Projet de loi visant à renforcer le système d'immigration et la frontière du Canada

Merci, honorables sénateurs. Je suis très heureuse de prendre la parole au sujet de cet amendement. Je tiens d’abord à féliciter la sénatrice Mohamed pour tous les efforts indéniables qu’elle a consacrés à ce travail. J’ai la chance de la connaître depuis environ 30 ans et j’ai beaucoup de respect pour elle. Je suis également ravie d’avoir suivi une grande partie des travaux des comités au sujet de ce projet de loi, en particulier le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. C’était la première fois que j’assistais à une réunion de ce comité, et cela m’a ouvert les yeux. Je salue tout le travail acharné de ses membres.

Permettez-moi de commencer par dire que le gouvernement n’appuierait pas cet amendement, et je vais vous dire pourquoi. Mes explications mettront en évidence un point de vue qui, franchement, m’a donné du fil à retordre dans d’autres fonctions.

J’aimerais attirer votre attention sur les conséquences concrètes de cet amendement, et non sur la façon dont il pourrait corriger certaines lacunes du projet de loi, et je comprends que tous les exemples mentionnés touchent à d’autres parties du libellé, plus précisément la disposition de temporisation.

Je conviens qu’il est approprié de prévoir une disposition de temporisation pour des mesures étroitement ciblées. Dans le projet de loi C-15, par exemple, il y a des dispositions sur des mesures d’aide temporaires, comme le crédit d’impôt pour les préposés des services de soutien à la personne. Ce dernier est assorti d’une disposition de caducité, car, au fil du temps, les provinces modifient, de leur propre chef, les taux de rémunération dans les domaines de travail visés par cette mesure fiscale, rendant celle-ci non pertinente. Par contre, l’adoption d’une mesure ciblée de ce genre ne nécessite aucun changement structurel important au sein du gouvernement. C’est essentiellement une formule informatique qui modifiera un crédit d’impôt.

Je dirais qu’une disposition de caducité ou de temporisation ne convient pas dans le cas du projet de loi actuel parce que les changements qu’il prévoit, dans le système d’immigration, exigent qu’on élabore et mette en œuvre de nouvelles procédures, qu’on forme des agents pendant des mois et qu’on apporte des changements informatiques. Ce sont des changements qui exigent beaucoup de ressources et après lesquels il est difficile de revenir en arrière.

Imaginez si, cinq ans après la sanction royale, au moment où l’examen de la loi doit avoir lieu, il faut qu’il soit repoussé pour une raison quelconque, comme une prorogation ou une campagne électorale. Que se passera-t-il alors? Cela bouleversera complètement le travail en immigration. Qu’adviendra-t-il des demandes qui nous préoccupent tant? Qu’arrivera-t-il à ces personnes?

C’est précisément ainsi qu’une disposition de caducité ou de temporisation s’appliquerait. Après qu’une refonte complexe de tout le système aurait été effectuée, cette disposition aurait comme conséquence de défaire tout ce qui a été mis en œuvre avec ce projet de loi.

Le projet de loi contient diverses dispositions. Dans la pratique, lorsque les gouvernements fonctionnent... Imaginez les discussions intenses autour de l’Accord Canada—États-Unis—Mexique, ou AEUMC. Le gouvernement canadien a supplié ses partenaires de ne pas inclure de disposition de caducité ou temporisation pour une très bonne raison : nous ne pouvions pas prédire quelle serait la situation au moment où cette disposition entrerait en vigueur. Ils ont réussi à négocier une disposition qui entrerait en vigueur dans un avenir si lointain — 16 ans — qu’ils se sont dit que nous serions à l’abri. Voyez la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui : nous sommes aux prises désormais avec d’autres gouvernements, car nous savons qu’ils essaient de se retirer complètement de l’accord. Nous comprenons les répercussions structurelles qui surviennent lorsque tout un système gouvernemental est créé autour de la mesure législative.

Il en va de même dans ce cas-ci. Je voudrais demander au sénateur qui a donné de parfaits exemples, comme celui de la Loi sur les mesures d’urgence, qui comportait une disposition de caducité ou temporisation, s’il pense que les problèmes du système d’immigration ne sont que passagers, comme ce fut heureusement le cas lorsque l’on a eu recours à la Loi sur les mesures d’urgence. Nous sommes à une époque de migrations internationales de masse, où nous devons mettre en place un système efficace.

Nous savons que ces changements sont nécessaires et qu’un examen est nécessaire, mais il est question ici d’êtres humains. Il incombera aux sénateurs et à tous les parlementaires de procéder à cet examen, et il nous incombe de faire en sorte que cet examen ait lieu. Cependant, je ne crois pas qu’il faille prévoir une disposition de caducité au cas où les parlementaires ne respecteraient pas leur obligation.

Dans les divers exemples cités où l’examen prévu par la disposition de caducité n’a pas été effectué, comme dans le cas de la Loi sur la statistique du Canada, le fait de ne pas avoir procédé à l’examen requis n’a pas eu d’incidence concrète sur la vie des gens. Ainsi, même s’il est vrai que certains examens n’ont pas été effectués, plusieurs de ces cas n’étaient suivis par personne et n’ont eu d’incidence immédiate sur personne. Ce travail aurait fini par se faire.

Il y en a d’autres, comme la loi environnementale qui a été modifiée. Cela s’est fait dans les délais impartis parce qu’il incombait aux parlementaires concernés de faire leur travail.

Je me permets donc de poser la question suivante : quel est notre rôle? Notre rôle est de superviser les choses et de veiller à ce qu’il y ait un examen. Une disposition de caducité est-elle nécessaire? Je dirais que non, car, en réalité, sa mise en œuvre pourrait bouleverser tout le système d’immigration que nous essayons de corriger.

En raison des difficultés bien concrètes qui touchent l’application des dispositions de caducité, il faut comprendre que, lorsqu’un gouvernement décide d’adopter de telles dispositions, il devient pratiquement impossible d’assurer la prestation des services gouvernementaux de manière constante. Merci.

La sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

Oui.

Je vous remercie de vos observations, sénatrice.

Je tiens à souligner, sénatrice, que nous avons déjà adopté un amendement visant à mettre en place un examen quinquennal de cette mesure législative. Nous savons que les sénateurs ont un long mandat — c’est le cas de la plupart d’entre nous — et que c’est ce qui assure l’indépendance de cette Chambre, contrairement à l’autre endroit, où il y a constamment des changements.

Où est le problème? Pourquoi l’amendement initial demandant un examen dans le cadre d’un processus quinquennal — un amendement proposé par le sénateur Dean que nous avons adopté hier, je crois — ne serait-il pas suffisant? Si, dans cinq ans, nous croyons que le gouvernement doit être rappelé à l’ordre à certains égards, alors ce sera à nous de faire notre travail.

Merci. J’ai l’impression que c’était une question sous forme de réponse, mais je vais quand même essayer d’y répondre.

Je constate que plusieurs sénateurs ont pris la parole pour dire qu’ils ne s’inquiétaient pas au sujet du gouvernement actuel. Le sénateur Al Zaibak a notamment déclaré qu’il s’agissait d’une question de confiance — et c’est vrai.

J’ai fait partie d’un gouvernement à un moment donné, et nous avons défait le travail du gouvernement précédent. C’est ce que nous voulions faire et c’est pour cela que nous avions été élus. Nous ne pouvons pas avoir peur des futurs gouvernements. C’est leur rôle.

J’étais présente lors d’un événement où l’ancien premier ministre Harper dévoilait son portrait, et il a dit : « Le gouvernement qui nous a succédé a réduit à néant tout ce que j’ai accompli en 10 ans. » À ce moment-là, j’ai applaudi, mais pas pour tout.

Le fait est que nous élisons des personnes au Parlement pour que celui-ci fasse son travail. Si nous devions nous inquiéter qu’un futur gouvernement revienne sur certaines décisions, devinez quel serait notre rôle? Il faudrait quitter le Sénat et agir en conséquence.

On ne peut pas avoir peur des futurs gouvernements. Il en a toujours été ainsi. Cet argument ne tient pas, car cela pourrait arriver. Toute la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés pourrait être supprimée, et pas seulement quelques articles comme nous en discutons aujourd’hui.

Nous devons travailler avec ce que nous avons et, dans ce cas-ci, nous parlons de la disposition de caducité. La disposition de caducité est tout simplement extrêmement difficile à intégrer au fonctionnement du gouvernement. C’est pourquoi le gouvernement a choisi de ne pas le faire et qu’il a intégré des mesures prévoyant un examen. Je crois que, compte tenu de l’intensité de cette question et de l’émotion qu’elle provoque, et d’après ce que j’ai vu au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, il n’y a aucune chance que le gouvernement ne procède pas à un examen quinquennal.

Je vais m’arrêter ici. Merci.

Oui.

La région que je représente et la ville où j’habite sont probablement au quatrième rang au pays pour ce qui est du niveau de migration. Voilà pourquoi, à la lecture de ce projet de loi, j’attends avec impatience la mise en place d’un système qui classera correctement les gens dans la bonne file d’attente. Dans le système actuel, des personnes se glissent à tort dans la file d’attente des réfugiés et prennent la place de ceux dont la demande de statut de réfugié est légitime. Il en résulte une situation très difficile. Ces personnes font tout leur possible pour rester au pays, et je comprends pourquoi. Cependant, je sais que les modifications qui sont apportées dans le cadre de ce projet de loi visent à créer des possibilités supplémentaires pour classer les personnes dans la bonne file d’attente, ce qui signifie, à mon avis, qu’on accordera une plus grande attention à chacun des sous-groupes dont nous avons parlé au comité, soit les personnes 2ELGBTQIA+, les personnes issues de foyers brisés et les victimes de violence et de mauvais traitements. Cela permet en fait à ces personnes de se retrouver dans une file d’attente moins longue, car nous retirons de cette file ceux qui n’y ont pas leur place.

Lorsque j’ai examiné le projet de loi, ce n’était pas du point de vue dont j’ai entendu parler. J’ai en fait trouvé encourageant de voir que nous allons pouvoir consacrer le temps nécessaire aux personnes qui ont besoin d’entrer dans notre pays pour échapper aux dangers qui les menacent dans leur pays d’origine.

C’est une question de perspective et une question en lien avec ce que je vois dans les rues de ma ville. Je considère que ces modifications sont bénéfiques. Quand nous demandons à la ministre et à son sous-ministre ce qu’ils vont faire pour les personnes qui examinent les risques avant renvoi et qui doivent maintenant connaître leur secteur d’activité — parce qu’elles n’avaient pas besoin de ce niveau de formation auparavant —, j’ai maintenant l’impression qu’ils sont conscients du niveau de formation requise. Il y a un module consacré exclusivement aux questions qui touchent la communauté 2ELGBTQIA+. Ils ont répondu de la même manière par la suite, par écrit, en donnant beaucoup plus de détails, franchement, qu’au comité. J’ai été rassurée de constater qu’ils se rendent compte que c’est du sérieux.

Pour répondre à cette question, je constate, en ce qui concerne cet amendement, qu’il n’est pas nécessaire et qu’il entravera vraiment le gouvernement à l’avenir. Quant à la pression dans un domaine comme l’immigration, cela a toujours été une question prioritaire, quel que soit le gouvernement au pouvoir. Je ne pense pas que nous puissions nous soustraire à notre responsabilité de veiller à ce que cet examen soit effectué.

Merci.

Je peux dire que j’ai vérifié la liste de la bibliothèque concernant tous les examens qui n’ont pas été effectués. Par exemple, pour la Loi sur la statistique, l’examen prévu n’a pas été effectué. Je ne pense pas que quiconque l’ait remarqué. Cependant, certains examens très importants ont été effectués, tandis que d’autres sont toujours en attente parce que le délai n’est pas encore écoulé. Je dirais simplement qu’il nous incombe de veiller à ce que l’examen soit effectué.

Je crois que la sénatrice Mohamed a dit très clairement que les données sont nécessaires, et je pense que c’est ce sur quoi nous devrions insister. Nous devons savoir dans quelle mesure ce système est meilleur, car dans l’état actuel des choses, il est impossible d’être satisfait. C’est impossible quand des personnes figurent sur cette liste depuis des années et que leur vie est bouleversée jusqu’à ce qu’elles puissent enfin s’installer. Ce sont les moyens que nous donnons au gouvernement pour améliorer la situation.

Tout cela pour dire que notre responsabilité d’aider les gens dans notre pays me tient vraiment à cœur, et ce projet de loi va dans ce sens.

Du point de vue du gouvernement, cet amendement est vraiment inadéquat et il pourrait mener à une situation qu’il aurait de la difficulté à gérer. Je pense que cela serait néfaste pour le système d’immigration et pour les gens qui interagissent avec celui-ci.

La sénatrice Pupatello accepterait-elle de répondre à une question?

Merci. Oui.

Merci. Ma question porte sur le fait que le Canada accueille moins de 2 % des réfugiés dans le monde et sur votre affirmation selon laquelle l’amendement de la sénatrice Mohamed pourrait « bouleverser tout le système ». Je ne comprends pas du tout cela, et j’aimerais que vous nous donniez des exemples précis de la façon dont l’amendement de la sénatrice Mohamed bouleversera tout le système.

Merci. Eh bien, je pense avoir mentionné que, si nous mettons en place une disposition de temporisation qui est censée s’appliquer cinq ans après la date de la sanction royale, cela peut poser problème, car, dans les 20 dernières années, nous avons eu des gouvernements minoritaires, et nous ne savons jamais quand nous aurons des élections. Nous ne savons jamais combien de temps durera la session ou quand le Parlement sera prorogé. Nous ne pouvons pas avoir la certitude que nous serons encore ici dans un an, par exemple, parce que nous vivons ce genre d’incertitude en ce moment. Dans cinq ans, lorsqu’il faudra faire rapport de cet examen, dans quelle situation serons-nous? Si on ne procède pas à l’examen, doit-on abroger complètement les dispositions visées? La réponse est oui, car c’est ce que prévoit la disposition de temporisation.

Ce que je dis, c’est que, dans un contexte où le Parlement doit faire face à de l’incertitude, il faut permettre au Parlement de faire son travail, et on ne devrait donc pas adopter de disposition de temporisation.

Merci.

J’ai une question complémentaire.

Je suis désolé, sénatrice McPhedran, mais le temps de parole de la sénatrice est écoulé.

Sénatrice Pupatello, demandez-vous… Non. D’accord.

Honorables sénateurs, je tiens moi aussi à vous faire part de mon point de vue sur cette question. Depuis hier, j’écoute très attentivement les discours sur la série d’amendements et, maintenant, sur la disposition de temporisation, et je tiens à réitérer notre position. Je pense que plusieurs amendements ont maintenant été améliorés et mettent en place des mesures de sauvegarde raisonnables.

Tous ceux qui, au fil des ans, m’ont vu participer à des débats sur un éventail de questions savent que je suis l’un des plus ardents défenseurs de l’examen parlementaire et du refus systématique de donner un chèque en blanc au gouvernement, mais je pense qu’il est également impératif que nous comprenions que nous vivons dans des circonstances qui touchent à des questions très existentielles et que nous faisons face à plus d’une crise.

L’immigration a fini par devenir une crise au Canada. C’est un problème auquel les pays d’Europe sont confrontés depuis une quinzaine d’années. Nous pensions que c’était un problème qui ne toucherait que des pays lointains, que le Canada serait protégé par les trois océans qui le bordent et l’immense frontière avec les États-Unis. Nous avons découvert au cours des dernières années que même cela ne nous empêche pas de connaître des difficultés et des problèmes en matière d’immigration qui sont comparables à ceux de nos amis européens et de nos alliés dans le monde.

Nous devons corriger les lacunes du système. Sa crédibilité en dépend. À mes yeux, il n’y a pas meilleure terre d’accueil que le Canada. Ce pays a ouvert grand les bras à mes parents dans les années 1950, et, depuis lors, il a été l’un des pays les plus accueillants au monde. C’est là le fruit d’une société inclusive, diversifiée et attachée à l’idée de donner à chacun une chance de réussir.

Il y a aussi les acteurs du milieu de l’immigration, qu’il s’agisse de groupes communautaires, d’intervenants, d’avocats spécialisés ou d’experts-conseils, en particulier dans les grands centres comme Montréal, où j’habite, qui s’entendent pour dire que ce secteur traverse une période particulièrement difficile. La fraude y est devenue un véritable fléau, d’une ampleur sans précédent.

C’est un sujet dont on parle très peu dans le débat sur les amendements. Pourtant, tous les amendements qui ont été proposés, en particulier la disposition de caducité, ne font que remettre en question la crédibilité des gouvernements. Comme je l’ai dit, nous n’avons jamais vu, du moins de mon vivant, des gouvernements dépasser les bornes en cherchant à accommoder les nouveaux arrivants. Ce n’est pas ce qui se passe.

Nous savons que l’histoire du Canada comporte quelques moments sombres, mais dans l’ensemble, notre histoire est marquée par la réussite. Je pourrais vous citer une longue liste de pays dont les politiques d’immigration ne suscitent que honte et crainte, tant en ce qui concerne le départ de leurs ressortissants que l’entrée d’étrangers sur leur territoire.

Le Canada n’a pas à recevoir de leçons. Comme je l’ai dit, dans les années 1980, j’ai commencé comme jeune stagiaire sur la Colline du Parlement, où je travaillais pour l’honorable Gerry Weiner sous le gouvernement Mulroney. Depuis 1984, j’ai vu les gouvernements successifs augmenter le nombre d’immigrants, élargir la portée de l’immigration et diversifier les régions du monde d’où proviennent les immigrants que nous accueillons. Nous reconnaissons tous que nous avons des histoires et des défis similaires.

Je ne veux pas répéter tous les arguments valables avancés par la sénatrice Pupatello, mais nous ne pouvons pas créer des amendements qui soient tellement normatifs qu’ils empêchent nos gouvernements de faire leur travail.

De l’autre côté, il y a eu de nombreuses semaines de délibérations et de consultations, qui ont commencé lors de la dernière élection générale, chers collègues. Elles n’ont pas commencé à un comité parlementaire de la Chambre des communes. Je sais qu’au sein de notre parti politique, cette question n’avait pas d’incidence sur le processus d’élaboration de notre programme avant la dernière campagne électorale. Cependant, tous nos candidats, tous les députés conservateurs de l’autre côté qui faisaient du porte-à-porte, ont été frappés par le fait que les Canadiens reconnaissaient que notre système d’immigration est défaillant, qu’il ne répond pas à certains besoins, et qu’il a en son sein un niveau élevé de corruption qui crée des inégalités et un manque d’équité. Lorsqu’un système est perçu comme injuste, en particulier par les immigrants eux-mêmes, il faut le corriger.

Après de longues consultations, des changements de formulation, des amendements, des sous-amendements et des débats à la Chambre des communes, on a abouti à ce projet de loi-ci. Nous l’avons étudié pendant de nombreuses heures au Sénat. Nous avons entendu des témoins au comité. Maintenant, je pense que nous avons accepté trois amendements qui permettent une surveillance de la part du Parlement, une surveillance qui, à mon avis, est plus que suffisante pour nous donner les garanties dont nous avons besoin. À un moment donné, nous devons faire confiance aux élus du Parlement, dont nous faisons partie. Nous devons avoir confiance que le gouvernement et ses successeurs, quels qu’ils soient, respecteront la volonté de la population canadienne.

Je crois que nous avons là un bon exemple où la sénatrice Mohamed — avec tout le respect que je vous dois...

Je suis désolé, sénateur Housakos, mais je dois vous interrompre.

Je vous en prie.

Honorables sénateurs, il est 19 heures. Conformément à l’article 3-3(1) du Règlement, je suis obligé de quitter le fauteuil jusqu’à 20 heures, moment où nous reprendrons nos travaux, à moins que vous souhaitiez ne pas tenir compte de l’heure.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, de ne pas tenir compte de l’heure?

Des voix : D’accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : J’ai entendu un « non ».

Honorables sénateurs, le consentement n’a pas été accordé. Par conséquent, la séance est suspendue, et je quitterai le fauteuil jusqu’à 20 heures.

La sénatrice Mohamed propose en amendement :

Que le projet de loi C-12, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié à nouveau à la page 35, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit :

« PARTIE 8.1

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (temporarisation et examen)

75.1 La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés est modifiée par remplacement de l’intertitre principal de la partie 5 par « Dispositions transitoires, modifications corrélatives, disposition de coordination, abrogations, temporarisation et entrée en vigueur ».

75.2 La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 274, de ce qui suit :

274.1 (1) Les dispositions ci-après cessent d’avoir effet au début de la sixième année suivant la sanction de la Loi concernant certaines mesures liées à la sécurité de la frontière canadienne et à l’intégrité du système d’immigration canadien et d’autres mesures connexes liées à la sécurité, sauf si, avant la fin de cette année, ces dispositions sont prorogées par résolution — dont le texte est établi en vertu du paragraphe (2) — adoptée par les deux chambres du Parlement conformément aux règles prévues au paragraphe (3) :

a) l’article 11.3;

b) l’alinéa 14(2)b.1);

c) l’article 20.01;

d) l’alinéa 26(1)b.01);

e) les articles 87.3001 à 87.305;

f) les alinéas 101(1)b.1) et b.2);

g) les paragraphes 101(1.1) et (1.2);

h) les alinéas 111.1(1)b.1) et b.2).

(2) Le gouverneur en conseil peut, par décret, établir le texte de toute résolution prévoyant la prorogation des dispositions visées au paragraphe (1) et précisant la durée de la prorogation, à concurrence d’un maximum de cinq ans à compter de la date à laquelle la deuxième chambre a adopté la résolution.

(3) La motion visant l’adoption de la résolution peut faire l’objet d’un débat dans les deux chambres du Parlement mais ne peut être amendée. Au terme du débat, le président de la chambre du Parlement met immédiatement aux voix toute question nécessaire pour décider de son agrément.

(4) Les dispositions visées au paragraphe (1) peuvent être prorogées par la suite en conformité avec le présent article, auquel cas la mention « au début de la sixième année suivant la sanction de la Loi concernant certaines mesures liées à la sécurité de la frontière canadienne et à l’intégrité du système d’immigration canadien et d’autres mesures connexes liées à la sécurité, sauf si, avant le début de cette année », au paragraphe (1), est remplacée par « à la date d’expiration de la dernière période de prorogation fixée par résolution conformément au présent article, sauf si, à la fin de cette date ». ».

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : À mon avis, les non l’emportent.

Je vois deux sénateurs se lever. Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie? Trente minutes. Le consentement est-il accordé?

Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie? S’il n’y a pas d’entente, la sonnerie retentira pendant une heure.

Trente minutes. Le consentement est-il accordé?

Le consentement est accordé. Le vote aura lieu à 20 h 38. Convoquez les sénateurs.