LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 25 mai 2026
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd’hui, à 16 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).
La sénatrice Paulette Senior (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour, sénateurs. Je tiens tout d’abord à rappeler que le lieu où nous nous réunissons se trouve sur le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe.
Je m’appelle Paulette Senior, je suis sénatrice de l’Ontario et présidente de ce comité.
J’invite maintenant les sénateurs à se présenter, en commençant par notre vice-présidente.
La sénatrice Bernard : Bonjour. Je m’appelle Wanda Thomas Bernard, sénatrice de la Nouvelle-Écosse, sur le territoire Mi’kmaq.
La sénatrice McPhedran : Bonjour. Je m’appelle Marilou McPhedran, sénatrice indépendante du Manitoba, sur le territoire du Traité no 1, patrie de la nation métisse de la rivière Rouge.
Le sénateur Arnot : Bonjour. Je m’appelle David Arnot. Je suis sénateur de la Saskatchewan.
La sénatrice Karetak-Lindell : Nancy Karetak-Lindell, sénatrice du Nunavut.
[Français]
La sénatrice Arnold : Bonjour. Dawn Arnold, du Nouveau‑Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, de l’Alberta, territoire du Traité no 6.
Le sénateur Ince : Tony Ince, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
La présidente : Merci, sénateurs et sénatrices, et bienvenue. Bienvenue à tous ceux qui suivent nos délibérations.
Aujourd’hui, notre comité poursuit son étude du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).
Avant d’accueillir nos témoins, je souhaite prévenir que les sujets sensibles traités à la réunion d’aujourd’hui pourraient être source de stress pour les personnes présentes dans la salle avec nous, ainsi que pour celles qui regardent et écoutent la diffusion. Une aide en santé mentale est offerte à tous les Canadiens par téléphone et par texto au 988. Les personnes qui se trouvent à Ottawa peuvent composer le 613-722-6914, qui est une ligne d’écoute.
Nous rappelons aussi aux sénateurs et aux employés du Parlement que le Programme d’aide aux employés et à leur famille du Sénat est à leur disposition et qu’une ligne téléphonique dédiée a été mise en place pour cette réunion. Ces numéros de téléphone figurent sur les documents disposés dans la salle.
Cet après-midi, nous recevrons quatre groupes de témoins. Pour notre première heure, nous avons le plaisir d’accueillir de nouveau des représentantes du ministère de la Justice, c’est‑à‑dire Kristen Ali, gestionnaire et avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal; Joanna Wells, avocate‑conseil et cheffe d’équipe, Section de la politique en matière de droit pénal; et Marianne Breese, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal. Bienvenue à vous toutes.
Nous allons passer tout de suite aux questions des sénateurs. Vous disposez de cinq minutes pour votre question, réponse comprise. Je donnerai d’abord la parole à la sénatrice Bernard.
La sénatrice Bernard : Merci à vous toutes d’être revenues aujourd’hui.
J’ai une question qui fait suite à une question posée la semaine dernière. Nous avons reçu un groupe de témoins autochtones qui ont mentionné qu’il n’y a pas eu de réelles consultations avec les communautés des Premières Nations, des Inuits et des Métis au cours de l’élaboration du projet de loi C-9. Pouvez-vous nous expliquer cette lacune et nous dire ce que vous pensez de l’amendement potentiel visant à inclure le négationnisme des pensionnats indiens dans ce projet de loi?
Marianne Breese, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Je vous remercie de votre question, sénatrice.
Je commencerai par dire que le processus de consultation est en place depuis longtemps. Le projet de loi tient compte de bon nombre des commentaires reçus au sujet du projet de loi C-63. Une fois le projet de loi déposé, il y a eu beaucoup de séances d’information techniques avec les parties prenantes et avec les partenaires autochtones. Des réunions de suivi ont été organisées pour que nos partenaires autochtones puissent exprimer davantage leur avis sur différents amendements proposés au projet de loi. Le ministère est et sera toujours prêt à entendre les commentaires des partenaires autochtones sur les amendements. Une séance de consultation, présidée par le ministre, a également eu lieu en janvier.
Je crois que vous avez posé une question sur une éventuelle infraction visant à lutter contre le négationnisme des pensionnats indiens. Le gouvernement sait que ce type de disposition suscite un vif intérêt. Il me semble qu’un projet de loi d’initiative parlementaire a été déposé en ce sens. Je pense qu’à ce stade, il appartiendrait au comité sénatorial de déterminer si une telle infraction peut et doit être incluse dans ce projet de loi.
Souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?
Joanna Wells, avocate-conseil et cheffe d’équipe, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Non, merci.
La sénatrice Bernard : Merci. Si j’interprète correctement votre réponse, vous dites que vous estimez que les communautés des Premières Nations, des Métis et des Inuits ont été suffisamment consultées, non seulement au cours de l’élaboration du projet de loi, mais aussi à l’étape précédente. Ai‑je bien compris?
Me Breese : Je dirai que des consultations ont eu lieu de façon ciblée après le dépôt du projet de loi. Depuis le dépôt du projet de loi, il y a une ferme volonté et un réel engagement à continuer d’écouter les partenaires autochtones, et cela ne date pas d’hier.
Je soulignerai aussi que nous avons communiqué des renseignements et envoyé des bulletins sur les priorités du ministère en matière de droit pénal, y compris en ce qui concerne ce projet de loi, et que nous sommes favorables à la poursuite du dialogue sur cette question.
La sénatrice Bernard : Merci. Je vais poser ma question suivante. J’espère que vous aurez le temps d’y répondre.
La semaine dernière, des témoins nous ont, entre autres, parlé de l’ajout potentiel d’autres symboles haineux, notamment du nœud coulant en tant que symbole haineux et instrument de violence utilisé contre les Noirs canadiens.
Recommanderiez-vous d’ajouter le nœud coulant à la liste?
Me Breese : Je vous remercie de cette question. Si vous le permettez, je la reformulerai, car je ne peux rien recommander. Ce que je peux dire, c’est que les symboles actuellement inclus — il s’agit d’une liste plus limitée — sont retenus sur la base de trois critères généraux : sont-ils clairement identifiables? Sont-ils préjudiciables? Ont-ils une faible valeur du point de vue de la liberté d’expression, c’est-à-dire pour ce qui est de contribuer au débat public?
C’est pourquoi le projet de loi mentionne certaines catégories de déclarations : les deux symboles nazis ainsi que les symboles qui sont principalement utilisés par des entités inscrites ou qui y sont associés.
La liste actuelle est un point de départ. Le ministre s’est déclaré intéressé par l’étude éventuelle d’autres symboles, y compris par la mise en place d’un processus à cette fin. Encore une fois, si l’on envisageait de le faire, les critères iraient dans le même sens : le symbole doit être clairement identifiable, préjudiciable et de faible valeur du point de vue de la liberté d’expression.
La sénatrice Bernard : En tout cas, les témoins que nous avons entendus la semaine dernière feraient valoir que le nœud coulant répond à tous ces critères. Voyez-vous une possibilité d’ajouter des éléments à cette liste à ce stade, par exemple au moyen d’un amendement?
Me Breese : Encore une fois, si l’on souhaite aller dans ce sens. Je crois comprendre, sénatrice, que, d’après votre évaluation des témoignages, il satisferait à ces critères. Il appartiendrait alors au Sénat de proposer un tel amendement, dans la mesure où vous le jugez conforme à l’objet du projet de loi et à l’objectif de l’infraction d’un point de vue stratégique, oui.
La sénatrice Bernard : Merci.
La présidente : Merci. Juste une petite question complémentaire à ce sujet, si vous voulez bien y répondre, maître Breese ou vos collègues. Ces deux questions, relatives au négationnisme des pensionnats indiens et à l’ajout du nœud coulant, ont-elles été examinées pendant les délibérations du comité de la Chambre des communes?
Me Breese : Oui. Toutes deux ont été soulevées et débattues durant les délibérations du Comité de la justice sur le projet de loi.
La présidente : Parfait. Merci beaucoup.
La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie de votre présence au comité. La suppression de la défense fondée sur les croyances religieuses de bonne foi semble être le principal problème que pose le projet de loi C-9. Qu’apporte concrètement cet amendement pour ce qui est de renforcer la protection contre les crimes haineux?
Me Breese : Je vous remercie de votre question.
Cet amendement n’a pas été proposé par le gouvernement. Comme vous le savez tous, il a été présenté par la Chambre des communes.
La sénatrice Ataullahjan : Mais le gouvernement l’a accepté.
Me Breese : Comme le projet de loi a été adopté en troisième lecture, cet amendement aurait pour effet de supprimer une défense existant actuellement pour les infractions de fomentation volontaire de la haine contre un groupe identifiable, ainsi que les infractions équivalentes de fomentation volontaire de l’antisémitisme.
Or, on se demande quels effets auraient la suppression de cette défense. Je pense que le gouvernement a posé la question clairement au cours des débats à la Chambre des communes, et des témoins l’ont également posée la semaine dernière. L’infraction, pour être « volontaire » — c’est-à-dire pour qu’il y ait fomentation intentionnelle de la haine —, doit répondre à un critère très élevé. La haine est un critère très élevé, elle peut inclure la calomnie et la détestation, et elle doit être dirigée contre un groupe identifiable. Elle ne doit pas faire partie d’une communication privée. Tous ces éléments limitent les comportements qui peuvent être visés par l’infraction.
Lorsque nous disons qu’il s’agit d’une expression religieuse de bonne foi, ce n’est pas compatible avec tous ces critères élevés. Cette bonne foi annulerait la fomentation volontaire de la haine. La suppression de cette disposition aurait, d’une certaine façon, un effet redondant, car l’infraction offre déjà une protection contre les préoccupations qui ont été soulevées. L’infraction ne criminalise aucune expression religieuse. Elle ne criminalise pas la lecture des Écritures en public. Tout doit être compris dans le cadre plus général de l’infraction selon lequel cette expression est utilisée pour fomenter volontairement la haine contre un groupe.
Souhaitez-vous que je parle de la disposition commençant par « il est entendu que » ou que je m’arrête là, sénatrice? Est-ce utile?
La sénatrice Ataullahjan : L’une des critiques dont nous font part les Canadiens par courriel, au téléphone et dans des conversations avec le public est que le libellé de ce projet de loi est vraiment vague et sujet à interprétation. Il est évident que les groupes religieux sont très préoccupés par la suppression de cette défense.
Si cette défense est maintenue dans le Code criminel, cela empêchera-t-il concrètement les poursuites pour crimes haineux?
Me Breese : Je répondrai à cette question en deux parties, sénatrice.
En ce qui concerne les préoccupations relatives aux effets, je viens d’expliquer comment l’infraction circonscrit réellement la portée du comportement et ne vise pas le comportement en question. Pour que ce soit encore plus clair, le projet de loi comprend maintenant une disposition commençant par « il est entendu que » qui précise que les propos, qu’ils portent sur des sujets religieux ou politiques ou sur tout autre sujet d’intérêt public, ne seront pas visés par l’infraction s’ils ne sont pas tenus dans le but de fomenter volontairement la haine. Il y a là une garantie et une clarification. La garantie réside dans l’infraction. La clarification est fournie par cette disposition commençant par « il est entendu que ».
Si la défense est supprimée, y a-t-il un intérêt à la conserver? Je comprends que certains aient dit craindre que son maintien créait une confusion quant à ce qui était réellement protégé et aux discours qui seraient exemptés de l’infraction. Dans la mesure où cette infraction contribuait à une mauvaise compréhension de sa portée et influençait peut-être les décisions des forces de l’ordre pour ce qui est de porter ou pas des accusations, je comprends que la suppression de la défense visait à répondre à ces préoccupations opérationnelles.
Je tiens à répéter que, même en supprimant cette défense, les garanties sont toujours en place du fait de l’infraction elle-même, et pour aider à dissiper certains malentendus à ce sujet, la disposition commençant par « il est entendu que » a été ajoutée, afin de rassurer sur l’effet de la suppression de la défense et d’en avoir une compréhension commune.
La présidente : La disposition intitulée « Précisions » semble être source de confusion, d’après ce que nous ont dit plusieurs témoins la semaine dernière, notamment des chefs religieux. Vous attendiez-vous à cela?
Me Breese : Je vous remercie de votre question, sénatrice.
Je pense qu’il s’agit d’un domaine juridique très complexe. Il me semble que, chaque fois que nous légiférons sur la haine, il ne manque pas de points de vue et d’interprétations différentes. Cette disposition vise à préciser la portée de l’infraction. Je comprends que nous n’avons peut-être pas tant besoin d’une modification de la loi que de directives à l’appui, de formation et de communication pour expliquer plus en détail quel en est l’effet. Cette disposition a pour effet de préciser que toute expression qui y est énumérée ne sera pas visée par l’infraction, à moins qu’elle ne soit exprimée intentionnellement ou dans le but de fomenter la haine contre un groupe identifiable. Tel est l’objet et la portée de la disposition commençant par « il est entendu que ».
La présidente : Merci.
La sénatrice Arnold : Je remercie les témoins d’être revenues.
Je tenais vraiment à poser des questions sur les symboles en consultation, comme l’a fait la vice-présidente. Une chose qui ne cesse de me frapper à ce sujet, c’est que ce sont les détails qui posent problème. Pour bon nombre des témoins que nous avons entendus, je pense que c’était généralement positif. Il y a une prise de conscience qu’il faut faire quelque chose. Nous prenons tous très au sérieux les discours haineux.
Selon vous, qui travaillez depuis longtemps dans ce secteur, quel sera le suivi? Comment mesurerons-nous les résultats? Une fois que cela fera partie de la loi, comment nous assurerons-nous que tout ce que le ministre a dit — l’éducation, le système judiciaire, la police, même du point de vue des préjudices en ligne — soit réellement mis en œuvre, afin d’obtenir de bons résultats et de ne pas avoir de conséquences indésirables?
Me Breese : Je vous remercie de votre question.
Je tiens tout d’abord à préciser que certaines des mesures de suivi ne sont pas du ressort du gouvernement fédéral. Évidemment, nous collaborerons toujours avec nos partenaires provinciaux et les groupes communautaires et autres pour faire en sorte que le projet de loi soit correctement mis en œuvre.
L’une des infractions proposées, une nouvelle infraction de crime haineux, aiderait tous les paliers de gouvernement, la police et les procureurs à mieux comprendre comment les crimes haineux se produisent dans tout le pays, quand ils se produisent et comment ils sont traités dans le système judiciaire, car ils feront l’objet d’un suivi différent et seront classés aux fins de signalement de crimes haineux.
Je ne suis peut-être pas en mesure de vous expliquer en détail comment cela sera mis en œuvre, mais au moins, nous aurons une meilleure idée des crimes haineux au Canada. C’est une façon de procéder.
Il existe des instances fédérales et provinciales au sein desquelles nous travaillons avec nos partenaires sur les questions de droit pénal, les réformes du droit pénal, ainsi que la mise en œuvre, avec, par exemple, les soutiens aux forces de l’ordre. Cela ne se limite pas à la sphère juridique. Nous avons aussi des groupes sur l’application de la loi. Ce sont des plateformes où nous continuons de travailler pour nous assurer que, collectivement, dans tout le pays, nous soutenons la bonne mise en œuvre de la loi.
En ce qui concerne les investissements, enfin, je peux citer le Plan d’action canadien de lutte contre la haine. Je crois qu’une enveloppe de 1,5 million de dollars a été réservée expressément aux partenaires pour élaborer des formations destinées aux procureurs et sensibiliser la magistrature à la nature particulière des crimes haineux.
La sénatrice Arnold : Merci.
Le sénateur Ince : Je vous remercie toutes de votre présence aujourd’hui. Nous avons entendu le témoignage du service de police qui a formulé deux recommandations précises appelant à créer, dans les forces de police provinciales et municipales, des unités spécialisées dans la lutte contre les crimes haineux et à fournir des formations et des ressources aux forces de l’ordre, afin de garantir la bonne mise en œuvre du projet de loi de manière à ne pas entraver la liberté d’expression. Qu’en pensez‑vous?
Me Breese : Je pense que cela montre combien élaborer une loi est une chose, mais la mettre en œuvre est essentiel à son succès. Il existe déjà plusieurs unités chargées des crimes haineux. Je pense que nous avons au Canada de bons exemples où de telles unités ont été créées. Je sais aussi que beaucoup de services des poursuites rédigent des directives détaillées au sujet des crimes haineux et forment des policiers. Il s’agit d’une collaboration étroite dès le départ pour faire en sorte que les forces de l’ordre soient soutenues lorsqu’elles portent ces accusations.
Le gouvernement fédéral, je le répète, a un rôle plus limité à certains égards, mais nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires provinciaux sur l’application de la loi, dans la mesure du possible. Encore une fois, des investissements ont également été réalisés pour soutenir la lutte contre les crimes haineux de manière plus générale.
Le sénateur Ince : Merci.
La présidente : Maître Breese, vous semblez être l’intervenante principale, je vais donc vous adresser ma question, et vous pourrez y répondre, au besoin, en utilisant une partie du temps de parole du sénateur Ince.
Afin de préciser, l’aspect du projet de loi relatif au dépôt d’accusations pour des crimes haineux, qui seront approuvées ou non, mais évaluées par le procureur général, concerne-t-il uniquement la partie relative à l’intention volontaire ou inclut-il d’autres aspects du projet de loi, d’autres accusations ou d’autres chefs d’accusation? Comprenez-vous ma question?
Me Breese : Pouvez-vous la répéter?
La présidente : C’est une question que je me suis posée à la suite d’une conversation la semaine dernière avec l’un des témoins, du Service de police d’Ottawa, au sujet de la pratique actuelle en matière de mise en accusation. Cette pratique continuera sans autorisation du procureur général. La seule partie qui sera soumise au procureur général avant le dépôt d’accusations concernerait l’aspect du projet de loi relatif à l’« intention malveillante ». Que pouvez-vous nous en dire, s’il vous plaît?
Me Breese : Je vous remercie de votre question et de cette précision.
À l’heure actuelle, l’obligation d’obtenir le consentement du procureur général s’applique spécifiquement aux infractions de propagande haineuse; il s’agit d’une catégorie distincte. Cette disposition est maintenant en vigueur, dans sa version adoptée par la Chambre des communes. Elle s’applique à l’infraction existante et à la nouvelle infraction de propagande haineuse prévue au paragraphe 319(1).
En ce qui concerne la nouvelle infraction de crime haineux — je pense que c’est de cela que nous parlons —, le projet de loi ne prévoit aucune obligation d’obtenir le consentement du procureur général. En règle générale, le consentement du procureur général est une exigence plus spécialisée et exceptionnelle qui s’applique à des procédures ou à des infractions sensibles.
En ce qui concerne l’infraction de crime haineux, il est important de noter qu’elle comprend toutes les infractions incluses, c’est-à-dire toutes les infractions existant dans le Code criminel. La plupart d’entre elles ne nécessitent pas le consentement du procureur général. L’ajouter reviendrait à s’écarter nettement de la façon dont le consentement du procureur général est utilisé, et c’est pourquoi ce n’est pas une exigence actuellement.
Cela dit, même sans le consentement du procureur général, il y a toujours un processus de vérification avant que des accusations soient portées. Il est déterminé province par province, mais certaines ont recours à un examen préalable au procès, afin de s’assurer que tous les éléments essentiels constitutifs de l’infraction sont réunis et que la poursuite sera dans l’intérêt public. C’est un exemple.
Même sans examen préalable au procès, chaque procureur évaluera chaque affaire qui lui est présentée en vue de poursuites.
La présidente : Je vous remercie de cette précision.
La sénatrice McPhedran : En plus de la précision que vous venez de fournir à la présidente, pouvez-vous nous confirmer que, lorsqu’un procureur décide de poursuivre ou pas, cela règle, en fait, la question d’une accusation particulière envisagée?
Me Breese : C’est un processus plus fluide que cela. L’évaluation de l’opportunité de poursuivre, même après, disons, par exemple, qu’il a été décidé d’aller de l’avant et de poursuivre, sera continue de la part du procureur, qui se fondera sur les éléments de preuves présentés et ainsi de suite, afin de voir s’il existe toujours, par exemple, une perspective raisonnable de condamnation, si c’est toujours valable et si c’est toujours dans l’intérêt public. Il ne s’agit pas d’une évaluation ponctuelle.
J’ajouterai également que, si une affaire est classée sans suite ou n’est pas retenue, mais que de nouveaux éléments de preuve sont découverts par la suite et que la police présente de nouveau le dossier pour voir si elle peut porter une accusation, le dossier sera réexaminé.
La sénatrice McPhedran : Merci. J’ai posé cette question parce que beaucoup de gens se demandent ce que deviennent les affaires. Que s’est-il passé? Ils ont agi et pensaient qu’il y aurait un suivi. C’est un peu un trou noir quand on veut comprendre ce processus.
Je vais également revenir sur certaines des questions précédentes sur le terrorisme et les symboles haineux. J’ai une question très précise concernant la rédaction. Elle porte sur le paragraphe 4(2.2) :
Commet une infraction quiconque fomente volontairement la haine contre un groupe identifiable par l’exposition dans un lieu public [...]
Puis viennent, comme vous le savez, les alinéas a), b) et c) qui contiennent des descriptions plus précises et plus générales.
Pouvez-vous nous aider à comprendre, s’il vous plaît, le choix de l’expression « par l’exposition » plutôt que, par exemple, « tout en exposant »?
Me Breese : Je vous remercie de cette question. Je me rappelle qu’il en a été question dans les témoignages.
Je dirai d’emblée que, même si cela peut sembler être un simple changement, il aurait des conséquences importantes. Il modifierait l’objet de l’infraction. Il détournerait l’attention de la façon dont les symboles sont utilisés pour fomenter la haine, et cela aurait probablement des conséquences au regard de la Charte. En fait, l’exposition du symbole serait dissociée de la fomentation de la haine.
Quant à savoir pourquoi nous avons choisi cette approche, nous avons calqué cette infraction sur l’infraction existante qui interdit de fomenter volontairement la haine contre un groupe identifiable par la communication d’une déclaration. La « communication » inclut la représentation visuelle, et la « déclaration » inclut les symboles. La nouvelle infraction est un sous-ensemble de cette infraction. Elle repose sur la même structure.
Si nous remplaçons « par » par « tout en », l’exposition devient un élément temporel. C’est quelque chose qui se produit en même temps que la fomentation de la haine et qui peut potentiellement en être dissocié. Je ne sais pas si un exemple aiderait, mais si quelqu’un participe à une manifestation et fomente volontairement la haine, mais, selon le libellé actuel; si c’est « tout en », l’exposition du symbole pourrait se faire séparément sur un site Web à des fins différentes. Il pourrait s’agir de l’exposition de la croix gammée nazie dans le cadre d’un récit historique sur un site Web public. Ce serait sans rapport avec le comportement observé à la manifestation et n’aurait rien à voir avec le groupe identifiable.
Cela ne fait que créer une incertitude quant à la manière dont les éléments s’articulent entre eux et élargit potentiellement beaucoup la portée de l’infraction.
La sénatrice McPhedran : Je comprends sans doute autrement le libellé, car je ne saisis pas pourquoi « par » résout ce problème. Pouvez-vous m’aider à mieux comprendre, s’il vous plaît?
Me Breese : « Par » est utilisé dans « by communicating », rendu dans la traduction par « ce faisant », mais signifie « par la communication ». Nous dirons donc « par la communication » et « par l’exposition ». Nous parlons des moyens. Comment fomente-t-on la haine? Par la communication d’une déclaration, par l’exposition d’un symbole. « Tout en communiquant » une déclaration et « tout en exposant » un symbole change cela. Il ne s’agit plus d’indiquer comment — les moyens par lesquels on fait la promotion de la déclaration. On crée quelque chose qui se produit séparément pendant qu’on le fait.
La sénatrice McPhedran : Cela pourrait se produire séparément?
Me Breese : En effet.
L’autre aspect clé est le suivant. C’est la question précise, mais nous devons aussi considérer l’infraction dans son champ d’application plus général, avec tous les éléments. La crainte qu’il s’agisse d’une simple exposition serait-elle prise en compte? Non. Car l’essentiel, c’est que nous avons affaire à une activité d’expression, qu’il s’agisse ou pas de la communication d’une déclaration ou de l’exposition d’un symbole dans le but intentionnel de fomenter la haine contre un groupe identifiable. Cela nous empêche d’interdire purement et simplement certains symboles ou d’ériger en infraction le simple fait de les exposer.
La sénatrice McPhedran : D’accord. Merci.
Le sénateur Arnot : Tous les témoins ont une grande expérience en matière d’élaboration de politiques. Je pose donc cette question à l’une des témoins ou à toutes les trois.
Le ministère de la Justice Canada soutiendra-t-il un examen triennal prévu par la loi, comprenant des données publiques sur les accusations, les résultats, le consentement, les décisions, les motifs protégés, les impacts démographiques et les litiges relatifs à la Charte? C’est, à mon sens, une bonne pratique en matière d’élaboration des politiques.
Joanna Wells, avocate-conseil et cheffe d’équipe, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Je vous remercie de cette question.
Je vous renvoie aux déclarations du ministre lorsqu’il a comparu devant vous vendredi dernier. Il a exprimé un appui général aux examens parlementaires, globalement, qu’ils aient lieu tous les trois ans, tous les cinq ans, etc. Du point de vue du ministère de la Justice, nous soutiendrons le ministre, quelle que soit la décision du gouvernement concernant l’examen de cette loi ou de toute autre loi.
Le sénateur Arnot : Ou quelle que soit notre décision.
Me Wells : Évidemment.
Le sénateur Arnot : J’ai une deuxième question. Le sujet a déjà été abordé, mais j’aimerais avoir l’avis de tous les autres témoins.
Est-ce que Justice Canada encouragera une formation nationale aux directives concernant les poursuites avant l’entrée en vigueur du projet de loi, étant donné l’intérêt que nous avons tous à en voir une application relativement uniforme s’il vient à être adopté?
Me Wells : Comme l’a dit plus tôt ma collègue, Me Breese, le ministère de la Justice collabore toujours continuellement avec les provinces et les territoires pour soutenir la mise en œuvre de toutes les lois sur lesquelles nous travaillons au nom du gouvernement du Canada. Il serait difficile pour le ministère de la Justice, d’un point de vue constitutionnel, d’élaborer des directives en matière de poursuites à l’intention des provinces, qui sont chargées de l’administration de la justice en vertu de la Constitution du Canada. Bien sûr, nous sommes toujours prêts à collaborer avec elles et à les soutenir lorsqu’elles adoptent des lois et entreprennent de les appliquer sur le terrain.
Kristen Ali, gestionnaire et avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Je ne pense rien avoir à ajouter. Mes collègues ont bien répondu à cette question. Merci.
La présidente : J’ai une question complémentaire sur le même sujet.
Étant donné l’immense intérêt public que suscite le projet de loi C-9 — nos boîtes de réception en sont la preuve —, pouvez‑vous nous dire dans quelle mesure il est important, d’un point de vue politique, de veiller à ce qu’il y ait — pour reprendre les questions du sénateur Arnot — une mise en œuvre uniforme de ce projet de loi et de garantir la création d’un solide recueil de ressources éducatives à son sujet? Il règne une confusion totale autour de certains aspects de ce projet de loi. Ne considéreriez‑vous donc pas qu’il s’agit d’une bonne pratique à mettre en place par rapport à tout autre projet de loi?
Me Wells : Du point de vue du droit pénal au ministère de la Justice, nous voulons toujours que le projet de loi soit interprété correctement. Nous avons toujours voulu que le droit pénal soit interprété conformément à l’intention du législateur. Nous travaillons avec nos partenaires provinciaux et territoriaux, ainsi qu’avec nos partenaires de la police pour transmettre, du mieux que nous pouvons, les discussions visant à définir l’intention, comme celle-ci, qu’il s’agisse ou pas d’un compte rendu parlementaire, afin de guider l’interprétation par les tribunaux. De plus, les mesures prises par les procureurs et la police sont toutes très utiles.
Au ministère, nous essayons vraiment d’apporter notre soutien en amont, avant l’adoption du projet de loi et par la suite.
Je conviens donc qu’il est toujours très important de veiller à ce que toute loi soit mise en œuvre et interprétée correctement dès le départ.
La présidente : Merci. Nous passons maintenant au parrain du projet de loi.
Le sénateur K. Wells : Selon la définition donnée dans ce projet de loi, les cimetières incluront-ils les lieux de sépulture anonymes dans les anciens pensionnats indiens ou les lieux de sépulture autochtones ancestraux?
Me Wells : Je vous remercie de cette question.
Je comprends qu’il s’agissait d’une question importante pour certains témoins la semaine dernière. En réponse à certains de ces témoignages, je préciserai que le terme « cimetière » n’est pas défini dans le projet de loi C-9. Les tribunaux ne seraient donc pas liés, par exemple, par les définitions provinciales qui ont un objectif précis en droit, les provinces devant désigner ces types de terrains. Nous pensons, par conséquent, que les tribunaux s’appuieront sur les principes généraux d’interprétation des lois, la signification ordinaire et le sens usuel. Le projet de loi C-9 laisse donc la possibilité de prendre en compte les « lieux de sépulture », car le « cimetière », selon sa définition générale, est un lieu où les corps sont enterrés.
Cependant, il règne une certaine confusion quant aux pouvoirs conférés par le projet de loi C-9 permettant de créer un droit d’accès indépendant à ces lieux. Il ne prévoit pas ce droit. Il faut déjà que quelqu’un ait un accès légal à ce lieu. Dans la mesure où il y a un litige foncier sur la propriété du terrain et sur qui devrait y avoir accès, ces questions ne sont pas traitées par le projet de loi C-9 et ne relèveraient pas du droit pénal. Il s’agit là de considérations relatives à des biens civils qui soulèvent des questions bien plus complexes.
J’espère que cela vous aide.
Le sénateur K. Wells : Pour poursuivre sur le même sujet, quand nous parlons de cimetières, nous faisons référence à un article précis du projet de loi C-9 portant sur le fait d’intimider et d’empêcher l’accès. Ils sont mentionnés avec une série d’autres lieux de rassemblement qui revêtent une importance particulière pour certaines communautés.
Me Wells : C’est exact.
Le sénateur K. Wells : Très bien, merci.
Voici ma deuxième question : les espaces culturels — ce dont nous parlions — seront-ils interprétés comme incluant les lieux de rassemblement historiques et traditionnels autochtones, comme ceux où se tiennent les cérémonies de la danse du soleil?
Me Wells : Je vous remercie de cette question.
Pour commencer, je pourrais vous donner un bref aperçu historique des raisons pour lesquelles les dispositions relatives aux infractions consistant à empêcher l’accès ou à intimider sont ce qu’elles sont. C’est le bien qui était et est actuellement protégé par l’infraction de méfait motivé par la haine prévue à l’article 430 du Code criminel. Il vise expressément les bâtiments et structures. Nous utilisons la même terminologie pour faire en sorte que, une fois le projet de loi présenté, il soit proposé de supprimer le méfait motivé par la haine. Afin de garantir qu’aucune protection ne disparaisse, le même bien serait protégé.
Dans la version actuelle, le projet de loi prévoit que les lieux dont l’accès est protégé doivent être des bâtiments ou des structures. Si des lieux autochtones sont sans bâtiment ou structure, ils ne seront pas visés par le projet de loi dans sa version actuelle. Toutefois, d’autres lieux autochtones comportant des bâtiments ou des structures — comme les centres d’amitié autochtones, les longues maisons, les tipis, etc. — pourraient, dans les circonstances voulues, répondre à la définition d’un bâtiment ou d’une structure.
Le sénateur K. Wells : Je vous remercie de cette précision.
Le projet de loi C-9 mentionne qu’il s’appliquerait également à d’autres lois fédérales — expressément mentionnées en relation avec ce projet de loi. Pouvez-vous donner un exemple concret de la manière dont des accusations de crime haineux pourraient concerner d’autres lois fédérales?
Me Wells : Je demanderai à ma collègue, Me Breese, de répondre à cette question.
Me Breese : Bien sûr, je vous remercie de cette question.
Dans la mesure où cette infraction s’appliquerait à toute infraction fédérale, on peut citer quelques exemples concernant la Loi sur la Défense nationale. Il existe des infractions pour comportement cruel ou déshonorant. Il existe également une infraction pour mauvais traitements à l’égard de subalternes. Si ces actes sont motivés par la haine, ils pourraient être visés par cette infraction.
La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés prévoit également des infractions de traite des personnes, et la Loi électorale du Canada prévoit aussi des infractions. Cette loi est un bon exemple : lorsqu’une personne distribue ou publie des documents non autorisés tout en faisant croire, en fait, qu’elle est autorisée à représenter un parti ou un responsable politique. Là encore, si ce comportement est motivé par la haine, il pourrait être visé par la nouvelle infraction de crime haineux.
Le sénateur K. Wells : Je vous remercie de ces exemples.
La sénatrice Bernard : J’aimerais poser une question complémentaire.
En quoi ce projet de loi aidera-t-il Statistique Canada à collecter, à suivre et à analyser des données? Plus précisément, si la liste est élargie, sera-t-il plus facile de suivre et d’analyser les crimes haineux contre des groupes vulnérables particuliers?
Me Breese : Je vous remercie de cette question.
L’un des principaux avantages de la création d’une nouvelle infraction distincte de crime haineux est qu’elle comblerait le manque de données dont nous souffrons actuellement. À l’heure actuelle, les crimes haineux sont principalement traités comme une circonstance aggravante au moment de la détermination de la peine, et cette circonstance n’est pas systématiquement consignée dans les dossiers de détermination de la peine dans les différentes provinces et les territoires.
Une nouvelle infraction de crime haineux signifie que l’accusation sera classée d’emblée dans cette catégorie, ce qui permettra un meilleur suivi des infractions de crime haineux, et les crimes haineux couvriront toutes les infractions fédérales. Cette nouvelle infraction a donc une large application et elle permet un suivi immédiat et, en fait, le projet de loi prévoit aussi qu’un juge devra inclure l’infraction incluse dans la décision versée au dossier. Ainsi, non seulement l’infraction sera signalée comme étant un crime haineux, mais l’infraction incluse sera également connue. Il s’agissait donc d’une agression motivée par la haine. Il s’agissait de menaces proférées en étant motivées par la haine.
La sénatrice Bernard : Merci. À notre réunion précédente, notre témoin, la pasteure Andrea Anderson, nous a dit craindre que les églises noires et d’autres communautés confessionnelles plus petites ou plus vulnérables n’aient pas les moyens financiers ou institutionnels nécessaires pour défendre leur expression religieuse légitime, si celle-ci est contestée en vertu du projet de loi C-9.
Vous en avez déjà un peu parlé aujourd’hui. Le projet de loi comprend une précision destinée à protéger les discussions religieuses de bonne foi qui ne visent pas à fomenter volontairement la haine, mais quels garanties, directives ou soutiens concrets seront mis en place pour faire en sorte que les communautés confessionnelles disposant de peu de ressources ne soient pas exposées de façon disproportionnée à des plaintes, à des enquêtes ou à des frais juridiques simplement pour avoir exprimé des croyances religieuses sincères?
Me Breese : Je vous remercie de votre question. Nous pouvons parler de différents éléments. Si nous nous en tenons strictement au comportement criminel, à la portée de l’infraction, celle-ci ne viserait pas l’expression religieuse de bonne foi. Ainsi, nous nous en remettrions aux services de police et de poursuite indépendants, mais nous ne nous attendrions pas à ce que des accusations soient portées pour infraction de propagande haineuse pour ce type de comportement. Que la défense existe ou non, ce ne serait jamais visé par l’infraction.
Si des préoccupations existent au sujet des comportements à l’égard de ces institutions, ma collègue peut parler de l’instruction des autres infractions d’intimidation, mais pour revenir à ce que le ministre a déclaré dans le passé, il ne s’agit pas seulement du droit pénal, mais aussi des autres mesures qui sont en place pour protéger les communautés contre la haine. Je ne le connais pas bien, mais le ministère de la Sécurité publique a un programme qui octroie des fonds à différents groupes communautaires et religieux pour aider à protéger physiquement les institutions, et nous pourrions vous fournir plus de précisions à ce sujet, si cela peut vous être utile.
La sénatrice Bernard : Ce serait très utile. Merci.
La présidente : Sénateurs, compte tenu de l’heure, j’aimerais limiter vos questions et réponses à quatre minutes.
La sénatrice Ataullahjan : La défense fondée sur les textes religieux fait partie du Code criminel depuis 1970. Elle n’était pas supprimée dans la version initiale du projet de loi C-9, mais elle l’a été plus tard, au cours du processus parlementaire, par un amendement que le gouvernement a accepté. Les communautés confessionnelles et les organisations de défense des libertés civiles ont indiqué à ce comité qu’elles n’ont pas été véritablement consultées sur cette proposition particulière, malgré ses conséquences évidentes pour la liberté de religion et d’expression.
Si la suppression de cette garantie constitue une amélioration si importante, on peut se demander pourquoi elle ne faisait pas partie du projet de loi dès le départ, avec toutes vos compétences. Pouvez-vous nous dire si des consultations ciblées ont été menées auprès de communautés confessionnelles et de groupes de défense des libertés civiles, plus précisément au sujet de la suppression de l’alinéa 319(3)b)? Dans l’affirmative, qui a été consulté? Comment leurs préoccupations ont-elles été prises en compte dans la version finale du projet de loi C-9? Si ces consultations n’ont pas eu lieu, pouvez-vous expliquer pourquoi un changement aussi important et sensible ne faisait pas partie du texte initial du projet de loi?
Me Breese : Je vous remercie de votre question. Si cette suppression ne faisait pas partie du projet de loi au départ, c’est parce qu’elle n’était pas proposée par le gouvernement. Elle a été proposée par un autre parti pendant l’examen du projet de loi en comité. Cela explique donc, du point de vue du processus, pourquoi elle ne faisait pas partie du projet de loi au départ.
La proposition découle du processus parlementaire; la disposition a été supprimée, ce qui est reflété dans le projet de loi dans sa version adoptée en troisième lecture.
Comme cela a suscité de nombreux avis et commentaires, le ministre de la Justice a organisé en janvier des tables rondes ciblées avec des communautés confessionnelles. Il y a eu plusieurs tables rondes, notamment avec des communautés autochtones. Nous pouvons certainement fournir la liste des parties prenantes qui ont été consultées, si cela peut être utile. Cependant, l’objectif de ces tables rondes était d’entendre ces préoccupations et aussi d’aider à dissiper certains malentendus sur les conséquences, l’effet, etc. de la suppression de la défense.
À la suite de ces discussions, et pendant l’examen par le comité de la Chambre des communes des commentaires reçus, une nouvelle disposition commençant par « il est entendu que » a été ajoutée, afin de répondre à ces préoccupations et de clarifier l’effet de la suppression de la défense.
Encore une fois, la suppression de la défense ne modifie pas la portée de l’infraction, qui est très large. Cette infraction ne criminalise pas l’expression religieuse. Elle n’interdit pas la lecture des Écritures. Elle vise les expressions destinées à fomenter volontairement la haine.
La sénatrice Ataullahjan : Vous avez dit que la suppression de la défense fondée sur les croyances religieuses de bonne foi vise à éliminer la confusion quant à la portée de l’infraction. De quelle confusion parlons-nous? La Cour suprême n’est manifestement pas dans le doute.
Me Breese : Je vous remercie de votre question. Permettez‑moi de clarifier mes propos précédents. Nous avons entendu au comité les préoccupations exprimées par des intervenants externes selon lesquelles la défense donnait peut‑être l’impression qu’une certaine expression était protégée et exemptée de l’infraction de fomentation volontaire de la haine. Ce n’est pas ce que faisait la défense. Dans la mesure où elle était interprétée ainsi, la suppression de cette disposition renforce l’idée que la portée restreinte de l’infraction offre déjà les garanties et les protections nécessaires pour éviter de criminaliser ce discours.
Cela répond-il à votre question?
La présidente : Le temps de parole est écoulé.
La sénatrice Ataullahjan : Je suppose que cela suffit.
La sénatrice McPhedran : Je vais revenir à la rédaction et aux subtilités du libellé. J’ai écouté attentivement votre réponse quand j’ai demandé la différence entre « par » et « tout en ». Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas convaincue. De plus, je pense que vous étiez présente lorsque nous avons reçu l’Association du Barreau canadien. En réalité, cette question vise à clarifier les raisons pour lesquelles nous faisons cela. Quel est le résultat que nous recherchons?
Je vais paraphraser, mais en substance, l’Association du Barreau canadien a expliqué que la mens rea — l’intention, le motif — de cette infraction devrait être plus précisément limitée à l’exposition de ces symboles — et elle recommandait le libellé suivant : « “dans le but de fomenter la haine”, de façon à ce que la mesure législative ne vise que l’exposition de ces symboles dans des circonstances ayant pour but de promouvoir la haine contre des groupes identifiables ».
À mon sens, cette étape de l’élaboration de la loi est exactement le moment où nous devons être aussi clairs et précis que possible. Que l’on dise « tout en » ou « par », c’est vraiment l’intention qui compte. C’est la mens rea que nous visons ici. C’est la raison pour laquelle nous examinons un projet de loi comme celui-ci. C’est en raison de la fomentation accrue de la haine par de nombreux moyens que nous observons dans de nombreux secteurs de notre société.
Ma question est donc la suivante : pourquoi n’avons-nous pas simplement dit dans le projet de loi « dans le but de fomenter la haine »?
Me Breese : Je vous remercie de votre question. Cette intention est déjà intégrée dans le libellé de cette infraction dans sa version actuelle. Le libellé est le suivant :
Commet une infraction quiconque fomente volontairement la haine contre un groupe identifiable par l’exposition, dans un endroit public [...]
Le texte énumère ensuite les symboles. Si l’on examine ce libellé, l’exposition vise à fomenter la haine contre un groupe identifiable. Si l’on ajoute précisément « dans le but de », il est très important, selon moi, que cette infraction s’appuie sur l’infraction existante de fomentation volontaire de la haine prévue au paragraphe 319(2). Cette infraction est jugée constitutionnelle. Tous ses éléments ont été examinés très attentivement par la Cour. Si je lis cette infraction, elle vise toute personne qui, par la communication de déclarations — en dehors des conversations privées —, fomente volontairement la haine contre un groupe identifiable.
Tous ces éléments se retrouvent dans la nouvelle infraction. Ce qui différait, et nous l’avons justement modifié pour adapter l’infraction à la manière dont les symboles sont généralement utilisés. « Par la communication » a été remplacé par « par l’exposition ». Il est à noter que cela est conforme à la définition de la communication donnée par le Code criminel.
Si l’on se réfère au paragraphe 319(7), la communication inclut les moyens visibles. Ensuite, « déclarations » a été remplacé par « symboles ». Si l’on examine la définition de « symboles » dans l’infraction, elle inclut « les signes ou les représentations visibles ».
Ce que je dirai, c’est que l’intention, comme vous l’avez mentionné, fait déjà partie de l’infraction. Les tribunaux l’analysent et l’examinent soigneusement. L’intention de fomenter volontairement la haine, comment? Par l’exposition de symboles. Comment? Par la communication de déclarations. Tout cela repose sur des définitions et des critères existants. Ce n’est pas un nouveau concept.
La sénatrice McPhedran : D’accord. Je vous remercie de votre réponse.
La présidente : Je vous accorde 30 secondes. Je vous en prie.
Me Ali : Juste pour ajouter aux excellentes observations de ma collègue, et pour rappeler le contexte général : l’infraction proposée relative aux symboles et l’infraction antérieure dont ma collègue a parlé sont justement des infractions de propagande haineuse. L’intention, qu’il s’agisse de « communication » ou de « symbole », est particulière à la nature de l’infraction, qui est la propagande haineuse. J’espère que cela aide à replacer les choses dans leur contexte général.
J’ajouterai très brièvement, comme ma collègue l’a souligné et comme des témoins et des experts qui ont témoigné sur la constitutionnalité de nos infractions actuelles vont l’ont dit la semaine dernière, la portée de l’infraction proposée, la nature du libellé et l’infraction proposée visent précisément à refléter les aspects que la Cour suprême a examinés dans l’affaire R. c. Keegstra et qu’elle a examinés pour maintenir nos infractions de propagande haineuse actuelles. L’intention est la même, comme diraient mes collègues, à savoir garantir une mens rea, une intention criminelle, élevée afin de garantir la constitutionnalité de nos dispositions.
Le sénateur K. Wells : J’ai deux ou trois autres questions afin de clarifier des points, si vous me le permettez.
Certains estiment que la notion de cette nouvelle infraction distincte de crime haineux fait double emploi avec ce que prévoit déjà le Code criminel. Par exemple, une personne pourrait être accusée d’agression, puis la motivation haineuse serait prise en compte pour alourdir la peine.
N’est-il pas vrai que, dans certains cas, la peine pourrait être plus sévère si l’on est accusé, par exemple, d’un nouveau crime haineux dès le début, au lieu d’attendre une peine alourdie à la fin? Pouvez-vous préciser en quoi cette notion ne fait pas nécessairement double emploi avec ce qui existe déjà dans le Code criminel? Sans compter l’importance du suivi des données et de tout ce dont nous avons parlé.
Me Breese : Je vous remercie de votre question. Je pense que c’est une autre façon de traiter la motivation haineuse dans les crimes qui la place au premier plan. Cela permettra une dénonciation plus cohérente et plus claire de toutes les formes de crimes haineux et, ensuite, cela fournit une structure de peines claire et progressive pour encadrer la manière dont les tribunaux peuvent déterminer des peines appropriées en fonction de la gravité de l’infraction sous-jacente. Actuellement, ce travail ne tient pas compte de la circonstance aggravante à l’étape de la détermination de la peine.
Le sénateur K. Wells : Merci. Un projet de loi semblable au Québec exige le consentement du procureur, plutôt que l’approbation du procureur général pour qu’une accusation soit portée, afin d’éliminer toute apparence ou possibilité d’ingérence politique dans ces affaires. Je me demande si cet élément a été pris en compte dans la rédaction du projet de loi C-9. Dans l’affirmative, quels avantages y a-t-il à rendre obligatoire le consentement du procureur général, plutôt que de suivre le modèle québécois du consentement du procureur?
Me Breese : Je vous remercie de cette question. Je pense que vous faites référence à l’approbation de mise en accusation. Il s’agit d’une pratique que certaines provinces ont adoptée afin d’ajouter une garantie visant à s’assurer que les critères nécessaires pour poursuivre sont réunis. Par exemple, une perspective raisonnable de reconnaissance de culpabilité et la garantie que les poursuites seraient dans l’intérêt public. Ce n’est pas une exigence. Il n’y a pas de précédent à cela dans le Code criminel. C’est une mesure que les provinces peuvent mettre en place sans réforme du droit pénal. Elle est distincte de l’obligation de consentement du procureur général. Le consentement du procureur général constitue un filtre plus élevé, et il ne peut être délégué qu’en vertu de la loi.
Cette approbation de mise en accusation intervient généralement à un échelon inférieur, celui des procureurs de la Couronne qui évaluent les dossiers.
Le sénateur K. Wells : Merci.
Le sénateur Ince : Merci beaucoup. Au cours des dernières réunions, des témoins nous ont fait part de quelques recommandations. Ils ont parlé de créer un comité consultatif indépendant chargé d’examiner périodiquement la liste des symboles haineux interdits et de recommander des mises à jour. Le ministère de la Justice Canada y serait-il favorable? Comment collaboreriez-vous avec les groupes et les communautés marginalisés pour suivre cette recommandation?
Me Breese : Je vous remercie de cette question. Ce que je peux faire, c’est renvoyer aux observations du ministre qui, si je me souviens bien, s’est dit prêt à examiner des moyens d’ajouter éventuellement des symboles, pas seulement les symboles eux‑mêmes, mais aussi le processus permettant de le faire.
Je n’ai pas d’autres précisions sur la façon dont cela serait mis en œuvre ou étudié, mais le ministre souhaite explorer cette piste.
Le sénateur Ince : Merci.
La présidente : Un grand merci à notre premier groupe de témoins de la journée d’avoir répondu à nos questions. Je tiens à vous remercier sincèrement d’avoir accepté de participer à cette réunion. Nous vous savons gré de votre aide dans notre étude de ce projet de loi.
Avant de passer au deuxième groupe de témoins, j’aimerais donner la parole à la sénatrice Ataullahjan.
La sénatrice Ataullahjan : Merci, madame la présidente.
Je souhaite informer le comité que j’occupe un poste consultatif honoraire au Conseil national des musulmans canadiens, dont des membres font partie de ce groupe de témoins. J’ai consulté le conseiller sénatorial en éthique à ce sujet et, par mesure de précaution et pour éviter tout risque d’irrégularité, je ne poserai aucune question à ce groupe de témoins.
La présidente : Merci, sénatrice Ataullahjan. C’est consigné au compte rendu.
Nos témoins ont été invités à faire une déclaration préliminaire de cinq minutes chacun. Celle-ci sera suivie des questions des sénateurs. Nous recevons, en personne, Mustafa Farooq, conseiller, et Ahmad Al-Qadi, agent des affaires gouvernementales et des politiques publiques, du Conseil national des musulmans canadiens. Bienvenue. Ensuite, nous recevons l’imam Sikander Hashmi, directeur général du Conseil canadien des imams. Nous recevons aussi, en personne, Nora Fathalipour, conseillère juridique de l’Association canadienne des avocat.e.s musulman.e.s du Canada. Enfin, nous recevons la Dre Nehal Al Tarhuni, docteure en chirurgie dentaire, par vidéoconférence; ainsi que la Dre Romesa Khalid, médecin de famille.
Maître Farooq, vous avez la parole.
Mustafa Farooq, conseiller, Conseil national des musulmans canadiens : Merci, madame la présidente, et merci aux membres de ce comité. Je m’appelle Mustafa Farooq. Je suis avocat et ancien PDG du Conseil national des musulmans canadiens, le CNMC. Je partagerai mon temps de parole aujourd’hui avec Ahmad Al-Qadi, responsable des affaires gouvernementales et des politiques au CNMC.
Je tiens tout d’abord à vous remercier tous de prendre le temps d’examiner de manière réfléchie et critique ce projet de loi et à remercier tant d’entre vous d’œuvrer depuis des années à la défense des droits de la personne et des libertés civiles, ainsi qu’à la défense d’un Canada meilleur pour nous tous.
Nous souhaitons affirmer tout d’abord que notre communauté réclame depuis longtemps une loi efficace pour lutter contre la haine. Nous comprenons profondément et personnellement le coût de la haine. Nous sommes à quelques semaines seulement du cinquième anniversaire de l’attaque terroriste perpétrée le 6 juin 2021 à London, qui a coûté la vie à une précieuse famille ici, en Ontario. Nous nous souvenons des six musulmans canadiens qui ont perdu la vie dans le massacre commis à la mosquée de Québec en 2017. Il nous faut dire qu’il y a quelques jours à peine, le 18 mai, trois hommes musulmans ont été tués lors d’une fusillade à San Diego, une tragédie qui a profondément ébranlé notre communauté et où le tireur, le terroriste, se serait inspiré du massacre de la mosquée de Québec et de l’attaque terroriste de London.
De fait, il ne s’agit pas d’incidents isolés. C’est dans ce contexte que nous suivons des discussions par-delà les clivages partisans, et que nous y participons, de bonne foi, dans l’espoir d’un changement. Nous saluons le travail constructif accompli sur ce projet de loi dans l’autre Chambre, ainsi que les précisions importantes concernant l’interprétation apportées par le ministre. Nous reconnaissons que les précisions et les amendements au texte du projet de loi C-9 contribuent à réduire les risques pour les libertés civiles.
Nous estimons, toutefois, que le projet de loi C-9, dans sa forme actuelle, demeure préoccupant du point de vue des libertés civiles, et nous formulons respectueusement deux recommandations ciblées.
Avant de présenter nos recommandations, nous souhaitons dire clairement ce qui, selon nous, est positif dans le projet de loi C-9. Le CNMC est très favorable à la nouvelle disposition relative à la motivation haineuse. C’est, en fait, ce que recommandait la communauté musulmane canadienne après l’attaque terroriste de London — elle appelait à inclure dans le Code criminel une disposition autonome sur la motivation haineuse. Cette disposition donne au système judiciaire le moyen de traiter la haine non pas comme un élément secondaire, mais comme un préjudice central dont il faut tenir compte. Il s’agit d’un réel progrès, que nous saluons.
Nous tenons, cela dit, à souligner, dans notre première recommandation, que le libellé qui régit les symboles haineux a été nettement amélioré depuis le dépôt de ce projet de loi, notamment au comité de la Chambre, qui a supprimé l’expression susceptible d’être confondue avec ce symbole. Il s’agit là d’une mesure positive.
Cependant, malgré les tentatives de clarification lors de l’étude à l’autre endroit, l’alinéa 319(2.2)c) proposé reste source d’incertitude en ce qui concerne l’interprétation. Comme l’ont mentionné de précédents témoins — par exemple, les représentants du Service de police d’Ottawa qui ont comparu devant vous —, cette disposition sera difficile à appliquer en pratique. Je rappellerai que l’alinéa 319(2.2)c) proposé prévoit qu’une personne commet une infraction si elle fomente volontairement la haine en exposant un symbole « à ce point semblable à » « un symbole principalement utilisé par une entité inscrite [...] ou principalement associé à une telle entité ».
L’expression clé « à ce point semblable » soulève une question difficile et, selon nous, sans réponse : qui décide de ce qui constitue une ressemblance suffisante?
Nous proposons une illustration concrète de la manière dont cette incertitude risque d’avoir des conséquences pour notre communauté. Prenons l’exemple d’un musulman qui expose la chahada, cette déclaration selon laquelle il n’y a pas d’autre dieu que Dieu, sur un autocollant de pare-chocs, comme le fait ma belle-mère, ou qui expose un drapeau à l’occasion de festivités culturelles. Étant donné que, évidemment, certaines entités terroristes inscrites détournent de manière odieuse la chahada et se l’approprient dans leur imagerie, il existe un risque réel qu’un policier, sans connaissance spécialisée de la calligraphie ou de la théologie islamiques, y voie l’exposition de quelque chose qui ressemble à un symbole associé à une entité terroriste inscrite. La disposition, telle qu’elle est rédigée, risque de criminaliser l’ambiguïté, et l’ambiguïté est fondamentalement problématique pour une infraction pénale. Nous recommandons donc de supprimer l’alinéa (2.2)c) dans son intégralité.
Par ailleurs, nous invitons respectueusement le comité à se demander pourquoi les symboles de certains groupes haineux bien connus, comme le Ku Klux Klan, ne sont pas visés par le projet de loi C-9, même si nous reconnaissons que cela renvoie plus largement à la portée générale du projet de loi.
Je cède maintenant la parole à mon collègue.
La présidente : Je suis désolée, maître Farooq. Votre temps de parole est écoulé. J’invite toutefois M. Al-Qadi à répondre aux questions, et vous aurez peut-être l’occasion de faire part de vos observations à ce moment-là.
Nous passons maintenant à l’imam Hashmi.
Sikander Hashmi, directeur général, Conseil canadien des imams : Je vous remercie, madame la présidente.
[Français]
Bonsoir, honorables sénateurs. Au nom du Conseil canadien des imams et des leaders religieux musulmans du Canada, je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui.
[Traduction]
Le Conseil canadien des imams est le seul organisme national du pays représentant les imams ainsi que les érudits religieux et les aumôniers musulmans. Nous représentons plus de 130 chefs religieux au service de communautés qui, de la Colombie‑Britannique à Terre-Neuve-et-Labrador, veillent collectivement sur près de 100 000 fidèles dans tout le Canada. Le nombre de nos membres ne cesse de croître.
La force du Canada repose depuis longtemps sur le maintien à la fois de la sécurité publique et de la protection fondée sur des principes de la liberté de conscience, de religion et d’expression. Cette protection est particulièrement importante dans une démocratie diversifiée où les citoyens ont des convictions morales, philosophiques et théologiques profondément différentes, tout en continuant de vivre ensemble dans la paix et le respect.
Je me présente devant vous aujourd’hui en étant sincèrement préoccupé par des aspects du projet de loi C-9. Avant d’exposer nos recommandations, je tiens à préciser tout aussi clairement ce que nous ne sommes pas venus faire ici.
Nous ne sommes pas ici pour défendre la haine. Nous ne sommes pas ici pour minimiser l’antisémitisme ou toute autre forme de haine. Nous ne sommes pas non plus ici pour politiser ou déformer la réalité de l’islamophobie. Nous ne sommes pas ici pour excuser ceux qui s’en prennent à des communautés vulnérables. Et nous ne sommes pas ici pour suggérer qu’une communauté mérite moins d’être protégée qu’une autre.
En tant que musulmans canadiens, nous connaissons malheureusement d’expérience la réalité de la haine.
Il y a une semaine aujourd’hui, la tragique fusillade au Centre islamique de San Diego a bouleversé notre communauté. Savoir que les assaillants se sont inspirés directement de l’attaque contre la mosquée de Québec en 2017 rend le chagrin encore plus lourd. C’est un rappel douloureux des réalités violentes auxquelles nous faisons face — des réalités que fait ressortir l’assassinat, depuis 2017, de 11 musulmans canadiens dans des attaques motivées par la haine, de Québec à une mosquée de Toronto, en passant par la famille Afzaal à London.
L’attaque de San Diego me rappelle aussi la fusillade de la synagogue de Pittsburgh. Au lendemain de ce drame, nous sommes allés, avec des membres de ma communauté de la mosquée de Kanata, monter la garde devant l’une des plus grandes synagogues d’Ottawa. Nous l’avons fait discrètement et sincèrement, mus par une réelle inquiétude pour nos voisins juifs.
Chaque fois que des synagogues, des écoles juives ou des églises chrétiennes sont prises pour cible, nous sommes profondément inquiets.
La question qui se pose donc à nous n’est pas de savoir si la haine existe au Canada, car elle y existe manifestement.
[Français]
Nous ne remettons pas en question l’intention derrière ce projet de loi. Nous croyons toutefois qu’un projet de loi de cette nature doit être rédigé avec une grande précision, afin d’éviter des conséquences imprévues et d’assurer une application claire, cohérente et conforme à la Charte.
[Traduction]
La question est de savoir si ce projet de loi, dans sa forme actuelle, permettra de lutter efficacement contre la haine tout en préservant les libertés protégées par la Charte qui permettent aux Canadiens de vivre en paix et en accord avec eux-mêmes. Je m’attarderai brièvement sur deux préoccupations.
Premièrement, nous sommes très préoccupés par la suppression de la défense fondée sur les croyances religieuses exprimées de « bonne foi » prévue à l’alinéa 319(3)b) du Code criminel.
Bien des communautés confessionnelles ont été surprises par la suppression de cette disposition de longue date, qui apportait une garantie importante à nos communautés. Les Écritures et les traditions religieuses contiennent souvent des récits historiques et des passages théologiques qui, lorsqu’ils sont cités hors de leur contexte religieux, peuvent être mal compris ou délibérément déformés.
Notre préoccupation n’est pas hypothétique. Un imam qui cite la jurisprudence classique sur les conflits ou la moralité ne devrait pas avoir à craindre une enquête criminelle simplement parce qu’un plaignant de mauvaise foi a publié en ligne un extrait audio hors contexte.
De nombreuses traditions religieuses véhiculent des enseignements théologiques qui peuvent être controversés, à contre-courant de la culture dominante ou profondément contestés dans le discours public moderne. Une société pluraliste doit être dotée d’un espace juridique suffisant pour que ces croyances puissent s’exprimer pacifiquement et de façon responsable, sans risque d’être instrumentalisées.
[Français]
Nous saluons les efforts visant à inclure une disposition de clarification. Toutefois, nous ne croyons pas que le libellé actuel offre une clarté juridique suffisante ni une protection durable.
[Traduction]
Honorables sénateurs, nous avons entendu des propos encourageants de la part du gouvernement — en particulier de la part du secrétaire parlementaire, le 23 février —, qui a déclaré que ce projet de loi ne vise pas le culte, les sermons, la prière ou l’éducation religieuse. Nous prenons le gouvernement au mot.
Cependant, si l’intention est vraiment de protéger ces activités en termes clairs, il ne devrait y avoir aucune objection à codifier cette même intention directement dans le texte du projet de loi. Notre amendement, qui figure dans notre mémoire, met simplement en harmonie le texte législatif et ces assurances publiques, offrant ainsi la protection durable et sans ambiguïté dont les communautés religieuses canadiennes ont besoin.
Deuxièmement, honorables sénateurs, tout ce que nous demandons, c’est une réévaluation parlementaire périodique, tous les cinq ans, afin de s’assurer que ce projet de loi n’a pas d’incidence sur les droits et libertés dont jouissent les Canadiens au quotidien. Je vous remercie.
La présidente : Merci. La parole est maintenant à maître Fathalipour.
Me Nora Fathalipour, conseillère juridique, Association Canadienne des Avocats Musulmans : Merci. Bonjour. Merci d’avoir invité l’Association des avocat.e.s musulman.e.s du Canada, l’ACAM, à s’exprimer devant vous aujourd’hui. Je m’appelle Nora Fathalipour et je suis avocate pénaliste à Toronto. Je suis honorée d’être ici avec vous aujourd’hui.
L’ACAM partage l’objectif du gouvernement de rendre nos collectivités plus sûres et de lutter contre la haine pour la faire reculer. Les musulmans, comme de nombreuses communautés racisées et marginalisées, connaissent d’expérience les réalités et les dangers de la haine. Beaucoup sont pris pour cible à cause non seulement de leur religion, mais aussi de leur race, de leur origine ethnique, de leur langue et de leur tenue vestimentaire, et des minorités non musulmanes peuvent être prises pour cible lorsqu’elles sont perçues comme étant musulmanes.
La question qui se pose au comité est la suivante : quelle valeur en plus de ce qui existe déjà le projet de loi C-9 propose‑t‑il?
Le projet de loi C-9 ne renforcera pas la sécurité de nos communautés. En fait, il risque plutôt d’accroître la surcriminalisation des populations marginalisées, de porter atteinte à la liberté d’expression politique et aux libertés constitutionnelles, et d’avoir un effet dissuasif général qui découragera de suivre des traditions de longue date de participation civique démocratique sur des questions politiques et sociales. Cela ne rendra pas nos communautés plus sûres.
L’ACAM estime que le projet de loi C-9 devrait être rejeté dans sa totalité, car il ne fait pas diminuer, n’empêche pas et ne sanctionne pas les actes haineux. Le Code criminel contient déjà des outils pour lutter contre les actes haineux et motivés par la haine et pour en poursuivre les auteurs en justice. Par exemple, l’article 319 existant érige déjà en infraction le fait de fomenter la haine. De plus, l’article 718.2 oblige les tribunaux à prendre en compte, le cas échéant, le fait qu’une infraction était motivée par la haine lorsqu’ils déterminent la peine appropriée. Le Code criminel traite aussi de l’intimidation, des menaces, du harcèlement, des voies de fait, des méfaits, des rassemblements illégaux, de l’entrave, etc.
Les données de Statistique Canada montrent que la majorité des actes haineux signalés visent la race et l’origine ethnique, principalement les personnes noires, mais aussi les Sud‑Asiatiques et d’autres groupes racisés. Malgré cette réalité, aucun des amendements proposés ici ne concerne les actes haineux motivés par le racisme, qui représentent plus de 60 % des actes haineux signalés. Le projet de loi ne parle pas des actes haineux typiques ni des lieux où ils se produisent, ce qui peut être n’importe où dans le cours normal de la vie quotidienne.
J’invite le comité à lire le mémoire de l’ACAM. Nous y exposons en détail nos préoccupations concernant le projet de loi. Je vais maintenant me concentrer plus particulièrement sur l’infraction relative aux symboles haineux proposée au paragraphe 319(2.2).
Cet amendement proposé illustre bien l’approche « élémentaire » proposée ici. Le libellé vise les symboles et slogans « à ce point semblables » à un symbole d’une entité inscrite qu’ils sont « susceptibles d’être » de tels symboles. La plupart de ces entités inscrites ont des noms arabes. La grande latitude que cela donne signifie qu’un policier verra peut-être quelqu’un qui porte un vêtement avec quelque chose d’écrit en arabe dessus et qu’il estimera que ce qui est écrit est « à ce point semblable » à ce qu’écrit une entité inscrite qu’il procédera à une arrestation.
Il est important de souligner cette ambiguïté, car, dans une manifestation, les policiers prennent des décisions rapides au sujet de drapeaux, de banderoles, de slogans, de vêtements et de symboles dans des langues qu’ils ne connaissent peut-être pas, et c’est sur les communautés racisées que cette incertitude pèsera le plus lourdement.
Même si les accusations sont retirées par la suite, le mal est déjà fait. Une arrestation entraîne une privation de liberté, des interdictions de manifester, une exposition publique, la perte d’un emploi, des conséquences en matière d’immigration et de droit de la famille, etc. C’est un processus effrayant et coûteux à subir. Pour beaucoup de gens, la réaction rationnelle sera probablement de décider de ne pas prendre le risque de s’exprimer. Nous sommes donc gravement préoccupés par l’effet dissuasif sur la volonté et la capacité des gens de prendre part à des activités protégées par la Charte.
Je demande au comité d’examiner la réalité concrète de l’application de la loi. La police utilise déjà des outils existants face à ce qu’elle estime dépasser les limites dans les manifestations. Par exemple, à Toronto, il y a eu, depuis 2023, 171 arrestations liées à des manifestations de soutien aux Palestiniens. Dans 100 cas au moins, la Couronne a abandonné toutes les poursuites, et il n’y a eu que trois condamnations à ce jour.
Ces chiffres donnent à penser que la police choisit, en cas d’ambiguïté, d’arrêter d’abord et de voir ce qui se passe ensuite.
Ce n’est pas une utilisation efficace des ressources, et cela suscite la peur dans la communauté. Accroître encore l’ambiguïté n’aidera pas.
Les communautés ne demandent pas un projet de loi hasardeux qui risque de criminaliser le fait de manifester, l’expression religieuse et la dissidence politique.
Vous avez entendu différents experts et ils s’opposent en grande majorité à ce projet de loi. Beaucoup vous exhortent à le rejeter en bloc. Nous aussi.
Merci.
La présidente : Merci. Nous passons maintenant à la Dre Al Tarhuni et à la Dre Khalid, qui se partageront le temps de parole.
Dre Nehal Al Tarhuni, docteure en chirurgie dentaire, Canadian Muslim Healthcare Network : Honorables sénateurs, je suis ici avec ma collègue, la Dre Khalid, au nom du Canadian Muslim Healthcare Network. Nous sommes des professionnels de la santé, des éducateurs, des bénévoles et de fiers musulmans canadiens.
Jeune réfugiée libano-palestinienne, je suis arrivée au Canada en provenance d’un pays où l’État criminalisait la libre expression. Je me souviens très bien, enfant, que mes parents, d’ordinaire bruyants, se mettaient soudain à chuchoter dès qu’il était question de politique, par crainte d’être emprisonnés.
Ma venue au Canada m’a appris la valeur de vivre dans une société où les gens peuvent s’exprimer librement et en toute sécurité. Dans la patrie que j’ai choisie, j’ai assumé ma responsabilité de servir par des soins de santé empreints de compassion, l’éducation, l’engagement communautaire et la défense des droits.
Comme professionnels de la santé, nous consacrons notre vie à soigner les maladies et à apaiser la souffrance humaine. Ainsi, nous ne pouvons pas être témoins d’une injustice systémique sans nous exprimer pour y mettre fin. Partout au Canada, des professionnels de la santé font déjà face à de l’intimidation et à des conséquences professionnelles pour avoir dénoncé la souffrance humaine des Palestiniens.
J’en ai été moi-même témoin lorsqu’une étudiante en médecine dentaire visiblement musulmane s’est vu refuser un mentorat après avoir arboré le symbole de la pastèque sur son cordon. J’ai également vu ma mère subir des agressions verbales alors qu’elle servait d’interprète pour un patient, car le motif de son hijab ressemblait à un keffieh palestinien.
Le Canada est plus fort lorsqu’il protège à la fois la sécurité et les libertés fondamentales de ses citoyens. Quand des projets de loi vagues et excessifs normalisent la peur, le silence s’installe, tout comme les murmures que j’entendais quand j’étais enfant.
C’est pourquoi le projet de loi C-9 nous préoccupe gravement. Il engendre des préjudices sérieux sans réaliser son objectif premier, qui est de réduire la montée de la haine dans notre société.
Merci de votre attention. La Dre Khalid va prendre le relais.
Dre Romesa Khalid, docteure, Canadian Muslim Healthcare Network : Bonsoir, honorables sénateurs. D’emblée, je veux souligner deux points : les crimes haineux doivent être pris au sérieux et nous devons reconnaître la haine avec précision. Nous craignons que le projet de loi C-9, bien qu’il parte d’une bonne intention, ne renforce les accusations de discours haineux à l’encontre d’efforts de défense de bonne foi.
Premièrement, en ce qui concerne les symboles haineux, nous ne pouvons ignorer que la réaction hostile à nos représentations s’est concentrée sur l’amalgame entre les symboles de solidarité et le soutien à la haine ou au terrorisme. Par exemple, notre réseau a documenté, entre autres, un incident au cours duquel un professionnel de la santé portant un médaillon en forme de la Palestine historique a été raillé par un collègue, a été l’objet de publications incendiaires sur les réseaux sociaux l’accusant de promouvoir le terrorisme et de mettre les patients « en danger », ainsi que de plaintes adressées à des instances supérieures. Ces allégations causent un tort réel et un préjudice moral. Les interprétations erronées de symboles sont déjà instrumentalisées contre des représentations pacifiques dans nos cliniques et nos hôpitaux. Le projet de loi C-9 risque de donner une force juridique à cette pratique.
Deuxièmement, des professionnels de la santé ont défilé lors de récentes manifestations pour exprimer leur opposition à la violence dévastatrice à Gaza et au fait que des hôpitaux et des professionnels de la santé soient pris pour cibles. Les manifestations sont intrinsèquement inconfortables, tant pour ceux qui y participent que pour les institutions à qui l’on demande de changer. Elles se déroulent souvent à proximité des lieux où le message doit être entendu. Élargir à l’excès les infractions de haine pour inclure un large éventail de lieux risque de permettre que des activités pacifiques menées de bonne foi soient qualifiées à tort d’empêchement d’accès ou d’intimidation, ce qui restreindrait encore la liberté d’expression.
En résumé, la répression du militantisme et la sanction de la dissidence légale ne sont pas des questions théoriques pour les professionnels de la santé. Notre réseau souscrit à l’intention du projet de loi. Nous sommes également reconnaissants à la Chambre pour les efforts déployés afin de renforcer ce projet de loi ainsi que pour les assurances données par le ministre Fraser. Cependant, une grande incertitude subsiste et nous ne pouvons pas soutenir le projet de loi C-9 sous sa forme actuelle. Nous aimerions voir un plus grand consensus parmi les organismes de défense des droits de la personne et des libertés civiles avant qu’un projet de loi aussi important ne soit adopté.
Merci de votre attention.
La présidente : Merci. Merci à tous pour vos exposés. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.
Chers collègues, vous disposez de cinq minutes pour poser vos questions, réponses comprises. Nous commencerons par notre vice-présidente, la sénatrice Bernard.
La sénatrice Bernard : Merci à vous tous pour vos témoignages.
J’ai quelques questions. Je ne suis pas sûre d’avoir le temps de toutes les poser. Je commencerai par M. Al-Qadi. Comme vous n’avez pas eu l’occasion de prendre la parole, je me demande s’il y a peut-être deux ou trois points principaux que vous aimeriez que les sénateurs entendent de votre part ce soir.
Ahmad Al-Qadi, agent des affaires gouvernementales et des politiques publiques, Conseil national des musulmans canadiens : Merci, madame la sénatrice.
En bref, notre deuxième recommandation consiste à rétablir intégralement la défense de bonne foi prévue à l’article 319 du Code criminel ou, à défaut, à ajouter la précision suivante à la disposition de précision qui dirait :
Il est entendu que les paragraphes 319(2) ou (2.2) du Code criminel n’ont pas pour effet d’interdire à une personne de communiquer une déclaration sur une question d’intérêt public, y compris une déclaration de nature éducationnelle, religieuse, politique ou scientifique faite dans le cadre d’une discussion, d’une publication ou d’un débat, si la discussion de cette déclaration était dans l’intérêt public et si, pour des motifs raisonnables, la personne croyait que cette déclaration était vraie.
Nous demandons également instamment qu’une disposition de précision améliorée soit ajoutée sous la forme d’une modification directe du Code criminel plutôt que d’une note interprétative dans le projet de loi C-9.
Je m’arrêterai là. Nos observations orales ont été présentées dans leur intégralité. Merci de votre attention.
La sénatrice Bernard : Merci. Ma prochaine question s’adresse à Me Fathalipour.
Merci d’avoir établi ce lien avec l’intersectionnalité. Vous avez dit que le projet de loi C-9 risquerait de criminaliser à l’excès les Canadiens musulmans, en particulier ceux issus de minorités ethniques. J’aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur les raisons pour lesquelles vous en êtes si convaincue. Quelles sont vos préoccupations concrètes à cet égard, s’il vous plaît?
Me Fathalipour : Bien sûr. Merci beaucoup pour cette question, madame la sénatrice.
Je vais peut-être commencer par une anecdote. J’ai récemment entendu parler d’un procureur de la Couronne affecté au bureau chargé des crimes haineux au sein de son service qui disait en plaisantant : « Si ce contexte s’était présenté il y a quelques années, j’aurais eu cinq affaires par an à traiter. Maintenant, je suis très occupé, car l’enjeu est plus vaste. »
J’aimerais maintenant faire le lien avec la raison pour laquelle je pense que l’élargissement du Code criminel, comme le propose ce projet de loi, conduira à une criminalisation excessive de communautés marginalisées. La raison en est la législation existante concernant, disons, les actes motivés par la haine ou les crimes haineux, sous sa forme actuelle. Les statistiques que j’ai vues donnent à penser qu’actuellement, elle s’applique principalement à des personnes qui sont soit membres de communautés marginalisées, soit perçues comme telles.
Par exemple, en Ontario, en ce moment même, de nombreuses personnes sont présentées comme potentiellement motivées par la haine lors de leur arrestation pour avoir manifesté en faveur de la Palestine. Puis, en fin de compte, bien sûr, la question se pose à nouveau : s’agit-il réellement d’un acte motivé par la haine?
C’est pourquoi je pense que le fait de s’interroger en amont sur la motivation haineuse ne fera que perpétuer cette tendance. Cette mesure visera principalement les communautés qui font actuellement l’objet de mesures répressives. Bien sûr, il y a des exceptions, mais la grande majorité des mesures coercitives que j’ai observées, et que les gens suivent, concernent des interventions jugées indésirables émanant de communautés racisées. Je vous remercie de votre attention. J’espère avoir répondu à la question.
La sénatrice Bernard : En ce qui concerne le suivi, où sont les statistiques? Avons-nous accès à ces statistiques? Je pose la question, car je pense qu’il serait vraiment important pour nous de le savoir.
Me Fathalipour : C’est une très bonne question, madame la sénatrice. Je pense que le suivi doit être amélioré, mais il existe déjà quelques niveaux de suivi. Le premier est Statistique Canada. Je crois en avoir apporté une copie. Je pense que quelqu’un a remis au Sénat un document qui passe en revue les crimes haineux signalés au cours des huit dernières années.
Certains corps policiers, comme la police de Toronto, tiennent leurs propres statistiques. Ensuite, des membres de la collectivité suivent l’issue concrète de différentes affaires. Quand des personnes sont présumées avoir été inculpées pour des crimes haineux ou des infractions motivées par la haine, des membres de la collectivité suivent l’issue réelle des affaires. C’est ainsi que nous savons que, sur les 171 arrestations effectuées à Toronto lors de manifestations propalestiniennes, 100 se sont soldées par un non-lieu et il n’y a eu que 3 condamnations. Je ne sais pas s’il existe des statistiques officielles à ce sujet, mais il est certain que nous disposons de statistiques non officielles.
Le sénateur Arnot : Merci aux témoins. Nous avons ici plusieurs groupes nationaux, j’aimerais donc que le porte-parole de chaque groupe national réponde à cette question.
Verriez-vous d’un bon œil un examen réglementaire dans trois ou cinq ans, assorti d’un régime de rapports publics qui répondrait à certaines préoccupations que vous avez soulevées, notamment les incertitudes concernant le travail policier, etc.? L’objectif serait de collecter un vaste ensemble de données ventilées — en d’autres termes, une utilisation efficace des données, ce qui, à mon sens, n’existe pas vraiment pour l’instant — afin de mesurer l’efficacité, ou l’inefficacité, de la loi ou d’examiner les anomalies ou les conséquences imprévues de son adoption sous sa forme actuelle.
J’ai posé cette question à plusieurs témoins, car j’envisage de proposer un amendement en ce sens. J’aimerais entendre le Conseil national des musulmans canadiens.
Me Farooq : Nous serions tout à fait favorables à un tel amendement.
Le sénateur Arnot : Je sais que l’imam s’est déjà exprimé, j’en prends donc note. Merci, imam Hashmi. Maître Fathalipour?
Me Fathalipour : Nous serions également tout à fait favorables à un tel amendement.
Le sénateur Arnot : Le Canadian Muslim Healthcare Network?
Dre Khalid : Je m’en remettrais aux experts pour répondre à une telle question. Il est certain que nous souscririons à l’objectif d’une telle mesure.
Il est important de réaliser que, comme Me Fathalipour l’a mentionné, quand des poursuites sont engagées, quand des personnes font l’objet de poursuites qui finissent par être abandonnées ou d’allégations ou d’accusations qui ne mènent finalement à rien, on ne peut pas vraiment dire qu’il n’y a pas eu de préjudice. Il y a des préjudices très réels et des répercussions très réelles, et je peux parler de notre vécu sur notre lieu de travail où ces allégations, bien que dans un contexte différent de celui dont nous parlons ici, ont manifestement entraîné des atteintes à la réputation, des frais juridiques, une détérioration de la santé mentale et une rupture des relations thérapeutiques avec nos patients. Il y a tout de même des coûts, mais oui, nous serions favorables à une telle initiative.
Le sénateur Arnot : Merci.
La sénatrice Martin : Merci beaucoup pour vos témoignages. Je sens qu’il y a des échos et des appuis répétés, mais vous mettez votre expertise à contribution. Je vais poser des questions brèves. J’espère que tous les groupes pourront y répondre.
Je partage les préoccupations que vous avez exprimées aujourd’hui. Il y a souvent un décalage entre le débat public sur les lois et leurs répercussions sur la vie privée. Ainsi, si la défense de bonne foi pour motifs religieux était supprimée, quel genre d’impacts au quotidien pensez-vous que les communautés, les chefs religieux ou même les conversations ordinaires au sein des lieux de culte subiraient? Je sais, imam Hashmi, que vous avez évoqué certains d’entre eux. J’aimerais entendre vos réponses. Peut-être, imam, pourriez-vous commencer?
M. Hashmi : Avec plaisir. Merci pour cette question. Pour mémoire, nous souhaiterions tout d’abord que la défense de bonne foi soit rétablie. À défaut, nous avons un projet d’amendement.
Sur le terrain, je pense que l’impact au quotidien sera probablement le silence. Cela n’a rien de positif. Nous savons que l’intention de protéger figure dans la disposition de précision actuelle, mais concrètement, nous estimons que cela crée une lacune procédurale sur le terrain, car la disposition actuelle repose sur la détermination de l’intention volontaire, ce qui, je le sais, est mentionné dans le texte du projet de loi.
Nous savons que la Cour suprême a clarifié ce point. Une plainte utilisée comme arme est malheureusement une réalité, car plusieurs enseignements dans notre foi et d’autres confessions sont utilisés comme armes contre des communautés. Il s’agit en fait d’une forme d’islamophobie à laquelle nous sommes régulièrement confrontés. Un agent qui reçoit une telle plainte ne peut pas simplement la rejeter d’emblée et est donc contraint de lancer une enquête pour déterminer l’intention.
Pour les chefs religieux et nos membres, ce processus en lui‑même est un châtiment, car il fait peser la crainte d’une enquête dévastatrice, d’une médiatisation et d’une perte de revenus, qui, dans bien des cas, sont de toute façon déjà très modestes. À cela s’ajoutent les frais liés à la procédure judiciaire. Malheureusement, sans cette clarté en amont que nous proposons, le risque est réel que des chefs religieux, comme des imams, cessent de répondre à des questions complexes. Cela a un impact direct sur notre jeunesse. Si nos jeunes musulmans ne peuvent pas discuter en toute sécurité de concepts théologiques difficiles avec un chef religieux qualifié dans une mosquée, par exemple, où iront-ils? Ils poseront ces questions sur Internet où ils tomberont directement dans les bras de véritables extrémistes. C’est pourquoi nous avons besoin que cet amendement soit d’une clarté absolue afin de garantir que les chefs religieux puissent poursuivre leur travail essentiel, surtout en matière de lutte contre la radicalisation.
La sénatrice Martin : Très bien. Maître Fathalipour?
Me Fathalipour : Merci pour cette excellente question. Je partage tout ce que l’imam Hashmi a dit. J’ajouterai seulement que les communautés musulmanes ont déjà connu ce genre de contrôle excessif de la pensée et de l’expression par suite des événements dévastateurs du 11 septembre 2001. C’est pourquoi nous pensons qu’il est très probable que cela ait exactement l’effet évoqué par l’imam Hashmi, à savoir le silence. C’est le silence. Je pense que ce n’est le souhait de personne dans cette société. Nous ne voulons pas que les gens se taisent.
Me Farooq : D’une part, étant avocat, je dis toujours que cela dépend. En ce qui concerne les remarques des éminentes représentantes du ministère de la Justice qui nous ont précédés, cela pourrait avoir des effets très minimes. C’est possible. Nous ne savons pas comment les tribunaux interpréteront la Charte par rapport à cette suppression.
D’autre part, cela pourrait avoir des effets négatifs très dramatiques, comme l’ont fait remarquer mes estimés collègues ici présents. Nous devons décider quelle voie nous voulons suivre. Soit la Charte sert de protection, rendant cet article nul et non avenu, auquel cas, pourquoi le supprimons-nous? Soit sa suppression a un sens, auquel cas mes collègues ont raison. D’une manière générale, nous devons nous demander ce que nous essayons de résoudre ici. Le projet de loi vise à défendre les communautés marginalisées. Nous avons entendu les préoccupations des communautés chrétiennes, juives et musulmanes concernant la suppression de cet article et le signal glaçant qu’elle envoie.
Introduire davantage d’ambiguïté dans un contexte où les communautés marginalisées éprouvent des difficultés n’a rien de positif. Bien que des garanties importantes et constructives aient été proposées, nous pensons qu’elles ne vont peut-être pas assez loin. C’est pourquoi nous pensons que nous devrions rétablir la version originale ou, à tout le moins, l’améliorer pour réintroduire la notion de bonne foi, la réintégrer dans le Code criminel et répondre à ces préoccupations réelles.
Dre Khalid : Je m’exprime en ma qualité d’universitaire. Nous voulons pouvoir discuter librement. Nous voulons pouvoir débattre librement de sujets controversés, mais, comme musulmanes, nous comprenons l’importance de limiter les discours haineux. Je m’en remettrai à mes collègues plus expérimentés sur ce sujet.
Le sénateur Ince : Merci à tous d’être ici. Nous avons entendu dire que le succès du projet de loi C-9 dépendra largement de la manière dont il sera mis en œuvre dans la pratique, notamment de la formation et des ressources mises à la disposition des forces de l’ordre.
D’après le vécu de votre communauté avec les forces de l’ordre, quel type de formation pensez-vous nécessaire pour aider à donner suite à ces nouvelles infractions? Puis-je avoir votre avis à ce sujet? La question s’adresse à vous tous.
Me Farooq : Merci pour cette question importante, monsieur le sénateur. Il ne fait aucun doute que, pour être mise en œuvre efficacement, toute nouvelle loi ayant une incidence sur le Code criminel nécessitera un certain niveau de formation. Malheureusement, je n’ai que très peu confiance dans la capacité de nos forces de l’ordre à appliquer efficacement les dispositions de la loi. Franchement, il semble que de nombreux ministres et députés à la Chambre des communes — ou, plutôt, à l’autre endroit — ne parviennent pas à comprendre vraiment ce que ce projet de loi signifie réellement.
Nous avons entendu tant de désaccords répétés, du genre : « Ce verset du Lévitique est-il interdit? » ou « Qu’est-ce que cela signifie? » Si tel est le cas et si ceux qui participent à l’élaboration de la loi ont du mal à l’interpréter, combien de ressources devrons-nous imposer aux agents des forces de l’ordre qui peinent déjà à assurer la sécurité des communautés et qui sont déjà confrontés à un tel manque de ressources?
Le sénateur Ince : Merci. Quelqu’un d’autre a-t-il un avis à ce sujet?
Me Fathalipour : Merci, monsieur le sénateur, pour cette question. Malheureusement, je partage les remarques de mon collègue concernant le peu de confiance que nous accordons à l’impact possible de la formation. Cela s’explique en partie par le fait que les forces de l’ordre reçoivent déjà une formation assez poussée sur les questions liées à la haine. Sa transposition dans la pratique sur le terrain n’a pas toujours été très rassurante pour nos communautés.
Plus que tout, d’autres témoins, notamment le professeur Grad, nous ont dit que les données empiriques montrent que la sensibilisation publique est efficace pour lutter contre la haine. Y investir des ressources et fournir les ressources sociales nécessaires pour favoriser l’unité pourrait constituer une utilisation plus efficace des ressources que l’outil grossier qu’est le droit pénal.
La sénatrice Arnold : Je crois que je connais maintenant votre réponse. Merci à tous d’être ici. Ma question découle du fait que les autres témoins que nous avons entendus, je dirais la grande majorité, souscrivent à l’intention du projet de loi et se rendent compte qu’il faut faire quelque chose pour lutter contre une partie de cette haine dans notre monde.
Par contre, maître Fathalipour, vous aimeriez simplement vous en débarrasser complètement. Outre l’éducation, qui est une cause noble et merveilleuse, et dont nous convenons tous qu’elle est nécessaire, que feriez-vous pour lutter contre cette haine dans le monde où nous vivons?
Me Fathalipour : Merci beaucoup, madame la sénatrice, pour cette question tellement importante. C’est la raison pour laquelle nous sommes tous ici, n’est-ce pas? Comment pouvons-nous lutter contre la haine? Je me fais l’écho de ce que tous les autres ont dit. La haine est bien réelle au Canada. Elle existe, et nous devons y faire face.
Je ne suis pas une spécialiste de cette question. Je ne parle que de ce que j’ai moi-même perçu et lu, je peux donc faire fausse route, mais d’après ce que nous avons entendu et ce que j’ai lu ailleurs, je crois comprendre que, lorsqu’il s’agit d’infractions pénales, qu’elles soient ou non motivées par la haine, on constate souvent que des déterminants sociaux en arrière-plan conduisent les gens à la criminalité.
S’attaquer à bon nombre des problèmes sociaux et économiques auxquels les gens sont confrontés dans leur vie quotidienne est également susceptible de réduire la haine, car celle-ci provient souvent de l’ignorance, du désespoir et de mauvaises fréquentations. Je pense donc que s’attaquer à ces problèmes par l’éducation et le renforcement des services sociaux est très susceptible de réduire la haine.
Nous vivons dans un monde polarisé. Trouver des moyens de rapprocher les gens, que ce soit dans des lieux où nous sommes tous les bienvenus — cela peut sembler un peu noble et abstrait, mais je crois que les données montrent que l’éducation contribue à réduire la haine lorsque les gens se rencontrent et ne se perçoivent pas comme des entités abstraites derrière un écran. Cela contribue grandement à améliorer la situation.
La sénatrice Arnold : Merci.
Le sénateur K. Wells : Ma question s’adresse au Conseil national des musulmans canadiens. Vous avez évoqué votre recommandation précédente et votre soutien à la nouvelle infraction de crime haineux. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Pourquoi pensez-vous que c’est important? Quels résultats cela permettra-t-il d’obtenir, selon vous?
Me Farooq : Depuis 2015 et depuis la fusillade de la mosquée de Québec, on observe une tendance à la hausse constante des crimes haineux signalés par la police. Les crimes haineux ont des effets particulièrement dévastateurs. Ils font que des communautés entières se sentent en danger. Des études montrent que les victimes de crimes haineux subissent des traumatismes psychologiques que ne subissent pas les victimes de crimes non motivés par la haine.
De plus, les crimes haineux constituent une crise de santé publique croissante, avec une augmentation des agressions contre les communautés musulmanes, asiatiques, noires, autochtones, juives et de nombreuses autres minorités.
Il est essentiel de modifier le Code criminel en y introduisant une disposition distincte sur les crimes haineux afin de combler plusieurs lacunes. La plupart des Canadiens ne savent pas qu’aucune disposition légale explicite ne traite de ce que beaucoup appellent communément un crime haineux. Cela signifie que si quelqu’un agresse un passant dans la rue en proférant des insultes racistes — nous avons été confrontés à une telle situation à maintes reprises — et s’il est établi que l’attaque était bel et bien motivée par la haine, le Code criminel ne comporte aucune disposition propre aux crimes haineux en vertu de laquelle l’agresseur pourrait être inculpé à ce titre.
Je viens d’Edmonton, en Alberta. Il y a à peine deux semaines, tout près d’ici, à St. Albert, un homme se trouvait dans sa voiture avec sa femme, à la sortie de la mosquée. Un individu s’est garé derrière eux, est sorti de son véhicule, a tiré l’homme hors de sa voiture et a commencé à le rouer de coups au sol, au point que l’homme a failli y laisser sa vie. Il a été grièvement blessé au visage. À ce jour, l’agresseur n’a pas été inculpé d’un crime haineux.
Comme on l’a fait remarquer, proposer cette nouvelle disposition distincte envoie un message plus fort concernant les sanctions, et c’est aussi un signal fort qui favorise la dénonciation et la dissuasion.
Le sénateur K. Wells : Que pensez-vous de l’uniformisation d’une définition des crimes haineux? À l’heure actuelle, les corps policiers travaillent parfois avec des définitions différentes. Nous avons évoqué l’exemple d’Edmonton, où une unité spécialisée dans les crimes haineux travaille depuis une vingtaine d’années à établir des relations et à comprendre les communautés, ce qui est très important. Nous espérons que d’autres administrations reprendront ce modèle.
Il y a aussi l’importance de la collecte de données. Vous dites qu’être inculpé pour un crime haineux envoie un message à la communauté sur la gravité de la situation. D’autres témoins ont évoqué l’importance des données et des statistiques réelles qui pourraient être recueillies. Avez-vous des réflexions sur l’importance de cette collecte ou sur les moyens de l’améliorer?
Me Farooq : Merci pour cette question importante. J’ai dit que la collecte de données et l’assurance que nous analysons soigneusement ces tendances revêtent une importance cruciale. Par contre, je pense qu’il est important que les membres du comité comprennent comment cela se passe sur le terrain.
Sur le terrain, je peux vous dire qu’il y a quelques années, nous avons eu un long débat avec le Service de police d’Ottawa à savoir s’il disposait réellement d’une unité chargée des crimes haineux. Ils ont longuement débattu entre eux pour essayer de déterminer si le Service de police d’Ottawa disposait effectivement d’une telle unité. Vous pourrez chercher cette histoire plus tard sur votre téléphone.
Cela montre bien à quel point c’est difficile sur le terrain pour les forces de l’ordre, qui doivent gérer toutes sortes de situations, d’analyser la situation.
Quand nous parlons des préoccupations liées à la mise en œuvre de cette mesure, qu’il s’agisse des données ou des accusations, n’oubliez pas que nous pouvons proposer ici des idées abstraites qu’il semble raisonnable de proposer. Sur le terrain, ceux qui sont chargés de la mise en œuvre ne savent parfois même pas s’ils disposent d’une unité chargée des crimes haineux, je tenais donc à le souligner.
La sénatrice McPhedran : Tout d’abord, merci d’être ici, tant en ligne qu’en personne. Merci pour les exposés réfléchis que vous avez présentés.
Maître Fathalipour, j’aimerais vraiment que vous nous en disiez un peu plus sur la vision différente des choses que vous avez. Si le projet de loi C-9 n’était pas adopté, s’il venait à mourir au fil du processus parlementaire, où verriez-vous des garanties et des distinctions concernant l’expression politique et l’expression de la haine dans des actes ou des déclarations pouvant être liés à des organisations répertoriées par le Canada comme des entités terroristes? Cela touche-t-il au cœur de certaines de vos préoccupations, à savoir que l’expression politique est très menacée par ce projet de loi?
Me Fathalipour : Merci, madame la sénatrice. Oui, pour répondre à votre dernière question, la principale préoccupation est que l’expression politique devienne la cible principale de ce projet de loi lors de son application sur le terrain.
En ce qui concerne les solutions de rechange au projet de loi C-9, quelques pistes de réflexion s’offrent à nous. Le recours à l’arme grossière du droit pénal n’est souvent pas utile lorsqu’il s’agit de rassembler les communautés. Je pense qu’il existe des moyens de faire passer des messages à la société sur les types de comportements et de pensées que nous tolérons et ceux que nous ne tolérons pas, sans faire jouer la massue du droit pénal.
Je tiens également à souligner qu’il faut bien comprendre que le Code criminel prévoit déjà des outils. Ainsi, si des actes haineux se produisent, cela ne signifie pas que, sans le projet de loi C-9, la police est dépourvue d’outils, n’est-ce pas? Elle dispose en fait de nombreux outils. Elle les utilise. Elle le fait fréquemment.
La question est de savoir si le projet de loi C-9 va changer cette approche des actes et des crimes haineux, ou s’il va simplement accélérer cette approche. Je crains qu’il n’accélère cette approche. Comment pouvons-nous donc lutter contre les actes et les incidents haineux tout en conciliant le besoin de liberté d’expression et le droit de manifester?
Encore une fois, je m’en remettrai à mes collègues universitaires qui se sont exprimés plus tôt sur leur vision des données empiriques concernant les moyens de lutter contre la haine par d’autres voies que le Code criminel. Par contre, je le répète, je ne veux pas que quiconque reparte avec l’idée que, sans le projet de loi C-9, si quelque chose tourne mal lors d’une manifestation, la police ne dispose pas des outils pour y faire face. Elle dispose d’outils, sans aucun doute. Menacer ou harceler quelqu’un est déjà un crime. Promouvoir la haine est déjà un crime. Agresser quelqu’un est déjà un crime.
Si l’un de ces actes est motivé par la haine, les tribunaux en tiendront compte au cours de la procédure judiciaire.
L’Association canadienne des avocats musulmans ne craint pas que, si le projet de loi C-9 venait à être abandonné, les communautés se retrouvent sans protection. En fait, elle est extrêmement préoccupée — et je ne suis pas d’accord avec mon collègue sur le nouveau crime haineux distinct qui est proposé ici. Nous pensons que cela conduira à des poursuites excessives. Des personnes seront inculpées de voies de fait, puis d’un crime haineux distinct. N’oubliez pas que lorsqu’une personne est initialement inculpée, elle est présumée innocente, n’est-ce pas? Sa culpabilité doit être établie, mais elle devra vivre avec le stigmate d’être inculpée d’un crime haineux sans qu’il ait été prouvé que son acte était motivé par la haine, et ce, pendant des années, le temps que l’affaire suive son cours devant les tribunaux.
Comme nous l’avons déjà constaté, la majorité de ces affaires sont classées sans suite et n’aboutissent à rien. Il y a donc un risque sérieux que cela ne fasse que créer une stigmatisation.
La sénatrice McPhedran : Merci.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup. Je suis l’invitée du comité aujourd’hui.
Me Farooq a soulevé le fait que de nombreux symboles de haine courants ne figurent pas sur la liste. L’un des problèmes est que nous utilisons comme référence une liste d’entités terroristes, dont beaucoup sont musulmanes. Je me demande si Me Farooq et Me Fathalipour pourraient s’exprimer sur l’imprécision liée à l’utilisation de la liste des organisations terroristes comme liste des crimes haineux.
Me Farooq : Merci beaucoup pour cette question.
Je pense que vous soulevez précisément un défi majeur auquel nous sommes confrontés. L’une des questions que nous nous sommes posées au sujet du projet de loi C-9 est de savoir comment il aurait pu être amélioré. Peut-être grâce à des activités de consultation plus larges auprès de communautés autochtones, de communautés noires et bien d’autres qui ont été confrontées aux problèmes liés au KKK et à bien d’autres que vous évoquez. Peut-être aurions-nous pu en traiter dès le départ. Je suggérerais que si vous arborez un symbole de manière à promouvoir délibérément la haine, en vertu de l’article 319, cela constitue déjà une infraction pénale. Dans une certaine mesure — et je pense que le représentant du Service de police d’Ottawa l’a bien fait remarquer lorsqu’il est venu témoigner ici —, nous créons en quelque sorte un problème qui n’existe pas, n’est-ce pas? Si vous vous tenez devant une mosquée en brandissant une croix gammée et en criant des slogans, vous pouvez déjà être inculpé.
Je suggère que, lorsque nous réfléchissons à la manière de traiter cette question, nous nous demandions vraiment comment nous assurer que les forces de l’ordre disposent des outils nécessaires pour dénoncer dès à présent des actes qui sont déjà illégaux. Sinon, nous nous engageons dans ce débat qui a eu lieu à l’autre endroit, à savoir si nous devons classer le marteau et la faucille parmi les symboles terroristes. Il y a ensuite eu tout un débat pour savoir si cela signifiait que des étudiants de premier cycle qui lisent le Manifeste du Parti communiste allaient soudainement être inculpés parce que le marteau et la faucille figurent sur leur exemplaire du livre. Nous nous engageons sur cette voie de l’absurdité paradoxale. Nous avons déjà un Code criminel. Il permet de traiter ce genre de questions. Utilisons-le.
La sénatrice Simons : Cela pose-t-il un problème que, comme vous l’avez dit, tant de groupes figurant sur cette liste ont un nom arabe ou, dans certains cas, n’ont pas un nom arabe, mais sont néanmoins des entités terroristes affiliées à l’islam, dont certaines ne sont plus actives, tout en traînant l’héritage historique de figurer sur cette liste?
Me Fathalipour : Merci pour cette question. J’ai consulté la liste des entités terroristes pour la première fois de ma vie en vue de ma comparution. Je n’avais jamais entendu parler de certaines d’entre elles. Je ne sais pas si elles sont actives au Canada. Le Parlement a ses propres raisons d’avoir dressé cette liste, n’est-ce pas? Ces raisons ne coïncident pas forcément avec l’intention qui sous-tend ce projet de loi. Je pense effectivement que l’utilisation de cette liste pose un problème.
Un exemple précis me vient à l’esprit, celui des talibans pakistanais. Leur drapeau est presque identique à celui de l’Arabie saoudite. Comment un agent de police sur le terrain va‑t-il donc savoir à qui appartient ce symbole?
L’autre problème est que la liste actuelle des entités est établie par règlement et ne passe pas par le même processus législatif rigoureux qu’un projet de loi ou un texte législatif. Cela pose également un problème très grave. S’il doit y avoir une liste, ce qui ne nous semble pas nécessaire, nous voulons nous assurer qu’un contrôle est exercé. Il faut un contrôle adéquat, la contribution des parties prenantes au bon moment et un compte rendu clair expliquant pourquoi un élément figure sur la liste, et pourquoi pas.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup.
La présidente : Merci, chers collègues. Nous en sommes maintenant au deuxième tour. Il me reste une question, et il ne reste que deux minutes. Sénatrice Martin, la parole est à vous.
La sénatrice Martin : Je m’intéresse au libellé susceptible d’avoir des répercussions plus larges pour les rassemblements publics, les processus et les activités autour des lieux de culte. Par exemple, si un groupe se réunit régulièrement dans un parc ou un immeuble public, ce parc ou cet immeuble public est protégé par le projet de loi. Pensez-vous qu’il y ait un risque d’aller trop loin lorsqu’il s’agit de criminaliser les perturbations, les manifestations ou les activités organisées dans les lieux publics? Les avocats du groupe de témoins pourraient peut-être répondre?
Me Fathalipour : On dirait que tout le monde me demande de me lancer. Je pense effectivement qu’il y a un risque ici. Nous essayons de trouver un équilibre entre l’idée que tout le monde devrait pouvoir utiliser les lieux publics de manière productive et le faire en toute sécurité. Je peux imaginer une situation où un groupe utilise un parc ou un lieu de rassemblement donné pour tenir régulièrement des événements ou des réunions, et où il se peut très bien qu’un groupe de manifestants passe par là, et qu’un événement déclenche soudainement ce que ce projet de loi semble viser. Ce risque existe. Je ne peux parler que pour l’Ontario, mais je peux vous dire que nous avons déjà vu ce cas de figure. Nous nous demandons pourquoi certaines manifestations ont lieu dans certaines communautés ou certains quartiers.
La réalité est que, partout au Canada, la diversité est grande. Nous allons voir des communautés se chevaucher. Aucun lieu public n’appartient nécessairement à une communauté plus qu’à une autre. Je pense que ce sera un véritable défi de trouver un équilibre entre ces droits. Je crains que cela n’incite même involontairement les gens à tester les limites de cette loi. Y a-t-il un moyen d’empêcher les manifestations en établissant un lieu qui serait désormais le nôtre? C’est ma grande préoccupation.
Me Farooq : Je suis heureux de mettre mon grain de sel. D’une manière générale, je dirais que je ne vois pas vraiment l’intérêt de ces dispositions particulières, qui énumèrent toute une série de catégories de lieux géographiques protégés alors que le Code criminel renferme déjà des dispositions relatives à l’intimidation et à l’empêchement d’accès. En réalité, nous ne faisons que semer davantage la confusion, ce qui nous amène au prochain jeune qui décidera de bloquer les portes d’entrée de l’école pour protester contre la nourriture de la cantine, et je me demande si cela est couvert par les dispositions du Code criminel relatives à l’empêchement d’accès. Nous créons ces situations d’ambiguïté inhérente.
La sénatrice Martin : Merci.
La présidente : Un grand merci à nos témoins. Au nom du comité, je tiens à vous remercier sincèrement d’être venus, de mettre à contribution votre expertise et vos points de vue, et d’avoir pris le temps de comparaître devant nous. Vos témoignages nous seront très utiles au cours de notre étude du projet de loi.
Les témoins de notre troisième groupe ont été invités à faire des déclarations liminaires de cinq minutes chacun. Elles seront suivies de questions des sénateurs.
Je vous invite à vous joindre à moi pour souhaiter la bienvenue à Me Eric Freeman, juriste principal chez Egale Canada, qui est parmi nous en personne. Nous souhaitons également la bienvenue à Bonnie Brayton, générale du Réseau d’action des femmes handicapées du Canada. Enfin, nous accueillons par vidéoconférence Anuradha Dugal, directrice générale de l’organisme Hébergement femmes Canada.
J’invite Me Freeman à faire sa déclaration, suivi de Mme Brayton, puis de Mme Dugal.
Me Eric Freeman, juriste principal, Egale Canada : Merci, mesdames et messieurs les membres du comité.
Je m’appelle Eric Freeman. J’utilise les pronoms il et lui. Je suis juriste principal chez Egale Canada.
Le comité a entendu de nombreux témoignages concernant le projet de loi C-9. Ce que j’espère apporter, c’est le point de vue d’une communauté qui se trouve dans une position unique. Les personnes 2ELGBTQI+ sont susceptibles de bénéficier de certaines des protections prévues par le projet de loi, tout en étant exposées à un risque réel de préjudice découlant d’autres dispositions.
D’emblée, je tiens à souligner que nous sommes profondément préoccupés par la violence à l’égard des communautés 2ELGBTQI+ et par leur sécurité, et nous saluons l’attention que le Parlement porte à cette question. Les crimes haineux contre les personnes 2ELGBTQI+ ont fortement augmenté ces dernières années et restent à des niveaux historiquement élevés. Les séances de lecture de contes en drag font l’objet de manifestations d’un océan à l’autre. Les drapeaux de la fierté sont retirés des espaces publics à travers le pays. Les jeunes trans et non binaires sont près de deux fois plus susceptibles que leurs pairs d’être victimes de cyberharcèlement. La nécessité d’une action fédérale est réelle. Cependant, nous craignons que le projet de loi C-9, tel qu’il est rédigé, ne réponde pas aux besoins de nos communautés.
Le projet de loi offre des avancées significatives. L’infraction autonome de crime haineux revêt un véritable poids symbolique, et la désignation du préjudice est importante pour la collecte de données et l’établissement de rapports cohérents à l’échelle nationale. Nous saluons les garanties rétablies au cours du processus en comité à la Chambre, et nous soutenons la suppression de la défense religieuse de bonne foi, qui n’a jamais été invoquée avec succès.
Notre principale préoccupation concerne les infractions d’intimidation et d’entrave, qui restent trop vagues et trop larges, et qui accordent un pouvoir discrétionnaire important aux forces de l’ordre — un pouvoir qui risque d’entraîner une application incohérente, crée une incertitude pour le public quant aux comportements interdits et ouvre la porte à des abus potentiels.
D’après notre lecture du projet de loi, si une église ou un centre communautaire autorise un orateur extrémiste anti-queer à utiliser ses locaux, des manifestants 2ELGBTQI+ non violents pourraient être inculpés d’un crime haineux simplement en raison du lieu choisi par l’orateur. Contrairement aux lois sur les zones franches, ces nouvelles infractions pénales ne fournissent aucune indication claire sur les comportements qu’elles criminalisent.
En ce qui concerne les symboles de haine, je note que l’infraction couvre également tout symbole associé à une entité terroriste, et que cette liste peut être élargie par de futurs gouvernements au moyen d’un processus qui manque de transparence et offre peu de possibilités de contestation. Pour les communautés 2ELGBTQI+, cela a de l’importance. Nos symboles — le drapeau de la Fierté, le lambda et le triangle rose — sont utilisés pour créer des liens, favoriser l’inclusion et manifester. Cependant, dans un climat politique où l’on entend de plus en plus d’appels à qualifier les organisations trans d’entités terroristes, la disposition relative aux entités inscrites pourrait mettre nos communautés en danger.
Enfin, je tiens à souligner que le droit pénal à lui seul ne suffira pas à inverser la vague de haine à laquelle nos communautés sont confrontées. Au-delà de ce projet de loi, nous appelons le gouvernement à s’attaquer aux causes profondes de la montée de la haine, en commençant par dénoncer la rhétorique anti-trans qui s’infiltre dans la politique canadienne et en s’opposant fermement à l’utilisation de la clause dérogatoire pour priver les personnes de genre divers de leurs droits constitutionnels. Et nous demandons que l’on investisse dans ce qui fonctionne : le financement des organisations 2ELGBTQI+, une formation obligatoire sur les compétences dans l’ensemble du système pénal et des normes nationales harmonisées en matière de signalement.
Merci.
La présidente : Merci, maître Freeman. Nous passons maintenant la parole à Mme Brayton.
Bonnie Brayton, directrice générale, Réseau d’action des femmes handicapées du Canada : Honorables sénateurs, merci de m’avoir donné l’occasion de comparaître aujourd’hui.
Je voudrais commencer par une observation simple mais importante : la haine et la dévalorisation liées au handicap au Canada restent à la fois très répandues et insuffisamment reconnues dans nos cadres juridiques et politiques.
Lorsque nous parlons de haine au Canada, l’attention du public se concentre souvent sur les formes les plus visibles et les plus explicites : le vandalisme, les menaces, la rhétorique extrémiste ou la violence physique. Ces préjudices sont graves et doivent être traités. Mais de nombreux Canadiens en situation de handicap, en particulier les femmes et les personnes de genre divers en situation de handicap, subissent des préjudices d’une autre manière : par la dévalorisation systémique, l’exclusion, la cœrcition et la négligence institutionnelle.
Les données indiquent clairement qu’il ne s’agit pas d’un problème marginal. Les données de Statistique Canada montrent que les femmes handicapées sont victimes de taux de violence fondée sur le sexe nettement plus élevés que les femmes non handicapées : 55 % des femmes handicapées déclarent avoir subi de la violence entre partenaires intimes, contre 37 % des femmes non handicapées. Près de 40 % des femmes handicapées ont déclaré avoir été victimes d’agression sexuelle depuis l’âge de 15 ans.
Parallèlement, le handicap est systématiquement le motif le plus fréquemment invoqué dans les plaintes pour discrimination déposées devant le Tribunal canadien des droits de la personne. En 2025 — et il s’agit d’une tendance de longue date —, 58 % des plaintes acceptées invoquaient la discrimination fondée sur le handicap.
Il s’agit de catégories juridiques distinctes. La discrimination n’est pas la même chose qu’un crime haineux. La violence fondée sur le sexe n’est pas la même chose que la propagande haineuse. Mais lorsque ces indicateurs sont considérés ensemble, une tendance plus large devient difficile à ignorer.
Dans de nombreux domaines — violence, emploi, logement, accès aux services et protection des droits de la personne —, les personnes handicapées sont systématiquement surreprésentées parmi celles qui subissent des préjudices, l’exclusion et une protection réduite.
En d’autres termes, nous ne sommes pas simplement face à des incidents isolés de préjugés. Nous sommes face aux effets cumulatifs d’une dévalorisation systémique. Cela crée ce que je qualifierais de décalage dans les seuils juridiques.
Nos cadres juridiques ont tendance à reconnaître la haine principalement lorsqu’elle est explicite, intentionnelle et extrême. Mais de nombreuses personnes handicapées canadiennes, en particulier les femmes handicapées, subissent des préjudices de manière structurelle, normalisée et cumulative. Par exemple, les préjugés persistants selon lesquels la vie des personnes handicapées est un fardeau, la normalisation de la dépendance due à des soutiens inadéquats et des environnements politiques où l’autonomie devient conditionnelle plutôt que pleinement réalisée. Ces formes de préjudice atteignent rarement le seuil requis pour des poursuites pénales, mais elles façonnent la réalité vécue au quotidien.
Ce contexte plus large est important lorsque le Parlement examine des projets de loi liés à la vulnérabilité, à la dignité, à l’autonomie et à la prise de décision en matière de vie ou de mort, y compris la voie 2 de l’aide médicale à mourir (AMM).
Pour être clair, il ne s’agit pas de remettre en cause l’AMM elle-même. Il s’agit de reconnaître que les politiques ne fonctionnent pas en vase clos.
Lorsque les personnes manquent de logements adéquats, de soutiens au revenu, de soins de santé accessibles et de soins communautaires — tout en évoluant dans un environnement social où la dévalorisation liée au handicap reste omniprésente —, nous devons nous demander si nos cadres juridiques reconnaissent suffisamment les conditions qui façonnent la vulnérabilité et le choix.
Le projet de loi C-9 représente une occasion de renforcer cette reconnaissance. Je suggérerais respectueusement plusieurs domaines à prendre en considération.
Premièrement, améliorer la reconnaissance et le suivi de la haine et de la discrimination liées au handicap au sein des systèmes de justice et de sécurité publique. Je sais que vous avez entendu le médiateur fédéral pour les victimes d’actes criminels, et je sais qu’il a partagé de nombreuses données sur cette question précise.
Deuxièmement, renforcer la collecte de données nationales concernant la violence ciblant les personnes handicapées et les incidents de haine.
Troisièmement, élargir la formation au sein du système judiciaire afin de mieux reconnaître les formes non traditionnelles et systémiques de haine et de dévalorisation.
Enfin, il convient d’entreprendre un examen plus approfondi de la manière dont les inégalités structurelles s’entrecroisent avec les contextes législatifs et politiques plus larges qui touchent les Canadiens en situation de handicap.
Je vais conclure par cette remarque. Ce que je tiens à faire valoir auprès de toutes les personnes ici présentes, c’est que la discrimination croisée sous les formes dont je parle équivaut à des crimes haineux, mais que nous n’en parlons pas en tant que tels. Bien que je comprenne que l’accent soit mis sur ce projet de loi particulier, j’ai estimé qu’il était important de saisir cette occasion pour ramener cette question devant le groupe de témoins, devant le Parlement et devant le Sénat afin qu’elle soit examinée. Merci.
La présidente : Merci, madame Brayton. Nous allons maintenant donner la parole à Mme Dugal, directrice générale, d’Hébergement femmes Canada.
Anuradha Dugal, directrice générale, Hébergement femmes Canada : Merci, madame la présidente et honorables sénateurs, de m’avoir invitée à m’adresser à vous aujourd’hui.
Hébergement femmes Canada, ou HFC, est une organisation qui regroupe 16 associations provinciales et territoriales de refuges et soutient plus de 600 refuges à travers le pays pour les femmes, les enfants et les personnes de genre divers fuyant la violence.
Ce témoignage intervient à un moment où la haine visant les femmes, les filles et les personnes de genre diversifié est en hausse. Les statistiques sur le niveau de violence misogyne sont incroyablement élevées et inquiétantes. En raison de l’intersection entre la misogynie et le racisme, le capacitisme, la transphobie et l’homophobie, les chiffres sont bien plus élevés pour les femmes autochtones, les femmes noires, les femmes handicapées et les personnes 2ELGBTQIA+.
Cependant, seules 10 % — 20 % au maximum — des femmes et des personnes de genre divers signalent ces expériences aux forces de l’ordre, même si ces infractions et ces crimes sont inscrits dans les textes de loi. Elles sont encore moins nombreuses à voir les auteurs condamnés.
Les survivantes ne signalent pas ces faits parce qu’on ne les croit pas, ou parce que leur peur est ignorée ou banalisée — parce que les mesures de protection actuellement en place pour leur sécurité ne leur offrent pas davantage de sécurité; parce que le fait de signaler ces faits entraîne souvent des préjudices plus graves, qu’il s’agisse de menaces accrues de la part de l’agresseur initial ou du système lui-même; et enfin, parce qu’elles n’obtiennent pas justice lorsqu’elles signalent ces faits.
La misogynie et le patriarcat sont au cœur de cette violence — la conviction que les femmes ne sont pas égales aux hommes, et la croyance traditionnelle selon laquelle les hommes doivent être aux commandes.
Dans le paysage culturel actuel, des idéologies haineuses sont diffusées en ligne par le biais des communautés « incel » et des groupes de défense des droits des hommes. Ils recrutent des jeunes vulnérables et renforcent les stéréotypes traditionnels. Cette rhétorique influence la perception du public et s’infiltre dans des institutions telles que le système judiciaire, la police et le système de travail social.
En réfléchissant à cela, il est important de reconnaître que ces tendances s’inscrivent dans l’histoire du colonialisme et de la violence sexiste. Le Canada, en tant que nation, est un projet ancré dans le contrôle violent du territoire par tous les moyens. Nos systèmes, y compris la manière dont les lois sont écrites et appliquées, continuent de reproduire ces dynamiques de pouvoir.
Le Code criminel canadien comprend des dispositions qui protègent les victimes et les survivantes contre les crimes haineux, qui résultent d’une montée des préjugés à l’égard des femmes et des idéologies féministes. Mais le véritable défi réside dans la manière dont les forces de l’ordre, les professionnels du droit et le système judiciaire identifient et réagissent à ces crimes, en veillant à ce que les auteurs soient tenus responsables et que les survivantes obtiennent justice.
Nos recommandations sont triples. Elles portent sur la mise en œuvre, la formation et la supervision.
Pour que le projet de loi C-9 fasse bouger les choses, il doit être appliqué de manière à ce que les systèmes juridiques ne continuent pas à reproduire les préjudices. Cela devrait inclure des définitions claires, des exemples, des études de cas et des mesures pour suivre la mise en œuvre. Il doit exister un mécanisme défendable et mesurable pour interpréter ce qui constitue la peur et quels symboles sont utilisés pour l’exacerber.
Honnêtement, en matière de misogynie violente, les symboles pouvant être utilisés sont innombrables. Cette tâche doit être confiée à ceux qui ont la responsabilité et l’autorité d’appliquer et d’interpréter la loi, et ceux-ci doivent être tenus de rendre des comptes.
Il doit y avoir un soutien supplémentaire pour la formation et des attentes clairement définies sur la manière dont cela sera appliqué. Cela devrait inclure des membres des communautés les plus touchées par les crimes commis. Compte tenu de la menace et de la peur intenses que suscitent les crimes haineux, cette formation doit inclure des approches tenant compte des traumatismes pour soutenir les victimes et les témoins tout au long des procédures, y compris un financement permettant aux services communautaires de les soutenir également.
Hébergement femmes Canada recommande que la mise en œuvre comprenne des procédures établies et des mécanismes objectifs, indépendants du pouvoir politique, pour ajouter de nouveaux symboles ou organisations.
Enfin, le projet de loi C-9 propose de nouveaux moyens de prévenir l’intimidation et l’obstruction dans divers espaces physiques. Si WSC convient qu’il devrait toujours y avoir la liberté de pratiquer nos croyances respectives partout au Canada, notre préoccupation porte sur le risque que cela soit utilisé pour mettre fin à des manifestations pacifiques et significatives, qui constituent la pierre angulaire d’une démocratie florissante. Cela ne devrait pas servir à étouffer et à réduire au silence les expressions de protestation légitimes en défense des droits humains.
Nous constatons une corrélation directe entre la montée des mouvements antiféministes en ligne et le rétrécissement de l’espace et de la sécurité dont disposent les organisations féministes. Ce n’est pas le moment d’entraver les manifestations légales motivées par des préoccupations légitimes concernant la montée de la haine et de la propagande haineuse dans quelque espace que ce soit. Merci.
La présidente : Merci, et merci à tous nos témoins.
Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Sénateurs, vous disposez de cinq minutes pour votre question, réponse comprise. Nous commencerons par notre vice‑présidente, la sénatrice Bernard.
La sénatrice Bernard : Merci à tous les témoins. J’apprécie votre présence ici.
Un thème qui ressort de vos témoignages est celui de l’examen du genre et des crimes haineux fondés sur le genre, ainsi que des intersections entre la misogynie, la misogynoire, le capacitisme, le racisme, l’homophobie et la transphobie — ces intersections et les intersections de pouvoir. Le projet de loi rend-il vraiment compte de ces réalités pour les personnes sur le terrain qui vivront l’une de ces réalités, voire plusieurs, à travers leurs identités intersectionnelles? Si ce n’est pas le cas, avez-vous des recommandations spécifiques qui permettraient de renforcer le projet de loi afin de combler ces lacunes, si vous en voyez?
J’aimerais que chacun des témoins réponde, s’il vous plaît. Nous commencerons par les témoins en ligne.
Mme Dugal : Merci, madame la sénatrice.
Tout d’abord, en ce qui concerne la culture incel, nous avons certainement vu au moins un cas, celui du Crown Spa, où la Cour supérieure de l’Ontario a utilisé le procès pour faire valoir qu’il s’agissait d’un acte de terrorisme idéologique. Bien que le délinquant ait plaidé coupable de meurtre au premier degré et de tentative de meurtre, il s’est vu infliger une peine d’emprisonnement à perpétuité. C’était la première fois qu’un tribunal canadien qualifiait un crime motivé par la culture « incel » d’activité terroriste. Je crois qu’une autre affaire va s’ouvrir à Wellington, en Ontario.
Pour l’instant, l’idée que certains de ces éléments soient couverts par le projet de loi actuel en vigueur est un bon point de départ. Cependant, il y a tant de cas où la haine envers les femmes correspond exactement à ce que vous avez nommé : une violence intersectionnelle, qui inclut des propos racistes, discriminatoires envers les personnes handicapées ou propos transphobes. Si le projet de loi ne couvre pas suffisamment ces intersections, il ne sera pas efficace et ne permettra pas de saisir toute la haine.
L’une de mes préoccupations concernant le projet de loi C-9 à l’étude est qu’il semble dire qu’il est plus grave d’utiliser un symbole que de ne pas en utiliser. J’aimerais obtenir des précisions à ce sujet. Si c’est exactement ce qu’il dit, alors je ne serais pas d’accord. Ce serait une lacune. Les symboles que j’ai mentionnés et qui peuvent permettre de reconnaître la propagande haineuse contre les femmes sont multiples, et leur nombre ne cesse d’augmenter. Personne ne peut les suivre tous si l’on inclut les mèmes et toute la haine en ligne dont les femmes sont les cibles.
Mme Brayton : Merci pour votre question, madame la sénatrice.
Je tiens vraiment à exprimer ma gratitude pour l’intervention de ma collègue, Mme Anu Dugal. Encore une fois, c’est exactement là où je voulais en venir, à savoir que la compréhension de la discrimination intersectionnelle est essentielle pour nous dans le contexte des crimes haineux, et ce, sur la base de certaines informations que j’ai mentionnées plus tôt. Je comprends qu’il existe différentes catégories juridiques, mais si nous prenons les femmes handicapées, statistiquement, elles représentent une Canadienne sur sept, soit 30 % des femmes de ce pays. À quel point sommes-nous sous‑représentées? À quelle fréquence sommes-nous victimes de crimes? À quelle fréquence sommes-nous victimes d’agressions sexuelles? Combien de plaintes relatives aux droits de la personne déposons-nous? Tous ces éléments s’accumulent pour nous montrer que ce projet de loi, tel qu’il est libellé et tel qu’il est proposé, reste un problème important et une lacune qui n’apparaît pas dans ce que nous avons vu jusqu’à présent.
Je suis tout à fait d’accord avec Mme Dugal : la question des symboles prête à confusion, telle qu’elle est présentée et compte tenu de ce qu’a mentionné Eric Freeman ainsi que des nombreux autres exemples cités. Je pense vraiment qu’il faut clarifier cela.
Deux éléments dont nous avons absolument besoin sont une formation et une sensibilisation beaucoup plus poussées, surtout pour les intervenants en première ligne, qu’il s’agisse de la police ou des services d’aide aux victimes, afin qu’ils comprennent tous, encore une fois, que dans le contexte des personnes marginalisées, leur capacité et leur aisance à signaler un crime haineux sont très faibles. Elles doivent être soutenues et encouragées à le faire.
C’est la raison toute simple qui explique pourquoi les femmes handicapées ne signalent pas plus de crimes haineux. Ce n’est pas parce que ces crimes n’existent pas. Comme je l’ai dit, de nombreuses données probantes montrent qu’elles subissent la haine de multiples façons dans notre société. Merci de votre attention.
Me Freeman : Je suis d’accord avec mes collègues.
J’ajouterais que, pour les communautés 2ELGBTQI+, bon nombre des préjudices que nous vivons sont liés aux préjudices en ligne. Le projet de loi C-9 ne traite pas directement de bon nombre de ces préjudices à l’heure actuelle. Bien qu’il prévoie des mesures importantes pour lutter contre certains préjudices, d’autres sont subis de manière disproportionnée par d’autres membres de la communauté.
Je tiens également à réitérer l’importance d’écouter les voix intersectionnelles et les communautés racisées, dont beaucoup ont des expériences différentes de celles des autres communautés avec la police et les services de police. J’encourage le comité à en tenir compte également.
La sénatrice McPhedran : Je tiens simplement à clarifier ce qui a été dit aujourd’hui, c’est pourquoi je pose la question suivante à chacun de nos témoins : voyez-vous de quelque manière que ce soit le projet de loi C-9 protéger efficacement les populations respectives sur lesquelles vous vous concentrez?
Mme Brayton : Non. Je pourrais m’étendre sur ce sujet, mais je tenais à le souligner : non.
Me Freeman : Il pourrait l’être à certains égards pour les communautés 2ELGBTQI+. La défense distincte pour des actes haineux a une valeur symbolique et peut contribuer à une définition commune et cohérente de la haine ainsi qu’à l’établissement de statistiques. Il reste évidemment beaucoup à faire. Je répète que je sais que de nombreux autres témoins devant ce comité ont dit que le droit pénal est un instrument grossier. Il ne résoudra pas à lui seul des problèmes sociaux complexes. La haine étant un problème social incroyablement complexe, le projet de loi est loin d’être une panacée. Merci de votre attention.
Mme Dugal : Je souscris à ce que mes collègues viennent de dire. Cela ne permettra pas vraiment de s’attaquer à l’ampleur ou aux spécificités de la haine et à l’intersectionnalité de la haine dont les femmes sont la cible du simple fait d’être des femmes. Il y a tant d’interrogations concernant son application éventuelle par les forces de l’ordre, qui peuvent déjà être assez débordées ou, dans certains cas, manquer de ressources et qui, malheureusement, font parfois partie du problème.
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup.
La sénatrice Ataullahjan : Ma question s’adresse à vous, maître Freeman. Dans votre analyse publique du projet de loi C-9, vous relevez une hausse significative des crimes haineux signalés par la police et une augmentation des manifestations visant les communautés vulnérables et les lieux qu’elles fréquentent. Vous mettez également en garde contre le fait que les nouvelles infractions d’intimidation et d’empêchement d’accès prévues par le projet de loi sont trop vagues, risquent de criminaliser des manifestations pacifiques et pourraient équivaloir à un élargissement des pouvoirs de la police comportant un risque élevé d’abus.
Quelles modifications ou garanties précises visant à restreindre la portée de la loi recommanderiez-vous afin que le Parlement cible les comportements véritablement menaçants sans donner aux forces de l’ordre un outil pouvant servir, aujourd’hui ou à l’avenir, pour réprimer la dissidence légitime et la défense de valeurs morales ou religieuses par n’importe quelle communauté?
Me Freeman : Merci pour cette question. Plusieurs mesures peuvent être prises pour adapter la loi de manière plus précise. Cela pourrait passer par la garantie d’une application uniforme à l’échelle du pays, en exigeant le consentement du procureur général avant que des accusations ne soient portées. J’ai déjà évoqué dans ma déclaration liminaire les « lois sur les périmètres de sécurité », qui ont leurs détracteurs, mais qui ont défini des zones dans lesquelles certaines activités sont plus strictement interdites. Il peut être important d’établir de lignes directrices claires à l’intention des manifestants.
La sénatrice Ataullahjan : Pensez-vous que les nouvelles infractions de crimes haineux et les dispositions contre l’intimidation et l’empêchement d’accès amélioreront nettement la sécurité des femmes handicapées, ou risquent-elles de renforcer une surveillance policière excessive en donnant aux autorités un outil supplémentaire fondé sur la motivation dans des situations complexes impliquant des manifestations, l’accès aux services ou des conflits institutionnels?
Mme Brayton : À mon sens, ce n’est pas une question de « l’un ou l’autre ». Ce que j’essaie vraiment de faire valoir, c’est que les femmes handicapées forment un segment très important de la population. J’ai fourni des données montrant que les femmes ont les taux de pauvreté et de haine les plus élevés. Ces données ne sont que plus criantes pour les femmes handicapées. Je ne pense pas qu’il soit du tout réaliste de suggérer que ce projet de loi, ou n’importe quel projet de loi, fera bouger les choses tant que nous n’aurons pas pris conscience du fait que nous vivons dans un pays profondément discriminatoire envers les personnes handicapées. Nous ne l’assumons pas comme pays, et nous devons le faire. Le pays a commencé à prendre la responsabilité de certains de ces enjeux. Nous comprenons le sexisme et le racisme, mais je ne pense vraiment pas que le pays, les médias grand public ou la population en général comprennent ne serait-ce que la signification du mot « capacitisme ». Je tiens à rappeler que le nombre de plaintes relatives aux droits de la personne — bien plus de 50 % — concerne ce groupe, année après année. Il ne diminue pas du tout. Merci de votre attention.
La sénatrice Ataullahjan : Madame Dugal, sous l’angle des refuges de première ligne, le projet de loi C-9, dans sa forme actuelle adoptée par la Chambre, trouve-t-il le juste équilibre entre la dissuasion des comportements véritablement menaçants sur ces lieux ou à proximité, et la préservation d’un espace pour les manifestations pacifiques, les piquets de grève et les activités de plaidoyer axées sur la survie contre des institutions qui les ont peut-être laissés tomber?
Mme Dugal : Je suis très préoccupée par la manière dont une survivante, une victime ou un refuge ciblés par des formes concrètes de propagande haineuse pourraient se défendre en utilisant le projet de loi C-9 dans son libellé actuel. La loi existante les aide, et ils sont déjà en mesure de se défendre en utilisant ce qui est déjà en place.
Les ajouts du projet de loi C-9 ne renforcent pas nécessairement ces protections dans ces cas précis. Je crains que le projet de loi C-9 ne réduise la possibilité de mener certaines formes de manifestation dans des lieux qui avaient été désignés comme étant de nature religieuse.
L’un des témoins précédents a expliqué que si un parc est utilisé régulièrement par le même groupe religieux d’une manière particulière, il serait alors protégé. Si je comprends que cela soit extrêmement important pour un groupe comme le Falun Gong, qui tente d’exprimer sa foi dans des lieux publics au Canada, j’imagine en revanche des endroits où l’on tient des propos haineux à l’égard des femmes et où l’on tente délibérément de forcer les gens à croire certaines choses sur les femmes dans un lieu public, ce qui serait inacceptable. Il ne serait pas possible de manifester contre cela.
La présidente : Merci.
Le sénateur Arnot : Ma question s’adresse à chacun des trois témoins, mais elle s’inscrit dans ce contexte : j’envisage de proposer un amendement visant à prévoir un examen législatif dans trois à cinq ans. Cela repose sur le fait qu’il faut collecter des données pour suivre la mise en œuvre, et que l’enjeu qui n’est pas mesuré ne reçoit pas d’attention.
J’ai une question pour Me Freeman. Quelles données faudrait‑il recueillir pour mesurer la haine visant les communautés LGBTQSIA dans le cadre du projet de loi?
Madame Brayton — vous avez déjà répondu en partie à cette question — mais les rapports annuels devraient-ils faire état de la haine fondée sur le handicap de manière distincte et intersectionnelle?
Troisièmement, madame Dugal, quelles données faudrait-il recueillir sur la haine, les menaces et le harcèlement sexistes visant les refuges pour femmes au Canada?
Me Freeman : En ce qui concerne les données concrètes à collecter, je suggérerais qu’une définition cohérente de ce qu’est un crime haineux est, à mon avis, précieuse en soi pour la collecte de données. Les crimes haineux, les cas signalés de crimes haineux ainsi que les poursuites engagées et les condamnations sont autant de données utiles à cet égard.
J’ai évoqué tout à l’heure les préjudices en ligne, dont le projet de loi C-9 ne traite pas directement. Une augmentation des signalements et des données sur les cas de préjudices en ligne serait très utile pour nos communautés.
Mme Brayton : Merci, monsieur le sénateur. J’aime votre idée. J’apprécie vraiment votre approche, qui consiste à comprendre que c’est exactement la direction que nous devons prendre. Un examen s’impose. D’après les données dont je vous ai fait part concernant les plaintes relatives aux droits de la personne, il en ressort clairement que les crimes haineux intersectionnels revêtent une importance capitale. Nous l’avons entendu très clairement de la part de plusieurs organisations de défense des droits de la personne représentées ici et, bien sûr, de la part d’autres organisations dont je sais que vous avez entendu parler.
Il est tout à fait évident que, oui, les deux suggestions que vous avez faites seraient des amendements qu’il serait vraiment important d’apporter à ce projet de loi, sachant que celui-ci est loin d’être parfait, mais s’il doit aller de l’avant, il doit tenir compte du fait que, selon la Convention relative aux droits des personnes handicapées, le handicap est un concept en constante évolution. Au Canada, les droits de la personne intersectionnels sont un concept en constante évolution que nous commençons enfin à comprendre, car nous recueillons enfin des données fiables. Par contre, les données que nous ne collectons pas sur les personnes concernées par le vécu dont nous parlons aujourd’hui auraient dû être collectées depuis longtemps. Je tiens donc à vous en remercier vivement.
Mme Dugal : Merci, sénateur, pour cette question. Bien que cela recoupe quelque peu la réponse de mes collègues, des informations sont souvent divulguées en ligne. La divulgation malveillante est une pratique assez courante et dangereuse qui consiste à divulguer des informations sur les structures d’accueil et leur emplacement, ce qui incite certaines personnes à s’y rendre et, éventuellement, à harceler ces organisations et certains emplacements dans la collectivité. Malheureusement, il y a un chevauchement. Il ne s’agit pas seulement d’un crime haineux; il s’agit aussi de violence sexiste, car cela pourrait également révéler des informations sur les personnes hébergées dans ces refuges, alors même que ces informations sont confidentielles, ce qui peut entraîner une augmentation du harcèlement et de la traque après une séparation et pourrait même conduire au féminicide.
Bien que tout cela ne relève pas du crime haineux en particulier, je pense que la propagande haineuse qui décrit les refuges comme des lieux inutiles, voire dangereux pour la société canadienne, parce que des femmes s’y rendent, ou toute forme de menace qui entrave leur fonctionnement, relève de la propagande qui stigmatise ou remet en cause leur travail crucial.
Le sénateur Arnot : Merci.
La présidente : Merci.
La sénatrice Simons : Maître Freeman, je me demande si vous pourriez m’aider à répondre à une question qui me préoccupe. Il ne s’agit pas de la propagation de symboles de haine, mais de l’effacement de symboles positifs. Je ne parle pas seulement du premier ministre de ma province, qui a interdit les drapeaux de la Fierté dans les écoles, mais j’imagine que quelqu’un trace un passage piéton aux couleurs de la Fierté dans sa petite ville, et que quelqu’un vient pendant la nuit pour l’effacer ou le dégrader. Je ne parle pas seulement d’un symbole de la Fierté. Imaginons que quelqu’un arrache une hanoukkia que la communauté juive a installée pour Hanoukka, ou qu’il enlève un crucifix. On peut imaginer toutes sortes de choses.
Pensez-vous qu’il existe un moyen de couvrir ce genre de situation? Ou est-ce simplement quelque chose qui peut être couvert en toute sécurité par d’autres types de projet de loi contre la haine? Je ne sais pas comment on traite les actes haineux qui ne consistent pas à installer un symbole, mais à le retirer.
Me Freeman : Merci beaucoup pour cette question, sénatrice.
Je pense qu’il s’agit en fait d’un cas où l’infraction distincte de crime haineux pourrait vraiment avoir une certaine valeur, en ce sens que si l’on vandalise quelque chose, et que c’est motivé par la haine, alors la gravité de l’acte peut être prise en compte dans cette infraction. Ainsi, l’infraction distincte de crime haineux permet, là où il existe une infraction pénale qui ne fait pas référence à la haine, d’amplifier en quelque sorte la gravité du fait de retirer certains symboles. Cela n’est donc pas nécessairement couvert par l’infraction relative aux symboles liés à la haine, mais je pense que cela pourrait en fait être couvert de manière plus large par l’infraction distincte.
La sénatrice Simons : Je voulais aborder la question de la défense fondée sur les croyances religieuses exprimées de bonne foi. Ce que bien des personnes ont évité d’aborder, c’est le désir des gens d’être exemptés de sanctions lorsqu’ils tiennent des propos homophobes. Ils tentent de justifier cela en citant ou déformant des passages des Écritures, ou en appliquant mal de tels passages.
Bien que je sois mal à l’aise face à toute atteinte à la liberté d’expression religieuse et de conscience, je me demande si vous pourriez aborder le fait que, franchement, une grande partie de cela est motivée par l’homophobie.
Me Freeman : Je suis d’accord. Une grande partie est motivée par l’homophobie. Il est évident qu’il faut trouver un équilibre dans toute forme de réglementation des propos, entre les principes de la liberté d’expression et l’importance de dénoncer et de sanctionner les promoteurs de la haine.
Je tiens à souligner qu’il y a évidemment toute une gamme de comportements et d’interventions, allant de la propagation de la haine, qui est extrêmement préjudiciable, à d’autres formes d’homophobie, qui, encore une fois, sans que je veuille en minimiser le préjudice, restent extrêmement préjudiciables, mais n’atteignent pas le niveau de l’infraction pénale.
La sénatrice Simons : Je pense à l’histoire politique de l’Alberta. Je me souviens que la dernière fois que Danielle Smith tentait de devenir première ministre, elle avait un candidat qui était pasteur évangélique. Dans un blogue de l’église, il avait écrit qu’il pensait que les homosexuels devraient brûler dans un lac de feu. Il a fallu beaucoup de temps avant qu’elle ne lui demande enfin de se retirer de la course. Je ne sais pas ce qu’elle ferait aujourd’hui dans de telles circonstances.
Je ne voudrais jamais que quelqu’un soit poursuivi pour avoir dit cela, même si je ne voulais certainement pas qu’il soit député de l’Assemblée législative de l’Alberta. À quel moment, selon vous, peut-on considérer qu’un pasteur a le droit de tenir des propos vraiment horribles, mais qu’il est protégé parce qu’il s’agit de ses convictions religieuses personnelles?
Me Freeman : Je m’en tiendrais à ce qui a été dit par la Cour suprême du Canada, notamment dans l’affaire Whatcott concernant le discours haineux. Je pense que suivre en quelque sorte l’exemple de cette décision et la manière dont elle a été définie serait en quelque sorte ma recommandation. Je conviens qu’il faut faire la distinction entre un comportement et des propos que je trouve odieux, mais qui sont manifestement légaux et que j’encourage tous les dirigeants politiques à dénoncer, et des propos qui relèvent de la criminalité.
La sénatrice Simons : Merci.
La présidente : Je vous remercie.
Le sénateur Ince : Merci beaucoup à tous d’avoir présenté votre point de vue et d’avoir participé à ce débat. Ma question s’adresse à Mme Dugal.
Pourriez-vous, s’il vous plaît, développer vos observations sur la mise en œuvre et la pratique, la formation, les ressources, etc.
Mme Dugal : Merci, sénateur Ince. Je voudrais tout d’abord dire qu’en matière de mise en œuvre, il doit y avoir une formation couvrant toutes les étapes du processus, depuis le moment où une personne signale un crime jusqu’au système judiciaire, et tout au long de la procédure, jusqu’à l’après-événement. Quelle que soit l’issue de la procédure judiciaire ou légale suivie, il faut qu’un système de soutien aux victimes soit en place, incluant les groupes communautaires. Très souvent, nous constatons que les groupes communautaires sont en réalité plus efficaces — qu’il faut à la fois un soutien en matière de défense des droits et un soutien juridique, que les deux doivent être formés, financés et dotés de ressources adéquates.
Lorsque de nouvelles lois entrent en vigueur, et je vais prendre un tout petit exemple récent concernant les modifications apportées aux lois sur les armes à feu et aux lois « drapeau rouge » — les refuges ne savent pas, en réalité, quoi faire pour l’instant au sujet des lois « drapeau rouge », car il n’y a pas eu de ressources cohérentes leur fournissant toute l’information dont ils ont besoin.
Je crains que, si le projet de loi C-9 est adopté, ce soit à nouveau au secteur communautaire de s’informer, de s’éduquer mutuellement et d’aller de l’avant avec ce genre de législation, en travaillant de manière collaborative, comme nous le faisons toujours, mais sans financement.
Le sénateur Ince : Merci. Quelqu’un d’autre a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet?
Mme Brayton : J’approuve sur toute la ligne les recommandations de Mme Dugal. J’avais l’intention de dire que nous travaillons étroitement avec l’organisme Hébergement femmes Canada, car celui-ci adopte une approche fortement intersectionnelle dans la prestation de ses services.
La formation est un élément crucial de la mise en œuvre. Je tiens simplement à le souligner. Souvenons-nous du moment où nous avons commencé à parler de racisme systémique envers les Noirs et de la difficulté qu’avaient les gens à le reconnaître; aujourd’hui, le combat contre le capacitisme systémique revient en quelque sorte à gravir cette même colline, si vous voulez. Je pense que la Loi canadienne sur l’accessibilité ainsi que, malheureusement, le volet 2 de l’aide médicale à mourir ont amplifié ce débat sur l’état des choses dans notre pays dans ce contexte.
Je dirais simplement à nouveau que c’est un élément vraiment essentiel pour parvenir au stade où les crimes haineux seront, premièrement, correctement définis et, deuxièmement, correctement traités. Merci.
Le sénateur Ince : Merci.
La présidente : Je vous remercie.
Le sénateur K. Wells : Ma question s’adresse à Me Freeman. Pour approfondir un peu les propos de la sénatrice Simons, vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire la position d’Egale Canada depuis un certain temps déjà concernant la suppression de la défense fondée sur les croyances religieuses exprimées de bonne foi du Code criminel.
Pourriez-vous nous résumer brièvement les raisons historiques et contextuelles qui ont conduit l’organisation Egale à adopter cette position? Ensuite, estimez-vous que les dispositions de précision qui ont été ajoutées suffiront pour apaiser certaines inquiétudes concernant la suppression de la disposition sur la défense fondée sur les croyances religieuses exprimées de bonne foi?
Me Freeman : Merci pour votre question, sénateur. En ce qui concerne la défense fondée sur les croyances religieuses exprimées de bonne foi, je ne connais pas toute l’histoire de la position d’Egale, mais je peux dire que nous en sommes conscients, et d’autres témoins ont déclaré qu’elle n’avait jamais été invoquée avec succès. Je ne peux imaginer un scénario dans lequel une sorte de défense fondée sur les croyances religieuses exprimées de bonne foi pourrait également être valable.
Je conviens qu’un débat public de bonne foi sur diverses questions peut être révélateur et important, mais rien ne justifie, à mon avis, une défense fondée sur les croyances religieuses exprimées de bonne foi pour promouvoir la haine et la diffamation.
Le sénateur K. Wells : Cela fait écho à ce que le ministre de la Justice a dit devant le comité — à savoir qu’on ne peut pas promouvoir la haine de bonne foi.
Me Breese : Une formulation bien plus éloquente et concise que ce que je viens de dire, mais que j’essayais d’exprimer.
Une voix : Vous avez mis le doigt dessus.
Le sénateur K. Wells : Merci d’avoir éclairci cette position.
J’ai une question pour tous nos intervenants. Vous avez évoqué la manière dont le projet de loi C-9 traite, pourrait-on dire, de la haine sur le terrain, mais que cela est plus complexe que de s’attaquer aux réalités de la haine en ligne. Je me demande ce que vous pensez des outils ou des lois nécessaires pour compléter le projet de loi C-9 afin de lutter contre les préjudices et la haine en ligne, si vous avez des points de vue à ce sujet. Nous pourrions peut-être commencer par Me Freeman, puis passer aux autres témoins.
Me Freeman : Les préjudices en ligne constituent sans doute un sujet plus complexe et plus difficile à traiter. Nous reconnaissons qu’une multitude de questions se poseraient en matière d’anonymat, d’application de la loi et de ressources.
Je m’intéresserais à l’application actuelle de la loi et aux mécanismes de signalement. Il serait certainement utile d’encourager ces pratiques et d’adopter un projet de loi facilitant le signalement des préjudices en ligne. D’autres témoins l’ont également dit, mais l’établissement d’une relation de confiance entre les forces de l’ordre et les communautés ciblées reste une priorité et revêt une importance capitale. Si les personnes n’ont pas le sentiment de pouvoir signaler les préjudices, y compris en ligne, ceux-ci ne seront pas signalés.
Il est important de continuer à instaurer la confiance entre les communautés marginalisées et vulnérables, les forces de l’ordre et les autres acteurs du système judiciaire, tout comme il est important d’adopter une approche qui tient compte des traumatismes pour prendre en charge les victimes et les personnes qui ont été la cible de la haine. Je voudrais également encourager cela.
Mme Brayton : Je fais écho à tout ce qu’a dit Me Freeman. Je voudrais seulement ajouter ce dont vous parlez vous aussi, à savoir que la violence sexiste facilitée par la technologie est une véritable épidémie. Mme Dugal a mentionné très souvent le phénomène incel. Encore une fois, le projet de loi ne nous permettra probablement pas de régler cet aspect, mais le fait est que nous avons cette conversation et que nous reconnaissons le problème.
Une partie de la responsabilité doit incomber aux entreprises de haute technologie et à l’IA — tout ce secteur. Regardez ce qui vient de se passer avec le CRTC et les 15 %. Ils sont tous sur les dents à cette idée, mais ils gagnent des milliards de dollars et n’assument aucune responsabilité pour le préjudice causé. Ils sont indéniablement responsables dans ce contexte. Je pense à ce qui s’est passé à Tumbler Ridge.
Je suis vraiment ravie que vous ayez soulevé ce point, sénateur, car je pense que cela ne sera probablement pas abordé ici, mais c’est une chose importante à corriger.
Encore une fois, nous parlons d’examens et du maintien de cela dans le projet de loi. Cela doit continuer et s’étendre, car notre compréhension de la haine évolue. Alors, merci.
Le sénateur K. Wells : Est-ce au tour de Mme Dugal?
La présidente : Vous avez 30 secondes.
Mme Dugal : Très brièvement, tout d’abord, les préjudices sont les mêmes, qu’ils se produisent en ligne ou non. J’ajouterais également, comme l’a souligné Mme Brayton, que les niveaux sont extrêmement élevés et ne cessent de croître.
Les effets sur les femmes sont effrayants, ce qui les incite à rester hors ligne. En vérité, chez Hébergement femmes Canada, nous nous efforçons de ne pas imputer les problèmes à la technologie, mais de les attribuer à la personne responsable des actes en question. C’est là-dessus que nous devons concentrer davantage notre attention. Donc, oui, en 30 secondes, ce sont là mes trois points.
La présidente : Admirable. Merci, madame Dugal.
La dernière question du deuxième tour revient à la sénatrice Bernard.
La sénatrice Bernard : J’ai une question pour Mme Brayton. Je me demande si vous pourriez développer ce point. Je sais que nous avons parlé de suivi et de collecte de données.
Ce projet de loi prévoit un meilleur suivi des crimes haineux. Pourriez-vous préciser en quoi ce suivi et cette analyse pourraient avoir un impact sur la communauté des personnes handicapées? Pouvez-vous expliquer en quoi l’intersectionnalité sera un élément clé de ce processus?
Mme Brayton : Eh bien, ce sera un processus qui devra être conçu conjointement. Nous devons réfléchir à ce que nous avons beaucoup entendu ici, à savoir que, si l’on ne parle pas aux personnes qui vivent ces situations, on ne comprendra pas comment les entendre. On ne comprendra pas ce qu’elles ont besoin de nous dire. On ne saura pas ce dont elles ont besoin pour pouvoir s’exprimer en toute sécurité. Car, encore une fois, la question qui a été soulevée à maintes reprises ici est que les femmes handicapées ne signalent pas les faits. C’est parce qu’elles ne font aucunement confiance au système de faire quelque chose pour elles.
Si nous voulons y parvenir, un élément essentiel doit être la sensibilisation de la communauté qui subit ces préjudices. C’est la première étape : aller à la rencontre des personnes clés de la communauté afin d’obtenir des rétroactions solides sur le processus. Il faut construire à partir de là. C’est la seule façon de procéder qui soit révélatrice. Sinon, ce ne sera qu’un exercice consistant à cocher des cases, qui ne fonctionnera pas vraiment.
On a vu trop souvent ce genre de processus, au lieu de la création d’un véritable lien. Merci, sénatrice. Je suis très heureuse de constater que vous voyez les choses sous cet angle.
La sénatrice Bernard : Merci.
La présidente : Je remercie tous nos témoins d’être ici, de partager leur expertise et de contribuer à notre processus d’examen du projet de loi C-9. Vos témoignages seront utiles pour la suite de nos délibérations sur ce projet de loi.
Pour notre quatrième et dernier groupe, les témoins sont invités à faire une déclaration liminaire de cinq minutes chacun, qui sera suivie de questions des sénateurs.
Nous accueillons, par vidéoconférence, Dwight Newman, professeur de droit et titulaire de la Chaire de recherche du Canada de niveau 1 sur les droits, les communautés et le droit constitutionnel. Nous accueillons, en personne, Wesley Crichlow, professeur de criminologie, chercheur émérite noir LGBTQ spécialisé dans la théorie critique de la race, de l’organisme Black LGBTQ Justice Canada. Enfin, nous accueillons, également en personne, Sophie Xiaoyi Liu, doctorante en sociologie à l’Université de la Colombie-Britannique. Merci à tous d’être ici.
J’invite M. Newman à faire son exposé, suivi de M. Crichlow, puis de Mme Liu. À vous, monsieur Newman.
Dwight Newman, professeur de droit et titulaire de la Chaire de recherche du Canada de niveau 1 sur les droits, les communautés et le droit constitutionnel, à titre personnel : Bonjour, honorables sénateurs. Je suis heureux de comparaître devant ce comité, car je suis toujours ravi de servir la fonction publique dans le cadre de l’examen de projets de loi où je peux apporter des perspectives utiles.
Je suis professeur de droit et titulaire de la Chaire de recherche du Canada de niveau 1 sur les droits, les communautés et le droit constitutionnel à l’Université de la Saskatchewan.
J’ai trois points clés à aborder dans ces observations liminaires. Le premier concerne l’efficacité probablement limitée de ces dispositions; le deuxième porte sur le rôle des effets dissuasifs sur la liberté d’expression dans l’élaboration des politiques; et le troisième porte sur la manière dont on pourrait éclaircir certains aspects du projet de loi C-9 et les rendre plus transparents pour le public.
Tout d’abord, je dirai que, bien que le projet de loi en question soit louable dans sa motivation à répondre aux problèmes inquiétants liés à la haine au Canada, je considère que bon nombre des dispositions qui finiront par figurer dans le Code criminel sont lourdes et difficiles à appliquer, à tel point que le projet de loi risque simplement de brouiller les pistes sans apporter de changement constructif.
Il est possible que cela soit inévitable dans le contexte où il faut trouver un équilibre entre les réponses à la haine et les libertés protégées par la Constitution, comme la liberté d’expression et d’association, et déterminer ce qui peut être légitimement criminalisé. Bien sûr, cela ne veut pas dire qu’on doive baisser les bras. Cela veut simplement dire qu’il est important que les efforts de lutte contre la haine ne se limitent pas au projet de loi. Il faut divers efforts pour réparer notre tissu social en ces temps difficiles. Il faut également veiller à l’application des lois existantes.
En ce qui concerne les dispositions relatives à l’empêchement et à l’intimidation qu’introduit ce projet de loi, nous disposons déjà de dispositions pratiquement identiques ailleurs dans le Code criminel, qui sont en réalité plus facilement applicables, mais qui ne le sont tout simplement pas efficacement. Ajouter une disposition à l’article 423.3 alors qu’elle figure déjà à l’article 434.1 sous une forme légèrement différente n’aura probablement aucun effet si l’on n’est pas prêt à appliquer ce qui est déjà prévu à l’article 434.1 du Code criminel. Il faut donc s’efforcer de faire respecter ces dispositions si l’on veut qu’elles aient un sens.
Deuxièmement, je voudrais évoquer le rôle des effets dissuasifs sur la liberté d’expression, notamment ceux pouvant résulter d’une mauvaise compréhension par le public de la signification juridique des dispositions relatives au discours haineux.
La jurisprudence antérieure de la Cour suprême du Canada a mis l’accent sur l’effet dissuasif sur l’expression autorisée comme un élément clé du raisonnement de la juge McLachlin dans l’affaire Keegstra. Cela a également été le cas dans d’autres affaires. La jurisprudence plus récente s’est montrée sceptique quant à l’attribution d’une importance constitutionnelle aux malentendus juridiques lors de l’examen des effets dissuasifs. Le passage clé de l’arrêt Khawaja rendu par la Cour suprême du Canada en 2012 sur ce point ne comporte que quelques mots de raisonnement pour abandonner un élément qui était auparavant important dans la jurisprudence.
Je dirais que l’effet dissuasif sur la liberté d’expression devrait toujours être pertinent dans l’élaboration de bonnes politiques et que le Parlement devrait s’efforcer de décrire le plus explicitement possible ses infractions liées à la haine afin que le public sache réellement ce qui est passible de sanction criminelle.
Cela m’amène à mon troisième point. Dans une certaine mesure, le projet de loi a admirablement cherché à faire ce que je viens de décrire comme une bonne élaboration des politiques en essayant de réduire les effets dissuasifs. L’intégration de distinctions clés issues de la jurisprudence dans les définitions de ce qui constitue réellement de la haine est positive, mais je recommanderais un amendement pour plus de clarté et de transparence. Je sais qu’un débat plus étendu est en cours au sujet de l’article 4 du projet de loi C-9 et de la suppression de la défense fondée sur l’expression religieuse de bonne foi.
Je suppose que cette suppression sera maintenue dans le projet de loi. Si tel est le cas, bien qu’il y ait une précision à l’article 11.1 du projet de loi actuel, celle-ci n’est pas formulée de manière particulièrement claire ni significative. Elle met l’accent sur ce que l’article 319 n’interdit pas, mais l’article 11.1 du projet de loi C-9 ne modifie en rien le texte de l’article 319 du Code criminel. Cet article restera une disposition de loi applicable, mais les avocats ou le public qui en auront besoin devront aller chercher l’article 11.1 de la loi modifiant le Code criminel au lieu de le trouver directement dans l’article 319 lui‑même.
Dans le respect des principes de clarté et de transparence qui sont appropriés et appliqués ailleurs dans le projet de loi, je propose que l’article 11.1 du projet de loi soit en fait modifié de manière à ajouter également un paragraphe à l’article 319 du Code criminel.
Je vous remercie et je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions en temps voulu.
La présidente : Merci, monsieur Newman. Nous passons maintenant la parole à M. Crichlow.
Wesley Crichlow, professeur en criminologie, chercheur noir LGBTQ spécialisé dans la théorie critique de la race, Black LGBTQ Justice Canada : Madame la présidente, madame la vice-présidente, honorables sénateurs et membres du comité, bonsoir. Je suis ici pour parler du projet de loi C-9, plus précisément de la définition proposée de la haine pour le Code criminel.
Black LGBTQ Justice Canada est une organisation nationale non gouvernementale et non partisane qui a été fondée en 2023. Elle a pour mandat d’ouvrir la voie à de meilleurs résultats en matière de justice pour les communautés LGBTQ noires. Nous y parvenons par le renforcement des droits juridiques, la promotion de l’autodétermination et la mise en œuvre de changements systémiques grâce à la sensibilisation du public, à des réformes politiques et à des initiatives ciblées qui favorisent l’équité et le dialogue sur les politiques publiques.
L’objectif de mon intervention est d’aborder respectueusement la codification proposée de la haine dans le projet de loi C-9 et d’ajouter que la définition doit reconnaître explicitement le racisme anti-Noirs et son intersection avec les identités LGBTQ noires afin de refléter les réalités factuelles des préjudices motivés par la haine au Canada.
En conséquence, je souligne que la version actuelle du projet de loi C-9 ne reconnaît pas explicitement le racisme anti-Noirs, ni ne tient compte des intersections entre la race et les identités de genre et orientations sexuelles des personnes LGBTQ noires. Cette lacune mérite une attention particulière, compte tenu des preuves évidentes qu’au Canada, le racisme anti-Noirs constitue l’un des principaux moteurs des crimes haineux. En 2022, les crimes haineux visant les communautés noires ont augmenté de 28 % et représentaient 43 % de l’ensemble des crimes haineux fondés sur la race. Ce que nous ignorons, c’est quel pourcentage de ces personnes étaient noires, queers, trans, etc.
En 2023, j’ai mené une étude de neuf mois financée par le Conseil de recherches en sciences humaines, ou CRSH. Dans le cadre de cette étude, nous avons interrogé plus de 200 hommes noirs gais, bisexuels et queers, ainsi que des personnes qui repoussent les frontières du genre, ayant été incarcérés. Ce que nous avons constaté dans nos entretiens avec certaines de ces personnes, c’est que plus de 40 % des hommes noirs gais avec lesquels nous avons parlé ont évoqué des expériences de victimisation et de haine à leur égard en raison de leur race, de leur identité de genre, de leur stigmatisation liée à leur incarcération et de leur orientation sexuelle. Souvent, ces éléments ne sont pas visibles dans le contexte des données que nous consultons.
Ces conclusions concordent avec la reconnaissance par la Cour suprême du Canada, dans l’affaire Hansman c. Neufeld en 2023, aux paragraphes 84 à 86, du fait que les personnes transgenres constituent un groupe marginalisé marqué par une longue histoire de discrimination et de désavantage systémiques. La cour note que les personnes transgenres occupent une position particulièrement vulnérable, enracinée dans des pratiques médicales préjudiciables qui, par le passé, associaient les identités transgenres et autres identités 2ELGBTQ+ à une maladie mentale et imposaient des thérapies de conversion pour résoudre la dysphorie de genre et réduire les comportements transgenres. Elle affirme en outre que les personnes transgenres sont fréquemment soumises à l’examen du public et à la stigmatisation, contrairement à d’autres groupes.
Au paragraphe 86, la cour met en évidence les répercussions concrètes plus larges de cette marginalisation, soulignant que les personnes transgenres sont victimes de discrimination dans de multiples domaines de la vie. Selon Statistique Canada, elles sont plus susceptibles de subir des actes de violence et présentent des taux plus élevés de mauvaise santé mentale, d’idées suicidaires et de toxicomanie comme réactions d’adaptation. Des études montrent également des désavantages systémiques en matière de logement, etc.
Cette reconnaissance est cruciale pour les communautés transgenres noires ainsi que pour les communautés LGBTQ en général, car elle permet de mettre en évidence les effets combinés des systèmes de domination et de marginalisation qui se superposent. Ces systèmes amplifient considérablement l’expérience intersectionnelle et l’impact du racisme anti-Noirs, de la transphobie anti-Noirs, de l’homophobie anti-Noirs, de la non-conformité de genre anti-Noirs, de la vulnérabilité et de l’exclusion. La reconnaissance de ces réalités au plus haut niveau de nos tribunaux souligne la nécessité de protections plus solides, d’un accès équitable à la justice et d’un changement social important pour les personnes les plus touchées par les formes de discrimination qui se recoupent.
Il est intéressant de noter que le droit canadien définit les crimes haineux en fonction de catégories distinctes, notamment la race, l’orientation sexuelle et l’identité de genre. Bien que nous reconnaissions que la race, l’orientation sexuelle et l’identité de genre sont déjà incluses en tant que catégories, le droit actuel les traite comme des catégories distinctes, ignorant ainsi l’intersectionnalité des préjudices qui se cumulent, tels que le racisme anti-Noirs, la misogynoire, etc.
Pour les personnes noires LGBTQ, le préjudice n’est pas segmenté ni disjoint, et il ne s’agit pas non plus d’un préjudice primaire ou secondaire. Il est plutôt aggravé de manière intersectionnelle.
Ce qui manque, c’est la prise de conscience que la haine agit souvent simultanément dans de multiples identités, une affirmation étayée par des preuves substantielles et par des expériences vécues. Si l’on ne s’attaque pas à ces liens, le risque est que la haine anti-Noirs et les préjudices subis par les communautés LGBTQ noires continuent d’être sous-évalués et, par conséquent, ne soient pas ventilés dans les statistiques officielles. Cette omission garantit que les victimes LGBTQ noires de la haine resteront insuffisamment protégées, et que l’application de la loi ne sera pas à la hauteur des réalités que la loi et la société civile sont censées traiter.
Je vais passer rapidement à quelques recommandations, pour tenir compte du temps.
Afin que la définition de la haine reconnaisse explicitement le racisme anti-Noirs comme un exemple fondamental de haine fondée sur la race, le projet de loi devrait inclure une disposition interprétative précisant que la haine peut être motivée par des formes de préjugés qui se recoupent, y compris une combinaison de la race, de la transphobie, de la biphobie, de l’orientation sexuelle et de l’identité de genre.
La mise en œuvre de cette loi s’accompagne d’une amélioration de la collecte de données désagrégées et intersectionnelles afin que les répercussions des crimes haineux contre les communautés noires soient comprises dans leur complexité intersectionnelle et non pas seulement au regard de la communauté noire.
Le projet de loi C-9 nécessite donc une définition de la haine capable de rendre compte de ces formes de marginalisation intersectionnelle et cumulative. Sans une telle reconnaissance, les lois sur les crimes haineux resteront conceptuellement incomplètes, avec le risque de nuire à ceux qu’elles visent à protéger, car elles ne tiennent pas compte des mécanismes par lesquels la haine est produite, vécue et entretenue à l’intersection du racisme anti-Noirs, des identités LGBTQ et de l’identité de genre.
Je vais passer à ma conclusion, par souci de concision.
Comme le démontre Saidiya Hartman, la violence anti-Noirs s’est historiquement exercée selon des formes de domination qui font abstraction des catégories de genre, où l’érotisme de la terreur s’empare du corps captif. Cela souligne que le racisme anti-Noirs n’est pas seulement racial, mais intrinsèquement et intersectionnellement axé sur le genre, et qu’il est entretenu par une logique colorée par la haine.
Par conséquent, la haine telle qu’elle est envisagée dans le droit pénal ne peut être définie de manière cohérente sans reconnaître que le racisme anti-Noirs et la violence fondée sur le genre sont structurellement produits. Définir la haine sans aborder cette relation risque de reproduire l’ordre même que la loi cherche à combattre, fondé sur la régulation des corps noirs. Je m’arrêterai là. Merci beaucoup.
La présidente : Merci beaucoup. Nous passons maintenant la parole à Mme Liu.
Sophie Xiaoyi Liu, doctorante en sociologie, Université de la Colombie-Britannique, à titre personnel : Bonsoir. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de témoigner devant ce comité.
Je m’appelle Sophie Liu et je suis doctorante sur le décalage entre les protections juridiques contre la haine et la réalité des personnes ciblées par des actes motivés par la haine au Canada, en me concentrant sur les victimes d’origine asiatique.
Le Canada dispose déjà de nombreuses dispositions pénales visant à lutter contre la haine, notamment des peines plus sévères pour les infractions pénales motivées par des préjugés et des lois qui criminalisent la propagande haineuse. Pourtant, malgré ces outils juridiques, Vancouver a été qualifiée de « capitale nord‑américaine des crimes haineux anti-asiatiques » dans un article de Bloomberg publié en mai 2021. En 2020, Statistique Canada a enregistré plus de 2 600 actes de criminalité motivés par la haine, soit le nombre le plus élevé depuis qu’on dispose de données comparables, c’est-à-dire depuis 2009.
Plus fondamentalement, ces lois servent-elles réellement les communautés qu’elles visent à protéger? D’après mes recherches, la réponse est malheureusement non.
Quatre obstacles empêchent les victimes d’accéder à la justice. Premièrement, la loi ne reconnaît que la haine extrême et délibérée, laissant les incidents quotidiens, tels que les insultes, les crachats et l’intimidation, hors de la portée du droit pénal. Cela rend la police impuissante et parfois réticente à intervenir.
Deuxièmement, dans 83 % des cas visant la population d’Asie de l’Est et du Sud-Est, les auteurs sont des inconnus, ce qui rend leur identification presque impossible.
Troisièmement, même lorsque les affaires sont portées devant les tribunaux, les exigences en matière de preuve et le fossé culturel qui sépare les forces de l’ordre et les victimes entravent les poursuites.
Quatrièmement, le système judiciaire se concentre sur le châtiment, et non sur ce dont les victimes ont réellement besoin, comme la reconnaissance, la guérison et la sécurité. Cet écart entre l’expérience vécue par les victimes, qui se sentent prises pour cible, et la capacité du système judiciaire à reconnaître que ces actes sont motivés par la haine constitue un problème crucial. En conséquence, les victimes racialisées ont souvent le sentiment que leur expérience est invisible aux yeux du système judiciaire. Elles s’attendent à ce que leur demande de justice ne puisse être satisfaite, malgré le traumatisme renouvelé et le coût temporel, émotionnel et financier que le processus représente. Elles se détournent donc du système judiciaire.
Selon une enquête nationale, seul un Canadien sur quatre ayant été victime d’un incident motivé par la haine au cours de l’année précédente l’a signalé à la police ou à une autre autorité. La raison la plus souvent citée est que cela ne changerait rien.
Le sous-alinéa 718.2a)(i) prévoit déjà des peines plus sévères pour les infractions pénales motivées par des préjugés. La création d’une nouvelle disposition ne résoudra pas le problème sous-jacent, à savoir que le système judiciaire ne reconnaît souvent pas les nuances de la victimisation fondée sur la haine. Combler cette lacune n’exige pas forcément la modification du Code criminel, mais plutôt une amélioration de la manière dont les préjudices fondés sur la haine sont documentés et reconnus.
Bien que je salue le fait que le projet de loi C-9 reconnaisse la haine comme une forme grave de motivation, ce qu’il faut, ce sont des approches qui vont au-delà de simples améliorations de procédure. La collecte de données sur la victimisation déclarée par les victimes permettrait de reconnaître leur expérience même lorsque celle-ci n’atteint pas le seuil requis pour des poursuites en vertu du Code criminel.
En dissociant la guérison de la condamnation, les victimes pourraient avoir accès à une reconnaissance et à des ressources même lorsqu’un auteur ne peut être identifié. Un système unifié de signalement et d’orientation intégrant les données de la communauté dans les cadres nationaux permettrait aux données tierces recueillies par les organismes communautaires de contribuer de manière responsable aux statistiques officielles sur les crimes haineux, ce qui aiderait à combler les lacunes actuelles en matière de signalement.
Des partenariats entre les forces de l’ordre, les organisations de la société civile, les analystes et les spécialistes des données pourraient contribuer à normaliser les critères de classification, à valider les tendances et à garantir que les incidents non signalés à la police ne soient pas systématiquement exclus.
Ce sont là des orientations nécessaires. Je ne saurais dire si elles sont suffisantes. Mais ce que je peux affirmer, c’est que le projet de loi C-9, sans changement institutionnel concomitant, ne servira pas les communautés qu’il entend protéger.
Je vous remercie de votre attention. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
La présidente : Merci à tous pour vos exposés. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.
Mesdames et messieurs les sénateurs, vous disposez de cinq minutes pour votre question, réponse comprise. Nous commencerons par notre vice-présidente, la sénatrice Bernard.
La sénatrice Bernard : Merci à tous les témoins qui sont parmi nous ce soir. Nous vous sommes reconnaissants d’avoir pris le temps d’être ici.
Ma première question s’adresse à M. Crichlow. Vous avez évoqué la manière dont l’intersectionnalité est ignorée lorsqu’il s’agit de crimes haineux contre les Noirs, les transgenres et les queers. Pouvez-vous nous en dire plus sur l’importance de l’intersectionnalité dans le suivi et l’analyse des crimes haineux? Vous avez noté dans votre déclaration liminaire que le projet de loi, sous sa forme actuelle, ne traite pas le racisme anti-Noirs comme un crime haineux. Quelles recommandations feriez-vous au comité pour garantir que le projet de loi réponde aux préoccupations que vous avez soulevées?
M. Crichlow : Merci pour cette question, sénatrice.
Je pense que l’ensemble des instruments juridiques relatifs à l’intersectionnalité a été largement expliqué dans de nombreuses affaires. Lorsque l’on examine les décisions de la Cour suprême du Canada qui traitent du racisme anti-Noirs, celles-ci en parlent souvent d’une manière qui ne tient pas compte du genre en soi, de la sexualité et de l’invalidité.
Si nous élargissons cette définition pour englober ces formes de marginalisation cumulative et aggravée, nous obtiendrons une vision plus complète de la manière dont le racisme anti-Noirs ou la haine anti-Noirs affectent les communautés.
Maintenant, l’autre aspect dont je n’ai pas parlé, et qui est lié à cela, est le système carcéral. Au sein du système carcéral, de nombreuses personnes transgenres sont victimes de crimes haineux qui ne sont pas signalés, car nous ne recueillons pas ces données. Dans mes recherches, c’était un domaine où nous avons constaté l’absence de statistiques officielles faisant état de crimes haineux commis en prison contre des personnes transgenres, etc.
Je pense que, lorsque nous parlons de la communauté noire, nous devons être plus délibérés et clairs sur le fait que nous ne parlons pas de ces intersections et que celles-ci méritent qu’on s’y attelle pour mieux comprendre leur complexité et identifier les personnes qui sont laissées de côté.
Il y a ensuite la question des taux de criminalisation et des injustices. Les travailleurs du sexe transgenres noirs n’ont pas vraiment l’occasion de parler de la haine qu’ils subissent en tant que travailleurs du sexe dans la rue. Lorsqu’ils signalent un incident, celui-ci est souvent qualifié d’agression, et cela s’arrête là. Cela ne va pas au-delà d’un crime haineux contre les personnes noires et transgenres. Je pense qu’il y a des moyens d’améliorer la définition, et l’éducation en fait certainement partie.
Pour apporter ces changements, il faut bien sûr, dans une certaine mesure, un effort de la collectivité, ce qui est en train de se passer ici, en ce moment. Je suis convaincu que l’éducation sur ce qui constitue la haine et ce qui constitue le racisme n’est pas claire. Je pense qu’il y a une confusion persistante entre le racisme et la haine. Je dirais que, lorsque je suis victime d’une forme quelconque d’aversion à mon égard, j’appelle souvent cela du racisme. Je n’en suis jamais arrivé au point de qualifier cela d’homophobie en tant qu’homme gai.
Nous devons concevoir un langage qui reconnaît les intersections lorsqu’une personne noire, queer ou transgenre vit cela; elle a le droit de vivre cette expérience, de la nommer et de l’exprimer. Le projet de loi actuel la prive de cette expérience et ne lui offre pas le réconfort nécessaire pour le faire, en particulier compte tenu des niveaux élevés d’homophobie et de transphobie dans la société.
La race et le langage ne sont pas dissociables. La race et le langage peuvent inciter à la violence. Lorsque nous menons ce travail, nous devons être prudents pour éviter qu’il n’encourage ou ne suscite davantage de violence.
La sénatrice Bernard : J’allais poser une question complémentaire concernant les conséquences imprévues éventuelles. Je pense que vous venez d’aborder ce sujet. Puis‑je vous demander de prendre une minute pour développer ce point, s’il vous plaît?
M. Crichlow : D’accord. On part du principe que les personnes noires, queers ou transgenres ont droit aux mêmes avantages pour vivre leur vie grâce à ces instruments en matière de droits de la personne. Nous devons comprendre que nous ne vivons pas notre vie en fonction des droits de la personne. Nous vivons nos droits en essayant de nous épanouir. Cet épanouissement ne repose pas sur la loi pour naviguer parmi les clichés quotidiens qui sous-tendent le fonctionnement des pratiques insidieuses de l’homophobie et de la transphobie lorsque mon corps est attaqué.
En tant que personne instruite, je me retrouve souvent à dire que j’ai été attaqué parce que j’étais noir. Je n’en suis jamais arrivé à pouvoir dire que j’ai été attaqué parce que j’étais queer. Il faut rendre plus explicite la manière dont cette douleur est volée et cette identité niée, là où la blancheur ne détermine pas le caractère queer et où la noirceur ne surdétermine pas l’hétérosexualité.
Le sénateur Arnot : Merci. Cette question s’adresse à M. Newman.
J’ai en fait trois questions, monsieur. Le droit constitutionnel canadien exige-t-il que le discours religieux bénéficie d’une plus grande protection que le discours politique, universitaire, journalistique ou artistique?
M. Newman : Je dirais que oui, dans la mesure où la liberté de religion bénéficie d’une protection distincte de celle de la liberté d’expression, dont relèvent toutes ces catégories de discours. Je ne veux pas l’affirmer de manière catégorique et sans nuance, mais il y a une protection spéciale pour la liberté de religion qui peut donner lieu à une protection supplémentaire pour le discours religieux.
Le sénateur Arnot : Comment proposeriez-vous d’empêcher qu’une exemption religieuse ne soit utilisée pour protéger la haine dirigée contre les personnes LGBTABI, les musulmans, les juifs, les femmes et d’autres Canadiens?
M. Newman : Si une exemption religieuse continue d’être incluse — pour l’instant, elle est en train d’être supprimée —, je conviens avec les observations formulées précédemment, à savoir qu’une expression religieuse de bonne foi ne conduira pas à la promotion de la haine. Il est très difficile de voir en quoi l’exemption actuelle exempterait quelque chose qui constituerait en réalité une infraction pénale.
Il y a ici beaucoup de symbolisme, plus qu’une véritable modification de la loi.
Si cela se concrétise, je dirais simplement que la précision apportée à l’article 11.1 va dans le même sens; même si elle devrait probablement figurer dans le Code criminel au lieu de rester dans une disposition perdue.
D’une manière générale, je dirais qu’un équilibre relativement clair a été trouvé, et qu’un équilibre semblable peut être trouvé maintenant qu’il est dit, en substance, que les gens peuvent exprimer une conviction religieuse, aborder des questions difficiles, citer des passages controversés et en débattre, mais qu’ils ne peuvent pas aller jusqu’à promouvoir la haine fondée sur la religion, car cela ne constitue pas une expression religieuse de bonne foi.
Le sénateur Arnot : Et en troisième lieu, voici une question que j’ai posée à de nombreux témoins. Vous qui êtes un analyste de longue date dans ces domaines, seriez-vous favorable à un examen réglementaire de la mise en œuvre de cette loi, tous les trois ou cinq ans après son entrée en vigueur, afin que l’on puisse réellement mesurer le succès ou la réalisation de ses objectifs? Autrement dit, recueillir suffisamment de données pour l’évaluer et, peut-être, y apporter des modifications importantes au bout de trois ou cinq ans.
Considéreriez-vous cela comme une garantie moins intrusive que de simplement réintroduire la défense religieuse?
M. Newman : L’idée d’un examen dans trois ou cinq ans semble valable. Le fait d’avoir une loi qui traite de la haine est un élément important du droit canadien, et ce n’est malheureusement pas un problème qui disparaîtra d’ici trois ou cinq ans. Il est important d’en évaluer l’efficacité.
Je vous ai entendu poser cette question au groupe de témoins précédent. Je suis heureux que vous ne m’ayez pas demandé quelles données recueillir, car je ne suis pas un empiriste capable de m’exprimer à ce sujet.
La seule chose que je dirais, c’est qu’il est important d’examiner ce qui se passe comparativement à ce qui existe déjà. Lorsque l’infraction « Empêcher ou gêner l’accès » est introduite ici et qu’elle recoupe beaucoup ce qui est déjà prévu à l’article 430 du Code criminel, y a-t-il un examen de l’article 430 du Code criminel et des raisons pour lesquelles il n’est pas appliqué pour offrir le genre de protection qu’il est censé offrir?
Le sénateur Arnot : Merci.
La sénatrice Arnold : Merci à tous les témoins d’être venus. Vous avez tous apporté une toute nouvelle dimension à ce débat, et je vous en suis très reconnaissante.
Ma question s’adresse à M. Newman. Il me semble que vous avez approfondi la question des communications. Vous l’avez dit. Avez-vous une idée de la façon dont le projet de loi, s’il est adopté, sera correctement présenté au public canadien.
M. Newman : Le projet de loi sera sans doute adopté sous une forme ou une autre, et divers détails devront être réglés.
Je ne suis pas sûr que ces détails modifieront fondamentalement le message adressé au public canadien, car les gens s’accordent largement sur de nombreux points quant à la volonté d’éradiquer la haine. J’espère que tout le monde est d’accord à ce sujet.
Je ne pense pas que ce seront les détails de ce projet de loi qui compteront le plus sur ce plan, mais plutôt ce qui mobilisera les Canadiens de manière plus générale dans la lutte contre la haine. Ce projet de loi peut être mis en place, et peu importe le nombre d’agents de police déployés pour le faire respecter si, dans leurs interactions quotidiennes, les Canadiens ne s’élèvent pas contre ceux qui tiennent des propos haineux ou même des propos qui, sans être haineux ou répréhensible, ne devraient pas non plus être tolérés dans nos interactions sociales courantes, comme dans un comportement ou un langage discriminatoire.
Je ne suis pas un expert en matière d’activités de sensibilisation du public dans ce domaine, mais ce que j’aimerais voir, c’est chaque personne contribuant à essayer de créer une société meilleure.
La sénatrice Arnold : C’est un excellent conseil. Merci.
Madame Liu — ou candidate à la chaire bientôt.
Je suis curieuse. D’après les recherches que vous avez menées, voyez-vous l’intérêt d’un projet de loi comme celui-ci qui mettrait davantage l’accent sur ce sujet, afin que certaines victimes se sentent peut-être plus en mesure de signaler les faits et de croire que cela changera quelque chose?
Mme Liu : Merci beaucoup, sénatrice, pour votre question.
Il ressort principalement de mes recherches que l’on ne peut pas se contenter de considérer le droit pénal comme la seule arme pour lutter contre la haine.
J’ai demandé à mes participants s’ils connaissaient, par exemple, le sous-alinéa 718.2(a)i) ou d’autres dispositions relatives à la haine, et j’ai essayé de le leur expliquer. Ils ont exprimé leur doute quant à l’efficacité de la loi pour lutter contre la haine.
Ils ont également fait remarquer, par exemple, que les auteurs d’actes haineux peuvent ne pas avoir la capacité de décision rationnelle que la loi présuppose. De plus, les lois ne peuvent pas s’attaquer aux structures sociales qui inculquent des croyances racistes.
Il y a d’autres mesures que la société ferait bien de prendre pour s’attaquer à la haine, par exemple, la mise en place de ce soutien essentiel permettant aux témoins d’intervenir en toute sécurité, mais ce sont là des mesures qui ne peuvent être imposées par le droit pénal.
Considérer la loi comme un pouvoir symbolique et un signal de prise de position contre la haine est une bonne chose. Toutefois, elle ne sera pas suffisante à elle seule pour lutter efficacement contre la haine. Elle doit s’accompagner de mesures concrètes.
Si nous continuons à considérer la loi comme un geste symbolique plutôt que d’y associer des mesures concrètes, je crains que cela ne renforce la conception, déjà profondément ancrée chez de nombreux groupes marginalisés, que le système juridique ne tient pas compte de leur intérêt. Car, même avec ces amendements, leur expérience risque de rester invisible aux yeux du système.
D’une manière générale, j’ai l’impression qu’ils ont le sentiment que leur intérêt n’est pas pleinement représenté, et je ne pense pas que ce soit un problème qui puisse être résolu uniquement par le droit pénal. Comme les autres témoins l’ont déjà mentionné, nous devons également faire appel à d’autres ressources. C’est pourquoi, dans ma déclaration liminaire, j’ai parlé de la collecte des données, de la collaboration avec des partenaires de la communauté et de l’amélioration du soutien aux victimes.
Merci pour cette question.
Le sénateur Ince : Madame Liu, ma question aussi s’adresse à vous.
Dans votre document intitulé Prosecutorial Challenges in Hate-Related Cases in Canada, vous formulez des recommandations précises pour la normalisation nationale des protocoles d’application de la loi et la création d’équipes spécialisées dans les poursuites pour crimes haineux et discours haineux.
Nous avons entendu ici quelques témoins qui sont en quelque sorte de votre avis. Ils formulent des recommandations semblables — l’Association canadienne des policiers, l’Association canadienne des chefs de police et le Service de police d’Ottawa. D’après vos recherches, pourquoi estimez-vous qu’il soit important de prendre en compte ces deux recommandations dans le cadre du projet de loi C-9?
Mme Liu : Merci beaucoup pour cette question. Je voudrais commencer par souligner ici que nous ne sommes pas seulement confrontés à des crimes haineux. Nous sommes également confrontés au quotidien à des manifestations de haine que je qualifierais d’incidents motivés par la haine et qui ne relèvent pas du droit pénal.
Je dirais qu’en tant que société, nous voulons lutter contre la haine. Réagir à ces incidents motivés par la haine est tout aussi important que de s’attaquer aux crimes haineux, en raison de la nature même de ces incidents. Ils visent à envoyer des messages aux groupes qu’ils ciblent; ainsi, quelle que soit la forme qu’ils prennent, qu’il s’agisse d’une agression aléatoire dans la rue ou d’un acte plus violent, le sentiment de terreur qu’ils suscitent chez les groupes à risque est étonnamment semblable.
C’est pourquoi j’insiste sur le fait que le droit pénal ne devrait pas être la seule arme pour lutter contre la haine en général, car nous ne pouvons pas élargir la définition du crime haineux au point de créer un effet dissuasif et inclure dans ce qui peut être criminalisé des interactions quotidiennes qui, bien qu’éthiquement répréhensibles, ne relèvent pas de la criminalité.
Je vais donner un exemple concernant la collecte de données. On en a beaucoup parlé. On espère qu’avec cette définition du crime haineux dans le Code criminel, nous obtiendrons des données normalisées de grande qualité sur la haine qui éclaireront mieux la prise de décision. Mais cela ne se produira pas naturellement, même si cette définition est appliquée, car, si l’on examine le projet de loi C-9, on utilise la haine pour définir un crime haineux. Mais alors, qui décide, signale et classe ce qui constitue une infraction motivée par la haine et, par conséquent, considérée comme un crime haineux? Ce sont les agents de police. Des recherches montrent que le jugement des agents de police est en réalité influencé par leurs perspectives, en particulier leur vision de la race et du racisme.
Même si nous mettons en œuvre cette définition du crime haineux dans le Code criminel, sans formation d’accompagnement des forces de l’ordre pour réduire les variations subjectives — et aussi, bien sûr, sans une formation générale sur les traumatismes —, nous ne pourrons tout simplement pas obtenir naturellement le type de donnée de haute qualité que nous souhaitons, ce qui est, je crois, l’intention de ce projet de loi. Merci beaucoup pour votre question.
Le sénateur Ince : Merci.
La sénatrice Ataullahjan : Ma question s’adresse à M. Newman. Le principal point de friction concernant le projet de loi C-9 semble être la suppression de la défense fondée sur les croyances religieuses exprimées de bonne foi. Selon vous, la suppression de cette défense améliorera-t-elle et renforcera-t-elle la protection contre les crimes haineux? Il est clair que les groupes religieux sont très préoccupés par la suppression de cette défense.
Si cette défense était maintenue dans le Code criminel, pensez‑vous qu’elle entraverait les efforts visant à poursuivre les crimes haineux?
M. Newman : Nous avons également entendu dire que cette défense n’avait jamais été invoquée dans une affaire. Qu’elle soit supprimée ou non, je ne suis pas sûr qu’elle ait autant d’impact qu’on le pense parfois quant à ce qui fera l’objet de poursuites.
Les groupes religieux semblent s’inquiéter, en partie, de l’idée qu’ils ne pourraient plus citer ou aborder des passages de différents textes sacrés qui nous semblent aujourd’hui très problématiques, et qu’ils ne pourraient plus débattre de questions difficiles dans le cadre des traditions religieuses. Il faut écouter ces groupes pour comprendre l’importance de cela et en tenir compte.
Je pense que la plupart des groupes religieux peuvent se rallier à l’effort d’élimination de la haine dans la société. Ils devraient être invités à relever ce défi, plutôt que d’être présentés comme cherchant à promouvoir la haine. Mais que ce changement particulier soit adopté ou non, si la précision prévue à l’article 11.1 est maintenue, les choses ne changent pas radicalement. Il s’agit d’une infraction qui n’est pas souvent poursuivie. C’est un moyen de défense qui n’a jamais été utilisé avec succès. D’une certaine manière, tout cela relève d’un débat hypothétique, si ce n’est la dimension symbolique. Si cette dimension symbolique dérange certains d’une part et d’autres de l’autre, à un moment donné, le Parlement doit simplement faire un choix et essayer de gérer cela du mieux qu’il peut.
La sénatrice Ataullahjan : Monsieur Newman, une question se pose alors. Si elle n’a jamais été utilisée, pourquoi la supprimer?
M. Newman : C’est vrai. Ceux qui préconisent sa suppression ont dit qu’elle n’avait jamais été utilisée, mais, pose-t-elle réellement un problème si elle n’a jamais été utilisée? Pourquoi est-il nécessaire de la supprimer? Je dirais que cela revient, d’une certaine manière, au symbolisme. Les différentes perspectives de ce symbolisme ne font que débattre de la question de différentes manières.
Si l’on intègre à l’article 319 cet équilibre ou cet équilibre et la précision de l’article 11.1, on peut obtenir en partie le même résultat. Mais cela nous amène à nous demander : pourquoi la supprimer si le fait de la laisser telle qu’elle est ne pose aucun problème et permet de respecter la liberté de religion, qui est un droit garanti par la Charte des droits et libertés? Cela pourrait être une raison de la laisser.
Il n’y a pas de réponse simple. Je sais que cette question a fait l’objet d’un débat animé.
La sénatrice Ataullahjan : Ma question, monsieur, est la suivante. En vertu du projet de loi C-9, les infractions de propagande haineuse et d’utilisation de nouveaux symboles de haine s’appliquent lorsqu’une personne encourage délibérément la haine contre un groupe identifiable, défini comme une partie du public se distinguant par des caractéristiques telles que la race, la religion, l’âge, le sexe, l’orientation sexuelle, l’identité de genre ou le handicap.
D’un point de vue intersectionnel, le cadre fondé sur un seul motif et un groupe identifiable rend-il suffisamment compte de la réalité vécue par les communautés noires et LGBTQ+, ou risque‑t-il de masquer des formes aggravées de haine et de discrimination?
M. Crichlow : Je vous remercie pour cette question. Comme je l’ai indiqué, il s’agit de catégories distinctes, ce qui oblige à choisir une identité pour le signalement. Lorsque des personnes tentent d’amener les forces de l’ordre, les procureurs ou les avocats de la défense à adopter une approche intersectionnelle, on leur répond souvent qu’il est plus facile d’utiliser une forme de poursuite unique plutôt qu’une approche intersectionnelle complexe.
Si le projet de loi était plus explicite sur le fait qu’il s’agit de motifs multiples qui se combinent de manière intersectionnelle — ce qui peut arriver et que la législation sur les droits de la personne prévoit également —, il viendrait compléter les lois existantes en la matière. Cependant, le défi réside dans l’éducation. Les procureurs et les agents de police sont-ils suffisamment formés pour mener une analyse intersectionnelle des effets cumulatifs sans tomber dans une forme d’intersectionnalité excessive? Non. Les gens ont tendance à dire : « L’un est Noir, un. L’autre est gai, deux. Un autre est handicapé, trois », et ils s’arrêtent là. Trois coups — voilà à quel point vous êtes opprimé. L’un est noir; l’autre est gai; deux coups. Cela revient en soi à comparer les oppressions. L’objectif d’une analyse intersectionnelle n’est pas de comparer et de mettre en contraste les oppressions, mais de reconnaître l’oppression dans sa globalité. Il est essentiel de mettre l’accent sur cet aspect.
La sénatrice Ataullahjan : Merci.
Le sénateur K. Wells : Ce fut une conversation fascinante. Je remercie tous les témoins. Ma question portera sur certains aspects de ce qui a été soulevé. Je vais la poser, et nous verrons qui souhaite y répondre.
Le droit pénal joue un rôle important dans la dénonciation, la dissuasion et, en fin de compte, la responsabilisation des auteurs. Le projet de loi C-9 prévoit une nouvelle infraction de crime haineux qui permettrait de dénoncer plus efficacement ces crimes lorsqu’ils se produisent, mais aussi de disposer d’une définition plus normalisée pour un suivi et une collecte plus uniformes des crimes haineux à l’échelle nationale, y compris la possibilité de collecter des données désagrégées. Ces données permettraient en fait de cerner le problème et de comprendre qui est réellement la cible de la haine au Canada. Nous parlons d’intersectionnalité, et une grande partie de cela réside dans l’importance des données désagrégées. Nous savons que les gens ne se limitent pas à une seule case à cocher, comme vous l’avez dit, monsieur Crichlow.
Voyez-vous des possibilités ou une valeur ajoutée dans cette nouvelle infraction de crime haineux? De même, la définition normalisée d’un crime haineux permettra-t-elle d’aborder certains des aspects dont nous parlons ici afin d’obtenir de meilleures données? Bien sûr, il ne s’agit là que des crimes haineux signalés à la police. En effet, certaines recherches montrent que seul un crime haineux sur dix est signalé à la police. De plus, la collecte de données au niveau des communautés sur ce sujet sera inévitable, pour toutes les raisons signalées par le groupe de témoins pour lesquelles les gens peuvent ne pas se sentir à l’aise de s’adresser en premier lieu à la police — revictimisation, racisme, etc.
Je me demande simplement ce que vous pensez de l’importance de certains de ces changements dans le projet de loi C-9. Seront-ils à la hauteur de certaines de nos attentes? Je commencerai par monsieur Crichlow.
M. Crichlow : Merci, sénateur Wells. Le terme « crime haineux » fournit un motif de souffrance. Mais ce motif de souffrance, en soi, avec son caractère séduisant, est, selon moi, le point sur lequel l’éducation doit vraiment insister pour faire comprendre que nous recherchons des degrés de souffrance.
Je pense que nous devons abandonner l’idée des degrés de souffrance lorsque nous recueillons des données et examinons les effets intersectionnels des préjudices dont une personne se plaint. Comment commencer à traiter les données désagrégées, par exemple, dans les établissements pénitentiaires pour les détenus queers ou transgenres, souvent ignorés, qui se joignent parfois à des gangs en prison pour survivre, et qui se retrouvent ensuite étiquetés comme des détenus représentant une menace pour la sécurité?
Comment donner un sens à ces éléments complexes? Cela dépend en grande partie de la personne qui trouve cette réponse.
L’expertise doit provenir de certaines des personnes présentes dans cette salle. Elle doit provenir de personnes ayant une expérience vécue. On part du principe que toutes les données mènent à de bonnes politiques, alors qu’en réalité, un excès de données peut parfois ralentir le processus. La question est de savoir comment trouver un équilibre entre la collecte de données et les changements à apporter aux politiques. Il ne faut pas chercher des données pour mettre en œuvre des changements seulement, mais aussi pour reconnaître que certains des changements que l’on souhaite voir se produire sont déjà en cours. Je ne suis pas certain que la plupart des personnes noires, queers et transgenres se sentent à l’aise pour parler de ces questions avec un agent de police. Nous savons qu’il n’y aura soit aucun signalement, soit un sous-signalement.
Les organismes de la communauté doivent jouer un rôle majeur au sein du système judiciaire, des tribunaux, des commissariats de police et dans tous les aspects de la société. Il ne s’agit pas seulement des procureurs et de la police. Les membres de la communauté qui défendent ces questions doivent se voir accorder une place légitime, et ne pas être considérés comme des militants. En effet, ils sont souvent perçus comme des militants au sein de ces institutions, ce qui les empêche d’aider à faire progresser une compréhension plus cohérente de la nature complexe de la question.
Le sénateur K. Wells : Merci.
Mme Liu : Merci beaucoup pour cette question. Je souhaiterais apporter un autre élément d’information à l’attention de l’assemblée. Les effets de l’intersectionnalité touchent en réalité également mes participantes. Je leur demande : « Pourquoi pensez-vous être ciblées? Est-ce à cause de votre origine ethnique, ou le genre joue-t-il également un rôle? » Elles répondent : « C’est parce que je suis une femme asiatique, et qu’ils pensent que je suis une cible facile. C’est pour ça qu’ils s’en prennent à moi. » Cette intersectionnalité ne se limite pas à une seule communauté marginalisée, mais touche de nombreuses communautés.
Un autre point concerne le vaste débat sur la formation et l’éducation. Je voudrais souligner l’importance de la formation et de la prise en compte de la distance culturelle entre certains acteurs du système judiciaire et les victimes. Les participants me racontent qu’ils doivent fournir un travail considérable pour expliquer aux acteurs du système judiciaire ce qu’ils ont vécu, et leur faire comprendre que ce n’était pas un simple échange verbal, mais un acte motivé par la haine.
Imaginez qu’après avoir été victime d’un acte de haine, ce soient des acteurs du monde juridique, qui ne connaissent pas forcément les fondements culturels de la haine, qui décident si cet acte est considéré comme valable. C’est quelque chose qui demande beaucoup de résilience émotionnelle, et c’est la raison pour laquelle de nombreux participants décident de ne pas s’engager du tout dans le système. Ils ont le sentiment qu’après ce qu’ils ont vécu, ils n’obtiendront même pas ce qu’ils souhaitent, à savoir simplement la sécurité de pouvoir se promener en ville sans craindre d’être pris pour cible.
Quant à la valeur symbolique de la loi et à ses effets dissuasifs, je vous remercie d’avoir soulevé cette question. Mais ma préoccupation est que nous disposons déjà de dispositions relatives à la haine qui fonctionnent comme des dénonciations symboliques de la haine. Nous disposons déjà de quelque chose, mais cela n’a pas empêché la montée des crimes haineux, par exemple pendant la pandémie de COVID. Cela met en évidence une autre raison pour laquelle le projet de loi ne devrait pas être la seule solution.
Je crains qu’en créant une nouvelle disposition sans l’accompagner d’un changement systémique, la société risque de renforcer, au sein même des groupes que les lois sont censées protéger, le scepticisme à l’égard du système juridique. Je pense que nous devons, en tant que société, ouvrir davantage de voies en dehors du droit pénal. Par exemple, nous pourrions encourager l’engagement des communautés et d’autres moyens permettant au moins de documenter et de reconnaître les manifestations quotidiennes de haine que subissent ces groupes marginalisés.
La présidente : J’aimerais poser une question. Ensuite, c’est au tour du sénateur Ince pour le deuxième tour. J’espère que nous y parviendrons.
Je m’interroge sur la capacité du projet de loi C-9 à couvrir les formes de haine les plus néfastes, et non pas seulement celles qui coûtent la vie. Je pense aux hommes transgenres de Toronto qui ont été assassinés et au temps qu’il a fallu à la police pour admettre que ces meurtres étaient bien réels, alors que plusieurs hommes transgenres issus de minorités ethniques avaient déjà été tués.
Je me demande si cela est possible, compte tenu du travail que vous avez accompli, monsieur Crichlow. Je me demande également s’il est possible de traiter de tels crimes haineux dans le cadre du projet de loi C-9 et comment ils pourraient être associés à d’autres moyens de lutter contre la haine par le truchement de l’engagement communautaire, comme l’a mentionné Mme Liu.
M. Crichlow : C’est une question difficile. Les personnes queers ou LGBTQ sont parfois présentées comme sous-humaines. Je pense que le fait d’être considéré comme sous-humain réduit considérablement l’intérêt pour les enquêtes. L’aspect sous-humain des crimes haineux commis contre les personnes queers doit être renversé. Nous devons trouver des moyens d’aborder la question non pas sous l’angle de crimes horribles qui classent ces catégories, mais de manière à renverser la conception actuelle de la haine, de sorte que lorsque nous parlons de la gravité actuelle de tout type de défi lié à ces questions — comme dans le cas des hommes racisés à Toronto dont vous avez parlé, ou des personnes queers à Toronto — nous nous demandons s’il s’agit de haine ou d’homicide. Nous posons ces questions, et la plupart des gens vous diront que ce n’est pas de la haine. C’est du racisme.
Comment saisir cette compréhension? C’est important pour le type d’éducation que nous devons mener auprès du public. Je pense que les crimes haineux constituent un discours très intellectuel et universitaire auquel je peux m’engager. Mais la haine ne rend pas compte de l’islamophobie, du racisme anti‑Noirs et du racisme anti-Asiatiques comme ces communautés les comprennent. Il faut une collaboration entre ces différentes communautés, qu’elles travaillent ensemble, non seulement pour former des alliances, mais aussi pour établir des relations structurelles visant à remédier aux préjudices. On consacre trop d’efforts à la création d’alliances. Nous devons parler de changement structurel.
Comment rassembler ces communautés pour qu’elles s’engagent dans le changement structurel avec les outils appropriés? Pourquoi? Parce que les musulmans noirs et indo‑caribéens, ainsi que la complexité de l’islam, vous diront qu’il existe différentes façons d’aborder la question de la haine selon que l’on vient des Caraïbes ou du continent.
Ces conversations ne font pas partie de cela. Mais ce sont ces conversations qui doivent avoir lieu. Comment comprenons-nous l’islam différemment? Comment comprenons-nous le christianisme différemment? Ces questions ne sont pas au cœur de l’éducation qui sous-tend la définition de la haine.
Nous devons revenir aux règles fondamentales des communautés et développer un langage accessible, et non un langage aliénant et incriminant, car de nombreuses personnes queers et transgenres ne se reconnaissent pas dans les termes de « crimes haineux racialisés ». Les personnes queers blanches peuvent utiliser le terme « crime haineux », mais elles se retourneront ensuite pour parler de « haine », d’« homophobie », de « transphobie ». Les personnes noires et racialisées, elles, diront « racisme » et s’arrêteront là.
Nous devons donc trouver un moyen d’éviter la déshumanisation des corps qui ne sont pas considérés comme humains.
La présidente : Je vous remercie.
Le sénateur Ince : Merci. Ma question s’adresse à M. Newman.
D’après votre expérience, quelles sont les approches efficaces utilisées par les autres pays pour lutter contre les crimes haineux, et qui pourraient être intégrées au projet de loi C-9?
M. Newman : C’est une question importante, car je ne suis pas certain qu’il existe des solutions simples à cet égard, inspirées d’autres administrations qui semblent faire beaucoup mieux, ou que l’on pourrait facilement intégrer dans le projet de loi C-9. Je dirais qu’il faut recourir à d’autres mécanismes dans d’autres types de lois en dehors du droit pénal. Certaines administrations font des choses intéressantes, mais le Canada aussi, dans ses différents codes des droits de la personne. Il faut prendre d’autres mesures que celles prévues dans le projet de loi C-9.
Je crains de ne pas avoir de suggestion évidente à vous faire concernant un élément qui pourrait facilement être intégré dans le contexte du droit pénal et qui se démarquerait par son efficacité. Je pense que toutes les administrations ont du mal à trouver une solution efficace. Nous devons simplement continuer à relever ce défi.
Le sénateur Ince : Merci beaucoup.
La présidente : Je remercie tous les témoins de notre dernier groupe de la journée. Merci d’être venus enrichir nos délibérations sur le projet de loi C-9.
Merci à tous.
(La séance est levée.)