LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 1er juin 2026
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd’hui, à 16 heures (HE), pour faire l’étude article par article du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels); et, à huis clos, en vue de l’ébauche d’un ordre du jour (affaires futures).
La sénatrice Paulette Senior (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour, honorables sénateurs. Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent des droits de la personne.
Je tiens d’abord à souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe.
Je m’appelle Paulette Senior; je suis sénatrice de l’Ontario et présidente du comité. J’invite mes collègues à se présenter, en commençant par la vice-présidente.
La sénatrice Bernard : Wanda Thomas Bernard, sénatrice indépendante de la Nouvelle-Écosse, du territoire Mi’kmaq.
La sénatrice McPhedran : Sénatrice indépendante Marilou McPhedran, du Manitoba, territoire du Traité no 1 et terre natale de la nation métisse de la rivière Rouge.
Le sénateur Arnot : David Arnot. Je suis sénateur de la Saskatchewan.
La sénatrice Karetak-Lindell : Nancy Karetak-Lindell, du Nunavut.
Le sénateur D. M. Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador. Je suis le porte-parole pour le projet de loi C-9.
La sénatrice Martin : Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.
[Français]
La sénatrice Arnold : Dawn Arnold, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, de l’Alberta, du territoire du Traité no 6.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Patti LaBoucane-Benson, de l’Alberta, du territoire du Traité no 6
[Français]
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé et non restitué de la nation algonquine anishinabeg.
La sénatrice Osler : Flordeliz (Gigi) Osler, du Manitoba.
La présidente : Merci, chers collègues.
Honorables sénatrices et sénateurs, nous nous réunissons aujourd’hui pour faire l’étude article par article du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).
Avec nous aujourd’hui, nous avons des représentantes du ministère de la Justice du Canada qui peuvent répondre à vos questions techniques, au besoin.
Chers collègues, nous accueillons aujourd’hui Me Kristen Ali, gestionnaire et avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal; Me Joanna Wells, avocate principale et chef d’équipe, Section de la politique en matière de droit pénal; et Me Marianne Breese, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal. Bienvenue à vous toutes.
Avant de commencer l’étude article par article, j’aimerais rappeler certaines choses à mes collègues. Si, à un moment ou à un autre, vous ne savez pas où nous en sommes dans le processus, veuillez le signaler afin que nous soyons sur la même longueur d’onde.
Quand plus d’un amendement est proposé pour modifier le même article, chaque amendement doit être présenté et examiné en suivant l’ordre des lignes de l’article. Si un sénateur s’oppose à un article en entier, le processus approprié est de voter contre l’article en question plutôt que de présenter une motion pour l’abroger.
Certains amendements pourraient avoir une incidence sur d’autres dispositions du projet de loi. Les sénateurs qui présentent des amendements doivent signaler tous les articles touchés pour garantir la cohérence des décisions du comité. Puisqu’il n’est pas nécessaire de déposer un avis pour présenter des amendements, ceux-ci n’ont peut-être pas été examinés au préalable dans le but de cerner les propositions qui y sont liées ou qui sont en conflit.
Si les membres ont des questions ou s’ils s’opposent au processus ou à la procédure, ils peuvent invoquer le Règlement. En tant que présidente, je vais écouter les arguments, déterminer quand le débat a assez duré et rendre la décision qui s’impose. Le comité peut porter en appel toute décision de la présidence en demandant si elle doit être maintenue.
Finalement, je rappelle à tous mes honorables collègues que, si le résultat d’un vote de vive voix est incertain, ils peuvent demander un vote par appel nominal pour obtenir un résultat clair; dans le cas où il y a égalité des voix, la motion est rejetée.
Y a-t-il des questions? Non? Alors, commençons.
Chers sénateurs, plaît-il au comité de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels)?
Des voix : Oui.
La présidente : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption du titre?
Des voix : Oui.
La présidente : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : Oui.
La présidente : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L’article 3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L’article 4 est-il adopté? Sénatrice Bernard, vous avez la parole.
La sénatrice Bernard : Merci.
Madame la présidente, j’ai communiqué au comité une motion visant à modifier l’article 4. Voulez-vous que je lise l’amendement?
La présidente : Oui. Allez-y, je vous prie.
La sénatrice Bernard :
Que le projet de loi C-9 soit modifié à l’article 4, à la page 2 :
a) par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :
« nazies, un nœud coulant, une croix enflammée ou une cagoule blanche pointue; »;
b) par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit :
« aux alinéas a) ou b) qu’il est susceptible d’en être un;
d) tout autre symbole qui est utilisé pour fomenter la violence idéologique fondée sur la race ou l’ascendance ou l’origine ethnique, ou qui est associé à une telle fomentation. ».
La présidente : Passons au débat.
La sénatrice Bernard : Voulez-vous que je vous explique mon amendement maintenant ou préférez-vous entendre les autres?
La présidente : Nous pouvons commencer par écouter le sénateur D. M. Wells.
Le sénateur D. M. Wells : Merci, madame la présidente. Merci, sénatrice Bernard, d’avoir présenté cet amendement.
Sous l’alinéa d), à la fin de votre amendement, il est indiqué :
tout autre symbole qui est utilisé pour fomenter la violence idéologique fondée sur la race ou l’ascendance ou l’origine ethnique, ou qui est associé à une telle fomentation.
Ces symboles sont différents des premiers, le sigle des SS, le nœud coulant, la croix enflammée ou la cagoule blanche pointue, symboles que nous connaissons; nous savons tous ce qu’ils représentent. Mais à l’alinéa d), nous ne savons pas clairement à quoi pourraient ressembler d’autres symboles. Je suis un peu préoccupé à l’idée que quelque chose soit considéré comme un symbole inclus dans votre amendement. Je pense à l’ancien symbole de paix, qui a été adopté plus tard par les Allemands et qui a donné la croix gammée. J’ai souvent vu ce symbole comme symbole de paix.
Comment pourrions-nous traiter cela si cela ne concerne pas précisément la signification actuelle de la croix gammée?
La sénatrice Bernard : Merci, sénateur D. M. Wells, de la question.
Ce sont des spécialistes du droit qui ont rédigé le libellé en fonction des modifications que nous avions proposées. Je crois que le libellé reflète les nombreux témoignages que nous avons entendus concernant le fait que c’est très difficile d’établir une liste précise qui ne changera pas trop souvent. C’est pourquoi le libellé reste vague au chapitre de la race, de l’ascendance ou de l’origine ethnique.
Le sénateur D. M. Wells : Merci, sénatrice Bernard. Je comprends.
Ce qui me préoccupe, c’est que, s’il y a des contestations, elles devront être fondées sur quelque chose de concret, et le libellé est loin de l’être. C’est ma seule préoccupation, mais je comprends votre point.
La sénatrice McPhedran : Avec tout le respect que je dois à l’objectif, et même si je le soutiens, le libellé vague me préoccupe vraiment.
Je crois qu’il ne fait qu’encourager la subjectivité et le caractère arbitraire des interventions visant l’utilisation publique de drapeaux, d’emblèmes et de symboles. Encore une fois, cela ouvre la voie à l’interprétation, sur le terrain, par les autorités, y compris la police. Je crains que cela vienne rapidement empiéter sur la liberté d’expression. Même si je suis tout à fait en faveur de l’objectif, le caractère vague du libellé est très préoccupant.
La sénatrice Bernard : Le sénateur Ince n’est pas encore arrivé, mais nous avons proposé cet amendement ensemble. Évidemment, nous avions d’abord proposé d’inclure précisément le nœud coulant, la croix enflammée et la cagoule blanche pointue, dont nous ont clairement parlé plusieurs témoins.
La sénatrice McPhedran : Je serais en faveur. Je n’appuie pas la grande portée qui suit.
La sénatrice Bernard : Respectueusement, je vous entends.
Le sénateur Arnot : C’est un peu comme une disposition omnibus ou une disposition fourre-tout. Elle est conçue de façon que, si quelque chose qui ne l’est peut-être pas aujourd’hui devient un symbole de haine, on peut se servir de cette disposition dans une poursuite dans l’avenir, je crois.
Ensuite, dans l’ensemble, peu importe le symbole, la Couronne doit établir sa preuve hors de tout doute raisonnable. Donc, qu’il s’agisse d’un symbole ou pas et qu’elle ne peut pas le prouver hors de tout doute raisonnable, la poursuite échouerait.
La sénatrice McPhedran : Ce qui me préoccupe, c’est ce qui arrive avant la poursuite officielle. Beaucoup de choses se passent, y compris le silence qui pourrait s’imposer parce que le libellé est trop vague et trop ouvert à l’interprétation.
Je ne suis pas non plus convaincue par le terme « violence idéologique »; je ne sais pas si nous avons une définition juridique de ce terme. Je n’en connais pas, mais c’est peut-être juste mon manque de connaissances.
Le sénateur K. Wells : Je m’interrogeais moi aussi sur le terme « violence idéologique », et aussi sur le fait qu’il apparaît seulement ici, avant « [...] fondée sur la race ou l’ascendance ou l’origine ethnique », ce qui ne semble pas assez inclusif, puisque d’autres motifs protégés font aussi l’objet de violence idéologique.
J’ai pensé que l’on pourrait justement demander aux représentantes du ministère de la Justice quelle était la définition précise de la fomentation de la violence idéologique. Est-ce fondé sur des éléments politiques, moraux ou religieux? Et, pour en revenir à la question de la sénatrice McPhedran, existe-t-il déjà une définition juridique? Est-ce que ce serait un concept tout nouveau en droit?
Me Marianne Breese, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Merci de la question. Pour en revenir à la question de la sénatrice, la disposition en question donnerait lieu à un nouveau concept qui n’est pas prévu actuellement dans les dispositions sur la propagande haineuse du Code. Pour ce qui est des répercussions, il est difficile de répondre à brûle-pourpoint, mais on recommanderait sans doute de faire d’autres analyses pour comprendre les interactions entre cette disposition et d’autres infractions liées à la propagande haineuse. Par exemple, le comité pourrait se demander, par exemple, si cette disposition ajoute une nouvelle exigence en matière de comportement, dans la définition des symboles, aux comportements interdits visés par l’infraction elle-même. Vous voudriez peut-être examiner cela.
La présidente : Merci, madame Breese.
Le sénateur D. M. Wells : Sénatrice Bernard, pour ce qui est de la disposition dont nous débattons, si quelqu’un faisait un doigt d’honneur — une expression claire que nous connaissons tous et que nous observons régulièrement dans les rues et dans notre société —, est-ce que ce serait aussi considéré comme un symbole associé à la fomentation de la violence ou de la haine? Je crois que cela pourrait être encore plus évident que n’importe quel autre comportement dont nous sommes témoins dans notre société.
La sénatrice Bernard : Je ne crois pas qu’un doigt d’honneur serait perçu comme un crime haineux au sens de la définition. On pourrait peut-être tirer la ligne ici; par contre, nous avons clairement entendu dans les témoignages qu’un nœud coulant, une croix enflammée ou une cagoule blanche pointue sont des symboles de racisme anti-Noirs évidents. Des témoins nous ont aussi expliqué clairement les répercussions de ces symboles. Ils nous ont aussi parlé de la recrudescence de la haine anti-Noirs.
Certaines statistiques sont assez stupéfiantes. Par exemple, le directeur général du Fonds de prospérité pour l’avancement des communautés noires nous a dit que, même si le nombre de crimes haineux à l’échelle nationale avait augmenté de 32 % — on parle de 4 777 incidents annuellement deux fois plus qu’en 2019 — les Canadiens noirs étaient toujours le groupe racial le plus ciblé et avaient été victimes de 37 % de ces infractions, même s’ils ne représentent que 4,3 % de la population.
Donc, ce que nous avons entendu clairement, c’est que de nombreux crimes haineux sont ciblés au moyen de ces symboles, que la liste actuelle est jugée complètement inadéquate, et qu’il y aurait des conséquences pour les Canadiens noirs si ces symboles n’étaient pas inclus dans la liste.
Le sénateur D. M. Wells : Sénatrice, compte tenu de la nature ambiguë de la deuxième partie de l’amendement, êtes‑vous à l’aise de laisser un juge trancher? Parce que nous ne le ferons pas ici. Je pense que c’est trop ambigu. Toutefois, seriez‑vous à l’aise si c’était les tribunaux, et non pas le Parlement, qui tranchait?
La sénatrice Bernard : C’est sujet à débat, sénateur D. M. Wells. C’est une question très intéressante. Pour ce qui est de lutter contre le racisme anti-Noirs dans notre pays, j’espère un jour être à l’aise avec la façon dont les décisions sont prises. À l’heure actuelle, je ne le suis pas.
La sénatrice McPhedran : J’y ai fait rapidement allusion, mais maintenant, je dois poser la question franchement : envisageriez-vous de présenter un amendement qui mentionne précisément ces trois symboles, lesquels sont clairement utilisés dans des actes haineux et de racisme contre les Noirs?
La sénatrice Bernard : Après avoir entendu les témoignages, oui, je le ferais. Et à la lumière des réponses que j’ai données aux questions, je dirais que oui.
La sénatrice McPhedran : Merci.
Le sénateur K. Wells : À ce sujet, je me demande si je peux poser la question suivante aux représentantes du ministère de la Justice : est-ce que la préoccupation soulevée au regard de cet amendement précis ne pourrait pas être traitée également au paragraphe 319(2), qui énoncerait les infractions proposées?
Me Breese : Merci de la question. L’infraction — la fomentation volontaire de la haine contre des groupes identifiables — engloberait tout symbole qui sert à fomenter la haine, parce que la définition de « déclaration » inclut des gestes, des signes et des représentations visibles.
Dans la mesure où il est possible qu’un symbole ne soit pas visé explicitement par la nouvelle infraction, il est toujours prévu au paragraphe 319(2) que tous les éléments de l’infraction sont établis. Cela répond-il à votre question? Merci.
La présidente : Sénatrice Bernard, à la lumière de la discussion, proposez-vous un sous-amendement? Quelqu’un en propose-t-il un?
Le sénateur D. M. Wells : J’allais dire que c’était un sous‑amendement, parce que nous débattons actuellement d’un amendement. Je voulais dire à la sénatrice Bernard que je l’appuie. J’appuie l’objectif, surtout la première partie, mais, si vous retirez la deuxième partie de l’alinéa b), je voterais en faveur de l’amendement.
Le sénateur Arnot : À la lumière de ce que dit la sénatrice Bernard, on pourrait présenter un sous-amendement pour supprimer l’alinéa b) de l’amendement, ce qui inclurait l’alinéa d), je crois. Donc, si la sénatrice est d’accord, je crois que l’on pourrait présenter un sous-amendement pour supprimer l’alinéa b). Alors, il ne resterait que les trois symboles.
La sénatrice Bernard : Et on conserverait seulement l’alinéa a)?
Le sénateur Arnot : Oui.
La présidente : Sénateur Arnot, dois-je comprendre que vous présentez un sous-amendement?
Le sénateur Arnot : Je vais le présenter si la sénatrice Bernard est d’accord.
La sénatrice Bernard : Oui, je suis d’accord.
La présidente : Puisqu’un sous-amendement a été présenté, nous allons nous arrêter un instant pour obtenir tout ça par écrit, puis nous reviendrons.
Le sénateur Arnot : Je proposais un sous-amendement pour supprimer l’alinéa b) de l’amendement WTB-C9-4-2-5.
Je ne sais pas pourquoi, dans la version anglaise, il est indiqué « hood » ou « with hood or ». Ce n’est pas ce que j’ai dit.
La présidente : Je présume que c’est parce que cela touche à d’autres dispositions.
Chers collègues, nous allons reporter le débat sur le sous-amendement, le temps que les avocats le rédigent, et nous allons passer au prochain amendement.
Est-ce que cela vous convient?
Des voix : D’accord.
La présidente : On poursuivra le débat concernant le sous-amendement du sénateur Arnot. C’est pour cette raison que nous rédigeons une nouvelle version présentement. Êtes-vous tous d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Merci. Nous allons donc passer au prochain amendement.
La sénatrice Karetak-Lindell : Merci.
Chers sénateurs, voici mon amendement :
Que le projet de loi C-9 soit modifié à l’article 4, à la page 2, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :
« (2.4) Quiconque, par la communication de déclarations autrement que dans une conversation privée, fomente volontairement la haine contre les peuples autochtones en cautionnant, en niant ou en minimisant le régime des pensionnats indiens est coupable :
a) soit d’un acte criminel et passible d’un emprisonnement maximal de deux ans;
b) soit d’une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. ».
La présidente : Aimeriez-vous ajouter quelque chose, sénatrice Karetak-Lindell?
La sénatrice Karetak-Lindell : Voudriez-vous que je donne mes justifications?
La présidente : Oui.
La sénatrice Karetak-Lindell : Le libellé actuel du projet de loi C-9 traite de nombreuses manifestations de haine, mais pas explicitement de la négation des pensionnats autochtones, malgré les préoccupations publiques de plus en plus importantes concernant la haine anti-autochtone et le révisionnisme historique.
Le comité a entendu des témoignages de représentants de Premières Nations de tout le pays qui nous ont souligné l’importance d’inclure un amendement traitant de la négation croissante des pensionnats autochtones, de plus en plus présente au Canada.
Laissez-moi citer le chef régional Terry Teegee, qui a déclaré :
[…] le projet de loi doit refléter les réalités des Premières Nations, surtout l’augmentation du racisme anti-autochtone, de la violence et de la rhétorique liée aux préjudices permanents subis dans les pensionnats autochtones, le déni continu et la haine qui a de véritables répercussions sur de nombreuses collectivités autochtones et de nombreux peuples des Premières Nations partout au pays.
Je partage cette préoccupation. Il est clair dans mon esprit que le déni des pensionnats autochtones a semé le doute chez les citoyens canadiens et a encouragé un racisme ouvert envers les Inuits, les Premières Nations et les Métis. J’aimerais aussi souligner que cette préoccupation n’est pas nouvelle. Dans un rapport de 2023 publié par le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, intitulé Honorer les enfants qui ne sont jamais rentrés auprès des leurs : vérité, éducation et réconciliation, le comité reconnaît explicitement la menace grandissante que représente la négation des pensionnats autochtones.
Je vous lis la recommandation no 6 : « Que le gouvernement du Canada prenne toutes les mesures nécessaires pour combattre le négationnisme croissant à l’égard des pensionnats. »
L’amendement qui vous est présenté aujourd’hui s’aligne sur la recommandation du rapport. Le Parlement a l’occasion de faire plus que de reconnaître le problème, et il peut prendre des mesures législatives concrètes pour y remédier.
Le négationnisme des pensionnats autochtones, c’est plus qu’un désaccord sur l’interprétation de l’histoire. C’est équivalent à nier, minimiser ou justifier la maltraitance, les décès, l’assimilation forcée et les préjudices intergénérationnels documentés dont ont été victimes les Autochtones dans le système de pensionnats autochtones.
J’attire aussi votre attention sur le fait que l’Assemblée des Premières Nations s’est dite d’accord pour que le projet de loi établisse un lien entre le déni de l’existence des pensionnats autochtones et la haine anti-autochtone. Elle s’est également montrée favorable aux dispositions de protection contre les discours haineux et le déni anti-autochtones.
Je présente cet amendement parce que, comme je suis moi‑même une survivante des pensionnats autochtones, je comprends tout à fait ce que ressentent les survivants et leur famille, qui continuent de défendre leur droit d’être protégés de la haine, du négationnisme et de la minimisation continue de ce qu’ils ont vécu, et je sympathise avec eux.
La vraie réconciliation ne peut pas avoir lieu si l’on nie publiquement, ou que l’on atténue grossièrement les vérités de base sur le système des pensionnats autochtones ou si on les justifie d’une façon qui encourage la haine envers les Autochtones.
Cet amendement s’harmonise avec l’esprit des appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation en affirmant l’importance de protéger la vérité des survivants et de combattre les formes continues de discrimination anti-autochtone.
Il ne fait aucun doute que cela ravive la blessure déjà très profonde et persistante des survivants et des familles des communautés inuites, des Premières Nations et métisses partout au pays.
Je soulignerais aussi que la négation de l’Holocauste est déjà reconnue dans le droit criminel canadien comme étant une forme de propagande haineuse, encore une fois, au paragraphe 319(2.1) du Code criminel, qui interdit la fomentation volontaire de la haine contre des groupes identifiables. Les amendements législatifs des dernières années ont précisé davantage que cela inclut la négation, le cautionnement et la minimisation grossière de l’Holocauste, quand de telles expressions sont assimilables à la fomentation de l’antisémitisme. Cela établit un précédent législatif clair sur la façon de traiter le négationnisme comme une forme de discours haineux dans le droit canadien.
Cet amendement, qui est inspiré directement des résultats du rapport final de l’honorable Kimberly Murray, interlocutrice spéciale indépendante pour les enfants disparus et les tombes et les sépultures anonymes en lien avec les pensionnats indiens, reconnaît que le négationnisme est une forme contemporaine de haine anti-autochtone.
L’interlocutrice spéciale a recommandé spécifiquement que le gouvernement fédéral modifie le Code criminel pour que soit considérée comme infraction :
la promotion volontaire de la haine contre les peuples autochtones en cautionnant, en niant, en minimisant ou en justifiant le système des pensionnats indiens ou en trahissant les faits.
La justification de cet amendement est d’autant plus forte que le gouvernement du Canada, au titre de la mesure 107 du Plan d’action sur la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, s’est engagé à :
Soutenir les travaux en cours de l’interlocutrice spéciale indépendante pour les enfants disparus et les tombes et les sépultures anonymes associés aux pensionnats indiens et donner suite à ses recommandations, notamment en vue de faire concorder les lois fédérales avec la déclaration des Nations unies.
Comme le gouvernement du Canada s’est expressément engagé à donner suite aux recommandations de l’interlocutrice spéciale, le fait de reconnaître la négation des pensionnats autochtones et de lutter contre cela s’harmonise avec le Plan d’action sur la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et sur les efforts plus larges de lutte contre la haine anti-autochtone. Cette recommandation reflète la conclusion selon laquelle la négation de l’existence des pensionnats autochtones n’est pas seulement un désaccord sur une interprétation historique; c’est plutôt une forme de haine anti-autochtone qui nuit aux survivants, à leurs familles et à l’expression de la vérité, laquelle est nécessaire pour la réconciliation.
Cette forme de négationnisme a contribué à semer le doute dans le public, miné les efforts de réconciliation du gouvernement canadien et créé un espace qui encourage le racisme et l’hostilité envers les enfants, les jeunes et les familles des communautés inuites, autochtones et Métis.
En incluant explicitement la négation des pensionnats autochtones dans le projet de loi C-9, cet amendement comble une lacune législative importante et élargit la portée du projet de loi, dont l’objectif est de combattre la haine et d’encourager la vérité, la reddition de compte et la réconciliation au sein de notre pays.
Merci.
La présidente : Merci, sénatrice. Passons maintenant au débat, et commençons par la sénatrice McPhedran.
La sénatrice McPhedran : Tout d’abord, j’aimerais vous remercier, votre équipe et vous, d’avoir réussi à recueillir tous les témoignages que nous avons reçus au comité et d’avoir comblé une lacune très évidente du projet de loi.
Je suis préoccupée. J’aimerais savoir ce que vous pensez de l’absence de consultations sur cette partie précise du projet de loi. On nous a dit qu’il y avait eu beaucoup de temps et de sensibilisation. On juge que ce n’est pas encore suffisant. Toutefois, dans ce cas-ci, on affirme qu’il n’y a eu aucune consultation en lien avec le projet de loi. Je me demandais si vous pouviez nous aider à comprendre pourquoi.
La sénatrice Karetak-Lindell : Je me suis beaucoup appuyée sur les recommandations qui figurent déjà au compte rendu et sur ce que nous ont dit certains témoins. J’ai cité le rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, Honorer les enfants qui ne sont jamais rentrés auprès des leurs : vérité, éducation et réconciliation. C’était déjà recommandé dans le rapport.
On a parlé de l’Assemblée des Premières Nations, qui a dit appuyer l’amendement, et la Commission de vérité et de réconciliation a elle aussi demandé le même amendement.
Donc, à la lumière de tout le soutien reçu, il semble que, parfois, le gouvernement tend à se servir de son obligation de consulter pour retarder un fait déjà connu. Je ne dis pas que je ne soutiens pas le devoir de consulter, quand nous avons des projets de loi importants qui n’ont fait l’objet d’aucune discussion et pour lesquels nous n’avons proposé aucun amendement. Je trouve que l’amendement est assez direct et puisque tous les documents importants ont été mentionnés, y compris la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et c’est quelque chose que nous devons voir dans le projet de loi.
La sénatrice McPhedran : J’aimerais seulement savoir si vous incluriez dans cette réponse le tribunal permanent des peuples, qui s’est réuni pendant cinq jours à Montréal. On y a entendu le témoignage de Kimberley Murray, et il y a été conclu que le Canada commet toujours un génocide.
La sénatrice Karetak-Lindell : J’ai effectivement lu cela et j’ai oublié de l’inclure. J’ai été très heureuse de voir que l’on a parlé de cela également. Merci.
La présidente : Y a-t-il d’autres questions?
Le sénateur K. Wells : Merci, sénatrice Karetak-Lindell, d’avoir souligné cet enjeu important. Moi aussi, ce qui m’inquiète, c’est que nous voyons beaucoup trop de négation des pensionnats autochtones dans notre société, sans oublier ce que cela veut dire pour le racisme et la discrimination anti‑autochtones. Je tiens évidemment à rappeler les nombreux commentaires que nous avons entendus de différents chefs occupant différentes fonctions au pays. Cela ne devrait pas avoir sa place dans la société canadienne, donc nous avons un problème urgent, ici.
Je reviendrais sur ce qu’a dit la sénatrice McPhedran au sujet des consultations. À ma connaissance, le gouvernement s’était déjà engagé avec les différents partis de la Chambre des communes à examiner, si je ne me trompe pas, le projet de loi C-254, le projet de loi de Leah Gazan, pour régler ce problème. Au départ, ce n’était pas prévu dans le projet de loi C-9, et il faudrait tenir plus de consultations à cet égard.
Je voulais demander une chose aux représentantes du ministère de la Justice : savez-vous si les Nations unies avaient été consultées de façon continue, à propos de la loi sur la déclaration des Nations Unies et sur cette déclaration proprement dite?
Est-ce que le gouvernement a collaboré sur le dossier avec les Autochtones, je ne parle pas du projet de loi C-9 et des crimes haineux en général, mais plutôt de cette proposition précise sur le déni de l’existence des pensionnats autochtones?
Me Breese : Merci de la question.
Je ne peux pas vous parler des engagements du gouvernement en général, seulement de ceux qui concernent le projet de loi C-9. Ce que je peux dire, cependant, c’est que tout au long du processus législatif, et j’y ai fait allusion dans mon témoignage précédent, on s’est engagé de façon continue et on a encouragé les discussions concernant la négation des pensionnats autochtones.
Le sénateur D. M. Wells : Pour en revenir à ce qu’a dit la sénatrice McPhedran, quand on ajoute une disposition ou un amendement à un projet de loi, les consultations ne sont pas toujours nécessaires. Il n’est même pas nécessaire de présenter des témoignages au comité. Contrairement aux études que nous menons, on s’attend généralement à ce que le comité entende des témoignages et les inclue dans un rapport. Mais quand il est question d’un projet de loi, il n’est pas nécessaire de tenir des consultations pour inclure un amendement.
La sénatrice McPhedran : Je pose la question au nom de la sénatrice McCallum. J’ai parlé de cela lors d’une réunion précédente. En tant que seule survivante des pensionnats autochtones siégeant au Sénat, la sénatrice McCallum parle de l’oppression intériorisée et du fait qu’il y a, selon elle — personnellement, je l’ignore —, un grand nombre de survivants des pensionnats autochtones qui nient tous les préjudices dont ils ont été victimes.
Croyez-vous que cet amendement protégerait ces survivants, qu’il est suffisamment strict et spécifique pour faire cela?
La sénatrice Karetak-Lindell : Pourriez-vous préciser votre question? Je ne suis pas sûre de la comprendre. Les protéger de quoi?
La sénatrice McPhedran : Si les survivants nient eux-mêmes ce qu’ils ont vécu, ce qui peut être le cas pour certains survivants. J’ai dit à la sénatrice que nous devions avoir des preuves de la haine, et elle m’a répondu que les preuves existaient; elles sont intériorisées.
Si l’on partage cette préoccupation, il faut se poser la question suivante : le libellé actuel protège-t-il les survivants qui sont peut-être à cette étape du processus et qui le seront peut-être en fait pour toujours? Je ne sais pas. Je n’ai pas l’expertise nécessaire pour parler de cela, mais j’ai dit que je le soulignerais.
La sénatrice Karetak-Lindell : J’ai été envoyée dans un pensionnat autochtone, je l’ai vécu. Des gens m’ont dit : « Eh bien, tu as été scolarisée. N’est-ce pas là un aspect positif de ton expérience dans les pensionnats? » Mais ces gens ne tiennent compte que d’une seule facette de notre expérience.
Je crois que chaque survivant l’a vécu différemment. On nous a volé le temps que nous aurions dû passer avec notre famille. Nous n’avons pas eu la chance de grandir dans notre culture et dans notre langue. Oui, j’ai été scolarisée, mais je n’ai pas reçu l’éducation parallèle que j’aurais reçue si j’avais pu rester à la maison. Nous étions huit enfants, et sept d’entre nous ont été envoyés dans les pensionnats autochtones. N’essayez pas de prétendre que le fait que nous avons été envoyés dans des pensionnats autochtones n’a pas changé la dynamique de notre famille. Nous n’étions jamais à la maison en même temps. Nous n’avons pas eu la chance d’être tous ensemble, les huit enfants, avec nos parents.
Cela nous affecte tous différemment. Je ne veux pas généraliser, mais j’espère que, si le droit canadien reconnaissait le négationnisme comme un crime, cela rassurerait bon nombre d’entre nous quant au fait qu’il s’agit d’un comportement inacceptable. Nier les conséquences délétères des pensionnats autochtones est inacceptable, et ceux qui n’ont pas été envoyés dans les pensionnats ne devraient pas avoir l’autorité de décider si ceux-ci nous ont causé des préjudices.
C’est une expérience très individuelle, mais cela a bouleversé des communautés entières. Nous parlons beaucoup des survivants, mais nos parents ont aussi écopé. Tout comme nos grands-parents. Si vous vivez dans une communauté et que, soudainement, de septembre à juin, il n’y a plus d’enfants dans la communauté, cela affecte tout le monde.
Nous le gérons tous de manières différentes, mais j’espère qu’un projet de loi comme celui-ci permettra de reconnaître que cela a été préjudiciable.
La sénatrice McPhedran : Merci. Je tiens à vous remercier d’avoir partagé avec nous votre expérience personnelle, et je veux vous présenter mes excuses, car je n’étais pas au courant. J’aurais dû pouvoir le reconnaître.
La sénatrice Osler : Merci, madame la sénatrice, de soulever ce point.
J’ai lu votre amendement et j’ai consulté l’article 319 du Code criminel, et j’ai remarqué que le libellé était similaire à celui sur la fomentation volontaire de l’antisémitisme. Je note également que le Code définit l’Holocauste, mais que le projet de loi C-9 ne définit pas les pensionnats autochtones; je ne crois pas qu’ils sont définis dans le Code.
Ma question aux fonctionnaires, que j’adresse par votre entremise, est la suivante : Est-il problématique que le Code criminel ou le projet de loi ne prévoie aucune définition de « pensionnat autochtone »?
Me Breese : Merci de la question. Est-ce un problème? Non. Le Code criminel contient souvent des termes et des infractions non définis, dont l’interprétation est laissée à la discrétion des tribunaux. Les tribunaux examinent l’ensemble des éléments de preuve factuels, comme les rapports, par exemple, élaborés par un interlocuteur spécial ainsi que d’autres constatations. Ce n’est donc pas, en soi, un problème.
Le sénateur K. Wells : Je me demande s’il y a eu des discussions là-dessus ou si d’autres communautés ou groupes autochtones vous ont dit s’il s’agit de la section appropriée dans le Code criminel où l’insérer
Si on ajoute la disposition à cette section, la peine est limitée à deux ans, et le consentement du procureur général du Canada est nécessaire, ce qui nous ramène aux discussions antérieures du comité sur le risque que la question soit politisée. Nous pouvons probablement citer de nombreux cas, tirés de l’actualité, où un procureur général pourrait tout simplement dire que cela ne relève pas de l’intérêt général, même si cela figure dans le Code, ce qui ne ferait que jeter de l’huile sur le feu dans les communautés déjà en conflit avec le gouvernement, parce que celui-ci n’intente pas de poursuites ou ne donne pas suite à l’affaire. Une peine de deux ans reflète-t-elle la gravité de la situation, les traumatismes historiques dont nous avons parlé et la retraumatisation?
Si nous allons le faire — et nous devrions le faire —, nous devrions le faire de la bonne façon, à l’aide de consultations appropriées, pour nous assurer que la sévérité de la peine tient compte de la situation. Qu’en pensez-vous, si vous en avez entendu parler, et jugez-vous que c’est suffisant?
La sénatrice Karetak-Lindell : Je n’ai pas beaucoup d’expertise dans ce domaine, alors peut-être qu’un des fonctionnaires pourrait m’aider à répondre à la question.
Me Breese : Merci de la question. Selon le libellé actuel, il s’agit d’une infraction de propagande haineuse, qui s’harmonise très étroitement et de manière cohérente avec les autres infractions de propagande haineuse existantes en ce qui concerne la fomentation volontaire. C’est donc une infraction mixte, et en cas de poursuites, la peine est de deux ans.
En ce qui concerne la cohérence, si nous ciblons les discours haineux — et je crois que c’est l’objectif de l’amendement —, eh bien, cette disposition serait cohérente avec les dispositions existantes. Du côté des autres comportements, je tiens à vous rappeler que la nouvelle infraction relative au crime haineux pourrait englober de manière plus large d’autres comportements liés au négationnisme des pensionnats autochtones, qu’il s’agisse de menaces, de harcèlement criminel ou d’agression. La nouvelle infraction traiterait donc aussi des crimes motivés par la haine, s’ils ciblent aussi les Autochtones.
La sénatrice McPhedran : Je voudrais également savoir dans quelle mesure vous avez examiné la manière dont la loi et le projet de loi traitent la négation de l’Holocauste, lors de l’élaboration de l’amendement, et si cela est cohérent.
La sénatrice Karetak-Lindell : Oui. Nous avons examiné les définitions contenues dans le processus qui a été suivi pour interdire le déni de l’Holocauste dans le Code. Nous nous sommes fondés sur le processus qui a permis de criminaliser le déni de l’Holocauste dans la loi pour élaborer notre amendement. La définition de génocide, les critères, et la manière dont ils ont réussi à inclure le déni de l’Holocauste dans la loi. Cela faisait effectivement partie de nos recherches.
La présidente : Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Breese?
Me Breese : J’aimerais clarifier l’une de mes observations. L’amendement proposé reprend les infractions existantes de propagande haineuse — le paragraphe 319(2) —, mais pas dans leur intégralité, et certaines dispositions générales, qui sont habituellement prévues pour d’autres infractions de propagande haineuse, ne figurent pas dans l’amendement.
Pour commencer, l’exigence du consentement du procureur général n’a pas été ajoutée à l’amendement. Les moyens de défense sont omis de l’amendement. De plus, des dispositions de confiscation existantes s’appliquent à toutes les infractions liées à la propagande haineuse.
La présidente : Je crois que c’est dans un autre amendement.
Me Breese : Oh, il y a un autre amendement? La disposition « il est entendu que » a donc été ajoutée. Merci.
La présidente : À la lumière des discussions que nous avons eues jusqu’à présent, j’ai une question à poser aux sénatrices et aux sénateurs : Êtes-vous prêts à mettre la question aux voix?
Le sénateur D. M. Wells : Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, s’il vous plaît?
La présidente : D’accord.
La sénatrice McPhedran : S’il vous plaît, pourriez-vous préciser la question?
La présidente : D’accord. L’amendement suivant est proposé par l’honorable sénatrice Karetak-Lindell :
Que le projet de loi C-9 soit modifié à l’article 4, à la page 2, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :
« (2.4) Quiconque, par la communication de déclarations autrement que dans une conversation privée, fomente volontairement la haine contre les peuples autochtones en cautionnant, en niant ou en minimisant le régime des pensionnats indiens est coupable :
a) soit d’un acte criminel et passible d’un emprisonnement maximal de deux ans;
b) soit d’une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. ».
La sénatrice McPhedran : Sénatrice Karetak-Lindell, pour revenir à ce qu’a dit Me Breese, quand j’ai mentionné que nous envisageons un amendement en deux parties, les amendements ont été présentés de manière distincte, mais le prochain amendement que vous proposez aborde bel et bien la question de ce que vous souhaitez inclure.
Pourriez-vous m’aider à comprendre pourquoi les amendements sont distincts, et j’aimerais savoir si vous avez envisagé de les rassembler? Je vous le demande, parce que, d’un côté, vous parlez de l’infraction, et de l’autre, vous parlez des exceptions.
La sénatrice Karetak-Lindell : Nous avons suivi les conseils du légiste, qui a dit que l’examen de ce qui est appelé l’amendement corrélatif dépendait de l’adoption de mon premier amendement. Le légiste nous a conseillé de procéder en deux étapes.
La sénatrice McPhedran : Si je comprends bien, si votre première proposition n’est pas acceptée, cela éliminera la deuxième partie.
La sénatrice Karetak-Lindell : Oui, c’est exact.
La sénatrice McPhedran : D’accord.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Le négationnisme des pensionnats autochtones est une question très importante, et je sais que le gouvernement travaillait avec Leah Gazan sur son projet de loi à ce sujet.
La question de savoir où cette disposition sera placée dans la loi est importante, du point de vue de la consultation, car dépendre du consentement du procureur général, c’est... sans consultation, je ne suis pas certaine que nous puissions savoir si les dirigeants et les aînés autochtones sont d’accord. L’autre option, qui aurait des conséquences plus importantes, et qui ne nécessiterait pas l’obtention du consentement, pourrait être jugée préférable, après les consultations.
Tout le monde s’entend pour dire que le négationnisme des pensionnats autochtones doit être puni, mais il y a l’option A et l’option B, et si des personnes sensées pouvaient être en désaccord sur chacune d’entre elles ou défendre chacune d’entre elles, cela dénoterait l’existence de lacunes au chapitre des consultations.
J’ai examiné un projet de résolution de l’Assemblée des Premières Nations, l’APN, par exemple, en décembre, disant précisément ce qui suit :
Enjoignent à l’Assemblée des Premières Nations, ou APN, de travailler avec les survivants, les aînés et les dirigeants des Premières Nations à travers le pays par l’intermédiaire des conseils consultatifs de l’APN afin de garantir que la rédaction ou la modification d’une telle législation reflète les expériences vécues, fournisse des définitions juridiques claires et résiste aux contestations constitutionnelles.
C’est seulement l’APN. En tant qu’Albertaine, j’estime que les chefs albertains signataires de traité diraient probablement autre chose, parce qu’ils sont rarement d’accord avec l’APN.
Je ne connais pas l’avis de la nation métisse, en Alberta. Sans consultation, je crains que nous ne choisissions l’option la moins rigoureuse, alors que les dirigeants autochtones et les peuples autochtones à l’échelle du Canada pourraient vouloir l’option la plus rigoureuse.
C’est la raison pour laquelle je ne peux pas soutenir cela. Même si je suis de tout cœur avec vous — ma thèse de doctorat portait là-dessus —, je crains que nous ne mettions de l’eau dans notre vin et que nous ne punissions pas assez sévèrement le négationnisme des pensionnats autochtones.
Je tenais à le dire avant que nous passions au vote.
La présidente : Je crois que c’est la dernière observation. Nous allons passer au vote par appel nominal.
Honorables sénatrices et honorables sénateurs, on a demandé un vote par appel nominal. Je vais demander à la greffière de nommer tous les sénateurs présents qui ont le droit de vote, à l’heure actuelle.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Senior, l’honorable sénatrice Arnold, l’honorable sénateur Arnot, l’honorable sénatrice Bernard, l’honorable sénatrice Karetak-Lindell, l’honorable sénatrice LaBoucane-Benson, l’honorable sénatrice Martin, l’honorable sénatrice McPhedran, l’honorable sénatrice Osler, l’honorable sénateur D. M. Wells et l’honorable sénateur K. Wells
La présidente : Merci.
Si vous ne souhaitez pas voter, vous pouvez vous retirer maintenant.
La sénatrice Martin : J’aimerais demander des précisions, madame la présidente.
La présidente : Oui.
La sénatrice Martin : Parlez-vous de ceux qui s’abstiennent?
La présidente : Je crois que les abstentions...
La sénatrice Martin : ... font partie du vote. D’accord. Merci.
La sénatrice Simons : Madame la présidente, voulez-vous que ceux d’entre nous qui ne votent pas se retirent de la table, par souci de clarté?
La présidente : Ce n’est pas nécessaire.
La greffière va maintenant nommer les membres, en commençant par la présidente, et poursuivre selon l’ordre alphabétique des noms de membres. Les membres doivent verbalement indiquer comment ils souhaitent voter en disant « oui », « non » ou « abstention ». La greffière annoncera ensuite les résultats du vote. La présidente déclarera alors si la motion est adoptée ou rejetée.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Senior?
La sénatrice Senior : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Arnold?
La sénatrice Arnold : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Bernard?
La sénatrice Bernard : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Karetak-Lindell?
La sénatrice Karetak-Lindell : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Non.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Je m’abstiens.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Osler?
La sénatrice Osler : Je m’abstiens.
Mme Woodward : L’honorable sénateur D. M. Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Je m’abstiens.
Mme Woodward : Sept voix contre 1; 3 abstentions.
La présidente : L’amendement est adopté.
Sénatrice Karetak-Lindell, s’il vous plaît, pouvez-vous lire votre deuxième amendement?
La sénatrice Karetak-Lindell : Oui. Merci, tout le monde.
Je propose ce qui suit :
Que le projet de loi C-9 soit modifié à l’article 4 :
a) à la page 2 :
(i) par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit :
« (1.11) Le passage du paragraphe 319(3.1) de la même loi précédant l’alinéa a) est remplacé par ce qui suit :
(3.1) Nul ne peut être déclaré coupable d’une infraction prévue aux paragraphes (2.1) ou (2.4) dans les cas suivants : »,
(ii) par adjonction, après la ligne 17, de ce qui suit :
« (1.3) L’alinéa 319(3.1)d) est remplacé par ce qui suit :
d) de bonne foi, il voulait attirer l’attention, afin qu’il y soit remédié, sur des questions provoquant ou de nature à provoquer des sentiments antisémites à l’égard des Juifs ou d’hostilité à l’égard des peuples autochtones. »,
(iii) par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit :
« fraction prévue aux paragraphes (1), (2), (2.1), (2.2) ou (2.4) ou »;
b) à la page 3, par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit :
« (1), (2), (2.1), (2.2) et (2.4) et à l’article 318. ».
C’est mon amendement corrélatif.
Le premier amendement crée une nouvelle infraction au titre du paragraphe 319(2.4) proposé. L’amendement vise à mettre à jour le paragraphe 319(3.1) pour que les moyens de défense prévus par la loi s’appliquent non seulement au paragraphe 319(2.1), mais aussi au nouveau paragraphe 319(2.4).
L’amendement est nécessaire pour que l’on puisse veiller à ce que les mêmes protections juridiques et les mêmes moyens de défense prévus par la loi s’appliquent au négationnisme des pensionnats autochtones et à la haine visant les Autochtones, comme pour le déni de l’Holocauste et l’antisémitisme. Cela garantit la cohérence avec le Code actuel et précise clairement que l’infraction proposée doit être interprétée et appliquée dans le même cadre juridique que celui déjà établi par le Parlement. Il renforce également la possibilité de défendre l’amendement au regard de la Charte en incluant les mesures de protection législatives existantes.
En étendant ces mêmes défenses au paragraphe 319(2.4), l’amendement favorise l’équité, préserve l’égalité au sein du cadre existant et s’assure que les personnes accusées au titre de la disposition proposée bénéficient des mêmes protections que celles déjà reconnues par la loi.
L’amendement n’impose pas de nouvelles restrictions à la liberté d’expression légitime et n’étend pas la responsabilité criminelle au-delà de ce que le Parlement a déjà accepté. Il veille plutôt à ce que l’infraction proposée soit soumise aux mêmes mesures de protection juridiques, aux mêmes normes en matière de preuve et aux mêmes moyens de défense prévus par la loi que ceux régissant déjà les dispositions comparables relatives à la propagande haineuse dans le Code criminel.
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup de cette initiative.
Ma question s’adresse aux fonctionnaires. La sénatrice Karetak-Lindell nous a donné des garanties très solides sur les mesures de protection.
Voyez-vous une différence entre les mesures de protection de la liberté d’expression déjà prévues dans le Code criminel et ce que prévoit l’amendement?
Me Breese : Merci de la question.
Le paragraphe 319(3.1), celui dont nous parlons, prévoit quatre moyens de défense. Comme vous le savez, le projet de loi C-9, tel que proposé, en a supprimé un — la défense fondée sur les croyances ou les opinions religieuses exprimées de bonne foi. Il y a une différence, par rapport à l’amendement proposé à l’alinéa d); en ce qui concerne le moyen de défense. L’alinéa 319(3.1)d) se lit comme suit :
de bonne foi, il voulait attirer l’attention, afin qu’il y soit remédié, sur des questions provoquant ou de nature à provoquer des sentiments antisémites à l’égard des Juifs.
L’amendement vise à ajouter « ou d’hostilité à l’égard des peuples autochtones ».
Je comprends l’intention, mais le terme « hostilité » ne se trouve pas dans les infractions liées à la propagande haineuse. Le comité pourrait par contre examiner les moyens de défense prévus pour les infractions au paragraphe 319(2); ces quatre moyens de défense s’y trouvent aussi, formulés de manière légèrement différente.
Le paragraphe 319(3)d) concerne la « haine à l’égard d’un groupe identifiable »; nous pourrions donc trouver une autre formulation, qui nous permettra de conserver le concept de « haine » plutôt que celui d’« hostilité ».
La sénatrice McPhedran : Merci. C’est ce qui me préoccupait.
La présidente : D’accord. Y a-t-il d’autres commentaires ou d’autres questions?
La sénatrice Pate : J’ai une autre question pour les fonctionnaires.
Compte tenu des questions soulevées plus tôt par la sénatrice McCallum, la seule survivante des pensionnats autochtones à siéger au Sénat, j’aimerais savoir si un Juif a déjà été accusé d’antisémitisme. Si je comprends bien, la sénatrice McCallum craint qu’un survivant des pensionnats autochtones en vienne à croire, à force d’incitation ou d’endoctrinement — on pourrait employer toutes sortes de termes —, que c’était un environnement positif, alors que la dernière chose que nous souhaitons, c’est que cela soit utilisé contre une personne autochtone, surtout dans un contexte où de plus en plus d’Autochtones sont criminalisés et emprisonnés.
Me Breese : Merci de la question. C’est un enjeu très complexe.
Si nous revenons à la question de la nature de l’infraction, encore une fois, les seuils applicables sont très élevés. Évidemment, nous nous en remettrons à la police, qui mène les enquêtes, et aux procureurs, qui intentent les poursuites. Toutefois, il s’agit ici d’une personne qui fomente volontairement la haine, et je ne suis pas certaine. Nous espérons qu’une personne vulnérable qui adopte ce genre de comportement, qui nie sa propre expérience... Je ne sais pas comment on pourrait formuler cela dans le cadre de cette infraction. Je ne crois pas que le seuil élevé requis pour considérer ce geste comme une infraction sera atteint, dans ce cas précis.
La sénatrice Simons : Sénatrice Pate, je ne crois pas que de nombreux Juifs se soient fait inculquer ce sentiment de dégoût pour leur propre culture, comme celui inculqué aux peuples autochtones par les pensionnats et qui s’est transmis de génération en génération. Je connais beaucoup de Juifs, et aucun ne m’a jamais dit : « Ah ce que l’on était bien à Auschwitz. » Je pense que c’est l’un des cas où l’analogie ne tient pas la route.
La sénatrice McPhedran : J’ai une question pour la sénatrice Karetak-Lindell.
Pourriez-vous m’aider à comprendre pourquoi vous avez choisi le terme « hostilité » plutôt que « haine » ou un autre terme déjà prévu dans la loi?
La sénatrice Karetak-Lindell : [Difficultés techniques] vous pouvez proposer autre chose. Je n’ai pas l’habitude de modifier des lois.
La sénatrice McPhedran : C’est pareil pour nous.
Le sénateur K. Wells : [Difficultés techniques] si l’intention était d’établir un parallèle avec la négation de l’Holocauste. On a dit plus tôt que la formulation n’était pas exactement la même.
Ma question est la suivante : manque-t-il un élément essentiel, si l’intention était d’établir un parallèle, ou la formulation actuelle est-elle satisfaisante?
Me Breese : Si nous revenons à ces quatre points, tels que libellés présentement — et même dans cet amendement —, il n’y a aucune exigence relative au consentement du procureur général, comme il y a en dans les infractions prévues aux paragraphes 319(2) et 319(2.1) — les deux autres infractions sur la fomentation volontaire.
Toutefois, je vois que l’amendement traite de la disposition de confiscation, donc c’est couvert. Il y a ensuite l’article de clarification dans le projet de loi C-9, soit, si je ne me trompe pas, l’article 11.1. C’est un autre domaine où, si le comité le proposait, l’infraction devrait également être incluse dans la disposition.
La sénatrice Senior : D’après ce que j’entends, nous examinons un amendement potentiel. Quelqu’un aimerait-il le proposer?
La sénatrice McPhedran : Je me demande seulement si la sénatrice Karetak-Lindell a besoin d’un peu plus de temps pour y réfléchir.
La sénatrice Karetak-Lindell : Je suis ouverte à tout amendement qui permettrait de clarifier cela ou d’en faciliter la compréhension avec l’exemple que j’essaie d’utiliser.
La sénatrice McPhedran : Pour s’harmoniser avec...
La sénatrice Karetak-Lindell : Oui, merci.
Me Breese : Pour que ce soit utile, nous devons également tenir compte du moyen de défense abrogé. Présentement, pour garantir, oui, la bonne foi, il y a aussi une coordination ou une harmonisation avec l’amendement, dans le projet de loi C-9.
La sénatrice Martin : Pourriez-vous préciser ce que vous venez de dire, parce que le prochain amendement concerne l’abrogation de la défense fondée sur l’opinion religieuse exprimée de bonne foi, l’amendement du Bloc.
J’écoutais en me demandant quelle incidence aurait l’adoption de l’amendement, une fois modifié, sur le prochain amendement.
Me Breese : Le prochain amendement, s’il est approuvé par le comité, créerait cette nouvelle infraction. Par exemple, si un amendement propose de ne pas supprimer les moyens de défense, alors aucun changement ne sera requis, et la disposition sera maintenue. C’était ce que je voulais dire, pour nous assurer de nous harmoniser — oui.
La sénatrice Senior : [Difficultés techniques] à l’heure actuelle. N’est-ce pas?
Me Breese : [Difficultés techniques]
La sénatrice Senior : Oui, d’accord.
Sénatrice Karetak-Lindell, aimeriez-vous avoir un peu de temps pour examiner l’amendement?
La sénatrice Karetak-Lindell : S’agit-il de remplacer « hostilité » par « haine »? Est-ce de cela que nous parlons?
La sénatrice Senior : On dirait que c’est la direction que nous prenons, même si cela pourrait être un peu plus complexe, comme l’amendement de la sénatrice Bernard.
La sénatrice Karetak-Lindell : D’accord.
La présidente : Si un tel amendement est proposé, nous pourrions soumettre la question à nos juristes.
La sénatrice Karetak-Lindell : Si cela était mieux harmonisé avec...
La présidente : Toutes mes excuses, si un sous-amendement est proposé.
La sénatrice Karetak-Lindell : Si cela permettait de mieux l’harmoniser avec l’exemple sur lequel je fonde mon amendement, je suis tout à fait ouverte à vos suggestions.
La présidente : Il faudrait qu’un autre membre présente cet amendement à votre place. Sénatrice McPhedran? L’amendement est donc proposé.
Nous allons suspendre la réunion. Toutefois, nous avons le libellé du premier amendement proposé.
Nous pourrons y revenir quand le sous-amendement sera examiné. S’il est adopté, nous irons de l’avant.
Nous allons changer un peu de sujet. Je veux m’assurer que nous sommes tous sur la même longueur d’onde.
Nous allons maintenant revenir au premier amendement, au sous-amendement du premier amendement. Sénateur Arnot demande la parole.
Le sénateur Arnot : À la page 2 de la loi, au paragraphe (2.2), on peut lire « a) un symbole principalement utilisé par ». Je propose un amendement au paragraphe a) de l’amendement de la sénatrice Bernard, pour ajouter « un nœud coulant » après « nazies ». Autrement dit, « nazies » reste là, mais vous ajoutez « un nœud coulant ».
Je veux que cela soit clair.
Dans le texte, on lit « et b) », mais il faudrait, en réalité — c’est une coquille — lire « et en supprimant l’alinéa b) » dans son amendement.
Je peux voir que c’est clair pour tout le monde.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Vous proposez donc que le texte soit : « nazies, un nœud coulant » et de supprimer le reste de l’amendement proposé par la sénatrice Bernard.
Le sénateur Arnot : C’est cela.
La sénatrice LaBoucane-Benson : C’est cela? Merci de la précision.
Le sénateur Arnot : C’est en fait un point-virgule, mais les greffiers s’en chargeront.
Mon sous-amendement vise essentiellement à ajouter « un nœud coulant », dans la loi, et à supprimer l’alinéa b), dont nous avons déjà discuté.
La présidente : Oui. Sénatrice McPhedran, allez-y.
La sénatrice McPhedran : Merci. Ma question s’adresse au sénateur Arnot, pour confirmer que nous avons seulement supprimé les mots « la race ou l’ascendance ou l’origine ethnique ».
Le sénateur Arnot : C’est exact.
La sénatrice McPhedran : Merci.
Le sénateur Arnot : Tout cela est supprimé.
La sénatrice McPhedran : Merci.
La présidente : Y a-t-il d’autres questions ou d’autres commentaires?
La sénatrice Arnold : À des fins de clarification, est-ce que le passage « une croix enflammée ou une cagoule blanche pointue » est maintenant supprimé?
Le sénateur Arnot : Oui.
La sénatrice Arnold : Pourquoi?
Le sénateur Arnot : C’est seulement un nœud coulant.
La sénatrice Simons : Je ne suis pas censée intervenir; je ne fais qu’observer. Toutefois, j’aimerais savoir pourquoi le sénateur Arnot a choisi de supprimer le passage relatif à la croix enflammée et à la cagoule blanche pointue.
La sénatrice Bernard : Monsieur Arnot, voulez-vous répondre à la question?
Le sénateur Arnot : Non, je crois que vous êtes mieux placée que moi pour le faire.
La sénatrice Bernard : Merci de la question, madame la sénatrice. J’allais lever la main pour intervenir, donc cela tombe à point.
Nous avons décidé de retirer ces deux autres symboles après mûre réflexion et après avoir examiné les témoignages qui nous ont été présentés. Le symbole du nœud coulant revenait systématiquement dans les témoignages. Certains témoins ont parlé d’autres symboles, mais ils ne les ont pas nommés précisément, pour la plupart.
Je soutiens le sous-amendement.
La présidente : J’aimerais que l’on passe au vote.
Sénateur D. M. Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Il pourrait être nécessaire de procéder à un vote par appel nominal.
La présidente : D’accord.
On demande un vote par appel nominal.
Honorables sénatrices et honorables sénateurs, vous plaît-il d’adopter le sous-amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : Nous faisons un vote par appel nominal.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Senior?
La sénatrice Senior : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Arnold?
La sénatrice Arnold : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Bernard?
La sénatrice Bernard : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Karetak-Lindell?
La sénatrice Karetak-Lindell : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Je m’abstiens.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Osler?
La sénatrice Osler : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénateur D. M. Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Oui.
Mme Woodward : Dix voix contre zéro; une abstention.
La présidente : Merci, honorables sénatrices et honorables sénateurs.
Le sous-amendement est adopté. Nous allons donc maintenant revenir à la motion principale ou à l’amendement principal.
La motion d’amendement, telle que modifiée, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
La présidente : J’entends des « oui » retentissants. Merci, chers collègues.
Nous allons maintenant passer à la sénatrice McPhedran, qui lira le sous-amendement.
La sénatrice McPhedran : Merci, madame la présidente.
Je propose de modifier le sous-alinéa a)(ii) de la motion d’amendement, en remplaçant « hostilité » par « haine », et j’aimerais demander à la sénatrice Karetak-Lindell de confirmer qu’elle juge ce sous-amendement favorable.
La sénatrice Karetak-Lindell : Oui.
La sénatrice McPhedran : Merci.
La présidente : Merci.
Vous plaît-il, honorables sénatrices et honorables sénateurs, d’adopter le sous-amendement?
Des voix : Oui.
La présidente : Le sous-amendement est adopté.
La motion d’amendement, telle que modifiée, est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
La présidente : Excellent.
Nous allons passer au prochain amendement, celui de la sénatrice Martin.
La sénatrice Martin : Merci, madame la présidente, et merci chers collègues.
Mon amendement concerne l’article 4, à la page 2. Il se lit comme suit :
Que le projet de loi C-9 soit modifié à l’article 4, à la page 2, par suppression des lignes 16 et 17.
La présidente : Madame Martin, pourriez-vous nous donner une justification?
La sénatrice Martin : Oui. Chers collègues, cet amendement fait une chose très simple : il rétablit la défense de bonne foi fondée sur l’expression religieuse de longue date prévue à l’article 319 du Code criminel. Il n’affaiblit pas les lois relatives à la haine du Canada. Il ne protège pas les discours haineux. Il ne protège pas contre la violence, l’intimidation ou la déshumanisation.
Il préserve une protection étroite existante tout en laissant intact le seuil élevé requis pour prouver la fomentation volontaire de la haine.
La question centrale est celle de savoir si nous devrions éliminer une protection qui existe depuis des dizaines d’années, alors qu’il n’existe aucune preuve claire qu’elle a causé un préjudice ou entravé des poursuites. En fonction des preuves à la disposition du comité, cela n’a pas été démontré.
On a clairement entendu que cette défense n’a jamais été invoquée avec succès pour faire échouer une poursuite en matière de propagande haineuse.
M. Kenneth Grad nous a indiqué que ses recherches n’avaient révélé aucun cas de ce type. Mark Sandler l’a exprimé encore plus clairement en déclarant : « Ce moyen de défense n’a jamais été invoqué avec succès — jamais. »
Si le moyen de défense n’a eu pratiquement aucune incidence sur les poursuites, sa suppression ne permet pas de renforcer la loi.
Les représentants du ministère de la Justice ont insisté sur ce point. Ils ont reconnu que le moyen de défense prévoyait déjà un seuil très élevé et que la bonne foi était essentiellement incompatible avec la fomentation volontaire de la haine. Autrement dit, la suppression de cette disposition « aurait, d’une certaine façon, un effet redondant… ». Si l’abrogation n’améliore pas les poursuites, que fait-elle?
Selon les témoignages que nous avons entendus, cela crée une incertitude. Cette préoccupation a été soulevée par plusieurs communautés confessionnelles et organismes de défense des libertés civiles. L’Église anglicane a averti que l’abrogation introduirait une nouvelle incertitude à propos des discussions et de l’enseignement religieux. Les organisations musulmanes, dont le Conseil national des musulmans canadiens, ont réclamé le rétablissement de la disposition.
Des témoins de communautés confessionnelles noires ont parlé de l’effet dissuasif qui peut découler non pas des déclarations de culpabilité, mais des plaintes, des enquêtes et des frais juridiques, particulièrement pour les groupes plus petits ou marginalisés. C’est un point important.
Le processus criminel à proprement parler peut donner lieu à des conséquences. Même sans déclaration de culpabilité, le risque d’enquête ou d’accusation publique peut décourager l’expression religieuse de bonne foi légitime.
Nous avons également entendu des témoins largement favorables aux protections des communautés vulnérables, y compris des Canadiens LGBTQ, qui préconisent toutefois le maintien de cette protection.
La révérende Cheri DiNovo nous a dit que les désaccords théologiques ne devraient pas faire intervenir « la lourde main de la loi ».
D’autres ont décrit le rétablissement de la disposition comme le moyen le plus simple de préserver l’équilibre.
Cet amendement reflète cet équilibre. Il préserve des outils solides pour lutter contre la haine réelle. Aucune de ces dispositions n’est touchée, tout en maintenant une assurance légitime claire selon laquelle l’expression religieuse de bonne foi n’est pas la cible du droit pénal.
Une disposition « Il est entendu que » ne constitue pas une solution de rechange adéquate. Si la clarté est l’objectif visé, celle-ci doit figurer directement dans le Code criminel, aux côtés de ses quatre autres piliers. Nous retirons l’un des piliers qui soutiennent les quatre coins de cette disposition importante.
Cela devrait figurer dans le Code criminel lui-même, et non pas être laissé à l’interprétation ou à de futures directives.
Au bout du compte, la question est fort simple : quel problème l’abrogation de la disposition règle-t-elle? Nous n’avons vu aucune preuve selon laquelle le moyen de défense a favorisé la haine. Or, nous avons vu des preuves selon lesquelles son élimination crée de l’incertitude et soulève des préoccupations.
Dans une société pluraliste, le Parlement ne devrait pas retirer des protections claires pour l’expression légitime sans qu’un besoin réel ait été démontré. Or, ce besoin n’a pas été démontré au cours de l’étude menée par le comité.
Cet amendement rétablit un équilibre délicat. Toute forme de haine fera l’objet de poursuites, et l’expression religieuse de bonne foi demeurera protégée.
Pour ces raisons, j’invite mes honorables collègues à soutenir l’amendement.
La présidente : Merci, sénatrice Martin.
La sénatrice McPhedran : Je tiens à exprimer mon appui à cet amendement.
Je pense que l’argument le plus convaincant que vous avez avancé, sénatrice Martin, concerne sans doute la question de l’équilibre, et il s’agit véritablement d’un équilibre constitutionnel que nos tribunaux ont constamment reconnu. L’incertitude, ici, porte sur l’ampleur de l’atteinte supplémentaire aux libertés individuelles et à la liberté d’expression que cet amendement pourrait entraîner, puisque nous connaissons les limites qui s’appliquent dans le contexte actuel.
Merci d’avoir proposé cet amendement. Je le soutiendrai.
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires ou questions?
Le sénateur K. Wells : Avec tout le respect que je vous dois, mon approche diffère de celle de la sénatrice McPhedran au sujet du fait que ce moyen de défense soit redondant sur le plan juridique et, comme on l’a dit, qu’il n’ait pas été invoqué avec succès dans le passé. Dans l’arrêt Keegstra, la Cour suprême l’a utilisé comme outil d’interprétation, et non pas comme protection autonome. Étant donné qu’il n’a jamais été invoqué avec succès, mais qu’il a dans la pratique été utilisé presque exclusivement comme moyen de défense contre l’expression anti-LGBT, l’exemple contraire que vous avez fourni, je sais que de nombreuses communautés ont réclamé pendant des dizaines d’années l’élimination de cette disposition. Et les dispositions « Il est entendu que » expriment en fait plus clairement l’intention du législateur, sans compter que la Chambre a déjà voté pour supprimer cette défense avec l’appui des libéraux et du Bloc. La position du gouvernement a été très claire et réitérée à de nombreuses reprises dans le hansard : l’ajout d’une clause « Il est entendu que » confirme que les expressions éducatives, religieuses, politiques et scientifiques portant sur des questions d’intérêt public ne seront pas visées par ces infractions, pour autant qu’il n’y ait aucune intention de fomenter la haine.
Il a donc été répété à maintes reprises, et je pense que le ministre l’a très bien exprimé, qu’on ne peut pas fomenter volontairement la haine de bonne foi. C’est ce que la suppression de cette disposition clarifie effectivement.
La sénatrice Martin : Je n’ai pas participé à toutes les réunions du comité, mais je les ai suivies avec attention. Je sais que les critiques et les experts juridiques font valoir que la disposition « Il est entendu que » ajoutée au projet de loi C-9 constitue un remplacement inadéquat de la disposition originale de la défense religieuse, car elle est tautologique et n’offre aucune protection contre la menace initiale d’enquête. C’est précisément là que naîtra l’incertitude : si la disposition figure dans la loi, mais pas dans le Code, la disposition « Il est entendu que » ne parvient pas à définir ce qui constitue la fomentation volontaire de la haine dans un contexte religieux. Elle n’offre aucune indication quant à la ligne juridique qui sépare un enseignement religieux traditionnel, profondément ancré, d’un discours haineux criminel. Et le fait que nous éliminions un bouclier législatif — dont le seuil d’application est élevé, mais qui offrait cette certitude — signifie que, sans cette défense explicite, un pasteur, un imam ou un croyant qui cite un texte sacré controversé — nous convenons évidemment que, dans une société pluraliste, nous ne pouvons pas tous adhérer à divers textes — pourrait se retrouver exposé à des enquêtes policières, à des plaintes pour crimes haineux et à des procès coûteux, simplement parce que, à première vue, cela pourrait être perçu comme une infraction.
La disposition « Il est entendu que » n’offre pas cette protection. Je pense que nous nous retrouverons avec un nombre potentiellement inutile de plaintes déposées, des réputations mises en péril et des personnes qui testeront les limites. Nous avons entendu cela également. Pour les petites organisations et les Églises disposant de ressources très limitées, cela expose beaucoup de ces groupes à des risques élevés.
La protection qui figurait dans le Code criminel établit un seuil très élevé, et elle sera utilisée comme elle l’a été pendant plus de 50 ans. Je ne vois pas de preuve que cela cause un préjudice. Ce que le projet de loi vise à faire, plutôt que de protéger contre le préjudice, en causera à ceux qui expriment de bonne foi leurs croyances.
Je crois que, au Canada, nous avons besoin de cette protection.
La présidente : Merci.
Le sénateur Arnot : Je me range à l’avis du sénateur K. Wells sur ce point. Je pense que la défense n’a pas été utilisée. Elle semble être redondante et ne pas être requise par la loi. Je ne comprends pas bien pourquoi nous devrions la rétablir, étant donné que la Chambre des communes l’a retirée au terme de nombreux débats. Nous accordons habituellement une certaine déférence à la Chambre des communes. De nombreux scénarios hypothétiques ont été avancés; ils sont possibles, certes, mais très peu probables.
Le sénateur K. Wells : Je crois que nous avons entendu le ministre et le gouvernement mentionner à maintes reprises que le simple fait de citer les Écritures n’atteindrait pas le seuil prévu par le Code criminel, et que ce n’est peut-être pas une préoccupation. Il existe peut-être une perception, mais ce n’est pas ainsi que le Code serait appliqué. Le seuil à atteindre est clairement la fomentation volontaire de la haine.
Ma question s’adresse aux représentants du ministère de la Justice. Nous avons vu comment la défense fondée sur la bonne foi en matière d’opinion religieuse a été utilisée — ou invoquée — dans le Code. Il ne s’agit pas d’une ligne directrice concernant les poursuites. Pourriez-vous peut-être clarifier la différence entre les deux?
Me Breese : Je ne suis pas certaine de bien comprendre la question, mais ce que je peux dire, c’est que la défense sert à renforcer la portée étroite de l’infraction. Ce qu’on a dit plus tôt, c’est qu’on ne peut fomenter volontairement la haine tout en étant de bonne foi. Encore une fois, l’infraction ne criminalise pas l’expression religieuse. Elle vise une expression faite dans le but de promouvoir la haine. Les tribunaux ont été clairs quant à ce que cela signifie, et nous avons discuté du fait que la haine correspond à la calomnie et à la détestation, mais la jurisprudence a également établi des critères caractéristiques de la haine. Ainsi, une personne qui lirait simplement un texte controversé, en soi... à moins que cette lecture ne s’accompagne, par exemple, de caractéristiques propres au discours haineux, c’est-à-dire une intention de fomenter la haine envers un groupe identifiable…
Je peux vous fournir des exemples de caractéristiques de la haine si cela peut être utile, mais uniquement pour illustrer la portée de l’infraction. Encore une fois, la défense ne protège pas une catégorie d’expression qui, autrement, ne serait pas visée par l’infraction si elle consiste à fomenter volontairement la haine. On ne peut pas, de bonne foi, lire un texte religieux et, en même temps, fomenter la haine dans un contexte donné. Les deux notions s’excluent mutuellement.
La sénatrice Martin : Dans un monde parfait, je ne penserais même pas aux conséquences imprévues, à l’effet dissuasif ou à tous les témoins que nous avons entendus. Le gouvernement affirme que la disposition déplace la protection religieuse au tout début du processus juridique, de sorte que les pratiques religieuses ne soient pas considérées comme un crime haineux d’emblée. Toutefois, en retirant les mots concrets « de bonne foi », le nouveau libellé élimine la protection juridique fondée sur l’intention sincère et non malveillante du locuteur. Il laisse les personnes entièrement à la merci de la manière dont un procureur de la Couronne ou un juge définira la « haine » à tout moment donné.
Je crois vraiment que le retrait de cette protection — l’expression de bonne foi de l’opinion religieuse que nous avions et qui assurait l’équilibre constitutionnel dont de nombreux témoins nous ont parlé, sans compter l’immense nombre d’appels provenant de l’ensemble des communautés confessionnelles, ainsi que d’organismes de défense des libertés civiles et même d’avocats — est une erreur. Je suis profondément convaincue que la clause « Il est entendu que » ne suffit pas et que nous devons maintenir cette protection dans le Code criminel.
Le sénateur K. Wells : J’aurais peut-être une question de clarification pour nos représentants du ministère de la Justice, si j’ai bien compris. La défense fondée sur l’acte religieux de bonne foi ne s’applique qu’à deux infractions très précisément définies : la fomentation volontaire de la haine et la fomentation volontaire de l’antisémitisme. Dans les deux cas, la Couronne doit démontrer une intention spécifique de fomenter la haine, en plus d’obtenir le consentement du procureur général. Il s’agit déjà de seuils juridiques extrêmement élevés, parmi les plus élevés du Code criminel, et l’abrogation de cette défense ne changerait rien à cela. Est-ce exact?
Me Breese : C’est exact : l’abrogation de cette défense ne changerait pas la portée de l’infraction.
La sénatrice Martin : J’ai une question. Plus tôt, le sénateur Arnot disait que c’est ce que la Chambre nous avait envoyé, mais nous venons de modifier le projet de loi. Nous avons donc maintenant l’occasion de faire la bonne chose à partir des témoignages que nous avons entendus. Ma question pour les représentants est la suivante : comment réagissez-vous à la préoccupation soulevée par les experts constitutionnels selon laquelle l’élimination de cette défense mine sa constitutionnalité? Nous avons réussi à mettre tout cela en équilibre au cours des 50 dernières années ou plus. Ce sont les experts qui veulent le savoir.
Me Breese : Merci de poser la question. Je pense que des experts différents auront des points de vue différents. Le ministre et les représentants ont été très clairs. Dans la mesure où cette disposition a fait l’objet d’une analyse sur le plan de la constitutionnalité, le seuil de l’infraction est très élevé, et il est très difficile à atteindre.
La Cour y fait allusion dans l’arrêt Keegstra. La bonne foi neutralise le caractère volontaire; elle éclaire donc la portée de l’infraction. Ainsi, dans la mesure où l’expression religieuse est déjà protégée par la Charte, dans la mesure où les infractions de fomentation volontaire de la haine exigent un degré élevé de mens rea, un degré élevé de haine, et qu’elles doivent viser la fomentation de la haine envers un groupe identifiable, ces garanties sont intégrées dans l’infraction elle-même. La défense ne modifie en rien ces exigences. On ne peut pas atteindre ce seuil élevé tout en étant, simultanément, de bonne foi.
Je comprends qu’il existe des points de vue différents. Je pense que nous avons essayé d’expliquer…
La sénatrice Martin : Les experts eux-mêmes ont des points de vue très divergents. Je ne comprends pas que l’on retire cette protection et que l’on prenne un risque. Compte tenu des conséquences imprévues et des préoccupations que nous avons entendues, pourquoi exposer les Canadiens à ces inquiétudes plutôt que de maintenir le régime actuel et de cibler les actes haineux que le projet de loi cherche précisément à viser?
Je ne suis pas convaincue et je demande à mes collègues de se rappeler tous les témoignages que nous avons entendus au comité. Merci.
La présidente : D’accord. Merci, mesdames et messieurs. À la lumière de la discussion approfondie que nous venons d’avoir, nous allons maintenant mettre la question aux voix.
Les sénateurs sont-ils prêts à le faire?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous tiendrons un vote par appel nominal. Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion d’amendement?
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Senior?
La sénatrice Senior : Je m’abstiens.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Arnold?
La sénatrice Arnold : Non.
Mme Woodward : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Bernard?
La sénatrice Bernard : Je m’abstiens.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Karetak-Lindell?
La sénatrice Karetak-Lindell : Je m’abstiens.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Contre.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénateur D. M. Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Oui.
Mme Woodward : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Contre.
Mme Woodward : Pour, trois; contre, quatre; abstentions, trois.
La présidente : La motion est rejetée.
Le sénateur D. M. Wells : Je dois avoir mal compté, parce que j’avais quatre pour et trois contre. J’admets que je me suis peut-être trompé.
Mme Woodward : Je vais lire les pour et les contre à des fins de clarté. Pour les pour, j’ai l’honorable sénatrice Martin, l’honorable sénatrice McPhedran et l’honorable sénateur D. M. Wells.
Pour les contre, j’ai l’honorable sénatrice Arnold, l’honorable sénateur Arnot, l’honorable sénatrice LaBoucane-Benson et l’honorable sénateur K. Wells.
Pour les abstentions, j’ai l’honorable sénatrice Senior, l’honorable sénatrice Bernard et l’honorable sénatrice Karetak-Lindell.
La présidente : Sénateurs et sénatrices, poursuivons. L’article 4 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté. L’article 5 est-il adopté?
Le sénateur D. M. Wells : J’aimerais proposer un amendement. Je ne vais pas le lire en premier. Je vais le lire à la fin. D’abord, je vais vous l’expliquer et vous le justifier.
Cet amendement ferait en sorte que la nouvelle infraction visant les crimes haineux soit rattachée au Code criminel. Chers collègues, vous vous souviendrez que le libellé du projet de loi prévoit que l’infraction de crime haineux pourrait s’appliquer à toute autre loi fédérale. Mon amendement rattache explicitement le crime haineux au Code criminel.
À l’heure actuelle, chers collègues, si le projet de loi était adopté avec cette disposition, et qu’un élément relevant de la Loi électorale du Canada ou du Code canadien du travail — puisqu’il s’agit de « toute autre loi fédérale », et non du Code criminel — était jugé avoir un lien avec la haine, alors cette partie de toute autre loi fédérale qui ne relève pas du Code criminel pourrait devenir passible d’une infraction criminelle.
Avec cet amendement, on supprimerait essentiellement l’expression « toute autre loi fédérale » et on maintiendrait l’infraction au sein du Code criminel. Ainsi, chers collègues, l’amendement ferait en sorte que la nouvelle infraction de crime haineux demeure rattachée au Code criminel plutôt que d’être étendue à l’ensemble des autres lois fédérales.
Évidemment, je cible des éléments qui ne font pas partie du Code criminel. Tel qu’il est rédigé, l’article 5 est trop vaste et crée un risque réel d’empiètement au-delà du domaine du droit pénal. Sans cet amendement, des infractions prévues dans la loi — comme je l’ai mentionné, la Loi électorale du Canada, par exemple, ou le Code canadien du travail — pourraient, en théorie, faire l’objet de poursuites criminelles si une allégation de haine était soulevée. Or, si une allégation de haine était formulée, cela relèverait déjà, de toute façon, du Code criminel.
Mon amendement ne porterait aucunement atteinte au projet de loi. Les infractions motivées par la haine, comme je l’ai dit, prévues au Code criminel, demeureraient entièrement couvertes.
Il s’agit d’un amendement mesuré qui réduit l’incertitude, évite les dédoublements inutiles et rend la nouvelle infraction plus cohérente et plus facile à justifier. Lors de son témoignage devant le comité, Mark Joseph, directeur du contentieux de The Democracy Fund, a mis en garde contre l’inclusion de l’expression « toute autre loi fédérale » qu’il jugeait trop large, et il a recommandé de la retirer. Je suis du même avis.
La sénatrice McPhedran : Sénateur D. M. Wells, pouvez-vous nous fournir un exemple de ce qui pourrait constituer une atteinte si nous ne respections pas votre amendement?
Le sénateur D. M. Wells : S’il y avait une infraction prévue dans la Loi électorale du Canada, par exemple, elle ne deviendrait pas pour autant une infraction criminelle si elle était jugée motivée par la haine. Cette haine est déjà visée par le Code criminel. Mon amendement précise simplement qu’elle ne devrait pas être rattachée à une disposition qui ne relève pas du Code criminel. Quant à l’expression « toute autre loi fédérale », nous adoptons des lois fédérales chaque jour, visant à déléguer des responsabilités en matière de santé et de sécurité, comme je l’ai souvent mentionné. Mon amendement permettrait de distinguer clairement ces domaines. Je ne propose pas de supprimer la notion de haine : elle continuerait d’être pleinement encadrée par le Code criminel.
Le sénateur K. Wells : J’ai une question pour les représentants du ministère de la Justice. Cela concerne une chose dont on a parlé dans nos réunions précédentes. Pourriez-vous fournir des exemples de la manière dont le projet de loi C-9 s’appliquerait à toute autre loi fédérale précisément liée à ce projet de loi? On a donné l’exemple de la Loi électorale, mais il pourrait très bien y avoir un cas relevant de cette loi où la motivation haineuse devrait être reconnue comme une infraction criminelle, tout comme il pourrait exister d’autres lois fédérales où cette situation pourrait se présenter.
Me Breese : Je vous remercie de poser la question. Pour commencer, la nouvelle infraction de crime haineux ne créerait pas une nouvelle criminalité. Elle s’appliquerait aux infractions fédérales et à toute autre loi fédérale. Cela signifie qu’elle viserait les infractions criminelles, c’est-à-dire des comportements que le Parlement a déjà jugés moralement répréhensibles et criminels.
Prenons, par exemple, la Loi sur la défense nationale, qui renferme des infractions criminelles. Il y a notamment une infraction de cruauté ou de conduite déshonorante et aussi une de mauvais traitements à un subalterne. Si une personne commettait ces infractions avec une motivation haineuse, alors cette motivation serait visée par la nouvelle infraction de crime haineux. Cette infraction ne cible donc pas des comportements non criminels. Elle continue de viser les infractions criminelles; simplement, certaines infractions criminelles existent en dehors du Code criminel.
Le sénateur D. M. Wells : Je crois que vous donnez précisément raison à mon argument. Si c’est déjà couvert par le Code criminel, alors pourquoi serait-il nécessaire de l’associer à une disposition qui ne relève pas du Code criminel?
Kristen Ali, gestionnaire et avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice du Canada : Comme ma collègue l’a expliqué et comme nous en avons déjà discuté précédemment au comité, nous avons des exemples d’infractions qui ne figurent pas dans le Code criminel. Le but de la nouvelle infraction proposée concernant la motivation haineuse serait de dénoncer clairement tout comportement haineux lorsqu’il s’applique à une infraction qui ne fait pas partie du Code. Ma collègue a utilisé la Loi sur la défense nationale comme un exemple parmi de nombreuses lois, où l’on retrouve de véritables infractions criminelles dans l’ensemble du corpus législatif fédéral.
Je pourrais peut-être vous en donner un autre si cela peut être utile. Par exemple, si l’on pense à d’autres lois fédérales qui pourraient être visées par la nouvelle infraction lorsqu’un acte est motivé par la haine, on peut imaginer un cas où une personne contamine un plan d’eau afin de polluer une source de poissons utilisée, par exemple, par une communauté autochtone ou des Premières Nations. Ce type de conduite est visé aux articles 36 et 78 de la Loi sur les pêches. Si ce comportement était motivé par la haine, ce serait un exemple de situation où la nouvelle infraction s’appliquerait dans un contexte qui n’est pas autrement couvert par le Code criminel, puisqu’il s’agit d’une infraction prévue par la Loi sur les pêches. J’espère que cela permet de clarifier les choses.
Le sénateur D. M. Wells : Je comprends, mais sans égard au fait qu’il serait motivé par la haine, tout acte de haine est couvert par le Code criminel.
Mme Ali : Pas actuellement. Je vais céder la parole à ma collègue Mme Breese pour qu’elle clarifie également ce point. Il est certain que nous retrouvons des infractions de propagande haineuse dans le Code criminel — comme le comité en a discuté et comme on en a abondamment discuté à l’article 4 — mais il n’existe actuellement aucune infraction particulière de comportement motivé par la haine dans le Coce criminel. C’est là l’intention de l’infraction proposée : combler une lacune dans la loi actuelle.
Madame Breese, je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter.
Me Breese : Je pense que, en ce moment, la plupart des crimes haineux sont traités au stade de la détermination de la peine, à titre de facteur aggravant. Un juge examine s’il existe des éléments de preuve démontrant un préjugé ou un parti pris motivés par la haine afin d’influencer ou de déterminer la peine appropriée. Comme ma collègue l’a indiqué, il n’existe actuellement aucune infraction particulière de crime haineux dans le Code.
Le sénateur D. M. Wells : Mais cet élément est bel et bien pris en considération par le juge.
Me Breese : Pas exactement de cette façon. La nouvelle infraction offrirait une dénonciation plus structurée et explicite de l’ensemble des crimes motivés par la haine, et elle prévoit une structure de gradation des peines qui entraîne une majoration. Cela orientera les décisions judiciaires en matière de peine, mais d’une façon claire et uniforme pour toutes les infractions criminelles prévues dans toute loi fédérale. Encore une fois, l’élément essentiel ici est que l’on vise toujours une conduite criminelle; on y ajoute simplement une motivation haineuse.
Le sénateur D. M. Wells : Madame la présidente, j’aimerais maintenant lire l’amendement.
Le sénateur K. Wells : Serait-il juste de dire que l’objectif du projet de loi est d’assurer une cohérence, de sorte que la haine, en tant que facteur de motivation, soit traitée de la même manière dans l’ensemble du droit fédéral, que ce soit dans le Code criminel ou, comme nous l’avons entendu, dans des actes criminels prévus à l’extérieur du Code criminel, dans d’autres lois fédérales dans les exemples que vous avez mentionnés? Si les autres lois fédérales n’étaient pas incluses, l’application serait-elle incohérente?
Mme Ali : Je dirais assurément que l’intention est la cohérence.
La sénatrice McPhedran : Puis-je poser une question aux représentants? Pourriez-vous nous dire quelles seraient les répercussions probables en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents si cette disposition allait de l’avant telle qu’elle a été formulée? Qu’est-ce que cela ferait pour les jeunes du pays?
Joanna Wells, avocate principale et chef d’équipe, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice du Canada : La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne contient pas, à proprement parler, d’infractions criminelles. Ces infractions sont contenues dans d’autres lois. Ce que cette loi fait, c’est indiquer comment on doit traiter les jeunes lorsqu’ils commettent des infractions. Pour ce qui est des infractions motivées par la haine, dans ce contexte, la peine serait alors déterminée en conséquence pour les jeunes. Puisqu’il n’existe pas d’infractions dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, les préoccupations soulevées par le sénateur D. M. Wells ne se présenteraient pas dans ce contexte, et les peines continueraient d’être déterminées conformément à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, en tenant compte de leur responsabilité morale atténuée, de leur jeune âge et de leur manque d’expérience.
La sénatrice McPhedran : Avec l’amendement proposé par le sénateur D. M. Wells, le projet de loi ne protégerait-il pas davantage les jeunes que la manière dont il est actuellement libellé?
Me Wells : Je pense que c’est neutre. Je ne crois pas que cela offre plus ou moins de protection dans ce contexte.
Le sénateur D. M. Wells : La sénatrice McPhedran soulève un excellent point, qui m’avait échappé. Bien sûr, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est une loi fédérale et serait donc automatiquement visée par le libellé même du projet de loi tel qu’il est proposé.
La sénatrice Simons : Je ne fais qu’observer. Mais mon réflexe de rédactrice me pousse à dire que, selon ce que vous expliquez, cela ne viserait que des dispositions qui s’apparentent à celles du Code criminel, n’est-ce pas? Cela ne s’appliquerait pas à des lois qui ne sont pas de nature criminelle. Ainsi, ce n’est que si, par exemple, dans une loi sur les voies navigables, je déteste mon voisin en raison de sa race ou de son identité de genre, que j’empoisonne son étang à poisson avec une intention malicieuse et que je crée une pollution de l’eau, que l’on pourrait me poursuivre. Je l’ai fait non pas parce que j’ai accidentellement renversé des pesticides, mais parce que je suis une personne méchante et horrible et que je hais qui il est. Dans ce cas, la disposition s’appliquerait. Mais elle ne s’appliquerait pas à des situations qui ne sont pas assimilables à une infraction au Code criminel.
Me Breese : Pour reprendre votre exemple, dès le départ, il faut qu’il s’agisse d’une conduite criminelle. Le fait de polluer la source d’eau, en soi, doit constituer une infraction. Ainsi, si la personne a commis l’infraction consistant à polluer cette source d’eau et que cette conduite était motivée par la haine, alors l’infraction de crime haineux s’appliquerait. Mais l’infraction sous-jacente, la conduite en question, doit être de nature criminelle.
La sénatrice Simons : Je crois que ce qui embrouille les gens, c’est que, lorsqu’on lit le projet de loi, lorsqu’on lit le texte, cela donne l’impression que n’importe quelles dispositions pourraient se voir rattachées à un crime haineux.
Mais je comprends maintenant, d’après votre explication, que cela ne s’applique que si la personne commet un acte qui s’apparente à une infraction criminelle, et non pas à une violation, puisque ces lois peuvent aussi être enfreintes de diverses autres façons. Alors, existe-t-il un moyen de distinguer clairement les situations où cela s’applique et celles ou cela ne s’applique pas?
Me Breese : Si je lis la disposition, elle dit : « Quiconque commet une infraction (appelée “infraction incluse” au présent article) […] » D’emblée, la disposition indique qu’il doit s’agir d’une infraction criminelle. Ce libellé, en soi, l’indique clairement.
La sénatrice Simons : Une infraction criminelle? Il est écrit : « […] une infraction […] » Il existe toutes sortes d’infractions que l’on peut commettre en vertu de toutes sortes de lois qui ne sont pas criminelles et qui pourraient s’assortir de sanctions administratives pécuniaires, ou SAP, par exemple.
Me Wells : Merci de cette précision. On confond souvent les crimes véritables et les infractions réglementaires dans le Code criminel. Dans cette infraction en particulier, le projet de loi cible les crimes véritables, les infractions criminelles, et les infractions criminelles qui se caractérisent par une interdiction stricte. Vous n’avez pas le droit de faire cela. Les infractions réglementaires s’apparentent davantage à « vous avez le droit de faire cela, mais vous devez respecter ces règles. Si vous ne le faites pas, vous risquez des sanctions ». Ce que l’on cible, comme ma collègue, Me Breese, l’a dit, ce sont les crimes véritables, les infractions criminelles, et il existe de nombreuses infractions, des crimes véritables, qui ne sont pas prévues par le Code criminel, car les pouvoirs en matière de droit pénal, en tant que pouvoir constitutionnel, sont beaucoup plus étendus. On ne les trouvera donc pas dans des lois comme la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur les pêches et la Loi sur la défense nationale. Il y a d’autres endroits où il est possible de trouver des lois pénales.
La sénatrice Simons : D’accord. Je n’ai pas mon mot à dire, mais j’étais au départ d’accord avec le sénateur D. M. Wells; toutefois, après avoir écouté votre explication, je comprends et je ne dirai rien. J’espère que cela a été utile aux autres sénateurs autour de la table.
Le sénateur K. Wells : C’est une discussion très intéressante. Quand j’ai vu cela pour la première fois, je me suis posé bon nombre de ces mêmes questions : comment cela s’applique-t-il à une loi fédérale, et va-t-on trop loin? Pour être clair, si cet amendement devait être adopté, celui qui nous est proposé en ce moment, il supprimerait la possibilité pour les procureurs de cibler les crimes motivés par la haine, dans le cadre des lois fédérales, et cela limiterait davantage la capacité du gouvernement à lutter, de manière plus générale, contre les crimes haineux, ceux qui ne sont pas prévus par le Code criminel du Canada, dans le cadre des différentes lois fédérales. Donc, en quelque sorte, non seulement cela créerait un déséquilibre, mais cela n’enverrait pas un message aussi fort quant à l’importance de lutter contre la haine au Canada, car cela ne s’appliquerait qu’au Code criminel, et non pas éventuellement — encore une fois, il s’agit d’une utilisation éventuelle — aux autres lois fédérales, si cette motivation par la haine était prouvée et que des poursuites étaient engagées en conséquence.
Le sénateur Arnot : Je pense que nous devrions répondre à cette question. Je vois beaucoup de personnes qui acquiescent.
Le sénateur K. Wells : Oui, ce serait bien, ou quelque chose du genre.
Me Breese : Oui. Le résultat serait que certains comportements criminels ne seraient pas visés par la nouvelle infraction de crime haineux, simplement parce qu’elle n’est pas prévue dans le code, même s’il s’agit d’un comportement criminel qui est motivé par la haine.
La sénatrice McPhedran : Ce que nous avons donc, actuellement, dans un certain nombre de mesures législatives, au palier fédéral, ce sont des interdictions visant les comportements inadmissibles et préjudiciables qui atteignent un seuil de responsabilité criminelle. Elles existent déjà. Elles peuvent déjà faire l’objet de poursuites. Pourquoi ajouterait-on cet article, alors que ces interdictions existent déjà et peuvent déjà faire l’objet de poursuites? Je crois que vous avez utilisé le mot « majoration ». Majorer quoi? Majorer pour obtenir quel résultat?
Me Breese : Il serait peut-être utile de considérer l’infraction de crime haineux comme une infraction générale. L’infraction de crime haineux visera toutes les infractions criminelles dans toutes les lois fédérales. Par exemple, prenons une infraction dans le cadre de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Le comportement criminel, oui, il peut faire l’objet de poursuites dans le cadre de cette loi. Ce n’est pas le but de la nouvelle infraction; il est prévu que, si cette infraction est commise et qu’elle est motivée par la haine, il s’agit d’un préjudice très grave et supplémentaire qui devrait être reconnu et dénoncé à part entière, et peut faire l’objet de poursuites dans le cadre de la nouvelle infraction de crime haineux.
En pratique, tous les éléments de cette infraction criminelle, dans le cadre de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, devront être prouvés dans le cadre des poursuites et, s’il est conclu qu’il s’agit d’un crime motivé par la haine, un tribunal pourra alors… Si l’on regarde la disposition, il y a une structure de sanctions progressives.
Je ne sais pas de mémoire, mais disons qu’une infraction est passible d’une peine maximale de cinq ans d’emprisonnement. Dans le cadre de l’infraction de crime haineux, si elle fait l’objet d’une mise en accusation, la peine passerait à 10 ans d’emprisonnement. Le tribunal aura le pouvoir discrétionnaire, dans cette fourchette, d’imposer une peine appropriée en fonction de la gravité de l’infraction et de la culpabilité morale du délinquant.
Est-ce que cela vous aide à comprendre?
Encore une fois, oui, les infractions existent déjà. Nous ne créons pas de nouvelles infractions; nous disons que, quand on commet ces infractions et qu’elles sont motivées par la haine, il y aura alors des poursuites dans le cadre de la nouvelle infraction de crime haineux. D’abord, l’infraction peut être clairement signalée d’emblée et à des fins de collecte de données — également inscrite comme un crime haineux — et, ensuite, on peut prévoir des sanctions plus sévères afin de refléter la gravité des préjudices causés par les infractions motivées par la haine. Cela n’est pas prévu dans les autres lois fédérales.
Le sénateur D. M. Wells : Si l’objectif est que cela ne s’applique qu’aux infractions criminelles prévues par d’autres lois, il convient de le préciser. Si quelqu’un fait l’objet de poursuites, même si les poursuites finissent par ne pas aboutir, cette personne devrait tout de même passer par un processus judiciaire supplémentaire en vertu du Code criminel. Cela ne semble pas juste, surtout si la personne a été jugée non coupable ou qu’elle a été acquittée.
Madame la présidente, je voudrais lire l’amendement.
La présidente : Allez-y, s’il vous plaît.
Le sénateur D. M. Wells : Je propose que :
Que le projet de loi C-9 soit modifié à l’article 5 :
a) à la page 3 :
(i) par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit :
« présente loi en étant motivé »,
(ii) par substitution, à la ligne 34, de ce qui suit :
« sente loi n’est pas motivée par »;
b) à la page 4, par substitution, aux lignes 23 et 24, de ce qui suit :
« graphes (4) et (5), toute disposition de la présente loi — y compris toute disposition ».
La présidente : Les sénateurs sont-ils prêts pour mettre la question aux voix?
Ce serait un vote par appel nominal.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Senior?
La sénatrice Senior : Contre.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Arnold?
La sénatrice Arnold : Contre.
Mme Woodward : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Contre.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Bernard?
La sénatrice Bernard : Abstention.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Karetak-Lindell?
La sénatrice Karetak-Lindell : Contre.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Contre.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Pour.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Pour.
Mme Woodward : L’honorable sénateur D. M. Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Pour.
Mme Woodward : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Contre.
Mme Woodward : Pour : 3; contre : 6; abstention : 1.
La présidente : La motion est rejetée.
L’article 5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Adopté. Merci.
L’article 6 est-il adopté?
La sénatrice McPhedran : Je voudrais proposer l’examen d’un amendement. Je me concentre sur les mesures de protection de la liberté de réunion pacifique.
J’aimerais commencer par souligner que le Code criminel est l’instrument le plus coercitif dont dispose l’État. Nous avons eu de nombreuses occasions d’évoquer ce qui arrive aux gens lorsqu’ils font l’objet d’accusations criminelles, surtout quand ils finissent par être jugés non coupables. L’intention criminelle, c’est justement la mens rea. Dans l’amendement que je propose, j’élargis l’exception d’obtenir et de communiquer des renseignements, ce qui constitue une protection de la liberté d’expression, en ajoutant cette protection à l’intimidation.
Essentiellement, je demande :
Que le projet de loi C-9 soit modifié à l’article 6, à la page 5, par substitution, aux lignes 21 et 22, de ce qui suit :
« (4) Nul n’est coupable de l’infraction prévue aux paragraphes (1) ou (2) du seul fait qu’il est près d’un bâtiment ou ».
… tout en gardant à l’esprit que cela reprend les mesures de protection qui sont déjà prévues dans le projet de loi.
La nouvelle infraction d’intimidation prévue dans le projet de loi C-9 risque de déclencher l’application de la loi dans le contexte des manifestations pacifiques, ce qui pourrait limiter les droits. Les comportements violents et menaçants pendant les manifestations sont déjà interdits par les interdictions actuelles prévues dans le Code criminel, par exemple, participation à une émeute, à une agression, profération de menaces, intimidation, harcèlement criminel, etc.
Il s’agit d’une nouvelle infraction d’intimidation supplémentaire, mais elle a un seuil vague et large : « […] intention de provoquer la peur […] ». Il y a une grande différence entre avoir l’intention, dans le cadre d’une manifestation, d’exprimer des opinions controversées et perturber ainsi la vie quotidienne. Notre travail se fait ici, au Parlement; nous vivons cela tous les jours. Cet article dans le projet de loi C-9 est très subjectif. On finit par trouver de nombreux éléments caractéristiques d’une manifestation — le niveau sonore, la présence d’une foule importante, un langage virulent, un point de vue controversé ou polarisant et ainsi de suite — qui pourraient être perçus par la police et interprétés sur le moment comme une preuve d’une intention de provoquer la peur chez les autres, alors que ce n’est absolument pas le cas.
Ces éléments sont des formes d’expression et de réunion pacifique protégées par la Constitution qui ne devraient pas être criminalisées dans une démocratie.
Le projet de loi C-9, dans sa forme actuelle, prévoit cette exception — on reconnaît qu’il faut prévoir certaines mesures de protection ou exceptions —, mais elle s’applique seulement à la nouvelle disposition relative au fait d’empêcher l’accès.
Je propose mon amendement pour élargir la portée de l’exception pour qu’elle s’applique également à la nouvelle infraction d’intimidation. En appliquant cette exception à la nouvelle infraction d’intimidation, cela préciserait l’intention coupable de l’infraction — l’intention de la personne qui est éventuellement accusée. Il constitue également un avertissement à l’intention des forces de l’ordre contre toute confusion entre l’intention coupable courante et l’intention coupable non liée à l’intimidation, mais qui pourrait être perçue ou interprétée de cette façon alors que, en fait, il s’agit de l’intention d’exprimer un avis de manière pacifique et non violente afin de convaincre les gens de quelque chose.
Permettez-moi de vous donner un exemple personnel.
Je fais partie d’un réseau de femmes connu sous le nom de Women in Black qui manifestent en silence. Il s’inspire d’un modèle qui a vu le jour en Israël, il y a environ 25 ans. Nous manifestons en silence, habillées en noir, à une intersection importante à Toronto pour exprimer une préoccupation concernant les milliers d’enfants qui ont été tués pendant la guerre que mène Israël contre Gaza.
Selon les commentaires de certains passants, notre manifestation était présentée comme quelque chose qui provoque la peur. Cela satisferait au seuil prévu par le libellé actuel du projet de loi C-9.
Regardons la disposition actuelle relative à l’intimidation : les paragraphes 423(1) et (2) prévoient une exception concernant le fait « […] d’obtenir ou de communiquer des renseignements […] ». Cette exception précise la portée d’une sous-catégorie de comportements interdits qui pourraient autrement être interprétés d’une façon qui viole à la fois la liberté d’expression et la liberté de réunion pacifique.
C’est la raison pour laquelle cette mesure de protection est étendue, afin de ne pas aller trop loin. Aux fins du compte rendu, voici ce que prévoit l’article spécifique :
f) cerne ou surveille le lieu où cette personne réside, travaille, exerce son activité professionnelle ou se trouve;
g) bloque ou obstrue une grande route.
Il prévoit également ceci :
(2) Ne surveille ni ne cerne, au sens du présent article, celui qui se trouve dans un lieu, notamment une maison d’habitation, ou près de ce lieu, ou qui s’en approche, à seule fin d’obtenir ou de communiquer des renseignements.
C’est un exemple d’un genre de protection semblable qui existe déjà dans la loi, et ce que je proposerais, c’est que le projet de loi C-9 respecte, de manière similaire, à la fois la liberté de réunion pacifique et la liberté d’expression.
Le sénateur K. Wells : Si je comprends bien, ce que la sénatrice McPhedran propose est un genre d’harmonisation entre les articles relatifs à l’obstruction et à l’intimidation qui sont ajoutés ici.
Ma question s’adresse alors, peut-être, aux fonctionnaires du ministère de la Justice. Pouvez-vous expliquer pourquoi ces deux articles sont différents et ne peuvent pas être harmonisés dans les autres exemples prévus dans le Code criminel, par exemple, en ce qui concerne les services de santé qui ne disposent pas de ces mêmes types d’éléments, pour ce qui est des infractions d’intimidation?
Je demande s’il y a des raisons importantes pour lesquelles ces deux articles sont similaires, mais distincts.
Me Wells : Je ferai de mon mieux pour résoudre ce problème. Cette question a suscité de nombreux commentaires, alors n’hésitez pas à me ramener à l’essentiel si je m’éloigne trop du sujet.
D’abord, je préciserai que, en ce qui concerne l’intimidation, dans le contexte criminel, l’intimidation dépend de ce que pense l’accusé. Elle ne dépend pas de ce que pensent les personnes qui en sont témoins. C’est la nature du droit pénal et la nature de l’intimidation prévue dans le droit pénal.
Même si les personnes ont peur, cela ne concerne pas l’intention du délinquant. Le défi que la sénatrice McPhedran a soulevé est un sujet que le droit pénal aborde régulièrement lorsqu’il s’agit de déterminer les intentions de la personne accusée. C’est un sujet que les juges et les procureurs sont tout à fait en mesure de présenter devant le tribunal et d’en tirer les conclusions qui s’imposent. Ce ne sera pas une procédure inhabituelle devant un tribunal.
En ce qui concerne la différence entre l’infraction d’intimidation et d’obstruction, et la raison pour laquelle la défense est uniquement proposée pour l’obstruction, cela concerne la nature de l’élément spécifique de l’intention qui est proposée dans l’infraction d’intimidation.
En ce qui concerne l’intention de provoquer la peur, le gouvernement est d’avis qu’il ne s’agit pas d’un comportement qui nécessite une mesure de protection. C’est un comportement expressif, mais il s’agit d’un comportement qui ne mérite pas ou qui n’a pas nécessairement besoin que l’on prévoie une mesure de protection. En revanche, en ce qui concerne l’infraction d’obstruction, l’obstruction se traduit souvent par des activités de manifestation. L’intention est de montrer clairement que, si l’on est simplement là pour communiquer une information, on ne commet pas d’obstruction.
Il serait également important de souligner qu’il serait très difficile d’imaginer un scénario dans lequel une personne qui se trouve dans un lieu spécifique uniquement pour communiquer, qu’elle a également l’intention de provoquer la peur. Comme la défense fondée sur l’exemption religieuse de bonne foi, elles s’annuleraient l’une et l’autre; il est donc difficile d’imaginer un scénario dans lequel cette défense pourrait être invoquée.
J’espère que cela est utile. Il y a beaucoup de choses à dire sur ce point.
Le sénateur K. Wells : Si cet amendement devait être adopté, il créerait alors des incohérences dans le Code criminel avec d’autres articles. Auparavant, l’infraction d’obstruction existait en ce qui concerne les services de santé, qui contient la même défense, mais ces dispositions ne sont pas prévues dans les infractions d’intimidation qui protègent les professionnels des soins de santé, les participants associés au système judiciaire ou les journalistes.
Me Wells : C’est exact. Merci de me rappeler cette partie également.
Oui, les infractions d’obstruction et celles relatives au fait de gêner l’accès à des lieux religieux et culturels proposées sont fortement inspirées des infractions liées à la protection des soins de santé, et la même approche a été prévue dans la mesure où elle ne s’applique qu’à l’infraction liée à l’obstruction, et non pas à l’infraction liée à l’intimidation, en raison de ces éléments d’intention spécifique, à savoir provoquer la peur, car cette intention de provoquer la peur ne s’assimile pas à la liberté d’expression qui est protégée.
Le sénateur K. Wells : Pour être clair sur ce point, il semble que le lien, soit l’exigence de provoquer la peur, est un seuil très élevé à atteindre, et cela permet de s’assurer que cette infraction ne viserait qu’un comportement limité plutôt qu’un comportement plus large.
Me Wells : Elle vise certainement à être limitée. L’élément d’intention spécifique est supposé être un seuil élevé.
Le sénateur K. Wells : Ce qui, encore une fois, comme vous l’avez dit, concerne ce que l’auteur du crime a en tête.
Me Wells : Oui.
Le sénateur K. Wells : C’est l’intention de l’auteur du crime et non pas le sentiment…
Me Wells : Il ne s’agit pas de la perception du public en général.
Le sénateur K. Wells : Merci.
La sénatrice McPhedran : J’ai deux questions pour les fonctionnaires. La première est la suivante : en ce qui concerne l’article relatif aux services de santé, existe-t-il une interprétation judiciaire de cet article?
Vous l’avez calqué sur l’article relatif aux services de santé. Y a-t-il eu une sorte d’interprétation judiciaire?
Me Wells : Pas à notre connaissance. Nous vérifions assez régulièrement, et nous n’avons pas constaté de jugement publié. Qu’il y ait eu ou non des poursuites qui n’ont pas été rapportées, il n’y a pas de jugement publié, à notre connaissance.
La sénatrice McPhedran : Pourquoi intégrer cela dans le projet de loi C-9, alors que l’efficacité de l’autre article n’a en aucun cas été démontrée?
Me Wells : L’objectif déclaré du gouvernement pour proposer ces infractions était d’offrir des mesures de protection spécifiques compte tenu des contestations qui ont été signalées et constatées dans tout le pays, en ce qui concerne les personnes intimidées ou à qui l’on empêche l’accès à des lieux de culte spécifiques, en particulier.
Même si aucun jugement n’a été publié, cela ne signifie pas nécessairement que cela n’a pas d’impact sur le terrain.
La sénatrice McPhedran : En ce qui concerne cette nouvelle infraction d’intimidation et son seuil très vague et très large, et l’intention de provoquer la peur, pouvez-vous nous donner un exemple, s’il vous plaît, de la façon dont cela serait établi dans le cadre de poursuites, et où se trouve la garantie ou la certitude?
Me Wells : Il est difficile de donner des exemples spécifiques parce que chaque affaire, en droit pénal, serait jugée selon les faits dont dispose un juge. On pourrait prendre en considération les mots qu’un accusé a utilisés, ses gestes, ce qu’il portait et le contexte en cause. Est-il dans une manifestation? Est-il seul?
Il est difficile de donner un exemple. Cela n’a pas été adopté. Mais il y a certainement…
La sénatrice McPhedran : C’est très utile, car cela met le doigt sur l’essentiel de ma préoccupation : si quelqu’un participe à une manifestation — qui est une forme de réunion pacifique et une liberté protégée par la Constitution qui fait partie de notre démocratie —, cela peut être interprété, éventuellement, comme une preuve de l’intention d’intimider.
Je ne vois pas en quoi l’utilisation d’un seuil aussi vague et général serait bénéfique pour notre démocratie, compte tenu du risque que le droit de se réunir pacifiquement et la liberté d’expression soient mal interprétés dans un contexte tendu.
Au Canada, il y a des manifestations qui sont protégées par la Constitution et qui pourraient très bien créer des réactions où les gens se sentent intimidés. Vous avez précisé qu’il ne s’agit pas du critère en cause. Mais dans les affaires de droits de la personne, par exemple, où il existe des dispositions similaires, cela fait partie de la preuve qui est examinée : quelles ont été les répercussions des déclarations ou de l’acte posé? Affirmer qu’elles sont sans rapport et n’ont aucun lien entre elles n’est donc pas vraiment logique et ne correspond pas à la manière dont ces affaires sont jugées.
Le risque général en ce qui concerne le droit de réunion pacifique est donc important. Si nous sommes disposés à protéger la façon dont l’« obstruction » est définie, pourquoi ne sommes-nous pas disposés à protéger la façon dont l’« intimidation » est définie?
Me Wells : Attendez-vous une réponse?
La sénatrice McPhedran : Oui.
Me Wells : Je voulais m’en assurer. Je comprends tout à fait la différence entre la manière dont sont jugées les affaires relatives aux droits de la personne et celle dont sont jugées les affaires pénales.
Je peux vous dire que, en particulier, le droit pénal examine ce que la personne accusée a en tête avant de prononcer une déclaration de culpabilité. C’est un principe fondamental du droit pénal. Il est question de ce que la personne accusée pense et de son intention.
Que cela ait ou non provoqué de la peur, ce n’est pas pertinent en ce qui a trait à l’intention de la personne accusée, et le juge n’examinera pas cette question. Elle pourrait être pertinente à la détermination de la peine, au moment d’évaluer les répercussions sur les victimes, par exemple, mais elle ne serait pas examinée pour la déclaration de culpabilité.
Vous parlez des manifestations pacifiques. Je pense que tout le monde, ainsi que le gouvernement, serait d’accord pour dire que les manifestations pacifiques sont protégées, mais qu’elles peuvent parfois ne plus être pacifiques. Dans ces situations, de nombreuses infractions criminelles peuvent faire l’objet d’accusations lors de manifestations, et c’est souvent le cas; il peut s’agir d’accusations d’incitation à l’émeute et d’attroupement illégal; l’intimidation peut en faire partie, et l’obstruction également.
Cependant, je pense qu’il est important d’examiner le comportement sous-jacent qui est protégé dans le cas de l’intimidation et de l’obstruction. En ce qui concerne l’intimidation et la façon dont elle est proposée dans le projet de loi, vous l’avez qualifiée de générale et de vague, mais dans les dispositions criminelles, elle est étroite et ciblée. Il est question de l’intention spécifique de la personne accusée de provoquer la peur chez une personne en vue de l’empêcher de faire quelque chose. Il s’agit d’une infraction criminelle définie de manière très restrictive, et nous pensons qu’il serait difficile de satisfaire aux critères.
Par contre, dans le contexte de l’obstruction, la portée est plus large — puisqu’aucun élément d’intention spécifique n’est prévu pour cette infraction —, c’est-à-dire que vous faites obstruction, que vous vous tenez là, peut-être en tenant quelqu’un d’autre par le bras pour empêcher une personne d’accéder à un lieu. C’est peut-être le type de comportement que vous adoptez; c’est pourquoi le gouvernement propose cette exception ou cette défense, selon laquelle si votre seule raison d’être là est de communiquer une information, vous ne serez pas condamnés pour cette infraction. Il est vraiment question d’équilibrer la portée et le comportement sous-jacent en cause dans ces deux infractions.
La sénatrice McPhedran : Je crois que je viens de vous entendre décrire des formes d’expression et de réunion pacifique qui pourraient faire l’objet de poursuites pénales, en commençant par le fait d’être accusé dans le cadre d’une réunion pacifique.
Quelle est la justification de la criminalisation de ces actes dans une démocratie?
Me Wells : Si j’ai dit qu’il serait question de criminaliser la réunion pacifique, je me suis donc mal exprimée, parce que ce n’est certainement pas l’intention du projet de loi ni l’intention qui sous-tend mes observations. Je m’excuse si c’est cela que j’ai laissé entendre. L’intention de ces infractions n’est pas de criminaliser les manifestations pacifiques. Il s’agit de criminaliser un comportement criminel lorsque le comportement de la personne répond aux éléments constitutifs de l’infraction. Nous parlons de deux infractions distinctes. Je m’excuse si je les ai mélangées.
En ce qui concerne l’infraction d’intimidation, si l’on a l’intention spécifique de provoquer la peur chez une personne afin de l’empêcher d’accéder à un lieu de culte ou à une autre propriété recensée, il est proposé que ce soit considéré comme un comportement criminel.
Par ailleurs, si on adopte un comportement qui viserait à empêcher une personne d’accéder à un lieu de culte et que l’on ne parvient pas à satisfaire aux critères permettant de se prévaloir d’une légitime défense proportionnée, cela pourrait également constituer un comportement criminel. Aucune de ces dispositions ne vise les manifestations pacifiques. Elles visent toutes un comportement assimilable à de la criminalité.
La sénatrice McPhedran : Ne peut-on pas le faire maintenant? N’est-il pas possible de le faire maintenant?
Me Wells : Le Code criminel prévoit plusieurs infractions qui pourraient être utilisées pour porter des accusations et le sont souvent; les méfaits à l’égard d’un bien en est une. L’article 430 du Code criminel correspond à une infraction large qui peut souvent s’appliquer dans cette situation. Vous avez plus tôt parlé de l’infraction générale d’intimidation, et il y a les infractions relatives aux travailleurs de la santé; il y a donc bien des outils à notre disposition.
L’objectif déclaré du gouvernement était de fournir des outils spécifiques pour régler le problème, à l’époque. Cela s’inscrivait dans le cadre de l’engagement pris par le parti en faveur des personnes ayant des difficultés à accéder à certains lieux de culte, et visait à apporter des précisions aux forces de l’ordre lorsqu’elles font face à une situation de ce type, en leur rappelant plus spécifiquement les outils dont elles disposent face à ces infractions concernant les lieux de culte et les lieux d’importance culturelle.
Le sénateur K. Wells : J’aimerais revenir sur l’amendement que nous avons sous les yeux, et préciser que, s’il est adopté, cet amendement modifierait considérablement l’intention du projet de loi et pourrait éventuellement exposer cet article à des contestations fondées sur la Charte ou à d’autres contestations juridiques.
Me Wells : Je pense que cela soulèverait sans aucun doute des questions quant aux comportements qui devraient être exclus de l’intimidation, surtout vu que l’intention spécifique est l’intention de provoquer la peur. Qu’est-ce que le gouvernement voudrait exclure? Je pense que la question porte davantage sur la clarté de la portée des comportements qui seraient visés.
Le sénateur K. Wells : Cela repose sur un exemple précédent qui figure déjà dans le Code criminel dont nous avons parlé : l’obstruction, en ce qui concerne les services de santé, contrairement à l’intimidation.
Me Wells : C’est exact.
Le sénateur K. Wells : D’accord, merci.
La présidente : Un des témoins — je ne me souviens pas exactement de qui il s’agissait, mais je crois que c’était un des représentants des forces de l’ordre ou un avocat — a parlé du nombre d’accusations, et de la proportion qui ont été classées sans suite. Ce chiffre était assez faible par rapport au nombre d’accusations qui ont abouti.
Pouvez-vous nous parler des répercussions qu’aurait cette partie spécifique du projet de loi à ce chapitre, vu que vous voulez vous concentrer davantage sur l’intention?
Me Wells : Je pense que l’intention du gouvernement est sans aucun doute que la création de ces nouvelles infractions contribue à préciser le projet de loi quant à ce qui est interdit en matière d’accès aux lieux culturels et religieux. Mais le ministre a clairement précisé qu’il ne s’agissait pas là de questions que nous pourrons résoudre uniquement par la voie législative; il faudra établir des partenariats avec les forces de l’ordre et les provinces en matière de poursuites et d’enquêtes. Cela s’inscrit dans l’initiative plus vaste visant à mieux lutter contre ce type de comportement.
La présidente : Merci. Y a-t-il d’autres questions ou observations?
D’accord, comme je n’en vois aucune, les sénateurs sont-ils prêts à mettre la question aux voix?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord. Voulez-vous, mesdames et messieurs les sénateurs, adopter la motion d’amendement?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Mme Woodward : La sénatrice Senior?
La sénatrice Senior : Pour.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Arnold?
La sénatrice Arnold : Contre.
Mme Woodward : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Contre.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Bernard?
La sénatrice Bernard : Pour.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Karetak-Lindell?
La sénatrice Karetak-Lindell : Pour.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice LaBoucane-Benson : Contre.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Martin?
La sénatrice Martin : Abstention.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice McPhedran?
La sénatrice McPhedran : Pour.
Mme Woodward : L’honorable sénatrice Osler?
La sénatrice Osler : Abstention.
Mme Woodward : L’honorable sénateur D. M. Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Pour.
Mme Woodward : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Contre.
Mme Woodward : Pour : 5; contre : 4; abstention : 2.
La présidente : L’amendement est adopté.
L’article 6, tel que modifié, est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence. L’article 6 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
Mesdames et messieurs les sénateurs, veuillez noter que l’article 7 a été supprimé par la Chambre des communes. Les articles prévus dans le projet de loi n’ont pas encore été renumérotés en raison des renvois au projet de loi C-9 et à d’autres projets de loi.
Nous allons donc poursuivre; l’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 11 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 11.1 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence. L’article 12 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
La présidente : Le projet de loi, tel que modifié, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Est-on d’accord pour que le légiste et le conseiller parlementaire soient autorisés à apporter les modifications techniques et grammaticales nécessaires ou les autres modifications qui ne touchent pas le fond et découle des amendements adoptés par le comité, dans les deux langues officielles, y compris les renvois mis à jour et la renumérotation des dispositions?
Des voix : D’accord.
La présidente : D’accord. Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport?
Des voix : Oui.
La présidente : Le comité souhaite-t-il passer à huis clos pour examiner les observations?
Des voix : D’accord.
(La séance se poursuit à huis clos.)