y avoir recours? La formation et la sensibilisation doivent ensuite être adaptées en conséquence. Il faut adopter une approche très ouverte, car sinon, je crains que certains éléments de cette législation puissent tout à la fois protéger et mettre en danger. En quoi profite-t-elle aux communautés que nous espérons aider?

La sénatrice Bernard : Je vais poser la question à M. Camp. Monsieur Camp, j’aimerais que vous nous en disiez davantage sur l’importance de nommer le préjudice. Vous avez souligné l’importance de nommer le préjudice. J’aimerais approfondir un peu cette question dans le contexte de ce projet de loi et comprendre en quoi, selon vous, ce projet de loi peut nous y amener.

M. Camp : Depuis des décennies, la recherche internationale et longitudinale s’est concentrée sur les effets dévastateurs, extrêmement néfastes et traumatisants que les crimes haineux ont sur les personnes, les communautés et la société dans son ensemble. Ces conclusions sont clairement établies depuis des décennies dans des articles évalués par des pairs et des travaux universitaires. Il est essentiel de nommer les choses. Pour les communautés ciblées et vulnérables, il est important de percevoir leur gouvernement et leurs législateurs comme une entité qui prend ce type de préjudice très au sérieux et de les voir agir pour leur protection — et, incidemment, pour la protection des éléments inviolables de toute démocratie qui fonctionne — au moyen d’une législation robuste. L’article consacré aux crimes haineux est, à mon avis, l’un des articles les plus importants de ce texte de loi. Pour la première fois dans l’histoire du Canada, ce type particulier de crime est nommé.

J’anime des ateliers dans les communautés pour sensibiliser leurs membres aux crimes haineux, et chaque fois que je leur dis qu’il n’y a aucun article distinct sur les crimes haineux dans le Code criminel, qu’aucune disposition ne prévoit de chefs d’accusation, on entend des exclamations de surprise. Des exclamations de surprise retentissent littéralement dans la salle. Il est vraiment important de nommer ce phénomène.

L’inclusion de l’article sur les crimes haineux présente de nombreux avantages : outre la prise de conscience du préjudice causé aux communautés et à la société, il permet une collecte rigoureuse de données et l’enchâssement d’une définition nationale du crime haineux. Lorsqu’on souhaite se renseigner sur l’homicide, le leurre d’enfants ou l’exploitation sexuelle, le premier réflexe consiste à consulter le Code criminel, à examiner la jurisprudence et la législation pour comprendre clairement la nature des infractions. Depuis des décennies, les chercheurs, les gouvernements, les organismes communautaires et les services de police à travers le monde et au Canada n’ont droit qu’à une définition floue et partielle des « crimes haineux ». Si les services de police ne sont pas habilités à colliger les données, il est très difficile pour un chercheur d’étudier les crimes haineux.

Vous l’avez peut-être déjà entendu dans les témoignages précédents d’aujourd’hui, le Programme de déclaration uniforme de la criminalité, le DUC, ne permet pas de recenser un type de crime si aucune disposition le concernant n’est prévue au Code criminel. Si un policier sur le terrain rédige un rapport sur un crime haineux qui n’est pas inscrit dans le Code criminel, aucun lien ne peut être établi avec le DUC 2.4 et ces données ne seront donc pas saisies. Voilà pourquoi l’Enquête sociale générale de 2019 , l’ESG, établit la commission de 223 000 crimes haineux au Canada cette année-là, alors que les crimes haineux signalés par la police se chiffrent à moins de 2 000. Cet écart est considérable.

Grâce à l’intégration des crimes haineux au Code criminel, ils pourront être répertoriés sur la base de données nationale actuelle. Pour la première fois dans l’histoire du Canada, nous sommes à même de recueillir des données précises sur les crimes haineux en fonction d’une définition nationale standardisée. C’est tout cela qui entre en ligne de compte, et c’est un enjeu fondamental pour notre démocratie.

La présidente : Merci.

Le sénateur Ince : Merci à vous deux pour votre exposé. Ma question s’adresse à Mme Paris. Les commissions des droits de la personne articulent leur action autour de deux axes indissociables : la protection des publics vulnérables et le maintien des libertés publiques. Selon vous, le projet de loi C-9 parvient-il à trouver le juste équilibre entre la lutte contre la haine et la protection des droits garantis par la Charte? Ou favorise-t-il un côté plus que l’autre?

Mme Paris : Merci pour votre question. Je reviens ici sur ce que j’ai dit précédemment, sénateur Ince, à savoir qu’il faut trouver un juste équilibre. La Charte constitue le texte de référence en ces matières dans notre pays, pour tout ce qui touche les libertés précises qu’elle garantit.

À l’examen de ce projet de loi à la lumière de ce que je viens de dire, moi qui siège ici en qualité de présidente de la Commission des droits de la personne de la Nouvelle-Écosse, je vois des dispositions qui appellent une compréhension et une interprétation claires du libellé. Il en va de même pour la mise en œuvre et l’application concrètes de la loi, afin qu’elles demeurent compatibles avec notre Charte. Je m’en tiendrai là.

Le sénateur Ince : Merci.

Le sénateur Arnot : Je remercie les témoins. Ces questions s’adressent à M. Camp. Monsieur, votre expérience et votre témoignage peuvent nous aider à faire le lien entre l’application de la loi, la prévention, la radicalisation, l’intervention communautaire et les données. Mes questions portent sur les données. Quelles lacunes dans les données empêchent actuellement les Canadiens de bien comprendre les crimes haineux? Que faut-il mesurer exactement?

Selon vous, le projet de loi C-9 contribue-t-il à améliorer la prévention plutôt qu’à mettre l’accent sur la répression? Le cas échéant, de quelle façon?

Comment concevoir un indicateur d’évaluation triennal permettant de déterminer si le projet de loi C-9 est réellement efficace? En d’autres termes, s’il aide les communautés auxquelles il est destiné?

M. Camp : Comme je viens de le mentionner, l’absence d’une définition nationale complique la collecte de données dans tous les secteurs de la démocratie — qu’il s’agisse du milieu universitaire, du gouvernement, de la police ou des services de renseignement. L’absence d’une définition claire pose un réel problème.

Deuxièmement, deux bases de données revêtent une importance capitale pour la collecte de données. Je viens d’évoquer l’article distinct consacré aux crimes haineux. Sa présence dans le Code criminel signifie que ce crime est codifié. Il est ensuite codé aux fins du programme DUC 2.4, le Programme de déclaration uniforme de la criminalité de Statistique Canada. Dès que l’on dispose d’une définition nationale, ce processus est automatique. Les agents de police, qu’ils inculpent ou non un suspect, pourront pour la première fois de l’histoire du Canada consigner ces faits dans un rapport en tant que crime haineux. Il devient ainsi possible de collecter des données.

Je recommande vivement d’inciter les services de police à former des agents spécialisés. La législation, la jurisprudence et les enquêtes relatives aux crimes haineux et à la propagande haineuse sont extrêmement complexes et ne peuvent être laissées entre les mains d’agents de première ligne, à moins que ceux-ci ne bénéficient d’un certain encadrement. Je le recommande vivement, même pour les petits services qui ne comptent que 80, 100 ou 200 personnes. Je me suis rendu au service de police de Taber le mois dernier, qui compte 28 agents. Il n’est pas nécessaire de disposer d’une unité complète en permanence. Il pourrait y avoir un coordinateur ou une personne chargée de ce dossier, qui puisse minimalement vérifier les dossiers, caractériser les crimes haineux et faire procéder les causes.

L’Enquête intégrée sur les tribunaux de juridiction criminelle comporte également une section consacrée aux crimes haineux, qui sont consignés lors de la transmission des dossiers aux services du ministère public. À l’heure actuelle, les données sur les crimes haineux, une fois qu’elles quittent les mains de la police, ne sont pas collectées au sein des services de poursuite ni par le système de justice pénale. Grâce à la codification de ces infractions, il devient possible de suivre les poursuites, les condamnations et le prononcé des peines. Tous ces mécanismes juridiques entrent alors en ligne de compte, mais sans cette codification, c’est impossible. Voilà pourquoi la collecte de données est essentielle pour vérifier si les tribunaux traitent les crimes haineux de manière appropriée.

En matière de prévention, on peut compter sur la dissuasion et la dénonciation. L’immoralité symbolique des crimes haineux dans notre société constitue également un élément préventif. Par ailleurs, notre organisation ne néglige jamais les composantes des programmes de justice réparatrice. Il existe au Canada des organismes qui mènent ce travail auprès de personnes impliquées dans la radicalisation menant à l’extrémisme violent, y compris les crimes haineux. Leur mission consiste en partie à les empêcher de s’engager dans cette voie.

Par leur compréhension de la nature d’un crime haineux, davantage d’organismes — notamment les services de police, les services de renseignement et les responsables de la sécurité nationale —, seront en mesure d’orienter les délinquants potentiels vers ces programmes afin de les empêcher de se radicaliser et de commettre des crimes violents, y compris des crimes haineux. Les crimes haineux constituent des enjeux de sécurité publique. Ils s’inscrivent dans le continuum de l’extrémisme violent. Les idéologies qui poussent des personnes à commettre des crimes haineux peuvent également les pousser vers le terrorisme, qui relève de la police fédérale. Cela fait l’objet d’un consensus dans tout le Canada. Les crimes haineux font partie du spectre de l’extrémisme violent et nous devons nous en occuper. Il faut empêcher nos jeunes de se radicaliser et les détourner de la voie menant à l’extrémisme violent.

Le sénateur Arnot : Si vous deviez mettre en place une évaluation triennale pour déterminer l’efficacité de cette initiative, elle ressemblerait à quoi?

M. Camp : À la mise en place d’une unité chargée des crimes haineux dans une administration donnée, on passe du jour au lendemain de zéro crime haineux à soixante-dix. C’est là le premier indice. Quand je parle avec eux, je dis toujours aux chefs de police que c’est encourageant. Si un service signale des crimes haineux dans un district, c’est positif — même si pour nous, c’est mauvais — car les crimes haineux figurent parmi les crimes les moins signalés au Canada. C’est formidable qu’ils soient désormais consignés dans les rapports de police.

Viennent ensuite les enquêtes d’évaluation menées auprès des services de police, les mêmes que nous menons au sein de nos organisations. Des recherches sont effectuées pour déterminer si les institutions d’une démocratie traitent correctement les crimes haineux et pour en tirer des évaluations. Ces données et ces recherches permettent d’aller de l’avant dans l’élaboration de politiques visant à renforcer ce volet. L’article distinct consacré aux crimes haineux nous facilite la tâche, car il permet de recueillir des données aussi précises que possible du système de justice pénale. Le simple fait de commencer à collecter ces données constitue un grand pas en avant. Si l’on veut obtenir des données sur les homicides ou sur les agressions sexuelles, on peut les obtenir auprès de Statistique Canada. Elles seront aussi précises que possible. À l’heure actuelle, en ce qui a trait aux crimes haineux, on ne connaît pas la nature des données qu’on obtient. Il nous est difficile de faire notre travail sans collecte de données adéquate. L’un des éléments les plus importants du projet de loi C-9 est cet article distinct sur les crimes haineux. J’espère que cela vous est utile.

La présidente : Merci.

La sénatrice Arnold : Oui, cela m’aide beaucoup, en fait. Je n’avais pas pleinement saisi les difficultés associées à la collecte de ces données. Merci beaucoup pour ces précisions.

Aviez-vous quelque chose à ajouter, madame Paris, sur ces trois questions, soit les lacunes dans les données, la prévention ou l’évaluation triennale? Aviez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Paris : Non.

La sénatrice Arnold : D’accord. Votre compatriote des provinces de l’Atlantique se demande pourquoi, à votre avis, la Nouvelle-Écosse affiche des taux quelque peu inquiétants. Avez-vous une hypothèse?

Mme Paris : Oui. Il faut tenir compte de la composition de la population en Nouvelle-Écosse. Dans la municipalité régionale d’Halifax, en particulier, on compte sept grandes universités. Elles attirent de nouveaux venus dans la région, notamment des étudiants étrangers, dont beaucoup finissent par s’installer. À cela s’ajoute une modification de la législation en matière d’immigration. Je ne dispose pas de données à ce sujet, mais d’après mon expérience comme habitante de cette ville depuis 1974, j’ai constaté un changement abrupt en matière de diversité. La population a changé de façon draconienne dans la MRH. Je ne peux pas me prononcer sur les collectivités rurales.

C’est exactement cela. L’adaptation des personnes qui vivent ici depuis des générations est en cause. Ces personnes se demandent ce qui est en train d’arriver, elles s’interrogent sur la manière dont ces changements s’opèrent et sur les raisons d’une transformation aussi rapide. C’est là l’une des principales préoccupations. Les cas traités par la Commission des droits de la personne — du moins les types de dossier qui nous sont soumis actuellement —, relèvent des motifs énumérés dans la législation. Certains de ces motifs pourraient s’inscrire dans le cadre du projet de loi sur la haine. L’une de nos principales préoccupations est que l’adaptation ne s’est pas faite au même rythme. C’est apparemment cela : les nouveaux Canadiens, mais également les Canadiens en provenance d’autres provinces, ont pris d’assaut notre région sans que l’éducation du public à ce sujet soit disponible. Elle est pourtant absolument indispensable.

La sénatrice Arnold : Merci beaucoup. Je partage tout à fait cette analyse. Cela vaut également pour Moncton, Saint John et Fredericton au Nouveau-Brunswick.

Mme Paris : Je suis d’accord.

La sénatrice Arnold : L’aspect éducatif revêt une importance capitale. Cela ressort de toutes nos études en ce moment. À mon avis, le Canada atlantique a quelques décennies de retard sur le reste du pays, notamment en ce qui concerne l’accueil d’un grand nombre de cultures différentes au sein de ses collectivités. On y vivait dans une sorte de bulle où tout était paisible et utopique, puis, d’un seul coup, tout a changé. Pourriez-vous nous parler un peu plus d’éducation et de ce que vous faites concrètement dans votre région?

Mme Paris : Oui. En substance, au sein de la Commission des droits de la personne de la Nouvelle-Écosse, il existe une division chargée de l’éducation qui fournit au public des informations permettant de mieux comprendre les différents groupes et la diversité qui caractérise la collectivité. Cela relève précisément de la Commission des droits de la personne.

Pour être tout à fait franche, cela ne suffit pas, les municipalités pourraient proposer davantage de sensibilisation juridique au public, notamment sur la diversité et sur la législation, y compris sur le Code criminel actuel et sur son application éventuelle ou non. Nous savons que le racisme existe dans nos sociétés, dans nos collectivités, et certainement en Nouvelle-Écosse, où les statistiques de 2023 étaient élevées. Mais je pense que si l’on faisait davantage la promotion des formations, cela serait déterminant pour inciter les gens à participer.

Il a été question de processus de justice réparatrice et d’autres approches de sensibilisation. Tous les deux sont essentiels. Passer par le système pénal ou le système judiciaire n’est pas une obligation. Comme je l’ai mentionné, nous comptons sept grandes universités dans la seule région métropolitaine d’Halifax. Nous devons les associer à cette démarche. J’aimerais fédérer un plus grand nombre d’acteurs autour de cette législation.

L’envergure de cette approche et son rayonnement garantiront les changements nécessaires, tant dans sa mise en œuvre que dans les résultats et les données générées. Il suffit de se tourner vers la Cour suprême du Canada. Combien d’affaires fondées sur des crimes haineux avons-nous eu dans ce pays au fil des ans? Jusqu’où la Cour va-t-elle dans leur traitement? Combien de cours d’appel à travers le pays ont eu l’occasion d’examiner la législation existante — disons le Code criminel lui-même — et ont pu affirmer : « Nous disposons d’une jurisprudence relative à ces lois et, en particulier, aux articles du Code criminel qui traitent désormais des différents aspects de la haine »? Il y en a très peu dans ce pays.

La sénatrice Arnold : Merci.

Le sénateur K. Wells : Ma question s’adresse à M. Camp. Certaines personnes et certains groupes nous ont fait part de leur crainte que la suppression de la défense fondée sur la notion de bonne foi ne conduise à criminaliser les textes ou les doctrines religieuses en vertu du projet de loi C-9. Tout d’abord, partagez-vous cet avis ou non?

Deuxièmement, compte tenu de votre longue expérience de policier spécialisé dans les enquêtes sur les crimes haineux, pourriez-vous nous expliquer en détail ce en quoi doit consister l’analyse de la fomentation volontaire de la haine pour qu’une accusation puisse être retenue?

M. Camp : Quelle était la première question?

Le sénateur K. Wells : Oui, j’ai soulevé deux questions importantes. Il s’agit du débat sur la suppression de la défense fondée sur la notion de bonne foi et de la question de savoir si cela conduira à criminaliser les doctrines ou les textes religieux en vertu du projet de loi C-9, qui est associé à la fomentation volontaire de la haine.

M. Camp : J’ai examiné cette disposition de défense, qui fait partie intégrante du Code criminel. Lorsque les juges de la Cour suprême, les avocats de la défense, les procureurs et la police examinent s’il y a lieu de porter une accusation pour fomentation volontaire de la haine dans le contexte d’une doctrine religieuse, cette disposition législative n’est pas prise en compte. Ils procèdent à cette analyse en s’appuyant sur la jurisprudence et la Charte.

C’est intéressant. Je considère parfois cette section comme superflue. Elle peut rester ou être supprimée. Cela n’a pas vraiment d’importance une fois l’analyse effectuée. Celle-ci se fait au regard de la Charte et de la jurisprudence établie. En fin de compte, si ce moyen de défense n’était pas prévu, l’avocat de la défense l’invoquerait de toute façon, qu’il soit prévu ou non, car il s’agit d’un moyen de défense solide, mais il serait analysé à la lumière de la Charte et de la jurisprudence établie. Je me penche sur cet article particulier du projet de loi C-9, et dans le cadre d’une analyse juridique, certaines personnes examineraient ce texte législatif. Comme moyen de défense, il est redondant. On peut le conserver ou le supprimer. Cela n’aura pas vraiment d’importance.

Le sénateur K. Wells : Et la deuxième partie de la question?

M. Camp : Lorsque l’on examine, par exemple, la loi sur les symboles, l’un de ses éléments les plus importants est la fomentation volontaire de la haine. La jurisprudence abondante relative à la disposition sur la propagande haineuse est incroyable et complexe.

Si vous comptez engager des poursuites pour fomentation volontaire de la haine, vous devez, dès le départ, établir six éléments : que les propos ont été tenus dans l’espace public, que vous fomentez la haine de façon volontaire et intentionnelle — ce terme a été analysé dans la jurisprudence depuis des années — contre un groupe identifiable. Il y a six éléments, et chacun doit être établi hors de tout doute raisonnable dès le début de l’enquête policière. Vous ne pouvez pas engager de poursuites à moins de disposer de ces motifs raisonnables et probables, et l’analyse se poursuit tout au long du parcours du dossier judiciaire jusqu’à la Cour suprême, le cas échéant.

Le seuil « hors de tout doute raisonnable » est déjà très élevé, mais il faut établir six éléments très contraignants dans ce dossier précis; c’est ce que prévoit l’article 319(2) sur la propagande haineuse. Si vous associez cela à des symboles, cela fait partie de l’analyse. Si l’on examine l’affichage de symboles dans un endroit public, il faut tout de même prouver que l’on a fomenté la haine dans un endroit public et que l’on a communiqué de manière à ce qu’il n’y ait aucun doute raisonnable. Il faudrait donc également prouver les six éléments. Il s’agit d’un processus lourd et ardu mis en place par les enquêteurs spécialisés dans les crimes haineux à travers le Canada et par des unités spécialisées qui doit être suivi.

Il ne faut pas oublier non plus qu’à mesure que l’affaire progresse, elle fait intervenir des superviseurs, des sergents d’état-major et des services des poursuites publiques. Il faut obtenir le consentement du procureur général et atteindre le seuil « hors de tout doute raisonnable » pour les six éléments de cet article. L’incitation publique à la haine comporte cinq éléments qui doivent être prouvés, et l’apologie du génocide en comporte quatre. Tous doivent également être prouvés hors de tout doute raisonnable.

Le sénateur K. Wells : Pour être clair, cette notion de fomentation volontaire de la haine constitue un critère très exigeant à remplir pour que des poursuites pour crimes haineux aboutissent. En général, un acte ou une manifestation fortuite ou accidentelle ne répondra pas à ce critère, n’est-ce pas?

M. Camp : C’est exact. La jurisprudence est claire : l’insouciance ne serait pas visée par ce domaine. L’aveuglement volontaire le serait. Si vous estimez qu’un acte est susceptible de promouvoir la haine dans la société, mais que vous n’avez pas empêché cette incitation délibérée à la haine, cet aveuglement volontaire sera visé par cette disposition. En revanche, l’insouciance ou les accidents ne peuvent être visés par cette disposition.

C’est une disposition législative remarquable. C’est pourquoi nous recommandons aux organismes de confier les enquêtes sur la propagande haineuse à un spécialiste, car ce domaine est extrêmement complexe et il a une dimension transnationale, dont la majeure partie se déroule en ligne. Les éléments constitutifs sont extrêmement difficiles à prouver hors de tout doute raisonnable. Si l’un d’entre eux fait défaut, c’est tout le dossier et l’enquête qui s’écroulent. Le seuil à franchir est extrêmement élevé, en effet.

Le sénateur K. Wells : Merci.

La présidente : Merci beaucoup. Monsieur Camp, je voulais vous poser une question, car j’aime beaucoup le caractère concret de votre exposé.

M. Camp : Merci.

La présidente : Je voudrais connaître votre point de vue sur les tribunaux spécialisés, que votre collègue a évoqués, et savoir quelle forme ils pourraient prendre ou si vous pensez que c’est une bonne idée.

M. Camp : Quand elle a dit cela, je me suis dit : « Elle a tout à fait raison. »

La présidente : D’accord.

M. Camp : Oui, je le recommande vivement. J’ai souligné la complexité de ces dossiers, qui exigent une grande perspicacité de la part de nos enquêteurs et de nos procureurs. En ce moment, nous formons effectivement des procureurs, car ceux de nombreux services des poursuites généraux ne comprennent pas les lois et la jurisprudence sur les crimes haineux et ont du mal à s’y retrouver. D’un point de vue pratique, dans une petite administration, il est indispensable de disposer d’une unité des poursuites spécialisée ou d’une personne dotée d’un haut niveau d’expertise. Je me suis entretenu avec de nombreux enquêteurs spécialisés dans les crimes haineux au cours des dernières décennies, et s’ils font preuve d’une grande perspicacité, mais le dossier est transféré aux services des poursuites généraux, il arrive que le dossier se perde en raison d’un manque de compréhension.

Je suis un fervent défenseur de la spécialisation, tant au sein des services des poursuites que des corps policiers, en raison de la complexité des dossiers de propagande haineuse, mais la preuve de la motivation est un autre élément. Dans le cas d’un crime haineux, il faut prouver l’acte lui-même, puis l’intention coupable et la volonté, mais il faut également établir les facteurs motivants, ce qui représente un fardeau supplémentaire tant pour les services des poursuites que pour les corps policiers. Il est vraiment important de bien comprendre les indices, les indicateurs ou les preuves de la motivation haineuse afin de ne pas négliger ces éléments de preuve également. Cette spécialisation, tant au sein des services des poursuites, pour toutes les accusations de propagande haineuse et de crimes haineux, qu’au sein des corps policiers est vivement recommandée.

La nature transnationale des crimes haineux et de la propagande haineuse, ainsi que leur lien avec l’extrémisme violent auquel s’attaque la police fédérale — une grande partie de ces activités se déroule en ligne. La maîtrise pratique de la collecte de preuves à l’échelle transnationale, hors du pays, comme l’obtention de données auprès de fournisseurs d’accès Internet ou de plateformes de médias sociaux situés sur différents continents, constitue un élément essentiel de ces processus d’enquête et de la conduite des poursuites; il est donc indispensable de disposer d’une expertise approfondie dans ce domaine.

La présidente : Madame Paris, pourriez-vous nous dire si un tribunal spécialisé pourrait également intégrer — je crois que vous en avez parlé — un processus de justice réparatrice, et comment cela pourrait s’articuler avec le fonctionnement d’un tel tribunal?

Mme Paris : Oui, tout à fait.

Encore une fois, les tribunaux spécialisés ne visent pas à tolérer certains comportements ni à laisser des gens s’en tirer à bon compte. Il s’agit toujours de tenir les personnes concernées responsables, mais cela consiste, si je puis dire, à faire passer l’auteur d’un acte répréhensible par un processus qui le sensibilise tout en le tenant responsable. Je suis travailleuse sociale et clinicienne et je crois en la réinsertion. Je crois que les êtres humains sont très complexes, et que nous ne savons pas toujours ce que nous ignorons, même lorsqu’il s’agit de nos comportements et que nous parlons de haine et de préjudice à tous les niveaux. Je vois bien comment une approche réparatrice pourrait bien fonctionner au sein d’un tribunal spécialisé.

En Nouvelle-Écosse, nous avons un tribunal chargé des causes de violence conjugale et une partie du processus de renvoi consiste à orienter le prévenu — l’agresseur — vers des programmes afin qu’il prenne conscience des torts qu’il a causés. C’est en substance ainsi que se déroule un processus de justice réparatrice, quel que soit le cas. Cela ne fonctionnerait pas dans tous les cas, mais, espérons-le, dans de nombreux cas. Encore une fois, il faudrait recueillir des données à ce sujet, mais ce serait bénéfique non seulement pour les personnes concernées, puisque nous les sensibilisons, mais aussi pour la société.

La présidente : Monsieur Camp, plusieurs témoins ont souligné l’importance de l’éducation. Pourriez-vous nous donner votre avis à ce sujet, à la lumière de votre travail, et nous dire si vous considérez que cela pourrait être utile pour la prévention?

M. Camp : Oui. Nous sommes très actifs dans l’Ouest canadien en matière de formation des membres des forces de l’ordre et du système de justice pénale, y compris les services correctionnels et les services des poursuites. Grâce à notre sondage préalable, nous constatons que le niveau moyen de compréhension de la législation et des concepts relatifs aux crimes haineux est modéré à faible, et à la fin de la formation, il est très élevé. Nous constatons donc que la formation et le renforcement des capacités permettent à ces intervenants de mieux gérer les crimes haineux. Nous voyons donc un réel bénéfice à la formation et à l’éducation. De même, lorsque nous intervenons dans la collectivité, puisque nous présentons ces mêmes principes, nous observons le même phénomène.

La formation et la sensibilisation, tant au sein de la collectivité que du système de justice pénale, sont primordiales pour garantir une intervention policière appropriée. Des études montrent sans équivoque que les communautés vulnérables et ciblées par la haine et l’extrémisme violent attendent une réponse ferme de la part des personnes chargées d’y faire face, y compris la police. Lorsqu’elles ne l’obtiennent pas, cela mine leur confiance. Les policiers se rendent sur les lieux sans percevoir la gravité de la situation, car il ne s’agit pas d’un crime majeur; or, pour la communauté victime, c’est très grave et cela constitue un problème de sécurité publique, car c’est leur communauté dans son ensemble qui est prise pour cible.

Ce manque de compréhension de la part des policiers en première ligne peut faire disparaître ou affaiblir cette relation de confiance si importante entre la communauté et nos institutions chargées de l’application de la loi. Nous leur expliquons les méfaits des crimes haineux, ainsi que les traumatismes qu’ils engendrent, afin qu’ils comprennent mieux les complexités de ce type particulier de crime.

La présidente : Merci beaucoup.

Le sénateur Ince : Monsieur Camp, cette question s’adresse à vous : votre travail porte sur la prévention de la radicalisation et de la violence. Considérez-vous que l’approche pénale du projet de loi C-9 est efficace pour prévenir la violence motivée par la haine, ou estimez-vous qu’elle intervient un peu trop tard dans le processus?

M. Camp : Il n’est jamais trop tard. Je pense que c’est un élément important. Je le pense vraiment.

L’une des premières choses qui me frappent dans ce projet de loi — et je renvoie ici à l’article distinct consacré aux crimes haineux —, c’est l’identification rapide des crimes haineux. Ensuite viennent la formation et l’éducation, et je pense qu’il est vraiment important que les corps policiers de tout le pays le comprennent.

Cela commence par une compréhension et une reconnaissance immédiates du crime haineux et de son lien avec l’extrémisme violent. Vient ensuite la réponse appropriée, qu’il s’agisse d’un processus de justice réparatrice sous forme d’intervention auprès de l’auteur ou de méthodes plus coercitives, comme l’inculpation de certaines personnes et leur cheminement dans le système judiciaire.

C’est essentiel pour la prévention, car les notions juridiques de préjudice, de dissuasion et de dénonciation entrent toutes en jeu également. Si l’on ajoute la proportionnalité et la rétribution, les conséquences et la culpabilité, tous ces éléments se conjuguent pour aboutir à une réponse appropriée qui vise à prévenir les crimes haineux.

Grâce à une identification plus rapide des crimes haineux, on peut... beaucoup de personnes se trouvent dans ce domaine. Si vous ne savez pas vraiment comment les traiter, les programmes d’intervention sont très efficaces grâce à cette identification plus rapide des personnes impliquées dans des crimes haineux. Grâce à l’article distinct sur les crimes haineux, on peut facilement les orienter vers des programmes d’intervention partout au Canada. L’écart des coûts est énorme entre une enquête approfondie sur un groupe qui commet des crimes haineux ou une enquête de sécurité nationale et un programme d’intervention. Il faut compter 250 000 $ pour une enquête approfondie de haut niveau utilisant toutes sortes de techniques d’enquête, alors qu’un programme d’intervention coûte environ 15 000 $. Il y a également un avantage économique, et je pense que c’est la bonne chose à faire.

Le projet de loi C-9 contribue à l’établissement de mesures d’intervention précoce qui font actuellement défaut en raison de l’absence de définitions; or, les définitions et la législation s’accompagnent d’une jurisprudence. La jurisprudence guide également les interventions futures, ce qui revêt une importance capitale.

La sénatrice Bernard : Cette question s’adresse aux deux témoins : nous avons entendu les arguments des deux camps concernant l’utilisation des symboles dans le projet de loi, et j’aimerais donc connaître votre avis. Devrions-nous dresser une liste de symboles, et dans l’affirmative, y en a-t-il qui manquent?

Mme Paris : Merci pour votre question, madame la sénatrice.

Je pense qu’une liste de symboles risquerait d’exclure certains éléments. Je pense sincèrement qu’une approche large est préférable. Certaines parties de cette loi doivent être interprétées de manière restrictive et d’autres, de manière très large, car nous ne voulons exclure personne ni aucun symbole, et les symboles peuvent changer au quotidien. C’est très fluide, selon le groupe ou le symbole en question.

Je dirais qu’il faudrait garder un libellé assez large pour ces symboles, ce qui, à mon sens, serait plus inclusif que de dresser une liste, car celle-ci risquerait alors de se transformer en liste de contrôle. Comme le seuil pour les poursuites pénales est déjà élevé, cela peut créer davantage une barrière qu’une voie d’accès.

La sénatrice Bernard : Vous suggérez donc de ne pas avoir de liste?

Mme Paris : C’est exact.

La sénatrice Bernard : Monsieur Camp?

M. Camp : Ce qui me semble judicieux dans cet article en particulier, c’est le fait de lier ces symboles à la fomentation volontaire de la haine. Je pense que c’est une garantie importante, et il est essentiel de le faire. Je tenais à le souligner.

Quant à la liste des symboles, j’ai encore du mal à me faire une opinion. L’avantage de la liste des entités terroristes, c’est que cette question devient moins problématique, car ce n’est pas la liste qui doit nous préoccuper. Ce qui importe, c’est de savoir si les entités terroristes définies dans le Code criminel utilisent des symboles. Je parle ici de la composante « entité terroriste » : si je dis qu’une entité terroriste utilise désormais tel symbole, je dois le prouver; ainsi, nous n’avons pas de liste figée et immuable.

Au fil du temps, certains groupes bien établis vont adopter certains symboles, et si vous parvenez à établir ce lien, vous pouvez alors porter une accusation. La liste peut évoluer, et vous n’avez pas besoin de la mettre à jour constamment. C’est un aspect qui me plaît beaucoup.

Puis, il y a la croix gammée et les éclairs des SS qui s’inscrivent dans une liste établie, et oui, je pense que l’inclusion et l’exclusion entrent en jeu ici. Le nombre d’éléments à inclure et à exclure serait une question dont il faudrait débattre.

La sénatrice Bernard : Merci.

Le sénateur K. Wells : Merci. Ma question s’adresse à M. Camp. Je commencerai par vous.

Des témoins ont fait valoir que les nouvelles infractions proposées dans le projet de loi C-9 sont redondantes et qu’elles existent déjà dans le Code criminel du Canada, par exemple en matière d’intimidation, d’empêchement d’accès et de symboles de haine. Estimez-vous que les nouvelles infractions proposées dans le projet de loi C-9 sont appropriées et nécessaires?

M. Camp : Elles sont appropriées. Le droit criminel est intéressant. On peut tout d’abord le subdiviser en fonction du préjudice causé. Prenons, par exemple — je vais utiliser une analogie —, les infractions sexuelles, elles sont divisées en des dizaines de catégories différentes, selon le préjudice subi, que ce soit envers les enfants ou dans le cadre de la violence conjugale. Tous ces facteurs sont pris en compte.

La subdivision des infractions ou des concepts criminels en différentes catégories n’est pas nouvelle, et il est vraiment important que nos législateurs puissent procéder ainsi pour se concentrer sur des préjudices précis causés par des infractions précises dans une catégorie générale.

Si nous prenons l’article sur l’intimidation, l’empêchement d’accès et les symboles, je ne pense pas que ce soit redondant. Les symboles ont un effet immédiat sur nos communautés victimes. Tout le monde peut les voir de loin, et comme ils communiquent une idéologie explicite de haine, ils sont très percutants. Il est important de faire cette distinction, tant pour la communauté que pour les policiers afin qu’ils puissent comprendre, mais en faisant toujours le lien avec la fomentation volontaire de la haine.

L’accusation d’intimidation et d’empêchement d’accès est déjà prévue à l’article 423 et il existe une jurisprudence très solide à ce sujet. J’aime qu’elle cible très précisément un préjudice particulier causé à la société, lorsque des personnes ou des groupes ciblent des établissements précis appartenant à cette communauté identifiable et les oppriment ou les contraignent à ne pas se rendre dans leur lieu, à ne pas sortir de leur voiture ou à devoir parfois traverser des foules hostiles, ou encore à voir leur voiture encerclée. C’est vraiment important dans la mesure où l’intimidation ou le fait de susciter la peur est un élément essentiel. Cela aide à guider les organismes de notre système de justice pénale chargés de cette infraction particulière.

Elle est plus précise que l’infraction générale d’intimidation actuelle, et elle est d’ailleurs calquée sur les dispositions adoptées par Alberta Health Services, qui créent un très bon cadre législatif concernant l’intimidation et l’empêchement d’accès. Elles servent de guides très concrets.

Le sénateur Ince : Madame Paris, je m’adresse à vous : les groupes de défense des libertés civiles affirment que la disposition relative à l’intimidation est trop large et pourrait s’appliquer à des manifestations légales. Du point de vue des droits de la personne, partagez-vous ces préoccupations, et comment la disposition devrait-elle être restreinte, s’il y a lieu?

Mme Paris : Je partage effectivement ces préoccupations concernant la définition des manifestations pacifiques ou légales et les entités concernées, quels groupes et quelles cultures manifesteraient. Selon le point de vue de l’observateur de la manifestation, elle pourrait ou non être considérée comme de l’intimidation, à certains égards.

En réalité, de quel groupe s’agit-il? Il faut resituer le tout dans le contexte d’un pays où — je vais le dire sans détour — le racisme existe, n’est-ce pas? Donc, selon qui applique la loi à ce moment-là, l’endroit et la nature de la manifestation, elle pourrait être mal interprétée comme de l’intimidation plutôt que comme une manifestation légitime, ce qui est préoccupant.

Je crois que certains groupes marginalisés et diverses cultures, différents groupes ethniques qui examinent ce projet de loi tel qu’il s’applique à eux pourraient le percevoir, sur ce point précis, davantage comme une épée que comme un bouclier, selon, encore une fois, la nature de la manifestation et d’autres facteurs.

Le sénateur Ince : Merci beaucoup.

La présidente : C’est la fin de la discussion avec ce groupe. Au nom du comité, je tiens à vous remercier sincèrement tous les deux d’avoir pris le temps de comparaître devant nous. Vos témoignages nous seront très utiles dans le cadre de nos délibérations.

Chers collègues, je vais présenter notre cinquième groupe de témoins. Nous les avons invités à prononcer une déclaration liminaire de cinq minutes chacun, qui sera suivie de questions des sénateurs.

Du Centre consultatif des relations juives et israéliennes, nous accueillons Me Richard Marceau, vice-président principal, Initiatives stratégiques et avocat-conseil. Soyez le bienvenu. Du Centre Amis de Simon Wiesenthal, nous accueillons Jaime Kirzner-Roberts, directrice principale, Politiques et plaidoyer. En ligne, depuis B’nai Brith Canada, nous accueillons Richard Robertson, directeur, Recherche et défense. Enfin, en personne, de l’Alliance des Canadiens contre l’antisémitisme, accueillons Mark Sandler, son président.

J’invite Me Marceau à faire sa déclaration.

[Français]

Me Richard Marceau, vice-président principal (Initiatives stratégiques) et avocat-conseil, Centre consultatif des relations juives et israéliennes : Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, merci de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui.

Je suis ici au nom du Centre consultatif des relations juives et israéliennes, l’organisme de défense des intérêts des Fédérations juives du Canada et des communautés juives de tout le pays.

[Traduction]

Pour bien discuter du projet de loi C-9, le contexte est important. Depuis les attentats terroristes menés par le Hamas le 7 octobre, le Canada connaît la vague d’antisémitisme la plus grave depuis des générations. L’escalade de la violence, de l’intimidation et des attaques visant la communauté juive, rien que cette année, est sans précédent.

Je pourrais citer des statistiques, par exemple, que 68,5 % des crimes haineux à motivation religieuse visaient la communauté juive, mais les statistiques ne reflètent qu’une partie de la réalité. Les Canadiens juifs ont subi des fusillades dans des écoles; des synagogues incendiées et vandalisées; des agressions violentes et des coups de couteau, y compris dans une épicerie ici à Ottawa; des campagnes d’intimidation coordonnées visant des établissements communautaires; la glorification ouverte d’entités terroristes répertoriées; et plusieurs complots terroristes visant les communautés juives ici au Canada, y compris à Ottawa.

Ils sont le résultat d’un extrémisme croissant, de la radicalisation et de la banalisation du soutien au terrorisme. Ce qui était autrefois confiné aux marges de la société est maintenant visible dans nos rues, sur les campus, en ligne et dans les quartiers juifs.

[Français]

La crainte la plus grande de toutes, c’est de voir la communauté juive attaquée comme l’a été la communauté juive de la Grande-Bretagne, celle des États-Unis et, évidemment, celle de l’Australie.

Tout cela n’est pas théorique : les agences de sécurité canadiennes nous ont informés qu’une attaque violente visant la communauté juive représentait une possibilité bien réelle dans les mois à venir.

[Traduction]

Le projet de loi C-9 représente une étape importante et nécessaire pour renforcer les outils dont disposent les forces de l’ordre et les procureurs afin de protéger les communautés ciblées et de traduire les criminels en justice.

Nous saluons en particulier certaines dispositions clés.

[Français]

D’abord, la définition de la haine dans le projet de loi reprend désormais — et c’est tant mieux — la formulation de la Cour suprême dans l’arrêt Keegstra. Cet amendement était important.

[Traduction]

Deuxièmement, les nouvelles infractions d’intimidation et d’empêchement d’accès répondent à un besoin criant. Partout au pays, des synagogues, des écoles et des centres communautaires ont été à répétition la cible de campagnes de harcèlement et d’intimidation. Personne ne devrait avoir peur d’emmener ses enfants à l’école. Personne ne devrait craindre de visiter un parent âgé, et personne ne devrait redouter d’assister à des offices religieux.

[Français]

Troisièmement, la création d’une nouvelle infraction distincte relative aux crimes haineux pourrait avoir des répercussions concrètes positives importantes, parce qu’elle garantirait que la motivation haineuse soit considérée comme un élément constitutif de l’infraction elle-même, et non comme un simple élément pris en compte ultérieurement lors de la détermination de la peine.

[Traduction]

Nous encouragerions également le Parlement à envisager d’ajouter cette infraction à la liste des dispositions portant inversion du fardeau de preuve en matière de mise en liberté sous caution, mais ce sera pour une autre fois.

Nous appuyons fermement les dispositions du projet de loi ciblant l’affichage public de symboles terroristes, car la glorification d’entités terroristes désignées doit entraîner des conséquences concrètes.

Le projet de loi C-9 bénéficie d’un large appui, notamment de la part des organisations juives — comme vous pouvez le voir aujourd’hui —, des juristes, des forces de l’ordre, et au cours de vos nombreuses heures d’étude jusqu’à présent, vous les avez rencontrés et entendus.

L’adoption du projet de loi C-9 enverrait un message clair que le Canada ne tolérera pas la violence motivée par la haine, l’intimidation ou le soutien au terrorisme. Mais, car il y a un mais, nous pouvons avoir les meilleures lois, sans mise en application efficace, elles ne servent à rien. Les lois en vigueur doivent être appliquées. Les outils sont là, et les forces de l’ordre doivent les utiliser.

Je veux conclure, madame la présidente, par un message destiné non seulement aux Canadiens juifs, mais à tous les Canadiens. Les extrémistes ne menacent pas seulement les Canadiens juifs. Ils menacent la sécurité de tous. Ils menacent les valeurs que nous partageons. Il faut que tous les Canadiens prennent position, car si les Juifs sont la cible aujourd’hui, ce que les extrémistes visent est bien plus vaste, à savoir notre mode de vie canadien.

Veuillez adopter le projet de loi C-9. Merci de votre attention.

La présidente : Merci, maître Marceau. Au tour de Mme Kirzner-Roberts.

Jaime Kirzner-Roberts, directrice principale, Politiques et plaidoyer, Centre Amis de Simon Wiesenthal : Merci, madame la présidente et honorables sénateurs. Je m’appelle Jamie Kirzner-Roberts. Je suis directrice principale des politiques et du plaidoyer au Centre Amis de Simon Wiesenthal.

Au fil des ans, j’ai travaillé sur des centaines d’affaires liées à la haine visant la communauté juive, aux côtés des victimes, des forces de l’ordre et des procureurs. Ce travail m’a permis de voir directement à la fois l’impact dévastateur des crimes haineux et les graves lacunes dans la réponse juridique actuelle du Canada face à la haine et à l’extrémisme.

Cette expérience m’a aussi convaincue que le Canada fait face à une crise d’antisémitisme sans précédent. Au cours des deux dernières années, nous avons vu des niveaux records de haine visant notre communauté juive. Agressions, vandalisme, incendies criminels, tirs d’armes à feu ciblant des écoles et des synagogues, sans parler des complots terroristes dans plusieurs régions du pays.

Selon Statistique Canada, les Canadiens juifs sont le groupe minoritaire le plus ciblé par des crimes haineux au pays. Cela représente beaucoup de haine dirigée contre notre petite communauté, qui représente moins de 1 % de la population nationale.

Derrière ces statistiques se cachent de vraies personnes et une vraie communauté vivant dans la peur : des parents juifs comme moi qui se demandent si leurs enfants sont en sécurité à l’école, des étudiants qui cachent les signes visibles de leur identité sur le campus, des synagogues et des organismes communautaires poussés à bout par la nécessité d’investir massivement dans leur sécurité pour pouvoir fonctionner.

Pourquoi mes jeunes enfants devraient-ils passer devant une haie de policiers armés jusqu’aux dents avec des fusils d’assaut, simplement pour que nous puissions célébrer une fête? Ce n’est pas le Canada que j’aime.

Trop souvent, notre système judiciaire nous fait défaut. Il ne répond pas efficacement à cette crise. Nous voyons les crimes haineux trop peu signalés, trop peu investigués, trop peu poursuivis et trop souvent trop peu sanctionnés. Dans bien des cas, le Code criminel saisit mal les préjudices particuliers découlant des comportements haineux ni n’apporte assez de clarté sur la manière dont ces infractions devraient être poursuivies.

Nous avons vu les conséquences clairement. Dans un dossier dont je me suis occupée au printemps dernier, un homme de Newmarket avait planifié des attentats à la bombe contre des synagogues de Toronto dans le but, selon ses propres mots, de « […] tuer autant de Juifs que possible ». Il n’a été reconnu coupable que de menaces et s’est vu infliger une peine de 60 jours de détention à domicile.

Pour les communautés vivant déjà sous la menace, de telles issues sont dévastatrices. Elles minent la confiance dans le système judiciaire. C’est dans cette optique et ce contexte que nous appuyons fermement le projet de loi C-9.

Ce projet de loi est une mesure importante et nécessaire pour renforcer la réponse du Canada aux crimes haineux et à l’intimidation extrémiste. Nous souscrivons tout particulièrement aux nouvelles infractions relatives à l’intimidation et à l’empêchement d’accès, qui visent à protéger l’accès aux lieux de culte, aux écoles et aux établissements communautaires. Aucun Canadien ne devrait être empêché de se rendre en toute sécurité aux offices religieux, d’accéder à l’éducation ou de participer à la vie de sa communauté par la peur ou l’intimidation.

Nous soutenons également fermement la création d’une infraction distincte relative aux crimes haineux ainsi que l’interdiction de l’affichage public de symboles haineux, dont la croix gammée. Ensemble, ces réformes fourniront des outils plus clairs pour tenir les contrevenants responsables et contribueront à garantir que les symboles associés au terrorisme, à la violence et au génocide ne soient pas banalisés dans la vie publique canadienne.

Nous avons été déçus de constater qu’une disposition que nous avions proposée, de concert avec d’autres organismes de la communauté, y compris ceux représentés ici à mes côtés, et qui visait à lutter contre la promotion délibérée du terrorisme n’a pas été intégrée au projet de loi, surtout à un moment où les idéologies et les mouvements terroristes continuent d’inspirer des actes motivés par la haine ici, au Canada. Nous estimons qu’il s’agit d’une lacune importante, et nous espérons que le Parlement y remédiera.

Le projet de loi C-9 n’en constitue pas moins une avancée importante et significative. À l’heure où l’antisémitisme, l’extrémisme et la violence à motivation politique ne cessent de croître, il incombe au gouvernement de veiller à ce que les forces de l’ordre et les procureurs disposent des outils nécessaires pour protéger les communautés vulnérables et assurer la sécurité publique.

Je vous remercie encore de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer devant vous. Nous vous exhortons tous à agir sans tarder pour adopter le projet de loi C-9. Merci de votre attention.

La présidente : Merci.

Richard Robertson, directeur, Recherche et défense, B’nai Brith Canada : Merci, madame la présidente. Je m’exprime ici au nom de B’nai Brith Canada, le plus ancien organisme de défense des droits de la personne au Canada. Fondé en 1875, notre organisme se consacre à l’éradication du racisme, de l’antisémitisme et de la haine sous toutes ses formes.

La déclaration de B’nai Brith Canada devant ce distingué comité intervient alors que la crise nationale de l’antisémitisme ne cesse de s’aggraver. Depuis 2022, le nombre d’incidents antisémites au Canada a augmenté de plus de 140 %. Pour l’année 2025, 6 800 incidents antisémites ont été documentés dans le rapport annuel de B’nai Brith Canada sur les incidents antisémites, ce qui représente une augmentation de plus de 9 % par rapport à 2024. La haine qui vise les communautés juives du Canada s’aggrave, elle ne s’atténue pas.

Comme le comité l’a déjà entendu et l’entendra encore tout au long de cette étude, la communauté juive n’est pas la seule à avoir souffert inutilement de la montée de la haine, des divisions et des incitations à la violence qui affligent notre pays. Les crimes haineux et les incidents motivés par la haine sont des fléaux qui touchent de manière disproportionnée les communautés les plus vulnérables et marginalisées du Canada. Ils constituent un affront aux valeurs et à la morale canadiennes et exigent des correctifs urgents.

Grâce à la présente étude, le comité a l’occasion d’apporter une contribution utile aux efforts déployés par le Canada pour lutter contre la haine et les crimes haineux dans ce pays.

Le projet de loi C-9 n’est pas une panacée; à lui seul, il ne résoudra pas les problèmes sous-jacents qui permettent à la haine de se manifester, mais il apportera des modifications indispensables au Code criminel afin de renforcer la capacité des forces de l’ordre et des procureurs de tout le pays à lutter contre les infractions motivées par la haine.

B’nai Brith Canada exhorte le comité à approuver le projet de loi C-9, Loi visant à lutter contre la haine, et à collaborer avec le Sénat afin d’accélérer son adoption.

Le projet de loi C-9 a fait l’objet d’un examen approfondi par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Des parties prenantes, notamment B’nai Brith Canada et les organismes représentés par mes collègues ici présents, ont présenté des mémoires au comité et collaboré avec lui afin de veiller à l’adoption d’amendements constructifs.

À l’issue d’une vaste consultation, la Chambre des communes a adopté le projet de loi. Il appartient désormais au Sénat de faire de même. B’nai Brith Canada estime que, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-9 ne présente aucun aspect controversé.

Nous estimons que la criminalisation de la fomentation volontaire de la haine par l’affichage public de la croix gammée, de la rune double de la victoire nazie ou de symboles principalement utilisés par des entités terroristes répertoriées ou principalement associés à celles-ci ne prête pas à controverse. Les exceptions proposées dans le projet de loi C-9 atténuent suffisamment le risque de poursuites injustifiées.

De même, nous estimons que l’infraction distincte de crime haineux créée par l’article 5 du projet de loi ne prête pas à controverse. La définition du terme « haine » proposée dans la version actuelle du projet de loi C-9 est conforme à celle que la Cour suprême du Canada a établie dans l’arrêt Keegstra et réaffirmée dans l’arrêt Whatcott.

De plus, la précision apportée au paragraphe 4(6) du projet de loi restreint davantage les cas dans lesquels l’infraction distincte de crime motivé par la haine s’appliquerait. Elle ne s’appliquerait que si la perpétration d’une infraction prévue au Code criminel ou à toute autre loi fédérale est motivée par un sentiment d’une nature intense et extrême, clairement associé à la diffamation et à la haine.

Nous faisons valoir également que l’infraction prévue à l’article 6, qui érige en délit tout comportement visant à provoquer un état de peur chez une personne afin d’entraver son accès à certaines infrastructures vulnérables ou d’empêcher ou de perturber délibérément l’accès légal à ces infrastructures, ne prête pas à controverse. L’infraction proposée n’empêche pas la manifestation ou les rassemblements licites, et elle ne portera pas non plus indûment atteinte aux droits protégés par la Charte. Elle ne criminalise que les comportements d’intimidation ou d’obstruction qui empêchent l’accès licite à une liste clairement définie d’infrastructures vulnérables.

De même, nous estimons que l’abrogation des alinéas 319(3)b) et (3.1)b) ne prête pas à controverse. Cette mesure n’aura pas pour effet de criminaliser les discours à caractère religieux. Elle ne priverait pas de la possibilité d’invoquer un moyen de défense de bonne foi les personnes inculpées en vertu des paragraphes 319(2) ou (2.1) qui ont exprimé ou tenté d’établir, par des arguments, une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur la croyance en un texte religieux. L’abrogation garantit simplement que toutes les personnes inculpées en vertu de ces paragraphes puissent bénéficier des mêmes moyens de défense, sans aucune exception.

En conclusion, le climat d’antisémitisme et de haine en général dans ce pays rend nécessaire la modification de notre Code criminel. En adoptant le projet de loi C-9, le Sénat renforcera les outils dont les forces de l’ordre et les procureurs disposent pour garantir que les auteurs d’actes criminels motivés par la haine sont tenus responsables de leurs actes. Cette mesure ne prête pas à controverse et contribuera concrètement à la lutte contre la haine au Canada.

Merci de votre attention. Je serai heureux de répondre à vos questions.

La présidente : Merci, monsieur Robertson.

Mark Sandler, président, Alliance des Canadiens contre l’antisémitisme : Merci, madame la présidente. Je suis ici aujourd’hui à plusieurs titres : premièrement, comme président de l’Alliance des Canadiens contre l’antisémitisme, une coalition non partisane regroupant 70 organisations communautaires, juives et non juives. Deuxièmement, je suis ici en ma qualité de formateur de policiers et de procureurs à travers le pays, y compris, à l’heure actuelle, quelque 40 services de police qui ont offert cette formation, parmi lesquels, madame Arnold, certains policiers et procureurs du Nouveau-Brunswick.

Troisièmement, je suis ici comme membre non policier du Comité spécial sur les crimes haineux de l’Association canadienne des chefs de police. Le chef adjoint Johnson vous en a déjà parlé, et je travaille avec ce comité à l’élaboration d’un module de formation nationale qui abordera certains des enjeux que vous avez soulevés, tout en travaillant sur des problématiques liées aux symboles et à la manière dont la police pourrait bénéficier d’une plus grande certitude et d’orientations claires dans le cadre du nouveau projet de loi, si celui-ci venait à être adopté.

Enfin, et surtout, je suis ici parce que je suis juif et fier de l’être. Je lutte contre l’antisémitisme et toutes les formes de haine au Canada depuis plus de 40 ans. Par contre, si vous m’aviez dit en 1985 que, 40 ans plus tard, j’assisterais à des célébrations dans les rues des grandes villes canadiennes au lendemain des atrocités perpétrées le 7 octobre 2023 — ou que j’entendrais des slogans comme « Sinwar, Sinwar, nous avons des balles pour toi », faisant l’apologie de Yahya Sinwar, le cerveau du massacre du 7 octobre — je vous l’avoue, peut-être naïvement, j’aurais été choqué.

Si l’on m’avait dit que certains professeurs et enseignants — et non pas des marginaux isolés — nieraient purement et simplement ou justifieraient les violences sexuelles odieuses commises à l’encontre de femmes en Israël, ou qu’un manifestant dans un quartier majoritairement juif brandirait une affiche représentant un juif au nez crochu rappelant la propagande nazie des années 1930, j’aurais été choqué.

Ou si l’on m’avait dit que des publications sur les médias sociaux diaboliseraient les Juifs, en nous comparant à de la vermine sous-humaine, ou appelleraient ouvertement à l’extermination de tous les sionistes, j’aurais été choqué non pas par ce contenu bien trop familier, auquel j’avais déjà été confronté dans les années 1980, mais par son omniprésence.

Enfin, si l’on m’avait dit que le Canada serait confronté à des complots terroristes à répétition visant les Juifs, inspirés par l’État islamique ou par l’idéologie suprémaciste blanche, et que la GRC ferait état de six complots terroristes déjoués au Canada en l’espace de six mois, d’autres ayant suivi la publication de son rapport, j’aurais été stupéfait par le nombre d’extrémistes opérant au Canada.

Mais voilà où nous en sommes.

Le droit pénal constitue un outil important pour lutter contre l’extrémisme au Canada. Le projet de loi C-9 représente, à mon sens, un renforcement de ces outils. Comme vous l’avez entendu, il a considérablement évolué par suite des audiences menées à la Chambre. D’autres intervenants et moi-même avons proposé conjointement des amendements à ce texte de loi, dont la plupart ont été adoptés.

Ce projet de loi n’est pas parfait, mais je suis pour son adoption dans sa forme actuelle.

Je constate également que 34 des organisations membres de l’Alliance des Canadiens contre l’antisémitisme ont informé le comité de la Chambre qu’elles appuyaient les amendements que j’ai proposés. Comme vous l’avez entendu, ce projet de loi bénéficie également du soutien de l’Association canadienne des chefs de police.

Je suis conscient que, dans le cadre d’un exposé de cinq minutes, je ne suis pas en mesure d’expliquer pourquoi chaque élément de la version actuelle du projet de loi C-9 est juridiquement fondé et mérite d’être adopté. J’ai exposé les raisons de ce choix dans mon mémoire écrit détaillé et, ne soyez pas surpris, je vous invite à le consulter.

Je serai heureux de répondre à toutes vos questions sur les détails de ce projet de loi, y compris sur d’éventuelles redondances ou inconstitutionnalités. À mon sens, les mesures prévues dans le projet de loi C-9 sont, en réalité, plutôt modestes.

Comme l’un de mes collègues vous l’a dit, en collaboration avec plusieurs organismes, dont certains sont représentés ici, j’ai proposé qu’outre le projet de loi C-9, une nouvelle infraction de promotion délibérée du terrorisme soit créée, car cela permettrait d’éviter de se demander si un acte vise tel ou tel groupe et de se concentrer sur la promotion d’entités terroristes désignées et sur les activités terroristes auxquelles elles se livrent. Notre Charte ne peut en aucun cas autoriser la promotion du terrorisme. Il s’agit là d’une lacune importante sur laquelle le Parlement se penchera, je l’espère, après l’adoption du projet de loi C-9.

Merci beaucoup de votre attention.

La présidente : Merci à tous pour vos déclarations. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs, en commençant par notre vice-présidente, la sénatrice Bernard.

La sénatrice Bernard : Merci à tous pour vos témoignages et pour avoir insufflé une émotion très authentique à notre discussion. Cela nous est très utile.

J’ai une question à poser à Mme Kirzner-Roberts. Je crois que vous avez fait allusion à d’éventuels amendements à ce projet de loi. Ai-je bien compris? Si tel est le cas, pourriez-vous nous en dire plus, s’il vous plaît, sur ce que vous suggériez?

Mme Kirzner-Roberts : Comme l’ont également souligné certains de mes collègues de la communauté, mon organisation espérait vivement que ce projet de loi comporte un amendement visant à ajouter une nouvelle infraction distincte pour la promotion délibérée du terrorisme. Nous estimons qu’à l’heure actuelle, des idéologies terroristes et, dans certains cas, des réseaux terroristes se cachent derrière la recrudescence des crimes haineux visant la communauté juive. Nous estimons qu’il n’y a pas de place au Canada pour ceux qui font la promotion des idéologies et des symboles terroristes. Nous avions espéré que cela soit ajouté au projet de loi. Cependant, nous gardons l’espoir que cela puisse être adopté séparément, dans un projet de loi distinct. Nous souhaitons que ce projet de loi avance.

La sénatrice Bernard : Pour préciser, proposez-vous un amendement, ou suggérez-vous que cette question soit examinée séparément après l’adoption de ce projet de loi?

Mme Kirzner-Roberts : Je rejoins les propos de mon collègue Mark Sandler. Ce projet de loi n’est pas parfait, mais c’est une première étape vraiment importante. Je souhaite que ce projet de loi soit adopté, mais, à mon avis, le Parlement devrait examiner notre cadre juridique en matière de prévention et de dissuasion des réseaux terroristes dans notre pays, et l’introduction d’une infraction distincte relative à l’apologie du terrorisme devrait et pourrait en constituer un élément important.

La sénatrice Bernard : Merci.

Ma prochaine question s’adresse à Me Marceau. Plusieurs témoins nous ont déjà parlé de l’importance de l’éducation. Je sais que le Centre consultatif des relations juives et israéliennes propose de la formation. Pourriez-vous nous dire ce que votre organisation estimerait être le genre de formation qu’il serait possible et souhaitable d’offrir à la suite de l’adoption de ce projet de loi?

Me Marceau : Merci de votre question, sénatrice. J’ai souligné, entre autres, dans mon exposé le fait que les forces de l’ordre et les procureurs n’utilisent pas tous les outils à leur disposition. Cela s’explique notamment par une méconnaissance de ces outils, c’est-à-dire de ce qui est à la disposition des forces de l’ordre, et c’est effectivement l’un des éléments importants de la lutte contre la haine par tous les moyens dont nous disposons.

Nous pensons qu’il faut améliorer la formation des forces de l’ordre et des procureurs. Je suis, ici même, assis entre deux groupements qui proposent eux aussi de la formation. Le Centre des Amis de Simon Wiesenthal et l’Alliance des Canadiens contre l’antisémitisme offrent également de la formation. Il serait important que l’ensemble des forces de l’ordre du pays en profitent, car cela ne peut que contribuer à améliorer leur efficacité partout au pays.

La sénatrice Bernard : Est-ce que cette formation serait limitée aux forces de l’ordre, ou envisageriez-vous de l’offrir plus largement?

Me Marceau : Il faudrait également proposer cette formation aux procureurs et aux magistrats. Compte tenu des outils disponibles, l’antisémitisme et ses formes récentes ou émergentes constituent l’un des sujets les plus mal compris de l’heure. Les idées fausses sont très répandues à ce sujet. Si les gens ne comprennent pas cette forme très particulière de haine, il est difficile pour les forces de l’ordre, les procureurs et les magistrats de la combattre efficacement.

La présidente : Merci.

Le sénateur Arnot : J’aimerais que tous les témoins répondent à cette question, si c’est possible. À quoi ressemblerait une mise en œuvre réussie du projet de loi C-9 — ou quels en seraient les indicateurs — pour la communauté juive à court terme, c’est-à-dire d’ici deux à quatre ans? Monsieur Sandler, maître Marceau, madame Kirzner-Roberts et monsieur Robertson, si possible. Merci.

M. Sandler : Je répondrai avec plaisir en premier. Une mise en œuvre réussie signifierait que la police utilise les outils mis à sa disposition, c’est-à-dire à la fois les outils existants et les nouveaux outils proposés dans le projet de loi C-9. Me Marceau a parlé de la formation que nous offrons. En fait, nous commençons par expliquer aux policiers et aux procureurs quels sont les outils existants sous-utilisés, pour lutter non seulement contre l’antisémitisme, mais aussi contre toutes les formes de haine, car nous ne nous limitons pas à l’antisémitisme.

Nous avons déjà intégré à notre formation — que nous venons tout juste de donner à de nombreux agents de la Police provinciale de l’Ontario — les nouveaux outils prévus dans le projet de loi C-9. La formation comprend le projet de loi C-9, les outils existants et ceux qui sont sous-utilisés. Pour nous, une mise en œuvre réussie se traduirait par l’utilisation de l’ensemble des outils, aussi bien ceux qui existent déjà que ceux qui sont envisagés dans ce texte législatif, pour lutter contre la haine à l’échelle du pays.

Le sénateur Arnot : Merci. Maître Marceau?

Me Marceau : Trois choses. Premièrement, nous aimerions que davantage d’accusations soient portées. Deuxièmement, nous aimerions que moins d’accusations soient abandonnées.

Et j’irai même un peu plus loin. Comme vous le savez, sénateur, dans le système de justice pénale, on a recours à la déjudiciarisation, qui permet, pour certaines infractions, d’éviter de passer par la voie pénale. Il existe certaines infractions pour lesquelles la déjudiciarisation n’est pas permise, par exemple dans le cas de la violence conjugale. Je suggérerais au comité de considérer que, si une personne est reconnue coupable d’un crime motivé par la haine, la déjudiciarisation ne devrait pas être autorisée. Nous pensons que, tout comme pour la violence conjugale et quelques autres cas, si l’acte est motivé par la haine, la déjudiciarisation ne devrait pas être envisagée.

Le sénateur Arnot : Merci. Madame Kirzner-Roberts?

Mme Kirzner-Roberts : Nous souhaitons que ce projet de loi donne lieu à des enquêtes plus approfondies et plus rigoureuses sur les crimes haineux. Nous souhaitons voir davantage d’arrestations, davantage de poursuites judiciaires, ainsi que des peines plus sévères qui envoient un message de dénonciation plus ferme et qui aient un effet dissuasif plus puissant sur les auteurs potentiels de crimes haineux.

Nous souhaiterions également que, à l’instar d’autres domaines très spécialisés du droit, comme la violence conjugale, la violence faite aux femmes et les violences sexuelles, celui des crimes de haine bénéficie du même niveau de spécialisation dont bénéficient ces autres domaines en lien avec des communautés vulnérables.

Nous souhaitons que, dès l’adoption du projet de loi, une formation à grande échelle soit mise en place à l’intention des agents de première ligne afin qu’ils sachent comment mettre en œuvre et utiliser ces nouveaux outils, mais nous souhaitons également que ce soit considéré comme un domaine plus spécialisé.

À l’heure actuelle, il existe des unités spécialisées dans les crimes haineux dans quelques grandes villes — Ottawa, Toronto et Montréal —, mais, en dehors de quelques villes importantes, il n’y en a pas. En réalité, il est même très difficile de trouver un agent qui comprenne les tenants et aboutissants de la loi actuelle. Et même un procureur. Si la loi est modifiée, le problème s’amplifiera. Nous aimerions vraiment que des unités spécialisées soient créées dans les ministères de la Justice et dans les services de police, afin que les agents de première ligne qui procèdent à une arrestation ou reçoivent une plainte de cet ordre puissent les référer à des experts.

Le sénateur Arnot : Merci.

M. Robertson : Je me ferai brièvement l’écho des propos de mes collègues. La mise en œuvre réussie du projet de loi C-9 entraînera une augmentation du nombre d’accusations, notamment en lien avec ses nouvelles dispositions, comme le fait de fomenter volontairement la haine au moyen de l’iconographie nazie ou de symboles d’entités terroristes inscrites.

Mais, sénateur Arnot, le véritable succès ne se mesurera pas uniquement au nombre d’inculpations ou de poursuites abouties. Il se mesurera à l’aune de la réduction de la haine à travers le pays — l’antisémitisme, le racisme et toutes les formes de sectarisme. C’est pour cela que nous sommes ici aujourd’hui. C’est pour cela que ce projet est proposé, et c’est ce qui sera la véritable mesure du succès.

La présidente : Merci beaucoup.

Le sénateur Ince : Merci à tous de vos témoignages remarquables. Ma question s’adresse à tous ceux qui souhaitent y répondre. D’après vous, ce projet de loi est-il à la hauteur des menaces concrètes auxquelles sont confrontées les communautés juives, notamment autour des lieux de culte et des établissements communautaires?

M. Robertson : Comme certains de mes collègues l’ont laissé entendre, ce projet de loi est imparfait et n’est qu’une première étape. Comme je l’ai indiqué dans mon introduction, il ne s’attaque pas aux causes profondes qui permettent à la haine de se manifester à travers le pays. Le projet de loi C-9 est une réponse à la haine dans la mesure où il criminalise les comportements haineux. Pour être franc, non, cela ne résoudra pas tous les problèmes liés à la haine, notamment pas la haine visant nos établissements. Mais notre société en est à un point où il faut identifier précisément ceux qui menacent ou entravent l’accès légitime à nos établissements vulnérables.

En ce sens, oui, le projet de loi prévoit des protections indispensables, mais non, il ne s’attaque pas aux causes profondes de la haine. B’nai Brith Canada préconise, outre ces modifications au Code criminel, une aide pour protéger nos établissements. Nous devons collectivement nous attaquer au fléau de la haine qui ronge notre pays.

En résumé, oui, il y a des mesures de protection indispensables destinées précisément à nos établissements, notamment la disposition relative à l’intimidation et à l’entrave, mais non, ce n’est pas une panacée. Il faut aller plus loin. Ce projet de loi est un point de départ.

M. Sandler : Oui, je rejoins les propos de M. Robertson et j’ajouterai, comme l’a reconnu le comité dans les recommandations découlant de son étude sur l’antisémitisme, que le droit pénal n’est qu’un outil parmi d’autres pour affronter ces enjeux. Comme les autres témoins ici présents, je suis un fervent partisan de l’adoption de lois sur les « zones de sécurité » à l’échelle municipale et provinciale. L’objectif n’en est pas punitif. Il est de l’ordre de la prévention, pour éviter l’intimidation et le harcèlement. Vous avez formulé une recommandation en ce sens. Je l’appuie sans réserve.

Le droit pénal n’est qu’un outil parmi d’autres. L’éducation en est un autre, tout comme les lois sur les « zones de sécurité », pour lutter contre ce fléau endémique.

[Français]

Me Marceau : Le philosophe Albert Camus disait : « Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde. »

[Traduction]

Faute de circonscrire les sources de cette radicalisation et de cette haine, qu’elle vienne de l’extrême droite, de l’extrême gauche ou, malheureusement, de certains segments de la communauté musulmane qui adhèrent à une pensée radicale islamiste — je n’ai pas dit « musulmane »—, nous ne pourrons pas aller au fond des choses.

Il faut circonscrire les sources. Il faut les nommer, et il faut adapter les solutions à ces sources. C’est à vous, parlementaires, qu’il revient de mener véritablement ce combat, car ce qui commence avec les Juifs ne s’arrête jamais aux Juifs. Si nous sommes aujourd’hui les cibles principales, nous ne sommes pas les seules. La communauté 2ELGBTQI+ est aussi visée par la haine. La communauté musulmane est visée par la haine. La communauté sikhe, la communauté hindoue, la communauté noire — et tant d’autres sont visées par la haine, et elles méritent toutes le soutien du Parlement et de ce comité.

La sénatrice McPhedran : Merci de votre présence ici aujourd’hui.

J’essaie de mieux comprendre la mécanique de ce projet de loi. J’ai deux questions principales à vous poser, parce que je crois que vous avez longuement réfléchi à la manière dont il devrait fonctionner d’après vous.

Tout d’abord, que pensez-vous de la phrase suivante : « Aucune poursuite ne peut être intentée au titre du présent article sans le consentement du procureur général. »?

La deuxième question porte sur ce dont nous avons discuté concernant le recours à la réglementation pour actualiser la liste des symboles liés au terrorisme et à la haine. Je vois certains problèmes concrets dans ce modèle, mais j’aimerais connaître votre avis sur ces deux éléments du projet de loi. J’ai beaucoup d’autres questions, mais commençons par là.

M. Sandler : Je peux aborder brièvement ces deux questions. Je m’oppose depuis longtemps à la suppression du consentement du procureur général. Et je l’ai fait malgré ma frustration face aux formalités administratives liées à l’obtention de ce consentement et, parfois, face au manque de volonté de certains procureurs généraux d’accorder leur consentement dans des affaires liées à la propagande haineuse ou à l’incitation à la haine.

Mais j’estime que le remède est pire que le mal, parce que ce qui m’inquiète, c’est que, si on supprime l’obligation d’obtenir le consentement du procureur général, des poursuites privées futiles, vexatoires et motivées par des considérations politiques seront intentées en série en vertu de cette loi.

L’obligation d’obtenir le consentement du procureur général a été instaurée — et je trahis mon âge ici, car je remonte à la nuit des temps — pour empêcher ce genre d’usage détourné de ces dispositions. J’ai proposé à la Chambre soit de maintenir cette obligation de consentement, soit, à défaut, de ne la supprimer que pour les poursuites intentées par la police et non pas pour celles intentées à titre privé, en raison du risque de méfait.

Deuxièmement, je m’oppose à l’introduction d’une réglementation qui déterminerait quels symboles sont criminels et lesquels ne le sont pas. Je vais vous expliquer pourquoi. La nouvelle infraction visant le fait de fomenter volontairement la haine par l’affichage de symboles n’apporte rien de vraiment nouveau. À l’heure actuelle, en vertu des dispositions visant ces agissements ou l’incitation publique à la haine, il est possible, comme vous l’a dit un autre témoin, d’enquêter et d’intenter des poursuites en raison d’une combinaison de propos, d’actes et de symboles. La police procède ainsi tout le temps pour prouver l’intention, par exemple, d’activités de gangs. Les tatouages que portent les membres de gangs, ainsi que la symbolique utilisée, servent souvent à prouver l’intention. Il n’y a rien de nouveau à cet égard.

Ce projet de loi vise cependant à souligner l’importance des symboles. Il invite la police à ne pas oublier que les symboles jouent un rôle important dans les agissements visant à fomenter volontairement la haine.

Je ne crois donc pas que la solution se trouve dans une loi visant à définir quels symboles s’appliquent, parce que les forces de police devront tout de même recourir à des techniques d’enquête pour déterminer quels symboles sont véritablement des preuves et lesquels n’en sont pas. Nous allons essayer de les aider, par le biais de l’Association canadienne des chefs de police, en leur fournissant des conseils et des manuels qui font partie de la formation que nous offrirons, mais je ne crois pas que la solution se trouve dans la réglementation. C’est trop restrictif. Trop fastidieux. En fait, cela éloigne la police de ce qu’elle devrait faire, c’est-à-dire s’appuyer sur des avis spécialisés quand c’est nécessaire et s’appuyer sur ses techniques d’enquête.

Le sénateur K. Wells : Je commencerai par poser mes questions à M. Marceau et à M. Sandler. Depuis de nombreuses années, voire des décennies, certaines communautés demandent au gouvernement de supprimer du Code criminel ce que l’on appelle communément la « défense religieuse de bonne foi », au motif que la religion ne devrait pas servir de justification à la promotion de la haine.

Je voudrais donc connaître votre avis sur la version actuelle du projet de loi C-9, qui comprend, comme on l’a vu à la Chambre des communes, des amendements précisant qu’« il est entendu que ». Cela vous paraît-il nécessaire ou approprié, compte tenu de la teneur actuelle du texte, ou pensez-vous, comme l’ont fait valoir certaines personnes et certains groupes, que cela contribuera à criminaliser l’expression religieuse?

M. Sandler : C’est une question très intéressante qui a été soulevée à la Chambre des communes. Je vais vous répondre comme je l’ai fait à ce moment-là. Dans Keegstra, la Cour suprême du Canada a clairement établi que les quatre moyens de défense affirmative inscrits dans le Code criminel ont été introduits par souci d’extrême prudence, pour signifier que seules les formes les plus extrêmes de discours seraient criminalisées. Mais la Cour a également déclaré qu’il est rare que ces moyens de défense, dont l’exemption religieuse, puissent s’appliquer, parce que, si l’on atteint le seuil permettant de démontrer hors de tout doute raisonnable qu’une personne a volontairement fomenté la haine — selon la définition de ces termes — à l’encontre d’un groupe identifiable, il est pratiquement impossible d’imaginer une situation où une personne, de bonne foi, pourrait exprimer une opinion sur un sujet religieux. Ce moyen de défense n’a jamais été invoqué avec succès — jamais.

D’après moi, pratiquement parlant, que cette disposition existe ou non ne change rien. Mais elle a été mal interprétée dans certains milieux, aussi bien du côté des partisans que de celui des opposants dans ce débat. D’un côté, on a prétendu à tort qu’elle immunisait les semeurs de haine de toute responsabilité pénale s’ils fomentaient la haine sous le couvert de la religion. Ce n’est pas vrai. De l’autre, on a fait valoir qu’elle empêchait, entravait ou restreignait indûment la liberté de religion. Ce n’est pas vrai non plus.

À mon humble avis, le compromis trouvé à la Chambre des communes est le bon : on supprime la disposition pour en éviter tout usage détourné ou toute interprétation erronée, et on l’accompagne d’une note explicative destinée à dissiper toute crainte d’une application trop large.

Me Marceau : J’ajouterai simplement que cette note explicative est une suggestion de notre part. Cela m’a rappelé l’époque où j’étais moi-même législateur et notamment le débat sur le mariage entre personnes de même sexe, qui avait fait craindre aux églises, aux mosquées et à diverses institutions religieuses que leur conception traditionnelle du mariage soit remise en cause. J’avais proposé alors... c’est le seul amendement qui ait été adopté concernant le projet de loi visant à légaliser le mariage entre personnes de même sexe dans l’ensemble du pays.

Je crois que la suppression de l’exception religieuse accompagnée de cette précision témoigne suffisamment du désir du Parlement que la liberté de religion soit un élément important de la vie canadienne, protégé par la Charte et par diverses lois. J’espère que toutes les idées fausses qui circulent seront ainsi dissipées ou tomberont dans l’oubli. Merci.

La présidente : Compte tenu de votre réponse, pourriez-vous nous parler — c’est ma question — des avantages et inconvénients, selon vous, de l’inscrire dans le projet de loi plutôt que de l’ajouter au Code?

Me Marceau : Je n’ai pas compris la question. Excusez-moi.

La présidente : La disposition explicative — qui figure dans le projet de loi C-9, mais pas dans le Code criminel. Quels en sont, selon vous, les avantages ou les inconvénients?

Me Marceau : Si elle figure dans le projet de loi C-9, ce sera alors une disposition de loi et elle aura force de loi. Pour moi, elle précise la volonté et l’intention du Parlement. Chaque fois que la question sera soulevée, les avocats — procureurs de la Couronne ou avocats de la défense — qui examineront la situation devront en tenir compte, et toute décision judiciaire devra tenir compte de la volonté du Parlement.

M. Sandler : J’ajouterais que cette précision est destinée à être employée dans les cas où la loi ou son application font l’objet d’une contestation. Elle servirait de guide d’interprétation pour déterminer si la loi, en supprimant ce moyen de défense, est conforme à la Charte. D’après moi — et je sais que le ministère de la Justice a émis à cet égard un avis avec lequel je suis d’accord —, cette disposition résistera à l’examen constitutionnel, notamment grâce à la note explicative.

La présidente : Merci de cette réponse. Nous aurons peut-être besoin d’autres précisions.

La sénatrice McPhedran : Sachant à quel point vous êtes rigoureux dans votre travail militant — vous avez tous suivi les exposés présentés au début de la journée —, j’aimerais connaître vos préoccupations concernant l’équilibre entre liberté d’expression et liberté d’action. D’autres témoins ont exprimé leurs préoccupations très clairement. J’aimerais vous entendre, si certains d’entre vous souhaitent intervenir.

M. Robertson : Merci. Ce qu’il est important de comprendre ici, entre autres, c’est que nos libertés ne sont pas absolues et qu’il n’est pas inédit que la loi puisse les restreindre. Nous avons pour cela un critère juridique, l’article 1, le critère Oakes. J’estime personnellement, et c’est l’avis de mon organisation — mais je suis sûr que certains des autres témoins la partagent aussi —, que certaines des atteintes éventuelles à la liberté d’expression, comme celles qui ont trait au fait de fomenter volontairement la haine à l’aide de l’iconographie nazie ou des symboles d’entités terroristes inscrites, ou encore l’interdiction d’entraver ou de troubler l’accès légitime à un établissement, ne sont pas vraiment sujettes à controverse. Comme je l’ai dit dans mon introduction, ces modifications ne sont pas controversées. Il existe donc un juste équilibre — excusez-moi si ce n’est pas la réponse que vous attendiez, sénatrice — entre nos libertés et les mesures prises ici pour prévenir la haine, et le projet de loi C-9 garantit cet équilibre.

M. Sandler : À l’examen de chacune des dispositions du projet de loi C-9, j’estime — je suis parfois de l’avis de l’Association canadienne des libertés civiles, et parfois en désaccord avec elle, notamment au sujet de la décision de la Cour suprême du Canada concernant les dispositions sur la propagande haineuse quand ces dispositions ont été contestées —, que ce projet de loi ne soulève pas de doute sérieux. Il est plutôt modeste. Si je dis cela, c’est, tout d’abord, que les dispositions relatives à l’intimidation et à l’entrave imposent une double intention spécifique à la disposition sur l’intimidation, ce qui dissipe toute crainte d’usage abusif dont un témoin a déjà parlé. L’intention spécifique sera très difficile à prouver, et ces dispositions ne seront utilisées que dans les cas les plus évidents si elles sont correctement appliquées.

La création d’une nouvelle infraction ne soulève pas de problème constitutionnel puisque, premièrement, la poursuite devra démontrer qu’une infraction classique a été commise, et ce n’est qu’ensuite que sera examiné l’élément supplémentaire du motif de la haine, qui renvoie au plus haut critère déjà confirmé constitutionnellement par la Cour suprême du Canada dans l’arrêt Keegstra.

Quant à la l’affichage de symboles pour fomenter volontairement la haine, rappelons que la promotion délibérée de la haine a déjà résisté à une contestation constitutionnelle et qu’il s’agit donc simplement de trouver un autre moyen par lequel cette promotion délibérée de la haine peut se manifester.

Pour ma part, j’estime que les arguments des défenseurs des libertés civiles concernant cette loi ne sont pas convaincants pour ces raisons.

La présidente : Merci.

Nous voici au terme de notre rencontre avec ce groupe de témoins. Je tiens à vous remercier tous pour vos témoignages. Si nous souhaitons approfondir ce que je n’ai pas abordé de façon aussi détaillée que je l’aurais souhaité, pourrions-nous vous transmettre d’autres questions? Merci beaucoup.

Au nom du comité, je vous remercie sincèrement d’avoir pris le temps de venir nous voir aujourd’hui. Vos témoignages nous seront très utiles pour la suite de nos délibérations.

Chers collègues, je vais présenter notre dernier groupe de témoins de la journée. Ils ont été invités à faire un exposé préliminaire de cinq minutes chacun. Après quoi, les sénateurs et sénatrices leur poseront des questions.

Nous accueillons Balpreet Singh, conseiller juridique auprès de l’Organisation mondiale des sikhs du Canada, par vidéoconférence. Nous accueillons également Justin Yuen, avocat à la Chinese and Southeast Asian Legal Clinic, en présentiel. Nous accueillons aussi Vijaykumar Jain, directeur de Canadian Hindus for Harmony et de Vishwa Jain Sangathan Canada, en présentiel.

J’invite Me Singh à faire son exposé.

Balpreet Singh, conseiller juridique, Organisation mondiale des sikhs du Canada : Bonjour. Je m’appelle Balpreet Singh. Je suis conseiller juridique auprès de l’Organisation mondiale des sikhs du Canada.

J’irai droit au but. Nous craignons que certaines dispositions du projet de loi C-9 risquent de porter atteinte à la liberté d’expression politique légitime, au droit de manifester pacifiquement et à la liberté de religion, notamment dans le contexte de l’ingérence étrangère indienne en cours et de l’oppression transnationale visant les sikhs au Canada.

Le comité doit notamment comprendre que le projet de loi C-9 fait déjà l’objet d’une vaste campagne de désinformation indienne visant les sikhs au Canada.

D’importants médias indiens ont déjà faussement affirmé que le projet de loi C-9 a été proposé pour réprimer le soutien au Khalistan, un État sikh souverain, et pour interdire le déploiement de drapeaux du Khalistan au Canada. Je vais vous en lire quelques exemples. The New Indian Express a titré « Le Canada durcit ses lois contre les symboles de haine, avec dans sa ligne de mire les drapeaux du Khalistan »; News18, une autre plateforme importante : « Le Canada adopte une loi anti-haine; les Indo-Canadiens saluent cette mesure attendue depuis longtemps contre l’extrémisme khalistanais »; et une troisième : « Nouveau projet de loi anti-haine au Canada pour restreindre l’imagerie pro-Khalistan. »

Ces articles de presse laissent faussement entendre que le Canada a présenté le projet de loi C-9 sous la pression de l’Inde pour lutter contre la promotion du Khalistan afin de rétablir ses relations diplomatiques avec l’Inde, et qu’il a, en fait, interdit le déploiement de drapeaux du Khalistan ou l’affichage d’images pro-Khalistan. Le but de cette désinformation est de susciter la peur et la méfiance à l’égard de la promotion du Khalistan au Canada et dans la communauté sikhe.

La désinformation indienne n’a rien d’inhabituel ni d’inattendu. Je citerai le rapport final de la Commission sur l’ingérence étrangère, où l’on peut lire les avertissements suivants :

L’Inde utilise également la désinformation comme forme clé d’ingérence étrangère contre le Canada, une tactique susceptible d’être utilisée plus souvent à l’avenir.

Et :

Les activités de répression transnationale de l’Inde ciblent principalement les quelque 800 000 membres de la diaspora sikhe au Canada et visent à promouvoir un discours pro‑Inde et anti-Khalistan.

Voici un autre extrait du rapport final :

L’Inde continue de développer ses cybercapacités. Le SCRS estime que l’Inde cherchera probablement à promouvoir un discours pro-Inde et anti-Khalistan au Canada en utilisant des techniques de guerre cognitive.

Ce contexte est important quand on examine le projet de loi C-9. L’effet dissuasif du projet de loi et la désinformation qu’il a suscitée se font déjà sentir au sein de ma communauté.

Le 26 avril dernier, les sikhs ont organisé leur défilé annuel de la Journée du Khalsa à Toronto. Les organisateurs et l’Organisation mondiale des sikhs du Canada ont reçu de nombreuses demandes de renseignements de la part de membres de la communauté sikhe qui voulaient savoir si les drapeaux du Khalistan étaient désormais illégaux en vertu du projet de loi C-9.

Nous avons également eu connaissance d’un incident survenu à Nathan Phillips Square, où un agent de police de Toronto aurait informé les membres de la communauté sikhe présents que les drapeaux du Khalistan ne seraient pas autorisés, parce que le projet de loi C-9 avait été adopté. Le malentendu a finalement été dissipé, mais il illustre bien la confusion et la peur que peut engendrer une loi imprécise, conjuguée à de la désinformation provenant de l’étranger.

Une autre préoccupation concerne l’infraction visant les symboles associés aux entités inscrites. La formulation du projet de loi C-9 est vague et trop générale.

Le khanda est l’emblème central du sikhisme. Il figure sur le drapeau Nishan Sahib qui flotte devant chaque gurdwara sikhe au Canada. Il est utilisé par les associations caritatives et les organisations communautaires sikhes, entre autres. Il est également utilisé par certaines entités inscrites, qui ont intégré des variantes du khanda dans leur image de marque.

Le projet de loi C-9 ne fournit guère d’indications sur la manière dont les agents de police sont censés déterminer quels symboles sont « [...] associés à [...] » une entité inscrite, quel degré de ressemblance est suffisant, et si un symbole est affiché à des fins religieuses, culturelles, politiques ou autres.

Les agents de première ligne ne devraient pas avoir à se prononcer immédiatement sur des symboles religieux et politiques complexes au cours de manifestations ou d’événements publics. C’est d’autant plus préoccupant que la pression exercée par la désinformation étrangère, qui présente le militantisme sikh comme de l’extrémisme, augmente. Les agents de police eux-mêmes peuvent être influencés par cette désinformation, et cela pourrait conduire à des jugements erronés sur ce qui est classé comme symboles interdits. La réglementation risque ainsi de privilégier l’application de la loi avant l’analyse juridique, au détriment des libertés individuelles. Il s’ensuit un risque sérieux d’application arbitraire de la loi et un effet dissuasif sur l’expression légitime.

La troisième préoccupation que nous souhaitons exprimer concerne les manifestations organisées à proximité des lieux de culte et des espaces communautaires. Nous avons constaté que des membres de la communauté sikhe manifestaient pacifiquement devant des sites accueillant des camps consulaires indiens, notamment des centres communautaires et des lieux de culte utilisés temporairement à des fins gouvernementales ou politiques.

Le projet de loi C-9 ne fait pas de distinction entre les manifestations visant une communauté ou une activité religieuse et celles qui visent des activités politiques ou gouvernementales se déroulant dans un lieu servant également de lieu de culte. Cette distinction est importante. Un lieu de culte utilisé temporairement à des fins politiques ou consulaires ne devrait pas être automatiquement soustrait aux manifestations pacifiques. En l’absence de mesures de protection claires, des manifestations légales risquent effectivement d’être interdites simplement en raison du lieu où elles se déroulent.

En conclusion, voici les recommandations que je soumets au comité : premièrement, modifier le projet de loi C-9 pour y prévoir une liste exhaustive et clairement définie des symboles interdits, établie par le biais d’une réglementation transparente et soumise à un réexamen régulier.

Deuxièmement, supprimer ou limiter considérablement les dispositions relatives à un symbole « [...] associé à [...] » des entités inscrites et à un symbole qui « [...] à ce point semblable à [...] » ces symboles.

Troisièmement, modifier le projet de loi C-9 pour y préciser explicitement que la loi n’interdit pas les manifestations légales visant des activités politiques, gouvernementales et diplomatiques qui se déroulent dans des lieux habituellement utilisés à des fins religieuses ou communautaires.

Enfin, veiller à ce que l’intervention de la police se limite aux situations impliquant des menaces réelles, des actes de violence, du harcèlement ou une obstruction physique, toutes évaluées selon des critères objectifs.

Voilà ce que j’avais à dire. Je suis curieux de connaître vos commentaires et vos questions.

La présidente : Merci, maître Singh. C’est à vous, maître Yuen.

Me Justin Yuen, avocat, Chinese and Southeast Asian Legal Clinic : Bonsoir à tous. C’est un plaisir d’être de retour devant le comité. Je m’adresse à vous ce soir en ma qualité de membre du conseil d’administration de la CSALC, la Chinese and Southeast Asian Legal Clinic.

Le Canada compte de nombreuses communautés au patrimoine culturel distinct, qui, ensemble, composent les multiples facettes de la diversité à laquelle notre pays est tellement attaché.

Je suis Canadien d’origine chinoise, né de parents immigrés de première génération en provenance de Hong Kong. Sur le plan professionnel, j’exerce comme avocat spécialisé en défense criminelle à Toronto depuis 10 ans. Je suis donc particulièrement bien placé pour m’exprimer sur les modifications proposées au Code criminel dans le projet de loi C-9.

Depuis toujours, la communauté chinoise est confrontée à des sentiments anti-asiatiques persistants. Tout récemment, la communauté asiatique a éprouvé de la déception et une profonde tristesse lorsqu’un dirigeant d’un pays a qualifié la COVID-19 de « kung-flu ».

D’un côté, je m’identifie à l’une des communautés minoritaires que ce projet de loi vise à protéger; de l’autre, j’ai consacré ma carrière professionnelle à la défense des personnes vulnérables accusées et à veiller à ce que les comportements de la police n’enfreignent pas illégalement les libertés fondamentales protégées aussi bien par la Charte canadienne que par le droit international.

Au nom de la CSALC, nous nous opposons au projet de loi C-9, car nous craignons qu’il porte atteinte aux libertés fondamentales et qu’il nuise de manière disproportionnée aux communautés marginalisées qu’il est censé protéger.

J’ai trois grandes préoccupations à exprimer concernant le projet de loi.

Tout d’abord, la nouvelle infraction hybride d’intimidation proposée vise à criminaliser tout comportement destiné à provoquer un état de peur chez une personne ou à entraver son accès à certains lieux protégés. La CSALC s’oppose à cette nouvelle infraction. Le seuil d’application trop vague pourrait conduire à une application subjective et arbitraire de la loi par les forces de police, qui ont par le passé surveillé et pris pour cible de manière disproportionnée les groupes racisés et marginalisés qui protestent contre l’action de l’État.

De plus, la formulation vague de cette nouvelle infraction pourrait conduire à la restriction des droits à la liberté d’expression et à la liberté de réunion pacifique, garantis par la Constitution, dans toutes sortes d’édifices et d’installations où les communautés marginalisées se réunissent régulièrement.

La deuxième préoccupation concerne l’affaiblissement du contrôle institutionnel. Le projet de loi proposé supprime l’obligation, en vigueur depuis longtemps, d’obtenir l’accord du procureur général pour que des accusations de propagande haineuse soient retenues, accord qui est généralement sollicité par un procureur de la Couronne connaissant parfaitement la loi et les décisions contraignantes rendues par les différentes instances judiciaires.

Les alertes concernant les personnes accusées sont diffusées de manière de plus en plus efficace. Une personne accusée est présumée innocente jusqu’à ce que sa culpabilité soit établie. Le jugement de l’opinion publique peut être dévastateur. Même lorsque la personne est acquittée, le mal est fait.

Le procureur de la Couronne qui sollicite l’accord du procureur général évalue s’il y a des chances raisonnables de condamnation, contrairement au critère moins strict de la police, qui se fonde sur des motifs raisonnables et probables. La suppression de l’obligation d’obtenir l’accord du procureur général pourrait multiplier le risque de comportements arbitraires, incohérents et sélectifs de la part de la police et entraîner des poursuites privées vexatoires.

La troisième préoccupation concerne les sanctions excessives et la surcharge du système de justice pénale. Dans l’état actuel des choses, ce système est déjà surchargé. Les avocats de la défense comme les procureurs ont du mal à traiter des volumes de plus en plus importants de documents numériques pour régler efficacement les affaires, qu’il s’agisse de plaidoyers de culpabilité, de mesures de substitution ou de retraits de poursuites.

En prévision de mon intervention devant le comité, j’ai discuté avec de nombreux procureurs de la Couronne. Je me suis notamment entretenu avec un procureur chevronné — chef d’équipe au palais de justice fusionné de Toronto — et nous nous sommes tous deux demandé pourquoi. Le Code criminel prévoit déjà toutes sortes d’infractions permettant de traiter les problèmes que ce projet de loi vise à régler : les infractions de menaces, de méfait, d’entrave à la justice, de complot en vue de commettre un acte criminel, pour n’en citer que quelques-unes.

À Toronto, si l’infraction est motivée par la haine, le Service de police de Toronto le notifie dès l’arrestation. D’emblée, l’affaire est signalée dans la base de données du procureur comme un crime potentiellement motivé par la haine. En cas de condamnation, le procureur pourra invoquer le caractère haineux de l’infraction comme circonstance aggravante pour demander une peine plus sévère. Des mécanismes sont déjà en place pour répondre aux préoccupations visées par ce projet de loi.

Le projet de loi C-9 élargit considérablement les pouvoirs de l’État, notamment en matière de pouvoirs policiers. Au nom de la lutte contre la haine, ce projet de loi permet de criminaliser des formes d’expression et de rassemblement pacifique aux contours flous. Il aurait pour effet de réduire le contrôle exercé sur le comportement des forces de police tout en élargissant leur champ d’action en matière d’arrestation, ce qui aggraverait les inégalités systémiques tout en portant atteinte aux engagements constitutionnels relatifs aux libertés et aux droits protégés par la Charte.

L’éducation est un instrument plus efficace dans la lutte contre la haine et contre la criminalité. Il faut reconnaître et célébrer le fait que le Canada est l’un des pays les plus culturellement diversifiés au monde. Dans un monde où la mésinformation se propage si facilement par le biais de publications virales sur les réseaux sociaux, nous devons trouver des moyens de sensibiliser les gens à la diversité pour que tous les membres de la collectivité se sentent en sécurité, bienvenus et acceptés.

Je vous remercie de m’avoir invité à vous parler. Je me ferai un plaisir de m’entretenir avec chacun d’entre vous.

La présidente : Merci, maître Yuen.

Monsieur Jain, vous avez la parole.

Vijaykumar Jain, directeur, Canadian Hindus for Harmony and Vishwa Jain Sangathan Canada : Merci. Bonjour, madame la présidente et distingués membres du comité. Je m’appelle Vijaykumar Jain. Je suis le directeur de Canadian Hindus for Harmony et de Vishwa Jain Sangathan Canada et je m’exprime au nom des communautés hindoue et jaïniste du Canada.

Je vous remercie de m’avoir invité à présenter notre point de vue dans le cadre de l’examen du projet de loi C-9. Nous saluons l’utilisation d’une terminologie officielle neutre, comme « un groupe identifiable », par exemple au paragraphe 319(2.2), puisque le projet de loi vise à lutter contre la haine à l’égard de tous les groupes identifiables, dont les hindous.

Dans notre précédent mémoire et dans notre exposé devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, nous avons exprimé notre soutien au projet de loi C-9, et nous demandons au comité sénatorial d’adopter ce projet de loi. Nous avons expliqué, preuves à l’appui, que le mot « swastika » et son symbole revêtent une grande importance pour les communautés jaïnistes, hindouistes et bouddhistes, et qu’ils n’ont aucun lien avec le nazisme ou l’antisémitisme.

Nous remercions le Comité de la justice d’avoir intégré notre recommandation dans les amendements ultérieurs apportés au projet de loi et d’y avoir supprimé le mot « swastika » des références à la haine figurant dans ce texte. Mais nos autres recommandations n’ont pas été retenues, notamment au regard du caractère très ambigu de l’alinéa 319(2.2)c). La disposition se lit comme suit :

... un symbole à ce point semblable à un symbole visé aux alinéas a) ou b) qu’il est susceptible d’en être un.

L’alinéa 319(2.2)c) introduit plusieurs risques : le risque d’erreur d’identification par les forces de l’ordre ou par la population, notamment parmi les personnes peu familières des communautés jaïnistes, hindouistes et bouddhistes; le risque d’effet dissuasif sur l’exercice de l’expression religieuse et culturelle, notamment une réticence des temples et des établissements à afficher un symbole sacré utilisé depuis des siècles; le risque d’enquêtes et de contrôles injustifiés résultant d’un malentendu ou d’un manque de sensibilisation culturelle, même dans les cas où aucune poursuite n’est finalement intentée; le risque d’application incohérente ou inégale d’une province à l’autre et d’une administration à l’autre, et donc le risque de variabilité d’application et d’insécurité juridique; le risque d’impact négatif sur la vie culturelle et religieuse, notamment dans les festivals, les publications, la signalétique et le matériel pédagogique, aggravé par la formulation ambiguë « [...] à ce point semblable à [...] », qui, faute de clarification législative, pourrait donner lieu à des interprétations incertaines.

Nous recommandons de supprimer l’alinéa 319(2.2)c) proposé dans ce projet de loi.

Par ailleurs, nous comprenons que le projet de loi vise à prévoir des exceptions concernant l’utilisation du swastika à des fins religieuses par le biais des moyens de défense prévus au paragraphe 319(2.2) et à l’alinéa 319(3.2)a). Cependant, cette formulation générale n’est pas suffisante, compte tenu de la confusion courante et de la méconnaissance liées au swastika. Nous demandons que des exceptions explicites soient ajoutées, à l’instar de la législation de l’État de Victoria en Australie, à savoir :

Les exceptions relatives à l’importance culturelle et historique du swastika pour les communautés hindoues, bouddhistes, jaïnistes et autres restent inchangées.

Il n’est pas illégal d’exposer publiquement la croix gammée, qui peut être confondue avec le symbole nazi Hakenkreuz, à des fins culturelles ou religieuses authentiques.

Outre nos réserves concernant le projet de loi C-9, que nous avions pleinement soutenu au cours des délibérations du comité précédent, nous avons également fait part de nos préoccupations au sujet de l’absence du terme « hindouphobie », c’est-à-dire la haine des hindous, dans le projet de loi. Comme il a déjà été dit, nous saluons la formulation neutre utilisée dans le projet de loi, car celui-ci vise à lutter contre la haine à l’égard de tous les groupes identifiables. Dans les communications relatives au projet de loi, il est bien précisé que celui-ci vise à lutter contre l’antisémitisme, l’islamophobie et l’homophobie. Cependant, le terme « hindouphobie » est laissé de côté.

Au cours de la dernière décennie, on a assisté à une montée de l’hindouphobie au Canada, comme en témoignent les vagues de vandalisme contre des temples hindous, les attaques et voies de fait visant des commerces et des personnes hindous, les affiches de mauvais goût à l’encontre des hindous ainsi que les publications haineuses sur les médias sociaux au sujet des divinités hindoues.

Notre pétition électronique e-4507, présentée aux Communes, vise à reconnaître la réalité de l’hindouphobie et à lutter contre elle. Elle a recueilli plus de 25 000 signatures. À un moment où les incidents hindouphobes se multiplient, nous trouvons troublante l’omission du terme « hindouphobie » dans les communications médiatiques relatives au projet de loi, alors que celui-ci est censé lutter contre la haine envers tous les groupes, ce qui donne à notre communauté l’impression que la haine à son égard est totalement occultée. Nous recommandons d’ajouter le terme « hindouphobie » dans toutes les communications sur le projet de loi.

Merci, madame la présidente. Je suis prêt à répondre aux questions.

La présidente : Merci de vos déclarations. Passons aux questions des sénateurs.

La sénatrice Bernard : Maître Yuen, vous avez parlé de sensibilisation. Vous semblez dire qu’elle serait préférable à des dispositions législatives qui répriment la haine. Pourriez-vous vous expliquer davantage? Selon vous, que devrait comporter un programme de sensibilisation? À qui s’adresserait-il? Envisageriez-vous de mettre en place des mesures de sensibilisation comme complément du projet de loi, si celui-ci était adopté?

Me Yuen : Je m’occupe beaucoup de ce qui se rapporte à la justice pénale pour les jeunes à Toronto. Nous nous intéressons par exemple à la situation des jeunes, aux arrestations policières et à la prévention du crime. À Toronto, il existe un nouveau programme de justice pour les adolescents : les jeunes accusés sont orientés vers un centre de justice qui propose un programme complet de sensibilisation et de counseling adapté à l’infraction qu’ils sont présumés avoir commise. L’objectif est de leur montrer différentes façons de gérer ce qui a pu les pousser vers la délinquance.

Il existe d’autres moyens d’offrir une sensibilisation et d’arracher les jeunes à la délinquance. Plus précisément, nous luttons contre les crimes haineux ou approfondissons la compréhension des différentes cultures. Par exemple, la CSALC, soit la Chinese and Southeast Asian Legal Clinic, propose des programmes de sensibilisation à la communauté afin de la renseigner sur la clinique, ses activités et les groupes et communautés à qui elle vient en aide. Bien d’autres cliniques d’aide juridique ont mis en place des programmes de sensibilisation similaires dans leurs quartiers. Il existe donc des moyens, pour divers groupes, de montrer à leur population leur importance culturelle, leur patrimoine et ce qu’ils représentent, d’une manière qui sensibilise plutôt que de punir au sens pénal du terme.

La sénatrice Bernard : Si le projet de loi était adopté, quel rôle la sensibilisation jouerait-elle après son entrée en vigueur?

Me Yuen : Il me semble, sauf votre respect, que le projet de loi vise à élargir le champ d’action de la police. Est-il question que la police sensibilise l’opinion aux crimes haineux ou l’informe sur la nature de ces crimes? Il y a deux façons distinctes de s’y prendre. J’essaie de comprendre sur quoi au juste porte votre question.

La sénatrice Bernard : Je vous demande ce que vous recommanderiez. Dans ce vaste domaine qu’est la sensibilisation, si le projet de loi entrait en vigueur, que recommanderiez-vous de faire? Selon vous, qu’est-ce qui serait important pour les Canadiens?

Me Yuen : Il est important que les Canadiens célèbrent la diversité culturelle qui définit l’identité canadienne, ainsi que l’acceptation des différents groupes. Pour être honnête, je ne vois pas trop comment répondre à la question sur la sensibilisation au projet de loi.

Les lois pénales ont deux effets : premièrement, elles découragent les crimes et infractions; deuxièmement, elles punissent leurs auteurs. Au fond, comme je l’ai dit dans mon exposé, bon nombre de ces infractions sont déjà des infractions criminelles. Il s’agit déjà de comportements illégaux qui sont punissables. L’ajout d’une catégorie supplémentaire de crimes haineux vise à élargir le champ d’action d’une façon qui est, pour être franc, source de confusion pour la police, le ministère public et la défense qui appliquent ces lois.

La présidente : Maître Yuen, une précision. Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit qu’il était important de réintroduire le consentement du procureur général dans la loi, ou de ne pas l’y inclure du tout. Pourriez-vous tirer la question au clair?

Me Yuen : Il faudrait obtenir le consentement du procureur général.

La présidente : C’est déjà prévu dans la loi.

Me Yuen : C’est exact. Cela devrait rester ainsi, oui.

La présidente : D’accord. Très bien. Je n’étais pas sûre.

Me Yuen : Excusez-moi. C’est bien ainsi que cela devrait être.

La présidente : Merci.

Le sénateur Ince : Merci beaucoup. Ma question s’adresse à tous ceux qui souhaitent y répondre. Des incidents motivés par la haine et une application discriminatoire de la loi visent souvent les groupes racialisés. Comment évaluez-vous l’impact probable du projet de loi C-9 sur ces deux enjeux?

M. Jain : Merci. Dans ma communauté — les communautés hindoue et jaïne —, nous avons constaté, surtout ces dernières années, une forte recrudescence des attaques contre nos temples; il y a eu une vague de vandalisme. Plus précisément, après le 7 octobre, à un moment où la communauté juive était prise pour cible, la communauté hindoue a été tout aussi visée au cours des deux dernières années.

L’adoption du projet de loi C-9 donnera aux forces de l’ordre de nouveaux outils pour décourager les manifestants aux abords de nos lieux de culte. Cela permettra de sanctionner les discours haineux qui visent actuellement nos communautés. Ce sera un message dissuasif pour les manifestants. Nous estimons que le projet de loi C-9 aidera ma communauté, qui est une minorité. Oui, cela l’aidera.

Me Singh : Quelques mots à ce sujet. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut combattre la haine au Canada. Nous devons trouver de meilleures solutions. Nous assistons à une montée de la haine. Notre organisation a publié le mois dernier un rapport sur la haine anti-sikhe. Les résultats sont assez choquants. Il en ressort que 65 % des personnes interrogées un peu partout au Canada ont été victimes de cette forme de haine.

Nous craignons que le flou des directives données à la police n’ait pour conséquence que ne soient étouffées les libertés des militants et manifestants. On me répondra que la police peut fort bien les arrêter ou les inculper, mais que cela n’ira nulle part parce la loi n’autorise pas son intervention et qu’il est impossible de prouver quoi que ce soit, mais il demeure qu’il y a un effet paralysant : personne ne veut avoir affaire à la police.

Par exemple, une personne qui portait un drapeau du Khalistan lors d’une manifestation s’est fait dire par la police de Toronto que cela était interdit. C’était une erreur, mais cela montre que les policiers n’ont souvent pas le temps d’approfondir ces questions. Et lorsqu’ils doivent déterminer ce qu’est un symbole de haine, ils ne savent pas trop comment s’y prendre. Le nombre de symboles est tel que, parfois, ils se ressemblent au point qu’on s’y perd.

Il faut établir un répertoire ou une liste de ces symboles, précisant ceux qu’il faut admettre et ceux qui sont interdits. Si on s’en remet à la police, on va se retrouver dans une situation vraiment chaotique.

La présidente : Merci.

La sénatrice McPhedran : Vous étiez présent, je crois, lors de la discussion précédente; je reviens donc sur les questions que j’ai posées. Elles portent essentiellement sur le dispositif du projet de loi, compte tenu du fait que certains d’entre vous estiment que cette mesure ne devrait pas être adoptée.

Ma principale question porte sur l’équilibre entre les libertés inscrites dans la Charte canadienne des droits et libertés. Si le projet de loi n’aboutit pas, estimeriez-vous, chacun d’entre vous, qu’un bon équilibre existe déjà? Pensez-vous également que la jurisprudence et les pratiques établies offrent déjà une protection suffisante pour faire face aux incidents motivés par la haine dans la société canadienne?

Me Yuen : Je me lance en premier. En préparant mon intervention, j’ai pris connaissance des remarques formulées par le sénateur Kristopher Wells le 14 avril 2026.

La sénatrice McPhedran : Le parrain du projet de loi.

Me Yuen : Vous y citez quelques exemples récents qui illustrent le caractère tenace et néfaste de la haine. Bien entendu, je ne prétends pas qu’il faille accepter la haine. C’est un phénomène qui a cours dans notre communauté. Mais le sénateur a dit expressément :

... deux hommes ont proféré des insultes homophobes et agressé une personne qui marchait dans la rue. Ce quartier devrait être un havre d’inclusion et de sécurité...

Les voies de fait constituent une infraction criminelle. Ces hommes pouvaient être poursuivis en conséquence. S’il est prouvé que leur comportement a été inspiré par la haine, cela constituera un facteur aggravant important au moment de la détermination de la peine.

Par ailleurs, le vandalisme et l’exemple suivant, à savoir les méfaits, constituent des infractions criminelles.

Dans une autre affaire inquiétante survenue l’automne dernier, une personne de Newmarket, en Ontario, a menacé de trafiquer des conduites de gaz pour mettre le feu à la maison de ses voisins musulmans et tuer tous ses occupants...

Trafiquer des conduites de gaz... Incendie criminel et tentative d’incendie criminel. Menace de « tuer tous les occupants », tentative de meurtre. Il existe déjà des infractions criminelles qui s’appliquent en pareil cas.

Et pour finir :

Cet individu avait également l’intention d’attaquer une mosquée locale. De plus, les communautés juives continuent d’être la cible d’actes antisémites et haineux : le mois dernier, plusieurs synagogues ont été la cible de tirs dans la région de Toronto.

Tir d’arme à feu, usage imprudent d’une arme à feu et possession d’arme à feu : voilà autant de chefs d’accusation liés à cette infraction. S’il est prouvé que l’acte était motivé par la haine, cela pourrait constituer une circonstance aggravante au moment de la détermination de la peine. Certaines de ces infractions sont passibles de peines minimales obligatoires.

Des mécanismes sont en place. Si ces personnes sont arrêtées, elles peuvent être inculpées et poursuivies en justice; si elles sont reconnues coupables et s’il est établi hors de tout doute raisonnable qu’il s’agit d’une circonstance aggravante, c’est-à-dire d’un crime de haine, elles écoperont d’une peine plus lourde. Je considère que des protections suffisantes sont déjà en place pour gérer ces questions. C’est ainsi, en substance, que fonctionne le système de justice pénale tel qu’il existe actuellement.

La sénatrice McPhedran : D’autres témoins souhaiteraient-ils intervenir?

M. Jain : Je ne partage pas cet avis, car l’avantage du projet de loi réside précisément dans le fait qu’il prévoit des « zones tampons ». Certains parlent de zones tampons où il est interdit de manifester; il s’agit de protéger les lieux de culte, principalement les centres communautaires.

Ces dernières années, lorsque nous nous rendions dans des temples, nous avons constaté la présence de manifestants à l’extérieur, et j’ai reçu de nombreux appels de membres de la communauté me demandant s’il était sûr de se rendre au temple ce jour-là. Cette question est bouleversante. Il n’existe actuellement aucune mesure de sécurité, et c’est précisément ce que prévoit le projet de loi. Il convient donc de l’adopter afin de protéger nos lieux de culte et d’offrir une certaine sécurité à nos communautés qui souhaitent se rendre dans les temples, les synagogues et autres lieux de culte.

Me Singh : Comme nous l’avons constaté dans notre rapport sur la haine anti-sikhe, 70 % des personnes ayant été victimes de cette forme de haine ont déclaré ne pas avoir pris la peine de signaler les incidents, car elles estimaient que cela ne servirait à rien.

Prenons l’exemple des poursuites judiciaires à Windsor. Un jugement a été rendu en mars ou en avril concernant un incident où quelqu’un s’est fait arracher son turban. La condamnation a porté sur des faits d’agression. La haine n’a joué aucun rôle dans cette affaire.

Nous avons par exemple assisté, fin mars à Edmonton, au meurtre apparemment aléatoire d’un homme sikh, sans raison aucune. La police est intervenue et a déclaré que non, la haine n’avait rien à y voir. Les dispositions existantes en matière de haine ne semblent donc pas être utilisées. Nous estimons que l’ajout de ces dispositions pourrait, en fait, avoir un effet négatif en donnant à la police, sans directives appropriées, la possibilité de réprimer des activités par ailleurs légales. Cela aura un effet dissuasif. Comme je l’ai dit, nous avons déjà constaté des malentendus au sujet des effets réels du projet de loi C-9.

La sénatrice Arnold : Merci beaucoup, maître Singh, je souhaitais simplement confirmer, à propos du fait que votre drapeau soit illégal ou considéré comme un symbole terroriste, qu’il s’agit en quelque sorte de fausses nouvelles. Ai-je raison?

Me Singh : Oui, tout à fait. Le Khalistan est un mouvement souverainiste. On peut être d’accord ou non, mais posséder un drapeau du Khalistan, tout le monde s’accorde à dire que c’est parfaitement légal. Il n’y a aucune raison de dire le contraire.

La sénatrice Arnold : Merci. Nous avons beaucoup entendu parler aujourd’hui des données et de l’importance de pouvoir en recueillir de bonnes. On ne peut améliorer ce qui n’est pas mesuré. Il a été souligné que nous aurions besoin d’unités spécialisées autonomes chargées des crimes haineux afin de pouvoir recueillir de bonnes données, comme nous le faisons pour les drogues ou la violence conjugale. Qu’en pensent les témoins? Cela doit-il être prévu dans le Code criminel afin que ce type de données réelles puisse être recueilli?

M. Jain : Oui. Mais alors, de quel volume de données avons-nous besoin? Depuis le 7 octobre, des données sont déjà disponibles qui font ressortir une augmentation du nombre de crimes haineux au Canada, et il en a été de même ces dernières années. Comme certains l’ont dit ici même, ma communauté s’autocensure beaucoup. Elle s’abstient de signaler de nombreux problèmes. Beaucoup d’incidents n’ont pas été déclarés.

Oui, nous pouvons mettre en place des outils de collecte des données, mais les personnes touchées dénoncent-elles les problèmes? Elles ne le font pas parce qu’elles constatent que rien ne change. Elles voient que des manifestations ont lieu devant les temples. Elles constatent des crimes haineux dont nos communautés sont victimes. À Brampton, d’où je viens, nous voyons des affiches répugnantes contre nos communautés. Sur les réseaux sociaux, il y a des publications très humiliantes, haineuses et dénigrantes envers nos divinités et notre mode de vie. Nous ne dérangeons personne, mais de nombreux messages haineux circulent contre nos divinités.

Il est déplorable que nos proches et nos enfants voient ces messages, en réalité. Nous demandons au Parlement d’adopter un projet de loi qui découragera ces comportements. C’est ainsi que nous percevons le projet de loi.

La sénatrice Arnold : Merci.

Me Yuen : Je ne suis pas sûr que, sur le terrain, les procureurs du ministère public recueillent des données. Je ne sais pas combien de cas la police présente comme des crimes haineux, à combien elle donne suite ni si elle a gain de cause. Je ne peux pas répondre. Je ne sais pas trop.

Me Singh : À mon avis, il serait probablement utile que des forces policières, que certains policiers reçoivent une formation particulière pour s’occuper des crimes haineux. Je le répète, nous n’avons pas l’impression que les outils existants soient utilisés efficacement. Il est important d’offrir une formation plus poussée et une plus grande sensibilisation au sujet de la nature des crimes haineux.

Le projet de loi C-9 donne beaucoup trop de latitude à l’agent ordinaire sur le terrain, qui se demande si tel objet est un symbole haineux et qui risque de se fier à ce qu’il entend aux informations. Et la désinformation est, pour reprendre encore l’expression de la Commission sur l’ingérence étrangère, une « menace existentielle » à la démocratie canadienne. Il est aussi facile d’accéder à un site de désinformation qu’au Toronto Star, voire plus facile, puisqu’il n’y a pas de « péage informatique ». La désinformation touche même les forces de police, ce qui constitue un réel danger.

La sénatrice Arnold : Merci.

Le sénateur K. Wells : Merci à tous d’être là. Je veux simplement réaffirmer et clarifier ce qu’a dit la sénatrice Senior au sujet du consentement du procureur général. Comme nous l’avons vu, il y a peut-être une certaine confusion dans l’opinion parce que cette disposition a été retirée du projet de loi initial, puis réintroduite par des amendements. En fait, elle a même été étendue à l’affichage public de certains symboles haineux ou terroristes, par exemple. Cette mesure de sauvegarde, comme certains la voient, figure dans le projet de loi actuel.

Le projet de loi C-9 ne prévoit pas de « zones tampons », comme on en voit apparaître dans certaines municipalités. Je pense avoir entendu le ministre dire que c’est une bonne mesure et qu’elle peut être associée aux dispositions du projet de loi C-9 pour assurer la sécurité dans certains espaces publics. Bien sûr, les pouvoirs sont différents au niveau municipal, au niveau des règlements municipaux et au niveau du Code criminel.

Ma question porte donc sur ceci : si le projet de loi C-9, dans sa forme actuelle, n’est pas la solution, à votre avis, quelles lacunes dans nos lois actuelles contribuent à la montée des crimes haineux, notamment chez les jeunes? Les données révèlent que les jeunes sont surreprésentés parmi les personnes accusées de crimes haineux au Canada.

Si le projet de loi C-9 n’est pas la solution, quels autres moyens législatifs le gouvernement pourrait-il prendre pour lutter contre le problème croissant de la haine que nous semblons tous reconnaître au Canada?

M. Jain : Supposons que le projet de loi C-9 n’existe pas. C’est le postulat de cette question. Je constate une faiblesse des moyens de dissuasion. Le système judiciaire ne répond pas à nos besoins. Le groupe de témoins précédent a donné un exemple. Quelqu’un menaçait de poser des bombes dans des synagogues pour tuer le plus de juifs possible. Il a fini par être inculpé et n’a eu que 60 jours d’assignation à résidence. Est-ce dissuasif?

Voici un autre exemple. Il y a 30 ans, le Canada a connu la plus grave attaque terroriste sur son sol : 280 Canadiens ont été tués dans cet attentat. Combien de personnes ont été inculpées? Nous devons nous poser la question. Il n’y a aucune dissuasion. Si quelqu’un commet un crime, notre système judiciaire l’inculpe-t-il assez lourdement pour décourager ceux qui songeraient à commettre le même genre de crime? Il faut répondre par la négative.

C’est la raison. Ceux qui travaillent à temps plein ont-ils le temps de descendre dans la rue pour proférer des menaces contre d’autres Canadiens? Non. Personne n’a ce loisir. Pourtant, certains le font parce que rien ne les en dissuade. C’est là que le système nous fait défaut.

Me Yuen : Je peux intervenir, d’autant plus que vous avez fait expressément allusion aux jeunes. Il faut trouver des moyens de limiter l’accès à Internet pour les jeunes. Les limites d’âge sur YouTube et Instagram sont trop basses. J’ai récemment travaillé à un dossier mettant en cause un très jeune individu, âgé de 13 ans, qui traversait une période difficile. Il s’est enfoncé dans Internet, où il s’est fait conseiller, essentiellement, de commettre un meurtre de masse. La GRC est intervenue. INTERPOL aussi. Ils ont fini par arrêter ce que les médias ont appelé — je ne sais pas si c’est exact — un groupe d’hommes en Allemagne qui conseillaient à des jeunes au Canada et aux États-Unis de commettre des meurtres.

Vous parlez des jeunes et de leur exposition à cette haine. Franchement, beaucoup d’adultes sont dépassés. Nous n’avons pas grandi avec cette technologie. Nous avions le réseau téléphonique commuté et le câble. Eux, ils ont un mini-ordinateur dans leur poche avec un accès illimité. Parfois, ils s’ennuient. L’école ne les intéresse pas, ou quelque chose ne tourne pas rond. Ils se connectent, et c’est l’euphorie instantanée, du divertissement, des lumières éclatantes. Cela les attire, et c’est là que la désinformation et la haine, malheureusement, attirent souvent les jeunes.

Vous demandez ce qu’on peut faire au lieu d’adopter le projet de loi C-9. Il faudrait légiférer pour protéger les jeunes et limiter leur accès à Internet.

Le sénateur K. Wells : Vous pressentez sans doute que cela va venir.

Me Yuen : Je suppose que ma réponse a aussi un lien avec la sensibilisation évoquée dans la question précédente.

La présidente : Je vais laisser une minute à Me Singh s’il souhaite aussi répondre.

Me Singh : Je dois reconnaître que nous voyons la pire forme de haine sur Internet, et que les jeunes se font endoctriner.

En réalité, la désinformation, une fois de plus provenant de l’Inde à propos du mouvement du Khalistan, cible des individus d’extrême droite et xénophobes chez nous, au Canada, pour leur faire croire que le Khalistan est une menace pour le Canada, que les partisans du Khalistan cherchent à créer un État séparé à l’intérieur du Canada. J’ai reçu des appels sincères de Canadiens me disant : « Vous ne prendrez pas un centimètre de mon territoire. » La question s’impose : « Qui vous a jamais dit que quelqu’un voulait le prendre? » À y regarder de près, c’est en réalité de la désinformation dirigée vers le Canada.

Nous devons donc agir contre la désinformation qui cible nos jeunes et nos citoyens. À l’heure actuelle, chacun agit à sa guise. N’importe qui peut cibler n’importe qui au Canada, et cela a un impact.

La présidente : Merci.

Le sénateur Ince : Cette fois encore, ma question s’adresse à tous les témoins. Y a-t-il des formes de haine ou d’intimidation vécues par vos communautés que le projet de loi ne couvre pas adéquatement?

Me Singh : Je me contenterai de dire que le type de haine que nous vivons à cause de l’oppression transnationale est bien réel. Bien des Sikhs ont été ciblés au Canada. Nous avons eu des meurtres. Nous avons subi une vague d’extorsions. Ce type de haine vient d’un pays étranger qui n’est absolument pas visé par le projet de loi.

J’ai discuté avec les autorités canadiennes au sujet de l’oppression transnationale, et les protections offertes sont très minces. Les personnes concernées ont l’obligation d’alerter les autorités, ce qui signifie qu’il existe une menace réelle qu’elles soient tuées. On ne dit pas d’où vient cette menace. Il est possible de deviner. Et ensuite, les personnes visées ne reçoivent aucune protection. Souvent, ces personnes sont contraintes de se débrouiller comme elles le peuvent.

À mon avis, cela constitue une forme de haine. C’est de la haine envers ceux qui soutiennent, encore une fois, l’autodétermination de la cause sikhe ou qui sont militants sikhs, et il n’y a absolument rien, ni dans le projet de loi, ni ailleurs, qui vise cette forme de haine.

Le sénateur Ince : Merci.

M. Jain : La question est de savoir ce que le projet de loi C-9 devrait contenir de plus. Un des témoins précédents — j’ai oublié son nom — a dit que le projet de loi inclut une clause sur « la promotion volontaire de la haine », mais pas sur la promotion volontaire de la terreur. Je vais vous donner un exemple de ce que le projet de loi ne propose pas et que je recommande d’y inclure. Je reviens à mon exemple précédent.

Il y a 40 ans, en sol canadien, s’est produit le plus grave attentat terroriste. Il a tué 280 Canadiens. L’entité responsable de cet acte terroriste, consistant à faire exploser un avion entier, était animée par une idéologie, et il y a encore aujourd’hui des personnes qui portent cette idéologie. Elles la glorifient. Si nous incluons une clause sur la « promotion volontaire de la terreur » dans ce même projet de loi, cela aura un effet dissuasif sur ceux qui glorifient ces actes terroristes d’il y a 40 ans.

Il y a encore des actes terroristes aujourd’hui. Il y a quelques mois, Nancy Grewal, qui dénonçait cette idéologie, a été assassinée. Vous en avez peut-être entendu parler aux informations. Cette Canadienne a été tuée simplement parce qu’elle dénonçait cette idéologie terroriste. Jusqu’à présent, personne n’a été arrêté dans cette affaire.

Ce que j’essaie de dire, c’est que le projet de loi vise à combattre la haine, n’est-ce pas? La haine découle d’une idéologie terroriste : que ce soit le Hamas avec ses actes et ses assassinats de juifs, ou les personnes qui glorifient le Hamas ici, c’est ce que nous appelons de la haine; mais en fin de compte, ce qui se passe, c’est une promotion volontaire d’activités terroristes. C’est ce à quoi devrait être étendue la portée du projet de loi, s’il est modifié.

Me Yuen : Je ne pense pas avoir autre chose à ajouter.

La présidente : Très bien. Voilà qui met fin aux questions que le comité a à vous poser aujourd’hui. Merci beaucoup d’avoir contribué à notre examen du projet de loi C-9.

Au nom du comité, je vous remercie sincèrement d’avoir pris le temps de comparaître. Vos témoignages seront utiles dans la suite de nos délibérations. Merci à tous les témoins, et ils sont nombreux, qui ont comparu aujourd’hui.

Voilà qui met fin à notre réunion. Merci à tous.

(La séance est levée.)