LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 21 mai 2026
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd’hui, à 8 heures (HE), avec vidéoconférence, afin d’étudier le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).
La sénatrice Paulette Senior (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour à tous. Je commence la réunion en soulignant que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation algonquine anishinabe.
Je m’appelle Paulette Senior et je suis sénatrice de l’Ontario et présidente du comité. J’invite maintenant les sénateurs à se présenter, en commençant par notre vice-présidente.
La sénatrice Bernard : Bonjour. Je suis Wanda Thomas Bernard, sénatrice de la Nouvelle-Écosse, territoire mi’kmaq.
La sénatrice McPhedran : Bonjour. Marilou McPhedran, sénatrice indépendante pour le Manitoba, Traité no 1 et patrie des Métis de la rivière Rouge.
Le sénateur Arnot : Bonjour. Je m’appelle David Arnot. Je suis sénateur de la Saskatchewan.
Le sénateur Ince : Bonjour. Tony Ince, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Arnold : Bonjour. Dawn Arnold, du Nouveau‑Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
La sénatrice Pate : Bonjour et bienvenue. Kim Pate. Je vis ici sur le territoire non cédé, non abandonné et non restitué du peuple algonquin anishinabe.
La sénatrice Ataullahjan : Bonjour et bienvenue. Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
La présidente : Bienvenue, sénateurs et sénatrices, et bienvenue à tous ceux qui se joignent à nous et qui suivent nos délibérations.
Aujourd’hui, notre comité poursuit son étude du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).
Avant d’accueillir nos témoins, j’aimerais émettre un avertissement concernant le contenu de cette réunion. Les sujets sensibles abordés aujourd’hui pourraient être difficiles à entendre pour les personnes présentes dans la salle, ainsi que pour celles qui regardent et écoutent cette émission. Un soutien en matière de santé mentale est offert à tous les Canadiens par téléphone et par SMS au 988. Nous rappelons également aux sénateurs et aux employés parlementaires qu’ils peuvent bénéficier du Programme d’aide aux employés et aux familles du Sénat et qu’ils peuvent avoir accès à un conseiller du programme, à la salle C-126, pour la durée de la réunion et pour une heure par la suite.
Pour notre premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir l’honorable Sean Fraser, ministre de la Justice et procureur général du Canada et ministre responsable de l’Agence de promotion économique du Canada atlantique. Il est accompagné de ses représentants du ministère de la Justice. Nous avons M. Owen Ripley, sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques; Me Joanna Wells, avocate-conseil et cheffe d’équipe, Section de la politique en matière de droit pénal; et Me Marianne Breese, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal.
Bienvenue à vous tous et bienvenue, monsieur le ministre. Je vous invite maintenant, monsieur le ministre Fraser, à présenter votre déclaration liminaire.
L’hon. Sean Fraser, c.p., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada et ministre responsable de l’Agence de promotion économique du Canada atlantique : Merci, madame la présidente. Combien ai-je de temps pour présenter la déclaration liminaire?
La présidente : Vous savez, j’ai laissé ça un peu vague exprès, car je ne veux pas vous limiter à cinq minutes, mais je ne voudrais pas non plus que vous preniez toute l’heure.
M. Fraser : C’est bon. Merci. Je ferai de mon mieux pour m’en tenir à cela pour que nous puissions garder du temps pour les questions.
La présidente : Merci.
M. Fraser : Nous en avons déjà eu l’occasion auparavant. Je ferai de mon mieux pour rester bref.
[Français]
Avant de commencer, j’aimerais vous remercier d’être ici.
[Traduction]
Je sais que ce ne sont pas des heures de séance normale. Ce n’est pas une semaine de séance normale, et je suis reconnaissant du fait que vous vous soyez présentés en dehors des heures normales de séance pour ces délibérations prolongées. Je pense que cela démontre un engagement pour faire avancer le travail important que constitue la lutte contre la haine au Canada, et je tenais à vous en remercier.
Je tenais également à vous remercier des recommandations déposées par le comité — c’était il y a un mois, je crois — qui chevauchent beaucoup les mesures dont nous débattons dans le cadre du processus du comité, dans la mesure où nous pouvons aborder les réformes du droit pénal conçues pour lutter contre la haine. J’espère que vous verrez certaines des recommandations répliquées dans le contenu du projet de loi.
[Français]
Avant d’entrer dans le vif du sujet, il est essentiel de comprendre la stratégie en matière de sécurité publique et de mesurer l’importance de ce projet de loi.
Le premier pilier de la stratégie est de procéder à une refonte du Code criminel dans le but de renforcer les cours de justice criminelle dans tout le pays.
[Traduction]
En plus de certaines modifications très précises du Code criminel, il est important — et je sais que les représentants du Comité des affaires juridiques se lasseront de me l’entendre répéter — de ne pas se contenter de réformer le code en se disant que c’est mission accomplie. Outre les réformes du droit pénal incluses dans le projet de loi et dans d’autres qui portent sur la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine et sur la violence fondée sur le sexe ainsi que la Loi visant à lutter contre la haine, nous devons veiller à mettre en place des soutiens directement sur le terrain afin de nous assurer que les forces de l’ordre reçoivent une formation adéquate, que les organisations communautaires ont la capacité nécessaire pour soutenir les victimes d’actes criminels, en plus d’adopter une perspective à long terme afin de réaliser des investissements systémiques en amont dans le logement abordable, la santé mentale et les dépendances, ainsi que dans l’éducation et la formation de manière à garantir que, à long terme, nous cherchons non seulement à punir les actes répréhensibles, mais à les prévenir en premier lieu.
Ce projet de loi particulier s’inscrit dans ce contexte, à titre d’élément du premier pilier, qui consiste à renforcer les dispositions criminelles en vigueur afin de lutter contre la hausse très troublante des crimes haineux que nous avons observée au Canada ces dernières années. Pas besoin de lire les journaux trop de jours de suite pour constater l’existence d’un problème très réel en ce qui concerne l’antisémitisme, l’islamophobie, le racisme anti-Noirs, la haine anti-asiatique, et la liste continue. Les milliers de personnes qui ont signalé des crimes haineux ne représentent qu’une fraction des cas de haine qui surviennent au sein de nos collectivités, et la prévalence de ces comportements fautifs qui ont franchi un seuil criminel nous oblige, dans de nombreux cas, à mon avis, à prendre ces problèmes très au sérieux.
Pour gagner du temps, permettez-moi de m’attaquer au fond du projet de loi. Vous savez très bien qu’il contient essentiellement quatre nouvelles infractions criminelles — les infractions d’intimidation et d’actes visant à empêcher ou à gêner l’accès aux lieux de culte, qui visaient au départ à garantir la liberté de culte en offrant certaines protections aux institutions religieuses en vertu du droit pénal, ont très rapidement évolué vers une compréhension plus complexe, reconnaissant que la haine ne s’arrête pas aux portes de nos institutions religieuses. Il est vrai que nous devrions pouvoir prier librement dans des mosquées, des synagogues, des églises et des temples de notre pays, mais il nous faut aussi reconnaître que les protections devraient s’appliquer également aux édifices ou aux espaces utilisés par tout groupe identifiable. Si l’acte haineux survient dans un centre communautaire, par exemple, c’est un lieu auquel nous souhaitons également appliquer une protection.
En plus des infractions d’intimidation et d’actes visant à empêcher ou à gêner une personne d’accéder à des lieux de culte qui étaient les principaux engagements de campagne, nous avons également décidé d’aller de l’avant avec le crime haineux distinct. Cette mesure est tout particulièrement importante pour moi, depuis mes consultations auprès de communautés d’intérêts variés. On m’a bien fait comprendre, dans le cadre de ces discussions, que, lorsqu’un crime est commis, il est moralement coupable, mais lorsqu’il est motivé par la haine envers l’identité de la victime, ce n’est pas simplement la victime qui souffre individuellement : le préjudice se répercute sur l’ensemble d’une communauté donnée. Lorsque nous percevons un degré plus élevé de culpabilité morale — lorsqu’un crime est non seulement commis, mais qu’il cible plutôt une victime en raison de son identité — cela nécessite des changements supplémentaires.
Nous avons décidé d’aller de l’avant avec le crime haineux distinct pour garantir que, si vous agressez une personne en raison de la couleur de sa peau, vous ferez face à des accusations supplémentaires pour le crime en question. Si vous harcelez une personne sur un campus universitaire ou dans une épicerie — et qu’il s’agit d’un acte criminel —, nous voulons reconnaître que le ciblage d’une personne en raison de son identité devrait avoir un poids plus important dans le droit pénal.
Et, bien sûr, nous ajoutons une infraction additionnelle lorsque l’infraction de promotion délibérée de la haine est commise et s’accompagne de l’utilisation d’un symbole haineux. Cela vise à démontrer que, parfois, l’outil utilisé pour commettre un crime aggrave l’infraction. Le Code criminel reconnaît le contexte différent de l’infraction d’agression, par exemple, et de l’infraction d’agression armée. Nous avons établi que l’infraction de promotion délibérée de la haine par l’utilisation d’un symbole haineux en plus du comportement sous-jacent devrait entraîner une peine criminelle supplémentaire, conformément à l’approche que nous avons retenue.
Dans le cadre du processus parlementaire, nous avons entendu — lors de la rédaction de notre première ébauche du projet de loi — que certains éléments n’étaient pas parfaits, et nous avons tenu compte de ces changements et de ces amendements, que nous avons acceptés dans le cadre du processus du comité de la Chambre des communes. Cela comprend notamment le fait de mieux définir la haine en vertu du droit pénal canadien, et cela reflète assez étroitement les conseils du comité et le rapport déposé il y a un mois.
Les communautés nous ont également signalé que la couche de protection supplémentaire nécessitant le consentement d’un procureur général provincial devrait être maintenue dans le Code criminel, et nous avons accepté cet amendement.
Nous avons également écouté la communauté hindoue, qui nous a demandé de ne pas inclure de libellé concernant le svastika, lequel revêt, bien sûr, une signification tout autre que celle du hakenkreuz prévu dans le projet de loi.
Un long débat a eu lieu sur la manière de définir l’exemption religieuse applicable aux crimes haineux. Nous souhaitons reconnaître non pas que cette disposition devrait fonctionner comme une défense à l’égard de ce qui constituerait autrement un crime haineux, mais plutôt qu’elle devrait être mieux intégrée dans la définition même d’un crime haineux, afin de garantir que nous travaillons à partir d’une définition qui reconnaît que la pratique ordinaire d’une religion ne constitue en aucun cas un crime haineux.
J’espère que nous pourrons adopter ce projet de loi rapidement. Dans la mesure où nous pouvons commencer l’été avec les protections supplémentaires que ce projet de loi offre aux groupes confessionnels, mais aussi, de façon plus large, aux communautés qui partagent une identité commune, je sais que nous pourrons assurer plus rapidement la mise en place de protections pour les personnes qui composent ces communautés.
[Français]
Merci beaucoup. J’apprécie beaucoup les efforts que vous faites en vue d’améliorer la qualité de ce projet de loi, et j’ai hâte d’entendre vos questions. Merci à tous.
[Traduction]
La présidente : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Mesdames et messieurs, vous aurez cinq minutes, et cela comprend également la réponse. Nous allons commencer par notre vice‑présidente, la sénatrice Bernard.
La sénatrice Bernard : Merci, monsieur le ministre Fraser, d’être avec nous aujourd’hui. Hier, nous avons constaté une fracture claire : les policiers demandent un code strict pour les crimes haineux et une liste fixe de symboles, mais les défenseurs des droits de la personne avertissent que cela oblige les communautés déjà traumatisées à devoir sans cesse remettre en litige de nouveaux symboles de haine. Comment le gouvernement entend-il concilier des limites policières rigides avec un cadre tenant compte des traumatismes sociaux? En particulier, pouvez-vous nous dire quelles mesures de protection existent pour garantir que cette loi n’est pas appliquée de manière sélective à l’encontre des membres racisés des groupes de contestation qu’il vise à protéger?
M. Fraser : Merci, sénatrice, de poser la question. Si j’ai appris une chose au cours de la dernière année ou plus dans mes nouvelles fonctions, c’est à quel point nous dépendons du jugement des responsables de l’application de la loi dans des ensembles de circonstances individuels. Pour chaque loi pénale en vigueur, un jugement donné sera appliqué à l’échelle locale. Lorsqu’il y a des avancées en matière de droit pénal, il est important d’équiper les membres des forces de l’ordre de la formation nécessaire, bien sûr, en travaillant avec les administrations locales, ainsi qu’avec les provinces et les municipalités — au besoin — et en veillant à ce que le travail se poursuive après la mise en œuvre de toute version des réformes dans le projet de loi.
Mais aussi, nous recherchons une certaine objectivité afin de prévenir la possible instrumentalisation, comme vous l’avez évoqué, de symboles susceptibles d’être utilisés. Nous souhaitions également préciser que le seuil à atteindre avant d’entrer dans le champ d’un crime haineux est élevé, compte tenu de la définition même de la haine, qui exige une calomnie et une détestation extrêmes. Il demeure toutefois essentiel de maintenir la question de seuil lié à la perpétration du crime de promotion délibérée de la haine avant d’évaluer, par exemple, si l’affichage d’un symbole pourrait effectivement constituer un crime.
Nous aurions pu opter pour une version du projet de loi qui se contente de criminaliser l’affichage d’un symbole. Des préoccupations constitutionnelles auraient évidemment été soulevées, et nous voulions exclure les contestations, en intégrant à cette fin un libellé précis dans le projet de loi. Nous voulons gérer un processus qui permettra dorénavant de clarifier dans une certaine mesure que les symboles qui sont ajoutés sont choisis au terme d’un processus objectif. Personnellement, je suis un peu mal à l’aise avec le fait qu’un ministre individuel puisse simplement déterminer par son bon vouloir de nouveaux symboles à interdire. On peut aisément imaginer les dérapages que cela pourrait engendrer, mais grâce au maintien d’un seuil élevé pour la définition de la haine — l’infraction de promotion délibérée de la haine — avant même d’entreprendre une analyse visant à déterminer si la disposition sur les symboles haineux s’appliquerait, je suis raisonnablement convaincu que cette mesure ne sera pas utilisée de manière abusive par les autorités policières locales. Il va toutefois de soi que nous devrons travailler avec les services policiers de compétence locale, ainsi que les provinces et les municipalités, pour veiller à ce que les niveaux de formation appropriés soient mis en place à mesure que les lois évoluent.
La sénatrice Bernard : Je suis heureuse que vous ayez parlé de formation. L’éducation et la formation comptaient certainement parmi les thèmes soulevés hier par de nombreux témoins également, qui ont précisé que l’éducation était essentielle à la mise en œuvre. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre Fraser, comment la loi protège l’utilisation de ces symboles dans les contextes éducatif, journalistique, scolaire ou artistique?
M. Fraser : Oui, il y a deux éléments. D’abord, il existe une exception explicite pour le milieu scolaire et journalistique, ainsi que l’idée générale de la liberté d’expression. Vous pouvez très bien imaginer qu’un enseignant qui veut raconter l’histoire de la Seconde Guerre mondiale puisse évoquer l’utilisation des symboles qui étaient employés par les Nazis pendant cette période. Nous ne disons pas que c’est un crime d’enseigner cette histoire aux enfants, mais si vous cherchez à promouvoir la haine contre un groupe identifiable par l’utilisation de ces symboles, c’est une chose très différente. Nous prévoirons expressément dans le projet de loi l’exception qui consiste à utiliser ces symboles aux fins de la nature que vous avez mentionnée.
De façon tout à fait distincte — et cela se produira en dehors du projet de loi parce que, évidemment, le projet de loi porte sur la réforme du Code criminel —, les différents ordres de gouvernement devraient s’efforcer non seulement de protéger la liberté d’expression et la lettre de la loi, mais aussi financer des programmes de formation pour veiller à ce que les forces de l’ordre puissent profiter des apprentissages des différents ordres de gouvernement lorsqu’il s’agit de reconnaître les cas de haine et de s’assurer que les agents comprennent que la haine comporte ce seuil plus élevé de détestation et de calomnie extrêmes. En plus de cette exclusion dont vous avez discuté, il faudra, à long terme et de manière continue, que les différents ordres de gouvernement investissent dans la formation, afin que les personnes chargées d’appliquer la loi sur le terrain connaissent bien le cadre juridique et sachent comment l’appliquer dans des circonstances données.
La présidente : Merci, monsieur le ministre.
La sénatrice Ataullahjan : Bonjour, monsieur le ministre. Dans la 42e législature, le projet de loi C-16 a élargi les motifs de distinction prévus dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel concernant l’identité de genre et l’expression de genre ainsi que le maintien de l’équilibre existant entre les protections relatives à l’égalité et les libertés fondées sur la Charte, y compris la liberté de religion et d’expression. Le projet de loi C-9 élargit maintenant l’application des dispositions relatives aux discours haineux et modifie l’article 319 du Code criminel en abrogeant la défense prévue par la loi pour les expressions de bonne foi d’opinions ou de croyances religieuses fondées sur un texte religieux.
Pourquoi le gouvernement élargit-il les protections prévues par la loi pour certains groupes tout en retirant une protection de longue date sur laquelle s’appuient les groupes confessionnels, surtout compte tenu du fait que le Code criminel contient déjà de nombreuses dispositions portant sur les menaces, la violence, le harcèlement et les comportements motivés par la haine?
M. Fraser : Merci, sénatrice. Une chose que j’aimerais préciser, c’est que, à mon avis, les protections offertes à différents groupes s’appliquent également ou peut-être précisément à la liberté de religion.
La motivation du projet de loi, à partir du moment où nous avons fait campagne sur certains de ces éléments lors de la récente élection fédérale, était d’offrir une protection accrue aux communautés religieuses.
Je n’en pouvais plus de voir que les personnes qui cherchaient à fréquenter leur mosquée, leur synagogue, leur église ou leur temple subissaient du harcèlement ou de l’intimidation, ou se voyaient empêcher l’accès à leur lieu de culte. C’est pourquoi nous voulons faire en sorte que chacun puisse pratiquer sa confession librement.
Ces avantages s’additionneront grâce à la défense liée à l’intimidation et aux actes visant à empêcher ou à gêner l’accès à des lieux de culte, ainsi que celle liée au crime haineux distinct, qu’il est extrêmement important de reconnaître. Vous soulevez toutefois une question importante. Nous n’avons pas décidé en premier lieu d’abroger la défense religieuse. Cette option est ressortie dans le cadre du processus parlementaire, et cette défense a évidemment été mise en place avant l’existence de la Charte et des dispositions sur la liberté de conscience et la liberté de religion qui s’y trouvent. J’ai confiance que ces protections continueront d’exister, mais en y réfléchissant, je ne suis pas certain que la défense religieuse, telle qu’elle existait, rendait adéquatement compte de la liberté de religion de la manière dont je l’avais envisagée.
Dans l’état actuel du droit, avant l’adoption du projet de loi, on pourrait croire que la pratique de sa foi pourrait constituer un crime haineux, mais si on l’exprime de bonne foi, cela constitue une défense à ce qui serait autrement qualifié de crime haineux. Nous devrions reconnaître à même la définition de la haine que la pratique ordinaire d’une confession ne constitue pas un crime haineux à proprement parler. Si nous pouvons nous assurer que les communautés peuvent fréquenter leur lieu de culte, prier, lire et éduquer le public ou les membres de leur groupe confessionnel au sujet des leçons tirées de leurs livres sacrés, cela constituerait un moyen plus approprié de relever ce défi unique. Cet élément est ressorti des échanges avec différents partis politiques au cours des travaux à la Chambre des communes.
Mon avis sur la question, c’est que nous ne pouvons pas laisser les personnes croire — encore moins changer la loi de manière à laisser croire — qu’elles ne peuvent pas pratiquer librement leur confession. Le Canada est un pays bâti sur le multiculturalisme et la diversité, y compris la diversité religieuse, et cela constitue une part essentielle de la force de notre tissu social.
À mon avis, le fait de remplacer la protection offerte par la défense religieuse par une disposition de clarification qui établit que la pratique de bonne foi de sa religion ne constitue pas, en soi, un crime haineux — plutôt que de fonctionner comme une défense à l’égard de ce qui serait autrement un crime haineux — reflète plus fidèlement ce que le droit canadien devrait être.
La sénatrice Ataullahjan : Monsieur le ministre, le projet de loi C-9 risque de criminaliser les symboles religieux et politiques courants en raison de ressemblances vagues. Si des groupes extrémistes utilisent à mauvais escient la chahada ou d’autres symboles largement répandus, comment les policiers sont-ils censés faire la distinction entre l’expression légitime et les images interdites? Et pourquoi le projet de loi ciblerait-il des symboles qui prêtent à confusion tout en faisant abstraction de symboles haineux reconnus universellement? De quelle manière exactement l’article 2.2 protège-t-il les communautés au lieu de créer de la confusion et une application sélective?
M. Fraser : Ce sont beaucoup d’éléments à aborder en très peu de temps. Selon moi — et c’est quelque chose que j’ai déjà déclaré au comité parlementaire devant la Chambre des communes —, je ne pense pas qu’on puisse promouvoir la haine de bonne foi. Si nous pouvons clarifier que la pratique de la religion, sous sa forme ordinaire, ne constitue pas un crime, nous devons le faire. Je pense que le projet de loi, avec la disposition « Il est entendu que », permet de le faire. La définition améliorée de la « haine », ainsi que la protection supplémentaire insérée dans le projet de loi — le consentement du procureur général avant qu’une accusation puisse aller de l’avant — constituent d’autres protections supplémentaires.
Personne — de tous les partis politiques à qui je me suis adressé — ne souhaite criminaliser la pratique de sa confession de façon ordinaire. Nous voulons nous assurer, si vous lisez de bonne foi vos livres sacrés, assistez aux offices ou éduquez le public, que ce n’est pas là notre objectif. Mais si vous cherchez réellement à promouvoir la haine ou la violence contre un groupe identifiable de personnes, il s’agit là d’une catégorie de comportements tout à fait différente.
La présidente : Merci, monsieur le ministre.
La sénatrice McPhedran : Merci, monsieur le ministre, et mesdames et monsieur les représentants, d’être avec nous aujourd’hui. Dans votre déclaration liminaire, monsieur le ministre, vous avez fait référence à une certaine confusion entourant les symboles. Je vais vous poser une question très précise concernant l’utilisation, dans le projet de loi, du libellé actuel « fomenter volontairement la haine… par l’exposition », ce qui, très concrètement, donnerait à penser que le simple fait de tenir ou d’exposer quelque chose reviendrait, en soi, à fomenter volontairement la haine. C’est ainsi qu’on pourrait l’interpréter.
Je me demande s’il ne serait pas mieux de changer un mot dans cette phrase pour dire « fomenter volontairement la haine tout en exposant », afin que cela ne se résume pas simplement à l’exposition proprement dite. C’est un élément, comme la sénatrice Bernard l’a signalé lorsqu’elle s’est adressée à vous, qu’un certain nombre d’organisations et de groupes religieux différents ont soulevé. Si vous le pouvez, j’aimerais entendre votre réponse à cette question précise concernant le libellé.
M. Fraser : Je vous remercie sincèrement. J’en prends bonne note. Pour répondre à votre question, je pense que nous sommes tous sur la même longueur d’onde en ce qui concerne le résultat que nous espérons obtenir.
Nous cherchons non pas à criminaliser l’affichage d’un symbole donné qui pourrait se retrouver sur la liste, mais plutôt à reconnaître que, lorsqu’une personne commet l’infraction de promotion délibérée de la haine, telle qu’elle est actuellement prévue, et qu’elle le fait en utilisant un symbole haineux, cela peut aggraver le préjudice social pour le groupe visé par cette infraction sous-jacente de promotion délibérée de la haine.
Comme vous pouvez l’imaginer, certains symboles seront utilisés à d’autres fins. La sénatrice Wanda Thomas Bernard en a donné plusieurs exemples.
Ce qui est important pour moi, c’est que le libellé employé dans la disposition soit interprété avec certitude. Je regretterais que, en raison d’un amendement de bonne foi, on diminue ou abaisse accidentellement le seuil, et je veux m’assurer que nous permettons à nos représentants d’évaluer l’interprétation juridique probable du libellé que nous avons retenu.
La formulation que nous avons élaborée vise à créer une infraction qui exigerait toujours de satisfaire au seuil très élevé de la promotion délibérée de la haine par l’utilisation d’un symbole haineux, sans pour autant affirmer qu’un symbole haineux, en toute circonstance, constituerait cette infraction assortie d’un seuil aussi élevé.
Je ne veux pas épuiser le temps de parole. Donc si des fonctionnaires restent après mon intervention au comité, il pourrait être pertinent de solliciter leur avis quant à l’interprétation possible du libellé que vous avez retenu, madame la sénatrice.
La sénatrice McPhedran : Monsieur le ministre, nous savons que la Charte consiste essentiellement à concilier des droits. Nous devons ici concilier le discours politique, le discours haineux et la liberté d’expression avec la nécessité de protéger les personnes contre la haine et les discours haineux.
Je vais revenir sur un point que ma collègue, Elizabeth May, a abordé avec vous à l’autre endroit, tout comme d’autres personnes, mais je pense qu’elle l’a exprimé avec beaucoup de clarté, soit cette idée d’un édifice et de la protection des personnes qui s’y trouvent. De toute évidence, c’est quelque chose qui revêt une très grande importance pour les groupes confessionnels du pays, mais le manque de clarté dans cette définition semble vraiment ouvrir la voie à des zones tampons, comme nous le voyons à l’échelon municipal. Pourriez-vous vous prononcer là-dessus — sur la portée très large du libellé — et dire si, selon vous, cela ne risque pas d’entraîner des interprétations qui limiteraient réellement les discours politiques au pays?
M. Fraser : Merci. Je ne m’attends pas à ce que ce soit la conséquence automatique de la décision d’aller de l’avant, puisque nous avons expressément exclu la liberté d’expression et le partage d’information, en plus des exceptions prévues pour les milieux universitaire et journalistique. Participer à une manifestation et communiquer de l’information fait pleinement partie d’une démocratie en santé. Cela peut parfois susciter de l’inconfort, mais la Charte ne garantit pas de droit au confort. Nous pouvons imposer des limites raisonnables aux droits énumérés dans la Charte lorsqu’un objectif social urgent le justifie.
Il n’est pas ici question des personnes qui souhaitent manifester. De fait, nous n’avons pas la compétence pour établir une loi sur les zones tampons. Cela serait, selon toute vraisemblance, une compétence réglementaire municipale. Mais certains comportements basculent dans le domaine criminel, et si vous cherchez à intimider criminellement une personne ou à l’empêcher physiquement d’entrer dans son lieu de culte, c’est une chose foncièrement différente que de se tenir à l’extérieur d’un bâtiment particulier et de dire : « Je ne suis pas d’accord avec X » ou « Je crois que vous devriez connaître Y. » Le fait de s’assurer de n’englober que les comportements qui franchissent le seuil criminel plutôt que de criminaliser les manifestations constitue une partie essentielle de ce projet de loi en…
La présidente : Merci, monsieur le ministre.
M. Fraser : Merci, madame la présidente.
Le sénateur Arnot : Bonjour, monsieur le ministre. Vous avez parlé du lien entre le rapport sur l’antisémitisme et les objectifs énoncés dans le projet de loi C-9. Je me demande si vous appuyez la création, qui était une recommandation clé, de services dédiés axés sur les crimes de haine au sein des forces policières provinciales et municipales de l’ensemble du Canada.
M. Fraser : Au risque d’empiéter sur la compétence d’autres personnes, car ce n’est pas la mienne, la réponse est clairement oui.
Après avoir constaté, entre les différentes administrations, non seulement dans les domaines des crimes haineux, mais les différents domaines de politique — les crimes sexuels, par exemple, et le crime organisé — où une force localisée acquiert une expertise approfondie et une compréhension d’un ensemble de questions données, nous finissons par observer une compréhension plus nuancée de la manière dont la loi est interprétée, et cette expertise plus approfondie, à mon avis, entraîne de meilleurs résultats sociaux. Il est facile d’imaginer la difficulté pour quelqu’un qui n’a jamais suivi de formation d’avoir à interpréter une modification aux lois criminelles. C’est un exercice difficile, quelles que soient les circonstances. À l’inverse, vous avez non pas une personne qui s’est simplement contentée de suivre un séminaire, mais quelqu’un dont l’expertise s’est approfondie au fil des ans en travaillant dans un domaine de politiques précis et en appliquant la loi sur le terrain. Cette personne deviendra plus compétente dans le travail qu’on lui demande d’accomplir.
Dans la mesure où les administrations locales — provinciales ou municipales — adoptent des services spécialisés dans l’ensemble des domaines de politiques, y compris les services spécialisés en crime de haine, d’après les conversations que j’ai eues, les personnes qui font partie de ces services deviennent plus expertes et font un meilleur travail.
Le sénateur Arnot : Divers témoins nous ont parlé de la nécessité de recueillir des données améliorées et désagrégées. Je me demande, monsieur, si vous appuieriez un examen législatif après trois ans portant sur les accusations, les résultats, les conséquences démographiques, les décisions de consentement du procureur général ainsi que les litiges fondés sur la Charte.
M. Fraser : De façon générale, les examens sont un outil utile pour comprendre les répercussions qu’a eues un changement législatif. Je n’ai pas réalisé le travail stratégique nécessaire pour comprendre pourquoi un examen stratégique après trois ans serait supérieur à un examen après deux ou cinq ans, par exemple. En règle générale, ce seraient des outils utiles obligeant un gouvernement ou un système à évaluer les résultats des changements qu’il a apportés. De mon point de vue, c’est quelque chose que je laisserais au Sénat en raison des témoignages que ce comité a entendus.
Avant d’envisager des amendements qui pourraient potentiellement retarder la mise en œuvre du projet de loi, en fonction des témoignages entendus au comité, j’aimerais que nous reconnaissions qu’il repose sur des faits et des données probantes, et non simplement sur une impression générale de ce qui devrait se produire. Mais dans la mesure où le comité sénatorial conclut qu’un examen constitue un outil utile, ce n’est pas quelque chose que je juge problématique.
Le sénateur Arnot : Merci.
Le sénateur K. Wells : Bonjour, monsieur le ministre. Une critique courante que nous avons entendue à propos du projet de loi, y compris dans les témoignages hier, c’est que la loi tient déjà compte des infractions liées à la haine, notamment au moment de la détermination de la peine, mais le projet de loi C-9 crée une nouvelle infraction de crime haineux distincte, ce qui signifie que les policiers et les procureurs peuvent accuser une personne de crime motivé par la haine dès le tout début. Pouvez‑vous expliquer pourquoi une infraction de crime haineux distincte, et pas simplement au moment de la détermination de la peine, en tant que facteur aggravant supplémentaire… Pourquoi est-ce important pour les communautés maintenant attaquées au Canada?
M. Fraser : Merci. C’est extrêmement important, et ce, pour bien des raisons. La première conversation que j’ai eue au Canada qui m’a convaincu de l’importance de la notion de haine, c’était avec Irwin Cotler, mon prédécesseur, qui demeure un ardent défenseur des droits de la personne. Et lorsque je dis que nous devons reconnaître qu’un crime haineux se répercute non seulement sur la victime individuelle, mais également sur toute une communauté... j’ai d’ailleurs dit à Irwin que j’allais le plagier... cette idée vient directement de lui, après toute une vie consacrée à réfléchir à ces questions.
Quand j’ai regardé le journal et vu qu’un jeune homme de ma communauté qui s’était fait tirer dessus sur un chantier de construction à l’aide d’un pistolet à clous était le seul travailleur noir du chantier, je me suis dit : « Ce n’est pas une agression courante, et cela devrait être traité différemment. »
Lorsque l’on voit que des membres de la communauté juive subissent du harcèlement non seulement à l’extérieur de la synagogue, mais qu’ils sont aussi agressés dans une épicerie dans la région d’Ottawa, je me dis : « Ce n’est pas seulement la personne qui est touchée, mais toute une communauté qui constate que sa vie au Canada n’est pas sécuritaire. »
De mon point de vue, nous devons reconnaître que, dans le cadre d’une infraction criminelle distincte, il existe une culpabilité morale différente liée au fait d’agresser une personne ou d’agresser une personne en raison de la couleur de sa peau, de la personne qu’elle aime ou du dieu qu’elle vénère.
Nous avons ici l’occasion d’envoyer un message très fort d’un bout à l’autre du Canada, à savoir que la haine n’a pas sa place dans notre pays et que nous poursuivrons non seulement l’infraction sous-jacente qui justifie le crime, mais, de manière séparée et indépendante, le crime de haine, reconnaissant non seulement le préjudice infligé à la personne, mais aussi la création de conditions hostiles pour des groupes entiers en fonction de leur identité.
Le sénateur K. Wells : Merci de votre réponse. Par ailleurs, nous reconnaissons que les symboles haineux ont été interdits partout dans le monde pour une raison très précise. En plus de semer la peur, ils fonctionnent également comme des appels de ralliement. Ils signalent aux auteurs des agressions que la peur et l’intimidation sont les bienvenues. Ils sont un appel à se joindre à une cause ou à un mouvement particulier. Pouvez-vous expliquer, aux fins du compte rendu, pourquoi la criminalisation de l’affichage public de symboles associés aux organisations terroristes est un outil nécessaire pour mettre fin à la propagation de cette peur et au signalement du soutien à la haine?
M. Fraser : Certainement. Voici la réflexion que j’ai eue. Ma première réaction, quand j’ai entendu parler de la possibilité de créer une interdiction pour les symboles, a été de dire : « D’accord, nous devons faire attention ici, car la liberté d’expression est importante. Les gens devraient avoir le droit de faire valoir un point en public, ce qui constitue une tentative non violente de transmettre un sens. C’est la loi au Canada depuis de nombreuses années. » Il était donc important pour moi d’établir une question de seuil qui indiquait très clairement qu’il ne s’agissait pas de liberté d’expression. Et nous l’avons associée à la question de seuil de la propagation délibérée de la haine, qui constitue déjà un crime au Canada.
Le Code criminel nous offre différents exemples où l’utilisation d’un outil ou d’une méthode permettant de commettre un crime peut l’aggraver. Vous n’avez qu’à penser à l’agression ou à l’agression armée. Nous reconnaissons que le préjudice est plus grand quand une arme particulière est utilisée. Dans le cas des crimes haineux, le fait de fomenter volontairement la haine ou de le faire par l’utilisation d’un symbole lié à la haine — nous savons que les deux sont mauvais, mais vous utilisez un symbole haineux peut-être pour rallier plus efficacement les gens à la cause, et l’utilisation de ce symbole peut aussi grandement affliger une communauté pour qui ce symbole signifie quelque chose de très différent que pour d’autres membres de la société.
En choisissant de ne pas combler cette lacune dans la loi, on permet au statu quo de potentiellement se répandre et de s’envenimer, et on envoie un signal disant qu’on va tolérer l’utilisation dans la société de ces types de symboles liés à la haine ou à la terreur en fonction de leur efficacité pour aider à promouvoir la haine. Le préjudice social accru lorsqu’un symbole haineux s’ajoute au crime sous-jacent de promotion délibérée de la haine, tout comme le crime haineux distinct… Nous estimons que cela devrait être reconnu en tant qu’infraction individuelle dans le Code criminel, vu l’impact différent qu’il peut avoir au-delà de la promotion de la haine.
La présidente : Merci.
Le sénateur Ince : Merci aux représentants. Merci, monsieur le ministre, d’être ici. Monsieur le ministre, dans des courriels et par d’autres moyens, des intervenants ont soulevé des inquiétudes, à savoir que les symboles haineux prévus dans le projet de loi C-9 n’incluent pas de manière exhaustive les symboles haineux qui continuent de menacer les communautés vulnérables. Quels sont les avantages et les inconvénients de l’inclusion d’une liste plus grande dans le projet de loi?
M. Fraser : Merci beaucoup, monsieur le sénateur. C’est une conversation importante et, si je peux être très franc et ouvert avec vous, elle est susceptible d’évoluer au fil du temps.
Une des choses qui me tenaient à cœur, c’était d’offrir une protection contre le préjudice potentiel que certains futurs ministres puissent choisir un groupe qu’ils n’aiment pas et l’ajouter à une liste. On peut imaginer qu’une personne favorable au développement veuille nuire à une organisation environnementale. Une personne embrassant une philosophie politique particulière pourrait vouloir cibler des adversaires qui soutiennent une philosophie politique différente, et ce sont des conversations dangereuses à avoir.
Ce que je visais, pour empêcher toute personne qui me succéderait à ce poste d’abuser des pouvoirs qui pourraient lui être accordés en vertu de cette loi, c’était une référence objective à l’égard d’une liste déjà établie. Si je me fie à ce qui est déjà en vigueur à l’échelle du gouvernement, la liste des organisations terroristes semble être un point de départ décent. Certains groupes auxquels je pense ne font pas partie de cette liste — le KKK, par exemple — et cela me pose problème, car il s’agit d’un groupe aussi dépourvu de scrupules que dangereux, mais je veux également m’assurer qu’il existe un certain mécanisme objectif par lequel les nouvelles organisations ou les nouveaux symboles peuvent être ajoutés non seulement en fonction de la préférence personnelle du ministre du jour.
Avec tout le respect que je vous dois, selon moi, s’il s’agit d’un domaine d’études ultérieures que les comités parlementaires à la Chambre ou au Sénat souhaitent entreprendre, ou si nous souhaitons réviser le processus d’ajout des groupes à la liste des entités terroristes, j’y suis ouvert, mais je ne veux pas non plus que la perfection soit l’ennemi du progrès, sachant que la création d’un nouveau système dans le cadre de cette étude pourrait retarder de façon importante les protections pour tous les groupes que nous cherchons à protéger.
De mon point de vue, je ne veux pas que le ministre, en raison de son caprice personnel, soit chargé d’identifier des groupes; je souhaite plutôt que l’ajout d’un symbole à cette liste soit fondé sur des critères objectifs.
Le sénateur Ince : Merci.
La sénatrice Pate : Merci, monsieur le ministre, de vous joindre à nous, et merci aux représentants.
J’ai passé la journée d’hier à l’Établissement de Collins Bay, où j’ai essentiellement rencontré des hommes noirs. La semaine dernière, je suis allée dans des prisons en Alberta, où j’ai principalement rencontré des Autochtones. Il est très clair que ce sont des enjeux que vous avez relevés et que l’on doit régler au pays.
Nous en sommes maintenant au troisième projet de loi — voire à plus de trois — où l’on propose de nouvelles dispositions alors que le Code criminel en contient déjà, plutôt que de s’attaquer aux enjeux que vous avez, monsieur le ministre, très justement soulignés et pour lesquels nous devons prendre d’autres mesures concrètes afin de lutter contre les inégalités dans notre pays. Quelles mesures prendrez-vous pour vous attaquer à ces enjeux?
Même lorsque vous avez donné l’exemple de l’agression armée, disant qu’elle était pire que l’agression non armée, j’ai immédiatement pensé à certaines des femmes autochtones que j’ai rencontrées la semaine dernière, qui sont incarcérées parce qu’elles ont commis une agression armée, puisqu’il s’agissait de la seule option leur évitant d’être étranglées ou frappées par les hommes qui les maltraitaient. Parfois, la seule option consiste à saisir une assiette, un couteau — le couteau ou le fusil même de l’homme.
Il me semble que nous ne parvenons pas à saisir les nuances ni l’importance de réellement nous attaquer aux enjeux d’égalité qui sont au cœur de ce projet de loi et de plusieurs autres. Quand prendrons-nous ces mesures concrètes pour nous attaquer à ces enjeux?
M. Fraser : Votre question comporte quelques éléments différents. Je ne veux éluder aucun d’entre eux, alors faites-moi savoir si nous devons revenir une autre fois.
Tout d’abord, dans les circonstances que vous avez décrites, j’espère que les procureurs, les tribunaux et les responsables des forces de l’ordre adopteraient une approche nuancée lorsqu’une personne essaie de se défendre, par exemple. Il existe évidemment de nombreux cas où l’issue n’est pas exactement celle que nous jugeons juste dans les circonstances, et nous devons bâtir la confiance envers le système au moyen de la formation et d’une expertise acquise sur de nombreuses années, où un nombre de plus en plus grand de cas donneront un résultat équitable, plutôt que d’emprisonner une personne qui essayait peut-être de se défendre, comme dans les exemples que vous avez fournis, avec une assiette ou une quelconque arme accessible dans une situation d’urgence.
J’ai des réserves quant au point selon lequel il existe dans le Code d’autres dispositions qui permettraient de le faire, d’abord parce que cela nous donnerait la permission sociale d’accepter le statu quo, et je ne crois pas que les lois en vigueur aujourd’hui suffisent pour offrir les protections dont nous avons réellement besoin.
L’autre élément que vous avez mentionné exigera du travail en aval pour ce qui est de la mise en œuvre, et je veux m’assurer de bien comprendre votre question à cet égard. Lorsque vous dites : « Quand faisons-nous ces autres choses », parlez-vous de formation, par exemple, ou à quoi faites-vous référence?
La sénatrice Pate : D’accord. Lorsque nous avons discuté d’autres projets de loi, vous avez nommé l’importance de faire en sorte que les personnes disposent d’un accès égal aux mesures de soutien et à la justice, et, oui, la formation en fait partie, mais lorsque nous continuons d’ajouter des dispositions aux lois qui, en réalité, touchent surtout ceux qui ont le moins d’occasions de faire valoir les problèmes auxquels ils font face, ou qui sont peut-être déjà criminalisés — les personnes mêmes dont je parle, sur qui s’abattent les mécanismes du droit criminel — il s’agit souvent de groupes vulnérables qui sont déjà davantage susceptibles d’être criminalisés.
Une partie du rôle du gouvernement, selon moi, consiste à éduquer la population. Pourtant, au lieu de recourir à un mécanisme et d’y superposer le droit pénal, nous devrions plutôt prendre des mesures beaucoup plus larges pour offrir de l’éducation publique et donner aux gens l’accès aux mesures de soutien nécessaires pour ne pas s’aventurer dans les spirales de la mésinformation et de la désinformation.
M. Fraser : Ce n’est pas comme si je pouvais pointer une date magique sur le calendrier et dire : « Voici la date à laquelle ces choses se passent », parce qu’elles doivent se produire de façon continue et croître continuellement au fil du temps.
Je pense, par exemple, au rôle accru des évaluations fondées sur la race et la culture, mises au point par la communauté afro‑néo-écossaise dans ma province, qui constituent un excellent exemple, et nous commençons à en faire davantage. Nous avons vu la Nouvelle-Écosse et l’Ontario adopter ces outils.
Nous devons aussi nous assurer d’investir dans les infrastructures sociales qui font en sorte que moins de ces problèmes surviennent en premier lieu. Une partie de ces fonds seront destinés très précisément au système de justice. Certains seront dirigés vers les mesures de soutien social, comme du soutien supplémentaire au logement abordable. Certains serviront aux infrastructures récréatives, comme les annonces récentes dans les organisations sportives nationales qui auront des répercussions à long terme.
Il ne s’agit pas de dire : « Attendez deux ou trois mois; il y a un grand plan qui s’en vient. » Tous les jours, nous devons introduire les types de soutien qui sont très étroitement liés au système de justice, dans le cadre de la formation des agents et des outils pour les tribunaux — tout en réalisant ces investissements générationnels en amont, qui auront un effet durable sur la prévention de la criminalité violente.
La présidente : Merci, monsieur le ministre. Avant de passer à la deuxième série de questions, j’aimerais moi aussi vous poser une question.
Je tiens également à rappeler à mes collègues que les fonctionnaires seront ici lundi, donc, si vous n’avez pas la parole pendant la deuxième série de questions, vous aurez une autre occasion de poser vos questions.
Monsieur le ministre, ma question concerne la défense fondée sur les croyances religieuses exprimées de bonne foi, et les articles qui apportent des précisions, qui ont été ajoutés par le comité de la Chambre, figurent uniquement dans le projet de loi C-9 lui-même et ne sont pas intégrés au code. Quels sont les avantages et les inconvénients de cette approche particulière?
M. Fraser : Je ne pense pas qu’elle ait de répercussion juridique importante en ce qui concerne l’endroit où figure la disposition interprétative. Le fait d’intégrer un article du type « il est attendu que » serait une particularité unique dans le code. Il serait utile que le code comporte une description claire et concise de la nature des infractions et des conditions dans lesquelles les éléments constitutifs d’un crime peuvent être établis.
Il s’agit là d’une décision qui a été prise, encore une fois, non pas par le gouvernement au moment de l’élaboration du projet de loi, mais par le comité permanent de la Chambre des communes qui siégeait alors en minorité.
Je ne veux pas remettre en question la décision du comité d’avoir choisi cette manière de faire, mais ce qui comptait pour moi — et pour les membres du comité — c’était que nous précisions clairement que, quel que soit l’endroit où figure l’article de la définition de « il est entendu que », le fait de pratiquer sa foi, de lire des textes sacrés et d’enseigner les préceptes de sa religion ne constitue en aucun cas un crime au Canada, sous quelque forme que ce soit.
Il est vraiment question du fait de fomenter la haine contre un groupe identifiable. Que cela figure dans le projet de loi C-9 ou directement dans le code est un facteur de moindre importance pour moi, même si je pencherais sans doute légèrement pour un code clair et concis. Mais du point de vue juridique, je ne pense pas qu’il y aurait une différence importante.
La présidente : Merci beaucoup.
Ma deuxième question concerne votre déclaration préliminaire. Vous avez dit que vous aimeriez que ce projet de loi aille rapidement de l’avant. Je crois que c’est l’expression que vous avez utilisée, et compte tenu du travail que nous faisons — même pendant notre semaine de congé —, nous travaillons dans ce sens.
Serait-on disposé à examiner les amendements proposés par les membres du comité? Nous avons entendu beaucoup parler des préoccupations exprimées par diverses communautés, qu’il s’agisse d’une simple modification de mots, par exemple remplacer « par » par « tout en », ou d’autres modifications de ce type qui ont une importance pour certaines communautés.
Est-on disposé à examiner cela, malgré l’intention de procéder rapidement?
M. Fraser : Cela dépendra de l’amendement spécifique, comme c’est toujours le cas. Je ne veux pas être dans une position où je devrai dire à un autre organe du Parlement ce qu’il devrait ou ne devrait pas faire. Selon moi, le Sénat n’a pas de lien de dépendance avec le gouvernement pour une bonne raison.
Cela étant dit, je ne veux pas que ce projet de loi soit reporté à l’automne prochain. Je vous suis sincèrement très reconnaissant de prendre le temps, pendant une semaine de relâche, de prolonger vos réunions pour que ce projet de loi soit examiné comme il se doit et, espérons-le, adopté avant les vacances d’été. Cela me prouve que le Sénat veut contribuer à faire avancer ce projet de loi dans les délais prévus.
Si certains aspects importants doivent être corrigés parce que le projet de loi risque d’avoir des conséquences sociales négatives, alors n’hésitez pas à faire votre travail.
Cependant, s’il s’agit d’un changement sémantique dans le but de tenir compte du témoignage d’un témoin, alors qu’il existe en réalité une interprétation différente que les représentants pourraient donner concernant l’exemple qui nous a été présenté plus tôt, vous devez faire preuve de jugement. Dans la mesure où nous pouvons entamer l’été avec de nouvelles mesures de protection en place pour les Canadiens qui ont subi des niveaux de haine excessifs, nous leur devons d’agir aussi vite que possible, mais je tiens à ce que le Sénat et les membres du comité aient l’assurance que nous adoptons de bonnes lois, et pas seulement des lois adoptées à la hâte.
La présidente : Merci, monsieur le ministre.
La sénatrice Bernard : Monsieur le ministre, j’aimerais revenir sur une question et une réponse du sénateur Ince concernant les symboles. Hier, des témoins — et également les défenseurs communautaires qui ont été en contact avec nous pendant l’étude — ont souligné que la haine évolue, ce qui signifie qu’une liste figée de symboles interdits dans le projet de loi C-9 deviendra inévitablement obsolète. Pour régler ce problème, le comité a entendu un témoignage hier où le témoin recommandait la création d’un comité consultatif permanent indépendant composé d’experts du droit civil et de membres ciblés de la communauté, qui serait chargé de réviser régulièrement la liste des symboles interdits et recommander des mises à jour. Plutôt que d’exiger des révisions législatives futures chronophages chaque fois qu’un nouveau symbole apparaît, le gouvernement serait-il favorable à la création d’un tel organe consultatif dans le cadre de ce projet de loi ou au moyen de règlements d’application?
M. Fraser : Merci. Cette discussion nécessite peut-être plus que deux minutes, et nous devrions peut-être prévoir du temps. En ce qui me concerne, étant donné qu’il n’existe pas de politique gouvernementale sur cette question précise que vous venez de me poser, un mécanisme de ce type pourrait se révéler utile et devrait faire l’objet d’un travail plus approfondi afin de déterminer comment nous devrions mettre en place un tel comité. Vous avez tout à fait raison de dire qu’une liste figée n’est pas la solution. Il faut prévoir une liste évolutive. La liste que nous avons choisie comporte un aspect évolutif, mais elle répertorie des organisations terroristes, et non pas d’autres organisations qui incitent à la haine et causent les problèmes que le projet de loi cherche à résoudre.
Une prochaine étape appropriée serait de se pencher un peu sur la manière dont nous allons mettre sur pied cet organe. Quelles communautés doivent y être représentées? Quel sera le processus? Nous sommes déjà bien avancés dans le processus, il est trop tard pour créer un nouveau mécanisme dans ce projet de loi pour atteindre cet objectif. Une étude parlementaire pourrait être menée, que ce soit à la Chambre ou au Sénat, pour faire suite à ce projet de loi et formuler des recommandations sur la manière dont nous pourrions mieux adapter le processus pour recenser les nouveaux symboles qui apparaîtront et, pour être franc, préciser l’utilisation de certains symboles, notamment en ce qui concerne les contrefaçons ou ceux qui cherchent à imiter un symbole terroriste. Il y a d’autres aspects. Je pense aux discussions que j’ai eues avec des membres de la communauté noire sur l’utilisation du nœud coulant. Ce n’est pas comme s’ils se ressemblaient tous, et la police cherche à déterminer un élément distinctif d’un symbole.
Il y a des questions qui restent en suspens, même pour moi, et j’apprécierais bien un peu d’aide tout au long du processus d’élaboration de la politique. Je pense qu’il sera probablement difficile d’y parvenir, étant donné que le projet de loi en est désormais aux dernières étapes de son examen, mais j’aimerais personnellement qu’une réflexion soit menée après l’adoption de ce projet de loi, avec la participation de la Chambre ou du Sénat, ou les deux, pour que l’on puisse comprendre à quoi ce processus devrait ressembler.
La présidente : Merci, monsieur le ministre.
M. Fraser : Merci, madame la présidente.
La sénatrice Ataullahjan : Monsieur le ministre, j’ai beaucoup discuté avec des membres de la communauté musulmane, qui sont très inquiets. Ils disent que le libellé est très vague. Ils s’inquiètent de pouvoir pratiquer leur religion. La consultation est terminée. Comment rassure-t-on les personnes qui sont inquiètes? L’appel qui m’a le plus marquée est celui d’une femme qui a appelé et qui a dit qu’elle avait quitté son pays parce qu’elle ne pouvait pas pratiquer sa religion, et qu’elle avait désormais l’impression qu’elle allait peut-être devoir partir du Canada. Comment pouvons-nous rassurer ces personnes qui nous appellent?
M. Fraser : Le premier aspect est peut-être de reconnaître que ce projet de loi est conçu pour promouvoir la liberté de religion, entre autres choses, au Canada. Lorsque nous avons initialement conçu les infractions relatives au fait d’empêcher l’accès et à l’intimidation, nous sommes partis du principe qu’il fallait protéger spécifiquement la possibilité pour les personnes d’assister aux offices dans leurs institutions religieuses. Leur champ d’application a été quelque peu élargi au-delà des institutions religieuses, mais telle était la motivation de ce projet de loi avant même qu’il n’existe, lorsque nous avons fait campagne en sa faveur.
Nous voulons nous assurer — et les gens peuvent utiliser bon nombre de mes déclarations publiques à cet égard — que, au Canada, les gens jouiront d’une plus grande liberté de prier le dieu de leur choix, de pratiquer leur religion librement et ouvertement au Canada, et nous considérons cela comme une force.
La prochaine étape consiste à trouver le libellé adéquat. Lorsque nous avons pris connaissance des préoccupations soulevées par la proposition de supprimer l’exception religieuse dans le cadre des crimes de haine, nous avons immédiatement compris la nécessité d’apporter une modification au moyen de cet article de « il est attendu que », qui précise très clairement que la pratique courante de la foi ne reviendra pas à fomenter volontairement la haine au Canada. Je suis tout à fait convaincu et certain que le libellé que nous avons choisi n’entraînera pas la criminalisation des personnes qui lisent leurs textes sacrés.
Cependant, je tiens à reconnaître que le sentiment dont vous avez parlé est très réel, et nous devons faire tout notre possible, au moyen de communications publiques, pour rassurer les gens, non seulement en leur garantissant qu’ils pourront continuer à pratiquer librement leur foi, mais aussi en leur affirmant que nous souhaitons qu’ils puissent continuer de le faire ici, au Canada.
Nous estimons que la diversité des perspectives religieuses renforce le Canada, et nous voulons nous assurer que les mesures de protection prévues dans ce projet de loi concernant l’infraction distincte de crime haineux, d’intimidation et d’obstruction de l’accès contribuent réellement à renforcer la liberté religieuse. Il ne s’agit pas ici d’essayer de restreindre la liberté des gens de pratiquer leur religion. Au contraire, ce projet de loi vise à garantir leur capacité de le faire dans un Canada libre et démocratique.
La présidente : J’ai le temps pour une autre série de questions. Le prochain sur la liste est le sénateur Wells. J’inviterais ensuite le sénateur Ince et la sénatrice McPhedran à poser leurs questions, et nous verrons où cela nous mène.
Le sénateur K. Wells : Monsieur le ministre, j’aimerais revenir sur la question des symboles, encore une fois, un sujet qui revient souvent. En ce qui concerne l’expression « à ce point semblable » prévue dans la disposition relative aux symboles, on a soulevé la préoccupation qu’elle pourrait être vague et risquerait d’inclure certains symboles par inadvertance. D’après mon interprétation du projet de loi, l’objectif est clairement de sanctionner les personnes qui modifient légèrement des symboles interdits pour tenter de contourner la loi.
Aux fins du compte rendu, pourriez-vous nous dire explicitement si la disposition vise à sanctionner des personnes qui modifient, par exemple, la croix gammée ou un symbole nazi pour essayer de contourner l’interdiction, et qu’elle ne vise pas à criminaliser des symboles légitimes de protestation, comme le drapeau palestinien ou peut-être le svastika hindou ou d’autres symboles qui n’ont aucun lien avec des groupes terroristes?
M. Fraser : Merci. Vous avez parfaitement décrit l’objectif du projet de loi. Il ne s’agit pas d’utiliser une série de symboles associés à une campagne militante en faveur d’un groupe ou d’un autre, ni de personnes qui cherchent à afficher publiquement leur religion ou à défendre une cause qu’elles soutiennent. Nous voulions préciser ce point et préciser le libellé concernant l’expression « à ce point semblable » à la Chambre. Vous avez directement mis en évidence le préjudice social. Il faut être précis dans l’application du Code criminel lorsqu’il s’agit des conséquences auxquelles une personne s’expose en cas de condamnation pénale au cours de sa vie. Nous voulons éviter qu’une personne prenne un symbole haineux — la croix gammée nazie, la rune double de la victoire nazie, les symboles de groupes terroristes autrement utilisés —, et qu’elle en crée une version contrefaite par une simple modification, dans le but d’échapper à toute responsabilité pénale.
Il est important pour nous que l’on utilise le symbole qui sera perçu par le public comme un symbole haineux et qu’il soit clair qu’il y a une intention de fomenter la haine contre un groupe identifiable. Si l’on utilise un autre symbole à d’autres fins, ou parfois le même symbole à d’autres fins, il ne s’agit pas ici de fomenter volontairement la haine. Cependant, si l’on cherche à ajouter un trait de pinceau sur un symbole nazi à un endroit que la personne ne peut pas voir de loin, l’intention n’a pas nécessairement changé, et nous voulions intégrer ce type de comportement où quelqu’un modifie un symbole haineux sans en altérer la signification.
La présidente : Merci, monsieur le ministre. Je vais inviter le sénateur Ince et la sénatrice McPhedran à poser leurs questions, respectivement, et nous verrons si le ministre peut donner des réponses courtes.
Le sénateur Ince : Merci. Monsieur le ministre, hier, au comité, on a souligné que le succès du projet de loi dépendra fortement de sa mise en œuvre, en pratique, y compris de la formation et des ressources fournies par les organismes d’application de la loi.
Que pensez-vous de cette idée, et quelles sont les autres mises en œuvre qui, selon vous, garantiront le succès de ce projet de loi?
La sénatrice McPhedran : J’ai une question similaire, qui porte sur un autre aspect. Monsieur le ministre, je voudrais mieux comprendre comment, selon vous, ce projet de loi va concrètement influencer la formation qui doit être fournie aux forces de police et aux autres services de sécurité du pays, afin de mettre en œuvre le projet de loi sans entraver la liberté d’expression?
M. Fraser : Le succès de ce projet de loi ne se mesurera pas au nombre d’arrestations effectuées. Il sera mesuré par la baisse des crimes haineux commis au Canada sur une période donnée. Ce projet de loi fera partie des outils qui permettront d’y parvenir. Sénateur Ince, vous avez dit que, selon les témoins, le succès de la mise en œuvre dépendra de la formation et des ressources mobilisées en arrière-plan. On peut en dire autant de pratiquement toutes les lois que nous adoptons au Parlement. Nous devons veiller à ce que nous disposions de bonnes règles et à ce que celles-ci soient appliquées par des personnes qui savent ce qu’elles font.
En ce qui concerne la question de la sénatrice McPhedran, le projet de loi lui-même aura une incidence sur la formation qui doit être mise en œuvre concernant la notion de crime haineux. Comment évolue la définition de la haine? Qu’entend-on par intimidation et empêcher l’accès?
Les ressources de formation devront être fournies séparément. Ce projet de loi modifie également le libellé du code. Il ne crée pas de nouveaux programmes; cela nécessiterait un projet de loi distinct, et des ressources financières pour l’appuyer. Cela fera partie d’une discussion plus large et continue. Je pense que mon temps est écoulé.
La présidente : Oui, en effet. Merci beaucoup, monsieur le ministre, d’être ici avec nous aujourd’hui. Nous vous remercions de votre contribution à notre étude de ce projet de loi. Nous serons heureux de poursuivre la discussion la semaine prochaine avec les fonctionnaires. Merci à tous.
Pour le deuxième groupe de témoins, on a demandé à chacun des témoins de présenter une déclaration préliminaire de cinq minutes. Ce sera suivi des questions des sénateurs.
Nous accueillons, par vidéoconférence, Mme Victoria Pruden, présidente du Ralliement national des Métis. Nous accueillons, en personne, Mme Linda Debassige, cheffe du Grand Conseil de la nation des Anishinabek. Et nous accueillons, en ligne, M. Abram Benedict, chef régional de l’Ontario des Chefs de l’Ontario.
J’invite maintenant Mme Pruden à présenter sa déclaration préliminaire.
Victoria Pruden, présidente, Ralliement national des Métis : Bonjour à tous. Bonjour à mes chers collègues. Madame Debassige, monsieur Benedict, bonjour à vous aussi. Je tiens à remercier le comité de m’avoir invitée à prendre la parole aujourd’hui, et je tiens à reconnaître que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel, non cédé, du peuple algonquin anishinabe.
Je vous parle depuis Regina, en Saskatchewan, où je vis depuis longtemps, sur le territoire visé par le Traité no 4 et qui fait partie du territoire du peuple métis Michif, ici, en Saskatchewan.
Je m’appelle Victoria Pruden, et je suis la présidente du Ralliement national des Métis. Je me présente en tant qu’Otipemisiwak iskwêw, une femme métisse.
Je suis une Métisse de la septième génération, dont les racines ancestrales sont profondément ancrées au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. J’ai été membre de la Métis Nation—Saskatchewan, et je suis actuellement membre de la Métis Nation British Columbia. Mes ancêtres ont participé à chaque mouvement de résistance métisse important, de Seven Oaks à Fish Creek, en passant par la résistance de Batoche, dont nous avons contribué à la planification et à la mise en œuvre, au détriment de plusieurs générations de notre famille après la résistance.
Si je vous fais part de cela, c’est parce que, pour la nation métisse et pour notre peuple, le lien entre la culture, l’identité, le territoire et la gouvernance est indissociable. C’est l’un des points de vue que j’apporte à mes observations dans le cadre de la discussion d’aujourd’hui.
Je parle au nom du Ralliement national des Métis aujourd’hui. Nous représentons les intérêts de la nation métisse, à l’échelle nationale et internationale, depuis plus de 43 ans.
J’ai aujourd’hui l’occasion d’entendre le point de vue des citoyens, principalement celui du gouvernement métis d’Otipemisiwak, ainsi que celui de la Métis Nation of Alberta, de la Métis Nation of Ontario et, plus récemment, de nos partenaires du protocole d’entente au Nord du 60e parallèle, et de nos relations avec la Northwest Territory Métis Nation, qui représentent tous des citoyens métis titulaires de droits en vertu de l’article 35.
Aujourd’hui, je m’exprime sur le projet de loi C-9. Nous avons une véritable préoccupation croissante concernant les éventuelles répercussions du projet de loi C-9, que nous soutenons totalement d’une manière générale. Nous constatons tous une augmentation des incidents motivés par la haine dans le pays, ce qui reflète la nécessité d’un engagement plus large de renforcer les mesures de protection pour les communautés visées par la haine, y compris la nôtre.
Nous soutenons l’objectif global du projet de loi, et nous constatons une convergence dans le renforcement des outils visant à lutter contre les comportements motivés par la haine, en reconnaissant que ces actes portent préjudice tant aux personnes qu’aux communautés, et cela favorise une approche préventive en matière de sécurité communautaire.
Cependant, l’efficacité du projet de loi C-9 dépendra, non seulement de son objectif, mais aussi de la manière dont il est structuré et appliqué, en pratique. Aujourd’hui, je vais mettre de l’avant quatre questions essentielles au nom de nos gouvernements métis et de nos citoyens : les lacunes et les mesures de protection relatives aux sites culturels des Métis; l’interaction avec les compétences et l’autonomie gouvernementale des Métis; les risques de criminalisation involontaire; et l’harmonisation avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA et la Loi sur la déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, l’UNDA.
Premièrement, l’une de nos principales préoccupations est que, sans mesures de protection claires, le projet de loi risque d’être appliqué de manière non uniforme ou de façon trop large. Nous recommandons la mise en place de mesures de protection qui reconnaissent explicitement les activités protégées par l’article 35, afin qu’il n’y ait aucune ambiguïté quant aux pratiques culturelles légitimes.
Deuxièmement, nous proposons de réexaminer les ordres juridiques autochtones et le contexte communautaire afin que les décisions s’appuient sur un cadre approprié.
Troisièmement, il s’agit de soutenir des pratiques judiciaires uniformes, afin de réduire les variations entre les différentes administrations. Nous recommandons cela pour garantir que la loi cible les comportements préjudiciables, et non pas les activités culturelles légitimes. Nous ne demandons donc pas d’exemption; nous demandons des précisions et des mesures de protection, simplement pour nous assurer que la loi s’applique de manière équitable, uniforme, en reconnaissant pleinement les droits autochtones de tous les peuples autochtones.
Permettez-moi de parler un peu des lacunes dans la protection des sites culturels métis. L’une des principales caractéristiques du projet de loi C-9 est la création d’infractions relatives au fait de gêner l’accès à certains lieux, y compris les bâtiments servant au culte religieux ou à des activités culturelles et les cimetières. Cela traduit une reconnaissance importante du fait que les préjudices visent non seulement les personnes, mais aussi les lieux où les communautés se rassemblent, pratiquent leur culture et expriment leur identité. La forme actuelle du projet de loi met l’accent sur les bâtiments et les structures physiques.
Dans la nation métisse, pour nous, la culture ne se limite pas aux environnements construits par l’Occident; elle est souvent liée au territoire et comprend des zones de récolte ou des lieux de rassemblement, des sépultures et des paysages d’importance culturelle. Il y a eu des cas où l’identité métisse a été prise pour cible d’une manière qui n’est pas nécessairement liée à un lieu ou un bâtiment précis. Par exemple, en Alberta, un drapeau métis et son mât ont été retirés de force dans une municipalité. Bien qu’il s’agisse d’un acte de vandalisme clairement motivé par la haine, cela ne concerne pas un lieu tel que défini dans le projet de loi.
Les territoires sont au cœur de l’identité, de la pérennité et de la gouvernance des Métis, et sans une reconnaissance explicite, on risque de ne pas bénéficier d’une protection équitable. Cela met en lumière une lacune. Il se peut que les dispositions actuelles ne tiennent pas suffisamment compte de l’identité et des espaces culturels des Métis.
Nous recommandons d’élargir la définition des lieux protégés pour inclure les sites culturels et patrimoniaux situés sur le territoire, et de collaborer avec les gouvernements métis concernés, sur l’ensemble du territoire et au nord du 60e parallèle, afin de définir ces sites.
La présidente : Madame Pruden, pourriez-vous conclure votre déclaration?
Mme Pruden : J’ai fourni un mémoire complet par écrit. Je tiens simplement à rappeler, encore une fois, les lacunes concernant la protection des sites culturels des Métis, les interactions avec la compétence et l’autonomie gouvernementale des Métis, le risque de criminalisation involontaire ainsi que l’harmonisation avec la DNUDPA et l’UNDA. J’ai fourni, à l’intention de tous, un mémoire complet par écrit portant sur nos recommandations.
La présidente : Merci.
Linda Debassige, cheffe, Grand conseil de la nation des Anishinabek : Meegwetch. Merci, sénatrice Senior.
[Mots prononcés en langue autochtone.]
La nation des Anishinabek défend et soutient 39 Premières Nations dans tout l’Ontario. Cela signifie que j’ai été élue par les chefs de notre Première Nation pour prendre la parole devant le gouvernement sur diverses questions, y compris ce sujet important.
En octobre 2025, la nation des Anishinabek a fourni un mémoire écrit au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Ce mémoire reflète les points de vue, les préoccupations et les réalités des survivants, des combattants et des survivants intergénérationnels de notre territoire.
Notre territoire comptait cinq pensionnats autochtones; toutefois, dans bon nombre de nos communautés, des enfants ont quitté leur maison pour fréquenter des pensionnats situés à de grandes distances, voire au-delà des cinq que je viens de mentionner.
Je sais que je n’ai pas à raconter au comité et aux sénateurs présents dans la salle les horreurs qui ont été commises dans ces établissements. Aucune école ne devrait jamais avoir de cimetière, et le fait que celles-ci en aient eu suffit à démontrer qu’elles étaient uniques dans leurs tentatives brutales et génocidaires d’assimiler notre peuple à tout prix.
À titre comparatif, les pensionnats de l’élite des colons européens, qui ont existé environ à la même époque, n’avaient pas de cimetière. En cas de décès, les enfants étaient toujours renvoyés chez eux pour y être enterrés dans les règles, ce qui permettait aux familles de tourner la page et de faire leur deuil. Notre peuple n’a pas bénéficié de cette possibilité.
La réalité à laquelle nous faisons face aujourd’hui, c’est que, malgré les progrès considérables et les mesures de protection que ce projet de loi apportera sans aucun doute, il ne tient pas compte de la réalité vécue par les Premières Nations. Encore une fois, cela signifie pour moi et pour mon peuple que nous ne sommes pas une priorité pour le Canada. C’est l’occasion de mettre en place des mesures de protection solides pour défendre les peuples des Premières Nations, notre histoire commune avec le Canada et, surtout, les survivants.
Ce projet de loi offre un cadre approprié pour l’adoption de ces amendements. Les amendements que nous recommandons s’inscrivent tout naturellement dans un projet de loi qui traite spécifiquement des crimes motivés par la haine. Si ces amendements ne sont pas adoptés, je me demande quand nous aurons à nouveau une telle occasion. Quand cela cessera-t-il? Quand cessera-t-on de tolérer, dans notre société canadienne, que la haine et le sectarisme à l’égard des peuples des Premières Nations perdurent?
Les modifications visant à renforcer le Code criminel ne sont pas monnaie courante. Vous avez aujourd’hui l’occasion de présenter les amendements recommandés qui ont été soumis par la nation des Anishinabek ainsi que les chefs de l’Ontario.
Les recommandations que je vous présente comportent deux aspects. Le premier amendement recommandé est une infraction criminelle distincte qui reconnaît le négationnisme des pensionnats autochtones comme un préjudice distinct. Selon nous, cela permettra de lutter contre la montée de la haine envers les Premières Nations causée par le fait de cautionner, de nier ou de minimiser les répercussions du système des pensionnats autochtones, ainsi que son existence même.
Je m’adresse à vous avec respect et déférence envers la police et le système judiciaire, et en ayant pleinement conscience de ce que l’on ressent lorsqu’on se voit priver de la possibilité d’exprimer ses préoccupations. Je sais également que nous devons examiner le Code criminel sous un angle très technique et veiller à ne pas porter atteinte aux autres droits dont jouissent les Canadiens.
Cependant, je rappelle au comité que les peuples des Premières Nations ont des droits inhérents qui sont antérieurs à la Confédération.
Je vous demande de considérer nos recommandations d’ajouts sous le même angle que la promotion volontaire de l’antisémitisme relative au négationnisme de l’Holocauste. Notre objectif n’est pas de lutter contre l’ignorance ni de restreindre la liberté d’expression. Nous souhaitons plutôt protéger les personnes vulnérables de notre communauté contre le racisme, la haine et le sectarisme qui découlent des affirmations selon lesquelles notre peuple ne ferait que vider les poches des contribuables en abordant la question des pensionnats autochtones, que ces établissements étaient bénéfiques pour notre peuple, et qu’aucun enfant n’est en réalité mort ou n’est enterré sur ces sites.
Nous voulons travailler avec vous et nos survivants pour définir le négationnisme d’une manière qui ne réduit pas au silence les discussions et les débats éclairés, mais qui impose plutôt des conséquences à ceux qui tirent profit des sites Web et des tabloïdes qui appuient l’existence des pensionnats, qui cautionnent et nient l’existence des tombes anonymes et des décès survenus dans ces établissements, ou qui nient l’héritage laissé par ces institutions.
Le deuxième amendement que nous recommandons est l’élargissement de la définition de sites religieux ou culturels dans ce projet de loi pour veiller à ce qu’elle corresponde à notre compréhension de ces espaces. Dans sa forme actuelle, le projet de loi définit les lieux religieux ou culturels comme des structures physiques distinctes. Son libellé s’étend uniquement à la protection des « immeubles, constructions ou cimetières ». Il n’inclut pas les paysages sacrés, les monticules funéraires, les lieux cérémoniels en plein air ou les régions sauvages d’importance culturelle autochtones. Nos lieux de prière et de cérémonies culturelles se définissent non pas nécessairement par des murs ou des croix, mais plutôt par les traces laissées par nos ancêtres, les récits transmis de génération en génération ou les sites où nos enfants ont été contraints de subir les horreurs des pensionnats autochtones.
Même si nous parlons de modifier le Code criminel, cela va bien au-delà d’une simple question juridique. Il s’agit d’une question humaine et de la réalité que le Canada a créé ces pensionnats. La haine et la profanation liées à ces sites nécessitent également l’intervention du Canada.
Nous recommandons que le Canada adopte une infraction distincte reconnaissant le négationnisme des pensionnats autochtones comme un préjudice distinct, qu’il étende les mesures de protection prévues dans le Code criminel afin de protéger les survivants des pensionnats des Premières Nations et leur famille en criminalisant le négationnisme des pensionnats autochtones, en s’inspirant des mesures de protection prévues au paragraphe 319(2.1) Fomenter volontairement l’antisémitisme, accordées aux survivants de l’Holocauste et aux personnes touchées par le génocide.
Nous recommandons que le Canada crée une nouvelle infraction protégeant explicitement les sites sacrés des Premières Nations, pour s’assurer que les lieux sacrés, les sites d’importance culturelle, les reliefs et les lieux modifiés culturellement, ainsi que les sépultures des Premières Nations, sont clairement désignés comme bénéficiant d’une protection en vertu du Code criminel et, à tout le moins, si les amendements recommandés ne devaient pas aboutir, il est nécessaire de mener une analyse approfondie des répercussions du négationnisme des pensionnats autochtones et des discours anti-Premières Nations qui en découlent. Actuellement, il n’existe aucune statistique ni étude à l’échelle nationale qui examine l’ampleur de ce problème, et nous ne comprenons pas non plus pleinement les préjudices à long terme qu’entraîne le fait de ne pas remédier à ce négationnisme.
Je remercie le comité de m’avoir invitée aujourd’hui. Meegwetch, et merci de votre temps.
La présidente : Merci, grande cheffe. Nous allons maintenant passer au chef régional, M. Benedict.
Abram Benedict, Chef régional de l’Ontario, chefs de l’Ontario : Bonjour.
[Mots prononcés en langue autochtone.]
Merci de me donner l’occasion de m’exprimer aujourd’hui. Je tiens à remercier les membres du comité d’avoir siégé alors que la Chambre ne siège pas cette semaine. Je vous félicite de votre engagement à faire en sorte que le travail important que vous accomplissez continue d’avancer.
Mesdames et messieurs les sénateurs, madame la présidente, merci, encore une fois, de me donner le privilège d’être ici ce matin, avec ma chère collègue la cheffe du grand conseil Mme Debassige. Permettez-moi de commencer par dire, et je tiens à ce que cela ne soit pas oublié, que rien dans le projet de loi C-9 ne nous pose problème. En fait, ce projet de loi prévoit des mesures de protection pour les lieux de culte, les institutions culturelles et les communautés qui sont la cible de la haine. Ces mesures de protection sont malheureusement nécessaires à l’époque où nous vivons, et contribuent à faire du Canada un pays plus inclusif.
Ce qui nous préoccupe, ce n’est pas ce que contient le projet de loi. Ce qui nous préoccupe, c’est ce qu’il n’inclut pas.
Mesdames et messieurs les sénateurs, il s’agit d’un projet de loi mûrement réfléchi et soigneusement élaboré. Il protège les immeubles servant de lieux de culte, utilisés comme établissements d’enseignement, et des garderies. Il protège les résidences pour personnes âgées, et certains cimetières. Il protège des lieux où des groupes identifiables se réunissent pour diverses raisons, qu’elles soient sociales, culturelles ou sportives.
Il criminalise l’exposition de symboles terroristes ou d’entités terroristes. Il criminalise la croix gammée nazie, et ce sont là autant d’efforts louables dont nous avons besoin pour protéger les citoyens du Canada.
Il s’agit d’une longue liste minutieuse conçue pour protéger les Canadiens de la haine. Cependant, les Premières Nations ne sont pas mentionnées. Nos tombes anonymes ne sont pas mentionnées. Nos sites sacrés ne sont pas mentionnés. Et le négationnisme du système des pensionnats autochtones, un déni qui traumatise de nouveau les survivants tous les jours dans le pays, n’est pas mentionné.
Je sais que ce n’était pas volontaire. C’est un bon projet de loi, mais il s’agit là d’un oubli. Et je suis ici aujourd’hui, car les oublis dans les projets de loi peuvent être corrigés. C’est précisément au sein de ce comité que cette correction peut être apportée.
En toute franchise, mesdames et messieurs les sénateurs, votre responsabilité à ce chapitre et la surveillance des procédures constituent une excellente occasion. Lorsque le projet de loi C-9 a été étudié par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, il a été possible de proposer des amendements visant à mettre fin au négationnisme des pensionnats autochtones et à assurer la protection des sépultures et des lieux sacrés des Premières Nations. Tous les partis ont fait preuve, et font toujours preuve, d’ouverture d’esprit dans cette discussion. Mais la politique étant la politique, aucun amendement n’a été déposé. Le projet de loi en est maintenant à sa troisième lecture sans ces amendements, et nous nous retrouvons donc ici à discuter des éléments qui font défaut à ce projet de loi. Ce n’est pas un échec du processus. Cela ouvre la voie à une deuxième chance.
Le Sénat existe pour des moments comme celui-ci : lorsque la Chambre a fait un bon travail, mais que le travail est incomplet, et que l’on demande à la chambre de second examen modéré et réfléchi de terminer ce qui a été entrepris. Les différents partis continuent de soutenir la lutte contre le négationnisme des pensionnats autochtones. Le rapport de Mme Murray, sur lequel je vais revenir dans un instant, est, malheureusement, pour de nombreuses raisons, connues et inconnues, sur le bureau du ministre depuis plus d’un an, et les survivants réclament des mesures concrètes. Les dirigeants des Premières Nations de l’ensemble du pays ont demandé pourquoi le Parlement n’a pas donné suite aux recommandations formulées dans ce rapport important. Le projet de loi est le moyen de le faire, et vous en êtes saisis aujourd’hui.
Nous présentons trois amendements à l’examen du comité. Je vais vous les présenter de manière générale. Nous avons également présenté un mémoire technique.
Premièrement, nous recommandons d’ajouter les tombes et les sépultures anonymes en lien avec les pensionnats autochtones aux lieux protégés, visés à l’article 423.3 proposé, à côté du mot cimetière. Nous avons effectué quelques recherches juridiques, qui confirment que la définition du mot cimetière, dans le droit canadien, n’est pas la même dans toutes les administrations. Il est nécessaire d’inclure les sépultures des enfants qui ne sont jamais rentrés chez eux des pensionnats. Il faut lever cette ambiguïté, et le rapport de Mme Murray le préconise expressément.
Deuxièmement, nous recommandons d’ajouter les sites religieux et culturels autochtones à la liste des lieux protégés, à côté des bâtiments servant principalement au culte religieux. Nos cérémonies n’ont pas toujours lieu à l’intérieur d’un bâtiment. Nos cérémonies se déroulent dans des sites sacrés comme les terrains de pow-wow. Ce sont les paysages, les cours d’eau, les lieux où nos ancêtres sont enterrés, où les connaissances sont transmises, où la langue survit. Si ce projet de loi protège les églises, les mosquées, les synagogues ou les temples, et cela devrait être le cas, alors il faut aussi qu’il protège les lieux où les peuples des Premières Nations mènent leurs cérémonies.
Troisièmement, il faut modifier le Code criminel pour créer une infraction relative au fait de fomenter volontairement la haine contre les peuples autochtones, qui sanctionne quiconque cautionne, nie, minimise ou justifie le système des pensionnats autochtones, ou qui déforme les faits qui y sont associés. Le libellé est directement tiré du rapport final de l’interlocutrice spéciale indépendante, Kimberly Murray. Il s’inspire, dans sa structure et dans son esprit de la disposition relative au négationnisme de l’Holocauste que le Parlement a ajoutée au paragraphe 319(2.1) du Code criminel en 2022.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je tiens à être respectueux, mais ferme sur ce point. Le Parlement a déjà fait cela une fois. En 2022, le Parlement a déterminé que le fait de fomenter volontairement la haine en cautionnant, en niant ou en minimisant l’Holocauste était une conduite suffisamment grave pour justifier une sanction pénale. Cette disposition a été étudiée, débattue et adoptée. Elle a résisté à l’examen.
L’architecture juridique existe. L’analyse constitutionnelle a été effectuée. Le modèle de rédaction figure déjà dans le Code criminel.
Nous ne demandons pas au comité d’inventer quelque chose de nouveau. Nous lui demandons d’appliquer un principe que le Parlement a déjà accepté pour un groupe de survivants que le Parlement a déjà reconnu, par l’entremise d’une motion présentée à la Chambre, comme victimes de génocide.
La présidente : Monsieur Benedict, pourriez-vous conclure maintenant?
M. Benedict : Oui, assurément. Pour conclure, je tiens à dire que l’occasion se présente aujourd’hui d’apporter ces modifications. Le précédent a été créé. Il est d’une importance fondamentale pour le tissu social du Canada de veiller à ce que ces mesures de protection soient mises en place pour les Premières Nations, alors que nous évoluons dans le monde dans lequel nous vivons et que nous demandons une application plus stricte du Code criminel et, malheureusement, c’est le cas ici. Le Code criminel comporte de nombreux éléments qui ont une incidence négative sur notre peuple. Mais je pense qu’il s’agit d’un domaine où le comité peut accomplir un certain travail. Nous demandons que ces recommandations soient mises en œuvre. Nia:wen, meegwetch pour m’avoir donné l’occasion de prendre la parole.
La présidente : Merci beaucoup à tous de vos exposés. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Mesdames et messieurs les sénateurs, vous avez quatre minutes pour poser votre question, et cela comprend la réponse. Nous allons commencer par la vice-présidente du comité, la sénatrice Bernard.
La sénatrice Bernard : Merci aux trois témoins de leur présence ici aujourd’hui et des témoignages qu’ils nous ont présentés. Le thème qui ressort clairement est l’existence d’une lacune, et vous avez proposé des amendements pour combler cette lacune. Avez-vous soumis par écrit ces amendements proposés au comité? Oui? Tous les trois. Nous allons sans aucun doute les prendre en considération.
Cependant, j’aimerais savoir si, lors de l’élaboration de ce projet de loi, des consultations ont eu lieu avec vos communautés.
Mme Pruden : Merci, madame la sénatrice. Non, il n’y a eu aucune possibilité de consultation pour nous, pour le gouvernement métis.
La sénatrice Bernard : Si chacun de vous pouvait répondre à cette question, je vous en serais reconnaissante. Merci.
Mme Debassige : Les Premières Nations qui font partie de la nation des Anishinabek n’ont pas non plus été consultées.
Nous suivons de près ce qui se passe au Parlement, tout en sachant qu’il y a toujours des occasions manquées de soutenir les Premières Nations. Je peux donc vous confirmer qu’il n’y a eu absolument aucune consultation.
M. Benedict : Merci de la question. Pour la région de l’Ontario, il n’y en a pas eu. C’est clairement l’un des sujets où il y avait des lacunes. L’Assemblée des Premières Nations a elle aussi fait publiquement part de ses préoccupations quant à l’absence de consultation sur ce projet de loi également.
La sénatrice Bernard : Merci.
La sénatrice Ataullahjan : Merci aux trois témoins. Ma question est similaire à celle de la sénatrice Bernard. Je crois comprendre qu’il n’y a eu aucune consultation avec les Autochtones, les Premières Nations et les Métis. Selon vous, pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de ne pas vous consulter? Et je crois comprendre que nous sommes inquiets des lacunes dans ce projet de loi et de la façon dont il est structuré. Nous avons bien entendu cela. La plus grande préoccupation est de savoir comment cela sera mis en œuvre et qui s’en chargera. Étant donné que le libellé est tellement vague, l’interprétation peut-être différente d’une personne à une autre. La question s’adresse à vous trois, pourquoi avez-vous l’impression d’avoir été laissés de côté et de ne pas avoir été inclus dans les discussions?
Mme Pruden : Je vais être brève. Il y a un peu plus d’un mois, j’ai mentionné cette absence de consultation lors de notre réunion fédérale-provinciale-territoriale concernant les femmes autochtones et les personnes bispirituelles disparues et assassinées. Ce que j’ai dit à ce moment-là, c’est que je ne pouvais pas comprendre pourquoi nous n’étions pas inclus dans les consultations concernant le projet de loi C-9, alors que nous subissons des crimes haineux dans le pays depuis des générations.
Assurément, je pense qu’il y a de nombreuses intersections très importantes, celles qui ont été désignées par moi et mes collègues aujourd’hui, il se peut que les crimes haineux recoupent largement des actes de violence commis à l’encontre de nos membres au sein de la nation métisse, des peuples autochtones et au-delà. Nous espérons donc que cette lacune pourra être comblée de multiples façons.
Mme Debassige : Meegwetch. Merci de la question. Je crois que, historiquement, le gouvernement canadien a traité les peuples des Premières Nations comme des citoyens de troisième catégorie dans le pays, et continue parfois de le faire. Cela transparaît dans les rapports. Le chef régional de l’Ontario a mentionné le rapport Murray, qui a été transmis. Le point 15 des 31 obligations fait référence à ce que nous avons déclaré ici aujourd’hui.
Le Canada a toujours déposé les rapports qu’il a lui-même commandés, la Commission royale sur les peuples autochtones, l’Enquête sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, ainsi que, essentiellement, la Commission de vérité et de réconciliation. La DNUDPA est également discutable. Je pense que, si le gouvernement canadien avait respecté ses propres principes énoncés dans la DNUDPA, nous aurions été consultés comme il se doit. Nos nations auraient été consultées comme il se doit. Je pense que tout cela tient à la perception, ce qui nous ramène à votre question concernant la mise en œuvre et le manque de précision.
Selon moi, le gouvernement a estimé qu’il n’avait pas besoin de nous consulter, alors qu’il aurait dû le faire. La mise en œuvre du projet de loi, dans sa forme actuelle, soulève de nombreuses questions et préoccupations parce que, encore une fois, l’application de la loi commence par les services de police. Une fois que l’accusation a été portée, qu’une arrestation a eu lieu, etc., l’affaire est alors transmise au système judiciaire. À ce moment-là, le système judiciaire est chargé de poursuivre cette mise en œuvre et de faire en sorte que les responsables rendent des comptes.
On pourrait affirmer que le Code criminel prévoit déjà des articles qui reflètent cela. À notre avis, et selon le point de vue de nos nations, on craint de porter effectivement plainte en raison des poursuites judiciaires. Je travaille beaucoup avec la police, notamment avec nos propres services de police des Premières Nations. Le problème, c’est que, lorsque les procureurs de la Couronne décident de ne pas donner suite à une affaire, la police est alors plus réticente à porter des accusations. Cela pose un problème au sein du système.
Aujourd’hui, les sénateurs courageux que vous êtes avez l’occasion d’apporter ces modifications recommandées au projet de loi qui vous est soumis. Merci.
Le sénateur Arnot : Merci. Je suis heureux de vous voir, Mme Debassige et M. Benedict. J’ai récemment discuté avec vous, et vos discussions et vos arguments m’ont beaucoup éclairé. Je voudrais simplement replacer les choses dans leur contexte. Je voudrais savoir, du point de vue métis de Mme Pruden et du point de vue des Premières Nations des deux chefs, à quoi ressemblerait une consultation significative après l’adoption du projet de loi? Quelles mesures de protection faut-il mettre en place pour éviter que le droit criminel contre les crimes haineux n’aggrave la surveillance policière dont font l’objet les peuples autochtones au Canada?
Enfin, seriez-vous favorable à un examen législatif triennal portant sur les accusations, les résultats, les répercussions démographiques — y compris les répercussions sur les peuples et les communautés métis ainsi que sur les peuples et les communautés des Premières Nations —, les décisions de consentement du procureur général et les contentieux fondés sur la Charte, afin que ces éléments soient intégrés dans ce projet de loi? Il serait, en effet, obligatoire de vous consulter pour recueillir ces informations. Je souhaiterais que les deux chefs et la présidente répondent à cette question, si possible. Merci.
Mme Pruden : Je vais brièvement répondre en notre nom. Chacun des gouvernements métis avec lesquels nous travaillons et ceux qui ne sont pas actuellement nos partenaires ont tous des systèmes et des processus permettant de mener une consultation approfondie auprès de leurs communautés, qui présentent une grande diversité tant sur le plan géographique que par leur taille, qu’il s’agisse de zones urbaines, rurales ou éloignées. Il existe donc déjà des méthodes et des méthodologies en place pour la consultation, et nous pouvons certainement vous aider à cet égard.
Je vais m’avancer un peu en ce qui concerne votre suggestion d’une période de trois ans pour mener des consultations approfondies; je pense que… Pour l’instant, je vais dire que nous y serions favorables. Bien sûr, je dois en parler avec nos gouvernements. Nous avons plusieurs structures de consultation auxquelles nous pouvons faire appel, avec des dirigeants élus et des experts techniques, pour faire avancer ce processus. Mais pour nous, la consultation est tout à fait indispensable. Nous avons connu plusieurs cas, dont, bien sûr… Nous avons sans doute tous vu aux actualités, le cas tragique de ces deux chasseurs métis, Maurice et son neveu, qui ont été assassinés en Alberta, pendant qu’ils chassaient sur des terres traditionnelles, et de nombreux autres cas de discrimination mortelle visible contre des Autochtones qui a entraîné de la violence et des décès. Ce que vous proposez m’intéresse vraiment, et j’aimerais en faire part à nos élus et à nos techniciens. Merci. [Mots prononcés en langue autochtone.]
Mme Debassige : Merci de la question.
En ce qui concerne la question sur l’examen législatif triennal, j’ai énuméré un tas de rapports et d’examens qui ont historiquement été réalisés par le gouvernement, auxquels il n’a pas donné suite. Si l’on se fie à la pratique et à l’histoire, même si un examen sur papier semble très prometteur et apparaît comme une véritable occasion, pour qu’il soit couronné de succès du point de vue des Premières Nations, il faudrait qu’il s’accompagne d’exigences plus précises et de mesures de mise en œuvre concrètes, afin d’éviter qu’il soit mis de côté, qu’il ne finisse par ramasser de la poussière et qu’il ne soit évoqué au fil du temps que pour servir de belle histoire pendant un quart d’heure.
En ce qui concerne le caractère général de votre question, elle n’est pas mal venue, mais nous avons actuellement l’occasion d’apporter des modifications. Il n’y a aucun autre projet de loi en cours d’élaboration dans lequel nous pourrions les intégrer. Rien d’autre n’a encore été entrepris pour mettre en œuvre le rapport final de l’interlocutrice spéciale. Quant à l’aggravation de la haine envers les Premières Nations, cela revient encore une fois à la question de perception, n’est-ce pas?
La police a le pouvoir discrétionnaire de porter ou non des accusations. Les procureurs de la Couronne ont le pouvoir discrétionnaire de poursuivre une affaire devant les tribunaux ou de la classer sans suite. Il y a un débat plus large sur les préjugés institutionnels qui tolèrent la haine et la discrimination persistantes envers les Premières Nations en général, et cela ne fait pas exception à la règle.
Après l’adoption du projet de loi, il faudrait, bien entendu, mener une véritable consultation de manière adéquate et respectueuse auprès des Premières Nations, laquelle pourrait, peut-être, éclairer l’élaboration de mesures réglementaires.
En fin de compte, ce que nous avons vécu en tant que Premières Nations, c’est que même si des consultations sont menées, les gouvernements font ce qu’ils veulent, et je crois que c’est un fait.
Ce que les gouvernements oublient, c’est qu’ils ont une obligation fiduciaire envers les Premières Nations. Nos Premières Nations ont des droits inhérents, et les gouvernements continuent de les reléguer au second plan.
Merci d’avoir posé la question.
Le sénateur Arnot : Merci.
M. Benedict : Il est difficile de mener des consultations valables après coup. Il n’y a eu aucune consultation préalable. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas entamer un processus une fois que le projet de loi est adopté... ce que signifie justement le terme « valables ».
Nous serions ouverts à ce qu’un examen de trois ans soit effectué, mais je dirais que, en ce qui concerne l’examen et la consultation, il existe la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones ou la DNUDPA. Cette déclaration prévoit un plan d’action qui vise à uniformiser les lois canadiennes.
Il faut se demander si ce projet de loi a été évalué en fonction de la DNUDPA. L’élaboration de ce projet de loi aura-t-elle une incidence sur les Premières Nations ou permettra-t-elle à la loi de s’adapter à la compétence des Premières Nations et de protéger les Premières Nations? Comme nous l’avons vu, il n’en a pas été mention. Je ne crois pas qu’une telle évaluation a été effectuée et il s’agit un peu d’une erreur dans le cadre de l’élaboration du projet de loi.
Les Premières Nations ne s’y opposent pas. Nous sommes des partenaires de bonne volonté et nous sommes disposés à continuer de collaborer avec le gouvernement, mais nous avons besoin des mesures de protection qui sont énoncées dans le projet de loi C-9.
La présidente : Merci beaucoup.
La sénatrice McPhedran : J’aimerais porter à votre attention un point qui a été soulevé en dehors du comité, mais par une sénatrice autochtone, au sujet d’une préoccupation liée à la possibilité d’étendre la portée du projet de loi aux personnes qui ont vécu des expériences dans les pensionnats.
La préoccupation qu’elle a soulevée et dont je veux vous faire part aujourd’hui, c’est que l’une des réactions les plus courantes des humains face aux traumatismes est, en fait, le déni. Parfois, il ne s’agit que d’une étape. Parfois, une personne reste dans le déni toute sa vie.
La préoccupation dont je vous fais part ici, et laissez-moi la formuler plutôt comme une question puisque vous avez plus d’expertise que moi... Y a-t-il un risque qu’une personne qui a fréquenté un pensionnat et qui se trouve dans un état de déni soit visée de manière inadéquate et injuste par ce projet de loi si nous y incluons explicitement le négationnisme des expériences vécues dans les pensionnats autochtones?
La question s’adresse à tous, si vous voulez bien y répondre.
M. Benedict : Je peux commencer. Merci de poser la question.
Une partie du processus législatif consiste à soupeser toutes les possibilités. Si nous revenons un instant au projet de loi C-9, il vise à apporter des modifications au Code criminel en vue de lutter contre les crimes haineux. Le fait est que, à l’époque où nous vivons, la haine est une réalité avec laquelle nous devons composer, et notre projet de loi, malheureusement, doit en tenir compte.
Le projet de loi C-9 prévoit des mesures de protection et définit certains actes comme des infractions, notamment l’utilisation de symboles haineux et la propagation de la haine. Il est plutôt malheureux de devoir maintenant avoir de telles mesures dans le projet de loi compte tenu de la société dans laquelle nous vivons.
Proposer ces mesures de protection est la bonne chose à faire, mais si nous envisageons la chose du point de vue des Premières Nations et des survivants, malheureusement, l’élaboration de ces mesures témoigne également de l’horreur des expériences qu’ils ont vécues au cours de l’histoire du pays dans lequel nous vivons. Les gens disent : « Ce n’était pas aussi horrible que vous le pensez. Aucun enfant n’a été enterré dans ces endroits. »
La Chambre des communes a adopté une motion qui confère le statut de génocide à cette partie de l’histoire. Les mesures de protection prévues par le projet de loi à l’égard d’actes fondamentalement répréhensibles doivent également être accordées aux Premières Nations. La visée première de notre exposé est de souligner que ce projet de loi offre la possibilité de le faire.
J’aimerais ne pas avoir à demander que de telles mesures de protection soient prises, mais dans le monde dans lequel nous vivons, ces mesures sont nécessaires.
La sénatrice McPhedran : Merci.
Mme Pruden : Merci beaucoup de votre question. Votre collègue a posé une question très intéressante.
Du point de vue des Métis, certes, qu’il s’agisse de mes amis, des membres de la communauté ou de connaissances qui ont fréquenté un pensionnat, y compris le pensionnat de l’Île‑à‑la‑Crosse, en Saskatchewan, je n’ai pas entendu parler d’expériences de négationnisme vécues au sein de nos communautés depuis un certain temps. Cependant, j’ai certainement entendu dire au fil des ans que, notamment, ni les Métis ni le peuple Apeetogosan ou le peuple Michif n’ont fréquenté les pensionnats, ce qui est faux. Nous vivons ce genre de négationnisme lorsque l’on nous dit que nos familles, nos parents, nos ancêtres, nos grands-mères, nos grands-pères et nos arrière-grands-parents n’ont pas fréquenté un pensionnat. Ce n’est tout simplement pas vrai. C’est le genre de négationnisme lié aux Métis dont on entend le plus souvent parler.
Votre question pique ma curiosité, mais il faudrait que j’y réfléchisse davantage ou que j’en discute plus en profondeur.
Toute forme de négationnisme des expériences vécues dans les pensionnats ou de la fréquentation de pensionnats est tout à fait irrespectueuse et déshumanisante, y compris lorsqu’on dit que les Métis, le peuple Michif et le peuple Apeetogosan n’ont pas fréquenté les pensionnats, alors que, en réalité, ils sont des survivants des mêmes atrocités que celles qu’ont subies nos autres frères et sœurs autochtones du pays.
Merci.
Mme Debassige : Merci de poser la question.
J’ai eu l’honneur de travailler avec des survivants et de les fréquenter toute ma vie. Au fil du temps, après que l’ancien premier ministre Harper a présenté ses excuses aux anciens élèves des pensionnats, nos survivants ont commencé à s’ouvrir. Quand j’étais jeune, j’ai fréquenté des familles dont les membres me disaient : « Les pensionnats ont été la meilleure chose que nous avons vécue, nous allions devenir des membres à part entière de la société », mais ils ont fini par s’en indigner à mesure qu’ils prenaient conscience de leur traumatisme. Ils ont commencé à guérir. Ils se sont rendu compte à quel point tout cela était mal. Ils ont commencé à parler de ce qu’ils avaient vu alors qu’ils étaient de jeunes enfants et du fait que cela avait érigé des murs autour d’eux.
Vous avez parlé des traumatismes et de la manière dont ils se manifestent. Des membres de ma propre famille ont été témoins des pires atrocités et ont vu de jeunes enfants mourir.
Lorsqu’il est question des expériences positives que certaines personnes ont vécues dans les pensionnats, j’ai aussi constaté que ces mêmes personnes ont changé au fil de leur propre cheminement. Mais, encore à ce jour, certaines personnes diront qu’elles ont vécu une expérience positive en raison de ce qu’elles ont appris et du fait qu’elles sont allées travailler ailleurs au Canada. Le fait est que certaines personnes qui ont fréquenté ces pensionnats en gardent de bons souvenirs. C’est un fait. Toutefois, il faut souligner que le simple fait que certaines personnes ont vécu des expériences positives n’efface pas le fait que les pensionnats ont été créés pour anéantir une culture, une religion et une façon d’être jugée inférieure. On ne peut nier ces faits.
Le problème concerne non pas les pensionnats en soi, mais le système qui a créé et dirigé les pensionnats autochtones, un système qui constituait un territoire de chasse pour les pédophiles, un terreau fertile pour la propagation de maladies et un catalyseur de négligence et de mauvais traitements. Cette lutte ne vise pas à réduire au silence les survivants qui en ont gardé de bons souvenirs. Il s’agit d’imposer des conséquences à ceux qui se servent des expériences isolées de survivants pour formuler des généralités au sujet des Premières Nations en disant qu’ils ont tous vécu des expériences positives dans les pensionnats et qu’ils en gardent des souvenirs heureux.
Fait plus important encore, il est question des personnes qui se servent des souvenirs positifs des survivants pour démentir les expériences négatives vécues par bon nombre d’autres survivants et en faire abstraction et pour inciter à la haine contre les personnes qui ont subi les horreurs des mauvais traitements.
La lutte ne vise pas à réduire au silence les survivants qui ont vécu des expériences positives. Il est question de prévoir des conséquences pour ceux qui se servent de cas isolés pour formuler des généralités et justifier l’existence de tous les pensionnats.
Je crois que, en fait, en dépit du projet de loi C-9, si cette loi avait été adoptée après 1850, le Canada aurait été obligé d’appliquer cette loi en particulier — cette possible loi — et d’imposer des conséquences à cet égard. Il s’agit vraiment de savoir comment nous pouvons, ensemble, protéger les gens les plus vulnérables. Merci.
La sénatrice McPhedran : Merci.
La présidente : La dernière question revient au sénateur Wells.
Le sénateur K. Wells : Merci à tous d’être présents parmi nous aujourd’hui.
Nous avons souvent entendu différents témoins nous parler d’un seuil très élevé que prévoit actuellement la loi pour déterminer si des propos ou une expression peuvent être considérés comme un crime haineux ou un discours haineux. Lorsqu’il est question de comprendre les communautés autochtones et le peuple métis au Canada ainsi que leur histoire sur ces terres, je crois que nous serions tous d’accord pour dire que nous avons encore beaucoup de travail à faire pour éduquer les Canadiens au sujet du passé honteux du Canada et de la manière dont nous avons traité les premiers peuples du Canada, qu’il s’agisse des pensionnats dont il a été question, de la rafle des années 1960 et de ce que représente encore aujourd’hui la Loi sur les Indiens pour les Premières Nations.
Pour ce qui est du négationnisme à l’égard des pensionnats, nous vous serions reconnaissants si vous pouviez nous aider, en tant que comité, à faire la distinction entre quelqu’un qui parle de l’histoire du Canada sans entièrement comprendre la question des pensionnats et quelqu’un qui fomente volontairement le négationnisme à l’égard des pensionnats. Je vais laisser la parole au groupe de témoins pour qu’il puisse se prononcer sur cette question. Le seuil établi par le Code criminel quant à l’acte de fomenter volontairement la haine est extrêmement élevé et, comme vous l’avez mentionné, les poursuites fructueuses ont été rares.
Mme Pruden : Monsieur le sénateur, si vous me le permettez, j’aimerais vous faire une suggestion. Lorsque vous avez commencé votre exposé, vous avez parlé des peuples autochtones et des peuples métis. Je veux simplement vous rappeler que les peuples métis, dont je fais partie, sont des peuples autochtones de ce pays. Comme le dit mon aînée, Maria Campbell : « Nous ne sommes pas apparus de nulle part. » Les peuples autochtones incluent les Métis, les Premières Nations et les peuples inuits de ce pays. Je vais d’abord laisser les chefs répondre à votre question précise. Merci, monsieur.
M. Benedict : Je peux commencer à répondre un peu à la question, puis je laisserai la parole à la cheffe du grand conseil, Mme Debassige.
Il s’agit vraiment, je présume, de savoir si l’on exprime un message en toute naïveté ou si on transmet un message dans un but bien précis. Un message transmis en toute naïveté atteint-il le seuil qui nécessite la prise de mesures de protection au titre du Code criminel? Voilà la question fondamentale à se poser ici. Il ne s’agit pas de mesures punitives. Par ailleurs, je crois que la liberté d’expression peut certes s’exercer sans qu’aucun geste ne soit posé. Toutefois, c’est lorsqu’un geste est posé de manière délibérée que le seuil est véritablement atteint et que des mesures de protection sont nécessaires.
Donc, il s’agit vraiment de la question fondamentale à se poser. Les législateurs, comme vous, ne sont pas les seuls responsables d’établir cette distinction; c’est également le rôle des instances qui se prononcent à ce sujet.
La partie du travail que nous faisons et que nous continuons à faire, comme le rapport Murray, comme les enquêtes qui ont été menées, vise à éduquer toutes les personnes qui ignorent de quoi il s’agit, n’est-ce pas? Cela renvoie aux commentaires que j’ai formulés plus tôt. Il est très malheureux que, dans le monde dans lequel nous vivons actuellement, nous devions avoir plus... il y a tant de colère et de haine dans le monde dans lequel nous vivons. Nous tenons tellement, en tant que leaders politiques, à soutenir nos nations, à informer tous les Canadiens, toutes les personnes de notre histoire et du fait que cela doit se faire de manière respectueuse et pacifique.
Mais nous savons en tant que société que, en très peu de temps, la pression a monté d’un cran. Les réseaux sociaux ont vraiment changé la donne. La question fondamentale demeure celle de savoir où il faut trancher. Nous savons qu’il existe de mauvais acteurs qui agissent de manière délibérée et qui ont de mauvaises intentions. C’est pourquoi nous avons besoin que les mesures de protection visées par ce projet de loi s’appliquent également à nos peuples.
Mme Debassige : Merci de poser la question. Je crois que nous pouvons une fois de plus prendre l’exemple du négationnisme de l’Holocauste pour définir en quelque sorte le négationnisme des pensionnats, c’est-à-dire le fait de cautionner ou de déformer des faits historiques connus et largement documentés ou d’en minimiser l’importance. Il s’agit notamment de profiter de ces lois pour insinuer que les pensionnats avaient de bonnes visées, ou, pire encore, qu’ils ont profité aux peuples des Premières Nations. Le problème principal, c’est lorsque ces gestes donnent lieu à de la haine dirigée contre les peuples des Premières Nations et créent des situations où nos peuples passent pour des menteurs qui exploitent les expériences vécues simplement pour accéder à des fonds et attirer la sympathie. Déformer la réalité des préjudices causés par les pensionnats ou en minimiser l’importance laisse place à la justification de la colonisation. Il s’agit de violence contre nos peuples.
De plus, nous constatons l’augmentation des préjudices associés aux personnes qui profitent du négationnisme, en particulier la création et l’administration de sites Web voués à contredire les survivants, à réinterpréter les documents historiques et à diffuser des mensonges. Ces sites demandent des fonds et des dons de citoyens, et bénéficient sans l’ombre d’un doute de gestes racistes et haineux contre les Premières Nations, ce qui ne peut être permis.
Vous avez parlé de l’idée d’un seuil élevé. Encore une fois, je crois que cette idée repose également sur la perception. Le fait est que nos Premières Nations vivent dans une société où elles continuent d’être victimes de haine et de sectarisme, ce qui se traduit, parfois, par le décès de nos gens. Je pense aux sœurs que nous avons perdues, aux femmes autochtones disparues et assassinées... tout cela est causé par la haine. Comment peut-on infliger cela à une personne?
J’ai même réfléchi à la manière dont cette loi pourrait s’appliquer aux députés provinciaux. Une personne en particulier, à l’Assemblée législative de la Colombie-Britannique, tient essentiellement des propos haineux envers les peuples des Premières Nations. Un conseiller municipal de Sarnia, en Ontario, fomente volontairement la haine envers les peuples des Premières Nations. Ici même, à la Chambre des communes, certaines personnes font des commentaires qui pourraient être considérés par nos peuples des Premières Nations comme une incitation à la haine à notre égard.
Dans le contexte plus récent des droits fonciers des Premières Nations, les gens ne se rendent pas compte que nos nations avaient des droits inhérents qui ont été établis avant la Confédération. Et nos nations ont toujours été l’objet de tentatives continues de génocide et d’assimilation. Tout cela est bien documenté, même dans les rapports de la commission gouvernementale.
Une fois de plus, une possibilité se présente à nous tous. Je suis ici présente avec le chef régional de l’Ontario et notre présidente du Ralliement national des Métis, même si nous n’avons pas été consultés de manière adéquate. Cela veut dire que nous nous préoccupons de nos peuples. Nous travaillons à les protéger et à continuer à les protéger. La moindre des choses serait que le gouvernement fasse de même.
La présidente : Merci. Je vais céder la parole brièvement à Mme Pruden.
Mme Pruden : Merci beaucoup, chers collègues. Pour conclure, j’aimerais simplement dire que j’adhère certes à tous les commentaires formulés par mes estimés collègues, les deux chefs, aujourd’hui.
Nous devons porter attention à toutes les formes de négationnisme liées aux pensionnats, y compris ce que j’ai mentionné plus tôt, c’est-à-dire que des personnes que je connais et des membres de notre communauté ont fréquenté les pensionnats.
Tout récemment, j’ai constaté qu’il y avait dans les médias publics un négationnisme de la fréquentation des pensionnats par les Métis, et j’ai eu une pensée particulièrement émouvante pour ma défunte tante Angie Mercredi Crerar, de Fort Resolution, dans les Territoires du Nord-Ouest, qui a fréquenté un pensionnat aux côtés de ma belle-mère, feue Mme Marie Therese Williah Arden. Nous avons fréquenté les pensionnats, et il est inacceptable de nier que des Métis, des membres des Premières Nations ou des Inuits ont fréquenté ces pensionnats ou de faire des généralisations à ce sujet.
Je sais qu’il reste certaines nuances à clarifier en ce qui concerne l’application de la loi, et je vous remercie sincèrement, chers sénateurs, ainsi que mes estimés collègues, de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer au sujet de cette question importante et de la nécessité de tenir compte, dans le cadre du projet de loi C-9, de la haine vécue par les peuples autochtones. Merci beaucoup.
[Mots prononcés dans une langue autochtone.]
La présidente : Merci à tous d’avoir témoigné aujourd’hui. Je tiens sincèrement à vous remercier d’être présents parmi nous et de nous faire part de vos réflexions au sujet du projet de loi. Nous vous sommes grandement reconnaissants de votre contribution à notre étude du projet de loi.
Nous souhaitons la bienvenue à notre prochain groupe de témoins. Nous avons ici, avec nous, Craig Wellington, le chef de la direction du Fonds de prospérité pour l’avancement des communautés noires ainsi que Deborah-Zita Somakoko, la présidente et fondatrice de la Chambre de commerce noire du Manitoba.
Monsieur Wellington, nous allons commencer par vous.
Craig Wellington, chef de la direction, Fonds de prospérité pour l’avancement des communautés noires : Honorables sénateurs, merci de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui. Je m’appelle Craig Wellington, et je suis le chef de la direction du Fonds de prospérité pour l’avancement des communautés noires. Nous sommes un organisme national de bienfaisance voué à contrer les effets du racisme anti-Noirs et à favoriser l’essor socioéconomique des communautés noires du Canada.
Nous applaudissons le projet de loi C-9 et nous prenons la parole pour l’appuyer. Nous saluons le fait que le Parlement reconnaisse que certains symboles sont porteurs d’une haine si profonde que leur présence dans l’espace public constitue non pas un discours haineux, mais une menace; le projet de loi, dans sa forme actuelle, est incomplet. Nous sommes ici pour demander qu’un amendement essentiel soit apporté, grâce à l’inclusion du nœud coulant dans les symboles haineux désignés par le Canada, afin que soit reconnue son utilisation historique et répandue à l’heure actuelle comme symbole de terreur raciale au Canada. Notre recommandation est appuyée par plus de 420 leaders d’organismes noirs qui représentent chaque province du pays et qui exhortent le Parlement à inclure cet amendement au projet de loi C-9.
Selon les rapports de la GRC, les Canadiens noirs demeurent la cible principale de crimes haineux dans notre pays, depuis longtemps, plus que tout autre groupe; pourtant, le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne tient pas compte de cette réalité, d’une manière ou d’une autre. Nous demandons au Sénat de combler cette lacune problématique pour garantir que tous les Canadiens, y compris les Canadiens noirs, sont protégés des crimes haineux.
Nous ne demandons pas au comité de réduire au silence des idéologies problématiques. Nous ne vous demandons pas de préserver les Canadiens du malaise ou des discussions importantes; toutefois, il y a une différence entre un discours qui suscite la réflexion et les symboles qui suscitent la terreur. Le nœud coulant n’est pas matière à débat. Il ne s’agit pas d’un argument. C’est une promesse de violence. C’est une menace. Il s’agit d’un moyen de commettre des actes de violence et de terreur raciale.
Certains pourront se demander : le nœud coulant représente-t-il vraiment un symbole de haine pour nous, au Canada? Ne s’agit-il pas d’un enjeu de l’histoire américaine qui a été transposé ici? Le nœud coulant fait partie de notre propre histoire, dans ce pays. Le nœud coulant a fait des victimes ici, en Nouvelle-Écosse, en Colombie-Britannique, au Québec, en Ontario et ailleurs.
Toutefois, l’histoire à elle seule pourrait ne pas suffire à vous convaincre de cette réalité, jusqu’à ce que vous compreniez également ce qui se passe à l’heure actuelle. Au cours de la dernière décennie, le nœud coulant a servi ici à maintes reprises d’outil de propagation de la haine et d’intimidation raciale. Au plus fort de la pandémie, des nœuds coulants ont été retrouvés suspendus sur de nombreux chantiers de construction à Toronto, notamment où étaient réalisés des projets de construction de transport en commun, d’hôpitaux et de bâtiments commerciaux, sur quelques années. En Nouvelle-Écosse, on a signalé des cas où des nœuds coulants visaient des familles et des membres des communautés noires.
Dans un hôpital de l’Alberta, un assistant chirurgical noir s’est retrouvé face à un nœud coulant en sortant de la salle d’opération, un chirurgien blanc l’avait posé là dans le but précis de l’intimider. Il y a eu de nombreux autres cas de ce genre au cours des dernières années. Il s’agit d’actes délibérés de haine et de terreur raciale. Ce sont des actes qui prennent pour cible des gens en particulier, ils visent à produire un effet précis; ils ne laissent place à aucune ambiguïté. Le nœud coulant n’a pas besoin d’explications. Il ne pose aucune menace explicite qui pourrait entraîner l’adoption de dispositions pénales actuelles. On l’aperçoit simplement sur le casier d’un étudiant, sur le rétroviseur d’une voiture ou suspendu à un arbre devant le domicile d’une famille noire. Son message est clair : « Nous ne voulons pas de vous ici. » Il dit : « Souvenez-vous de ce qui s’est déjà passé; cela pourrait se reproduire. » Il s’agit d’une promesse explicite de violence.
Certains diront que le nœud coulant peut avoir d’autres significations s’il est utilisé dans un contexte qui n’a rien à voir avec les questions raciales, par exemple, dans le cadre de discussions portant sur le suicide, dans les expositions historiques ou dans les pièces de théâtre. C’est bien vrai, et c’est pourquoi nous avons confiance en la sagesse de nos tribunaux et en leur capacité à mettre les choses en contexte.
Le Code criminel reconnaît déjà que la signification des symboles dépend de leur contexte d’utilisation. Un nœud coulant exposé dans un musée n’est pas la même chose qu’un nœud coulant accroché sur la clôture d’une famille noire ou placé sur le sac à dos d’un enfant noir. Les tribunaux peuvent faire la distinction. Nous ne demandons pas qu’une interdiction générale soit prévue. Nous demandons que, lorsque le nœud coulant sert d’instrument de terreur raciale, lorsque son contexte d’utilisation lève toute ambiguïté, la loi reconnaisse ce délit pour ce qu’il est.
Nous soutenons également la création d’un mécanisme d’examen indépendant qui aura pour but de déterminer si d’autres symboles devraient, dans l’avenir, être inscrits dans la liste de symboles haineux. Il faut établir un seuil élevé qui ne sera pas à la merci des caprices des prochains gouvernements. En résumé, nous exhortons le comité à modifier le projet de loi et à désigner le nœud coulant comme un symbole haineux, en raison de son utilisation historique et, surtout, de son utilisation actuelle contre les Canadiens noirs et d’autres minorités.
La défense de la liberté d’expression et l’interdiction de symboles de haine et de terreur constituent, en fait, la même lutte; la lutte pour un Canada où personne n’est réduit au silence par la crainte et les menaces, la lutte pour un Canada où le nœud coulant, enfin, est reconnu comme une menace de violence raciale, et non comme une chose du passé. Il s’agit d’une blessure historique qui restera ouverte jusqu’à ce que nous décidions de la refermer. Merci.
La présidente : Merci. Madame Somakoko, vous avez la parole.
Deborah-Zita Somakoko, présidente et fondatrice de la Chambre de commerce noire du Manitoba : Merci, madame la présidente, et merci, honorables sénatrices et sénateurs. Je remercie également le Seigneur de me donner l’occasion de comparaître devant vous, aujourd’hui.
Je m’appelle Deborah-Zita Somakoko et je suis la fondatrice et la présidente de la Chambre de Commerce Noire du Manitoba, la première chambre de commerce noire bilingue du Canada. Je suis également la première femme noire de l’histoire du Canada à avoir fondé une chambre de commerce.
Je m’exprime au nom de la Chambre de Commerce Noire du Manitoba, mais également au nom de millions de Canadiens noirs, à la suite du mémoire écrit que nous avons soumis au Comité permanent de la justice et des droits de la personne concernant le projet de loi C-9 et la nécessité urgente pour le Canada de reconnaître explicitement la haine anti-Noirs et de s’y attaquer dans la législation fédérale.
Nous nous présentons aujourd’hui devant votre comité avec un message clair et urgent : les communautés noires au Canada ne demandent pas un traitement privilégié. Nous demandons la reconnaissance d’une forme spécifique, historique et mesurable de préjudice, la haine anti-Noirs, ainsi qu’une législation qui reflète cette réalité.
Le Sénat a une responsabilité unique, non seulement d’examiner les lois, mais aussi de veiller à ce qu’elles reflètent les réalités vécues par tous les Canadiens, y compris ceux dont les expériences ont historiquement été minimisées ou ignorées.
Honorables sénatrices et sénateurs, selon une idée reçue persistante, les protections constitutionnelles et celles des droits de la personne suffisent déjà puisqu’elles s’appliquent, de manière générale, à tous les Canadiens. Or, en pratique, les protections généralisées ne produisent pas automatiquement des protections égales. Cette réalité n’est pas reflétée dans le cas des Canadiens noirs.
La haine anti-Noirs n’est pas aléatoire. Elle n’est pas isolée ou accidentelle. Elle est historiquement enracinée, structurellement ancrée, idéologique, mesurable et reproduite à travers plusieurs générations.
À travers les sociétés et les continents, nous voyons les mêmes schémas se répéter. Les communautés noires sont simultanément copiées, redoutées, victimes de moqueries, criminalisées, fétichisées, ségréguées, sous-payées, ciblées par une surveillance policière excessive, effacées et exploitées. Ce ne sont pas des incidents isolés. Ils reflètent une hiérarchie mondiale ayant historiquement placé la noirceur comme inférieure.
Ce n’est pas une question de hiérarchie au sein des communautés. Il s’agit de reconnaître qu’une protection égale accordée par la loi exige parfois de reconnaître explicitement des formes mesurables et distinctes de préjudice. Le racisme anti‑Noirs au Canada n’est pas uniquement social, il est aussi économique. Il est reflété dans l’accès inégal au capital, les barrières à l’approvisionnement, l’exclusion des postes de direction, les préjugés affectant la crédibilité et la sous‑représentation dans les systèmes qui continuent de mettre des bâtons dans les roues des professionnels et des entrepreneurs noirs désireux d’accroître leur commerce, de rivaliser et de réussir.
L’inclusion économique n’est pas un acte de charité. Elle contribue au développement économique, au perfectionnement de la main-d’œuvre, à la politique de l’innovation et à l’édification de la nation.
En même temps, le racisme anti-Noirs est soutenu non seulement par les institutions, mais aussi par les discours. La diffamation répétée de la noirceur dans les médias et dans le discours public continue d’associer les personnes noires au danger, à la criminalité et à la dysfonction, tout en minimisant l’excellence, le leadership, l’humanité et la complexité des personnes noires. Les médias ne reflètent pas uniquement la société; ils aident à la façonner.
Les personnes noires sont devenues la structure et la justification dont on s’est servi pour bâtir des empires sur des terres volées grâce à une main-d’œuvre volée, la caste inférieure imposée étant la fondation des systèmes de pouvoir et de richesse. Une fois que les sociétés se sont organisées autour de l’idée selon laquelle la noirceur signifie l’infériorité, des structures sociales entières ont appris à se définir par opposition à celle-ci. C’est la raison pour laquelle la haine anti-Noirs persiste.
Elle persiste même dans des endroits où il y a très peu de personnes noires. Le Canada n’est pas en dehors de cette réalité. Notre propre gouvernement reconnaît que le racisme anti-Noirs est enraciné dans les institutions canadiennes. Nous le constatons à travers l’augmentation des crimes haineux, la surreprésentation des personnes noires dans le système judiciaire, le profilage racial documenté dans les pratiques policières, les exclusions économiques et les barrières systémiques à l’emploi, aux logements, aux soins de santé et à l’éducation. Ce ne sont pas simplement des expériences personnelles ou des interactions isolées.
La présidente : Madame Somakoko, pourriez-vous résumer, s’il vous plaît?
Mme Somakoko : D’accord. Ce sont des réalités identifiables, mesurables et documentées, et les préjudices mesurables exigent une protection explicite de la loi.
Des reportages récents au Canada ont mis en lumière la présence croissante de réseaux extrémistes suprématistes blancs organisés qui encouragent le conflit racial, la soi-disant guerre raciale. Cela démontre que la haine anti-Noirs n’est pas uniquement systémique; elle s’organise, s’adapte et devient de plus en plus normalisée.
Le Canada ne peut pas prétendre lutter contre la haine s’il refuse de nommer explicitement l’une des formes de haine les plus anciennes et les plus persistantes. La haine anti-Noirs doit être explicitement reconnue, clairement mesurée et directement abordée dans le projet de loi C-9, car le silence de la législation devant un préjudice anti-Noirs documenté n’est pas neutre. C’est une protection inégale de la loi. Merci.
La présidente : Merci à vous deux pour vos déclarations. Nous allons maintenant passer aux questions des sénatrices et sénateurs. Chers collègues, vous avez cinq minutes, y compris pour les réponses. Je vais commencer par notre vice-présidente, la sénatrice Bernard.
La sénatrice Bernard : Merci à tous les deux d’être ici, et merci d’aider à informer le comité sur la réalité du racisme anti‑Noirs.
Votre témoignage me rappelle une chose que j’ai faite dans ma vie précédente, avant d’être nommée ici. J’ai dirigé un projet de recherche appelé le « Racism, Violence and Health Project ». C’était le tout premier projet financé au Canada par les Instituts canadiens de recherche en santé, et il était axé spécifiquement sur le racisme ciblant les personnes noires. Et, en tant que chef de ce projet, j’ai reçu tellement de haine que j’ai créé un dossier sur la haine.
Aujourd’hui, je me souviens de cela d’une manière viscérale, et, lorsque je pense à votre suggestion, votre recommandation d’ajouter un amendement pour inclure le nœud coulant — dont bon nombre de personnes nous ont parlé —, l’une des questions que l’on se pose est : devrions-nous ajouter le nœud coulant comme symbole supplémentaire spécifique?
Monsieur Wellington, je me demandais si vous pouviez clarifier votre suggestion. Certaines personnes ayant comparu ici nous ont dit que nous ne devrions pas du tout avoir une liste. Pourriez-vous commenter cela, et, si vous pensez que nous devrions avoir une liste, où, selon vous, devrions-nous placer ce nœud coulant? Devrions-nous également inclure d’autres symboles? Certaines personnes ont affirmé que le drapeau confédéré était un autre exemple de racisme anti-Noirs et de haine anti-Noirs.
M. Wellington : Merci de la question, madame la sénatrice. Nous sommes d’avis que le projet de loi C-9 cerne déjà — donc, le précédent existe — des symboles spécifiques, qui ne laissent place à aucune ambiguïté — ce sont des symboles de haine reconnus —, et exigent par conséquent de protéger des groupes spécifiques et de reconnaître les préjudices et les attaques haineuses dont ils sont la cible.
Nous sommes d’avis qu’il est extrêmement problématique qu’un projet de loi visant à protéger les communautés vulnérables des agressions haineuses ne reconnaisse pas spécifiquement les manifestations, toute manifestation de haine à l’encontre d’un groupe, en l’occurrence, les personnes noires, qui, selon la GRC, est la principale cible de crimes haineux au Canada, et ce, de façon constante au fil du temps. C’est ce que montrent constamment les rapports de la GRC. Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est étrange que ce groupe ne soit pas reconnu.
De plus, pour ce qui est du nœud coulant, c’est différent. Le nœud coulant n’est pas juste un symbole. C’est, concrètement, l’outil qui a servi à tuer des personnes noires et des personnes autochtones, soit dit en passant, sur ce continent, dans ce pays, dans le cadre d’actes de terreur raciale et de violence collective. C’est toujours un symbole sans équivoque et une représentation de cette terreur lorsqu’il continue d’exister. C’est un contexte historique, mais, comme je l’ai mentionné, il continue d’apparaître aujourd’hui, depuis ces 10 dernières années. Il y a eu un incident dans une école en Ontario, où une petite fille noire de 13 ans, à son premier jour d’école, s’est fait mettre l’image d’un nœud coulant dans son sac à dos. C’était le premier jour. Le deuxième jour, elle a reçu des menaces, des menaces de mort suivies de menaces de viol et elle a fini par se faire agresser.
Des nœuds coulants ont été placés dans de multiples chantiers de construction dans le but d’intimider les travailleurs noirs. On l’a vu en Nouvelle-Écosse et en Alberta.
En Alberta, à l’extérieur de la salle d’opération, le Collège des médecins et chirurgiens de l’Alberta a appelé cela une menace de mort. C’est une menace de mort en raison de la nature du nœud coulant.
Mme Somakoko : Lorsque le projet de loi C-9 a été proposé, des consultations ont eu lieu dans différentes communautés. Nos communautés n’ont pas été consultées. Nous avons reçu une liste de tous ces symboles de haine, comme M. Wellington nous l’a expliqué, mais nous voulons qu’il y ait plus qu’une liste de symboles dans ce projet de loi. Nous voulons une loi explicite qui nous protège, car nous n’en avons pas encore.
La sénatrice McPhedran : Merci à tous les deux d’avoir fait l’effort de venir témoigner ici, en personne. Nous vous en sommes reconnaissants.
Vous nous avez fourni des témoignages très puissants, et je pense qu’il est juste de dire que vous nous avez donné des exemples spécifiques dont nous n’avions probablement pas encore entendu parler — du moins, bon nombre d’entre nous —, lesquels font la lumière, probablement, sur l’attention portée spécifiquement au racisme anti-Noirs dans le pays.
Vous avez entendu le ministre, ce matin, notre premier témoin, et je pense qu’il a tenté de nous rassurer en nous disant que la flexibilité de ce projet de loi nous permettait de l’interpréter de façon à protéger les groupes qui ne sont pas clairement identifiables. Vous me dites tous les deux que ce n’est pas suffisant et qu’il faut proposer des amendements très spécifiques à ce projet de loi.
Pour ce qui est du nœud coulant, je vous ai très clairement entendu. Y a-t-il d’autres parties du projet de loi qui, selon vous, mériteraient un amendement plus spécifique?
Mme Somakoko : La protection des Canadiens noirs est généralisée, et, lorsqu’on demande qu’une loi explicite soit incluse dans les lois fédérales et provinciales, on entend souvent « Eh bien, nous avons la Charte canadienne des droits et libertés, qui inclut tout le monde ».
Si c’est vraiment le cas, pourquoi certains groupes au Canada ont-ils des lois distinctes qui les protègent? Je vais vous dire pourquoi : parce que ces groupes ont démontré que leurs craintes ou les préjudices dont ils sont victimes sont explicites, mesurables et identifiables. Par conséquent, en vertu du Code criminel canadien, si un crime — même généralisé — cible un groupe spécifiquement, il y a assez de latitude pour accorder à ce groupe une protection explicite.
Ce n’est pas nouveau au Canada. Il y a certaines minorités et certains groupes identifiables qui ont été désignés groupes ciblés, et donc la loi les protège. Pourtant, les victimes de la plus vieille haine sur la planète ne disposent pas de cette disposition de protection. Les choses doivent changer, surtout à l’époque où nous vivons.
La sénatrice McPhedran : Merci.
M. Wellington : Encore une fois, comme vous et nous l’avions mentionné, madame la sénatrice, bien des choses que nous avons dites sont surprenantes pour bon nombre de personnes, et c’est ce que nous voyons au Canada.
L’histoire du racisme anti-Noirs et l’histoire de l’esclavage au Canada sont si souvent niées qu’elles sont effacées. J’ai très souvent fait partie de groupes où je côtoyais des personnes très éduquées ou des membres du gouvernement qui parlent, dans leurs discours, du fait qu’il n’y avait pas de racisme au Canada, car le Canada est ce soi-disant bastion de liberté au bout du chemin de fer clandestin et vers où les esclaves noirs américains en quête de liberté ont fui les États-Unis, dans les années 1800.
Or, nous ne parlons pas du fait que, dans les années 1700, les esclaves noirs du Canada en quête de liberté ont fui vers les États-Unis. Nous ne parlons pas de cela. Nous ne parlons pas du Ku Klux Klan, le KKK, et de sa présence importante ici.
J’ai fait des exposés où je montrais la une d’une édition du Toronto Daily Star de 1930, une image montrant les 75 membres masqués du KKK au centre-ville d’Oakville en train de brûler des croix, car un ancien combattant canadien noir avait annoncé ses fiançailles avec une blanche. Le maire d’Oakville, Ontario, disait que le KKK partageait les valeurs du Canada et de ses citoyens. Cela fait partie de notre histoire, mais personne n’est au courant.
Je signale ce rapport de la GRC, qui est facilement accessible en tout temps — il documente cela au fil du temps —, et récemment, l’année dernière à peine, ce rapport a montré que, au cours des 10 dernières années, les personnes noires sont la cible principale des crimes haineux. La plupart des gens ne le savent pas.
Comment se fait-il que nous ayons un projet de loi ciblant les crimes haineux alors que le groupe qui, selon ce qu’affirme la GRC et selon ses dossiers — et c’est étayé par des preuves —, est la principale cible n’est pas inclus?
C’est le résultat de ce genre d’amnésie et d’effacement culturel, car c’est un effacement systémique, comme l’a mentionné Mme Somakoko.
La sénatrice Ataullahjan : Merci de votre témoignage passionné.
J’ignore si vous m’avez entendu demander au ministre si le projet de loi ciblait des symboles potentiellement confus tout en faisant l’impasse sur des symboles de haine universellement reconnus, comme le nœud coulant?
Pourquoi pensez-vous que le gouvernement fait cela?
Ensuite, rien qu’en écoutant votre témoignage, je me suis souvenue de la fois où nous étions en Alberta et où nous avions parlé avec un groupe de jeunes femmes musulmanes noires qui portaient le hijab, et je peux vous dire que, à la fin de leur témoignage, tout le monde était en pleurs. Nous étions tellement émus, et je suis toujours émue, car, si vous êtes une musulmane et une femme noire, votre vie est un enfer, et ce sont les mots qui avaient été utilisés.
Comment ces personnes vont-elles être affectées par ce projet de loi? De nombreuses personnes de foi sont préoccupées par les effets de ce projet de loi. Comment pensez-vous que cela va affecter leur vie?
M. Wellington : Merci de la question. J’ai entendu votre conversation avec le ministre. On a déformé l’intention du projet de loi, dans certains cas, en affirmant qu’il s’attaquait à la liberté de religion, alors que, comme le ministre l’a dit, c’est tout le contraire. Le projet de loi vise à établir une définition claire des crimes haineux pour que ce soit clair pour les forces de l’ordre, les tribunaux et les citoyens.
Vous avez mentionné le concept d’intersectionnalité, où certaines personnes, en raison de leurs identités doubles — des femmes musulmanes et noires —, étaient confrontées à de multiples niveaux de discrimination en raison de ces identités multiples. Les personnes homosexuelles, transgenres et noires sont confrontées à de multiples couches de discrimination. Alors, en ce qui concerne les communautés noires, effectivement, elles sont confrontées de manière significative à des préjudices et à des agressions haineuses, mais, si vous regardez les agressions ciblant les personnes transgenres et les personnes homosexuelles, vous voyez que les personnes transgenres noires sont très ciblées. On le voit avec les femmes noires musulmanes en Alberta à qui on ôte leur hijab et qui sont considérablement agressées, donc oui, absolument.
Ce projet de loi est important et essentiel. Nous demandons à ce que l’on comble des lacunes considérables. Il est également important de tenir des discussions plus vastes sur l’élaboration d’un mécanisme indépendant et libre de toute influence politique, que l’on pourra utiliser pour décider des autres symboles à ajouter au fil du temps, en échappant à toute influence politique. Cela fait également partie de nos recommandations.
Mme Somakoko : Merci de la question. La raison pour laquelle la haine anti-Noirs continue d’être écartée et mise de côté n’est pas aléatoire. C’est intentionnel, car les personnes noires et la noirceur n’existent pas, tout simplement; nous sommes invisibles, et le système est fait pour écarter cela. Le reconnaître dans le projet de loi signifie nous reconnaître, or, ils ne veulent pas reconnaître que cela existe.
Je vais vous dire ce qui se passe au Manitoba. Mon fils de 15 ans a été ciblé à l’école parce qu’il est un athlète noir, et son camarade a mis un nœud coulant dans son sac à dos. Il a fait comme si de rien n’était. Il pensait que c’était une blague. Il se voyait comme une recrue parmi ses coéquipiers. Ils l’ont invité après un tournoi, le seul enfant noir dans l’équipe. Il pensait qu’ils étaient ses amis et que ce n’était qu’une blague. Ils l’ont roué de coups. Dieu merci; il savait comment se défendre. Vous savez ce qu’ils faisaient? Ils filmaient.
Il m’a montré cette vidéo, et je sais que ce n’est que grâce à la protection de Dieu que mon fils s’en est sorti indemne. Ils l’ont plaqué au sol, sur le ciment, et l’ont piétiné. Pour une certaine raison, il a trouvé la force de renverser l’un d’entre eux alors que tout le groupe était sur lui. Pour une raison ou une autre, l’un de ses amis est arrivé sur les lieux. C’est comme cela qu’il s’en est sorti.
Mon deuxième fils s’est fait enlever sous la menace d’une arme à feu. Quand sa petite amie a enfin pu conduire la voiture, ils ont appelé la police. Personne n’est venu. Des agents se sont enfin présentés chez moi à 2 heures du matin; ils ont demandé à mon fils de sortir et l’ont fait monter sur le siège arrière de la voiture, comme s’il n’était pas la victime, pour lui demander ce qui s’était passé. Lorsque j’ai demandé aux agents pourquoi ils faisaient cela, ils se sont montrés arrogants. Ils ont souri. J’ai dit : « Vous êtes censé le protéger. » Vous savez ce qu’il m’a répondu? « Nous ne sommes pas ici pour vous protéger. » J’ai filmé la scène. J’ai envoyé la vidéo à la commission de police. Rien. Je n’ai même pas eu une réponse. Vous savez pourquoi? Mon fils n’est pas protégé. Son groupe ethnique n’est pas protégé. Il n’est pas un être humain. C’est ce que nous sommes devenus.
Toutes les autres ethnies se comparent à nous. Elles ne veulent pas être à notre place. Ce n’était pas comme cela, il y a plusieurs siècles. En décembre 2025, au Manitoba, une famille d’immigrants venait tout juste de s’installer à Brandon. Le fils est allé à l’école; il était un excellent athlète. Les gens se sont sentis menacés en voyant à quel point il était excellent; ils l’ont réduit en bouillie, et vous savez ce qu’ils ont fait, encore une fois? Ils ont révélé qu’ils étaient membres du KKK. Cet événement a été documenté. C’est notre réalité.
Alors que tous ces autres groupes sont protégés, nous ne le sommes pas. Nous ne demandons pas un traitement de faveur. Quand est-ce que cela va suffire? L’histoire documente l’assassinat de 12,5 millions de personnes, et personne n’en parle; ce n’est pas un génocide. Mais 6 millions, c’est plus que 12,5 millions, n’est-ce pas? C’est la réalité, si vous voulez le savoir. Nous vous avons envoyé le rapport. Même le rapport de la GRC. Non, ils veulent que nous soyons inférieurs, que nous nous pensions inférieurs. C’est idéologique, structurel, et cela se transmet de génération en génération. C’est la réalité et la raison pour laquelle nous avons besoin d’être protégés.
La présidente : Il nous reste 10 à 12 minutes. Il nous reste encore quatre questions. Merci, madame Somakoko, de nous avoir fait part de la douleur de votre famille; une douleur vraiment ancrée dans le racisme anti-Noirs. Avons-nous besoin de prendre une minute pour nous ressaisir? Le comité est-il d’accord pour poursuivre?
La sénatrice McPhedran : Je fais remarquer que nous avons un service de soutien psychologique, ici.
La présidente : Au début de la séance, j’ai mentionné que nous avions effectivement un service de soutien psychologique, donc, si vous souhaitez en profiter, il est accessible. C’est votre choix.
Mme Somakoko : Merci.
La présidente : Le service est offert non seulement aux témoins, mais aussi aux autres personnes présentes. Les personnes qui ne sont pas présentes peuvent appeler le 988. Elles peuvent également envoyer un texto à ce numéro, si elles cherchent du soutien.
La sénatrice Bernard : Madame la présidente, si je peux demander l’indulgence de mes collègues, j’ai une question qui pourrait nous aider à conclure en douceur et à revenir au projet de loi. Est-ce que mes collègues sont d’accord?
La sénatrice McPhedran : Je vous en prie.
La sénatrice Bernard : Compte tenu de la douleur, du traumatisme et de la violence causés par le racisme anti-Noirs, compte tenu de l’histoire du racisme anti-Noirs au Canada ainsi que de l’invisibilité et de l’infériorité historiques, je souhaite demander, aux fins du compte rendu, jusqu’à quel point avez‑vous confiance dans les systèmes à qui reviendra l’interprétation de ce projet de loi, une fois adopté? À quel point êtes-vous certains qu’ils seront justes et équitables envers les Canadiens noirs?
M. Wellington : Voilà une excellente question. Le projet de loi C-9 n’existe pas dans le vide. Nous avons également une loi parallèle, la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, dont mon organisation se sert beaucoup pour défendre la cause; nous sommes engagés. Nous avons un groupe de travail national; actif dans tout le pays, qui cherche à améliorer les résultats en matière de justice pour les personnes noires. Il y a eu de nombreuses consultations. Nous travaillons de concert avec ce groupe.
Cela a donné un certain nombre de recommandations. Certaines de ces recommandations sont alignées sur le projet de loi C-9 et sur d’autres lois. C’était un processus très prenant pour la communauté, laquelle a dû raconter les mêmes histoires, encore et encore, des histoires qui continuent d’être ignorées. Donc, lorsque nous avons présenté nos observations au ministre de la Justice, nous l’avons fait en y plaçant toute notre confiance.
À l’heure actuelle, nous avons la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, qui s’étend sur 10 ans. Le gouvernement s’est engagé à la financer pendant seulement deux ans. Cela fait en sorte que les gouvernements provinciaux et les administrations municipales refusent de s’engager, car ils refusent de s’engager dans un projet que le gouvernement va abandonner en cours de route.
Dans le projet de loi C-9, il y a une recommandation spécifique. Il s’agissait de laisser tomber les consultations avec le procureur général, en ce qui concerne les crimes haineux, et de laisser la police sur le terrain s’en charger complètement. Cela a changé. Je pense qu’il faut qu’il y ait des mesures plus strictes à cet égard. C’est un changement important.
L’une des choses que j’ai signalées, c’est que les agents de police, qui peuvent avoir leurs propres préjugés et ne pas avoir reçu une formation adéquate, seront sur le terrain et feront des recommandations pendant les consultations, après l’élaboration de la disposition.
J’ai signalé, entre autres, que des policiers ont crevé les pneus de ma voiture lors d’un contrôle routier de routine, à Toronto. Des policiers m’ont menacé, car ils croyaient que j’étais entré par effraction chez moi. C’est une partie de l’histoire. Ce n’est pas comme s’il était rare pour les personnes noires de vivre ce genre de situation. Cela fait tout simplement partie de notre réalité. Les actes de haine envers les Noirs sont largement sous‑déclarés en raison du manque de confiance dans le système judiciaire.
Nous agissons toujours de bonne foi, mais, comme l’a dit Mme Somakoko, si nous ne mentionnons pas explicitement la haine contre les Noirs dans le projet de loi et que nous présumons que celle-ci est incluse dans le libellé plus général, soyez assurés qu’elle ne le sera pas. Nous serons déçus si ce type de haine n’est pas expressément mentionné.
Comme on l’a dit, il y a déjà un précédent où nous disons que ces symboles sont suffisamment importants pour être pris en compte, mais le message qui en ressort est que les actes haineux visant les Noirs, le groupe le plus touché par les crimes haineux, ne sont pas importants, parce qu’ils ne sont pas importants. C’est le message qu’envoie le libellé actuel du projet de loi C-9.
Nous demandons au Sénat d’y voir. Il faut reconnaître le racisme contre les Noirs; il faut ajouter le nœud coulant comme symbole haineux. Encore une fois, nous recommandons la création d’un organisme indépendant qui serait chargé d’évaluer — il existe d’autres exemples d’organismes de ce type — les futurs symboles haineux, qui serait isolé de toute ingérence politique pendant le processus. Merci.
La sénatrice Bernard : Merci.
Mme Somakoko : Merci. J’aimerais un jour ne plus avoir à utiliser le mot « résilientes » pour définir les personnes noires, mais faisons-le aujourd’hui.
Nous sommes ici, aujourd’hui. Vous entendez tous nos témoignages sur une réalité que vous ignoriez peut-être, ou que vous connaissiez peut-être, mais que vous avez balayée du revers de la main. Maintenant, aujourd’hui, vous pouvez associer ces expériences à deux visages; ses expériences, mes expériences, les siennes, les miennes. S’ils prenaient la parole, ce serait la même histoire.
M. Wellington : Vous vivez la même chose.
Mme Somakoko : Je suis allée aux Nations unies, à Genève; des milliers de personnes noires réunies au même endroit. J’ai été stupéfiée de constater que c’est la même chose en Amérique du Sud. Et en Australie. C’est pareil. C’est toujours la même chose.
Ce que nous faisons aujourd’hui, c’est un début. Cette discussion n’a jamais eu lieu. Grâce à ce projet de loi, nous pouvons bien faire les choses. Si les intentions et les motivations du ministre sont sincères et justes et que le projet de loi vise vraiment à prévenir les crimes haineux et rendre justice aux victimes —, et maintenant qu’il a omis l’autre groupe, celui-ci fait-il à nouveau partie de la liste de témoins? Eh bien, nous avons bon espoir. Le simple fait d’être ici aujourd’hui et de témoigner tous ensemble dans cette salle pour la première fois, pour nous, c’est déjà un progrès. C’est l’espoir qui nous porte.
J’ai parlé au maire de Winnipeg quand la ville a été nommée ville la plus raciste du Canada. Là encore, ils avaient consulté tout le monde, sauf nous. Et quand j’ai dénoncé la situation, quelqu’un a pendu un chat noir sur ma porte. Heureusement, mes plus jeunes enfants n’étaient pas avec moi à ce moment-là. Imaginez l’effet que cela aurait eu sur de jeunes enfants — à l’époque, ils avaient 9, 7 et 5 ans. Imaginez s’ils avaient vu cela en revenant à la maison avec moi.
Comment osez-vous parler de cela? Le message était clair. Mais nous sommes ici, maintenant. Le projet de loi est une occasion de réparer les torts, et j’espère que c’est ce que vous allez faire. Merci.
La présidente : Merci à vous deux. Je tiens à dire que votre groupe de témoins a été celui qui nous a le plus marqués, et nous vous remercions sincèrement de vos observations, de vos témoignages et des expériences que vous avez racontées. Nous en tiendrons certainement compte pendant l’examen du projet de loi. Merci à vous deux.
Honorables sénateurs, les témoins du troisième et dernier groupe de témoins d’aujourd’hui feront une déclaration préliminaire de cinq minutes chacun. Vous pourrez ensuite poser vos questions.
Merci aux témoins de votre patience. Nous accueillons en personne M. Ryan Weston, animateur principal, Témoignage public pour la justice sociale et écologique, de l’Église anglicane du Canada. Bienvenue. Nous accueillons la révérende Cheri DiNovo, ancienne députée à l’Assemblée législative et clergé, qui se joint à nous par vidéoconférence. Enfin, également par vidéoconférence, nous accueillons l’évêque Kevin Robertson, du diocèse de Toronto, de l’Église anglicane du Canada et la révérende Andrea Anderson, de l’African United Baptist Association.
J’invite M. Weston à faire sa déclaration préliminaire, puis ce sera au tour de la révérende DiNovo, de l’évêque Robertson et de la révérende Anderson.
Allez-y, monsieur Weston.
Ryan Weston, animateur principal, Témoignage public pour la justice sociale et écologique, Église anglicane du Canada : Merci, madame la présidente. Bonjour honorables sénatrices et sénateurs. Merci de m’accueillir aujourd’hui. Je m’appelle Ryan Weston et je suis fier de représenter l’Église anglicane du Canada, aujourd’hui, devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne dans le cadre de son étude sur les répercussions du projet de loi C-9.
L’Église anglicane du Canada est au service des Canadiens d’un océan à l’autre, grâce à la pratique du culte chrétien et au service communautaire. Elle compte environ 1 700 paroisses, regroupées en 30 diocèses, qui servent des communautés autochtones, urbaines, périurbaines et rurales.
Au Canada, il y a eu une augmentation importante de la violence, du harcèlement et de la discrimination motivés par la haine, qui touchent les collectivités à l’échelle du pays. L’antisémitisme, l’islamophobie, le racisme envers les Noirs et l’incitation à la haine envers tout groupe ou toute personne identifiable sont inacceptables et nécessitent un large éventail d’interventions de la part des gouvernements, des groupes religieux et des organisations de la société civile pour examiner, remettre en question et déconstruire ces systèmes. L’Église anglicane du Canada s’engage à faire sa part pour régler ces problèmes au sein de ses propres collectivités et à travailler avec ceux qui ont le même but.
Notre plus grande préoccupation à l’égard du projet de loi C-9, présentement à l’étude par ce comité, c’est la proposition de retirer du Code criminel la défense fondée sur les croyances religieuses exprimées de bonne foi, telle qu’amendée par la Chambre des communes. Le retrait de l’alinéa 319(3)b) du Code ajoutera de l’incertitude en ce qui concerne les implications juridiques de l’enseignement religieux, de la pratique religieuse et des discussions de nature religieuse. Un débat ouvert et réfléchi est non seulement essentiel pour les multiples communautés spirituelles et religieuses du Canada, il offre aussi une occasion de remettre en question des idées et des interprétations qui pourraient être offensantes, voire haineuses.
Nous partageons l’avis des nombreuses autres organisations qui ont exprimé leurs préoccupations sur cette disposition du projet de loi, y compris des organisations juives, des dirigeants musulmans, d’autres églises chrétiennes et diverses associations de défense des droits de la société civile. L’Église anglicane du Canada demande respectueusement au comité de recommander la suppression de cette disposition et le maintien de l’exemption de bonne foi actuelle. Ces exemptions sont utiles, car elles protègent la liberté d’expression religieuse sans pour autant compromettre le travail essentiel visant à lutter contre la violence, la discrimination et la haine.
Nous estimons qu’il est encourageant que la Chambre des communes se montre disposée à amender d’autres éléments du projet de loi en fonction des commentaires reçus de la société civile, et nous espérons que le Sénat agira de la même manière sur ce dossier.
Nous reconnaissons que les Églises anglicanes du Canada et les autres communautés religieuses ont un rôle à jouer dans la lutte contre la haine, et en particulier la haine qui se sert des textes religieux et des traditions religieuses pour justifier la violence, le harcèlement ou la discrimination. Nous continuons ce travail dans nos propres congrégations, avec nos collègues œcuméniques d’autres traditions chrétiennes, ainsi qu’avec nos partenaires interconfessionnels, et nous sommes déterminés à travailler avec le gouvernement et avec d’autres intervenants pour mettre en œuvre des programmes et des lois qui visent à répondre à notre préoccupation commune, c’est-à-dire à combattre efficacement la haine et à protéger la liberté religieuse.
Merci du temps et de l’attention que vous nous avez accordés ce matin.
La présidente : Merci, monsieur Weston.
La révérende Cheri DiNovo, ancienne députée à l’Assemblée législative et clergé, à titre personnel : Merci. Pour commencer, j’ai été ordonnée par l’Église unie du Canada, il y a 30 ans. J’ai aussi fait partie du gouvernement de l’Ontario, dans l’opposition, pendant presque 12 ans. J’ai occupé plusieurs postes — j’ai assisté au tout premier défilé de la fierté gaie en 1971. J’ai célébré le premier mariage légal entre personnes du même sexe au Canada en 2001. En ce qui concerne mon expérience législative, j’ai présenté le premier projet de loi sur les droits des personnes transgenres, qui est entré en vigueur en 2012 — il s’agissait du premier projet de loi majeur en la matière —, puis le projet de loi interdisant les thérapies de conversion, en 2015, et le projet de loi proclamant la Journée du souvenir trans, en 2017, qui demande à tous les députés d’observer une minute de silence.
Bien sûr, ce qui me préoccupe avant tout, c’est la haine contre toutes les personnes queer, en particulier les personnes trans, non binaires et de genre queer, qui se propage présentement tant au niveau législatif, en Alberta, où l’on refuse des soins de santé aux enfants non binaires et trans, que, bien entendu, à l’échelle du pays et partout dans le monde, et, évidemment au sud de la frontière. J’aimerais donc attirer votre attention là-dessus.
J’ai écrit deux livres, Qu(e)erying Evangelism, publié par l’Université de Californie à Los Angeles, qui a remporté le prix littéraire Lambda dans la catégorie Spiritualité et religion, à Washington; et The Queer Evangelist, il y a quelques années.
Je voudrais porter deux de mes expériences personnelles à l’attention du comité sénatorial. La première, c’est un pique‑nique de l’école du dimanche que j’ai présidé il y a des années de cela à High Park. Il y avait beaucoup de jeunes enfants et de familles, de tous genres, mais surtout des hétérosexuels, et de toutes les ethnicités. Puisque nous sommes une communauté religieuse qui prône le libre choix pour les femmes, un groupe antiavortement est venu manifester devant notre pique-nique avec des photos montrant des fœtus avortés. Cela se passait dans un parc. Faire une telle chose en présence d’enfants, c’est à mon avis le comble de la haine.
Nous aurions pu appeler la police; mais nous ne l’avons pas fait. C’était sur le terrain d’une église. J’ai plutôt choisi de faire un discours; j’ai insisté sur le fait que chaque enfant devrait être voulu et j’ai parlé du droit des femmes de choisir en essayant d’adapter le plus possible mon discours aux enfants.
Ma deuxième expérience, c’est une énorme manifestation réunissant des centaines de personnes à Queen’s Park, organisée par un ministre chrétien conservateur, mais toutes les religions étaient représentées. Il y avait évidemment des pancartes haineuses visant les personnes trans et homosexuelles. Cette manifestation était une réponse à la mise à jour du programme d’éducation sexuelle par le gouvernement libéral dans nos écoles, en Ontario, précisant que l’homosexualité est naturelle. La manifestation est une réponse à cela.
J’étais députée, à ce moment-là, et j’ai réagi; j’ai mis mon col, je suis allée dehors avec mon adjoint administratif, j’ai brandi un drapeau de la fierté et une bannière énumérant toutes les lois que nous avons réussi à faire adopter, et j’ai eu des discussions individuelles avec des manifestants. Encore une fois, je le faisais pour protéger nos enfants et leurs enfants, qui pourraient être trans, non-binaires, lesbiennes, gais ou bisexuels, pour assurer leur sécurité.
S’il y a donc un message à retenir ici, c’est que la loi est un outil grossier, et que l’éducation et les changements culturels sont la seule façon de faire évoluer les cœurs, les mentalités et les opinions.
Aujourd’hui, des membres des Premières Nations et des personnes autochtones, noires et de couleur ont dit que le nœud coulant devrait être reconnu comme un symbole haineux. Je suis d’accord. L’invasion des terres sacrées ancestrales des Premières Nations devrait être aussi considérée comme un geste haineux, dans certains cas.
Si nous continuions sur cette lancée, à mon avis, profaner les drapeaux de la fierté gaie, arracher ces drapeaux ou tout autre symbole de la libération gaie, détruire les choses qui représentent, par exemple, les personnes transgenres, tout cela devrait aussi être reconnu comme des gestes haineux. On pourrait en parler encore longtemps, n’est-ce pas?
Les deux problèmes avec le projet de loi C-9, tel que libellé, sont, premièrement, qu’il n’est pas assez général. Il est impossible de nommer tous les symboles haineux, parce qu’ils évoluent constamment. D’ailleurs, la plupart des discours haineux circulent sur le Web et semblent échapper à tout contrôle. Je fais partie des braves qui utilisent X. Je ne lis pas les commentaires; j’ai 92 000 abonnés. Lire les commentaires, c’est mauvais pour la santé mentale. Mais je ne suis pas seule; plusieurs défendent les droits de la personne sous toutes leurs formes sur la plateforme.
Cela échappe à notre contrôle. D’un côté, le projet de loi n’est pas assez large.
D’un autre, il est trop large. Il donne trop de pouvoirs aux policiers. Il n’est pas juste pour eux de devoir décider, à la hâte, ce qui constitue de l’incitation à la haine dans le cadre d’une manifestation devant une église, dans un parc ou ailleurs.
La présidente : Révérende DiNovo, désolée de vous interrompre. S’il vous plaît, pourriez-vous résumer?
La révérende DiNovo : Si nous voulons vraiment faire bouger les choses, au Canada, nous devons examiner l’utilisation de la disposition de « dérogation ». Je sais que c’est une véritable boîte de Pandore, au niveau constitutionnel, mais, à l’heure actuelle, elle permet à toutes les provinces de se soustraire à leurs obligations en matière de droits de la personne.
Je remercie le gouvernement de traiter de la question, mais nous avons encore du pain sur la planche. Merci.
La présidente : Merci.
Kevin Robertson, évêque, diocèse de Toronto, Église anglicane du Canada : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs.
Je suis évêque de l’Église anglicane du Canada, au sein du diocèse de Toronto, le diocèse le plus grand et le plus peuplé de notre pays.
Après avoir été ministre paroissial pendant presque 20 ans, j’ai été élu évêque en 2016. Depuis dix ans, je supervise quelque 85 paroisses, écoles et services communautaires anglicans à l’échelle de notre diocèse.
Je tiens à reconnaître le privilège historique dont jouit l’Église anglicane au Canada. En 1797, la toute première église qui a été bâtie dans le village de York — aujourd’hui la Ville de Toronto —, était une Église anglicane.
Depuis plus de 200 ans, nous utilisons ce privilège historique pour aider de toutes les manières possibles; nous avons soutenu les réformes sociales, et assuré la protection et le bien-être des plus vulnérables, mais notre église a également été un agent du préjudice et a été complice des injustices commises à l’encontre des peuples autochtones, y compris le rôle que nous avons joué dans la sombre histoire des pensionnats autochtones.
J’espère donc que nous en avons tiré des leçons et que nous sommes déterminés à assumer la nouvelle responsabilité de créer et de maintenir un espace sûr pour chaque personne, chaque tradition religieuse et chaque communauté marginalisée.
C’est pourquoi je suis reconnaissant que vous m’ayez invité à discuter quelques minutes avec vous aujourd’hui du projet de loi C-9, visant à combattre la haine et à assurer l’accès aux espaces religieux et culturels.
Aujourd’hui, je comparais devant vous avec une expérience unique; je suis, bien sûr, un chef spirituel au sein de ma propre confession, mais je suis aussi un homme ouvertement gai et marié ainsi que, à ce jour, le premier et le seul évêque gai et en couple de l’Église anglicane du Canada. Je vis avec mon mari, nos deux adolescents et notre goldendoodle dans l’est de Toronto.
En tant que chef spirituel et homme gai, je vois de mes propres yeux comment l’homophobie et la transphobie mettent en danger les gens dans les communautés religieuses et dans la société en général. J’ai vu la religion être utilisée pour justifier la persécution des personnes queer, mais j’ai aussi vu des communautés religieuses plus progressistes se faire haranguer parce qu’elles soutenaient notre communauté.
Le vocabulaire que nous utilisons et les symboles que nous affichons ont leur importance. Parfois, ils sont utilisés explicitement par les communautés religieuses pour préciser qui y a sa place, mais, le plus souvent, il y a des préjugés invisibles et inconscients qui perpétuent des systèmes et des structures qui sont source de vie pour certains, mais pas pour d’autres.
C’est pourquoi je soutiens les objectifs généraux du projet de loi C-9 et ses efforts visant à combattre la haine et à protéger les communautés vulnérables, en particulier la communauté 2SLGBTQIA+, ainsi que les minorités religieuses. Je soutiens le libellé utilisé pour criminaliser les actes d’intimidation commis par ceux qui cherchent à semer la peur. Selon nos Saintes Écritures, l’amour parfait bannit la crainte.
Ce n’est sans doute pas surprenant, mais, ce qui m’inspire le plus, ce sont les enseignements et l’exemple de Jésus. Je suis, après tout, un évêque anglican. À mon avis, selon les Saintes Écritures, Jésus a créé un espace sacré pour que ceux qui n’avaient pas d’autre place se sentent enfin chez eux. Pendant le baptême, le sacrement principal de l’initiation chrétienne, nous promettons de promouvoir la justice et la paix chez tous les peuples et de respecter la dignité de chaque personne.
Ce sont plus que de simples mots sur une page; ils représentent une promesse sacrée de considérer chaque personne comme un cadeau sacré et précieux du Créateur; l’inclusion est un impératif de l’Évangile.
Oui, toutes les traditions religieuses doivent avoir la liberté de professer et d’enseigner ce qu’elles considèrent comme vrai; je crois que c’est essentiel pour protéger la liberté de religion et d’expression. Mais la protection fondamentale des autres, et en particulier des plus vulnérables, la protection de leur dignité et de leur valeur, doit toujours avoir préséance là-dessus.
Il faut trouver un juste équilibre entre, d’une part, la liberté d’expression religieuse fondamentale et, d’autre part, la protection des communautés vulnérables.
Selon moi, la voie à suivre, c’est de ce dont nous parlons aujourd’hui; renforcer les lois contre la haine et la violence, soutenir des mesures de protection plus solides pour les personnes marginalisées et lutter continuellement contre la discrimination et la déshumanisation.
Je tiens à féliciter les honorables membres de cette chambre de leur engagement envers ce travail important, et je suis ravi que vous ayez invité d’autres personnes à collaborer sur ce dossier. Merci de m’avoir invité à participer à la discussion aujourd’hui.
La présidente : Merci beaucoup.
La révérende Andrea Anderson, African United Baptist Association : Merci de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui et merci de tenir compte des voix des communautés religieuses noires historiques dans le cadre de cette discussion nationale importante.
Je suis modératrice de l’African United Baptist Association, qui représente l’une des plus anciennes traditions religieuses baptistes noires du Canada. Je suis également pasteure principale de l’Église baptiste East Preston United dans la communauté noire historique d’East Preston, en Nouvelle-Écosse.
J’appuie entièrement les efforts visant à combattre la haine, l’antisémitisme, la violence et la déshumanisation de toute personne et toute communauté.
En tant que cheffe d’une église noire dont la communauté a fait face au racisme, à la ségrégation, à l’exclusion et à la discrimination systémique, je comprends très bien les préjudices que peuvent causer les propos haineux. Les églises noires historiques, au Canada, s’opposent depuis longtemps à la haine et à l’injustice, tout en affirmant la dignité et l’humanité de tous.
Ce qui me préoccupe, ce n’est pas de protéger les discours haineux. C’est plutôt de conserver l’équilibre délicat et important du droit pénal, un équilibre entre la protection des communautés vulnérables contre la haine véritable et la protection de la liberté constitutionnelle des communautés religieuses d’enseigner et d’interpréter leurs textes sacrés de bonne foi.
Ma préoccupation relative à l’abrogation du projet de loi C-9 concerne trois domaines; protéger la véritable liberté religieuse; maintenir des mesures de protection juridiques claires pour l’expression religieuse de bonne foi; et préserver la distinction entre les enseignements religieux pacifiques et la propagande haineuse.
L’alinéa 319(3)b) du Code criminel fait actuellement cette distinction. L’infraction actuelle s’applique spécifiquement à l’expression religieuse et aux pratiques religieuses de bonne foi. À mon avis, la disposition n’ouvre pas la porte à la haine; elle réaffirme plutôt que les enseignements et les interprétations pacifiques des textes sacrés ne seront pas automatiquement interprétés comme faisant la promotion de la haine simplement parce que certains sont complètement en désaccord avec ces croyances.
Cette question a une signification particulière pour les communautés religieuses noires historiques. Historiquement, les églises noires africaines étaient formées au sein de communautés victimes d’exclusion et d’un traitement inéquitable de la part des institutions canadiennes. Pendant des générations, l’église noire était l’un des seuls espaces où les communautés africaines de la Nouvelle-Écosse pouvaient préserver leur dignité et lancer des messages d’espoir par l’entremise des Saintes Écritures.
Pour nos communautés, la liberté de prêcher et d’interpréter les textes sacrés n’était pas qu’un simple droit abstrait. Elle était essentielle à notre survie, à notre identité, à notre persévérance et à notre résistance à l’oppression. Les Saintes Écritures n’étaient pas un instrument de haine pour les églises noires. Les Saintes Écritures étaient l’un des principaux moyens utilisés par notre communauté pour affirmer sa dignité, préserver son identité, se réapproprier son humanité et lutter contre l’injustice face au racisme et à la discrimination.
En tant que communauté religieuse historique noire, nous sommes conscients des dangers de la haine et de l’importance de protéger la liberté d’enseigner de bonne foi nos convictions sacrées. Je ne crains pas que les prêches ordinaires soient soudainement criminalisés, si la disposition est abrogée. Je crains plutôt l’incertitude et l’effet dissuasif qui pourraient en découler, si les mesures de protection explicites étaient supprimées du Code criminel. Même si les condamnations sont peu probables, la crainte de faire l’objet de plaintes, d’enquêtes ou de procédures judicieuses coûteuses, ou d’une atteinte à la réputation, peut néanmoins dissuader les gens d’exprimer directement leur foi. Cette préoccupation peut être encore plus importante chez les petites communautés religieuses historiquement marginalisées, qui n’ont pas les ressources juridiques ou financières nécessaires pour composer avec de longs litiges constitutionnels.
Je comprends que le droit à la liberté de religion conféré par la Charte sera toujours maintenu, même si la disposition est abrogée. Toutefois, l’alinéa 319(3)b) reconnaît explicitement que l’interprétation religieuse de bonne foi doit être protégée par la loi canadienne. La suppression de la disposition pourrait amener les communautés religieuses à vivre une plus grande incertitude juridique et obliger les petites églises à dépendre davantage de contestations coûteuses fondées sur la Charte pour défendre les libertés qui étaient auparavant reconnues dans le Code criminel.
Toutefois, je tiens à être claire, aucune communauté religieuse ne devrait utiliser la religion pour justifier la violence, le harcèlement, l’intimidation ou la déshumanisation de tout groupe de personnes. Le Canada n’a pas à choisir entre la protection des communautés vulnérables et la protection de la liberté religieuse. Nous devons continuer à protéger ces deux choses.
Ce qui m’inquiète, respectueusement, c’est que le retrait de cette protection explicite puisse brouiller involontairement la distinction entre la véritable propagande haineuse et l’expression religieuse légale et de bonne foi employée respectueusement et pacifiquement. L’expression d’une sincère conviction religieuse pacifique et respectueuse ne devrait pas automatiquement être interprétée comme étant de la promotion de la haine simplement parce que d’autres personnes s’opposent vivement ces croyances.
En tant que représentante des traditions religieuses historiques des Canado-Africains, lesquelles ont été modelées par nos croyances et nos luttes, je demande respectueusement au comité d’agir avec prudence et de manière réfléchie. Nos églises ont pu voir de près les effets néfastes de la haine et de la discrimination. Nous savons aussi le rôle essentiel que la liberté de religion a joué pour préserver la dignité, l’espoir, la persévérance et la justice dans les communautés marginalisées, tout au long de l’histoire du Canada. Merci de m’avoir accordé de votre temps et de m’avoir écoutée.
La présidente : Merci à vous tous pour vos exposés d’aujourd’hui. Nous allons maintenant passer aux questions des sénatrices et sénateurs.
Chers collègues, vous avez quatre minutes pour poser vos questions et obtenir vos réponses. Je vais commencer par la sénatrice Bernard, notre vice-présidente.
La sénatrice Bernard : Merci à tous nos témoins de comparaître devant nous aujourd’hui. Merci d’avoir pris du temps dans votre horaire chargé pour ce faire.
Plus tôt ce matin, nous avons reçu le ministre de la Justice, et il a dit entre autres, en répondant à une question, ou peut-être durant sa déclaration liminaire, que, je le cite, « la pratique ordinaire de la foi ne constitue en aucun cas un crime haineux ». Il nous a assuré que ce n’était vraiment pas l’intention du projet de loi de présenter les choses ainsi. J’aimerais savoir ce que vous pensez des propos de M. Fraser. Je vais peut-être commencer par vous, monsieur Weston, puisque vous êtes ici en personne.
M. Weston : Merci, sénatrice, de la question. Oui, je serais d’accord avec le ministre pour dire que la pratique ordinaire de la foi ne constitue pas un crime haineux, mais je ne suis pas certain que le projet de loi reflète ce point de vue.
Je pense, comme l’a dit la révérende Anderson dans sa déclaration liminaire, que le projet de loi crée davantage de confusion et d’incertitude chez les gens. La sénatrice elle-même se demande à quoi correspond « une pratique ordinaire de la foi », surtout pour les groupes marginalisés et les petites communautés. Cela dépend vraiment de l’interprétation du projet de loi.
Je suis en accord avec l’esprit, mais je ne suis pas prêt à dire que le projet de loi proposé règle la question. Il est ouvert à l’interprétation. Selon moi, il rend même les choses encore plus compliquées qu’à l’heure actuelle.
La sénatrice Bernard : Merci.
La révérende Anderson : Oui, j’entends ce que dit le ministre. Un des enjeux, selon moi, concerne les mesures de protection claires et légales. Ce qui n’est pas clair, c’est que, si cette disposition ne figure pas dans le Code criminel, il n’y a pas de mesures de protection juridiques. Quand les choses ne sont pas claires, devinez quoi, cela crée de la peur.
Selon moi, c’est ce que je vois. Quand je pense à la crainte que cela crée, je crois que le clergé commencera à avoir peur et à se poser des questions : « Puis-je faire tout mon sermon en toute sécurité? » On a peur et on se demande : est-ce que l’on m’épie? Qu’arrivera-t-il si je fais l’objet d’une enquête? Qu’arrivera-t-il si je reçois des plaintes? Quelles conséquences cela aura-t-il sur l’enseignement, l’interprétation et le prêche des textes sacrés?
J’entends ce qu’il dit, mais selon moi, cela revient vraiment à pouvoir avoir des mesures de protection claires et juridiques.
L’évêque Robertson : Je suis d’accord avec mon ami et collègue, M. Weston, à cet égard. Tout est dans le détail. L’expression « la pratique ordinaire de la foi » doit vraiment être précisée.
J’espère que « la pratique ordinaire de la foi » n’est pas un laissez-passer qui permet aux gens de foi de dire tout ce qu’ils veulent, surtout en public, du haut de la chaire ou sur un coin de rue. Cela nous met réellement dans une situation difficile. Je suis un grand défenseur de la liberté religieuse et de la liberté d’expression, mais pas à n’importe quel prix.
Si nous voulons vraiment adopter cette idée que « la pratique ordinaire de la foi n’est pas un crime haineux », nous devrons examiner les choses de près et en détail et établir ce qui est permis et ce qui ne l’est pas.
La révérende DiNovo : Deux choses. La liberté d’expression et la défense de cette liberté veulent dire que nous défendons ceux avec lesquels nous ne sommes pas d’accord. Mais, de quoi parlons-nous dans les faits? Nous parlons ici... Paul parle de la défense de l’esclavage, dans la Bible. L’histoire de Sodome et Gomorrhe, le Lévitique et l’épître aux Romains; à l’heure actuelle, tous ces textes sont appelés « textes de terreur » par la communauté queer. Je ne suis pas d’accord. Je pense que ces textes militent en faveur de cette communauté. Je suis prête à défendre mon point de vue théologique. L’État n’a pas à se mêler de cette discussion. La police non plus. Je pense que tout va bien.
Je pense que tous les témoins ici présents s’entendent, sénatrice, sur le fait que tout est dans le détail, dans ce dossier. Je ne suis peut-être pas d’accord avec la révérende Anderson et elle n’est peut-être pas d’accord avec moi, mais je ne crois pas que, pour régler la question, il faut la lourde main de la loi.
Ce que nous avons à l’heure actuelle est suffisant. Il faut seulement appliquer la loi, n’est-ce pas? Et ce n’est pas le rôle de la police. Il faut que les mesures soient éprouvées, disons, et non pas incluses dans la loi.
La présidente : Merci.
La sénatrice Ataullahjan : J’ai une petite question, donc la plupart des témoins pourront y répondre. La plupart des communautés religieuses sont très préoccupées par l’abrogation de l’alinéa 319(3)b) du Code criminel, la défense fondée sur l’expression religieuse de bonne foi. Elles sont préoccupées par l’interprétation et la mise en œuvre de ce projet de loi. Comment le gouvernement peut-il convaincre les gens de différentes confessions qu’il tiendra compte de leurs préoccupations?
M. Weston : Il peut nous rassurer en supprimant cette disposition et en laissant le Code criminel tel quel. Je pense qu’il fonctionne bien et qu’il permet de lutter contre les enjeux liés aux discours haineux, mais je pense qu’il est un peu plus clair à notre égard, à l’égard des communautés religieuses. Voici ma réponse : ne touchez à rien.
La révérende DiNovo : Oui, j’aurais tendance à être d’accord avec cela et avec l’Association canadienne des libertés civiles également, sur le fait que des mesures de protection sont en place. Nous devons nous en servir davantage. Nous devons vraiment chercher à savoir comment les provinces font pour ne pas les respecter, sans subir de conséquences.
Encore une fois, c’est une question de dialogue. Toutes les communautés religieuses ne s’entendent peut-être pas sur le sens des Saintes Écritures, mais cette question ne relève pas du droit. C’est une question théologique. C’est une question de liberté d’expression, et il n’y a rien de mal à être en désaccord, tant que cela n’entraîne pas de violence, de transphobie et d’homophobie. Magnifique.
La révérende Anderson : Oui, je suis d’accord. Le fait que les accusations et les enquêtes sont rares me dit que la disposition actuelle du Code criminel fonctionne vraiment.
L’évêque Robertson : Je me range à ce qui a été dit aujourd’hui. Je pense que le retrait de cette disposition est ce qu’il y a de mieux et de plus facile à faire pour aller de l’avant.
J’ajouterais aux propos de la révérende DiNovo qu’il est essentiel de continuer d’encourager la diversité théologique et le désaccord théologique au sein des communautés religieuses, et je ne sais pas si le gouvernement a un rôle précis à jouer à cet égard. Il est évident que les communautés religieuses ont un rôle à jouer, oui, et nous faisons un travail essentiel pour développer et approfondir les relations œcuméniques, sans oublier de consolider les relations interconfessionnelles.
Ici, à Toronto, récemment, on s’est allié avec la communauté juive pour dénoncer les actes de violence contre les synagogues et les écoles surtout, car il faut vraiment le faire. Encore une fois, je ne sais pas si le gouvernement a un rôle à jouer dans ce dossier, sur le plan législatif — je n’en suis pas sûr —, mais c’est vraiment à nous d’en faire plus.
Le sénateur K. Wells : Ce matin, le ministre nous a aussi rappelé que la disposition sur la bonne foi, dont nous avons parlé, date d’avant la Charte. Ce matin, il a aussi dit que l’on ne pouvait pas fomenter la haine de bonne foi.
Nous avons vu cela à la Chambre des communes. Le projet de loi C-9 modifié incluait des articles « il est entendu que », le consentement nécessaire du procureur général et une définition plus codifiée de la haine, et tout cela fournit des mesures de protection supplémentaires importantes pour les communautés religieuses.
Je vais m’adresser pour commencer à la révérende DiNovo. Croyez-vous que le libellé actuel du projet de loi C-9 contient déjà de bonnes mesures de protection pour les minorités religieuses, de sorte que les actes religieux de bonne foi ne sont pas considérés comme des expressions de haine?
La révérende DiNovo : Je dirais que oui. Je suis heureuse que vous ayez mentionné le procureur général, parce que, encore une fois, ce n’est pas un dossier à laisser aux services policiers, qui s’en occuperaient à la hâte. Je ne crois pas que ce soit juste pour eux. Évidemment, ce sont des décisions qui doivent souvent être prises au cas par cas.
Encore une fois, pour apaiser les craintes de la révérende Anderson et des autres, j’ai exposé deux situations où le projet de loi ne serait pas utile dans les faits, et où la réponse repose sur l’éducation. La réponse, c’est de tenir une discussion théologique. La réponse est culturelle. La réponse, je l’espère, ne se trouve pas toujours devant les tribunaux, et ne repose certainement pas sur une loi stricte, et je pense que c’est l’argument qu’essaie de faire valoir le groupe de témoins d’aujourd’hui.
Le sénateur K. Wells : Excellent. Je vais peut-être maintenant m’adresser à l’évêque Robertson. Les mesures de protection supplémentaires prévues dans le projet de loi C-9 apaisent-elles les préoccupations que pourrait avoir votre communauté religieuse?
L’évêque Robertson : Je pense que oui. Le projet de loi... et je vais faire abstraction de la disposition controversée, pour le moment. Dans ma déclaration liminaire, j’ai dit qu’il fallait trouver un équilibre entre la liberté de parole, la liberté d’expression et la liberté religieuse, et qu’il fallait vraiment porter une attention particulière et réagir à ce qui est, selon moi, une montée en puissance des discours haineux.
J’aime vraiment ce que dit le projet de loi au sujet des symboles, mais j’aimerais me faire l’écho de ce qu’a dit la révérende DiNovo, soit que la liste n’est pas exhaustive et qu’elle s’allonge tout le temps. Il faudrait y porter une attention particulière. Si c’est adopté, quelqu’un devra mettre la liste à jour.
J’aimerais vraiment trouver un équilibre clair et raisonnable entre la liberté d’expression et une réponse le plus unifiée possible et très intentionnelle pour lutter contre les situations affreuses que vivent les communautés religieuses et la communauté queer.
La révérende Anderson : En réponse à cela, je dirais que nous vivons dans une société pluraliste et que les gens et les communautés religieuses ne s’entendront pas toujours sur toutes les questions morales et théologiques. Un désaccord n’est pas nécessairement synonyme de haine.
Je suis d’accord avec les autres témoins pour dire qu’il sera toujours possible de discuter, de communiquer et de parler davantage, mais je crois que, puisque nous vivons dans une société pluraliste, ce n’est pas parce que des gens sont en désaccord qu’il faut penser qu’ils tiennent des discours haineux.
Le sénateur K. Wells : Merci.
M. Weston : Je me ferais l’écho de ce qu’ont dit mes collègues, mais il y a beaucoup de mesures de protection dans le reste du projet de loi. Je pense que c’est une bonne chose. Je pense qu’il y aura à tout le moins un grand défi au chapitre des communications si cette disposition reste dans le projet de loi et que l’on abroge ce passage du Code criminel.
C’est que nous entendons des congrégations qui ne savent pas ce que le gouvernement fait, en général, mais qui sont préoccupées par les conséquences de cette disposition du projet de loi. Si elle est conservée, je pense qu’il y aura beaucoup de travail à faire pour comprendre toutes les conséquences qu’elle entraînera. Comment ces mesures de protection sont-elles maintenues et interprétées? Comment seront-elles mises en œuvre?
La révérende DiNovo a fait valoir d’excellents points concernant la question de charger les policiers d’interpréter la situation sur le terrain dans un contexte religieux. Je pense que c’est beaucoup de travail, et, comme elle l’a dit dans sa déclaration liminaire, le projet de loi est un outil grossier. Nous avons besoin d’une approche complète et claire, qui nous permet d’en faire beaucoup plus que seulement criminaliser certains comportements.
Le sénateur Ince : Merci à tous les témoins. Ma question s’adresse à tout le monde.
Nous avons entendu, vu et lu plusieurs observations nous mettant en garde contre l’effet dissuasif possible sur l’expression légitime. Selon vous, à quel point ce risque est-il bien réel pour les congrégations, le clergé et les formateurs religieux?
La révérende Anderson : Pour la communauté noire historique et ses églises, cela aura un effet dissuasif dans la mesure où nous subissons déjà du racisme systémique au sein des institutions canadiennes. Si une plainte est déposée ou qu’une enquête est ouverte, historiquement, cela ne s’est pas bien terminé pour nous quand nous avons eu affaire avec les institutions canadiennes.
Nous avons de petites églises. Nos ressources sont limitées, et, si nous pensons à la façon dont nous devrons manœuvrer dans nos institutions et avec des lois interminables, cela aura un effet dissuasif sur les églises noires.
L’évêque Robertson : Merci de la question, sénateur. Je pense que la formule « effet dissuasif possible sur l’expression légitime » est très importante, ici. Selon moi, s’il s’agit d’une expression légitime, ce l’est, tant que c’est jugé de la bonne façon.
En fait, ce qui me préoccupe, ce sont les communautés marginalisées. Révérende Anderson, je sais que vous parlez au nom de la communauté historique noire. Si vous me permettez de m’exprimer au nom de la communauté LGBTQ, le risque de violence continue contre la communauté queer — en parole comme en acte — est tel que nous devons bien réfléchir à ce qui est une expression légitime et ce qui ne l’est pas. Si quelque chose n’est pas légitime, des communautés vulnérables et marginalisées souffrent, ont souffert et continueront d’en souffrir. Il est très important de préciser ce qui est une expression légitime et ce qui ne l’est pas.
La révérende DiNovo : Oui, et je pense franchement qu’il sera très difficile d’obtenir de la clarté sur le plan juridique. Cela revient à se demander si les gens ont peur de s’exprimer sur leur interprétation des textes bibliques. Je ne suis peut-être pas d’accord avec cette personne, elle n’est peut-être pas d’accord avec moi; peu importe. Nous ne voulons pas que l’État et la police s’en mêlent. D’autres options s’offrent à nous pour discuter de ces choses.
Dans cette optique, oui, c’est peut-être dissuasif, mais pour en revenir à ce que disait l’évêque Robertson, il est toujours très important de garder les personnes vulnérables et marginalisées à l’esprit. C’est profondément chrétien, si vous me permettez de parler dans l’optique des chrétiens. Et je ne parle pas seulement des chrétiens, ici; je parle de toutes les religions.
Évidemment, je travaille dans des contextes multiconfessionnels, comme bon nombre d’entre nous, où nous nous réunissons. Nous convenons tous, par exemple, que la haine envers les personnes queer, le racisme, l’antisémitisme et l’islamophobie vont à l’encontre de ce que disent les Saintes Écritures et de ce que Dieu nous dit. Oui. Pourquoi en avons‑nous besoin si cela ne fonctionnera pas nécessairement comme prévu? Oui. C’est un problème. Je dirais au sénateur que c’est un problème.
M. Weston : Merci. Je dirais que l’effet dissuasif se fait presque déjà sentir. Les gens sont préoccupés par cela. Qu’ils aient raison de l’être ou non, c’est ce qu’ils vivent sur le terrain. Des gens nous ont demandé de leur expliquer les répercussions que cela aurait sur notre travail et notre propre interprétation. Comme certains de mes collègues l’ont dit, cela devient donc vraiment une question d’interprétation. Le gouvernement n’est pas en mesure d’interpréter les Saintes Écritures d’une façon ou d’une autre, selon moi. Par exemple, les chrétiens qui sont ici aujourd’hui ne s’entendent pas tous. Nous ne sommes pas tous du même avis à cet égard. Donc, nous avons besoin de cet espace.
Mon autre préoccupation, c’est que les gens qui pourraient avoir des opinions plus extrêmes, disons, différentes opinions sur le sujet, seraient isolés. Ils pourraient se parler entre eux seulement. Si ces idées ne sont pas exprimées ouvertement, les gens peuvent s’isoler, et des idées pourraient naître dans ces petits groupes si ces opinions ne sont pas exprimées ouvertement, tout le monde ensemble, et que l’on n’a pas l’occasion de se questionner sur ces sentiments envers nos propres traditions.
La présidente : Merci.
La sénatrice Arnold : Merci à vous tous d’être ici aujourd’hui. C’est une discussion très intéressante. Je vous remercie surtout d’avoir décidé de tisser des relations interconfessionnelles et d’avoir tendu la main aux autres personnes de votre communauté. C’est toujours une bonne chose d’engager un dialogue positif, même si tout le monde n’a pas la même opinion.
Ma question s’adresse à vous, monsieur Weston. Veuillez m’excuser d’être si terre à terre, mais j’aimerais avoir un exemple concret d’une situation qui vous inquiète.
M. Weston : Rien ne m’inquiète, moi, particulièrement, dans mes faits et gestes. J’espère que la plupart des gens ne seront pas blessés par mon interprétation théologique. Mais je crois que, effectivement, les personnes interprètent différemment leurs Saintes Écritures, qu’il s’agisse des Saintes Écritures chrétiennes ou celles d’autres confessions, et je suis peut-être en désaccord avec elles. Je pourrais être la cible de leurs propos. Certaines personnes s’inquiètent de ne pas pouvoir exprimer ces points de vue.
Dans ce cas-ci, nous croyons que nous devons pouvoir exprimer ces points de vue, que d’écouter ce que l’autre a à dire a une valeur, qu’il faut avoir ces conversations, mais qu’il faut pouvoir communiquer ouvertement. Les gens s’inquiètent de ne pas pouvoir faire part de leur interprétation de la Bible, par exemple. Comme beaucoup d’entre nous le savent, la Bible dit une foule de choses, et elle a été interprétée d’une foule de façons. Les gens pourraient relever et souligner plein de choses, et leur interprétation du projet de loi les pousse à se dire, « Je ne peux peut-être plus dire cela dorénavant », ou à se demander, « Comment puis-je enseigner ce sujet qui est important dans l’interprétation de ma religion? » S’ils ne peuvent pas le faire, dans ce cas, cela revient à une question de liberté de religion ou de liberté d’expression.
Encore une fois, je n’ai pas de préoccupation précise concernant ma capacité de faire mon travail, mais des gens craignent, à juste titre, de ne pas pouvoir exprimer, communiquer et enseigner l’interprétation de leurs traditions, si le projet de loi est adopté tel quel.
La présidente : Merci beaucoup.
La sénatrice Bernard : J’ai une question pour l’évêque Robertson.
Monsieur l’évêque Robertson, vous avez parlé de la déshumanisation et du besoin de protéger tant la liberté religieuse que la dignité et la valeur des communautés vulnérables. Selon vous, en tant que chef religieux, où tracez‑vous la ligne entre l’expression légitime des convictions religieuses et l’expression qui contribue à cette déshumanisation ou qui entraîne des préjudices? Comment, selon vous, le projet de loi C-9 peut-il aider à tracer cette ligne, sans dissuader l’expression religieuse de bonne foi dont nous venons de parler?
L’évêque Robertson : Merci, sénatrice. C’est une excellente question. Je commencerais par dire que, quand j’ai parlé de déshumanisation, je voulais vraiment en parler en tant que chef religieux chrétien, et j’ai cité l’alliance baptismale, qui est propre au christianisme, bien entendu, et au rite chrétien de l’initiation, qui concerne précisément la quête de justice et de paix et, il faut le souligner, le respect de la dignité de tous les êtres humains.
Le mot « déshumaniser » est l’envers des choses. Je remercie mes collègues qui ont parlé aujourd’hui des différentes lectures et interprétations des Saintes Écritures. Mon interprétation me pousse à croire que nous avons été magnifiquement créés avec amour à l’image de Dieu et que chaque être humain a une valeur et a droit à la dignité, indépendamment du genre, de l’expression de genre, de l’identité de genre, des opinions théologiques, et tout cela.
Selon moi, sénatrice, la valeur et la dignité humaines fondamentales sont le point de départ. Quand j’ai parlé de choses déshumanisantes, je pensais aux choses qui érodaient cela. La déshumanisation survient quand on tient des propos ou que l’on commet des actes violents ou agressifs qui fissurent la valeur humaine fondamentale d’autrui.
Maintenant, on pourrait interpréter de différentes façons ce qui entraîne la déshumanisation, mais c’est dans ce contexte que je la définis. Nous sommes créés à l’image aimante de Dieu et des choses fissurent cela et nuisent beaucoup tant aux personnes qu’aux communautés vulnérables.
La présidente : Merci, et merci à vous tous de vos exposés très utiles.
La révérende Anderson : Madame la présidente, pourrais-je formuler un dernier commentaire?
La présidente : Vous avez 30 secondes.
La révérende Anderson : Merci. J’aimerais répondre à la question concernant l’effet dissuasif.
Et je pense que c’est aussi très important de souligner que nous y réfléchissons, et j’aimerais m’adresser à mes autres collègues. Prenons la situation de Päivi Räsänen, qui, puisque nous parlons de l’effet dissuasif, a fait l’objet de nombreuses enquêtes juridiques qui sont toujours en cours. Je pense que, si nous sommes honnêtes, aujourd’hui, ce sont les genres d’effets dissuasifs qui préoccupent certaines de nos églises chrétiennes.
Je pense qu’il est important de le dire. Pour que ce soit clair, si la religion dit que quelque chose est un péché, c’est une croyance, ce n’est pas de la haine. Et encore une fois, mes collègues et moi avons besoin de trouver une autre façon de parler de ce genre de choses. Je crois effectivement que l’alinéa 319(3.1)b) doit maintenir le statu quo et l’ordre afin que nous puissions avoir une défense, et nous avons aussi besoin de mesures de protection normalisées claires sur le plan juridique. Merci.
La présidente : Merci, révérende Anderson, de votre contribution. Merci à vous tous de vos témoignages. Nous vous remercions de vos contributions pendant que nous continuons d’étudier le projet de loi.
Et merci à tous nos témoins d’hier et d’aujourd’hui. J’ai l’impression que nous avons couru un marathon, et j’aimerais remercier le comité d’avoir composé avec tout cela. Nous reprendrons nos réunions la semaine prochaine.
(La séance est levée.)