Projet de loi visant à renforcer le système d'immigration et la frontière du Canada

Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que le projet de loi C-12, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié à nouveau à l’article 73, à la page 34, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :

« (1.01) Malgré les alinéas (1)b.1) et b.2), la demande n’est pas irrecevable si le demandeur, à la fois :

a) était âgé de moins de dix-huit ans à sa date d’entrée;

b) atteindra l’âge de dix-huit ans avant le 2 juin 2043. ».

Chers collègues, je vous prie d’appuyer mon amendement afin d’éviter tout préjudice envers les enfants.

Merci.

Nous poursuivons le débat.

Honorables sénateurs, je remercie notre collègue la sénatrice Youance.

L’un des aspects que je trouve intéressants dans cet amendement est qu’il aborde l’un des points qui, selon moi, a suscité le plus d’inquiétudes autour de ce projet de loi, à savoir la création d’un délai maximal d’un an pour demander le statut de réfugié. On peut imaginer toutes sortes de situations dans lesquelles demander à quelqu’un de faire sa demande dans un délai d’un an pourrait s’avérer être un fardeau extraordinaire.

Par exemple, cette personne vient peut-être d’arriver au pays, sa vie a été bouleversée par la fuite de son pays d’origine et elle n’a pas les moyens de trouver un avocat et de remplir tous les documents nécessaires. C’est un exemple parmi d’autres.

Un autre exemple pourrait être celui d’une personne venue au Canada en tant qu’étudiant sans intention de demander le statut de réfugié, mais qui, une fois arrivée, se rend compte que c’est un pays où elle peut librement exprimer son identité queer. Ayant révélé son homosexualité, il pourrait être dangereux pour elle de retourner dans son pays d’origine en raison des lois homophobes draconiennes qui y sont en vigueur. Elle pourrait avoir dépassé le délai d’un an, car cette prise de conscience a peut-être pris plus d’un an.

On peut imaginer une autre situation où une personne arrive ici en tant que travailleur étranger temporaire ou avec un visa de résident permanent pour découvrir que le pays qu’elle a laissé derrière elle, qui était relativement en paix au moment de son départ, est maintenant entré dans une guerre civile ou un conflit, et qu’elle serait peut-être en danger si elle retournait là-bas en raison de son appartenance à un groupe minoritaire menacé par ce conflit.

On peut donc imaginer toutes sortes de situations où un délai maximal d’un an peut être problématique. Le gouvernement nous a dit de ne pas nous inquiéter, car un examen des risques avant renvoi sera effectué et on ne compromettra pas la sécurité d’une personne qui se trouve dans une situation très difficile.

Néanmoins, cette limite d’un an a suscité beaucoup d’inquiétudes parmi des groupes de la société civile et des groupes de réfugiés partout au pays. Il s’agit de l’un des deux amendements qui seront proposés cette semaine afin d’atténuer certains des effets de cette limite d’un an. Je crois d’ailleurs que nous entendrons demain un autre amendement proposé par la sénatrice Coyle.

Il s’agit d’un amendement très restreint qui traite d’un cas très particulier, celui d’une personne qui est entrée pour la première fois au Canada alors qu’elle était mineure et qui, par conséquent, ne peut pas présenter une demande de statut de réfugié ultérieurement, car le délai de la limite d’un an a commencé à courir alors qu’elle était encore enfant et, de toute évidence, mal équipée pour présenter une demande de statut de réfugié.

Le genre d’exemple dont, je pense, la sénatrice Miville-Dechêne et la sénatrice Youance ont parlé est le suivant : imaginez que vous soyez arrivé au Canada alors que vous étiez encore tout petit, parce que vos parents faisaient des études supérieures ici, puis que vous soyez rentré chez vous. Quelque 20 années plus tard, vous voulez présenter une demande, ce qui n’est pas possible parce que vous avez déjà été admis au Canada auparavant.

On peut également imaginer des situations où une jeune fille est victime de traite à des fins d’esclavage sexuel, qu’elle parvient à s’échapper, mais qu’elle se trouve dans l’impossibilité de présenter une demande de statut de réfugié parce qu’elle a été amenée ici contre son gré alors qu’elle était mineure.

Imaginons une situation où un enfant est entré au Canada avec ses parents qui auraient pu présenter une demande d’asile de bonne foi, mais qui ne l’ont pas fait. Cet enfant, une fois adulte, n’aurait plus la possibilité de présenter une demande.

Même si cet amendement n’aide qu’une très petite partie des personnes qui pourraient être désavantagées par cette limite d’un an, je pense qu’il témoigne d’une attention particulière pour celles qui sont ou étaient âgées de moins de 18 ans.

L’un des aspects qui me plaisent dans le libellé de l’amendement de la sénatrice Youance, c’est qu’il ne s’applique pas à une personne de 32 ans qui a été accusée d’un crime à Vancouver, par exemple d’extorsion. Dans un tel cas, cette personne ne pourrait pas soudainement demander le statut de réfugié en disant qu’elle était enfant à son arrivée ici. Ce n’est donc pas un passe-droit pour ces personnes. Cette disposition législative s’applique précisément aux personnes qui ont moins de 18 ans aujourd’hui. Cela nous amènerait dans les années 2040. Mon bureau a fait le calcul parce que j’avais l’impression que c’était impossible, mais c’est bien le cas.

Je fais appel à ceux d’entre nous qui sont préoccupés par les effets accidentels de cette limite d’un an et par ce qu’elle pourrait signifier pour les personnes qui ont vraiment une demande légitime de statut de réfugié, et non pour celles qui abusent du système, trichent ou font une fausse demande d’asile parce que leur visa étudiant a expiré ou qu’elles ne veulent pas retourner dans l’incertitude économique de leur pays d’origine. Je pense que nous devons tenir compte du fait que, parfois, des personnes âgées de moins de 18 ans peuvent se retrouver dans un système qu’elles ne sont absolument pas en mesure de comprendre. Nous devons prévoir cette petite exception pour les personnes les plus vulnérables qui pourraient présenter une demande d’asile afin de venir chez nous, au Canada, où elles seront en sécurité.

Sénateur Carignan, voulez-vous poser une question?

J’allais poser ma question à la sénatrice Youance. Je croyais que la sénatrice Simons intervenait pour poser une question à la sénatrice Youance, mais elle a pris la parole. Comme elle appuie l’amendement et qu’elle a l’air convaincue, je vais lui poser ma question.

Je peux essayer, mais ce n’est pas mon amendement.

Vous l’appuyez avec tellement de passion que je suis convaincu que vous allez pouvoir répondre à ma question.

Pourquoi le sous-paragraphe b)?

Je comprends l’intention de ne pas pénaliser un enfant de moins de 18 ans qui est déjà entré une première fois au Canada, et qui, par la suite, revient, en lui refusant le statut de demandeur d’asile, parce qu’il était déjà venu une fois, alors que, dans le fond, il n’avait pas nécessairement conscience qu’il était venu, mais je ne comprends pas le sous-paragraphe b).

C’est une bonne question.

Évidemment, cet amendement n’est pas le mien. Toutefois, je pense que l’intention est d’éviter que quelqu’un puisse dire : « J’ai 50 ans. Je demande le statut de réfugié. Je suis arrivé ici à l’âge de 17 ans, donc je devrais obtenir un passe-droit. »

Je crains de ne pas pouvoir répondre au nom de la sénatrice Youance, mais c’était mon interprétation.

Sénateur Dean, accepteriez-vous de répondre à une question?

Je pense que le sénateur Dhillon a parlé des cas d’extorsion qui se produisent en Colombie-Britannique. Il existe actuellement une faille qui permet à certaines personnes qui sont visées par une enquête de l’Agence des services frontaliers du Canada, ou même par une ordonnance de renvoi, de demander l’asile pour éviter l’expulsion.

Je crois comprendre que cette règle d’un an est une disposition centrale du projet de loi C-12, et elle interdirait aux personnes qui se trouvent au Canada depuis plus d’un an de présenter une demande d’asile.

Je crois comprendre que bon nombre d’entre elles sont au Canada depuis plus longtemps, parce que de nombreux suspects d’extorsion sont des ressortissants étrangers dont le visa initial d’études ou de travail a déjà expiré.

Cette disposition du projet de loi n’est-elle pas très importante?

Oui.

Sénateur Dean, accepteriez-vous de répondre à une question? Merci.

Je constate également que les modifications apportées à la partie 6 de la loi prévoient une disposition sur la représentation, l’article 6.1. Cette disposition s’inscrit logiquement dans la loi et elle traite des pouvoirs ministériels et, plus particulièrement, du soutien aux populations vulnérables.

6.1(1) Le ministre désigne, dans les cas réglementaires et dans le cadre de la demande ou de la procédure prévues par règlement, un représentant à l’intéressé qui n’a pas atteint l’âge de dix-huit ans ou qui n’est pas en mesure, selon le ministre, de comprendre la nature de la demande ou de la procédure dont il fait l’objet. Ne sont pas visées les procédures devant une section de la Commission.

Cela dit, je pense qu’il s’agit d’un point essentiel au sujet des enfants de 18 ans ou moins. Nous savons qu’il peut arriver que ces enfants soient seuls et qu’ils ne soient pas accompagnés de leurs parents.

Étant donné que nous avons parlé d’apporter des précisions sur ce point dans la réglementation, la protection de ces mineurs âgés de moins de 19 ans pourrait-elle être incluse dans un paragraphe qui porterait sur la représentation obligatoire au cours du processus? Je réalise que ce n’est qu’une des situations qui ont été mentionnées. Merci.

J’ai une brève question.

Accepteriez-vous d’y répondre, sénateur Dean?

Merci. Je tiens à souligner vos longues années de service aux plus hauts échelons de la fonction publique de l’Ontario. Par conséquent, je ne pense pas me tromper en disant que vous avez participé à maintes reprises à l’élaboration des règlements qui avaient été promis dans des projets de loi. Ai-je raison de dire cela avant de poser ma question?

Merci. D’après votre longue expérience, est-il déjà arrivé que le gouvernement promette d’adopter un règlement pour atteindre un certain objectif, mais que ce règlement ne soit jamais adopté ou qu’il ne permette pas d’atteindre de manière satisfaisante l’objectif qui avait été promis au moment où la loi a été adoptée?

Acceptez-vous de répondre à une question complémentaire de ma part, sénateur Dean?

Merci beaucoup.

Merci de votre réponse. Je pense que vous présentez de manière très utile l’éventail de possibilités qui existent en matière de réglementation. Voilà presque 10 ans que nous siégeons dans cette enceinte, vous et moi, et j’aimerais souligner qu’au cours de cette période, on nous a promis à maintes reprises des règlements qui se sont révélés insatisfaisants ou qui n’ont jamais vu le jour. En outre, j’estime qu’il y a lieu de se demander s’il n’est pas hautement problématique de compter sur un ministre en particulier. Nous assistons constamment à des changements au sein du Cabinet, et nous voyons arriver de nouveaux ministres qui ne sont pas liés par les promesses faites par leurs prédécesseurs.

Comme je suis sûre que vous avez suivi de près son parcours au Sénat, je cite l’exemple de la Loi sur la prestation canadienne pour personnes handicapées, dont les règlements — lorsqu’ils ont été pris, ce qui n’a pas toujours été le cas — ont été une énorme déception pour ceux qui comptent sur eux pour leur apporter quelque chose dont ils ont désespérément besoin.

Voici ma question complémentaire : pensez-vous qu’il soit possible que, dans le cas du projet de loi à l’étude et des règlements promis, ces règlements ne soient pas mis en œuvre comme prévu ou ne répondent pas à l’objectif déclaré?

Sénateur Dean, je suis très brièvement sortie du Sénat pendant ce discours sur l’amendement, mais j’ai entendu votre brève intervention. Je crois que ce que vous dites, c’est que vous pensez que la réglementation suffira et que l’amendement n’est donc pas forcément nécessaire. Cependant, comme vous êtes le parrain de ce projet de loi du gouvernement et que nous n’avons entendu aucun discours de la part d’un représentant du gouvernement, nous devons vous poser la question. Le gouvernement est-il en faveur de cet amendement, oui ou non? Habituellement, on nous donne des indications plus claires. Je vais vous laisser répondre à cette première question, puis j’aurai une question complémentaire.

Le gouvernement appuie-t-il cet amendement ou s’y oppose-t-il?

Le sénateur Dean accepterait-il de répondre à une autre question?

Merci, sénateur Dean. Je note que, lors de l’étude article par article du projet de loi C-12 par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants, la sénatrice Youance a présenté un amendement très semblable qui a été rejeté de justesse, par un seul vote. L’amendement qui nous est proposé maintenant diffère légèrement. Le passage suivant est ajouté :

b) atteindra l’âge de dix-huit ans avant le 2 juin 2043.

En tant que parrain du projet de loi, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de cette nuance, de cet ajout à l’amendement? Compte tenu du fait que l’amendement précédent a été rejeté de justesse par le Comité, avez-vous quelque chose à dire au sujet de cet ajout?

Chers collègues, très brièvement, j’aimerais ajouter ma voix en faveur de l’amendement de la sénatrice Youance. C’est particulièrement opportun, étant donné que nous avons adopté le projet de loi S-212 hier et que la sénatrice Moodie a prononcé un discours émouvant sur les droits des enfants et la nécessité pour le Canada de se doter d’une stratégie nationale pour les enfants et les adolescents. Dans son discours, elle a énoncé un certain nombre des obligations internationales que le Canada doit respecter, comme la Convention des Nations Unies relative aux droits de l’enfant. En adoptant l’amendement de la sénatrice Youance, nous renforcerions notre engagement à défendre ces droits fondamentaux et nous veillerions à ce que les enfants ne soient pas injustement pénalisés parce que leurs parents ou leurs tuteurs les ont fait venir au Canada quand ils étaient mineurs, faisant démarrer le calcul du temps à ce moment-là.

Je profite également de l’occasion pour dire que l’amendement de la sénatrice Youance fait partie d’une série de six amendements. Je crois que vous les avez tous reçus. Ils seront tous déposés aujourd’hui et demain. J’insiste sur le fait qu’il s’agit d’amendements qui se complètent. Notre groupe y a travaillé ensemble. Ils ne se contredisent pas. Ils méritent tous d’être étudiés, et l’adoption d’un ou deux de ces amendements ne devrait pas empêcher l’adoption des suivants.

Par ailleurs, j’anticipe l’amendement dans lequel la sénatrice Martin a également anticipé le délai d’un an, de deux ans ou de trois ans, peu importe quelle sera sa durée, quoique je sais que la sénatrice Coyle sera également en mesure de me répondre, bref aucun de ces amendements n’a quoi que ce soit à voir avec le problème de l’extorsion. Je pense que nous avons clarifié ce point hier, grâce au sénateur Dhillon. Les articles pertinents qui traitent de l’extorsion sont les articles 43, 44 et 47. Nous ne les modifions pas. J’appuie ces articles. Ces dispositions sont nécessaires afin que le ministre ait un certain pouvoir discrétionnaire pour être en mesure de déclarer qu’une personne accusée d’une infraction criminelle grave n’est plus admissible.

Enfin, j’aimerais parler de la question de la réglementation par opposition à une mesure législative. Selon ce que je comprends de l’intervention du sénateur Dean, le gouvernement est très sensible aux difficultés que connaissent les mineurs et à l’injustice qu’ils pourraient subir si ce délai d’un an ou celui suivant la date de la première entrée les visait également, ce qui, bien sûr, nous amène à nous demander pourquoi nous ne l’indiquerions pas dans le projet de loi.

Je pense que dans sa dernière réponse, il a fait allusion au problème qu’il a soulevé. Toutefois, il y a peut-être une nuance, ou une subtilité, que le gouvernement saisit et qu’il inscrira dans la réglementation, et nous espérons, bien sûr, que ce sera le cas. Nous n’avons aucune raison de douter que le ministre a bien l’intention de le faire.

Il faut dire que nous discutons souvent de ce problème au Sénat; je parle du fait de toujours compter sur les règlements. Ce n’est pas toujours approprié. Cependant, il convient de noter que, dans ce projet de loi, les règlements ne sont pas assujettis à la Loi sur les textes réglementaires, qui régit le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation, dont j’ai l’honneur d’être le coprésident.

Nous avons le pouvoir d’examiner les règlements, à la lumière des lois que nous adoptons, afin d’établir s’ils sont en accord avec celles-ci. Si je comprends bien, ce projet de loi, tout comme le projet de loi C-5, dont vous vous souvenez peut-être, a été soustrait au contrôle du Comité d’examen de la réglementation.

Il existe bien sûr d’autres moyens de contester les règlements, mais la capacité du Parlement à le faire par l’intermédiaire du Comité d’examen de la réglementation sera limitée. C’est peut-être une raison supplémentaire pour privilégier une solution législative plutôt que réglementaire. J’espère que vous appuierez l’amendement de la sénatrice Youance. Merci.

Sénatrice Senior, avez-vous une question?

Oui, merci. Nous avons manqué de temps pendant l’intervention du sénateur Dean, mais je suis curieuse de connaître sa réponse à la dernière question, alors je vais peut-être vous la poser, sénateur Woo. C’est au sujet de la date, à l’alinéa b). Je suis vraiment étonnée de la réponse selon laquelle ce serait l’alinéa b) qui pose problème, et ce que j’ai entendu de la part du gouvernement me portait à croire que ces dispositions pourraient voir le jour. Cette réponse au sujet de la date me laisse un peu perplexe, car on tentait de respecter la teneur du projet de loi tout en établissant des paramètres par rapport aux dates à partir du 3 juin 2025. Avez-vous une réponse à nous donner?

Je me retrouve dans une situation étrange où je dois répondre au nom du parrain, qui répondait lui-même au nom du ministre. Vous savez que dans le jeu du téléphone, on n’obtient jamais de réponse fiable. Je ne peux que fournir les explications déjà offertes par la sénatrice Simons, qui se fondent elles-mêmes sur une interprétation de ce que pourrait penser la sénatrice Youance, à savoir que, pour toute personne qui arrive au pays en tant qu’enfant entre aujourd’hui et 2043, le calcul ne devrait pas commencer à partir de sa première visite.

Je ne peux pas penser à une situation où quelqu’un pourrait délibérément déjouer le système. Il faudrait pour cela user de manœuvres particulièrement sournoises, alors je ne connais pas la raison de la résistance du gouvernement à l’égard de l’alinéa b).

Honorables sénateurs, je tiens à remercier la sénatrice Youance de son amendement concis et complet à ce projet de loi scandaleux, qui serait considéré comme un projet de loi négatif touchant des dizaines de milliers de personnes, particulièrement des jeunes.

En ce qui concerne la promesse faite aux mineurs non accompagnés dont nous avons entendu parler ici, il est important que nous gardions tous à l’esprit que la plupart des enfants traversent la frontière avec leurs parents, et que très peu d’entre eux peuvent donc bénéficier de l’aide proposée par le gouvernement. L’excellent amendement proposé par la sénatrice Youance est le moyen de protéger réellement les jeunes et les enfants.

La Convention relative aux droits de l’enfant a été mentionnée par de nombreux intervenants. Référence et instrument quasi universel, cette convention est le traité le plus ratifié de l’histoire : 193 États en sont parties. Pourtant, la véritable efficacité de la convention dépend de son application effective, notamment en droit interne, mais sa mise en œuvre complète par tous les États parties demeure un aspect problématique, moins au Canada que dans d’autres pays.

En principe, chaque État partie est responsable de donner suite à ses obligations et à ses engagements internationaux et il ne peut pas invoquer les dispositions de son droit interne pour se décharger des obligations que lui impose le traité.

Bien que la Convention relative aux droits de l’enfant n’ait pas été enchâssée dans les lois canadiennes, elle a été citée à cinq reprises devant la Cour suprême du Canada entre 1993 et 1996. Toutefois, jusqu’à ce moment-là, elle n’avait pas eu beaucoup d’effet.

Puis vint l’année 1999. La juge de la Cour suprême — la deuxième femme seulement à y avoir été nommée —, c’est-à-dire Mme la juge Claire L’Heureux-Dubé, parfois surnommée « la grande dissidente », a rédigé un avis dans l’affaire Baker en 1999, qui a ouvert la voie à la Convention relative aux droits de l’enfant devant la Cour suprême du Canada en autorisant les références à la convention dans une approche contextuelle de l’interprétation des lois et dans les procédures de contrôle judiciaire.

Pour ceux d’entre vous qui s’intéressent au fonctionnement de la loi, c’est un événement assez important qui repose entièrement sur l’analyse centrée sur l’enfant effectuée par une juge.

Depuis lors, plusieurs autres décisions de la plus haute cour ont abordé la question de la Convention relative aux droits de l’enfant et ont exprimé une certaine ouverture à continuer de l’utiliser à des fins d’interprétation, non seulement en ce qui concerne la Charte canadienne des droits et libertés, mais aussi pour les lois ordinaires, en particulier celles relatives à la protection de la jeunesse.

En prenant la parole à l’appui de cet amendement, j’ai pensé qu’il serait utile de rappeler au Sénat ce que dit et fait réellement la Convention relative aux droits de l’enfant, et d’exhorter chacun d’entre vous à réfléchir à nos obligations envers les enfants de ce pays, ceux d’aujourd’hui et ceux de demain.

Merci beaucoup. Meegwetch.

Honorables sénateurs, je serai bref. J’ai vu qu’on avait fait référence à l’amendement qui avait été proposé par la sénatrice Youance au Comité sénatorial permanent des finances nationales. La version initiale du projet de loi visait à permettre à un enfant qui accompagnait ses parents, avant l’entrée en vigueur de la loi, de présenter par la suite une demande sans être soumis à la limite d’un an de leur entrée au pays. Cela aurait permis à un enfant qui aurait grandi et qui aurait maintenant 50 ans d’entrer au Canada et de demander le statut de réfugié, en disant : « Mes parents sont venus il y a 50 ou 70 ans » — ou il y a 72 ans, s’il avait mon âge.

Je comprends l’intention de dire que de jeunes enfants n’entrent pas au Canada sans leurs parents, en général, quand ils arrivent ici pour la première fois. Si l’on fait une interprétation très rigoureuse de ce que veut dire « entrée pour une première fois », cela veut dire qu’ils peuvent être entrés, sans le savoir, à l’âge de six mois, de 1 an ou de 2 ans, et, sans le vouloir, qu’ils faisaient partie d’une famille qui se déplaçait au Canada.

Je ne sais donc pas exactement quel sens il faut donner à l’expression « première entrée au Canada ». Si elle signifie la première entrée, lorsqu’on est encore inconscient ou lorsqu’on vient au pays pour des soins de santé et qu’on voyage à bord d’un avion médical sans savoir qu’on va atterrir au Canada, ou si l’on vient avec ses parents à l’âge de 2 ans et que cela constitue une première entrée au Canada au sens de cette loi, quand on regarde le but de la loi et sa finalité, je ne suis pas sûr que ce soit une réelle « première entrée » au sens de la loi. Les tribunaux devront certainement se pencher sur la question à l’avenir.

Pour répondre à cette préoccupation, qu’elle a sans doute considérée comme digne d’intérêt, la sénatrice Youance a amendé sa proposition — et je l’en remercie — pour dire que la loi permettrait à un enfant qui est entré au Canada avant le 2 juin 2025, alors qu’il avait moins de 18 ans, de bénéficier du droit de demander une exemption qui s’appliquerait jusqu’en 2043, soit jusqu’au moment où le plus jeune des enfants entrés avant le 2 juin aurait 18 ans. Cela veut dire que celui qui est entré au Canada avec ses parents le 3 juin 2025, lui, serait visé par la loi actuelle telle qu’elle est, et, par conséquent, qu’il ne pourrait pas bénéficier de cet amendement législatif.

La sénatrice McPhedran a, à juste titre, mentionné la Convention relative aux droits de l’enfant. Je ne sais pas si le Canada respectera les obligations découlant de ce traité. Si nous admettons au pays les enfants arrivés au Canada avant le 2 juin 2025 sans les assujettir à la loi applicable, mais refusons ce privilège à ceux qui sont arrivés au Canada le 3 ou le 4 juin, je me demande si ce type de discrimination serait justifiable au regard des obligations que nous impose le droit international, qui exigent que nous traitions les gens de manière juste et équitable.

Cela m’amène à ma conclusion. À mon avis, cet amendement part d’une bonne intention. Malheureusement, il apporte un certain soulagement à un groupe très restreint de personnes, mais crée de nouveaux obstacles pour celles qui n’appartiennent pas à ce sous-groupe. Je suis donc plutôt d’avis, à l’instar du sénateur Dean et contrairement peut-être au sénateur Woo, que la solution à ce genre de problèmes réside dans l’adoption de règlements appropriés, et non dans la modification de la loi pour accorder certains droits à quelques-uns et refuser implicitement ces mêmes droits à d’autres.

Je pense que la bonne façon de régler ce problème est de modifier les règlements, dans le but de préciser la date de première entrée. S’agit-il de la date à laquelle un enfant âgé de 1 an ou 2 ans est venu au Canada alors que cela ne dépendait pas du tout de sa volonté, mais qu’il est tout de même considéré comme y étant entré?

Je pense que c’était le sens de la question du sénateur Carignan quand il a demandé : « Pourquoi le sous-paragraphe b)? » Si on veut accorder le droit d’entrer, pourquoi le limiter aux personnes qui étaient au Canada avant le 3 juin?

Pour ces raisons, malheureusement, même si je comprends la bonne intention qui motive l’amendement, je vais voter contre parce que je pense qu’il ne mène pas à la bonne réponse. Je vous remercie.

Honorables sénateurs, compte tenu de la tournure qu’a prise ce débat, je voudrais simplement faire quelques observations. J’ai été le premier directeur général de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada et le premier sous-ministre de Citoyenneté et Immigration Canada.

Si je le précise, ce n’est pas pour me vanter d’avoir occupé ces fonctions, mais parce que c’est en quelque sorte pertinent pour ce débat, dans la mesure où, comme beaucoup d’autres, j’ai parlé avec fierté de la réputation que la Commission de l’immigration et du statut de réfugié a acquise au cours des années qui se sont écoulées — je préfère ne pas dire combien — depuis sa création. Elle a toujours su tirer parti de la nature changeante de la protection des réfugiés pour élargir son champ d’action et définir les questions qui, au fil des ans, ont fait évoluer le droit des réfugiés.

Le Canada est considéré comme un pays avant-gardiste en matière de protection des réfugiés. En effet, avant la création de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié, le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a décerné au Canada la distinction Nansen pour les réfugiés, la seule fois qu’un pays a reçu cette distinction pour sa protection des réfugiés.

J’aborde donc ce débat avec la conviction que le Canada peut réellement protéger ceux qui en ont besoin. Après tout, c’est ce qu’il a fait pour mes parents.

Quand j’étais sous-ministre de Citoyenneté et Immigration Canada, j’ai pris part à un certain nombre de processus législatifs — qui n’étaient pas particulièrement agréables — lors de diverses législatures. Ce sont les questions qui sont abordées aujourd’hui qui m’ont incité à prendre la parole.

Je pense que nous entrons dans une série d’amendements — sénateur Woo, j’ai examiné tous les vôtres — où nous, en tant qu’organe législatif, exprimons notre manque de confiance envers la capacité des fonctionnaires des organismes dont nous sommes fiers, comme la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada ou Citoyenneté et Immigration Canada, à interpréter la loi et les règlements qui doivent encore être adoptés ou à utiliser les outils dont ils disposent pour traiter les cas où la protection est nécessaire et qui, à première vue, pourraient être exclus si nous n’adoptons pas les amendements proposés au projet de loi dont nous sommes saisis. Je ne suis pas disposé à accepter cela.

Je pense qu’il y a de la bonne volonté dans le système parmi les fonctionnaires et, bien sûr, parmi les gestionnaires ou les ministres.

Le terrain sur lequel nous nous aventurons au Parlement est celui de la contre-attaque oratoire. Autrement dit, on détourne la question et on demande : qu’en est-il de ce cas? Qu’en est-il de cet autre cas? Qu’en est-il ici? Qu’en est-il là-bas?

Nous oublions de regarder le cadre. C’est au cadre que le gouvernement a proposé d’apporter certaines modifications, et il propose ces modifications à la lumière de l’expérience acquise au cours des dernières années.

Il est certain que, lors de la dernière campagne électorale, dans plusieurs provinces et territoires du Canada, c’était une question brûlante que les électeurs soulevaient. N’oubliez pas que c’est un gouvernement minoritaire qui doit faire adopter ce projet de loi, même s’il est presque majoritaire. L’opposition s’est associée au gouvernement pour nous renvoyer le projet de loi dont nous sommes saisis.

Il est rassurant de constater qu’un gouvernement minoritaire s’efforce de répondre aux préoccupations légitimes des Canadiens en adaptant le cadre de notre loi, sans pour autant remettre en cause sa réputation historique.

Je terminerai en disant qu’à l’époque où j’étais sous-ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration, l’efficacité du système a toujours été ma priorité. Un système est efficace s’il répond aux critères suivants : d’abord, jouit-il d’un large appui du public? Ensuite, dispose-t-il des ressources nécessaires pour répondre aux attentes des Canadiens et des demandeurs quant au traitement des dossiers? Enfin, l’information communiquée permet-elle aux Canadiens d’en juger?

Voici pourquoi j’accueille favorablement l’amendement présenté par le sénateur Dean qui a été adopté récemment : il permet aux parlementaires, et, à vrai dire, aux Canadiens en général, de mieux évaluer l’efficacité du système. Honnêtement, je retiendrais cet amendement plutôt que tous les autres, car c’est celui qui protégera l’intégrité du système à long terme.

Par conséquent, chers collègues, je vous encourage à résister aux contre-attaques oratoires, à vous concentrer sur la structure du projet de loi et à réfléchir à la réputation dont jouit le Canada ainsi qu’à la fragilité des institutions que nous cherchons à protéger.

Le sénateur Harder accepterait-il de répondre à une question?

Oui.

Je vous remercie des commentaires que vous avez faits, car ils sont très pertinents pour la discussion. Dans le contexte du projet de loi C-12, il y a beaucoup de travail qui a été fait en comité. C’est un travail qui me semble extrêmement important.

J’ai deux questions pour vous. Vous avez parlé de confiance dans les institutions fédérales, et ma question est vraiment liée à l’érosion de la confiance de beaucoup de groupes que nous avons rencontrés au sein des comités, qui n’ont plus cette confiance. Donc, je comprends que vous l’avez, mais qu’est-ce qui est arrivé au fil du temps? Comment cette confiance s’est-elle perdue? Comment peut-on amener les groupes que nous avons entendus à retrouver cette confiance?

Madame la sénatrice, vous ne serez pas surprise d’apprendre que, pour chaque mesure législative sur l’immigration à laquelle j’ai été associé, cette question a été soulevée. Il y a, à juste titre, dans les intentions d’un certain nombre de militants — et le système a besoin de militants —, une réticence à accepter les justifications du gouvernement pour diverses mesures législatives.

Il s’avère que, de façon générale, en ce qui concerne la mise en œuvre, il y a une bonne relation de travail entre la fonction publique, les avocats et d’autres intervenants qui contribuent au bon fonctionnement du système.

Je ne suis donc pas surpris que le projet de loi suscite beaucoup d’inquiétude dans les milieux juridiques et de la protection des réfugiés. Je reste en contact avec des personnes de ces milieux et je les ai rencontrées au cours de l’étude du projet de loi dont nous sommes saisis. Avant de témoigner, elles me faisaient part de leurs préoccupations et des amendements qu’elles souhaitaient que l’on adopte. Je leur ai dit : « Si j’étais à votre place, je n’emprunterais pas cette voie. J’irais dans une autre direction. » La chose la plus importante qu’elles puissent faire est de convaincre les parlementaires qu’ils doivent demander au gouvernement de rendre davantage de comptes sur le système et d’assurer un financement adéquat pour le système de détermination du statut de réfugié. Un système dans lequel « oui » signifie « rester » et « non » signifie « rester » n’est pas un système.

Par conséquent, je suis favorable à la surveillance parlementaire des problèmes systémiques de notre système d’immigration et de protection des réfugiés, mais pas à la surveillance de la contre-attaque oratoire.

Je vous remercie, sénateur Harder. Vous apportez une clarté à certains enjeux que nous n’avions peut-être pas nécessairement entendus en comité. On a également évoqué la question des changements de gouvernement où, à un moment donné, puisque le décideur change, la façon de traiter les demandes change aussi. Pourriez-vous nous donner votre point de vue sur cet élément?

La Commission de l’immigration et du statut de réfugié, ou CISR, a été instituée par un gouvernement progressiste-conservateur. Le premier président de la CISR a été Gordon Fairweather, qui a longtemps été député conservateur de Fundy Royal et qui a été le premier commissaire de la Commission canadienne des droits de la personne, nommé par Pierre Elliott Trudeau. La première fois que les niveaux d’immigration ont considérablement augmenté au Canada, c’était lorsque Bernie Valcourt était ministre dans le gouvernement Mulroney. J’ai toujours aimé être son sous-ministre.

J’en fais mention simplement parce que nous ne devrions pas associer l’intégrité du système de détermination du statut de réfugié à un seul parti. J’ai servi cinq premiers ministres en tant que sous-ministre et j’ai parfois connu des changements plus surprenants au sein d’un même parti qu’entre différents partis.

Votre question est pertinente dans la mesure où les parlementaires doivent gouverner et où les systèmes et les institutions que nous créons doivent pouvoir s’adapter aux changements démocratiques. Je tiens à souligner que le projet de loi dont nous sommes saisis a reçu l’appui de l’opposition à l’autre endroit. Cela devrait également nous donner matière à réflexion.

Je ne suis donc pas aussi cynique que certains sénateurs quant à la qualité de la démocratie canadienne.

Le sénateur Harder accepterait-il de répondre à ma question?

Bien sûr.

Je vous remercie.

Sénateur Harder, vous êtes un érudit, et je n’ai aucun doute que vous connaissez l’ouvrage Les Origines du totalitarisme d’Hannah Arendt. Ai-je raison?

Vous avez raison, en effet.

Merci.

Lorsque vous mentionnez la Commission de l’immigration et du statut de réfugié et que vous affirmez que vous avez confiance, je tiens à vous assurer que, en tant que membre du Comité des affaires sociales, je partage votre confiance. Malheureusement, ce projet de loi retirera à cette commission, que vous et nous tous tenons en si haute estime, une grande partie de sa compétence. Toutes sortes de personnes qui ont actuellement accès à ce processus excellent et équitable feraient désormais plutôt l’objet d’un examen des risques avant renvoi, aux fins duquel elles seraient prises en charge par des fonctionnaires qui n’ont ni la formation ni l’indépendance nécessaires. Il en résulterait un déni des droits fondamentaux de la personne dont le Canada s’enorgueillit en matière de protection des réfugiés et de respect du droit international relatif aux réfugiés.

Ce projet de loi est régressif. Il permettrait au gouvernement de ce pays de faire ce que nous avons fait aux Juifs à bord du Saint Louis ainsi qu’aux citoyens canadiens d’origine japonaise.

Cela me ramène à ma question. L’un des signes de la montée du totalitarisme à surveiller selon Hannah Arendt est le retrait de la citoyenneté à certains groupes ciblés. Ce projet de loi permettrait l’annulation massive du statut de résident permanent de personnes qui vivent au Canada depuis longtemps, qui y possèdent une maison, qui y travaillent, qui y paient des impôts et qui ont des enfants qui doivent aller à l’école. Il habiliterait les membres du Cabinet... Avez-vous tenu compte de cela lorsque vous avez décidé de faire pleinement confiance au cadre défini dans ce projet de loi?

En un mot, oui. Brièvement, permettez-moi de dire que les bureaucrates, les fonctionnaires du ministère que vous semblez dénigrer dans vos commentaires, sont les mêmes personnes qui ont géré non seulement les flux de réfugiés sélectionnés à l’étranger, mais aussi notre système de sélection des immigrants. Donc, oui, j’ai confiance en eux. Ces fonctionnaires feront le travail selon les paramètres autorisés par la loi, et ils le feront de manière remarquable.

Lorsque les membres de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié ont été nommés, on les a accusés d’être partisans parce que leur nomination s’est faite par décret. Ils n’étaient pas des bureaucrates issus d’un processus de sélection de la Commission de la fonction publique. J’ai trouvé les deux descriptions désobligeantes, car j’ai tendance à avoir un regard plus empathique sur l’humanité.

Il reste une minute pour le sénateur Harder.

Puis-je poser une question pour obtenir une précision? La Commission de l’immigration et du statut de réfugié, que vous avez aidé à mettre sur pied et en laquelle vous avez affirmé avoir parfaitement confiance... dans votre réponse à ma question précédente, votre admission était également un aveu du fait que, dans de nombreux dossiers, cette commission ne sera plus l’organisme décisionnel, alors que c’est le cas actuellement, et que le passage à l’examen des risques avant renvoi... je m’oppose complètement à l’adjectif « cynique ». Vous avez passé votre vie au gouvernement. J’ai passé ma vie à militer pour les droits de la personne, et j’ai déjà été témoin de tout cela. Donc, je dois comprendre pourquoi vous êtes tellement disposé à renoncer à la compétence et à l’expertise de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié.

Sénateur Harder, vous disposez de 13 secondes.

Eh bien, je suppose que je serai bref. Je suis convaincu que les fonctionnaires qui sont impliqués dans l’examen des risques avant renvoi seront bien formés et qu’ils s’acquitteront bien de leur travail. Cela dit, chaque fois que j’ai rencontré des militants qui m’ont fait part de leurs préoccupations sur ce projet de loi, j’ai exhorté le comité à obtenir des engagements à l’égard des ressources et de la transparence entourant l’examen des risques avant renvoi...

Sénateur Harder...

Voilà qui nous dira si le projet de loi connaîtra du succès...

Je suis désolé de vous interrompre, sénateur Harder. Votre temps est écoulé. Demandez-vous plus de temps pour répondre à des questions?

Non.

Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : À mon avis, les non l’emportent.

Je vois deux sénateurs se lever. Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

Quinze minutes. Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Le consentement est accordé. Le vote aura lieu à 16 h 47. Convoquez les sénateurs.