LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 28 mai 2026
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd’hui, à 14 h 2 (HE), pour étudier le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).
La sénatrice Paulette Senior (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Je vais pour commencer souligner que nous nous réunissons sur les territoires traditionnels, ancestraux et non cédés de la nation algonquine anishinabe. Je m’appelle Paulette Senior, je suis sénatrice de l’Ontario et présidente du comité. J’inviterais maintenant les sénateurs à se présenter.
La sénatrice Arnold : Dawn Arnold, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Ince : Tony Ince, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, du territoire du Traité no 6.
La sénatrice Karetak-Lindell : Nancy Karetak-Lindell, du Nunavut.
La sénatrice Ataullahjan : Sénatrice Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
La sénatrice Martin : Bonjour. Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Bernard : Wanda Thomas Bernard, vice-présidente, de la Nouvelle-Écosse, du territoire mi’kmaq.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, de l’Alberta, du territoire du Traité no 6.
La présidente : Merci. Je vous souhaite à tous la bienvenue, et bienvenue à tous ceux qui suivent nos délibérations. Aujourd’hui, notre comité poursuit son étude du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).
Avant d’accueillir nos témoins, j’aimerais faire une mise en garde pour la réunion. Les sujets délicats dont nous parlerons aujourd’hui pourraient être un déclencheur pour certaines des personnes présentes ainsi que pour celles qui regardent et écoutent la transmission. Un service de soutien en santé mentale est offert à tous les Canadiens par téléphone et par message texte; il suffit de composer le 988. Pour les gens d’Ottawa, il y a une ligne d’écoute téléphonique; vous n’avez qu’à composer le 613-722-6914. J’aimerais rappeler aux sénatrices et sénateurs et aux employés du Parlement que le Programme d’aide aux employés et à leur famille du Sénat est aussi à leur disposition et qu’une ligne téléphonique a été consacrée à la séance d’aujourd’hui. Ces numéros de téléphone figurent dans la documentation qui a été distribuée.
Cet après-midi, nous aurons trois groupes de témoins. Nous avons demandé à chaque témoin de présenter une déclaration liminaire de cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions des sénatrices et sénateurs. Nous accueillons en ligne, M. Terry Teegee, chef régional, de l’Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique, et Mme Nazila Ghanea, rapporteuse spéciale sur la liberté de religion ou de conviction, des Nations unies.
J’inviterais maintenant M. Teegee à présenter son exposé, puis ce sera au tour de Mme Ghanea. Monsieur Teegee, vous avez la parole.
Terry Teegee, chef régional, Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique : Merci et bonjour. Je m’appelle Terry Teegee, je suis chef régional de l’Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique, l’APNCB, ainsi que co-président du Secteur de la justice et des services de police et responsable de la mise en œuvre de la Loi fédérale sur la Déclaration des Nations unies pour l’Assemblée des Premières Nations, l’APN.
Je comparais devant vous au nom de l’Assemblée des Premières Nations, qui représente plus de 630 Premières Nations de ce pays que nous appelons le Canada.
L’APN soutient l’objectif du projet de loi C-9, puisqu’il nous aidera beaucoup à freiner la hausse alarmante des comportements haineux partout dans ce pays que nous appelons le Canada. Toutefois, le projet de loi doit refléter les réalités des Premières Nations, surtout l’augmentation du racisme anti-autochtone, de la violence et des discours sur les préjudices permanents subis dans les pensionnats autochtones, le déni continu et la haine, qui ont de véritables répercussions sur de nombreuses collectivités autochtones et de nombreux peuples des Premières Nations partout au pays.
Mon message est assez simple. Le projet de loi C-9 doit être aligné sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et être renforcé afin de réduire les préjudices involontaires et de protéger pleinement les peuples des Premières Nations, les vérités et les lieux sacrés.
Le 13 mai, mon bureau a envoyé au Comité sénatorial permanent des droits de la personne une lettre exposant plus clairement nos préoccupations liées à l’élaboration de ce projet de loi, les lacunes principales qui ont été relevées et nos recommandations d’amendements pour le renforcer.
L’APN soutient, en principe, les objectifs du projet de loi qui visent à améliorer les interventions contre la propagande haineuse et les crimes haineux. Toutefois, rien dans le projet de loi ne concerne l’augmentation de la haine envers les Autochtones, et il faut y voir. L’APN a cerné trois lacunes clés qui doivent être réglées : le déni des pensionnats autochtones n’est pas visé explicitement par le projet de loi; les lieux de cérémonie, de culte et de sépulture des Premières Nations doivent être mieux protégés, y compris les anciens sites de pensionnats autochtones; et enfin, le projet de loi ne doit pas empiéter sur la défense légitime des droits des Premières Nations.
Si ces changements ne sont pas apportés, le projet de loi risque de ne pas tenir compte des réalités vécues par les Premières Nations, des engagements pris par le Canada conformément à la loi sur la déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la LDNUDPA, et des appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation. Le projet de loi pourrait aussi servir à perpétuer les préjudices contre les peuples des Premières Nations.
Les Premières Nations de tout le pays ont constaté une augmentation exponentielle de la violence, des discours haineux et de la rhétorique anti-autochtone directement liée à la reconnaissance des droits et des titres des Premières Nations. Nombre de ces actes ont été liés au déni des pensionnats autochtones. Ce déni n’est pas un débat théorique; c’est un discours haineux. C’est un fait. Cela traumatise de nouveau les survivants et cause du tort à des communautés entières, c’est irrespectueux envers les enfants qui ne sont jamais rentrés chez eux, cela nie des faits historiques et cela nuit à la vérité et à la réconciliation. Si cette lacune n’est pas comblée, elle risque d’ouvrir la porte aux discours préjudiciables qui perpétuent le racisme, la mésinformation et l’effacement historique.
Le déni des pensionnats autochtones a aussi eu une incidence directe sur les communautés qui cherchent à découvrir la vérité sur les pensionnats autochtones situés sur leurs territoires traditionnels.
Le 25 mars 2026, Kúkwpi7 Rosanne Casimir des Tk’emlúps te Secwépemc a témoigné devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones et a souligné que le bureau de la bande avait reçu de nombreux appels téléphoniques haineux, où des gens menaçaient les membres de la bande d’actes de violence en lien avec l’annonce de la découverte de sépultures anonymes sur le site de l’ancien pensionnat de Kamloops.
De plus, des personnes sont entrées sans permission sur le territoire des Tk’emlúps te Secwépemc pour tenter d’exhumer les restes des tombes anonymes. C’est pourquoi un service de sécurité permanent a été établi sur le site de l’ancien pensionnat pour garantir la sécurité des membres de la bande et des sépultures anonymes.
Grâce à ce projet de loi, nous avons vraiment l’occasion de lutter contre cette forme de haine.
Cela fait partie des mandats de l’APN et de l’APN de la Colombie-Britannique. Nous avons des mandats clairs, y compris des motions pour demander au Sénat et au gouvernement de modifier le projet de loi C-9. Nous militons aussi pour les défenseurs du territoire, qui sont souvent ciblés parce qu’ils font respecter ces droits et qu’ils doivent être protégés de la mauvaise utilisation des dispositions juridiques.
En février 2025, l’Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique a adopté la résolution 21/2025, Call to Reject and Criminalize Residential School Denialism, qui est un appel à rejeter et à criminaliser la négation de l’existence des pensionnats, afin de s’attaquer au comportement des dirigeants élus de la Colombie-Britannique, qui continuent de perpétuer les discours négationnistes.
En décembre 2025, ces mêmes préoccupations ont été mises en lumière dans la résolution 34/2025 de l’APN, Appeler le Canada à criminaliser le déni des pensionnats indiens, qui demande précisément au Canada de modifier le projet de loi C-20 afin de criminaliser le fait de tolérer, de nier, de justifier ou de minimiser publiquement le système des pensionnats indiens en reconnaissant que ce déni équivaut à un crime haineux à l’encontre des peuples autochtones.
Évidemment, cela fait partie de la loi sur la déclaration des Nations unies. Selon les obligations prévues à l’article 5 de la Loi fédérale sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, le gouvernement du Canada consulte les Peuples autochtones et collabore avec eux pour s’assurer que toutes les lois fédérales respectent la déclaration des Nations unies. Compte tenu des répercussions et des conséquences que ce projet de loi pourrait avoir sur les peuples des Premières Nations, le Canada n’a pas respecté ses propres obligations législatives de faire participer comme il se doit les Premières Nations à l’élaboration du projet de loi C-9. De nombreuses lacunes...
La présidente : Monsieur Teegee, excusez-moi de vous interrompre. Pourriez-vous résumer vos propos? Nous vous remercions.
M. Teegee : Le projet de loi C-9 pourrait être une occasion manquée pour le Canada de respecter ses obligations en vertu de la loi sur la déclaration des Nations unies, la LDNU, et il pourrait prendre des mesures inutiles en voulant empêcher l’augmentation continue de la haine anti-autochtone. Le Parlement doit combler la lacune touchant le déni des pensionnats autochtones, protéger les lieux sacrés des Premières Nations et s’assurer que la loi n’empiète pas sur la défense légitime de leurs droits.
Ces changements sont essentiels pour encourager la réconciliation, respecter les droits de la personne et protéger les communautés contre tout préjudice. L’APNCB et l’APN sont prêtes à travailler avec le gouvernement pour garantir que la loi sera inclusive, équitable et adaptée aux réalités de toutes les communautés des Premières Nations.
Merci. J’ai hâte de répondre à vos questions, plus tard.
La présidente : Merci beaucoup. C’est maintenant au tour de Mme Ghanea.
Nazila Ghanea, rapporteuse spéciale sur la liberté de religion ou de conviction, Nations unies : Merci beaucoup. C’est un honneur d’être ici avec vous aujourd’hui. Je vais mettre l’accent sur le respect des mandats à la lumière des obligations internationales contraignantes en matière de droits de la personne et des instruments non contraignants pertinents.
Je vais me concentrer sur deux points : le premier est le discours haineux, un sous-groupe des crimes haineux. Le discours haineux est l’expression publique pouvant appeler à la discrimination ou à des actes hostiles ou violents contre un groupe précis, et les crimes haineux sont des crimes motivés par des préjugés sur un groupe précis.
Le rapport que j’ai présenté au Conseil des droits de l’homme, qui concerne l’expression de la haine fondée sur la religion ou les convictions, met l’accent sur les préjudices à plusieurs facettes qui peuvent découler des diverses expressions de la haine, que celles-ci bafouent les droits de la personne ou constituent un crime ou non.
Le rapport demande aux autorités étatiques de porter une attention particulière aux expressions de haine et de réagir par des mesures appropriées et bien équilibrées. Il faut toujours invoquer la responsabilité criminelle en dernier recours, et cela doit se faire parallèlement à d’autres interventions, préventives, sociétales, éducatives, réparatrices ou autres. Ces mesures doivent également s’appuyer sur différents secteurs, par exemple les organismes non gouvernementaux, les partis politiques et la société civile, y compris les communautés religieuses ou confessionnelles, et être concrètes. Trop abaisser le seuil de la criminalisation bafouerait les droits, mais serait aussi contre-productif par rapport à l’objectif de faire de la société une société plus sûre.
Les directives internationales sur les instruments non contraignants du Plan d’action de Rabat, qui sont le résultat de longues délibérations approfondies à l’échelle internationale, offrent un cadre élaboré par les Nations unies pour prévenir la défense de la haine nationale, raciale ou religieuse qui encourage la discrimination, l’hostilité ou la violence. Elles font la distinction entre la liberté d’expression permise et la défense de la haine nationale, raciale ou religieuse qui constitue de l’incitation à la discrimination, à l’hostilité ou à la violence, ce qui doit être interdit en vertu des articles 19 et 20 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le PIRDCP.
Le Plan d’action de Rabat propose des critères en six volets pour faire la distinction entre les articles 19 et 20, soit entre ce qui est défendu et ce qui ne l’est pas. Il demande de tenir compte des contextes social et politique, du statut de la personne qui parle, de l’intention d’encourager un public à cibler un groupe précis, du contenu et de la forme du discours, de la portée de la diffusion du message et de la possibilité qu’il cause des torts, y compris des torts imminents.
Les critères fournissent une définition stricte et claire des discours interdits. Des définitions trop larges restreignent et violent les droits et libertés, y compris les libertés de religion ou de conviction, et des définitions trop strictes de discours ou des symboles, fondées sur le contenu et qui ne tiennent pas suffisamment compte, par exemple, du contenu, de la personne qui parle et de l’intention, auront tendance à mal orienter les résultats. Les symboles peuvent être détournés, et ils le sont, et la haine migre et s’adapte. Par conséquent, les réponses doivent être mûrement réfléchies et adaptées judicieusement aux nouvelles réalités.
Mon deuxième point concerne l’expression d’une religion ou d’une conviction et ses limites possibles. Mais bien entendu, il est clair dans la structure de l’article 18 du PIRDCP, que le Canada s’est engagé à respecter en 1976, que la liberté de pensée, la liberté de conscience et la liberté de religion sont aussi protégées dans d’autres déclarations et d’autres traités, y compris aux articles 5 et 12 de la DNUDPA et aux autres articles qu’a mentionnés M. Teegee.
Il est indiqué clairement à l’article 18 que la liberté d’avoir ou d’adopter une religion ou une conviction de son choix est un droit propre à chacun et que personne ne devrait subir de contrainte à cet égard, mais que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, tant dans une communauté qui en privé ou en public, peut être limitée. Toutefois, l’article explique clairement les limites prévues. Il faut que ces restrictions soient prévues dans la loi, non discriminatoires, et nécessaires pour protéger la sécurité publique, la santé, la morale ou les libertés et les droits fondamentaux d’autrui, et qu’elles soient strictement proportionnelles, le moins restrictives possible et appliquées seulement pour les motifs énoncés.
L’expression d’une religion ou d’une conviction inclut l’accès à des lieux de culte et à des assemblées où l’on célèbre des fêtes et des cérémonies, où l’on forme des représentants et des chefs de communautés religieuses ou confessionnelles, où l’on conserve des articles religieux et où l’on observe les rites funéraires, par exemple. J’ai discuté des rites funéraires dans le dernier rapport que j’ai remis au Conseil des droits de l’homme des Nations unies.
Ce qui est reconnu implicitement dans l’article 18 du PIRDCP est exposé en détail dans l’article 6 de la déclaration des Nations unies de 1981. Il est reconnu que la protection de l’accès à des lieux de culte, à des écoles et à des lieux communautaires est une partie intégrante de la protection de la liberté de religion ou de conviction, et c’est également mis en évidence lorsqu’on reconnaît que les droits se renforcent mutuellement.
Pour terminer, comme toujours, il sera essentiel de comprendre la diversité des communautés religieuses et confessionnelles, qui comptent aussi des communautés non religieuses, et les différentes façons dont elles expriment leur religion ou leur conviction et se rassemblent, pratiquent leur religion et tiennent leurs activités. Merci.
La présidente : Merci à vous deux de vos exposés.
Passons maintenant aux questions des sénatrices et sénateurs. Vous avez cinq minutes pour poser vos questions et obtenir vos réponses.
La sénatrice Bernard : Merci à vous deux d’être présents avec nous aujourd’hui, et merci de vos exposés. Ma première question s’adresse à M. Teegee. Pourriez-vous nous en dire plus sur votre troisième recommandation? Je n’ai pas très bien compris ce que vous recommandiez.
M. Teegee : La troisième recommandation visait à renforcer le projet de loi C-9 en soutenant sa mise en œuvre au moyen de l’éducation et de la formation. J’essayais de résumer mes notes.
L’objectif est une réforme législative qui suppose d’offrir une formation axée sur la culture aux responsables de l’application de la loi et d’éduquer le public sur les histoires et les droits des Premières Nations et sur les préjudices qu’entraînent les discours haineux. Il est évident ici que nous parlons de faire connaître notre histoire, notre histoire commune et notre histoire avant la colonisation, mais aussi l’enjeu des pensionnats autochtones. Cela a des répercussions, plus tard. La longue histoire des pensionnats autochtones a évidemment des conséquences sur d’autres institutions, comme les services policiers. Nous avons observé des taux élevés de décès et d’incarcération ainsi qu’un taux élevé de blessures infligées par les forces policières. C’est pour cette raison qu’il faut communiquer plus d’information, à l’intérieur du système scolaire, sur les pensionnats autochtones, mais cela va plus loin. C’est une question d’histoire.
Par exemple, ici, à [le témoin s’exprime en langue autochtone], le peuple Dakelh existe depuis longtemps, et il était ici bien avant l’arrivée de Simon Fraser et du premier gouverneur de Douglas. Notre histoire commence avant cela, je parle de milliers d’années.
Ce genre d’histoire doit être racontée pour que l’on puisse savoir ce qui s’est vraiment passé dans certaines régions de la Colombie-Britannique et du Canada. Il faut faire connaître la vraie histoire des Premières Nations. Sans cette vérité — comme l’a dit Murray Sinclair —, vous ne pouvez pas avoir de réconciliation, et je pense que cette histoire doit être communiquée à tous les citoyens du Canada.
La sénatrice Bernard : Merci. J’aurais une question de suivi à vous poser, monsieur Teegee; nous avons entendu dire que la déshumanisation peut être le fondement de la haine et de la violence. Pourriez-vous nous dire en quoi, selon vous, le déni de l’existence des pensionnats autochtones contribue à la déshumanisation continue des Autochtones, et nous expliquer pourquoi vous croyez qu’il est nécessaire d’inclure cela dans le projet de loi pour lutter contre la haine?
J’aimerais aussi savoir — si vous avez le temps de me répondre — si votre organisme a été consulté dans l’élaboration de ce projet de loi.
M. Teegee : Pour ce qui est de la consultation, nous avons été mis au courant. Je ne pense pas que nous avons été longuement consultés au sujet du projet de loi C-9.
Pour ce qui est de la question de la déshumanisation et des pensionnats autochtones et de l’augmentation de la rhétorique anti-autochtone, surtout en ce qui concerne... Lundi passé, c’était le cinquième anniversaire de l’annonce de la découverte de 215 anomalies qui pourraient être 215 tombes.
Nous savons pertinemment qu’il y avait des tombes sur tous les sites des pensionnats autochtones. En fait, si vous regardez un plan, vous verrez une aire de jeu, une école, un champ et un cimetière. Une question demeure : comment ces enfants sont‑ils morts? Ils sont morts de différentes façons au cours des 100 dernières années.
Je veux que ce soit clair. C’était une politique génocidaire. Si vous regardez la définition de « génocide » des Nations unies, vous verrez qu’il est question d’enlever des enfants, de briser des familles. Il est question d’effacer leur langue et leur culture, donc vraiment, on peut dire que l’on a déshumanisé les enfants autochtones pendant plus de 100 ans.
L’objectif de Sir John A. MacDonald, notre premier premier ministre, était de tuer l’indien chez l’enfant et il a manifestement fait cela pendant des générations et des générations, dans les pensionnats autochtones.
Maintenant, nous avons des tombes sur les sites de pensionnats autochtones, et la question n’est pas de savoir s’il faut les exhumer ou les remettre à leur famille ou à leur communauté. Nous devons examiner la situation dans son ensemble et nous rappeler que, pendant plus de 100 ans, on nous a enlevé nos enfants. Ils ont été déshumanisés. Ils ont été maltraités. Bien plus de 4 000 enfants ont été portés disparus, et c’est probablement beaucoup plus. Où sont-ils passés? La plupart sont morts en essayant de s’échapper ou sont morts et ont été mis dans les tombes. Ce sont tout simplement des faits et des vérités.
Ce que nous essayons vraiment d’obtenir du gouvernement du Canada, des églises et du Vatican, ce sont des données et de l’information claire sur les enfants disparus et possiblement sur l’identité de ceux qui se trouvent dans ces tombes. Il y a beaucoup d’informations manquantes en ce qui concerne les pensionnats autochtones.
Ici, en Colombie-Britannique, il y a 18 pensionnats autochtones, et il y en a beaucoup plus, comme nous le savons tous. Certains sites, comme le pensionnat de St-Joseph, dans les Territoires-du-Nord-Ouest, où le corps d’un enfant a été exhumé... Nous savions de qui il s’agissait, et il a été rapatrié dans sa famille.
En fait, il faut se demander comment est-il mort? Quand est-il mort? En raison de malnutrition, de maltraitance, d’une maladie, de ceci, de cela? C’est ainsi que nos enfants ont été déshumanisés dans les pensionnats autochtones.
La présidente : Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Le sénateur Ince : Merci à vous tous d’être ici.
Ma question s’adresse à M. Teegee. La semaine dernière, des représentants du Ralliement national des Métis, de la Nation des Anishinabes et des Chefs de l’Ontario nous ont dit que leurs communautés n’avaient pas été consultées durant l’élaboration de ce projet de loi.
Laissez-moi seulement revenir en arrière et apporter des précisions. Elles l’ont peut-être été durant l’élaboration de la première version du projet de loi. Ce que je demande, c’est si les collectivités — et la vôtre — ont été consultées durant l’élaboration de cette version-ci du projet de loi C-9?
Sinon, quelles mesures immédiates le gouvernement devrait-il prendre pour corriger cette exclusion des perspectives autochtones?
M. Teegee : Merci de la question.
Deux choses. Pas seulement pour le projet de loi C-9, mais je suis aussi... Dans le cadre de la loi sur la déclaration des Nations unies, la LDNU, au nom de l’Assemblée des Premières Nations, l’APN, il faut aligner de nombreuses lois sur la LDNU.
D’abord et avant tout, nous avons été mis au courant de ce projet de loi, et nous avons communiqué beaucoup d’informations — et pas seulement par des motions et des résolutions — à l’APNCB, et plus récemment, au cours de l’année, à l’APN. Mais ce qu’il faut dire, c’est que notre recommandation, depuis l’adoption de la loi sur la déclaration des Nations unies, notre recommandation — ma recommandation —, c’était que nous soyons consultés pour tous les projets de loi présentés.
Je pense que cette loi, ce projet de loi, est l’occasion parfaite de s’aligner sur la loi sur la déclaration des Nations unies. Puisque l’on modifie le projet de loi, ici et maintenant, c’est l’occasion rêvée d’apporter des amendements qui s’alignent sur la loi sur la déclaration des Nations unies, compte tenu de tout ce que je vous ai dit et des nombreux enjeux avec lesquels les peuples des Premières Nations sont aux prises et qui ont été soulignés par Mme Nazila Ghanea, l’autre témoin à mes côtés.
Le sénateur Ince : Merci.
La sénatrice Martin : Merci à nos témoins d’aujourd’hui de leurs commentaires. Mes premières questions s’adresseront à Mme Ghanea.
Selon vous, en tant que rapporteuse spéciale — et c’est un rôle très important qui vous permet d’observer diverses situations —, à quel point est-il important, au regard des normes internationales sur la liberté de religion ou de conviction — et, comme vous le dites, ce sont des normes importantes dont le Canada, ainsi que d’autres pays, sont signataires —, que les lois pénales sur les discours haineux prévoient des mesures de protection claires et explicites pour l’expression religieuse de bonne foi? Dans cette optique, comment pourrions-nous, en tant que parlementaires, envisager à l’heure actuelle de prendre la décision de retirer du projet de loi C-9 une disposition de défense religieuse qui existe depuis longtemps et de s’en remettre plutôt à un libellé plus général et aux mesures de protection prévues par la Charte?
Pourriez-vous nous parler du retrait de cette mesure de protection?
Mme Ghanea : Merci beaucoup. Ce qui est indiqué clairement dans les normes internationales, c’est que tout le monde devrait avoir le droit d’avoir une religion ou une conviction et le droit d’adopter et de changer de religion ou de conviction, et il ne doit y avoir ni intrusion ni coercition à ce chapitre.
La question que vous posez n’est pas abordée explicitement dans les normes internationales, mais il faut garder à l’esprit l’élément coercitif. Il est clair pour le Comité des droits de l’homme des Nations unies que la coercition interdite peut s’exercer dans la sphère socioéconomique, et non pas seulement dans celles de la société civile et de la politique. Nous ne parlons pas seulement d’apostasie ou d’une interdiction de changer de religion ou de conviction. Tout le monde devrait pouvoir choisir sa religion et ses convictions, et ce, librement et sans subir de coercition.
Cela concerne aussi, bien entendu, l’article 19 sur la liberté d’opinion et d’expression, et aussi l’article 18 sur la liberté de religion ou de conviction, mais aussi la liberté d’association et de réunion.
Il pourrait être très intéressant de souligner que, actuellement, le Comité des droits de l’homme des Nations unies est en train de modifier un article sur la liberté d’association et de réunion, et le Rapporteur spécial sur les droits de l’homme et la lutte antiterrorisme, la Rapporteuse spéciale sur les droits et la liberté de réunion pacifique et à la liberté d’association, le Groupe de travail sur la discrimination à l’égard des femmes et des filles — et moi-même — ont tous contribué à l’ébauche.
J’aimerais réitérer que la liberté d’expression est un droit nécessaire à la liberté de religion ou de conviction. La liberté de religion ou de conviction doit aussi être respectée en public et parmi les autres. Les communautés religieuses et confessionnelles doivent être un tant soit peu autonomes pour maintenir, perpétuer, communiquer et enseigner leur religion et leur conviction.
Bien entendu, souvent, les victimes les plus vulnérables des atteintes à la liberté de religion ou de conviction sont intersectionnelles. Elles font peut-être partie d’une communauté minoritaire ou autochtone, ou elles professent peut-être une religion ou une croyance d’origine africaine.
J’aimerais rappeler que tous ces droits devraient être solidaires. Personne ne devrait s’ingérer dans la liberté d’expression, sauf si c’est pour protéger les droits et les libertés d’autrui.
La sénatrice Martin : Donc, le retrait de la disposition sur la défense religieuse de bonne foi, qui existe depuis longtemps, a déjà entraîné beaucoup de préoccupations partout au pays. Des témoins qui ont comparu ici en ont parlé. Cela a un effet dissuasif.
Nous avons parlé de l’incidence que ce retrait pourrait avoir sur l’enseignement légitime de la religion et sur le débat moral public dans une société pluraliste comme la nôtre; nous avons parlé de l’importance pour les gens de se sentir vraiment libres et protégés.
À la lumière de votre expérience, qui vous permet de faire des comparaisons, quels libellés ou quelles pratiques de mise en œuvre ont le plus souvent cet effet dissuasif? Quelles mesures de protection concrètes doivent être incluses dans le projet de loi que nous examinons actuellement?
La présidente : Il vous reste moins de 10 secondes. Je vais lui donner une minute, si elle peut répondre en une minute.
La sénatrice Martin : D’accord, merci.
Mme Ghanea : Dans une perspective mondiale, il est absolument essentiel que cela n’ait rien à voir avec le populisme, le sentiment majoritaire et les préférences.
Si nous limitons les discours ou l’expression d’une religion ou d’une conviction, dans les faits, si on restreint cela, on doit le faire de façon non discriminatoire et pour tous. Cela doit être établi dans la loi, comme ici. Mais pouvons-nous garantir que ce sera la mesure la moins intrusive et que son application ne sera pas du tout discriminatoire?
Je pense que la sénatrice Martin voudrait que je dise que nous devrions conserver cette disposition. Je tiens à souligner qu’il n’est pas nécessaire d’inclure une mesure de protection explicite sur la défense de bonne foi, car il n’y en a pas dans les normes internationales.
Mais nous devons veiller à ce que les limites soient strictement... Parce que nous devons respecter les droits et libertés d’autrui. Nous appliquons la mesure la moins intrusive. Elle doit être proportionnelle.
La sénatrice Arnold : Ma question s’adresse à Mme Ghanea. J’aime votre approche méthodique pour évaluer les discours haineux. C’est un cadre utile. Je vous en remercie.
Vous avez beaucoup parlé du travail parallèle qui doit être fait pour accompagner ce qui a souvent été qualifié d’instrument législatif grossier.
Je me demandais si vous pouviez nous donner des exemples positifs et concrets de situations où différents groupes confessionnels se sont réunis et ont eu des dialogues importants, qui ont entraîné des résultats positifs?
Mme Ghanea : Je pense que vous parlez de la première partie de ma déclaration, ce qui me donne l’occasion de réitérer que la criminalisation doit être une option de dernier recours, et que la prévention est préférable.
C’est seulement quand c’est absolument nécessaire et quand cela atteint un seuil très élevé qu’il faut envisager des mesures restrictives.
Il faut privilégier la prévention, les bonnes relations avec les communautés, tenir des dialogues continus, s’assurer que les autorités communiquent avec les diverses communautés religieuses et confessionnelles, lesquelles changeront toujours. Le paysage de notre pays change tout le temps sur le plan de la religion, de la non-religion et des différentes religions ou convictions. Ces interactions, ces bonnes relations et ces débats continus sont essentiels.
Quand je me rends dans différents pays autour du monde, je souligne souvent que ce n’est pas seulement pendant une crise que nous devons tendre la main aux communautés religieuses ou confessionnelles; nous devrions toujours le faire afin de tisser un lien de confiance au sein des communautés religieuses, mais aussi entre les communautés religieuses et les autorités.
Le sénateur K. Wells : J’aimerais continuer de questionner notre témoin actuel, Mme Ghanea.
J’aimerais confirmer que je vous ai bien comprise quand vous avez dit qu’il n’y avait pas de normes internationales pour ce qui est de la défense religieuse fondée sur la bonne foi. Ai-je bien compris?
Mme Ghanea : Ce n’est pas aussi bien défini que cela l’est au Canada. Mais ce qui est garanti, c’est que la liberté d’expression et la liberté de religion ou de conviction sont interreliées. Il est inutile d’avoir la liberté de religion ou de conviction s’il est impossible de l’exprimer. Sinon, c’est repoussé dans la sphère privée. C’est garanti, mais pas de la même façon que dans le droit canadien. C’est ce que je voulais dire.
Mais, comme je l’ai dit, toute restriction de l’expression d’une religion ou d’une conviction est régie par un cadre très strict et doit être supervisée très attentivement. Le Plan d’action de Rabat est très utile parce qu’il va au-delà du contenu du discours.
Le sénateur K. Wells : Excellent. On dirait que vous décrivez notre Charte canadienne des droits et libertés.
Avez-vous l’impression que le projet de loi C-9 actuel respecte les obligations internationales que vous avez exposées?
Mme Ghanea : Je vous remercie d’avoir mentionné les cas liés à l’expression d’une religion ou d’une conviction. Il est essentiel de reconnaître que la religion ou les convictions s’expriment aussi en public et en présence d’autrui.
Pour ce qui est de la définition du terrorisme et de la criminalisation, je vous inviterais à vous adresser à d’autres rapporteurs spéciaux des Nations unies, qui maîtrisent la question. J’attirerais votre attention sur le mémoire que le Rapporteur spécial des Nations unies a présenté au Comité des droits de l’homme des Nations unies et qui concernait le respect des droits de la personne pendant la lutte contre le terrorisme. Il contient une longue discussion sur le soin qu’il faut porter à la rédaction de tout ce qui concerne le terrorisme.
Le sénateur K. Wells : Je ne suis pas certain que l’on ait répondu à ma question. Je vais la formuler différemment.
Mme Ghanea : Je vous en prie.
Le sénateur K. Wells : Avez-vous l’impression que le projet de loi ne respecte pas l’une ou l’autre des obligations internationales dont vous avez parlé?
Mme Ghanea : Excusez-moi, je pensais que vous parliez des amendements. Mille excuses.
Je n’ai pas suffisamment d’expertise pour vous parler des amendements touchant le terrorisme.
Pour ce qui est du projet de loi C-9...
Le sénateur K. Wells : Excusez-moi de vous interrompre.
Je parle de l’ensemble du projet de loi C-9. Y a-t-il des aspects précis du projet de loi qui ne respectent pas les exigences internationales que vous nous avez exposées? Je ne parle pas des choses générales, je parle précisément du projet de loi.
Mme Ghanea : Non. Mais pour ce qui est des amendements qui concernent les symboles, je pense qu’il serait préférable de réexaminer au fil du temps ce qui constitue un symbole.
Le sénateur K. Wells : Dans cette optique, vous dites que les dispositions sur les symboles ne sont pas suffisantes au regard de la réglementation internationale dont vous avez parlé? Je suis un peu confus.
Mme Ghanea : Je dis qu’il faut apporter un soin continu à leur application. Je ne critique pas l’amendement actuel, mais il faut le réexaminer. Un des témoins a proposé de réexaminer la loi cinq ans après son entrée en vigueur. C’est une bonne idée, compte tenu de la façon dont le projet de loi est conçu et mis en œuvre au fil du temps. Merci.
Le sénateur K. Wells : Merci d’avoir précisé tout cela. C’est très utile.
J’ai une question pour M. Teegee. Il y a quelques jours, des représentants du ministère de la Justice ont assuré que les tombes anonymes retrouvées sur les sites d’anciens pensionnats autochtones et sur des lieux de sépulture autochtones ancestraux pouvaient être appelés, et je cite, des « cimetières », tel qu’il est prévu dans le projet de loi C-9. Cela vous rassure-t-il?
M. Teegee : Je pense que c’est beaucoup plus que des tombes. C’est ce qu’ont vécu les Premières Nations en lien avec les discours haineux et c’est aussi quelque chose de plus grave.
Cela devient assez difficile. C’est mon opinion. Je suis chef depuis 17 ans. La situation n’a jamais été aussi grave. Nous recevons beaucoup de messages personnels à l’APNCB, sur les médias sociaux et en public, malheureusement. Nous lisons et entendons des discours haineux, et cela va de mal en pis. Je pense qu’il faut en parler et qu’il faut criminaliser cela parce que, tout simplement, s’il s’agissait de discours antisémites, il y aurait des répercussions et aussi peut-être des conséquences.
Le sénateur K. Wells : Merci.
La sénatrice Simons : Ma première question s’adresse à Mme Ghanea. Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit qu’il fallait placer le discours haineux dans son contexte, c’est‑à‑dire la position sociale de la personne qui le tient et d’autres éléments sociaux. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus comment, idéalement, ces facteurs seraient interreliés?
Mme Ghanea : Je serais aussi ravie de vous communiquer de la jurisprudence de partout dans le monde, de la jurisprudence qui renvoie au Plan d’action de Rabat et à ses avantages. Un exemple récent concerne la réaction des autorités suédoises après que des livres sacrés ont été brûlés.
Mais pourquoi est-ce important? C’est important parce que, quand il est question de ce genre de représailles, nous parlons d’une personne qui incite un public à agir contre une cible en raison de son ethnicité indigène, de sa race ou de sa religion. C’est cette relation triangulaire. Donc, la personne qui parle est importante. Le contexte est important. Bien entendu, nous ne pouvons pas examiner seulement le contenu d’un discours et juger qu’il est si grave qu’il faut le criminaliser. C’est là où je voulais en venir avec la question de la personne qui tient ce genre de discours.
Rappelez-vous, il y a environ 15 ans, le pasteur Jones était à la tête d’une congrégation d’environ 12 personnes, dans l’affaire où il a tenté de brûler des exemplaires du Coran, ce qui a causé beaucoup de tort, évidemment. Mais l’affaire a fait le tour du monde. Parfois, nous devons nous demander si, quand nous attirons l’attention sur un prédicateur qui n’a pas vraiment d’adeptes, nous ne le rendons pas célèbre.
La sénatrice Simons : Donc vous créez un martyr de la liberté d’expression et lui donnez une plateforme et une audience mondiale qu’il n’avait peut-être pas avant.
Mme Ghanea : Effectivement.
La sénatrice Simons : Un des autres problèmes de ce projet de loi, c’est que le Canada n’a pas de liste de symboles proscrits. Le gouvernement s’est plutôt servi de la liste des entités terroristes. Cela crée quelques problèmes, parce que certains symboles figurant sur cette liste ne sont pas des symboles de haine et que certains symboles de haine ont été complètement oubliés.
Pourriez-vous nous expliquer un peu comment d’autres pays s’y sont pris? Parce que, comme je l’ai dit, je ne suis pas vraiment à l’aise avec l’idée de prendre une liste qui a été créée pour un objectif complètement différent et de s’en servir comme soi-disant liste de symboles de haine.
Mme Ghanea : Je crains de ne pas avoir suffisamment d’informations ou de connaissances sur les symboles terroristes. Je crois qu’il serait préférable que vous vous adressiez à Ben Saul, le Rapporteur spécial sur les droits de l’homme et la lutte antiterroriste.
Mais, si nous regardons l’histoire, bien entendu, nous avons le symbole nazi. C’était à l’origine un symbole spirituel hindou, apportant faveurs et chance, qui a ensuite été déformé et utilisé de façon terrible et troublante sous la forme de la croix gammée. L’histoire peut nous apprendre des choses. Je ne sais pas si un autre pays démocratique quel qu’il soit — c’est peut-être ma propre ignorance — a interdit des symboles religieux précis. Pour ce qui est de la question du terrorisme, je dois m’en remettre à Ben Saul.
La sénatrice McPhedran : Merci aux témoins d’être présents avec nous aujourd’hui. J’aimerais surtout lever mon chapeau aux Rapporteurs spéciaux des Nations unies. J’ai travaillé dans le système des Nations unies, et je vous remercie de nous faire profiter si généreusement de l’expertise qu’exige votre poste. Merci.
Ma question s’adresse en fait à M. Teegee, si vous me le permettez. D’une certaine façon, on m’a demandé de poser cette question. Un membre de notre comité qui n’a pas pu être avec nous aujourd’hui est actuellement la seule survivante des pensionnats autochtones à siéger au Sénat. Elle m’a encouragée à la nommer; il s’agit de la sénatrice Mary Jane McCallum, une consœur sénatrice du Manitoba.
Elle a essentiellement formulé cette question en tant que survivante des pensionnats autochtones. Même si elle est elle aussi préoccupée par l’augmentation des discours haineux, des crimes haineux contre les Autochtones, un des points qu’elle a soulignés, et qu’elle m’a demandé de souligner ici, c’est que de nombreux survivants du système des pensionnats autochtones ont intériorisé profondément la haine qui leur a été apprise. C’est une haine qu’ils ont intériorisée au plus profond d’eux-mêmes.
Elle craint entre autres que la criminalisation du discours haineux puisse se retourner en fait contre les survivants des pensionnats autochtones. Qu’en pensez-vous? J’espère que j’ai bien expliqué la préoccupation de la sénatrice McCallum.
M. Teegee : Oui, certainement. Je respecte tout à fait la sénatrice McCallum et sa question. Je présume que c’est un problème potentiel. Je ne veux pas banaliser cela; j’ai moi-même échappé aux pensionnats. Mes frères et sœurs plus âgés ont été placés dans des pensionnats, et ils connaissent la déshumanisation et la haine intériorisées que cela a provoquées.
C’est peut-être l’une des questions sur lesquelles il faudrait mener davantage de consultations. Au bout du compte, toutefois, nous ne parlons pas seulement des pensionnats et des survivants, mais des conséquences non seulement de ces pensionnats, mais aussi de toutes ces autres choses. C’est l’état actuel des choses, comme l’a noté la sénatrice McCallum.
Je viens de souligner, en réponse à une question précédente, que nous avons vu une recrudescence de la haine, particulièrement ces deux ou trois dernières années. À mon avis, cela tient à la situation au sud de la frontière, aux États-Unis. Bon nombre de ceux qui ont des points de vue similaires se sentent assez courageux pour non seulement nier l’existence des pensionnats, mais aussi remettre en question les droits, les titres et les intérêts des peuples des Premières Nations. Cela vient des partis politiques, en Colombie-Britannique, par exemple, Dallas Brodie, une députée qui a remis en question les décisions Cowichan et Secwépemc sur les titres; toujours est-il que, je suppose, ces idées gagnent du terrain.
Nous devons vraiment dénoncer les propos haineux dont nous sommes victimes, ici, en Colombie-Britannique, et ailleurs. Je sais que l’on rendra une décision sur un titre, au Nouveau-Brunswick, aujourd’hui. Cela illustre les problèmes continus auxquels font face les Premières Nations au Canada. Cette haine, ce négationnisme, infecte d’autres sphères de la société, ce qui est un réel problème. On ne parle pas seulement ici du grand public. On parle des partis politiques, comme ce qui est rapporté en Colombie-Britannique, et comme nous l’entendons chez les conservateurs.
En Colombie-Britannique, certains veulent abroger la LDNUDPA et la loi sur la déclaration des Nations unies. C’est préoccupant, compte tenu des progrès considérables que nous avons faits. Cela sème la discorde et dégrade notre relation avec les gouvernements et, je dirais, avec le grand public.
Nous écoutons les recommandations des survivants des pensionnats, de la Commission de vérité et réconciliation et d’autres personnes, et nous devons nous assurer, encore une fois, que le projet de loi C-9 soit harmonisé, au niveau fédéral, avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Nous en avons justement l’occasion, ici. Je vais m’arrêter ici.
La présidente : Merci.
Le sénateur Ince : Madame Ghanea, dans votre rapport intitulé Appel à contribution : Haine fondée sur la religion ou la conviction — Réponses transformatrices, vous avez souligné que l’efficacité de la criminalisation des discours haineux pourrait être limitée. Vous avez donc proposé dans le rapport 10 approches transformatrices visant à s’attaquer aux causes profondes du problème, comme mettre en place un réseau collaboratif pour favoriser la compréhension mutuelle, encourager la formation des fonctionnaires touchant les stratégies de communication efficaces et comprendre qu’il faut lutter contre le dénigrement par des stratégies coordonnées aux niveaux local et national grâce à l’information et à la sensibilisation.
De plus, d’après vos discussions avec les États membres des Nations unies, quelles approches efficaces ont-ils adoptées contre les crimes haineux dont le Canada peut tirer des leçons pour élaborer ce projet de loi?
Mme Ghanea : Merci beaucoup de la question.
S’adresser à un public d’experts internationaux des droits de la personne et s’adresser à 193 États membres, c’est deux choses très différentes, dans le contexte actuel, et je tiens à dire que je ne suis pas en total désaccord avec M. Teegee à ce sujet. Il y a une discrimination systémique et une violence historique, et des gens ont été déshumanisés pendant des siècles; c’est pourquoi l’approche doit mettre l’accent sur l’égalité et la liberté de chacun de jouir pleinement de ses droits fondamentaux, sans qu’aucun préjugé implicite ni aucune discrimination structurelle n’entrave l’accès à ces droits. C’est essentiel, et cela relève, en quelque sorte, d’un autre aspect du débat.
Pour ce qui est de s’adresser aux 193 États membres, certains interdisent certaines religions, ne reconnaissent pas que les femmes ont elles aussi droit à leurs convictions religieuses, puisqu’elles représentent la moitié de l’humanité, mais ont une liste des religions reconnues; il s’agit justement des gens au pouvoir, non seulement par religion, mais aussi en raison de leur appartenance à une secte particulière ou de leur approche spécifique d’une religion particulière. Évidemment, quand je m’adresse à ces gens, je dis qu’il ne faut pas criminaliser trop facilement.
Nous savons, grâce au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le PIRDCP, que la criminalisation et l’interdiction de certaines expressions sont aussi des outils dans la boîte à outils. Selon l’article 2.2 du PIRDCP, il faut interdire l’incitation, mais, si on tient compte de la réalité mondiale, cela ne devrait pas être la première solution, surtout que, dans de nombreux contextes, la criminalisation peut mener à une peine de mort obligatoire. Nous devons examiner la réalité plus large à laquelle ces normes doivent être adaptées.
Je tiens à dire que je maintiens que ces autres mesures sont absolument nécessaires, mais cela n’exclut pas la nécessité de la criminalisation. L’État est tenu de s’assurer que tous les membres de la société, sur un même pied d’égalité, jouissent de ces droits.
La sénatrice Simons : Monsieur Teegee, croyez-moi, en tant que sénatrice de l’Alberta, je comprends ce que vous dites, les politiciens qui incitent à la haine contre des communautés autochtones sont dangereux. Certainement, en Alberta, dans la foulée de la décision sur le référendum, la communauté autochtone se préoccupe énormément des contrecoups.
En tant que personne d’origine juive, je reconnais très bien le danger que représentent le déni de l’Holocauste et le déni des pensionnats autochtones.
Voici ce qui me préoccupe, et vous pourriez peut-être en parler. Vous avez dit que les gens doivent être mieux renseignés sur l’histoire des pensionnats autochtones. Je crains que, si nous criminalisons le dénigrement des pensionnats autochtones, comme certains l’ont suggéré, cela provoquerait une telle levée de boucliers que les partisans de la droite, qui nient l’importance des pensionnats autochtones, seraient encouragés, et les résultats seraient catastrophiques. L’éducation n’aurait pas de telles conséquences.
Pourriez-vous nous dire si, à votre avis, il vaut mieux demander une meilleure éducation ou criminaliser le débat sur la réalité des pensionnats autochtones?
M. Teegee : Eh bien, sans trop m’attarder sur le débat, car c’est quelque chose de nouveau et inconnu, pour moi, en ce moment, mais nous devons le reconnaître — et je suis content de savoir que vous venez de l’Alberta. Nous assistons à un débat public, où une première ministre cède aux demandes d’une petite faction de la population, en Alberta, qui veut se séparer et qui remet en question l’article 35 sur les droits issus des Traités historiques nos 6, 7 et 8 et la Confédération des Pieds-Noirs. Nous soutenons certainement ces Premières Nations et nous soutenons pleinement les nations qui ont leur mot à dire sur ce qui se passe en Alberta.
Pour ce qui est des contrecoups, nous les voyons déjà. Nous devons agir pour renverser la vapeur. Ce que nous voyons, ce que vous vivez en Alberta, et aussi peut-être ce que vous vivez, ici, en Colombie-Britannique, en ce qui concerne l’affaire Cowichan et l’affaire concernant les nations Gitxaala et Ehattesaht, c’est l’épicentre. Cela se produit aussi ailleurs. On discutera peut-être de la récente décision rendue par les juges, aujourd’hui, au sujet d’un titre au Nouveau-Brunswick. Depuis un certain temps, les droits de pêche attirent le racisme et les discours haineux, sur la côte Est et, maintenant, sur la côte Ouest, en raison des décisions relatives à la politique de répartition du saumon.
Comme je l’ai dit plus tôt, cela ne se résume pas seulement au négationnisme; cela se propage. L’éducation est certainement un aspect important. Nous avons fait de notre mieux pour collaborer avec les établissements scolaires locaux, les écoles secondaires, les écoles primaires et les universités. Nous devons veiller à ce que ces établissements donnent des informations sur la vraie histoire du Canada.
À mon avis, il faudrait examiner de manière plus approfondie ce que vous avez recommandé au chapitre de la criminalisation.
La sénatrice Karetak-Lindell : Monsieur Teegee, l’un des témoins — ou peut-être plus — a dit que le projet de loi ne concerne pas nécessairement les choses qui n’occupent pas un espace physique, comme les sites culturels et les lieux sacrés. Croyez-vous que le projet de loi protégera ces choses ou croyez-vous que des amendements sont nécessaires pour protéger les églises, les temples ou les sites culturels non physiques, où les gens se réunissent pour pratiquer leur religion ou leurs pratiques culturelles?
M. Teegee : Le projet de loi vise à endiguer cette vague de comportements. Certainement, la profanation des sépultures, comme nous l’avons vu ici, je dirais que c’est couvert par la protection des sites sacrés.
Mon argument, c’est que le problème tient au traitement global des Autochtones. Les Premières Nations ont certainement fait l’expérience du négationnisme concernant les pensionnats autochtones. Si nous pouvons faire des amendements et harmoniser le projet de loi avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, cela serait définitivement d’une grande aide dans nos relations avec le grand public.
De plus, je crois et j’espère que cela fera changer ce genre de comportements malveillants, pour ainsi dire, ces idées et ces discours racistes que nous entendons, qui découlent non seulement du négationnisme, mais aussi d’autres croyances, et qui affectent certainement les sites des pensionnats et des sépultures.
Comme ma collègue l’a dit, des gens ont fait beaucoup des graffitis sur ces sites, ils ont dessiné des croix gammées. C’est l’un des symboles antisémites les plus importants, et, certainement, nous les avons vus sur de nombreuses murales importantes, je suppose, sur les plans culturels et ainsi de suite. On les a recouvertes ou profanées. Cela va bien au-delà de certains sites et de certains lieux que nous considérons comme sacrés. Nous essayons d’endiguer la vague de discours racistes qui nous submerge.
La présidente : Merci à nos témoins. Je tiens à vous remercier sincèrement de votre participation à la réunion d’aujourd’hui. Nous sommes très reconnaissants de votre aide dans le cadre de notre étude du projet de loi.
Dans le deuxième groupe de témoins, nous accueillons, en personne, M. Mark Joseph, directeur du contentieux, The Democracy Fund. Nous accueillons aussi Me Lisa Bildy, avocate et directrice générale, de l’Union pour la liberté d’expression du Canada. Pour finir, nous accueillons Me James Manson, avocat principal, de Charter Advocates Canada.
Monsieur Joseph, allez-y, c’est à vous.
Mark Joseph, directeur du contentieux, The Democracy Fund : Bonjour. Je m’appelle Mark Joseph et je suis directeur exécutif de The Democracy Fund. Nous sommes un organisme de bienfaisance canadien non partisan, qui offre une représentation juridique gratuite aux Canadiens dont les libertés civiles ont été bafouées par l’État. Depuis sa création en 2021, TDF a défendu plus de 2 500 Canadiens de tous les horizons religieux, ethniques, politiques ou financiers.
Pour commencer, je vais parler de ceux que TDF défend, parce que c’est le fondement de tout ce qui suivra.
TDF a défendu des dizaines de clients accusés de méfaits criminels liés au convoi de la liberté. Nous avons défendu un client accusé au titre de l’article 319 d’avoir placardé des affiches avec un lien vers une vidéo critiquant la chirurgie d’affirmation de genre. Nous défendons un pasteur, accusé au titre de l’article 175 d’avoir prêché de manière pacifique dans la rue. Et nous avons représenté une femme qui avait été invitée à faire un discours, dans un centre communautaire de la Colombie-Britannique, sur l’identité de genre et les droits des femmes, et qui a vu le centre annuler l’événement au motif que son allocution risquait d’inciter à la haine. C’est précisément ce type de comportements que le projet de loi vise à criminaliser.
Selon notre expérience, si le projet de loi C-9 est adopté sans amendement, il y aura davantage de poursuites pour des délits liés aux discours et aux manifestations pacifiques qui cibleront les dissidents, les journalistes, les universitaires, les minorités religieuses et les manifestants pacifiques. Ces poursuites accapareront des ressources judiciaires déjà limitées, qui, autrement, seraient utilisées pour poursuivre les auteurs de crimes graves et violents.
Je vais maintenant parler de mes préoccupations spécifiques. Premièrement, il y a les dispositions sur les symboles haineux. Le projet de loi C-9 criminalise l’affichage de symboles nazis et de symboles liés à des entités terroristes reconnues. Nous comprenons la motivation, mais les articles 319 et 83.18 du Code criminel traitent déjà de ces comportements. La nouvelle infraction ne fait qu’augmenter la complexité. Mais, plus inquiétant encore, le gouverneur en conseil établit la liste des entités terroristes sans aucune supervision judiciaire significative. Le Parlement donnera au pouvoir exécutif le droit d’interdire certains symboles, par règlement, et un prochain gouvernement pourrait ajouter à la liste des organisations communistes, et interdire le symbole du marteau et de la faucille, ou des groupes antiracistes, et criminaliser leurs insignes. TDF recommande au Sénat de supprimer ou de restreindre cette disposition.
Deuxièmement, il y a la suppression de la défense fondée sur les croyances religieuses. Présentement, une personne accusée au titre de l’article 319 peut invoquer la défense fondée sur les croyances religieuses — l’argument de la bonne foi exprimant une conviction religieuse sincère. Dans l’arrêt R. c. Keegstra, la Cour suprême a affirmé que cette défense est essentielle pour empêcher une application trop large de la loi sur les discours haineux. Le projet de loi C-9 l’annule.
Pensez aux personnes qui seront affectées : des juifs orthodoxes interprétant ce que dit la Torah sur le mariage et la sexualité, des chrétiens de foi évangélique qui prêchent le Nouveau Testament, des musulmans conservateurs qui parlent du genre ou des relations interconfessionnelles pendant la prière du vendredi, des dissidents d’une communauté religieuse qui défendent des opinions hétérodoxes, et les hommes et les femmes que TDF défend.
En l’absence de la défense fondée sur les convictions religieuses, les procureurs de la Couronne et les juges devront interpréter les Saintes Écritures — un exercice qui fait l’objet de débats théoriques depuis des millénaires, que le système judiciaire n’est absolument pas en mesure de clore. Si l’on tend à poursuivre ou à ne pas poursuivre certaines communautés religieuses, cela sera perçu comme de la persécution ou un traitement de faveur. Ces deux perceptions minent la confiance dans l’administration de la justice et attisent les tensions sociales. TDF recommande au Sénat de rétablir la défense fondée sur les convictions religieuses.
Troisièmement, il y a de nouvelles infractions motivées par la haine. Le projet de loi C-9 crée une infraction distincte au titre de l’article 320.1001 pour toute infraction au Code criminel ou à une loi fédérale quand elle est motivée par la haine. « Toute autre loi fédérale » couvre même les infractions administratives fédérales mineures — par exemple, une personne qui jette des déchets dans un parc national, tout en distribuant du matériel haineux, pourrait être accusée d’un crime grave. Selon la jurisprudence actuelle relative à l’article 718.2, il suffit que le geste soit partiellement motivé par la haine pour entraîner des sanctions plus sévères, et d’après nos expériences, nous savons que les procureurs s’appuient déjà trop sur des preuves peu convaincantes pour établir qu’il s’agissait bel et bien d’un geste haineux. La disposition entraînera une multiplication des poursuites et détournera des ressources destinées aux poursuites dans le cas de crimes violents. On ne sait pas non plus si l’article 718.2 — les circonstances aggravantes pour les crimes motivés par la haine — et l’article 320.1001 s’appliqueront au même comportement, et c’est une question à laquelle le Parlement n’a pas répondu. TDF recommande de supprimer « toute autre loi fédérale » et de préciser cette relation.
Quatrièmement, pour finir, il y a les infractions d’entrave et d’intimidation.
Le projet de loi C-9 prévoit de nouvelles infractions pour les actes d’intimidation ou l’entrave à l’accès aux bâtiments religieux, aux centres culturels, aux établissements d’enseignement, et cetera. Nous comprenons l’instinct, mais ce comportement est déjà reconnu comme un crime au titre des articles 430, 175, 176 et 423 du Code criminel. Les avocats de TDF ont défendu des clients accusés au titre de ces mêmes articles. La police et les procureurs connaissent ces articles et les utilisent. La nouvelle disposition crée simplement une deuxième accusation venant s’ajouter à une accusation existante. Un manifestant à l’extérieur d’un centre communautaire pourrait être poursuivi simultanément pour méfait, entrave à l’accès à un type de bâtiment visé par la loi et deux infractions motivées par la haine au titre de l’article 320.1001, simplement parce qu’il se tient sur une route. Puisqu’aucun des termes importants n’est défini, les appels s’étendront sur des années et cela aura un effet dissuasif immédiat sur les manifestations légales. TDF recommande la suppression de ces infractions superflues.
Pour finir, selon les données venant de démocraties établies, la censure ne réduit pas les tensions sociales. Elle pourrait les aggraver. Empêcher les gens d’exprimer leurs convictions les incite à poursuivre leur discours dans la clandestinité, élimine toute possibilité de contre-argumentation, crée du ressentiment et, au fil du temps, donne une population plus crédule et donc plus vulnérable à la démagogie. C’est tout le contraire de ce que l’on recherche.
La présidente : Monsieur Joseph, pourriez-vous résumer ce que vous avez dit?
M. Joseph : La police et les procureurs ont déjà les outils nécessaires pour poursuivre les comportements visés par le projet de loi. Le projet de loi C-9 n’ajoute pas des mesures de protection. Il vise les dissidents, les prêcheurs, les manifestants pacifiques et les minorités religieuses.
Merci.
Me Lisa Bildy, avocate et directrice générale, Union pour la liberté d’expression du Canada : Bonjour, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs. Merci de l’invitation.
Je m’appelle Lisa Bildy, je suis directrice générale de l’Union pour la liberté d’expression du Canada, la FSU Canada. Nous sommes une association de membres non partisans qui défendent la liberté d’expression. Les observations de la FSU Canada se concentrent sur l’effet délétère du projet de loi C-9 sur les droits à la liberté d’expression. Je vais parler de quelques-unes de ces préoccupations, en commençant par les symboles haineux.
Les symboles sont une forme d’expression. Les criminaliser, c’est prendre des mesures draconiennes, et c’est ce que fait le projet de loi, d’une manière opaque, vague et susceptible d’être politisée. Il n’y a aucune liste officielle des symboles interdits. La définition dépend plutôt de l’association à l’un des groupes reconnus comme une entité terroriste par le ministère de la Sécurité publique. Cela rend la portée de certaines expressions intrinsèquement politique. La plupart des groupes listés n’ont pas de symbole reconnaissable. Rien n’exige qu’un symbole soit notoire, largement compris ou associé spécifiquement à une entité terroriste.
Une personne qui a affiché un symbole pendant une manifestation, sans savoir qu’il avait été adopté par un groupe inscrit sur la liste des entités terroristes, pourrait être poursuivie. Selon le libellé du projet de loi, il semble que le simple fait d’afficher le symbole suffise à établir qu’il y a une incitation délibérée à la haine. C’est excessif. Même si le projet de loi prévoit une exception pour les « fins légitimes », il interdit la réappropriation d’un symbole à des fins d’expression politique légitime. Par exemple, un mème qui circule parfois en ligne montre quatre drapeaux de la Fierté progressiste disposés de manière à ce que les triangles ressemblent à la croix gammée nazie. Il s’agit de la critique politique d’une idéologie que certains Canadiens jugent de plus en plus oppressive, mais, dans le climat politique actuel, cela pourrait être considéré comme de la haine, et, au titre du projet de loi C-9, pourrait exposer la personne à des accusations criminelles.
Les symboles évoluent. Au Royaume-Uni, les médias rapportent que les autorités ont retiré des lieux publics le drapeau de la croix de St. George, un symbole séculaire du patrimoine anglais, parce que certains groupes l’utilisent dans des manifestations anti-immigration. Ici, au Canada, certains, y compris le Réseau canadien antihaine, considèrent suspects les drapeaux historiques, par exemple le Red Ensign canadien, même si la plupart des Canadiens les arborent par fierté, et non par haine. Au titre du projet de loi C-9, on imagine aisément que ces drapeaux soient criminalisés du fait de leur association avec des groupes nationalistes, que le gouvernement en place prend pour cible politique.
La nouvelle infraction d’intimidation interdit « d’agir de quelque manière que ce soit » dans l’intention de provoquer la peur chez une personne afin de l’empêcher d’accéder à certains lieux. Le libellé « agir de quelque manière que ce soit » signifie que le critère de l’actus reus est toujours satisfait. Pour déterminer s’il y a eu une infraction, on doit examiner l’état d’esprit probable de la personne concernée. Son intention était-elle de provoquer la crainte de violence, ou la crainte de propos offensants? Quel degré de crainte est-il requis? Ce seuil peu élevé risque de s’appliquer à des manifestations ordinaires, qui peuvent, par leur nature, être quelque peu intimidantes, surtout quand elles concernent un dossier litigieux. Les infractions criminelles doivent être claires, objectives et strictement définies. Celle-ci ne l’est pas.
L’infraction d’entrave crée essentiellement des sites protégés utilisés par certains « groupes identifiables ». Cela contrevient aux principes de neutralité quant au contenu, qui protège la liberté d’expression. Certains motifs de manifestation feront l’objet de restrictions disproportionnées, et les Canadiens risquent de ne pas pouvoir critiquer des idéologies « protégées » là où leurs manifestations auraient le plus d’impact et de pertinence.
La portée et le caractère subjectif des dispositions ont un autre objectif. Ils donnent aux autorités des outils polyvalents qu’elles peuvent utiliser contre des manifestations controversées ou des opposants politiques. Nous avons déjà vu, dans les dernières années, que c’était appliqué de manière sélective. Certaines formes de haine sont tolérées. D’autres formes sont punies. Ce n’est pas cela, la primauté du droit.
Comme le notait le philosophe Bertrand Russell avec un certain cynisme, les gens semblent bons, tant qu’ils sont opprimés, mais ils ne souhaitent qu’une chose, devenir à leur tour les oppresseurs. Nous avons bien vu cette dynamique, quand des témoins précédents ont demandé que le projet de loi aille encore plus loin. Il ne s’agit pas simplement de mettre fin à la haine — comme s’il était possible de mettre fin à une émotion humaine fondamentale —, mais de mettre fin aux critiques, aux propos offensants, à la dissidence et même aux désaccords sur les faits.
Le Canada ne doit pas criminaliser la négation de points de vue contestés, qu’il s’agisse des pensionnats autochtones, de l’idéologie du genre ou de la théorie critique de la race. Nous devons rester fidèles à nos principes fondamentaux, surtout à cette époque si polarisée. Ils nous ancrent dans la réalité.
La liberté d’expression est un de ces principes, et il est important, parce que c’est le moyen le plus efficace de contrer les abus de pouvoir. Ce principe nous permet de chercher la vérité, même quand elle est difficile à entendre. Il nous permet d’exprimer nos griefs de manière pacifique, ce qui réduit le risque de violence. Il permet à la société d’examiner les mauvaises idées, de les remettre en question et de les réfuter. Le principe de la neutralité protège tout le monde. Comme l’a reconnu le ministre Fraser, la semaine dernière, ces outils pourraient facilement être utilisés contre les militants écologistes et autres, dépendant de la direction du vent politique. Ils favorisent le dialogue et la cohésion sociale. Le droit pénal ne peut pas créer l’harmonie, seuls un débat ouvert et le dialogue le peuvent.
Le projet de loi C-9 risque de porter atteinte à la liberté la plus fondamentale des Canadiens. Le droit pénal devrait viser les actes et non les propos, la violence et non la dissidence, l’incitation à la violence et non les opinions impopulaires. Vous trouverez dans notre mémoire écrit des amendements plus spécifiques et des commentaires plus détaillés.
Merci. J’attends vos questions.
Me James Manson, avocat principal, Charter Advocates Canada : Merci, honorables sénatrices et sénateurs. Charters Advocates Canada est ravi d’être ici aujourd’hui pour participer à cette étude.
Puisque le temps est limité, je vous invite à consulter la description de Charter Advocates Canada dans notre mémoire écrit. J’espère que tout le monde a eu la possibilité d’y jeter un œil, et je vous le recommande.
Charter Advocates Canada est un organisme de bienfaisance juridique. Nous sommes un organisme sans but lucratif, et notre mandat est de fournir des services juridiques bénévolement aux Canadiens sur les questions liées aux droits constitutionnels, aux droits de la personne, aux droits civils et à d’autres protections prévues par la Constitution canadienne. Nous les représentons à la cour. Nous les représentons devant les tribunaux et nous les aidons aussi à communiquer avec le gouvernement.
Honorables sénatrices et sénateurs, dans notre mémoire écrit, vous trouverez nos quatre grandes catégories de préoccupations concernant le projet de loi C-9, et je vais faire l’impasse sur trois d’entre elles qui se trouvent déjà dans notre mémoire écrit. Je me fais l’écho de ce qu’ont dit mes collègues, ici présents, et en ce qui concerne trois des quatre domaines de préoccupations. Nous avons bien sûr développé ces points dans notre mémoire écrit.
Donc, pour gagner du temps, j’aimerais me concentrer sur notre préoccupation relative à la défense fondée sur les convictions religieuses. Honorables membres du Sénat, c’est ce que nous mettons de l’avant dans notre mémoire. Nous parlons bien sûr de l’idée de supprimer ce que nous appelons dans notre mémoire la défense fondée sur les convictions religieuses. Cela se trouve présentement aux alinéas 319(3)b) et 319(3.1)b) du Code criminel.
Comme vous le savez sûrement, l’alinéa 319(3.1)b) se lit comme suit :
Il a, de bonne foi, exprimé une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur un texte religieux...
Alors, l’accusé ne peut pas être déclaré coupable. C’est une défense.
Le projet de loi C-9 propose, bien entendu, de supprimer cette défense. Si vous ne devez retenir qu’une chose, aujourd’hui, c’est que Charter Advocates Canada est contre la suppression de la défense religieuse dans le projet de loi, et je vais vous expliquer pourquoi. Comme nous le disons dans notre mémoire, la défense fondée sur les convictions religieuses fait partie intégrante de l’équilibre constitutionnel qui a été invalidé par la Cour suprême du Canada dans l’arrêt historique R. c. Keegstra, en 1990.
Honorables membres du Sénat, je suis sûr que vous connaissez l’affaire Keegstra. C’est un arrêt historique dans notre jurisprudence; dans l’affaire Keegstra, la cour a examiné la constitutionnalité de la disposition interdisant la fomentation volontaire de la haine, et on se rappelle que la décision a été très serrée, à quatre voix contre trois. Les juges dissidents voulaient invalider la disposition dans sa totalité, au motif qu’elle constituait une atteinte trop importante à la liberté d’expression. Les juges dissidents auraient invalidé cette disposition ainsi que d’autres. Comme vous le savez certainement, honorables sénateurs, les juges majoritaires voulaient maintenir la disposition. C’était une majorité très faible.
Dans l’arrêt Keegstra, les juges majoritaires ont examiné, entre autres, les défenses dont nous parlons, y compris celles que j’ai mentionnées, la défense fondée sur les convictions religieuses. Vous savez sans doute, honorables sénatrices et sénateurs, qu’il existe quatre défenses, et que c’était l’une d’elles.
Je veux me concentrer sur le fait que les juges majoritaires de la cour, dans Keegstra, ont affirmé que, conjointement, ces quatre défenses contribuent de manière significative à réduire le risque que la portée du paragraphe 319(2), relatif à la fomentation volontaire de la haine, soit jugée trop large. Les juges se sont demandé si la portée était trop large ou démesurément vague.
Je vais vous lire ce que le juge en chef Dickson a dit dans l’arrêt Keegstra, car je crois que c’est important.
Il se dégage d’une lecture attentive des moyens de défense prévus au par. 319(3) qu’ils englobent des types d’activité expressive qui ne relèveraient pas en règle générale de la “fomentation volontaire de la haine”, selon ma définition de cette expression. Ainsi, les trois moyens de défense qui comportent des éléments de bonne foi ou de croyance sincère, savoir les al. 319(3)b), c) et d), semblent jouer de manière à écarter directement la mens rea requise pour l’infraction, car rares sont les cas où une personne qui a l’intention de fomenter la haine agit de bonne foi ou est mue par une croyance sincère. Ces moyens de défense servent donc à aider à préciser de façon plus explicite la portée de la fomentation volontaire de la haine; ils indiquent clairement aux personnes se livrant au genre d’expression ainsi décrite que cette activité échappe à la portée de l’infraction. Il en résulte une diminution appréciable du danger, s’il en est, que le par. 319(2) soit de portée trop large ou démesurément vague, ou qu’il soit ainsi perçu. Pour autant qu’il justifie l’accusé dont l’activité, autrement, serait visée par l’infraction de fomentation volontaire de la haine, le par. 319(3) traduit la volonté de ne pas restreindre la liberté d’expression d’un particulier dans des cas limites. La ligne de démarcation entre les heurts d’un débat public et les attaques brutales, négatives et préjudiciables contre des groupes identifiables est donc ajustée de manière à laisser une certaine latitude pour l’exercice de la liberté d’expression.
La présidente : Maître Manson, le temps est écoulé.
Me Manson : Merci. Pour conclure, j’aimerais dire, honorables sénatrices et sénateurs, que la suppression de cette défense remet en question la constitutionnalité du paragraphe 319(2) lui-même. Cela pourrait être contre-productif.
La présidente : Merci.
Me Manson : Je suis prêt à répondre à vos questions. Merci.
La sénatrice Bernard : Merci aux trois témoins d’être ici aujourd’hui. Ma première question s’adresse à M. Joseph.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que le projet de loi C-9 risquait de cibler la liberté d’expression. Y a-t-il des amendements spécifiques qui vous amèneraient à soutenir l’objectif du projet de loi, qui est de protéger les communautés contre la haine et l’intimidation, ou croyez-vous que le droit pénal n’est tout simplement pas un outil approprié pour cela?
Par exemple, bon nombre de témoins ont dit que l’éducation serait peut-être un meilleur outil.
M. Joseph : Oui, c’est une excellente question. Nous sommes en quelque sorte dans les tranchées pour ce genre d’infractions criminelles. À notre avis, tout cela est déjà couvert. Les pires infractions sont déjà couvertes.
Bien sûr, il faut éduquer la population, les citoyens. Il faut entre autres les exposer à ce genre de choses, car ils doivent pouvoir motiver leur position et savoir qu’un tel discours ou de tels propos haineux sont répréhensibles. Pour arriver à soutenir leur position, ils doivent se frotter à des discours terrifiants, pour être plus résilients. C’est une position « antifragile ».
À notre avis, cela est déjà couvert. Vous demandez aux tribunaux de faire des choses qu’ils ont du mal à faire. Ils doivent juger des propos plutôt que des actes. On voit, depuis plus de 20 ou 30 ans, qu’ils ont du mal à le faire. Les résultats sont inégaux. Il y a une recrudescence des conflits sociaux, parce que les gens se demandent pourquoi telle personne a été inculpée et pas une autre, et cetera.
J’espère que cela répond à votre question.
La sénatrice Bernard : Merci. Ma prochaine question s’adresse à M. Joseph et à Me Bildy. Vous avez tous deux parlé des symboles dans votre déclaration préliminaire. J’ai des questions sur les symboles.
Certains témoins ont dit que, si le projet de loi était adopté, il ne devrait pas inclure les symboles. D’autres témoins ont également insisté sur le fait que la liste de symboles est incomplète. En particulier, on nous a dit que les symboles liés au racisme contre les Noirs devraient être inclus, comme le nœud coulant, la croix en feu ou la capuche blanche pointue. Des témoins ont aussi parlé de l’impact de ces symboles.
Croyez-vous que ces symboles devraient être inclus? Si nous incluons une liste, les symboles de racisme contre les Noirs devraient-ils être inclus?
Me Bildy : Je vais répondre en premier. Merci, madame la sénatrice. C’est une excellente question.
Pour commencer, nous croyons que les symboles ne devraient pas être inclus, parce qu’ils sont une forme d’expression. Je sais que certains sont horribles. Là n’est pas la question. Ils sont l’expression d’une opinion. Ils ne constituent pas en eux-mêmes un comportement. Cela dit, ils peuvent parfois aller trop loin.
En tant que fervente défenseure de la liberté d’expression, voilà où je mettrais la limite : s’il y a incitation à la violence, ou s’il y a une menace, eh bien, il faut en punir sévèrement les auteurs. Mais le simple fait d’afficher un symbole... Nous avons parlé d’une foule de symboles, et des symboles potentiellement inoffensifs qui pourraient être visés. L’autre problème, auquel vous avez peut-être fait allusion, c’est que les gens ne s’entendent pas sur les symboles qui devraient figurer sur la liste.
Dresser une liste de tous les symboles que les gens jugent offensants pourrait prendre des années. Certains seront unanimement jugés inacceptables. Bon nombre seront controversés. Tout le monde pourra ajouter à la liste un symbole qu’il juge offensant.
Je crois qu’il vaut mieux fixer la limite ailleurs, et ne pas commencer à inclure toutes sortes de symboles, parce que, encore une fois, c’est une question d’expression. C’est un moyen de s’exprimer. Ce n’est pas un acte, mais cela pourrait en devenir un, si on fait des menaces. Le cas échéant, cela relèvera de la compétence de la police.
Me Manson : Je tiens également à attirer l’attention des sénatrices et sénateurs sur notre mémoire. Il traite de cette question.
Selon Charter Advocates Canada, l’infraction elle-même, telle que proposée, fait double emploi. L’infraction est déjà couverte par le paragraphe 319(2).
Selon le paragraphe 319(7), le terme « déclarations » comprend les signes ou autres représentations visibles. La police pourrait donc poursuivre des personnes au titre de ces deux articles, ce qui s’ajoutera aux arriérés du système judiciaire, sans aucun bénéfice.
Le sénateur Ince : Ma question s’adresse à M. Joseph.
Dans le mémoire de TDF publié hier, vous avez souligné une conséquence potentielle du projet de loi; tous les groupes identifiables peuvent demander que l’on poursuive ceux qui tiennent des discours haineux, et l’absence de poursuites pourrait donner lieu à des accusations de partialité politique, ce qui porterait atteinte à l’administration de la justice.
Le mémoire de TDF revient sur ce qui s’est passé au Royaume-Uni après l’adoption d’une loi semblable. Compte tenu de la loi semblable du Royaume-Uni, pouvons-nous tirer des leçons positives ou négatives de l’expérience de ce pays, dont nous devrions tenir compte pour le projet de loi?
M. Joseph : C’est une bonne question. Je dirais que c’est surtout négatif, car certains ont formulé des accusations crédibles selon lesquelles il existe un système de deux poids deux mesures. Je suis certain que vous en avez entendu parler. Les administrations et les gouvernements peuvent difficilement réfuter ces accusations, car il s’agit d’une perception. Le gouvernement pourrait dire « Écoutez, nous avons des raisons valables de poursuivre ce type de discours haineux et non pas ces autres types », mais la perception sera toujours différente. Vous vous exposez à des accusations et à des contre-accusations. Le gouvernement est contraint de jouer un rôle d’arbitre, et il est impossible de satisfaire toutes les communautés, qui s’accusent les unes les autres.
C’est plutôt négatif. Je crois qu’il y a, au Royaume-Uni, environ 12 000 poursuites touchant un discours haineux par année, ou quelque chose de ce genre, au titre de la loi, ce qui nécessite énormément de ressources judiciaires. Nous sommes sur le terrain, et nous voyons que nos clients attendent 13 mois entre le moment où l’accusation est portée et celui où ils reçoivent les premiers documents. Parfois, nous avons affaire à trois procureurs différents pour une seule accusation de méfait, en raison du roulement, et nous devons leur exposer les faits. Comme je l’ai dit, les avocats de service et les avocats de l’aide juridique devront traiter les accusations en double. Tout cela va engorger le système judiciaire. Cela détournera des ressources judiciaires qui auraient pu être utilisées pour des crimes violents et graves que, je crois, nous souhaitons tous voir punis.
C’est ce qui se passe sur le terrain. Ma réponse, c’est que c’est, en gros, négatif.
La présidente : Monsieur Ince, me permettez-vous de prendre un peu de votre temps? Monsieur Joseph, vous avez parlé de plusieurs affaires que vous avez défendues; vous avez fourni une liste, classée par domaine. Pourriez-vous nous donner plus de détails sur leur issue?
M. Joseph : D’accord. Avez-vous une affaire en particulier en tête?
La présidente : Celles qui concernent spécifiquement le projet de loi.
M. Joseph : TDF a généralement obtenu gain de cause dans les affaires que nous défendons. J’aimerais en souligner une, simplement pour vous montrer quel faible seuil appliquent les procureurs et la police lorsqu’ils examinent les affaires de discours haineux. L’une des clientes que nous défendons a été accusée d’avoir pointé un keffieh et fait un commentaire politique. Elle a été accusée de méfait. Nous ne savons pas en quoi consistait l’actus reus, ici, mais le dossier a été renvoyé à l’unité de lutte contre les crimes haineux. Nous nous disions qu’il s’agissait manifestement d’un cas limite, mais voilà le seuil qu’utilise la police pour renvoyer un dossier à l’unité de lutte contre les crimes haineux ou pour accuser une personne de crime haineux.
Un autre client a, encore une fois, affiché un lien vers une vidéo critiquant la chirurgie d’affirmation de genre. Nous pensions que c’était un cas limite, mais l’affaire a été portée devant les tribunaux. Nous avons obtenu gain de cause, au tribunal, mais la Couronne était convaincue qu’il s’agissait d’un discours haineux au titre de l’article 319. Nous avons eu gain de cause, mais le juge était en désaccord. Mais ils se sont précipités pour porter l’affaire devant les tribunaux et chercher à faire condamner ce client.
C’est ce qui se passe avec le seuil, et maintenant, le projet de loi vise à l’abaisser encore davantage.
La présidente : Je vous remercie. C’est utile, car je crois que, lors de témoignages précédents, on nous a indiqué qu’un grand nombre d’accusations étaient portées, mais que beaucoup moins pouvaient réellement aller de l’avant, et encore moins aboutir à des résultats concrets. Cela nous éclaire dans notre réflexion sur le projet de loi.
La sénatrice McPhedran : Merci à tous nos témoins d’être ici avec nous, d’avoir pris le temps et fait l’effort de vous présenter en personne.
Je suis frappée par certaines des préoccupations que vous avez exprimées, que je regrouperais peut-être sous l’idée d’un risque de dépassement. Je veux m’assurer d’avoir bien compris. Maître Bildy, je crois que vous avez fait référence à la nouvelle infraction d’intimidation. Ai-je raison? La question peut être adressée à vous trois, mais je pense que c’est dans vos commentaires que je l’ai relevée. Si j’ai bien compris, votre inquiétude porte sur un seuil vague. Qu’est-ce que cela signifie réellement? Je veux être précise, car les mots utilisés sont « intention de provoquer la peur ».
Selon moi, il existe une différence importante entre la liberté d’expression permettant de manifester — même pour défendre une opinion impopulaire — et le fait de perturber la commodité du quotidien des gens, ce qu’ils aimeraient évidemment préserver. Pour moi, c’est distinct de l’intention de provoquer la peur. Mais le seuil demeure assez peu clair.
Des éléments comme le niveau sonore, la présence d’une foule, l’usage d’un langage cru ou une posture corporelle polarisante pourraient être interprétés par la police comme révélant l’intention de provoquer la peur. Vous avez souligné — et je suis d’accord avec vous — que ces éléments sont des formes d’expression protégées par la Constitution. La liberté de réunion pacifique en fait également partie.
Je vais conclure avec cette question : pensez-vous que nous avons besoin de ce projet de loi?
Me Bildy : Je ne le crois pas. Je crois que l’ensemble du projet de loi devrait être retiré.
Nous avons entendu beaucoup de témoins, et j’ai écouté tous les autres témoignages présentés. Beaucoup de témoins et de Canadiens sont inquiets. Je viens de voir un message selon lequel quelque 200 000 cartes postales ont été envoyées au Sénat, ce qui démontre à quel point cette question préoccupe la population canadienne…
La sénatrice McPhedran : [Difficultés techniques]
Me Bildy : Exact, c’était l’autre partie de l’histoire.
Mais je ne crois pas qu’il devrait être adopté. Il est beaucoup trop subjectif. Il n’est pas rédigé de façon très précise. Il y a trop de préoccupations quant à la manière dont il sera interprété, particulièrement sur le terrain, par des policiers qui, dans l’instant précis, tentent de déterminer si la personne avait cette intention et se demande : « Puis-je l’établir? À partir de quand franchit-on la ligne? »
Je pense aussi qu’il faut tenir compte de l’impact lié au degré de peur ressentie par la personne visée par la manifestation. Certaines personnes peuvent être très stoïques et ne ressentir aucune peur. D’autres peuvent s’effondrer à l’idée de devoir traverser une foule qui n’est pourtant pas nécessairement agressive.
La sénatrice McPhedran : Je pense que vous convenez tous — et je veux m’en assurer, car une seule personne s’est exprimée jusqu’ici — qu’il n’est pas nécessaire d’aller de l’avant avec ce projet de loi et que les protections et la clarté offertes par la loi actuelle sont suffisantes. Ai-je bien saisi?
Me Manson : Sénatrice, de notre point de vue, c’est exact. Le projet de loi est essentiellement inutile. Je dirais qu’il est entièrement inutile. À bien des égards, il fait double emploi.
Dans ma réponse, j’ai également abordé la question de la constitutionnalité de l’article 319.
La sénatrice McPhedran : Très bien, merci.
Ma question est maintenant la suivante : convenez-vous qu’il y a une augmentation des cas de discours haineux et d’actes haineux dans notre pays? L’observez-vous de votre point de vue?
Me Bildy : Je pense que l’on ressent une hausse des tensions liées à des enjeux différents d’un bout à l’autre du pays. Beaucoup d’enjeux deviennent très préoccupants pour les Canadiens de tous les horizons et toutes les origines, alors je dirais qu’il ne s’agit pas d’une seule forme de haine ou d’une seule cible. Cela bouillonne un peu partout.
C’est pourquoi je suis une si fervente défenseure de la liberté d’expression, car je crois vraiment que nous devons simplement pouvoir discuter…
La sénatrice McPhedran : Je suis désolée, mais j’aimerais que les deux autres intervenants puissent s’exprimer dans le temps très limité qui nous est imparti. Merci.
M. Joseph : C’est difficile à dire. Je ne sais pas si les gens ont toujours été querelleurs et désagréables — faute d’un meilleur terme — ou si nous en voyons davantage, simplement parce que nous sommes tous interconnectés. Le monde entier est maintenant en ligne. Ce n’est plus qu’une cacophonie de personnes qui ne s’aiment pas et qui ne subissent aucune conséquence pour ce qu’elles choisissent de dire. Selon nous, il faut être exposé à certaines de ces choses pour pouvoir reconnaître les idéologies que nous ne voulons pas. Si nous n’y sommes pas exposés…
La sénatrice McPhedran : Serait-ce un « oui » à ma question? Constatez-vous une augmentation de…
M. Joseph : C’est difficile à dire parce que…
La sénatrice McPhedran : D’accord. Maître Manson, il vous reste environ 30 secondes.
Me Manson : Je serai bref, sénatrice.
Vous avez peut-être raison de dire qu’il y a une augmentation. Qu’il y en ait une ou non, le gouvernement et les services policiers disposent déjà des outils nécessaires pour éliminer les manifestations supplémentaires de discours haineux, quelles qu’elles soient. Ils ne manquent pas d’outils. La question, c’est l’application.
La sénatrice Martin : J’ai des questions pour vous trois. Merci beaucoup, mais mon temps est limité. Je veux diriger ma question vers vous, maître Manson, surtout parce que vous avez cité le juge en chef Brian Dickson. Il y avait beaucoup d’éléments dans votre intervention, et j’aimerais entendre votre interprétation ou votre évaluation de cette décision dans l’hypothèse où le projet de loi serait adopté et où cette protection serait retirée, et savoir la portée et les conséquences que cela entraînerait. Pourriez-vous poursuivre vos commentaires là où vous vous êtes arrêté?
Me Manson : Merci, sénatrice. À mon avis, si la défense fondée sur des motifs religieux — telle que je la définis dans le mémoire — est retirée des moyens de défense prévus au paragraphe 319(3), nous nous retrouvons alors avec un régime juridique différent, potentiellement même un régime constitutionnel différent. Il n’est plus certain que le paragraphe 319(2) soit encore constitutionnel.
Je pense que nous pouvons tous convenir que ce serait contre-productif. Mon organisation estime qu’il est souhaitable d’avoir une disposition législative comme celle du paragraphe 319(2) pour contrer la haine, alors pourquoi voudrions-nous remettre cela en question? Pourquoi voudrions-nous courir le risque d’une nouvelle contestation fondée sur la Charte, comme dans l’arrêt Keegstra, où quelqu’un pourrait dire : « Ce que j’ai dit n’était pas haineux, ou peu importe, et la disposition elle-même est inconstitutionnelle. » Cela exigerait une quantité énorme de ressources judiciaires, et nous ramènerait probablement devant la Cour suprême du Canada pour un nouvel examen, ce qui serait contre-productif.
Pour étoffer ce que j’ai dit dans ma déclaration liminaire, sénatrice, nous parlons ici d’un moyen de défense qui, en réalité, n’a jamais été utilisé avec succès. Il existe, il faisait partie de l’équilibre constitutionnel établi par la cour. Cependant, il y a d’autres décisions, comme l’arrêt Harding, que j’ai cité dans mon mémoire.
Dans cette affaire, l’accusé mêlait en fait des propos haineux visant les personnes musulmanes à des textes religieux. Il a tenté d’invoquer ce moyen de défense pour s’exonérer, et la cour a refusé, estimant que lorsqu’on entremêle des citations ou des textes religieux avec des propos haineux, ce n’est pas l’intention visée par la disposition.
C’est une barre très élevée, sénateurs et sénatrices, pour pouvoir invoquer ce moyen de défense.
Pourquoi alors le retirer? Si le seuil est déjà trop difficile à atteindre dans la plupart des cas, pourquoi l’abolir? D’autant plus que, comme je l’ai mentionné, nous risquons de miner la constitutionnalité du paragraphe 319(2), ce qui nous replongerait dans une incertitude constitutionnelle. Et comme je suis sûr que vous le savez, en tant que législateurs, sénateurs et sénatrices, nous voulons de la certitude et de l’uniformité au Canada. Nous voulons que les gens sachent quand ils peuvent ou ne peuvent pas dire ce qu’ils souhaitent dire.
La sénatrice Martin : Ma question s’adresse à M. Joseph ou à Me Manson. Je réfléchissais aux conséquences imprévues ou aux préoccupations liées au retrait de cette disposition, notamment au fait qu’il pourrait même y avoir des plaintes ou des poursuites intentionnelles déposées pour repousser les limites juridiques. J’ai l’impression que la suppression de cette protection pourrait créer davantage de chaos.
M. Joseph : Nous y pensons, parce que nous défendons des personnes qui prêchent ou discutent de textes religieux dans des espaces publics. Le simple fait de lire leurs textes religieux pourrait alors mener à une accusation, et elles n’auraient plus accès à la défense fondée sur des motifs religieux.
Encore une fois, certaines personnes seront accusées, et d’autres non, et cela entraînera ensuite des accusations de partialité. Cela arrivera, je vous le dis. Nous avons déjà des clients qui s’interrogent.
Le gouvernement n’aura aucune réponse à offrir. La police dira : « Eh bien, nous avons simplement choisi cette personne qui a fait des commentaires affreux en lisant son livre religieux, mais nous n’avons pas accusé l’autre. » Vous vous retrouvez alors avec davantage de discorde sociale, et non moins.
La sénatrice Martin : Au lieu de l’éliminer, comme l’a dit la sénatrice Bernard, il pourrait y avoir un volet d’éducation. Il pourrait y avoir une application plus uniforme. Nous pourrions concentrer les ressources en ce sens.
Merci pour vos réponses.
La sénatrice Ataullahjan : Je dois m’excuser. Je n’étais pas ici parce que j’étais au Sénat pour poser une question au ministre de la Justice.
Les critiques du projet de loi C-9 avertissent que des définitions vagues et l’élargissement des dispositions relatives aux discours haineux pourraient avoir un effet dissuasif sur l’expression légitime, le discours religieux et le débat politique. Comment le Parlement peut-il lutter efficacement contre la haine véritable et l’incitation à la violence sans créer des lois que les gouvernements futurs pourraient utiliser pour réprimer des opinions controversées, impopulaires ou dissidentes? Croyez-vous que le projet de loi C-9, dans sa forme actuelle, atteint cet équilibre ou franchit une ligne constitutionnelle?
Me Bildy : Je ne pense pas que nous en ayons besoin, parce que nous avons déjà des moyens de composer avec la haine et l’incitation à la violence.
La police dispose d’outils. Elle doit les utiliser. Dans de nombreux cas, à mon avis, elle ne le fait pas. Elle se retient d’intervenir. Elle devrait les utiliser.
Je ne crois pas que nous ayons besoin d’une autre loi. À mes yeux, ce projet de loi semble avoir été conçu pour apaiser des groupes qui estimaient que les outils déjà existants n’étaient pas utilisés par la police. C’était presque pour envoyer le message : « Voyez, nous nous soucions de votre préoccupation. Non, nous ne l’appliquons pas sur le terrain, mais nous nous en soucions, et voici un nouveau projet de loi. » Mais je ne pense pas que cela ajoute quoi que ce soit. Cela empire les choses.
Me Manson : Je me range à l’avis de ma collègue. La question ici n’est pas tant de disposer de nouvelles lois. Je pense que nous avons tous mentionné que nous estimons que les lois existent déjà. Nous n’avons pas besoin de nouvelles lois. Nous avons besoin que les lois en vigueur soient appliquées. Nous avons peut-être besoin de plus de ressources. C’est peut-être une question d’affectation des ressources, mais pas une question juridique. C’est ce que j’ai à dire.
La sénatrice Ataullahjan : Nous avons tenu quelques audiences à ce sujet, et le thème récurrent semble être l’application des lois existantes, ce qui revient à ce que vous dites. Y a-t-il quoi que ce soit dans le projet de loi qui permettrait de rendre la communauté plus sûre? Nous disposons de lois que nous devons appliquer.
Me Manson : Selon moi, non.
Me Bildy : Je suis du même avis.
M. Joseph : Non. Encore une fois, nous avons vu les services policiers porter des accusations de méfait dans des cas extrêmement limites. Ils ont des lois. Ils ne les utilisent tout simplement pas.
La sénatrice Ataullahjan : Le projet de loi est sujet à interprétation. Différentes personnes l’interpréteront différemment. Je m’excuse si quelqu’un a déjà posé cette question. Des gens ont des autocollants religieux sur leur voiture. Quelqu’un pourrait dire qu’il se sent menacé par cela. Est-ce que quelqu’un a réfléchi à tout cela? L’interprétation dépendra de la personne qui interprète.
Me Manson : Sénatrice, je pense que ce à quoi vous faites référence, c’est la nouvelle disposition concernant les symboles haineux. Notre témoignage, dans l’ensemble du groupe, est que cette infraction est redondante. Elle existe déjà en droit pénal. Vous avez déjà un article — l’infraction de la promotion délibérée de la haine — prévu au paragraphe 319(2). Et le paragraphe 319(7) précise que les « déclarations communiquées » comprennent les signes. Une affichette de parechoc, pourrait-on dire, constitue un signe. Ainsi, si la police souhaite accuser quelqu’un d’avoir affiché un signe de manière haineuse… Je ne sais pas si cela se produirait pour un autocollant, mais si elle voulait tenter de le faire, elle le pourrait. Ce que j’essaie de dire, c’est que l’infraction existe déjà. Donc, si la police veut agir, elle peut déjà le faire.
Le sénateur K. Wells : Pour le compte rendu, je veux citer le site de Statistique Canada, qui indique que les crimes haineux déclarés par la police sont passés de 2 646 incidents en 2020 à 4 882 en 2024. Cela représente une augmentation de 54 % en quatre ans.
Bien sûr, la recherche nous apprend également que les crimes haineux déclarés par la police sont en réalité largement sous-déclarés, et ce, pour de nombreuses raisons : la relation de confiance avec les forces de l’ordre, l’éducation. Ce n’est que la pointe de l’iceberg de ce qui est effectivement signalé à la police.
Maître Manson, le ministre de la Justice et des fonctionnaires du ministère de la Justice ont témoigné devant le comité pour dire que, logiquement, un acte accompli de bonne foi — qu’il soit religieux ou non — ne serait pas compatible avec ce que le droit établit déjà, à savoir qu’un acte haineux doit être fomenté volontairement ou viser un groupe identifiable.
Je crois que vous avez dit, dans votre déclaration liminaire, que vous n’étiez pas d’accord. Si c’est le cas, pourriez-vous nous donner un exemple qui montrerait pourquoi le ministre et les experts du ministère de la Justice se trompent?
Me Manson : Je suis désolé, j’ai un peu de mal à suivre la question. Pourriez-vous la reformuler, s’il vous plaît? Désolé.
Le sénateur K. Wells : Avec plaisir. Nous avons entendu le ministre de la Justice et des fonctionnaires du ministère de la Justice témoigner devant le comité et dire que, logiquement, un acte accompli de bonne foi — qu’il soit religieux ou non — ne serait pas compatible avec ce que le droit établit déjà, à savoir qu’un acte haineux doit être fomenté volontairement et viser un groupe identifiable.
Ce n’est pas large, cela vise précisément tout « groupe identifiable », et cela doit être fomenté de manière volontaire. Je me demande si vous êtes d’accord avec cela et, sinon, pourquoi le ministre de la Justice et les fonctionnaires du ministère se tromperaient-ils?
Me Manson : Je crois qu’un acte accompli de bonne foi est précisément ce que ces moyens de défense cherchent à établir. C’est ce vers quoi ils tendent, selon moi. Ces quatre moyens de défense — je crois que le juge en chef l’a dit dans l’arrêt Keegstra — sont tous des exemples d’actes accomplis de bonne foi.
Encore une fois, comme je l’ai mentionné dans ma déclaration liminaire, cela fait partie de la justification de la constitutionnalité de l’infraction dans son ensemble. Donc, une fois de plus, retirer l’un des quatre moyens de défense risque de miner la constitutionnalité même de l’infraction.
Si nous retirons la défense fondée sur des motifs religieux, comme nous l’appelons, alors, comme mon collègue M. Joseph vient de le dire, je crois, vous pourriez avoir un ministre du culte à l’église, sur le point de prononcer un sermon, qui ne sait pas s’il est autorisé à dire certaines choses, certains passages de la Bible, par exemple. Je ne suis pas certain que ce soit vraiment ce que nous voulons dans une société libre et démocratique.
Le sénateur K. Wells : Mais cela ne serait-il pas… Sans la promotion délibérée de la haine, la lecture des Écritures ne s’appliquerait pas à la loi.
Me Manson : C’est peut-être vrai, oui. J’en conviens.
Le sénateur K. Wells : Nous n’avons pas encore parlé des dispositions « Il est entendu que » ajoutées au projet de loi, que certains jugent plus efficaces que la présence de la clause « de bonne foi ».
J’aimerais savoir si vous estimez que ces dispositions « Il est entendu que » ne répondent pas aux préoccupations que vous avez soulevées.
Me Manson : Sénateur, j’ai également abordé cette question dans notre mémoire écrit, que je vous recommande vivement. Selon nous, la disposition de clarification « Il est entendu que » est essentiellement tautologique.
Et ce que cela dit, c’est que, il est entendu que si personne ne fomente volontairement la haine, alors vous ne serez pas déclaré coupable de l’infraction. Eh bien, c’est plutôt évident, à mon avis. C’est une affirmation évidente qui, en réalité, n’ajoute aucune protection.
Ce que nous faisons, selon moi, c’est échanger un moyen de défense qui offre réellement une certaine protection — même si, comme je l’ai mentionné il y a quelques minutes, la barre est très élevée, mais il offre tout de même une protection — contre une déclaration qui, à mon avis, n’apporte pas grand-chose. C’est, selon moi, une déclaration qui ne dit à peu près rien.
Le sénateur K. Wells : Je crois que nous conviendrons tous que le seuil pour prouver la promotion délibérée de la haine est très élevé, et qu’il y a eu très peu d’affaires ayant eu gain de cause à cet égard. Merci.
La présidente : S’il n’y a pas d’autres questions… Aviez-vous une question, sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Je risque de manquer mon avion, mais je peux faire la file.
La présidente : C’est à vous de choisir. Nous ne prendrons pas cette décision pour vous.
La sénatrice McPhedran : J’ai une question de plus, et cela concerne les dispositions d’intimidation et d’empêchement d’accès. Je remarque que la disposition d’empêchement d’accès offre une certaine protection, mais ce n’est pas le cas pour celle sur l’intimidation. J’aimerais connaître votre avis à ce sujet.
Je vais être transparente. J’envisage la possibilité qu’on propose un amendement qui offre au moins une certaine protection dans chacune des dispositions prévues, si le projet de loi va de l’avant. J’ai rangé mes notes, mais tout cela figure à l’article 423.
Me Manson : Sénatrice, une fois de plus, nous sommes d’avis que l’infraction proprement dite n’est vraiment pas nécessaire.
La sénatrice McPhedran : C’est compris.
Me Manson : Merci.
La sénatrice McPhedran : Mais si le projet de loi va de l’avant, c’est ce que je cherche à savoir.
Me Manson : Quelle protection, sénatrice, recherchez-vous?
La sénatrice McPhedran : Dans la disposition sur l’empêchement d’accès, on définit un seuil; dans celle sur l’intimidation, il n’y a pas de seuil. C’est donc très subjectif, à mon avis. Et je me demande si vous vous êtes penché là-dessus. Vous pourriez peut-être nous envoyer une réponse écrite.
Me Manson : Ce serait peut-être mieux, en effet, sénatrice. Je ne me suis pas penché sur cette question.
La présidente : Et veuillez la transmettre au comité, car nous prévoyons d’effectuer l’étude article par article lundi.
Sénatrice Ataullahjan, aviez-vous une intervention de suivi?
La sénatrice Ataullahjan : Dans les échanges que nous avons eus avec des collègues de l’autre côté, nous avons discuté de l’article 319. Ils disent que celui-ci n’a jamais été utilisé. Ma réponse serait donc : s’il n’a jamais été utilisé, pourquoi l’éliminer?
Me Bildy : C’est déjà un seuil élevé.
Me Manson : Exact, sénatrice.
La sénatrice Ataullahjan : Merci.
La présidente : Merci d’avoir apporté ces précisions.
Nous arrivons à la fin de la rencontre avec le groupe de témoins. Au nom du comité, nous tenons à vous remercier sincèrement d’avoir comparu, particulièrement en personne, et d’avoir pris le temps de nous faire part de votre expertise. Vos témoignages seront très utiles pour nos futures délibérations sur le projet de loi.
Pour notre troisième et dernier groupe de témoins de la journée, nous accueillons en personne Mme Julia Beazley, directrice du Centre pour la foi et la vie publique de l’Alliance évangélique du Canada; Mme Deina Warren, directrice des affaires juridiques du Canadian Centre for Christian Charities; et M. Joseph Wesley Richards II, vice-président et conseiller juridique de l’Église adventiste du septième jour au Canada. Par vidéoconférence, nous recevons Me Philip Horgan, président et avocat général de la Ligue catholique des droits de l’homme. Bienvenue à vous tous.
J’invite Mme Beazley à présenter son exposé.
Julia Beazley, directrice, Centre pour la foi et la vie publique de l’Alliance évangélique du Canada : Merci, madame la présidente, honorables sénateurs et sénatrices.
L’Alliance évangélique du Canada est l’association nationale des chrétiens évangéliques au Canada. Nous offrons un espace de collaboration et de participation aux quelque deux millions d’évangéliques qui font partie de notre circonscription.
Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de nous exprimer au sujet de l’important travail que le comité réalise sur le projet de loi C-9.
La liberté de religion, la liberté d’expression et la collaboration sont depuis des décennies des marques distinctives du travail de l’AEC. Nous travaillons de concert avec des partenaires interconfessionnels sur des enjeux d’intérêt commun et participons à des dialogues sur le rôle de la religion dans une société pluraliste. Le comité a accompli un travail important en étudiant et en documentant la hausse inquiétante de l’antisémitisme au Canada. Nous sommes nous aussi profondément préoccupés par l’escalade des incidents antisémites au cours des dernières années, ainsi que par les attaques violentes et mortelles commises à l’endroit de musulmans. Ces actes sont inacceptables.
Nous reconnaissons le danger lorsque des groupes sont ciblés en raison de leurs croyances ou pratiques religieuses et nous nous sommes joints à d’autres groupes confessionnels pour nous dresser contre la haine fondée sur l’identité religieuse.
À un moment où l’intolérance envers des groupes religieux est en croissance au Canada, l’obligation du Parlement d’assurer la protection des communautés confessionnelles est tout particulièrement cruciale.
Nous appuyons fermement l’intention du projet de loi C-9 de lutter contre les menaces et la violence antireligieuses.
Notre principale préoccupation avec le projet de loi qui vous est soumis est qu’il éliminerait la défense fondée sur des croyances religieuses du paragraphe 319(3) du Code criminel. Ce moyen de défense agit comme une mesure de protection importante de l’expression religieuse. Elle vise à faire en sorte que les dispositions relatives à la haine, conçues pour protéger des groupes identifiables, ne soient pas utilisées pour réduire au silence ou supprimer les croyances religieuses de personnes ou de communautés que la majorité, ou d’autres communautés, pourraient juger répréhensibles ou offensantes.
Dans l’arrêt Keegstra de 1990, la Cour suprême du Canada a jugé constitutionnelles les infractions relatives à la fomentation volontaire de la haine. Comme vous l’avez entendu, la majorité de la Cour a estimé que les moyens de défense, y compris la défense fondée sur des croyances religieuses de bonne foi, étaient importants et faisaient partie intégrante de la constitutionnalité du régime, puisqu’ils clarifiaient l’intention du législateur d’en limiter la portée et qu’ils sont essentiels à l’équilibre que les dispositions actuelles du Code criminel cherchent à établir entre la protection des personnes et des communautés contre la haine et la protection de la liberté d’expression.
Les représentants ministériels ont affirmé que l’abrogation de cette défense renforce la portée étroite de l’infraction. Mais dans l’arrêt Keegstra, la Cour a conclu que les moyens de défense aidaient à préciser la portée de l’infraction.
Le juge Dickson a écrit que les moyens de défense offrent une garantie et indiquent clairement que l’expression de croyances et d’opinions religieuses, même impopulaires, échappe à la portée de l’infraction. Le retrait de cette indication claire selon laquelle l’expression sincère et de bonne foi des croyances religieuses minoritaires n’est pas censée être visée par l’article 319(2), serait perçu comme une marginalisation accrue de ces croyances, ce qui, à notre avis, ne correspond pas à l’intention du Parlement.
Nous recommandons donc que la disposition prévue dans le projet de loi C-9, qui abroge la défense fondée sur des croyances religieuses et de bonne foi, soit supprimée. Si ce moyen de défense est supprimé, il devient essentiel que la loi précise clairement que les textes religieux, en eux-mêmes, ne doivent pas être considérés comme de la haine, pas plus que l’enseignement ou la prédication de bonne foi fondés sur ces textes.
Nous saluons l’engagement ferme du ministre à défendre et à protéger l’expression religieuse, ainsi que l’assurance donnée que les Canadiens pourront toujours prier, prêcher, enseigner, interpréter les Écritures et exprimer leurs croyances religieuses de bonne foi, sans craindre des sanctions pénales. Mais les déclarations du ministre n’ont pas le même poids qu’une protection législative ou qu’une mesure inscrite dans la loi.
Nous saluons également le fait que la clause de clarification ait été introduite en réponse aux préoccupations que nous, ainsi que de nombreux autres intervenants, avons soulevées au sujet du retrait du moyen de défense. Et si nous accueillons favorablement l’intention qui sous-tend la nouvelle clause « Il est entendu que », celle-ci n’offre ni la clarté interprétative nécessaire ni la protection requise pour l’expression religieuse de bonne foi. Elle ne fait que réitérer la mens rea de l’infraction.
Devant le comité, le ministre a affirmé qu’une clause de clarification déplace la protection des pratiques religieuses de bonne foi de manière à ce qu’elle soit prise en considération dès le départ dans la définition de la haine et de ce qu’est un crime haineux, plutôt qu’à titre de moyen de défense. Nous accueillerions favorablement une reconnaissance claire — dans la définition de « haine » et au moyen d’une clause de clarification modifiée — que la pratique et l’expression de croyances religieuses de bonne foi ne constituent pas, à proprement parler, un crime haineux.
Pour que cette clarté initiale soit réellement assurée, la clause de clarification doit être modifiée. Nous appuyons l’amendement proposé par l’Alliance des chrétiens en droit et exhortons le comité à modifier la clause conformément à sa recommandation, au minimum.
De plus, nous recommandons que la clause de clarification modifiée soit incluse dans le Code criminel, plutôt que de figurer uniquement dans le projet de loi, afin d’assurer la clarté interprétative nécessaire.
Enfin, nous recommandons que la nouvelle infraction distincte liée aux crimes haineux soit limitée aux infractions prévues dans le Code criminel. Les procédures criminelles comportent des garanties de protection robustes et des seuils de preuve élevés qui ne sont pas nécessairement exigés par d’autres lois fédérales. Si une accusation criminelle doit être portée, elle devrait viser une infraction jugée devant un tribunal criminel.
Merci. J’ai hâte de répondre à vos questions et à notre échange.
La présidente : Merci, madame Beazley.
Nous passons à Mme Deina Warren.
Deina Warren, directrice des affaires juridiques, Canadian Centre for Christian Charities : Merci, madame la présidente, honorables sénateurs et sénatrices, de m’offrir l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui.
Je m’appelle Deina Warren et je suis directrice des affaires juridiques du Canadian Centre for Christian Charities, également appelé CCCC. Le CCCC est un organisme de bienfaisance enregistré qui soutient des milliers de ministères chrétiens partout au Canada, notamment des églises, des écoles, des camps, des organismes de secours, des groupes de protection de l’environnement, des programmes de sensibilisation en milieu carcéral ainsi qu’une multitude de services communautaires, tels que des banques communautaires, des programmes de rétablissement et des refuges.
Nos organismes membres servent leurs voisins et leurs communautés avec joie, portés par leur foi. Se donner eux-mêmes et mettre leurs ressources au service d’autrui, tout en affirmant la valeur et la dignité inhérentes à chaque personne, fait partie intégrante de nos convictions chrétiennes communes.
Je tiens à être très claire : en raison de ces convictions, le CCCC appuie les efforts visant à combattre l’antisémitisme et les autres formes de conduite haineuse; nous comprenons le désir légitime de s’attaquer à cet enjeu réel. Notre préoccupation est donc liée non pas à l’objectif de réduire les actes criminels motivés par la haine, mais bien aux moyens prévus dans le projet de loi C-9.
Plus précisément, j’aimerais mettre l’accent sur trois enjeux. Premièrement, nous remettons en question l’envie d’élargir les infractions prévues dans le Code criminel; deuxièmement, nous exhortons le comité à rétablir le moyen de défense fondé sur les croyances religieuses de bonne foi; et troisièmement, nous l’invitons également à conserver, tout en la modifiant, la clause « Il est entendu que ».
Premièrement, nous remettons en question l’envie d’élargir les infractions prévues dans le Code criminel. Cela découle peut-être d’une perspective propre au secteur caritatif, où les ressources sont toujours limitées et où les dirigeants se demandent : « Que pouvons-nous accomplir avec ce que nous avons? » Mais selon nous, avant que le Parlement n’élargisse les infractions criminelles, il lui incombe de se demander si les outils existants sont utilisés efficacement; si ce n’est pas le cas, pourquoi, et quels sont les obstacles à une application efficace?
Nous estimons que c’est une mesure nécessaire, pour trois raisons. Premièrement, le droit criminel constitue le pouvoir le plus coercitif dont dispose l’État. Son élargissement exige retenue, clarté et précision, particulièrement lorsque des libertés garanties par la Charte, comme la liberté d’expression et la liberté de religion, sont en jeu, et que le droit à la liberté peut être compromis.
Deuxièmement, élargir les crimes haineux sans comprendre les enjeux actuels liés à leur application ne fera que perpétuer ces mêmes enjeux dans le contexte de nouvelles infractions.
Et troisièmement, cela fait perdre l’occasion de corriger d’éventuels problèmes de manière plus efficiente, économique ou efficace. Nous disposons déjà d’un cadre robuste de dispositions du Code criminel pour réprimer la fomentation volontaire de la haine ainsi que d’infractions connexes qui les soutiennent, notamment l’interdiction des méfaits visant des biens religieux, des établissements d’enseignement ou des lieux utilisés par des groupes identifiables à des fins administratives, sociales, culturelles ou sportives.
Ensuite, nous demandons au comité de rétablir le moyen de défense fondé sur les croyances religieuses de bonne foi.
Il est difficile de surestimer l’ampleur des préoccupations exprimées par des personnes croyantes, des communautés et des organisations religieuses à l’égard de l’abrogation de ce moyen de défense. Certaines organisations m’ont demandé expressément si elles pourraient continuer de parler publiquement des enseignements exposés dans la Bible et de quelle manière elles pourraient le faire. Peuvent-elles encore dire à quelqu’un qu’elles croient que Jésus est mort pour pardonner leurs péchés ou que croire en Jésus est la seule voie vers la vie éternelle?
Comme cette croyance chrétienne, d’autres religions formulent des prétentions exclusives à la vérité et elles enseignent et abordent régulièrement des questions liées à la moralité, à la sexualité ou à l’épanouissement humain d’une manière qui peut être controversée, impopulaire, voire offensante pour ceux qui ne partagent pas cette conviction. Dans une société libre et pluraliste, cette réalité est inévitable et, en fait, souhaitable, car la diversité des idées et des opinions est l’une des caractéristiques d’une société libre. La question est de savoir si les personnes peuvent continuer d’exprimer ces croyances de bonne foi, en étant assurées que leur expression religieuse licite ne se retrouvera pas dans un cadre élargi de discours haineux.
Il ne s’agit pas d’une préoccupation abstraite. Lors de l’étude du projet de loi à la Chambre, certains passages bibliques précis ont été qualifiés de « clairement haineux », et des questions posées devant le comité ont décrit la foi chrétienne comme un contexte où des personnes subiraient des préjudices fondés sur la haine.
Ces commentaires, même s’ils n’étaient pas intentionnels, illustrent pourquoi le CCCC exhorte le comité à rétablir le moyen de défense fondé sur des croyances religieuses de bonne foi. Comme M. Mason l’a expliqué plus tôt, la Cour suprême, dans l’arrêt Keegstra, a confirmé que ces moyens de défense assurent la constitutionnalité de l’infraction. Il ne s’agit pas d’une échappatoire permettant de protéger une expression haineuse dissimulée sous une apparence religieuse. Leur présence rend plutôt la portée de l’infraction plus explicite et garantit que la liberté d’expression n’est pas restreinte dans les cas limites.
Pour toutes ces raisons, le moyen de défense fondé sur des croyances religieuses de bonne foi ne devrait pas devenir la victime de négociations politiques. Nous exhortons le comité à rétablir ce moyen de défense.
Troisièmement, le CCCC s’inquiète du fait que l’intention légitime qui sous-tend la clause « Il est entendu que » soit compromise en raison de sa formulation. Tel qu’elle est actuellement rédigée, elle est tautologique et ne fait que réitérer l’infraction elle-même.
Concrètement, les Canadiens se retrouvent à se demander quelle expression demeure protégée et quelle expression risque de faire l’objet de poursuites. Cette incertitude est préoccupante dans le contexte du droit pénal. Les citoyens doivent pouvoir comprendre les limites de la conduite licite telles qu’elles sont énoncées dans le texte du Code criminel. C’est pourquoi nous exhortons le comité à inclure une clause modifiée dans le Code, et nous appuyons également, à l’instar de l’AEC, l’amendement précis proposé par l’Alliance des chrétiens en droit dans son mémoire.
En conclusion, le CCCC croit qu’il est possible de combattre les infractions haineuses tout en protégeant les libertés qui soutiennent une société diversifiée et démocratique. Ces objectifs ne sont pas incompatibles.
Nous exhortons le comité à aborder l’élargissement des infractions criminelles prévues dans le projet de loi C-9 avec retenue, précision et en portant une attention particulière aux répercussions que ces dispositions pourraient avoir sur les communautés religieuses de partout au Canada.
Merci. Je répondrai volontiers à vos questions.
Joseph Wesley Richards II, vice-président et conseiller juridique, Église adventiste du septième jour au Canada : Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis Joseph Richards, vice-président et conseiller juridique de l’Église adventiste du septième jour au Canada. Mes commentaires porteront principalement sur le moyen de défense des opinions religieuses de bonne foi.
[Français]
Je vais commencer en français. Pour vous donner un aperçu de mon parcours, je suis le fils d’immigrants qui ont quitté la Jamaïque pour s’installer à Sudbury, en Ontario, où je suis né et où j’ai grandi. Ils ont également apporté avec eux leur foi chrétienne, qui a eu une profonde influence sur moi. C’est fort de cet héritage que je me tiens devant vous aujourd’hui. Je fais partie de plus de 20 millions de membres de l’Église adventiste du septième jour à travers le monde, dont environ 80 000 au Canada.
[Traduction]
L’Église adventiste du septième jour transmet des messages d’espoir et de plénitude partout au pays, en honorant le sabbat établi par Dieu lors de la création et en attendant avec confiance la venue prochaine de Jésus-Christ.
C’est en raison de nos croyances distinctives que nous accordons une attention particulière aux questions de liberté religieuse. Pour nous, cet intérêt n’a rien de théorique : il est concret et pratique. Il a conduit nos membres jusqu’à la Cour suprême du Canada, où ils ont contribué à plusieurs reprises à faire progresser le droit en matière d’accommodements religieux. Il nous a également amenés à publier, il y a exactement 120 ans cette année, Liberty Magazine, la plus ancienne revue consacrée à la liberté religieuse publiée sans interruption au monde.
J’en viens maintenant au projet de loi C-9. J’ai relu récemment un courriel d’un député, qui disait notamment : « J’appuie le projet de loi C-9 parce que son objectif fondamental est de mieux protéger les libertés de religion et d’expression. »
Il est important de noter que l’appui du député reposait non pas sur ce qui est effectivement écrit, mais sur ce que serait l’objectif fondamental du projet de loi; non pas sur la nécessité de chaque amendement, mais sur l’intention générale. Cette affirmation paraît rassurante et, sans doute, bien intentionnée, mais le raisonnement qu’elle reflète devrait tous nous préoccuper.
J’affirme que l’objectif du projet de loi ne suffit pas. Cet objectif doit être évalué au regard du texte, du risque de mauvaise utilisation et d’une question fondamentale : chaque modification proposée est-elle liée à l’objectif déclaré?
Cela m’amène à l’élimination du moyen de défense fondé sur des croyances religieuses de bonne foi. Je n’ai pas encore entendu de justification solide et juridiquement fondée pour le supprimer. Lorsque la question a été soulevée à l’étape de la deuxième lecture, aucune réponse directe n’a été fournie, et le dossier a été renvoyé au ministre.
L’absence d’une explication immédiate et claire est d’autant plus préoccupante compte tenu de l’historique juridique. Nos lois sur les discours haineux ont résisté à l’épreuve du temps. Dans l’arrêt Keegstra, qui fait autorité — que nous avons entendu citer à plusieurs reprises aujourd’hui —, la majorité a indiqué que ces moyens de défense prévus par la loi servaient donc à préciser de façon plus explicite la portée de la fomentation volontaire de la haine.
Pourquoi retirer un outil d’interprétation? La Cour suprême a traité ces moyens de défense comme faisant partie intégrante de la définition même de la fomentation volontaire de la haine, comme un élément clarifiant utile qui en délimite la portée restreinte. En droit pénal, nous devrions toujours privilégier la clarté, non pas retirer des dispositions connues et bien établies.
Enfin, jetons un coup d’œil à la clause « Il est entendu que » ajoutée par le Comité de la justice de la Chambre.
Nous avons deux préoccupations principales. Premièrement, elle introduit de l’incertitude. Elle ne protège que les déclarations portant sur une question d’intérêt public et uniquement lorsqu’elles sont faites dans le cadre d’une discussion, d’une publication ou d’un débat, ce qui pourrait ne pas couvrir clairement les communications religieuses ordinaires, telles que les sermons ou l’enseignement doctrinal.
Deuxièmement, comme nous l’avons entendu, la clause est tautologique. Elle ne vise qu’une personne qui ne fomente pas volontairement la haine, ce qui constitue déjà la question juridique centrale au titre du paragraphe 319(2). La clause ne crée donc pas, en réalité, une garantie indépendante. Elle ne fait que réitérer le critère actuel. Le résultat? Un effet potentiellement dissuasif. Lorsque le droit pénal manque de clarté, les gens s’autocensurent, et l’expression religieuse licite se trouve atténuée, simplement pour éviter les plaintes, les enquêtes, la stigmatisation et des frais juridiques.
En terminant, permettez-moi d’être très clair. Les adventistes du septième jour s’opposent à la haine. Comme tous les Canadiens, nous voulons des communautés sûres où les gens peuvent s’épanouir, à l’abri de la discrimination et des mauvais traitements. Nous défendons les droits de ceux qui partagent nos croyances, de ceux qui croient différemment et de ceux qui ne croient pas du tout.
[Français]
Cependant, dans une société libre et démocratique, la législation — et en particulier le droit pénal — devrait fournir des lignes directrices claires et accessibles, surtout lorsque des libertés protégées par la Charte, comme la liberté de religion et la liberté d’expression, sont en jeu. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-9 ne répond pas à cette exigence.
[Traduction]
C’est pourquoi nous vous demandons de retirer et de remplacer la clause « Il est entendu que » et de maintenir dans le Code criminel le moyen de défense fondé sur des croyances religieuses de bonne foi.
Merci, mesdames et messieurs les sénateurs, de votre attention. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
La présidente : Merci, monsieur Richards. Nous allons maintenant passer à Me Horgan.
Philip Horgan, président et avocat général, Ligue catholique des droits de l’homme : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs.
Je m’appelle Philip Horgan. Je suis le président et avocat général de la Ligue catholique des droits de l’homme, une organisation nationale laïque dont l’objectif est de garantir une prise en considération équitable des positions catholiques sur les questions faisant l’objet d’un débat public.
La Ligue catholique des droits de l’homme a, au fil des ans, présenté une foule de mémoires au Parlement du Canada sur toute une série de questions, et nous sommes intervenus plus de 25 fois dans le cadre d’affaires portées devant la Cour suprême, au cours des 30 dernières années.
Au nom de nos membres à l’échelle nationale et des millions de catholiques partout au Canada, je souhaite m’exprimer sur le projet de loi, de manière générale, mais, plus particulièrement sur la suppression proposée de la défense fondée sur le recours aux textes religieux, cette disposition de l’alinéa 319(3)b) actuel.
Je partage les préoccupations d’autres personnes et d’autres intervenants concernant les aspects liés à la certitude de certaines dispositions ou l’application générale à toutes les lois du Parlement prévue à l’article 320.1001. Je souhaite vraiment souligner l’importance de la défense fondée sur les textes religieux. Il est utile de présenter un bref historique des dispositions relatives aux accusations de crime haineux.
Initialement créées après le Comité spécial de la propagande haineuse au Canada, le Comité Cohen, en 1970, les accusations de crime haineux ont été ajoutées au Code criminel accompagnées de la disposition qui protégeait quiconque, « de bonne foi », exprimait ou tentait de démontrer par des arguments une opinion sur un sujet religieux.
En 2004, il y a eu des tentatives visant à modifier le Code criminel concernant la propagande haineuse, mais cette fois-là, l’alinéa 319(3)b) a été modifié pour prendre sa forme actuelle — que je ne vais pas rappeler ici —, mais des politiciens aussi diversifiés que Svend Robinson, Derek Lee et Paul Macklin se sont tous prononcés en faveur du maintien de la défense fondée sur les textes religieux. Selon les propos de Svend Robinson, à l’époque, l’alinéa a été mis à jour pour que l’on puisse s’assurer que la disposition relative à la défense préciserait clairement que les textes religieux n’étaient pas visés par l’amendement.
Au milieu de tout cela, il y a eu l’affaire, après la Charte, de Keegstra — déja évoquée —, je ne vais pas mentionner les nombreuses citations dont mes amis ont déjà parlé. La réalité, c’est que le tribunal, dans une décision à quatre voix contre trois, a reconnu que ces défenses prévues à l’article 319 étaient importantes pour garantir la constitutionnalité du projet de loi.
Cela n’a toutefois pas empêché les poursuites judiciaires, dans lesquelles les défendeurs ont pu invoquer ou ont tenté d’invoquer la défense religieuse de bonne foi. Nous avons vu l’affaire Harding en Ontario ainsi que celle de Popescu, une affaire relativement récente où, que l’on utilise ou non un terme comme « cheval de Troie », il s’agit en réalité d’allégations selon lesquelles des personnes auraient été poussées à agir par la violence.
Une des questions qui ont été soulevées dans le précédent groupe de témoins consistait à savoir si on a relevé une préoccupation quant à l’utilisation du paragraphe 2b), la disposition relative à la liberté d’expression. La Cour d’appel de l’Ontario avait déjà établi, dans l’affaire Bracken, en 2017, que les actes de violence ou les menaces de violence ne relèvent pas du champ d’application du paragraphe 2b).
Le projet de loi révisé actuel a franchi l’étape de la troisième lecture et, à la suite de l’accord conclu avec le Bloc québécois en décembre, le projet de loi a supprimé la défense fondée sur les textes religieux. L’accord avec le Bloc pourrait — ces jours-ci — ne pas être nécessaire, compte tenu des changements apportés à la composition de la Chambre des communes au cours des dernières semaines, mais nous estimons que la suppression de la défense fondée sur les textes religieux ne protégerait plus expressément l’expression d’une opinion, de bonne foi, fondée sur un texte religieux en tant que catégorie distincte. Faire fi de notre histoire comporte le risque de nous fourvoyer dans une erreur constitutionnelle.
En ce qui concerne l’adoption du projet de loi et sa longue histoire, le maintien de l’accusation — avec ces défenses — a été jugé conforme aux examens constitutionnels. Si l’on retire l’un de ces éléments, les arguments de la minorité, dans l’affaire Keegstra, prennent davantage de poids. Nous soutenons que les répercussions de la suppression de cet article éliminent l’équilibre qui a été approuvé par la Cour suprême du Canada dans l’affaire Keegstra.
Enfin, à notre avis, l’abrogation de cette protection juridique spécifique est une modification importante que le Sénat devrait recommander de rétablir.
Merci.
La présidente : Merci à tous, et merci d’avoir raisonnablement respecté les limites de temps. Je vous en remercie.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup à tous les témoins.
Monsieur Richards, je crois que j’aimerais venir vous écouter parler dans votre autre vie. On entend beaucoup de témoignages, et celui-là était vraiment captivant.
Je ne sais pas si je dois vous poser la question à tous les quatre, mais, peut-être, je commencerai par poser la question à Mme Warren et à M. Richards. L’expression « de bonne foi » n’a pas un sens très clair, à mes yeux. Je crains que la plupart des inquiétudes concernant la défense fondée sur la bonne foi ne soient liées à l’homophobie.
Avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que quiconque prétende que l’on risque d’être poursuivi pour un crime haineux simplement parce que l’on affirme que le Christ est le seul vrai sauveur ou que le christianisme est la seule vraie foi. Ce n’est pas de cela dont nous parlons ici. N’ayons pas peur des mots.
Nous parlons d’homophobie. Je me souviens d’un incident, en Alberta, où un candidat — qui se présentait pour le parti de Danielle Smith — occupait le poste de ministre et avait écrit sur son blogue que tous les homosexuels brûleraient dans un lac de feu éternel. Il n’a jamais été accusé de quoi que ce soit. Il a finalement été écarté de la liste des candidats. Je ne voudrais en aucun cas qu’il soit poursuivi en justice.
Mais comment sait-on si quelqu’un agit de bonne foi, contrairement à quelqu’un qui manipule avec malveillance les textes religieux — comme le fait le diable — pour servir ses propres intérêts?
Mme Warren : Merci de votre question, madame la sénatrice.
La question que j’ai posée concernant le sauveur et la rédemption étaient des questions légitimes qui m’ont été posées par une organisation qui a des préoccupations, dans le contexte de ce projet de loi.
Pour être claire, je ne cherchais pas à faire paraître cela comme une banalité. En réalité, je voulais simplement vous faire part de la nature des préoccupations qui nous ont été transmises et dont nous avons pris connaissance.
La sénatrice Simons : Je pense que vous devriez reconnaître qu’il s’agit d’un malentendu concernant le sujet dont nous parlons ici. C’est une forme d’hystérie qui n’est pas fondée.
Mme Warren : Ce pourrait l’être. Je pense que cela illustre l’ampleur de la préoccupation. Je serai heureuse de répondre à l’autre partie de votre question, à ce stade.
L’idée de lier l’homophobie à une conviction concernant la nature de la sexualité humaine est en soi préoccupante. Il s’agit d’adhérer à une éthique sexuelle biblique — homophobe —, et l’assimilation de ces deux notions pose problème en soi.
Le fait d’adhérer à une certaine conviction ne signifie pas que l’on soit homophobe, et je pense que ce lien est problématique.
En ce qui concerne l’interprétation de l’expression « de bonne foi », je pense que l’on pourrait se pencher sur quelques affaires. Par exemple, dans l’affaire Harding que M. Horgan a mentionnée, le défendeur a bien essayé d’invoquer une défense fondée sur la religion exercée de bonne foi, et la Cour s’est penchée sur la question avant de conclure que, compte tenu des éléments de preuve, ce moyen de défense n’était pas applicable dans l’affaire.
La jurisprudence montre que les tribunaux sont en mesure d’aborder cette question, de la comprendre et d’y donner suite. Je ne sais pas si M. Richards a un autre point de vue.
M. Richards : Je suis tout à fait d’accord avec Mme Warren sur ce point. Cela dépend vraiment du contexte, et nous avons un formidable système juridique au Canada, et c’est la common law. Chaque affaire est jugée selon les faits. Lorsque des éléments de contexte sont mis de l’avant lors d’un procès, on pourra déterminer si la personne agit de bonne foi, au moins pour — comme en ce qui concerne toutes les infractions criminelles — prouver la culpabilité au-delà du doute raisonnable.
Je vous ai donné l’exemple de l’affaire Popescu — que tous les Sudburois connaissent très bien, car c’est un habitant de Sudbury qui se présente régulièrement aux élections et j’étais d’ailleurs au bureau du procureur lors de sa première affaire.
La sénatrice Simons : Oh, de Sudbury. Je me demandais de quelle secte religieuse il s’agissait.
M. Richards : Non, les habitants de Sudbury connaissent Popescu, et on le voit tout le temps dans les journaux.
Dans la première affaire, je faisais partie du bureau du procureur à cette époque, mais quel était le contexte de la deuxième affaire qui a été mentionnée, ici, en 2020? Il prônait l’exécution de la première ministre de l’Ontario, il l’a fait avec beaucoup d’audace, sans détour et sans même se donner la peine d’examiner le texte. Il l’a simplement dit. Il tenait ce genre de propos…
La sénatrice Simons : Et parlait-il de la première ministre Wynne?
M. Richards : Oui, exactement. Il parlait de la première ministre Wynne.
Encore une fois, le contexte permettrait de dire qu’il s’agit là d’une manifestation extrême. Cela sort du cadre habituel. Je vous concède que c’est un exercice difficile, mais nos tribunaux — comme cela a été expliqué dans les affaires Popescu et Harding et dans d’autres affaires — ont pu procéder à cette évaluation au cas par cas. Ils se sont penchés sur des affaires qui remontent à l’affaire Keegstra et au-delà, et ce sont eux qui sont les mieux placés pour procéder à cette interprétation.
La sénatrice Simons : J’aimerais vous poser une question sur un sujet complètement différent dont vous n’avez pas vraiment parlé tous les trois — à l’exception de Mme Beazley au début —, et c’est en lien avec les parties de ce projet de loi qui protègent les institutions religieuses contre les manifestations et la violence, qui protègent les cimetières et, disons, une maison de retraite dirigée par une Église.
L’un de vous quatre pourrait-il m’expliquer un peu plus s’il pense que l’une des quatre mesures de protection pourrait être bénéfique pour ses groupes confessionnels? Vous protégerait-elle contre la haine — pas même contre la haine, parce que ces articles ne portent pas sur la haine. Ils portent simplement sur les personnes qui manifestent, qui empêchent ou gênent l’accès.
Réfléchissez-y, et nous y reviendrons pendant la deuxième période de questions.
La sénatrice Arnold : D’abord, merci à tous d’être ici aujourd’hui, en particulier ceux qui se sont exprimés sur le travail interconfessionnel que vous accomplissez dans vos communautés. C’est très important, et je vous en félicite parce que, en tant que dirigeants dans vos communautés respectives, c’est un travail qui doit vraiment être accompli. Nous savons que ce projet de loi est un outil très brutal.
J’espère que vous pourrez m’aider à comprendre les préoccupations que vous avez exprimées, en nous donnant un exemple très concret de cas où vous estimez que les accusations de crime haineux pourraient, de manière réaliste, être portées en ce qui concerne l’expression de croyances religieuses au point qu’elles soient interprétées comme des crimes haineux.
Madame Warren, vous avez un peu parlé de votre exemple. Évidemment, si ce projet de loi devait être adopté, il faudra qu’il s’accompagne d’une très bonne communication au sujet des limites à ne pas franchir et ce genre de choses. Je cherche un exemple concret.
Mme Beazley : On nous a demandé plusieurs fois de donner un exemple spécifique des types de communication qui seraient visés. Nous n’avons pas d’exemple spécifique. Dans notre communauté, nous considérons que c’est une grande responsabilité, une partie importante de notre mission, de faire attention à la façon dont nous communiquons, dont nous exprimons nos croyances. Nous n’avons pas trouvé d’exemple spécifique des types de communication. Nous sommes préoccupés par l’évolution du discours public, comme Mme Warren l’a laissé entendre, où le simple fait d’avoir et d’exprimer des convictions religieuses minoritaires sur divers sujets est souvent considéré comme haineux en soi.
Nous sommes conscients du seuil élevé fixé jusqu’à présent par les tribunaux et nous comprenons que le débat public et la cour de l’opinion publique ne sauraient être assimilés à une procédure pénale. Cependant, nous devons vraiment veiller à ce que, dans le contexte actuel du débat public, nous ne créions pas des conditions dans lesquelles les gens pourraient faire l’objet d’accusations alors qu’ils ne devraient pas l’être, des conditions où ce risque existe, qu’il soit perçu ou non, que l’on donne ou non suite à ces accusations.
L’un des témoins, l’autre jour, a parlé avec conviction des conséquences d’une mise en accusation. Même si celle-ci n’aboutit pas, une mise en accusation entraîne des conséquences sur le plan économique, social, professionnel et à bien d’autres égards. Nous voulons nous assurer que cette clarté est préservée, et que cela ne sera pas visé par cette infraction.
La sénatrice Arnold : Quelqu’un d’autre souhaite-t-il répondre à cette question?
Me Horgan : Je pourrais peut-être essayer, si on m’y autorise. Au sein de la communauté catholique, on a déjà reçu de nombreux mémoires de la part de prêtres, d’évêques et de conférences épiscopales concernant la suppression des défenses fondées sur les textes religieux ou les arguments fondés sur ces derniers.
Vous cherchez d’éventuelles préoccupations soulevées. Eh bien, avant qu’une accusation ne soit même portée, ce qui peut nécessiter l’autorisation du procureur général, le libellé a un effet dissuasif. De nombreux prêtres, parmi mes connaissances, en tout cas, m’ont fait part de cette préoccupation, « Phil, si ce projet de loi est adopté, est-ce que je risque d’être accusé pour avoir prêché ou donné des cours de catéchisme dans lesquels j’enseigne la morale sexuelle chrétienne ou catholique traditionnelle, si un militant transgenre ou quelqu’un d’autre s’en offusque? »
Nous ne pouvons pas prédire l’avenir. Nous ne connaissons pas les conséquences imprévues du projet de loi, mais devoir réellement participer à l’enquête, devoir prendre le temps d’expliquer quel était le contexte, et ainsi de suite... tout cela se passe avant que l’accusation ne soit déposée auprès du bureau du procureur général en vue d’obtenir l’autorisation de ce dernier.
L’une des choses que je n’ai pas eu le temps d’aborder, c’est qu’il n’est pas nécessaire de remonter très loin dans notre histoire pour constater que les gouvernements ont réprimé certains groupes religieux. Je pense à la trilogie des affaires jugées au Québec, dans les années 1950, notamment les affaires antérieures à la Charte de Saumar et Roncarelli c. Duplessis. On pourrait éventuellement demander et obtenir l’autorisation du procureur général pour intenter des poursuites pour certaines accusations relevant de cette catégorie.
Il est difficile de cerner l’importance de ces exemples, car toutes les possibilités ne peuvent pas être entièrement déterminées.
La sénatrice Arnold : Merci.
La sénatrice Ataullahjan : Merci d’être ici. Il y a toujours un écart entre la façon dont les lois sont débattues publiquement et les répercussions qu’elles ont sur les gens, en privé. Si l’on devait supprimer la défense fondée sur la religion exercée de bonne foi, quelles seraient, selon vous, les répercussions concrètes au quotidien pour les communautés, les chefs religieux et même les personnes discutant simplement dans les lieux de culte? La question s’adresse à tout le monde.
Me Horgan : Je viens d’en mentionner une, les répercussions de l’effet dissuasif que cela pourrait avoir sur les chefs religieux, de manière générale.
Mme Beazley : Ce serait notre principale préoccupation également, qu’il y aurait un effet dissuasif important, ensuite, bien sûr, la possibilité que les personnes puissent faire l’objet d’accusations futiles ou vexatoires.
Comme Mme Warren, nous avons également reçu des questions de personnes qui se demandaient si elles pouvaient encore dire le bénédicité dans un lieu public. Bien sûr, nous avons fait tout notre possible pour aider les gens à comprendre ce que le projet de loi fait et ne fait pas, mais c’est le niveau de préoccupation et d’incertitude qui règne. Je ne pense pas que nous voulons perdre la clarté de la défense.
J’ajouterais qu’il y a quatre défenses, et c’est la seule défense qui est supprimée. De prime abord, cela semble être un traitement inéquitable ou différencié à l’égard de l’expression religieuse. En plus des préoccupations actuelles que vous avez entendues de la part du précédent groupe de témoins quant à l’importance de ces défenses pour la constitutionnalité de la défense elle-même, je pense que c’est un autre point qui mérite réflexion.
Me Horgan : Si je puis ajouter une autre proposition, nous avons recensé, au cours des cinq dernières années, plus de 150 cas d’incendies criminels et de vandalisme contre des églises, dans un plus grand nombre d’églises, principalement chrétiennes et catholiques, en réponse aux questions soulevées essentiellement par les communautés autochtones. Selon l’étude de l’Institut MacDonald-Laurier de l’année dernière, pour l’année 2022-2023, le taux de poursuite pour ces « infractions probables », appelons-les ainsi, est inférieur à 5 %.
La loi prévoit des dispositions qui autorisent de porter des accusations, mais elles ne sont pas portées. Dans les circonstances, c’est peut-être dû à un manque de moyens pour engager des poursuites. C’est peut-être dû à un manque de moyens pour mener des enquêtes. Cependant, on pourrait peut-être améliorer le processus en examinant les propositions existantes et les lacunes de la loi.
La sénatrice Ataullahjan : Le comité a examiné la question de l’antisémitisme. Nous avons examiné la question de l’islamophobie. On nous répète sans cesse qu’il existe déjà des lois qui, si elles étaient correctement appliquées, nous éviteraient d’avoir à en adopter de nouvelles. Mais nous avons également entendu dire, tout au long de ces études, que très souvent, la police hésite à inculper les personnes pour des crimes haineux. Que se passera-t-il si ce projet de loi est adopté, sachant que l’on entend dire que le libellé est très vague et sujet à interprétation? Pensez-vous que cela facilitera leur travail?
Mme Warren : Dans nos mémoires, nous avons parlé de ce point, parce que nous sommes d’avis que les outils sont disponibles. S’il y a de véritables problèmes quant à l’application de la loi, on devrait d’abord les régler. Nous savons que les articles sont constitutionnels, dans leur forme actuelle du moins; c’est donc aussi une garantie que ces mesures pourront être correctement appliquées.
Je suis d’accord avec vous, madame la sénatrice, pour dire que cela doit d’abord être examiné, parce que si nous ne comprenons pas les difficultés liées à l’application des dispositions existantes, il serait quelque peu imprudent de supposer que les nouvelles dispositions ne poseront pas de problèmes similaires, d’autant plus que le libellé actuel des défenses additionnelles soulève des inquiétudes supplémentaires quant à leur interprétation, leur imprécision, leur portée excessive et leur manque de clarté.
La sénatrice Ataullahjan : Selon les partisans du projet de loi C-9, l’objectif est de protéger les personnes de diverses confessions et d’autres groupes identifiables. Certaines personnes avaient peur que le libellé soit susceptible d’avoir des conséquences plus larges sur les rassemblements publics, les protestations et les activités autour des lieux de culte. Par exemple, si un groupe se rencontre dans un parc ou dans un immeuble public, ce parc ou cet immeuble devient un lieu protégé, conformément à ce projet de loi.
Pensez-vous qu’il y a un risque d’exagération, en ce qui concerne la criminalisation des interruptions, des démonstrations ou des activités organisées dans des espaces publics?
Me Horgan : Je vais intervenir, encore une fois. Effectivement, il y a un défi de taille, car... réfléchissez à cette démonstration. Vont-ils inculper 250 personnes individuellement? Comment allons-nous les poursuivre en justice ou mener une enquête? Allons-nous nous retrouver dans une situation où il sera interdit d’utiliser des installations publiques dans le cadre de contre-manifestations ou de manifestations de tout genre? Les démonstrations et les manifestations font partie intégrante du système, et c’est ce qui en fait un symbole de la démocratie.
Je pense qu’au Canada, nous n’allons pas dire, « Eh bien, vous, les personnes religieuses, vous êtes le problème, et par conséquent, nous devons nous débarrasser de la défense axée sur le texte d’interprétation religieuse », car nous avons la couenne plus dure que cela.
M. Richards : J’ajouterais qu’il y a également un risque que la mise en application soit incohérente. Rien n’indique qu’une norme sera appliquée dans une province, et qu’une autre sera appliquée dans une autre province, en fonction de l’emplacement et de la situation. C’est également quelque chose de très préoccupant.
Pour répondre à votre question précédente, en ce qui concerne l’hésitation de la police, effectivement, il y aura des situations où la police… Si l’on retire la défense, on modifie le paysage. Lorsque vous modifiez le paysage de cette façon, vous créez de l’incertitude. On se pose ensuite la question suivante : comment réellement faire appliquer les choses sur le terrain? Il faudra considérablement éduquer et former les gens, ce qui devrait déjà être fait, dans le cadre de la loi actuelle, plutôt qu’essayer d’amender le projet de loi et causer, par la suite, de l’incertitude en raison de la nature même de ces nouveaux amendements.
La présidente : Merci beaucoup.
La sénatrice Martin : Vos témoignages ont tous été très bien exprimés. Ma question s’adresse à M. Horgan, même si les autres peuvent également intervenir. Je pense que l’essentiel, c’est la clarté, qui revêt une importance capitale, en ce qui concerne la loi, et l’incertitude qui découle du manque de clarté.
Paradoxalement, la disposition « Il est entendu que » causera plus d’incertitude, et le fait que les communautés confessionnelles en général… Elles sont très diverses. Je suis chrétienne, mais j’ai été scolarisée dans une école catholique, et, comme ma meilleure amie ici, l’une de mes meilleures amies est musulmane. Nous avons cependant entendu bon nombre de personnes en général parler de leurs préoccupations quant à la suppression de la défense fondée sur les convictions religieuses exprimées de bonne foi.
Monsieur Horgan, vous avez mentionné le fait qu’en réalité cette défense a été un outil d’interprétation très utile, et que si nous faisions abstraction de l’histoire et de là où nous venons — elle existe depuis plus de 50 ans —, nous commettrions une erreur, du point de vue de la constitution.
Pourriez-vous nous en dire plus sur ces commentaires, parce que je pense que cela résume, en quelque sorte, ce que bon nombre de nos témoins ont soulevé : nous avons déjà de la certitude et une certaine clarté, mais ce projet de loi fait tout le contraire.
Me Horgan : Eh bien, l’histoire dont vous parlez inclut l’arrêt Keegstra lui-même. Si vous vous souvenez bien, Keegstra était un enseignant en Alberta qui niait l’Holocauste et, selon ses allégations, il était un néonazi. L’affaire s’est retrouvée à la Cour suprême et a survécu à une contestation fondée sur la Charte par quatre voix contre trois. Si vous faites abstraction de ce que le juge en chef Dickson a dit à l’époque, lorsqu’il a expliqué que les défenses dans l’article 319 sont essentielles, car elles font partie intégrante du cadre de compréhension de la législation relative aux crimes haineux, et que si vous supprimez simplement la défense fondée sur les textes religieux de bonne foi, cet équilibre n’est plus là.
Un certain nombre de personnes… Si je devais conseiller une personne qui a été accusée d’un crime haineux, peu importe ce que je pense vraiment, parce que les avocats sont censés vigoureusement défendre les intérêts de leurs clients, je recourrais à une contestation fondée sur la Charte. Absolument. Car, comme mon amie, Mme Warren, l’a mentionné, la législation est actuellement constitutionnelle, et a l’appui de la Cour suprême dans un de ses arrêts.
Si vous faites maintenant abstraction du fondement de cet arrêt, vous ouvrez la porte à toutes sortes de défenses contre des inculpations. Nous savons maintenant... si vous réfléchissez à la durée d’un procès et au risque d’engorger notre système judiciaire, eh bien, cela motive encore plus n’importe quel avocat de la défense à faire une contestation fondée sur la Charte et à tenter de faire modifier la loi.
Effectivement, on s’inquiète, car il y a un équilibre, à l’heure actuelle, même si certains diraient qu’il est contraignant, tel qu’il est. La réalité, c’est que les sénateurs devraient vraiment faire avancer ces propositions. Merci.
La sénatrice Martin : Madame Warren, en ce qui concerne ce dont vous parliez, même les exemples que vous avez cités montrent que l’incertitude crée vraiment un effet dissuasif. Mais le fait est qu’une poursuite judiciaire intentée par des militants pourrait découler de la suppression de cette protection, à la suite de l’adoption du projet de loi C-9, de sorte que les gens pourraient déposer une plainte ou intenter une action en justice afin de repousser les frontières juridiques, et c’est là un aspect normal du militantisme juridique moderne, dans l’ensemble. Il pourrait y avoir des accusations frivoles ou multiples qui détournent les ressources.
J’ignore si vous ou M. Richards… Il se peut qu’en raison de cela, des ressources des Églises soient détournées. Avez-vous réfléchi à certaines des préoccupations que les membres de votre organisation ont exprimées?
Mme Warren : Merci de la question. C’est certainement une préoccupation qui sous-tend assurément certaines des questions que nous recevons, et les gens sont inquiets, car ils sont contraints et sont incapables d’exprimer leurs opinions religieuses — ce que l’article 2 autorise et permet à tous les Canadiens d’un bout à l’autre du pays de faire, en les protégeant —, de déclarer et d’exprimer leurs croyances. Comme vous l’avez fait remarquer à juste titre, presque toutes les organisations religieuses dans le pays sont enregistrées comme des organismes de charité. Elles disposent de ressources restreintes, qu’elles doivent utiliser de manière efficace pour soutenir leurs communautés locales, et non pour intenter des poursuites judiciaires ou se défendre contre des accusations, alors qu’il y a une défense fondée sur les convictions religieuses exprimées de bonne foi, laquelle est actuellement constitutionnelle et garantit la constitutionnalité de la défense, comme nous l’avons entendu à de multiples reprises.
Les gens s’inquiètent absolument — la peur et l’effet dissuasif, dont nous avons entendu parler — du fait que tout cela puisse se manifester par l’entremise d’une poursuite en justice. Je pense vraiment qu’il s’agit d’une préoccupation légitime.
La sénatrice Martin : Effectivement, et la réputation des personnes concernées est également en jeu. Elles pourraient également subir toutes sortes de préjudices personnels. Merci.
Le sénateur K. Wells : Merci à tous d’être ici. Merci de l’excellente discussion. Ce n’est pas souvent que nous recevons autant de grands juristes dans un même endroit, et merci de cette discussion respectueuse. Je pense que nous donnons vraiment l’exemple concernant la manière dont nous pouvons parler de ces questions importantes.
Ce à quoi je pense et l’objet de ma question... Nous avons beaucoup entendu parler — et c’est quelque chose qui a été soulevé — de la suppression de la défense fondée sur les croyances religieuses exprimées de bonne foi dans le projet de loi et, en particulier — je me réfère à l’arrêt Keegstra —, du fait que cela a servi à interpréter cet arrêt.
L’argument ici, ce serait que, dans le projet de loi C-9, le fait d’inclure la disposition « Il est entendu que » n’est pas une aide. Il s’agit, en fait, d’une intention législative, et c’est bien plus qu’une aide ou un guide; il s’agit de l’intention du Parlement d’orienter les tribunaux.
Les avis sont partagés. Certains affirment que la suppression de la disposition « Il est entendu que » est problématique, même si le procureur n’a jamais encore réussi à s’en servir, et d’autres expliquent que la disposition en question est plus avantageuse et plus importante, selon la façon dont elle apparaît dans le projet de loi. Monsieur Richards, puisque vous êtes le premier à avoir soulevé la question, vous voulez peut-être nous faire part de votre avis sur le sujet.
M. Richards : Merci de la question, monsieur le sénateur. Je dirais qu’il faut voir les premiers principes. Avant même de passer à l’intention législative, vous devez comprendre de quoi le texte parle. Maintenant, il va lui manquer l’une des quatre bases que sont les défenses. C’est ce sur quoi les tribunaux vont d’abord se focaliser. Par la suite, ils pourront se pencher sur l’intention législative.
Mais votre question même suppose le risque qu’une personne dise, pour reprendre à peu près vos dires, « allez voir l’intention législative ». Et d’autres personnes diront, « non, regardez ce que la loi en tant que telle dit ». Il y a un débat, il y a une controverse, il y a un litige, ce qui n’est pas nécessaire dans le cadre du régime actuel. Vous exposez donc le véritable problème qui se pose lorsque l’on supprime la défense de la conviction religieuse exprimée « de bonne foi ».
Le sénateur K. Wells : Pour réagir simplement à cela, c’est l’occasion pour le gouvernement de clairement préciser l’intention par l’entremise du projet de loi.
Mme Beazley : Comme je l’ai mentionné, nous reconnaissons que cette disposition a été présentée en réponse à des préoccupations, et nous sommes reconnaissants du dialogue et de la discussion qui en ont découlé. Nous avons attentivement écouté les commentaires du ministre, et nous sommes très ouverts à une approche qui dit d’emblée que l’expression et la pratique de bonne foi d’une croyance religieuse ne constituent, en aucun cas, un crime haineux. Il a mentionné des choses formidables à cet égard, mais, comme je l’ai mentionné, je ne pense pas que la disposition, telle qu’elle est écrite, nous permettra d’atteindre l’objectif souhaité. Elle ne fournit pas d’emblée cette précision d’interprétation dont nous discutons maintenant et qui a été promise.
Nous voudrions donc qu’il y ait, au minimum, comme je l’ai mentionné, un amendement important à cette disposition. Je connais mieux l’amendement que l’Alliance des chrétiens en droit a présenté. Je pense que vous l’avez tous. Au cours de ces séances, j’ai également entendu des suggestions formidables que les adventistes du septième jour et le Conseil canadien des imams ont faites. Vous avez donc bon nombre d’excellentes options à envisager. Ce qui importe, selon moi, c’est que la disposition de précision telle qu’elle est actuellement libellée, ne fait pas le travail qu’elle est censée faire.
Le sénateur K. Wells : Merci. Nous n’avons pas parlé de l’autre mesure de protection dans la loi, laquelle n’existait pas encore dans la première version du projet de loi et qui a, par la suite, été incluse par l’entremise d’amendements à la Chambre, à savoir l’approbation du procureur général de fournir un second examen objectif, pour ainsi dire. Je pense qu’au bout du compte, et nous en sommes effectivement là, si je peux glisser cette blague de mauvais goût ou ce mauvais jeu de mots, une autre mesure de protection a été restaurée, c’est-à-dire que nous avons atteint le seuil élevé de la fomentation volontaire. Nous avons maintenant l’approbation du procureur général pour le faire, en particulier, lorsque l’on parle de l’accusation pour la propagande haineuse, ici.
Qu’en pensez-vous? Est-ce une bonne chose? Êtes-vous d’accord avec cette idée de l’approbation du procureur général, ou voudriez-vous plutôt voir autre chose?
Mme Beazley : Oui. Nous avons demandé que cela soit remis en place. Cette modification nous réjouit.
Mme Warren : Je suis d’accord. Je ne pense pas que ce soit quelque chose qui soit nécessairement nouveau ou que ce soit un ajout. Je pense que cela maintient le statu quo. Même si elle a été initialement supprimée du projet de loi, elle figure actuellement dans le code. Donc ce n’est pas une mesure de protection spéciale ou nouvelle. Elle maintient le statu quo, ce qui est important, selon moi.
En ce qui concerne la disposition de précision, je tiens rapidement à dire que je partage l’avis de mes collègues, mais elle doit également figurer dans le code. Lorsque l’on parle de l’interprétation d’une loi, c’est d’abord la loi qu’il faut consulter. Sinon, cela risque de créer des défis et des problèmes d’interprétation potentiels, donc il faut vraiment que ce soit dans la loi.
Le sénateur K. Wells : Merci. Et, bien entendu, l’approbation du procureur général est un nouvel élément, dans le cas de l’accusation liée aux symboles de haine, qui fait partie d’un nouvel article.
Mme Warren : C’est discutable. C’est également, probablement, un dérivé de ce qui existe, à l’heure actuelle. Mais, je vous remercie de la question, monsieur le sénateur.
Le sénateur K. Wells : Merci. Je vous remercie de vos réponses.
La présidente : Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions. Sénatrice Simons, pourriez-vous répéter votre question?
La sénatrice Simons : Ai-je besoin de la répéter? Je pense que vous l’avez tous entendue, la première fois.
Mme Beazley : Je vais commencer, et je vais être concise, car je sais que mes collègues ont plus de choses à dire, en ce qui concerne ces infractions. Nous reconnaissons également qu’il existe des outils qui n’ont pas été utilisés, ou qui, pour une raison quelconque, ne sont pas utilisés, et je pense qu’il serait sage d’en comprendre la raison. Pourquoi avoir ces outils s’ils ne sont pas utilisés?
En outre, le libellé que nous utilisons appuie généralement l’intention qui sous-tend ces infractions. Nous sommes effectivement d’avis, et comme vous l’avez entendu et vous allez encore l’entendre, qu’il faut qu’il y ait de la clarté et de la précision, en ce qui concerne ces infractions, mais nous sommes généralement en faveur de l’intention. Vous avez probablement raison de dire qu’il peut y avoir certaines circonstances où les églises au sein de nos communautés pourraient également tirer parti de ces infractions.
Juste pour reprendre ce que disait la sénatrice McPhedran avant de partir quant à l’ajout de cette précision aux deux éléments, ce serait peut-être quelque chose d’autre à quoi vous pourriez réfléchir.
La sénatrice Simons : D’accord.
Mme Warren : Je ne veux pas me répéter indûment — et merci, madame la sénatrice, de votre question concernant certain des éléments susceptibles de protéger les institutions religieuses —, je vois que bon nombre de ces éléments figurent déjà dans le code. De ce que j’ai compris du témoignage des représentants ministériels, une grande partie du libellé, en ce qui concerne l’infraction pour intimidation, par exemple, découle en fait d’un article du Code criminel, à savoir, le méfait relatif aux biens religieux et aux établissements d’enseignement, au titre de l’article 430(4.1).
Je pense que bon nombre de ces mesures de protection existent déjà, ou elles peuvent être bien mieux adaptées à l’infraction commise, comme la profération de menaces, l’intimidation ou le harcèlement criminel.
Je pense qu’il y a bon nombre d’outils dans la boîte à outils, et nous devons être très prudents avant d’en ajouter d’autres afin de nous assurer de connaître les obstacles actuels qui nous empêchent de les utiliser de manière efficace.
M. Richards : Par rapport au dernier commentaire de Mme Warren, je dirais que nous sommes d’avis qu’il faut être très prudents lorsque l’on présente de nouvelles infractions. Cela est très positif, lorsque vous regardez la chose du point de vue des communautés confessionnelles. Cependant, c’est dans leur mise en œuvre que l’on voit la réalité. Comment leur mise en œuvre va-t-elle affecter les choses sur le terrain? Nous l’ignorons. Il y aura certains pouvoirs discrétionnaires en cause, donc je suis toujours prudent. Comme les autres l’ont mentionné... les outils qui existent déjà. Nous devrions envisager d’offrir une formation continue aux agents d’application de la loi concernant l’utilisation de ces outils, et nous devrions tenir compte de la façon dont nos agents d’application de la loi interagissent avec nos procureurs. C’est très important, et c’est là que nous devons commencer.
La sénatrice Simons : Je m’adresse à notre dernier témoin, qui est en ligne, et qui, je crains, n’a pas été assez interrogé : vous avez à juste titre mentionné le fait que des églises catholiques avaient été victimes de vandalisme. Il y a eu un terrible incident non loin de ma ville natale d’Edmonton et de là où vit le sénateur Wells, où une magnifique église catholique a été réduite en cendres, il y a quelques étés.
Du point de vue de la foi catholique, que pensez-vous de ces dispositions? Peuvent-elles être utiles, ou pensez-vous, au contraire, qu’elles sont redondantes ou qu’elles sont susceptibles de causer de la confusion?
Me Horgan : Non, je pense que les lois existantes peuvent servir à poursuivre en justice, ou à renforcer les poursuites au moyen d’une inculpation pour haine. Réfléchissons simplement à l’incendie criminel d’une église catholique, d’une église chrétienne, d’une synagogue ou d’un autre temple. À vue de nez, ce serait un acte de haine, mais, j’ai mentionné le rapport de l’Institut MacDonald-Laurier datant d’avril 2025, qui traitait du taux d’accusations portées. J’ajouterais que les taux d’accusation, en ce qui concerne les incendies criminels habituels, ne sont pas non plus élevés. Ils sont probablement de 15 % à 18 %. Mais, le fait que le taux dans ces cas soit moins de 5 %, alors que nous avons des outils pour mener de telles enquêtes, est, selon moi, problématique. Les chefs de police ont certainement affirmé qu’ils étaient favorables à cette modification, car cela faciliterait leur travail. Eh bien, évidemment, si vous supprimez l’une des défenses accessibles, c’est vrai.
Mais j’ignore si on pourrait invoquer une défense liée à une communauté religieuse, ou une défense fondée sur un texte religieux exprimé « de bonne foi », en ce qui concerne l’incendie d’églises catholiques. Cela entre dans la catégorie de violence, laquelle n’est pas protégée par l’article 2b) de la Charte.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup.
La présidente : Merci beaucoup à tous nos témoins de leurs témoignages, aujourd’hui. Je partage l’avis du sénateur Wells: la discussion avec vous a été extraordinaire.
Je rappelle aux honorables sénatrices et sénateurs que, selon ce qui est prévu, le comité doit commencer l’étude article par article de ce projet de loi le lundi 1er juin, à 16 heures, à l’heure régulière prévue. Les membres qui souhaitent proposer des amendements lors de l’étude article par article du projet de loi doivent consulter le conseiller juridique assigné par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire pour s’assurer que les amendements sont rédigés dans le format approprié et dans les deux langues officielles.
Nous encourageons les membres qui souhaitent fournir des amendements ou des observations à les envoyer d’avance à la greffière.
Merci à toutes et à tous. Cela met fin à notre séance et, encore une fois, merci à tous nos témoins.
(La séance est levée.)